Discussioni Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto/Quorum

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Quorum e riconferme

In breve, se non erro, sarebbe bene specificare se il quorum per le riconferme è quello che vigeva all'inizio della tacita o quello all'apertura della votazione. Finora abbia sempre lavorato "tacitamente" con quello all'inizio della tacita, perciò nella riconferma di Cotton ho applicato quello (considerando anche un principio di "interpretazione più favorevole"), direi che sia comunque meglio prendere una decisione e scriverlo nero su bianco. --Vito (msg) 00:24, 26 lug 2011 (CEST)

Mah, in teoria sarebbe più corretto usare il quorum al momento dell'inizio della riconferma, ma in pratica mi sembra più pratico usare quello dell'apertura della votazione, tanto solitamente saranno uguali (e le volte in cui il primo è più alto dell'altro sarà più o meno lo stesso di quando accade l'opposto).--Sandro_bt (scrivimi) 01:40, 26 lug 2011 (CEST)

Imho, dal momento che la votazione vera e propria è solo eventuale, il quorum andrebbe calcolato al momento dell'apertura della votazione (dopo il 15mo parere contrario, per intenderci).--Kōji ^{parla con me} 01:49, 26 lug 2011 (CEST)

In realtà il primo parere contrario è considerato a tutti gli effetti un voto. Altrimenti si avrebbe l'assurdo che uno può votare prima che la votazione inizi. ^musaz † 02:21, 26 lug 2011 (CEST)

Mah, in teoria avresti ragione, ma in questi casi la praticità mi sembra molto preferibile alla teoria.--Sandro_bt (scrivimi) 02:23, 26 lug 2011 (CEST)

Detto tra noi, a me sta storia del quorum volubile mi pare una grande cassata, comunque non capisco ma mi adeguo (cit.) --Furriadroxiu (msg) 03:19, 26 lug 2011 (CEST)

preferibile (e di molto) la soluzione che prevede d'applicare il quorum previsto all'inizio della riconferma tacita (e magari si potrebbe anche indicarlo da subito)... lo penso soprattutto per evitare possibili interpretazioni "antipatiche" nel caso di inizi di votazioni coincidenti (casualmente o no) con incrementi imprevisti del numero dei votanti necessario alla riconferma stessa... --torsolo 08:37, 26 lug 2011 (CEST)

Come Torsolo Jalo 09:13, 26 lug 2011 (CEST)

Mi accodo. --Retaggio (msg) 10:01, 26 lug 2011 (CEST)

Però se si abolisse la votazione e si procedesse per consenso si semplificherebbero di molto le cose e si risolverebbero un paio di problemi, tipo metti che io voto contro con una certa motivazione e poi, a votazione iniziata, si scopre che la motivazione è sbagliata: se io nel frattempo sono andato in vacanza succederebbe che mentre prendo il sole ignaro di tutto un admin viene deflaggato ingiustamente per colpa mia. Quindi o facciamo una policy che proibisca di andare in vacanza se hai votato in una riconferma oppure togliamo la votazione. Cmq concordo con torsolo aggiungendo che quando uno esprime un voto deve avere tutte le informazioni necessarie relative alla votazione: il quorum è una di queste. ^musaz † 10:53, 26 lug 2011 (CEST)

Un wikipediano vero si può abbronzare solo con la luce del monitor! :-P --Retaggio (msg) 10:55, 26 lug 2011 (CEST)

Si, ma dopo che si è scottato ripiega sul sole :-) ^musaz † 12:04, 26 lug 2011 (CEST)

Segnalo che la questione è sorta anche per colpa mia in quanto quando ho creato la pagina per la mia riconferma per distrazione non ho indicato il quorum, mentre di norma viene inserito subito nel template di creazione della riconferma tacita e salta fuori da solo bello e pronto se la votazione si apre. E' anche per questo che ritengo che l'interpretazione di Vito, Torsolo ecc. sia la più corretta.--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:30, 26 lug 2011 (CEST)

pensavo fosse colpa mia :-) il template non andava e ho quindi messo a mano il numero sbagliandolo però Anche io d'accordo con la proposta Torsolo --ignis Fammi un fischio 13:31, 26 lug 2011 (CEST)

Non capisco però perché calcolare il quorum all'occorrenza e non preventivamente dovrebbe portare effetti antipatici, dal momento che può accadere con la stessa probabilità il contrario, e cioè che il quorum nel frattempo si abbassi.--Kōji ^{parla con me} 17:49, 26 lug 2011 (CEST)

In questo caso era più conveniente ma ciò non vuol dire che sia sempre così, a me interessa semplicemente chiarire il discorso già che ci siamo. --Vito (msg) 21:02, 26 lug 2011 (CEST)

Koji basta un po' di fantasia :-) non mi chiedere esempi concreti, ma ti assicuro che i 'pediani sanno, in alcuni casi, stupire con effetti speciali... --torsolo 21:43, 26 lug 2011 (CEST)

D'accordo con Torsolo --L736E^{l'adminalcolico} 09:33, 27 lug 2011 (CEST) Koji: pensa a riconferme sofferte in cui la differenza la fa un voto o due e con un quorum A piuttosto che B il risultato finale cambierebbe... già la votazione per una riconferma è una procedura decisamente poco simpatica, se poi si lascia dietro strascichi di questo tipo diventa potenzialmente devastante. Meglio patti e numeri chiari subito, fin da tempi non sospetti, che non soglie ballerine che cambiano in corso d'opera.

Ho capito, ma è una teoria che presuppone una probabilità negativa, quando invece può accadere nella stessa misura che dopo l'avvio della riconferma tacita il quorum diventi più favorevole; in questo caso gli effetti speciali li avremmo lo stesso ("se mi aveste calcolato il quorum all'apertura della votazione sarei stato riconfermato...!"). Insomma, solo per dire che questo della convenienza è un falso aspetto positivo. La certezza ce l'abbiamo anche se viene chiarito che il quorum si verifica al momento dell'avvio della votazione di riconferma, che non parte se non con il 15° parere contrario. Ad ogni modo non è un problema.--Kōji ^{parla con me} 11:42, 27 lug 2011 (CEST)

Nel caso che citi tu, stai sicuro che quelli contrari al risultato finale tirerebbero comunque fuori la "cricca" o il "complotto" o l'intervento ad personam, sarebbe un invito a nozze... :) --L736E^{l'adminalcolico} 11:58, 27 lug 2011 (CEST)

La tirerebbero fuori in ogni caso di favor, quindi anche quando il quorum migliore fosse quello dell'avvio della tacita. Ripeto, non è un problema prima o dopo, solo che la ragione per il prima che leggo non ha fondamento, come non lo avrebbe quella del dopo se limitata alla questione del favor. Per me il momento di calcolo del quorum dovrebbe coincidere con la trasformazione da tacita a votazione di riconferma, per altri no, perché sostengono che la votazione inizi subito. Imho gli argomenti da valutare sono solo questi.--Kōji ^{parla con me} 12:07, 27 lug 2011 (CEST)

Ogni voto cambia il quorum di 1/6 per cui anche in caso di votazioni concomitanti bisognerebbe fare davvero un bello sforzo anche solo per alzare il quorum di un paio di voti. Oltre al fatto che non mi pare sia successo di recente che in una riconferma ci siano più dui due terzi di voti favorevoli, ma il quorum non venga raggiunto; il problema di solito è quel 66,66%. Comunque, viste le precisazioni di Cotton, per me è del tutto indifferente.--Sandro_bt (scrivimi) 13:34, 27 lug 2011 (CEST)

Anche secondo me è bene che il quorum si conosca già in fase di tacita, fermo restando che anch'io sarei lieto se si riuscisse a modificare elezioni e riconferme in direzione consensuale (non dovrebbe essere impossibile, se si è riusciti a farlo per le PDC...) e che, come Sandro, credo che per le riconferme il quorum potrebbe anche non esistere (non mi pare verosimile che un admin, che come tale è un utente noto, non lo raggiunga pur avendo i due terzi dei consensi). Comunque Sandro, ti faccio notare che, se per un po' il quorum sarà alto, è in buona parte "colpa" tua... :) Sanremofilo (msg) 08:35, 29 lug 2011 (CEST)

Secondo me il quorum in fase di riconferma non ha alcun senso. Il quorum serve ad impedire che un utente venga eletto senza che un discreto numero di wikipediani si sia espresso, e mi sembra giusto. Quando, però, si parla di riconferma non vedo cosa c'entri il quorum. Io propongo di abolirlo, cosa ne pensate?--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 23:36, 30 lug 2011 (CEST)

Quale problema risolve l'abolizione del quorum? --Brownout^(msg) 17:29, 31 lug 2011 (CEST)

Chi è interessato può continuare a seguire questa discussione nella pagina che ho aperto a bar. Lì si parla di trasformare in consensuale, di quorum e di questionario. Vi aspetto!--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 16:21, 1 ago 2011 (CEST)

Errore nell'ultimo quorum

E' stata considerata la votazione di Sanremofilo che non aveva raggiunto il quorum. Bisognava considerare al suo posto invece quella di Nicolabel, per cui il quorum giusto sarebbe:

Q = (89 + 111 + 115 + 107)/6 = 70.33 → (arr. per difetto) → 70

Correggo? --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:52, 30 lug 2011 (CEST)

No, nessun errore: se leggi bene l'introduzione della pagina, il secondo punto recita Perché l'elezione sia valida per il calcolo del quorum successivo sarà necessario che il numero dei votanti (favorevoli + contrari) sia maggiore o uguale al valore del quorum, dunque dei votanti, non dei favorevoli. Sanremofilo (msg) 09:06, 30 lug 2011 (CEST)

Ho precisato meglio il punto in cui poteva esserci ambiguità. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:15, 30 lug 2011 (CEST)

È vero, era un po' ambigua come regola e stavo per correggere anch'io.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 14:20, 31 lug 2011 (CEST)

Il quorum e le votazioni di revoca

Domanda spinosa, ma necessaria: le votazioni di revoca contano nel quorum? Il sondaggio in cui fu istituito il quorum dice genericamente che (grassetti miei) "Il quorum verrà calcolato moltiplicando per 2/3 la media del numero dei votanti (considerando solo favorevoli e contrari) delle ultime quattro elezioni concluse.", quindi sembra implicito il fatto che qualsiasi elezione debba essere considerata nel quorum. Chiedo dei pareri prima di apportare delle modifiche al quorum (e alle linee guida, perché sinceramente si capisce poco su questa questione). Restu²⁰ 20:28, 20 apr 2012 (CEST)

Possibile errore nei conteggi

Segnalo di aver corretto un paio di errori riportati. (vedi).

Il quorum successivo all'elezione di Elwood era indicato a 63, ma a me risulta 58. Dopo Alkalin: 63 invece del corretto 53.

Per controllare:

• dopo Elwood: 92+79+87+90= 348/6 = 58
• dopo Alkalin: 79+87+90+67 = 323/6 = 53

Nella versione che ho corretto, come farebbe l'elezione di Abisys, che ha visto più di 100 partecipanti, ad abbassare il quorum? --pequod ^..Ħƕ 01:45, 3 giu 2013 (CEST)

Fortunatamente né Alkalin né Abisys sono stati eletti con quorum erronei. Giusto per la precisione, correggerei anche il quorum indicato nelle rispettive elezioni. --pequod ^..Ħƕ 01:47, 3 giu 2013 (CEST)

Forse per evitare certi disguidi si dovrebbe controllare più spesso quella pagina, comunque i numeri erano quelli che dici tu prima di quest'edit di Koji, determinato non so da cosa, forse dal fatto che il quorum "post Elwood" fosse stato inizialmente fissato a 63 in quanto non era stata considerata la votazione a CU di L736E (erroneamente sembra, dato che il sesto punto recita Le elezioni per i burocrati e le votazioni di riconferma non vengono tenute in conto per il calcolo del quorum, dunque quelle per i CU conterebbero). Sul "post Alkalin" non saprei: azzardo che si sia confuso il "quorum successivo" con quello "necessario" per quella votazione, che essendo partita subito dopo quella su Elwood si basava sullo stesso quorum. Prima di concludere il discorso e correggere il quorum nelle votazioni, sarebbe comunque meglio che controllasse qualcun altro. Sanremofilo (msg) 07:37, 3 giu 2013 (CEST)

Il quorum: ma ha senso ormai?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Nubifer#Commenti.
– Il cambusiere pequod76^talk 01:31, 6 dic 2013 (CET)

Chiedo scusa, volevo sapere una cosa se qualcuno vorrà rispondermi: sono l'unico a pensare che ormai questa storia del quorum sia senza senso? --Azz... 14:14, 4 dic 2013 (CET)

forse no. --Rago (msg) 14:28, 4 dic 2013 (CET)

• IMO un suo senso ce l'ha (assicura che ci sia un minimo di partecipazione, in modo che il risultato della votazione sia quanto più possibile rappresentativo del consenso), che poi sia raramente usato (nel senso che raramente una votazione fallisce per mancanza di partecipazione) pazienza, meglio così. Io sarei per tenerlo. Ma forse è meglio discuterne altrove :) --Dry Martini confidati col barista 14:39, 4 dic 2013 (CET)

  Sindrome da fine del mondo? XD Comunque anch'io la storia del quorum la trovo un po' una stupidata, almeno per com'è strutturata ora. --Phyrexian ɸ 15:16, 4 dic 2013 (CET)

  Concordo per abolire il quorum, non partecipi? beh, gli altri decideranno per te. --Limonadis (msg) 15:36, 4 dic 2013 (CET)

  Va abolito il quorum se ha comportato problemi cronici. È così? Non mi pare. Non è per la presenza del quorum che abbiamo pochi admin in rapporto alle voci da gestire. Lo possiamo abolire a fronte di evidenze molto maggiori delle attuali. Va evidenziato un pattern di votazioni in cui s'è presentato il problema. Non mi pare sia un caso così diffuso quello di votazioni chiuse con mancanza di quorum. Viceversa, il quorum ha una sua funzione, quella di non prendere decisioni sbagliate, perché il nostro criterio generale è quello della vigilanza dei mille occhi, che preferiamo a quella dei cento occhi. pequod76^talk 16:10, 4 dic 2013 (CET)

  Una nota grigia può essere che il quorum sei mesi fa viaggiava 20 unità sotto quello attuale. La comunità nel frattempo non è cambiata con la stessa proporzione. E un utente poco noto (ma la fama non ha alcuna importanza!) che viene candidato dopo 4 votazioni molto partecipate qualche svantaggio ce l'ha, sebbene il plebiscito di favorevoli. --AlessioMela (msg) 16:30, 4 dic 2013 (CET)

  Esattamente. Poi si può eliminare anche se non ha creato problemi anocora ma si ritiene che ne possa creare. Se i problemi sono più dei vantaggi si elimina. Io credo che si possa anche mantenere una minima base fissa di poche decine di voti, giusto per scongiurare una improbabilissima votazione con 6 persone. Ma il sistema attuale è secondo me inutile, macchinoso e potenzialmente dannoso, (come IMHO mostra questa procedura). Esistono sempre i voti contro e mille altri strumenti per tutelare l'enciclopedia dagli Evil Sysop. --Phyrexian ɸ 17:15, 4 dic 2013 (CET)

  Francamente contestare un metodo che non ha mai dato problemi per una singola votazione in cui mancano appena 4 voti in 4 giorni per sancire l'elezione mi sembra un'esagerazione. --Cpaolo79 (msg) 17:44, 4 dic 2013 (CET)

• ma infatti la votazione qui non è in questione --Limonadis (msg) 17:53, 4 dic 2013 (CET)

  Però allora potremmo saggiamente spostarci in un'altra sede, no? Anche perché per abolire il quorum ci vuole un sondaggio, non possiamo deciderlo in quattro gatti. --Dry Martini confidati col barista 18:07, 4 dic 2013 (CET)

Tornando all'argomento, forse non lo eliminerei, ma certo è che non sta funzionando al meglio: Non credo che la partecipazione 6 mesi fa fosse particolarmente + bassa di oggi, però, per fare un esempio, fossi stato candidato oggi, non sarei stato eletto. Idem SUpernino. Ed entrambi senza alcun contrario... forse bisognerebbe pansare il quorum su un arco temporale più lungo?--Alkalin l'admIncasinato 23:20, 4 dic 2013 (CET)

Oppure un quorum fisso, ad esempio 50 voti pro. Tanto, quanto sia grande la platea dei contributori/elettori ormai lo sappiamo. Gli utenti attivi sono sempre quelli da anni, ±10%. Con 50 voti pro di richiesta minima ci si cautela dalle votazioni semideserte di avventurieri all'assalto (che però generalmente hanno anche parecchi contro) e contemporaneamente si evita la possibilità (anche pratica, come hai indicato) che un utente possa venire eletto solo se le votazioni precedenti non sono state molto partecipate (che mi sembra un'assurdità). --Azz... 12:46, 5 dic 2013 (CET)

Io sono a favore di un quorum di partecipazione (ha una sua funzione razionale). Ma forse discuterne qui è ot. --giuranus (msg) 12:59, 5 dic 2013 (CET)

Remulazz ha espresso io mio pensiero in maniera perfetta, anche nelle cifre. --Phyrexian ɸ 19:46, 5 dic 2013 (CET)

Una soluzione alternativa è quella di utilizzare una media mobile che tenga conto di un numero maggiore di votazioni precedenti: si garantirebbe comunque il legame con la realtà quotidiana (non consentito in assoluto dal numero "fisso") consentendo nel contempo di ridurre l'effetto di singoli picchi partecipativi a singole votazioni (più è alto il numero di eventi considerati, meno influente è l'incidenza del singolo evento). --Leo P. - Playball!. 21:23, 5 dic 2013 (CET)

Oppure ancora: un quorum mobile legato (in termini da determinare) al numero di editor sopra (mettiamo) i cento edit al mese (ultimo mese concluso). Così tariamo il quorum in rapporto non tanto ai votanti della precedente votazione quanto al numero di editor "assidui". pequod76^talk 00:35, 6 dic 2013 (CET)

[a capo] Segnalo che su invito di Aplasia ho cambusato qui. pequod76^talk 01:31, 6 dic 2013 (CET)

Dico la mia: il quorum serve ad assicurare che la pagina sia frequentata da abbastanza persone non per tenere un elezione sul filo del fallimento, il sistema per calcolare il forum è orribile si prendono i totali dei votanti dai quali si stabilisce quanti debbano essere almeno i voti favorevoli, fondamentalmente quindi il quorum adesso come adesso dice se non votano favorevoli più o meno come le volte precedenti la votazione fallisce. Io dico che il quorum dovrebbe dire: l'importante è che non votino quattro gatti, per come la vedo io il quorum si potrebbe abolire: se non partecipi altri decideranno per te, oppure almeno diciamo che il sistema attuale di calcolo del quorum va bene ma non indica il numero dei votanti favorevoli ma quelli totali. In questo modo non sarebbe troppo importante se ad una votazione partecipano dieci persone in meno di quelle precedenti. Inoltre lo vedo concettualmente sbagliato: il quorum mi dice se la votazione è valida o no e quindi si avvale del numero dei votanti totali, per decidere l'esito della votazione abbiamo l'80% (che IMO è pure troppo). --Limonadis (msg) 01:45, 6 dic 2013 (CET)

oppure almeno diciamo che il sistema attuale di calcolo del quorum va bene ma non indica il numero dei votanti favorevoli ma quelli totali: facendo così, però, ho paura che ottieni un effetto paradossale: se ricevi 65 voti pro e 0 contro non vieni eletto perché - mettiamo - non ottieni il quorum; se invece ricevi 65 voti pro e 15 contro (81.2%) vieni eletto. Non ha molto senso. Ovviamente ho registrato che hai proposto anche di abolirlo il quorum, beninteso. :-) pequod76^talk 04:35, 6 dic 2013 (CET)

@Pequod76: IMHO il fatto d'introdurre un parametro di "valutazione" come il numero di modifiche fatte non ha senso, anche perché se uno non è un assiduo frequentatore generalmente non passa la votazione (io sono tra quelli che non valutano le cifre).

@Limonadis: sempre IMHO, l'80% è sufficiente, infatti è una limitazione che è stata messa proprio per essere sicuri (o almeno quasi) che chi "passa" goda di largo consenso.

In definitiva non sono neanche contro il quorum; condivido invece che sia da correggere, per evitare le situazioni paradossali succitate. --Umberto NURS (msg) 09:17, 6 dic 2013 (CET)

fc. No, Umberto, io parlavo di un riferimento agli assidui in relazione alla determinazione del quorum. Ad es., se nel 2013 su it.wiki gli utenti che fanno più di 100 edit/mese sono n allora il quorum è stabilito in n2. Il punto è che il quorum dovrebbe avere una qualche relazione alla consistenza numerica della comunità. pequod76^talk 12:20, 6 dic 2013 (CET)

(fuori crono) Avevo capito tutt'altra cosa, hai fatto bene a chiarire. --Umberto NURS (msg) 12:40, 6 dic 2013 (CET)

Anch'io vorrei eliminarlo, o abbassarlo talmente tanto da renderlo una difesa dalle elezioni vinte con 4 voti. Insomma, se proprio non lo vogliamo eliminare abbassiamolo a circa 50, o una cosa così Jalo 09:35, 6 dic 2013 (CET)

Secondo me l'idea migliore è l'unione di tutte le idee che sono saltate fuori:

1) abolire la votazione quando non è necessaria: facciamo come nella procedura delle pagine da cancellare, se durante la candidatura l'utente riceve solo pareri favorevoli da un gran numero di persone e nessuno o al massimo 1/2 contrari che segnalano piccole pecche, che senso ha andare a votare? La votazione serve se i contrari portano una buona motivazione per avere dubbi sul candidato (anche solo una)

2) se si va alla votazione usare un calcolo del quorum diverso: da quello che traspare da questa discussione si capisce che il sistema di calcolo attuale è troppo soggetto alle fluttuazioni e porta comunque un risultato un po' troppo elevato. Direi (come han detto altri) di aumentare il numero di votazioni precedenti da considerare (8? 10?) e di cambiare il calcolo in modo da abbassare di poco il risultato finale. Perché il quorum deve solo prevenire l'effetto 4 gatti non mettere in bilico votazioni palesi. --AlessioMela (msg) 10:18, 6 dic 2013 (CET)

Fortemente Contrario alla proposta 1) di AlessioMela: la domanda è piuttosto "Che senso ha non votare?

Quanto alla modifica del quorum: qualcuno mi fa un elenco di tutte le votazioni che hanno portato ad una mancata elezione solo per non aver raggiunto il quorum? Così, tanto per capire se stiamo parlando di una problema concreto o di semplice aria fritta.

@pequod: no, non è come dici. Se a 65 voti favorevoli ne aggiungi 10 contrari, il quorum non è raggiunto perché si riferisce ai voti favorevoli e non a quelli totali (vedi esempio.

In generale: il metodo attuale di calcolo del quorum serve a stabilire cosa si intende per "quattro gatti". Lo si può cambiare guardando più indietro del tempo, oppure moltiplicando per 1/2 anziché per 2/3; francamente al momento non ne ravvedo la necessità. --Cpaolo79 (msg) 10:56, 6 dic 2013 (CET)

La mia prima proposta forse è un po' OT, qui si parla solo di quorum, ne riparleremo eventualmente in altra sede. Comunque il senso di non votare è questo.

Su Pequod penso tu abbia preso un abbaglio, rispondeva ad un ipotesi di cambiamento che prevedesse un quorum non di favorevoli ma di voti totali.

Non serve un elenco di votazioni, basta guardare quella in corso. Ti sembra normale che si possa rischiare di non diventare amministratori con solo pareri favorevoli, in quel numero? In questo caso il quorum è stato passato ma di pochissimo! Sembrerebbe che 73 voti siano il minimo per non essere 4 gatti e invece lo raggiungiamo a malapena. --AlessioMela (msg) 11:02, 6 dic 2013 (CET)

(fc) Sì, su pequod avevo preso proprio un abbaglio.

Sì, mi sembra normale che uno che non raggiunge il quorum non sia eletto.

Il punto è che la definizione di "4 gatti" varia a seconda del tempo e non può che essere legata a fattori come il numero di votanti (come adesso) o il numero di contributori assidui (proposta di pequod)..

Il problema del quorum sembra non esistere: ho analizzato le votazioni degli ultimi 3 anni e non c'è nessun caso di persona non eletta esclusivamente per il mancato raggiungimento del quorum. --Cpaolo79 (msg) 13:07, 6 dic 2013 (CET)

Scusate se non leggo tutta la discussione, mi limito ad osservare che IMHO il quorum è una di quelle cose che teoricamente ha un suo perché (evitare che si tenga aperta per due settimane una procedura per candidati apparsi già non idonei in sede di candidatura, "costringendo" alcuni a mettere un voto contro per "bilanciare" i favorevoli, anche se davvero pochi perché la procedura non interessa), ma dal punto di vista pratico non serve. Non verifico perché digito da una "postazione di fortuna" con cui non sono a mio agio, ma credo che, dal 2010 ad oggi le votazioni conclusesi senza quorum siano appena 5: due mie (mancato per poco, favorevoli tra il 70% ed il 75%), due di Phyrexian (quorum vicino la prima volta, comunque entrambe le volte l'80% era piuttosto lontano), una di AndreaFox (i favorevoli erano addirittura meno dei contrari). Ed appare ancor più inutile quello delle riconferme: alquanto improbabile che un utente "noto" come un sysop riesca ad ottenere due terzi dei favorevoli ma nello stesso tempo non raggiunga il quorum stesso, nonostante per andare i voti occorrano già 15 contrari in una sola settimana. Sanremofilo (msg) 11:42, 6 dic 2013 (CET)

Io quoto un po' di gente sulle buone intenzioni del quorum e sulla sua mancata utilità, sarei anche per abolirlo, ma come Jalo e Remulazz penso si possa anche fissare a 50, in modo che si evitino improbabili votazioni con 4 utenti. Però faccio anche notare che il nostro sistema estremamente complesso e restrittivo per eleggere i sysop ci ha portati sì ad avere un gruppo eccellente, ma pure IMHO numericamente inadeguato, perché anche gli eccellenti diventano meno assidui prima o poi, però non c'è ricambio. E questo a mio avviso è pericoloso e dannoso per l'enciclopedia, che crescie in numero di voci ma soprattutto in volume di modifiche. Bisognerebbe allentare le maglie, non mordere i candidati e soprattutto permettere che vengano eletti anche se non sono ancora dei cacciatori di teste di troll veterani. Tornando al quorum, anche eliminandolo siamo super protetti da eventuali forzature del consenso e sysop incapaci o in malafede. --Phyrexian ɸ 12:13, 6 dic 2013 (CET)

Poiché non ritengo realistico lo scenario di un elezione di un amministratore con la partecipazione quattro gatti, non vedo alcuna utilità a mantenere un quorum che crea pure problemi. Per WP:BUROCRAZIA, sostengo l'abolizione di qualsivoglia quorum; per WP:NEVE, temo che non ci arriveremo mai e quindi do il mio consenso a qualunque riduzione proposta. --CastaÑa 12:26, 6 dic 2013 (CET)

Castagna, puoi illustrarci l'elenco dei problemi creati da questo quorum?

Phyrexian, il numero di modifiche che leggo qui sembra stabile da qualche anno se non in calo negli ultimi mesi. Sono d'accordo con te che forse un numero più elevato di admin potrebbe essere utile, ma realisticamente parlando, considerando che il numero di persone che fa più di 100 edit al mese in ns0 è inferiore a 400, non credo ci sia un grande bacino di utenti in cui pescare (il che è in ogni caso OT: il quorum non sembra aver dato problemi in tal senso). --Cpaolo79 (msg) 13:14, 6 dic 2013 (CET)

Chiedi a Castagna l'elenco dei problemi creati da questo quorum, ma allo stesso modo io potrei chiedere a te l'elenco delle cose positive che ne derivano.

Non ha creato problemi e non ha favorito guadagni, e allora se è inutile perché tenerlo? Jalo 13:34, 6 dic 2013 (CET)

(fc) "Illustrare un elenco" mi pare un po' impegnativo... Però se non erro questa discussione è nata a partire dalla votazione su un'utenza molto valida - a detta di chi la conosce - che avrebbe potuto non essere eletta, nonostante si trattasse, a unanime giudizio - sempre a detta ecc. - di un ottimo acquisto per il parco-amministratori. Se, per un meccanismo burocratico di dubbia utilità, rendiamo più difficile acquisire nuovi, validi amministratori, allora secondo me è un problema. Magari non catastrofico, ma un problema: e se lo risolvessimo, ci guadagneremmo. --CastaÑa 00:13, 7 dic 2013 (CET)

Visto che questo fallimentare sistema richiede sempre correttivi (e una volta il conteggio degli edit negli ultimi 6 mesi per mettere una pezza al grave problema dei "dormienti" che tornano solo per votare due anni dopo l'ultimo edit, e un'altra volta un livello minimo di partecipazione consecutiva, e un'altra volta le minoranze di blocco, e adesso il Cuorum), non sarebbe finalmente ora di superare questo sistema e preparare una bozza per passare al consenso, almeno in via sperimentale, che so, per i primi tre mesi del 2014 onde poi tirare le somme? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:16, 6 dic 2013 (CET)

nel caso di un improbabile scenario con quattro persone che votano, vuol dire che su wp non partecipa più nessuno e che il quorum sarebbe solo di intralcio. Per me da abolire, o usare il consenso come dice l'utente qui sopra. --Limonadis (msg) 16:24, 6 dic 2013 (CET)

potrebbe essere una buona idea rimuoverlo del tutto, una barriera gia' efficace e' la candidatura, penso che negli ultimi 3/4 anni nessun candidato non solo non sia stato eletto, ma neppure e' arrivato alla votazione se non c'era un consenso piu' che largo alla proposta di candidatura, se poi l'autocandidatura era azzardata veniva stroncata subito. Problema piu' serio sono i quattro gatti, ovvero sempre i soliti che contribuiscono alla crescita e alla manutenzione di wikipedia, come se dall'esterno si avesse l'impressione che il progetto sia ormai maturo e che non ci sia piu' bisogno di dare una mano! --Rago (msg) 16:51, 6 dic 2013 (CET)

Una proposta su determinazione del quorum e percentuale dei favorevoli

Concordo con Phyr, il sistema è troppo restrittivo. La sensazione è che 1) sia troppo difficile diventare admin; 2) sia troppo difficile rimuovere un admin sgradito alla comunità. Il numero degli admin è percepito come sottodimensionato (un numero più opportuno è stato individuato da tempo in 200 admin circa). Ho aggiornato gran parte dei dati sul numero di admin nelle diverse wp (vedi). Prescindendo dall'aleatorio dato del rapporto tra registrati (circa 950.000) e admin, su it.wiki il rapporto tra voci (adesso 1.081.933) e admin (adesso 107) è di 10111. Un riferimento imho adeguato alle nostre ambizioni può essere quello di deW (6383) o quanto meno quello di frW (8061).

Io lascerei un quorum sui soli favorevoli (da calcolare in modo diverso: vedi sotto) e abbasserei l'80% dei favorevoli richiesti, che in effetti è una percentuale esagerata. Abbassandola, faciliteremmo l'allargamento della platea degli admin. Ad oggi, l'elezione è con i 4/5 favorevoli, la riconferma è con i 2/3 favorevoli, magari si potrebbe portare entrambe le cose a 3/4 dei favorevoli (il 75%), in modo tale che gli admin vengano eletti al 75% e riconfermati tacitamente o sempre al 75% se si raggiungono i 15 voti contrari. In questo modo, le riconferme su cui siamo d'accordo passano silenti come già accade oggi, mentre quelle con qualche problema vanno eventualmente al voto. Da un lato si rende più facile eleggere, dall'altro si rende più facile togliere la fiducia. Ricordiamoci in ogni caso che il quorum vige sia per elezioni che per riconferme.

Negli ultimi dodici mesi, il quorum mediamente è stato poco sopra il 60 (cfr. questo e questo (corrente)). Un quorum calcolato sulle votazioni - quello di oggi - non è un'adeguata immagine delle dimensioni della comunità (quale che sia il metro per definire un "assiduo"). Il quorum poi proprio non dovrebbe essere influenzato dallo stesso atto del votare. Piuttosto da quanti sono in qualche modo assidui, cioè un fattore esterno (ricorderete diversi casi in cui utenti non hanno votato per non influenzare il quorum successivo, il che mi pare incongruo). Per tenerci assestati alle medie attuali ed evitare gli sbalzi ingiustificati cui assistiamo oggi (recentemente il quorum è passato da 48 a 73 in meno di 3 mesi e mezzo!) potremmo agganciarci al numero degli utenti "attivi" (5 edit al mese): all'ottobre scorso erano 2431 utenti. Questa statistica non è molto legata ai requisiti per votare, ma andrebbe comunque bene come riferimento spannometrico. Per tenerci nelle medie odierne, potremmo stabilire il quorum al 2,5% di questi "attivi". Oggi, ad es., con 2431 avremmo un 60. Forse neppure serve aggiornarlo continuamente. Basterebbe calcolarlo, chessò, 2/3/4 volte l'anno e non avrebbe tutti questi sbalzi odierni, che non hanno un vero rapporto con la consistenza numerica di questa comunità. Per avere un'idea di massima, un utente verrebbe eletto/riconfermato con 60 voti pro e 20 contro. Passare dall'80% al 75% dei favorevoli è una diminuzione del 7% circa, un abbassamento non banale ma neppure drastico.

Perché tenere il quorum? Be', quanto meno in riconferma va tenuto. Se lo eliminiamo, a fronte di, mettiamo, 15 voti contrari, si verrebbe riconfermati con appena 30 voti pro. Con l'80% di favorevoli richiesto per l'elezione e, mettiamo, 15 contro, basterebbero 60 voti pro. Con il 75%, 45 voti pro a fronte di 15 contro. Il che significa che se teniamo l'80%, il quorum in elezione possiamo anche meditare di toglierlo, ma se passiamo al 75% sarebbe meglio tenerlo. Ripeto, il grosso problema del quorum odierno è che è troppo ballerino e che talvolta raggiunge vette troppo alte: il caso di Nubifer ci ha fatto capire che può cmq giungere vicino ad una soglia di paralisi. Non eleggere un admin con 70 pro e 0 contro non è utile.

Filosofia: l'idea di fondo di questa proposta è quella espressa da Phyr: ci sono tantissimi utenti di fiducia che potrebbero occuparsi di quelle mansioni del flag admin per cui veramente si sentono portati. Un sacco di utenti si dedicherebbero al flag con spirito da miniflag e cmq si istruirebbero per implicarsi di più (se così sentono). Per essere un progetto che si basa sulla fiducia, be', direi che non se ne vede poi tanta di questa fiducia. Ci figuriamo un mondo in cui tutti sono admin, ma il conto che poi ci facciamo è quello di una comunità stretta sotto assedio, che riesce a dare fiducia solo ad una stretta compagine di pretoriani, pure protestando posizioni di dominio. Questo equivoco non è affatto privo di conseguenze sull'atmosfera complessiva che si respira: una delle conseguenze è la fatica che si fa ad eleggere un numero adeguato di admin in rapporto alle esigenze. Bisognerebbe invece diffondere la responsabilità e al contempo spezzare l'incanto dell'incarico a vita. I want to dispel the aura of "authority" around the position. It's merely a technical matter that the powers given to sysops are not given out to everyone. I don't like that there's the apparent feeling here that being granted sysop status is a really special thing. (Jimbo) Nessuno cucca in RL perché è admin, andiamo! :D Cerchiamo dunque di erodere l'aura esoterica della funzione: abbiamo bisogno di admin con la ramazza, ma di solito il criterio è "quanto patrolling fai?" (per la serie, "ok la ramazza, ma la mazza la sai maneggiare?"). Bloccare un vandalo conclamato non è un'azione delicata. Delicato è rapportarsi con il variegato fronte niubbico - e questa è una incombenza aperta a tutti, non serve essere admin. Io credo che nell'eleggere un admin non dovremmo tanto fare riferimento a quanto è tecnicamente smaliziato o a quanto è combattivo sul fronte delle RC. Il riferimento dovrebbe essere la "saggezza percepita" del candidato, che è la qualità che ci fa sperare che saprà tenersi molto al di qua di situazioni che non sente di saper gestire con la dovuta sicurezza. Quanta capacità di giudizio ha? Quanto buonsenso? Quanto è posato? Il grosso delle funzioni è semplice e non delicato (cancellare su richiesta di immediata o bloccare vandali caccapupù), altre funzioni sono, per ipotesi, alla portata di un utente che appare "saggio", in particolare la gestione delle protezioni. Ci sono molti modi di fare l'admin: più pressione c'è sui pochi admin, minore è la possibilità che ciascuno si senta libero di operare in formato "miniflag" (lasciando cioè ad altri di incarnare l'Admin dell'Apocalisse).

Può darsi benissimo che questa proposta sia una cazzata: non sono in grado, da solo, di valutarlo. Mi affido per questo ai mille occhi. ;) pequod76^talk 17:22, 6 dic 2013 (CET)

Questa proposta mi sembra altrettanto complicata, e anche lei richiede che il quorum venga continuamente ricalcolato.

Quando fu inserito, il quorum serviva per evitare elezioni vinte 6 a 2. Adesso è impossibile che un'elezione o una riconferma finiscano con pochi voti, e allora perché mantenere un sistema che (più o meno complicato) è comunque un orpello inutile? Jalo 17:55, 6 dic 2013 (CET)

Complicata? :) Moltiplicare per 2,5% il numero che troviamo qui non è complicato. Farlo 2/3/4 volte l'anno significa farlo al massimo ogni 3 mesi! Non direi che si debba continuamente ricalcolarlo. Va benissimo imho un check ogni sei mesi.

Ribadisco la delicatezza di una riconferma senza previsione di quorum. Si viene riconfermati con i 2/3 dei favorevoli! :) pequod76^talk 18:02, 6 dic 2013 (CET)

Io sarei per tenere il quorum ma fisso. Inoltre non trovo del tutto sbagliato portare sia le elezioni sia le riconferme a 3/4 dei favorevoli.--John95^(posta) 19:00, 6 dic 2013 (CET)

Anch'io sono per il quorum fisso (non alto), così non ci sono più procedure: è un numero. Mentre per le votazioni non vedo perché abbassare l'80% di favorevoli necessario, è vero che così è difficile diventare admin, ma è proprio questo il punto; io vedo che in effetti accade che ci si giochi il ruolo proprio girando intorno a quel 80%, quindi è IMHO il limite giusto. --Umberto NURS (msg) 19:21, 6 dic 2013 (CET)

é vero che attorno all'80% si giochi tutto ma lo stesso sarebbe se la percentuale fosse 85% o 90% inoltre molte volte IMO le votazioni contrarie di admin poco o niente hanno a che vedere con l'operato in materia del candidato (ad es. con le PU dei candidati o con altre leggerezze) dire che il 79% 75% delle opinioni in effetti a poco valore contro una minoranza di 21% o 25% per me è una castronata. Spesso chi vota contro non ha chiaro il ruolo di sysop, in effetti un metodo basato sul consenso sarebbe l'ideale non potendone fare a meno vedrei bene l'abolizione del quorum e l'abbassamento dei favorevoli. A favore dell'abolizione del quorum dico anche che se in due settimane la votazione si ferma a 6 a 2 vuol dire che non ci sono più utenze attive, su wikt, il quorum credo che sia una cosa del genere (4 persone?) il problema non è quanti votano ma quanti sono attivi, se wikt stabilisco che il quorum è 30 non avrò più amministratori, per quanto possano esserci candidati validi, se qua su wp dopo quattro votazioni partecipate ne arriva una a cui partecipano trenta utenti in meno perché mai non dovrebbe essere valida? --Limonadis (msg) 19:43, 6 dic 2013 (CET)

Io ho sempre votato sporadicamente per gli admin perché mi fido della selezione media delle utenze e non credo che il mio giudizio possa cambiare realmente qualcosa. Ogni tanto ci capito per vie traverse ma non sono certo pagine su cui mi concentro con attenzione, a me interessano gli utenti come produttori di contenuto e i contenuti, soprattutto. E rimango fermamente convinto che se un amministratore è un utente con funzioni speciali allora prima si debbano "selezionare" buoni utenti. Finché non mi si dimostrerà di aver fatto il massimo sotto tale profilo, per me gli amministratori sono solo un tamponamento su cui sarebbe meglio non scervellarci troppo. La mia filosofia è sempre stata quella in caso di emergenze o come sperimentazione di favorire le funzioni specifiche che non richiedano consenso a alcuni utenti rendendole "diffuse" perché creerebbe un sistema bilanciato in cui ognuno può fare pratica gradualmente.

Ritengo che il consenso non sia applicabile alle procedure di conferma/elezione degli admin: il consenso ha senso sulle fonti, sulla logica, sulla coerenza, già adesso non si può nemmeno fare una richiesta di parere sugli utenti che riguardi un admin senza che non finisca in vacca, ma cosa vi aspettate da una "consensuale"? E poi chi la chiuderebbe? Un'altro admin? Cioè ci si preoccupa che tutto sia percepito come un cerchio chiuso e alcuni di voi penserebbero di ratificare decidere il consenso file da tale "consesso"? E siccome penso che votare abbia senso, credo che l'80% con quorum vada bene.

Anche perché non vedo alcuna situazione critica al momento. Non nel metodo, perché l'admin adesso proposto da cui è iniziata la discussione sarà comunque eletto, lo ha raggiunto il quorum. Forse semplicemente i quorum sono alti perché finalmente la gente partecipa e dovremmo solo rallegrarcene. Credo che molti admin nuovi riscuoteranno grande fiducia, e che il sistema funzioni e stia producendo frutti sul lungo periodo. Non vedo problemi nemmeno nelle esigenze, perché i candidati nuovi sono stati di qualità e il loro numero in termini di attivi non mi sembra in calo, né le modifiche totali da vigilare in aumento. Non mi sembra nemmeno che sia in aumento la litigiosità fra gli utenti. Mi sembra davvero che le cose siano in discesa e che quindi non vi sia alcuna urgenza di cambiare nulla.

L'unica cosa che cambierei forse è il quorum per calcolarlo sugli utenti attivi nell'ultimo mese. Semplicemente basta regolare le votazioni in modo che ne che non ci siano fine di votazioni coincidenti con inizio delle successive, e ogni ciclo se si vota riaggiornare la percentuale (come si fa ora col quorum), che appunto si è dell'ordine del tot % degli attivi che diceva Pequod. Ovviamente non ritenere validi i voti di chi non editava da più di un mese alla candidatura preliminare mi sembrerebbe altrettanto accettabile. Eliminare la candidatura preliminare invece non mi sembra il massimo, penso sia utile per evitare votazioni destinate al fallimento e confesso che a volte è proprio da quella che son finito alla votazione vera e propria.--Alexmar983 (msg) 23:03, 6 dic 2013 (CET)

allora se l'attuale votazione si concludesse per un caso a 72 voti pro avremmo un admin in meno, avrebbe lavorato il consenso che ci dice che il 100% dei votanti lo trova adatto al ruolo? IMO no, la candidatura preliminare andrebbe imo rafforzata, non vengono fuori dubbi validi e la gente è tutta favorevole, si discute un momento e lo si fa admin, ci sono più o meno gravi dubbi? o non lo si fa admin e basta (nel caso di forti opposizioni) oppure si apre una votazione, io dico facciamo una cosa simile a quella delle cancellazioni. Il quorum invece lo aboliamo e lo rendiamo più blando, non ha senso che le persone che devono votare siano 70 e che ci si debba arrivare per il rotto della cuffia, l'importante è che siano tali da non avere colpi di mano. Il calcolo può rimanere quello che è ma invece dei due terzi proporrei di calcolare la metà o un terzo. Il fatto che la gente partecipi di più alle votazioni non è motivo di biasimo ma nemmeno allegria, semplicemente è così ma la costruzione dell'enciclopedia è importante non scordiamoci che la vita comunitaria è solo in funzione di questa. --Limonadis (msg) 03:28, 7 dic 2013 (CET)

Alkalin sopra ha fatto notare che, lui come Supernino, con il quorum di oggi non sarebbero stati eletti. Magari, chissà, qualcuno in più si sarebbe fatto vivo per eleggerli, ma intanto il dato è questo e la stortura è evidente: 70 voti pro e nessun contrario e questa comunità NON elegge per un fatto di quorum. Non credo che questa comunità possa essere contenta di un risultato del genere, perché va contro i suoi interessi. Io sono ben contento che Alkalin e Supernino siano admin! Un quorum che passa da 48 a 73 in meno di 3 mesi e mezzo è aumentato del 50%!!! È una biglia impazzita, è tarato male. Almeno di questo si dovrebbe tenere conto. Un sacco di gente qui sta dicendo di prendere in qualche modo distanza dallo status quo. pequod76^talk 03:53, 7 dic 2013 (CET)

Un piccolo inciso solo per ricordare che non è che il quorum attuale sia cresciuto spropositamente... ma è semplicemente ritornato entro i valori consueti degli ultimi 5 anni almeno (nella mia elezione a burocrate dell'agosto 2009, ad esempio, il quorum era di 76, dopo aver sfiorato gli 80 poco prima). L'anomalia semmai si è registrata negli ultimi mesi, quando in quorum era sceso in modo abnorme. Fisiologicamente il quorum è quasi sempre stato compreso fra 60 e 75 dalla metà del 2008 e sì, in passato è successo che il quorum non venne raggiunto. Detto questo, che il sistema non sia perfetto è chiaro, potrebbe essere un'idea quella di fissare un quorum indicativo fisso, ma niente divieti agli utenti relativamente poco attivi, storicamente si è dimostrato essere un'arma a doppio taglio. --Roberto Segnali all'Indiano 19:54, 7 dic 2013 (CET)

se l'idea è che in caso di una preliminare con molti pareri favorevoli, tipo una trentina, e un max di pochi pareri contrari che sembrano poco motivati NON si vada a votazione a livello teorico ci potrei anche stare (ma comunque non è che fra pareri favorevoli e voti cambia tutta sta cosa, sempre un po' una votazione di fondo è), ma alla fine secondo me la votazione è meglio per dare una totale "legittimità" e sicurezza. Già adesso alle riconferme ci sono almeno 1 o 2 utenti spesso che "fanno peste e corna", l'idea che non si vada a votare in quegli ambiti con minoranze fortemtne contarie a cui verrebbe rinfacciato la non rilevanza delle loro osservazione secondo me creerebbe ferite profonde, e difatto non escludo il rischio che ogni votazione vedrebbe vista come "rischiosa di per sè" ("dividi la comunità già nella nomina e ci costringi a votare su di te"). Secondo me farebbe esplodere le tensioni più di oggi.

Comunque secondo me per quanto il quorum sia bislacco come viene calcolato non è successo nulla di tremendo: esso ha perfettamente retto una fluttuazione forte localizzata, quindi tanto da buttare come meccanismo non è. Questa discussione è partita quando mancavano un numero di voti comparabile con i giorni rimanenti, e molti utenti assidui non avevano ancora votato, secondo me ci si è fasciati la testa prima ancora di avere un vero problema fra le mani.

Come per le cancellazioni (discussione sul quorum in corso adesso), la partecipazione andrebbe incentivata in quanto tale, non agendo su "barbatrucchi contabili". In analogia a quanto proposto in tale discussione, io proverei a migliorare l'informazione sulle elezioni, inserendola come opzione di notifica automatica. Una volta che una porzione consistente degli utenti attivi se la sarà impostata, le fluttuazioni saranno secondo me più basse. Uno come me ad esempio si ricorderebbe di votare sempre (cosa che adesso faccio in modo totalmente random)

ultimo punto: avere un parametro differente dalle altre wiki non vuol dire molto. L'importante è essere equilibrati e andare verso un risultato omogeneo su lungo periodo ognuno con i suoi passi. Ci sono decine di parametri che cambiano da una wiki all'altra come le montagne russe, davero. Noi abbiamo pochi admin molto attivi e li richiediamo con alto profilo, è il nostro modello attuale. Considerando che it.wiki non ha un problema qualitativo serio comparata altre wiki, direi che il sistema globalmente "regge". I miei osservati speciali sono oramai su migliaia di pagine di tutti gli argomenti ma a quanto vedo la reattività "di difesa" rimane buona. Ci sono molti problemi su vecchi contributi probabilmente perché in passato abbiamo avuto pochi utenti "vigilanti" (che spesso coincidono con gli admin nel nostro modello) rispetto alla pressione esterna. però stiamo sviluppando modelli statistici per individuarli, e profili di utenti che se ne occupano tamponando i progetti non attivi e in questo siamo invece all'avanguardia rispetto a altre wiki.--Alexmar983 (msg) 21:58, 7 dic 2013 (CET)

Il sistema ha sempre funzionato e continua a farlo come dimostrano molto di più i numeri delle preoccupazioni.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:03, 7 dic 2013 (CET)

Scusa, eh, Alexmar, ma tralasciando alcune cosa che non stanno né in cielo né in terra:

il consenso ha senso sulle fonti

No, sulle fonti hanno senso le linee guida, che specificano quali siano terze e affidabili e quali no

sulla logica

No, sulla logica ha senso la logica e basta, ciò che è illogico non ha spazio

sulla coerenza

Idem

già adesso non si può nemmeno fare una richiesta di parere sugli utenti che riguardi un admin senza che non finisca in vacca

Al di là del fatto che la RdP potrebbe essere una ripicca, e merita di finire in vacca, allora si abolisce una procedura perché viene usata male? No, si sanziona chi ne abusa. Stai facendo confusione tra "abuso di strumento di servizio" e "strumento di servizio fallato all'origine". Un po' come se qualcuno si rifiutasse di andare a processo perché il giudice è prevenuto o comunista: siamo tutti d'accordo che una cosa così non sarebbe possibile, no? (o no?).

Tralasciate quindi queste cose, sulle quali sorvoliamo per carità di patria,

Ritengo che il consenso non sia applicabile alle procedure di conferma/elezione degli admin

L'esperienza ti smentisce, dato che ovunque si ricorre al consenso e alla pesa dei pareri.

ma cosa vi aspettate da una "consensuale"? E poi chi la chiuderebbe? Un'altro admin?

Se si è stabilito che gli admin sono utenze che hanno la fiducia degli utenti sì, e comunque torniamo sempre al punto che all'admin si dà un'importanza esagerata rispetto al suo ruolo.

Cioè ci si preoccupa che tutto sia percepito come un cerchio chiuso e alcuni di voi penserebbero di ratificare decidere il consenso file da tale "consesso"?

Qui ti chiederei di riformulare, perché la frase così com'è non ha alcun senso per me.

E siccome penso che votare abbia senso, credo che l'80% con quorum vada bene

La votazione non è "consenso", è mettere un +1 o un -1 senza prendersi la responsabilità delle proprie opinioni e senza sottoporle al peso che meritano. Inoltre la votazione è inutile nei casi chiari (netta promozione e netta bocciatura) e dannosa nei casi dubbi (in quanto strutturalmente alterabile da utenze multiple, dormienti, etc.). Ergo non esiste alcuna ragione logica per tenere questo metodo se non la volontà di continuare a mantenere un indebito potere di veto senza obbligo di motivarlo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:53, 8 dic 2013 (CET)

Se non stanno in cielo e né in tera non le devi tralascire, le devi dire. Con cortesia, ma le devi dire.

La mia frase singifica che senza una base di partenza di fonti secondarie, di ragionamenti sensati e logici, il consenso come lo intendiamo diventa solo una parola-pongoregolamento girabile come a uno gli passa il ghiribizzo. Già è difficile impostare un dialogo su qualcosa basato su fonti secondarie (se bastasse l'esistenza di fonti terze, manco sataremmo a discutere), figurarsi sull'analisi di un'utenza dove di fatto si parte da zero e ognuno ha "il suo metodo". Ci vogliono anni di palestra per questo, non un cambio di codice di un regolamento peraltro in un ambito tutt'altro che neutro. Almeno io l'avevo proposto per l'autoverifica utente, apposta per costruirlo, perché quella era la più neutrale possibile come effetto. Mi avete detto in molti che mancava la maturità diffusa. E allora scusate se manca per quello, ma che c'è improvvisamente per questo? Quanto è passato? un mese?

di elminare o non eliminare RdP non mi interessa, constato solo che lutte le RdP di un amministratore che ho letto, che poi sarebbe il luogo dove si dovrebbe valutare per consenso un admin quando a volte opera da admin, sono finite sempre un muro contro muro. Che altra idea mi dovevo fare da questo? Che alla nomina invece tutto si svolgerà in un pacifico clima di concordia? tanto per i casi ovvi sono solo due settimane in più, e problemi di quorum non ce ne sono finora chiaramente stati.

sono da qua da anni e in molto aprlano di tensioni fra amministratori e non-amministratori. Se è vero che esiste un problema di percezione questo può solo esasperarsi applicando la funzione di giudizio in un ambito sostanzialmente incognito. Nessun amministratore è stato mai eletto pensando come si sarebbe comportato in una valutazione così delicata. Non puoi nemmeno escludere che alcuni se si fosse sospettato che avessere avuto un giorno la facoltà di giudicare questo tipo di consensuale non sarebbero nemmeno stati eletti. Giudicare una voce o un'inserzione o un blocco se darlo di 7 o 30 giorni non è la stessa cosa di una carica che dura 12 mesi.

L'esperienza non so in cosa mi possa smentire smentire se Ritengo che il consenso non sia applicabile alle procedure di conferma/elezione degli admin. A parte che "ritengo" e non " constato", ma sono sempre stati votati gli amministratori, quindi non è chiaro di che esperienza si parli. Aggiungo che gli amministratori eletti negli ultimi anni con questo metodo mi sembrano anche creare meno tensioni, quindi allo stato il metodo sta chiaramente funzionando nel selezionare utenze affidabili alla carica.

Conosciamo tutti il discorso sulle votazioni tanto negative, io incluso, ma è un dato di fatto che alle volte il consenso non si trova, che ci piaccia o no. Ho contributio sempre a favorire la partecipazione perché so che questo riduce i problemi di consenso annacquando le contrapposizione dicotomiche, ma la votazione è un male necessario, perché esistono sempre casi non chiari. Per esempio se le nostre PdC sono tendenzialmente garantiste, io ti chiedo: perchè votare quando c'è disaccordo? Tanto valo prendere atto che non c'è consenso e lasciare la voce, in accordo alla loro impostazione garantista, eppure si vota no? Permettimi ma non ti ci vedo proprio a proporre l'assenza di votazione in quel caso.

Il problema è che nell'analisi di una persona l'ambiguità è la massima possibile,, e admin Si o NO è un'opzione rimane bianco o nero, noi non possiamo "modularla" come mantenere/unire/spostare in sandbox/cancellare o l'impostazione di una frase. Di fondo al di là dei ragionamenti è una scelta dicotomica. Magari esistessero meccanisimo di regolazione, della serie che chi ha meno consenso e più dubbi motivati assume meno funzioni o ha un limite giornaliero di applicazione dei tastini o qualsiasi altro meccanismo regolatorio, ma non è così. Non dico nemmeno che voglio che sia così, ma su una scelta che rimane di fondo dicotomica, una schiacciante maggioranza è l'unica chiarezza pratica che si ha a disposizione. Non dico che mi piaccia, ma è l'unica che mi fornisce la garanzia necessaria. Capirei un allentamento se ci fosse una situazione critica da giustificare un accorgimento in meno, ma non c'è allo stato.

Fra l'altro le persone si assumono eccome la responsabilità di quello che votano, tutto mi sembrano i wikipediani fuorché utenze vigliacche che spuntano quando pare a loro. fra l'altro intravedo nelle elezioni più sofferte dell'ultimo anno che sono proprio le utenze contrarie che hanno la più alta percentuale di attività. Poi quando leggo non esiste alcuna ragione logica per tenere questo metodo se non la volontà di continuare a mantenere un indebito potere di veto senza obbligo di motivarlo farei notare che il veto sarebbe votare contro, ma nelle votazione finora i voti contro sono quasi tutti motivati! Sono quelli a favore che lo sono molto meno! E comunque farei notare che ci sarebbero utenze che hanno usato tale "potere di veto" come la intendi (pur motivando) e sono a favore della conseusale e utenze come me che non hanno mai votato conro ma non la vogliono. O tu tiri fuori delle chiare statsitiche o, desolato, io non vedo correlazione chiara in quello che dici. La nostra procedura seleziona utenze meritevoli, lo ha fatto negli ultimi anni. Se utenze malgrado tutto meritevoli non sono state selezionate potranno riporvare e sono convinto che saranno tranquillamente elette.

Sulle utenze dormienti, l'ho già detto che imporrei un limite minimo di contributi prima della votazione nell'ultimo mese.

Concludo questo lungo intervendo facendo notare che abbandono la discussione e comunque sono fortemente tentato di disertare tutte le nomine di amministratore perché sono convinto che ogni caso un minimo più controverso farà solo divampare le polveri nelle relazioni di ogni giorno che coveranno ancora ben oltre la singola procedura. Peccato, perché secondo me le relazioni fra utenti stavano malgrado tutto migliorando in questo periodo, e si sta solo sollevando un problema che non esiste. --Alexmar983 (msg) 16:53, 8 dic 2013 (CET)

Obbligo di motivazione per tutti i voti contrari

non rispondo all'ultimo intervento, troppo lungo, non l'ho letto, mi spiace. Se non e' possibile annullare le votazioni propongo, considerato che

• gli amministratori sono utenti ai quali vengono affidati maggiori oneri per la manutenzione di wikipedia
• wikipedia cresce e quindi ha bisogno di sempre piu' amministratori per manuterla
• un voto contrario in una elezione di amministratori significa un potenziale danno a wikipedia

propongo che tutti i voti contrari in elezioni di amministratori siano motivati con link a situazione concrete ad episodi che evidenziano il danno perpetrato ai danni di wikipedia dagli eleggendi amministratori, e non con motivazioni, AMMP, insostenibili ovvero "poca esperienza", "non vedo a cosa gli servano i tastini", "nessun motivo esplicitato" o altro. Wikipedia non e' una democrazia e quindi se un voto positivo e' motivato intrisicamente, ovvero tutelare wikipedia, quello negativo, se non motivato in maniera ragionevole, e' un voto che va annullato, non c'e' infatti nessun diritto al voto da tutelare, ma un'enciclopedia da manutere. --Rago (msg) 20:45, 9 dic 2013 (CET)

Questo è del tutto OT, non ha in alcun modo a che vedere con il quorum. --AlessioMela (msg) 20:51, 9 dic 2013 (CET)

certamente, non stiamo parlando di votazioni, vero ;-) e negli interventi precedenti nessuno ha minimamente divagato. --Rago (msg) 20:57, 9 dic 2013 (CET)

Niente sarcasmo, qui si parla di quorum. --AlessioMela (msg) 21:03, 9 dic 2013 (CET)

il sarcasmo lo uso se mi garba, come d'altronde altri usano toni perentori anche inopportunamente. se invece sono fuori tema, mi indichi dove sarei in tema e nel caso sposto la proposta o la cancello. --Rago (msg) 21:06, 9 dic 2013 (CET)

contrario perchè anche un voto positivo verso un amministratore che ha il blocco facile è un danno. Contrario perchè significherebbe introdurre il principio che tutti i voti contro non solo devono avere una motivazioe basata su link ma che deve essere anche originale perchè il "quoto" non sarebbe accettato. Contrario perchè da quando l'uomo, alcuni millenni addietro, ha cominciato a riflettere sul concetto di buono, giusto, ragionevole, al 2013 non è ancora giunto a esprimere nulla di assoluto e da Nietzsche in poi si accetta che ciò che è ragionevole per te non lo è me e che anzi è auspicabile un superamento della morale comune. Contrario perchè oggi nelle PDC il sysop non è un mero tecnico ma arriva ad essere una sorta di giudice di merito e quando si assume questo ruolo allora la fiducia, generica, della comunità è fondante. Ecc.. --ignis scrivimi qui 21:06, 9 dic 2013 (CET)

in teoria sono d'accordo con te (a parte la non originilita' del voto, se uno e' dannoso per il progetto basta che lo indichi e gli altri possono copiare, ovvio indebolisce molto la proposta), in pratica ci sono le candidature che gia' bastano a fermare potenziali amministratori nocivi. --Rago (msg) 21:09, 9 dic 2013 (CET)

direi di no, proprio perchè alcuni amministratori dannosi per il progetto sono stati destituiti dopo voto contrario. E' ovvio che se quegli amministratori sono considerati dannosi allora il sistema di riconferma ha funzionato, se invece non sono considerati dannosi allora possiamo pensare che il sistema di riconferma non funziona. Il punto è però che la tua proposta non credo apporterebbe miglioramenti si sorta, anzi comporterebbe ulteriori discussioni su quanto "ragionevole" sia una motivazione --ignis scrivimi qui 21:21, 9 dic 2013 (CET)

L'ho già espresso in altro luogo, tempo fa (e vallo a ripescare, se sei buono...). Sono dell'idea che il perno della vicenda sta nello scorporare le azioni verso le voci da quelle verso gli utenti. Se si potesse creare una sorta di "super-rollbacker" non staremmo a disquisire di quorum e di fiducia. La fiducia in una utenza chiamata a giudicare altri utenti non passa attraverso consenso ma (sempre a mio avviso) è più che opportuno che raccolga opinioni in numero "X" che deve rappresentare una buona parte della comunità. Dopo, hai voglia a cavillare "perchè qui" e "perchè là". Le abbiamo già vissute le crociate e le guerre d'indipendenza e sappiamo bene che tutti i giudici sono comunisti ed i giudicati neri come il carbone. Se un'utenza è affidabile, equilibrata e lucida nel giudicare non necessariamente è un patrollatore con i controfiocchi. Così come il rollbacker più veloce del west non sempre passa alla storia per le proprie capacità di fine giudizio e fredda lettura della realtà. Finché pretenderemo di unificare le due cose, ci ritroveremo periodicamente qui a friggere un po' d'aria una volta sul quorum e una sul consenso a mo' di cane che si morde la coda. Se è vero che un danno all'enciclopedia lo si arresta bloccando per 24 ore un utente "pericoloso", lo può fare un rollbacker. Per tenere fuori "uno" una settimana e più, facciamo in tempo a parlarne anche dopo. --Leo P. - Playball!. 22:06, 9 dic 2013 (CET)

(rientro) senza entrare troppo nel merito della questione volevo solo chiedere perché "poca esperienza" o "non gli servono i tastini" non sono motivi validi, se mi candidassi domani mi pare chiaro che la gente mi direbbe che a me i tastini non servono anche se sono un utente su cui riporre fiducia (spero), uguale per uno "niubbo" (diciamo uno che bazzica da un anno qua): per quanto fidato ecc. può ancora commettere errori di chi non ha ancora capito profondamente come funziona wp, la comunità ecc. e qualcuno può non ritenere opportuno dargli tutta questa fiducia. A latere: a questo servirebbe il consenso, a capire se le obbiezioni sono valide o meno, nel caso di non raggiungimento dello stesso (una visione chiara e il più possibile univoca) sarebbe da passare a votazione --Limonadis (msg) 03:35, 10 dic 2013 (CET)

Concordo. Quello che io trovo insostenibile è il polemizzare che troppo spesso si fa sulle motivazioni dei voti contrari, mentre si accettano tranquillamente i voti favorevoli non motivati (e per quello che è dato sapere, ci potrebbe essere chi vota a favore semplicemente perché il candidato gli sta simpatico o è un bel ragazzo ;-), cosa certamente ottima ma che non è di nessuna utilità ai fini delle funzioni da sysop). La motivazione "ha poca esperienza" ha una ben precisa ragione: chi fa lavoro sporco/patrolling, chiede all'admin di compiere alcune azioni (cancellazione di voci e redirect, blocchi di utenze e protezioni di pagine, oscuramento di cronologie per edit ritenuti diffamatori o per copyviol) e l'admin prima di agire deve verificare se la richiesta è corretta: se non lo è, la rifiuta e va a spiegare al richiedente cosa c'è che non va, e gli consiglia come poter far meglio: è così che si impara e si fa esperienza. Affidare i tastini a chi non ha un minimo di confidenza con un certo tipo di azioni, con un rischio di errore, che per carità, c'è sempre anche per un admin veterano, ma ha una probabilità più elevata, potrebbe essere, quello sì, un potenziale danno all'enciclopedia. --Euphydryas (msg) 10:07, 10 dic 2013 (CET)

@Ignisdelavega io parlavo di elezioni di nuovo amministratore, non di conferma di amministratore gia' in carica, quindi le ultime obiezioni non sono pertitenti, per la procedura di riconferma di fatto gia' i voti contrari sono quasi obbligatoriamente da motivare, e quelli pro no. Come mai?

@Tutti: e allora a cosa serve la candidatura? spero che i candidati che vengono supportati lo siano per la loro potenziale attitudine al ruolo non per requisiti extra-wikipeida e che inoltre gli altri utente siano sufficientemente maturi e responsabili da supportare un candidato valido e non il primo che passa. Perche' se si mette in dubbio persino questo, oltre alla relativa inutilita' del procedimento della candidatura, si pone il problema o che l'utente medio di wikipedia si rimbecillisca quando supporta una candidatura oppure che che vanno previste anche procedure di idoneita' al ruolo di sostenitore alla candidatura per il ruolo di amministratore. Torno ai soliti edit, piu' utili a wikipedia. --Rago (msg) 12:29, 10 dic 2013 (CET)

hai ragione avevo frainteso, rimane comunque la sostanza; in riconferma la motivazione obbligatoria del primo voto è assolutamente un pleonasmo, nel senso che la motivazione è sempre auspicabile affinchè possa orientare gli altri utenti --ignis scrivimi qui 12:33, 10 dic 2013 (CET)

confl. Sulla proposta Obbligo di motivazione per tutti i voti contrari mi esprimo: contrario. Era stata già avanzata per le pdc, ma ci sono troppi problemi di senso (alcuni già evidenziati da ignis). Sinceramente non vedo un futuro per questa opzione. [fc.: Anche se le ultime precisazioni di Rago, che leggo solo adesso, sono interessanti, ma resta difficile decidere cosa fare poi di quelle motivazioni obbligatorie: sindacarle?]

La proposta di Rago, comunque, ci parla indirettemente di qualcosa di importante: esiste infatti una differenza qualitativa tra un voto pro e un voto contro, in particolare nel caso di candidati che non siano mai stati admin in passato. Un voto pro non è strano che venga dato "in fiducia", cioè senza una chiara visione di come effettivamente si comporterà il candidato. Un voto contro richiederebbe una motivazione più solida (peraltro non obbligatoria, e imho è importante che resti tale) della mera sensazione. Votare pro per mera simpatia può essere imprudente, ma imho non è bizzarro. Votare contro per mera antipatia ha un valore diverso, imho più vicino al danneggiamento ottuso del progetto. Non sussiste alcuna simmetria. Con ciò non voglio certo ghettizzare alcun partito dei contro (sarebbe peraltro innaturale che esistesse). Solo puntualizzare sulla diversa natura dei due voti. È anche per questa ragione che si è parlato di limare la faccenda del quorum. Ad un'organigramma che vede il flag come uno status bisogna sostituire un altro organigramma che veda facilità di accesso per coloro che si rendono disponibili e che appaiano caratterialmente compatibili con la pressione che il flag esercita su chi lo porta (Tessssoro). E questa facilità di accesso deve significare facilità di "uscita", a fronte di solidi motivi (e la solidità non possiamo che misurarla attraverso il consenso che ad essa viene manifestato attraverso voto). Il problema dei voti contro che si vedono su itW è che, constatata la disponibilità di un utente, raramente se ne vedono del tipo "grazie della disponibilità ma ci sono questi problemi x, y e z. Provvedi a far questo e quello, e ne riparliamo". Patiamo una mistica del sysop, il sysop che deve essere perfetto e stupire la mamma, cortese ma fermo, non rude ma neppure buonista (perché è ipocrita), senza macchia ma con esperienza, una sorta di creatura impossibile, e i candidati vengono tempestati di paternali impensabili e saggi moniti, per es. da utenti tipicamente flammosi che votano contro dando del cornuto all'asino. pequod76^talk 12:37, 10 dic 2013 (CET)

Grazie Pequod per aver colto il senso della mia proposta. Il candidato ad amministratore deve essere come il candidato ideale per alcune offerte di lavoro: eta' entro i 25, militesente, con laurea e master, pluriennale esperienza di lavoro, conoscenza certificata di almeno 2 lingue straniere, significative esperienze all'estero, ecc. ecc. ;-) --Rago (msg) 13:19, 10 dic 2013 (CET)

Uahauhauha. Militesente. Dimentichi automunito. :) pequod76^talk 14:09, 10 dic 2013 (CET)

Concordo a condizione che si faccia lo stesso anche per i voti a favore, altrimenti la ritengo una vera e propria discriminazione verso chi esprima il suo dissenso. Le affermazioni di pequod riguardo a "danneggiamento ottuso del progetto" sono abbastanza offensive e totalitariste. Non esiste nessuna diversa natura dei due voti e di utenti flammosi se ne vedono spesso nel campo dei pro (e non dico "partito" perchè sarebbe innaturale che esistesse ;) ).

--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:36, 18 dic 2013 (CET)

Nel transitorio...

Dalla lunga discussione delle scorse settimane (che colpevolmente ho letto solo ora, tutta d'un fiato) emergono una serie di problemi e proposte: abolire il quorum, calcolarlo in funzione degli utenti attivi, etc. Tutte proposte meritevoli di attenzione e discussione e alcune IMHO anche pregevoli. Mi pare di capire che a gran parte degli intervenuti sia comune una qualche insoddisfazione sull'attuale metodo di calcolo , anche in virtù del fatto che oscilli in modo apparentemente svincolato dalla base di utenti che in un dato momento contribuiscono a Wikipedia.

Per ovviare a questo problema - e senza pretesa di recidere la discussione sul resto - proporrei intanto di modificare l'attuale metodo di calcolo (votanti alle elezioni più recenti), calcolandolo però non in base alle ultime 4 elezioni, ma alle ultime 8. La formula in tal caso diventerebbe: $Q={\frac {x_{1}+x_{2}+...+x_{8}}{12}}$

Avere una base di calcolo più grande ha il beneficio di smorzare l'effetto dovuto ad elezioni significativamente più partecipate della media (o anche meno partecipate), rendendo quindi più graduali le variazioni del quorum nel tempo. --Nicolabel 17:19, 15 dic 2013 (CET)

Questo per me si può fare subito. Rappresenta sicuramente un passo avanti rispetto ai picchi e ai maelstrom attuali. pequod76^talk 17:50, 15 dic 2013 (CET)

per me andrebbe anche bene solo che a questo punto lo farei diviso 20 o 24, è inutile che in ogni votazione devono partecipare almeno 70 votanti, IMO 30 o 40 bastano e avanzano. --Limonadis (msg) 18:55, 15 dic 2013 (CET)

Io concordo sulla base delle ultime 8 votazioni (e ci mancherebbe, sono stato tra quelli che l'hanno proposta). Qualcuno, però, mi spiega il "diviso dodici"? Si tratta di una "costante" slegata dal resto oppure di un refuso? Grazie mille. --Leo P. - Playball!. 11:17, 16 dic 2013 (CET)

Ciao Leo. Credo che Nicolabel abbia ripreso l'equazione che c'è attualmente in pagina. Q = 2/3 per (x1+ ...x8)/8 = 2(x1+ ...x8)/24 = (x1+ ...x8)/12. --pequod76^sock 11:28, 16 dic 2013 (CET)

Capito il passaggio, grazie mille. --Leo P. - Playball!. 13:04, 16 dic 2013 (CET)

Esattamente: ora il quorum è posto ai 2/3 della media di partecipanti alle ultime 4 votazioni, la mia proposta per il transitorio è di renderlo pari ai 2/3 della media di partecipanti delle ultime 8 votazioni. --Nicolabel 16:44, 16 dic 2013 (CET)

PS: chiedo scusa a Leo P. ma mi è sfuggito che aveva avanzato in pratica la mia stessa proposta.

E di cosa, scusa?! Se siamo arrivati in due alla medesima conclusione, non mi devi mica pagare le royalties...! --Leo P. - Playball!. 21:56, 16 dic 2013 (CET)

• Favorevole alla proposta di Nicolabel, permette di mantenere più costante il quorum eliminando forti fluttuazioni. X-Dark (msg) 22:14, 16 dic 2013 (CET)
• Favorevole anche io. Mi sembra un buon inizio, se vediamo che rispecchia ancora poco la partecipazione comunitaria gli daremo un'altra ritoccata. --AlessioMela (msg) 22:27, 16 dic 2013 (CET)
• Favorevole alla proposta: rende il sistema delle elezioni obbiettivamente più stabile, senza introdurre scossoni - come l'abolizione tout court del quorum. --Harlock81 (msg) 10:30, 17 dic 2013 (CET)

I primi pareri sono promettenti, ma credo che prima di cambiare serva un consenso più ampio. Nei prossimi giorni tenderei a linkare questa discussione al bar in modo da raccogliere altri pareri. Aggiungo due aspetti che IMHO potrebbe valere la pena discutere in questa circostanza (ma che accantonerei senza difficoltà se non nutrissero altrettanto consenso):

1. il quorum si impiega per eleggere admin, burocrati e check user (oltre che per le relative elezioni di riconferma), ma per la sua determinazione sono attualmente considerate soltanto le elezioni ad admin e a check-user, ma non ad esempio quelle per i burocrati: perché?
2. il punto "Nei casi di più elezioni partite e terminate nello stesso istante, nel calcolo del quorum si terrà conto solo di quella che abbia raccolto il maggior numero di voti" non ha senso alcuno, visto che "lo stesso istante" è un'astrazione che in pratica non esiste. IMHO, per evitare avvitamenti burocratici, andrebbe abolito.
3. il punto "Nel caso di elezioni per i check user, come da policy globale, il quorum non può essere inferiore a 30 utenti favorevoli" afferma un falso fattuale, visto che nella policy globale questa previsione non esiste: lo abolirei. Errore mio, scusatemi. --Nicolabel 15:39, 18 dic 2013 (CET)
4. non è precisato se l'arrotondamento vada fatto per difetto, per eccesso o all'intero più vicino: non ho preferenze, ma occorrerebbe scriverlo.
5. non è esplicitato se in ciascuna elezione si impiega il quorum vigente all'atto dell'apertura della votazione o all'atto della candidatura: preferisco la seconda interpretazione ma non ho pregiudiziali rispetto all'altra; in ogni caso occorrerebbe esplicitarlo.

Modificherei anche altri due aspetti, su cui però mi sembra meno probabile raggiungere un rapido consenso:

• continuiamo a non considerare le astensioni?
• continuiamo a non considerare le elezioni che non abbiano raggiunto il quorum?

--Nicolabel 17:31, 17 dic 2013 (CET) nell'ordine

1. includere anche i burocrati
2. abolire
3. abolire
4. all'intero più vicino
5. alla candidatura
6. le astensioni come fatto notare prima per alcuni sono un controsenso uno con 70 voti favorevoli passa in vece di uno con 69 favorevoli e due astenuti tuttavia per quanto mi riguarda il quorum serve solo ad indicare se una votazione è valida o no (quindi io ci metterei dentro contrari e astenuti).se per considerare il quorum dobbiamo prendere il dato totale IMO dovrebbe riguardare il quorum totale, se il quorum riguarda solo i favorevoli prendiamo allora solo i voti favorevoli per il calcolo.
7. io le considererei anche in vista di un ipotetico calo di contribuitori (senza dover ogni volta toccare le regole) e anche perché in generale ritengo deprecabile far fallire una votazione per il mancato raggiungimento del quorum

--Limonadis (msg) 19:16, 17 dic 2013 (CET)

• Favorevole intanto alla proposta di Nicolabel, anche se per me è ancora poco, ribadisco che preferirei un quorum fisso. --Phyrexian ɸ 04:21, 18 dic 2013 (CET)
• Favorevole alla proposta di Nicolabel, come X-Dark. --Epìdosis 06:59, 18 dic 2013 (CET)
• Favorevole alla proposta di Nicol... Leo P :-D e quoto in pieno Limonadis in merito alle questioni specifiche, riassumendo: snelliamo e sburocratizziamo. --Lucas ✉ 07:16, 18 dic 2013 (CET)
• Favorevole alle modifiche proposte da Nicolabel. Sulle questioni specifiche però secondo me il quorum è da approssimare sempre per eccesso; favorevole anche alla considerazione degli astenuti nel calcolo del quorum e alla considerazione nel calcolo delle votazioni che non hanno raggiunto lo stesso (mentre invece vanno ovviamente escluse quelle, rare ma presenti, che vengono interrotte). --Aplasia 08:22, 18 dic 2013 (CET)
• Commento: Ho sempre considerato il quorum una necessaria formalità, quindi qualunque sistema (mi stuzzica l'idea di legarlo al numero di utenti attivi) leghi il successo di un'elezione ad admin alla vitalità comunitaria mi sta bene. Faccio solo notare una cosa a Nicolabel: per i check user la policy globale dice (leggo il paragrafo indentato, relativo alle wiki prive di ArbCom) After gaining consensus (at least 70%-80% in pro/con voting or the highest number of votes in multiple choice elections) in his local community, and with at least 25-30 editors' approval..., ovvero che ci vuole una maggioranza del 70-80% di favorevoli con un quorum di almeno 25-30 utenti a favore. Non era 30 come dice la nostra pagina, era "almeno 25", ma comunque la limitazione c'è (che poi a noi importi poco perché navighiamo sempre sui ~70 favorevoli è un altro discorso, ma IMO è bene tenere traccia anche localmente di queste cose). --Dry Martini confidati col barista 12:06, 18 dic 2013 (CET)
• Favorevole alla proposta di Nicolabel, personalmente lo porterei alla media delle ultime 10-12 elezioni, per rendere il quorum ancora più "stabile".

Per gli altri punti la mia opinione è: 1. considerare anche quelle dei burocrati 2. abolire 3. abolire 4. non ritengo sia così importante, ma va esplicitato; in mancanza ritengo vada considerato l'arrotondamento matematico (all'intero più vicino) 5. all'atto dell'apertura della votazione a. chi si astiene di fatto non vota, quindi non vanno considerate b. le elezioni che non hanno raggiunto il quorum vanno considerate, il quorum tenderà ad abbassarsi per allinearsi al ridotto interesse da parte della comunità. --Adigama (msg) 12:31, 18 dic 2013 (CET)

Credo che ci sia un buon dibattito anche fuori da Wikipedia sul fatto se l'astensione espressa sia un voto o no; personalmente se voto (perché tale lo considero) "astenuto" è perché sono neutrale alla proposta e voglio affermarlo, mentre se la proposta non suscita il mio interesse semplicemente non partecipo. --Aplasia 12:47, 18 dic 2013 (CET)

Quoto, infatti io faccio così. --Umberto NURS (msg) 14:23, 18 dic 2013 (CET)

Solo per chiarire ad Adigama che non è in nostro potere abolire la 3, perché è una regola uguale per tutte le wiki di WMF (e comunque è un vincolo giustissimo, soprattutto per utenti così importanti come i CU). --Dry Martini confidati col barista 15:05, 18 dic 2013 (CET)

• Attenzione: una dipendenza del quorum da k termini precedenti stabilizza sempre di più il valore più grande è k, impedendo che dei picchi influenzino il risultato medio, ma rende le cose molto difficili in caso di drastico, improvviso e stabile calo generale della partecipazione: le elezioni fallirebbero almeno k volte consecutive. Dato che il calo può diventare un problema per condurre le elezioni, avrebbe senso limitare il quorum, ossia trovare dei valori legati alla partecipazione a wikipedia che siano limiti superiori al valore del quorum, es. con gli utenti attivi: per esempio

$Q=\min {\left\{{\frac {x_{1}+x_{2}+...+x_{8}}{12}},\,f(a)\right\}}$ ove $a$ è {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} e $f$ una funzione che dia valori verosimili per un limite superiore al quorum (su due piedi e senza statistiche, io immaginerei che l'"attività" di un utente segua una legge di potenza, dunque trovare dei valori $(\alpha ,\beta )$ per cui $f(x)=\alpha x^{\beta }$ spari circa 100 adesso facendo funzionare il quorum con la legge di Nicolabel, ma un valore miserrimo se la partecipazione crollasse impedendo alla legge di Nicolabel di far fallire k elezioni consecutive, ma è chiaro che la cosa andrebbe studiata con dei dati alla mano per fare nel miglior modo possibile). In tal modo si tutela il sistema in caso di drastici cali, che mi sembra una delle obiezioni mosse prima. Faccio notare però che non avrei il tempo di studiare per bene e seguire una proposta come questa, ma spero che qualcuno se ne possa prender cura o almeno si possa riflettere sul fatto di tutelare il sistema da drastici, improvvisi e stabili cali.--Nickanc ♪♫@ 14:50, 18 dic 2013 (CET)

(f.c.) "La legge di Nicolabel". Tsk, la dovevo fare prima, questa proposta! ;) --Hammurabi 15:34, 18 dic 2013 (CET)

Battute a parte, condivido appieno le osservazioni di Nickanc però a questo punto mi chiedo perché non ci limitiamo, come aveva suggerito Pequod nella sezione precedente, a fissare il quorum funzione di degli utenti attivi, o per meglio dire in funzione degli utenti (molto?) attivi che siano anche in possesso dei requisiti di voto. --Nicolabel 15:56, 18 dic 2013 (CET)

Vorrei far notare che After gaining consensus (at least 70%-80% in pro/con voting or the highest number of votes in multiple choice elections) in his local community, and with at least 25-30 editors' approval, [...]. Quindi una soglia minima c'è, c'è anche una soglia minima non scritta per avere admin non a tempo ma è tutt'altro ordine di grandezza. --Vito (msg) 15:04, 18 dic 2013 (CET)

Ehi, ma...! --Dry Martini confidati col barista 15:07, 18 dic 2013 (CET)

Scusatemi, avevo letto male: ho striccato quello specifico punto della mia proposta. --Nicolabel 15:39, 18 dic 2013 (CET)

• Avanzo qualche ulteriore idea sulla stessa onda, per evitare l'eccessiva stabilizzazione del quorum: la prima è quella di considerare più importanti nel calcolo del nuovo quorum le votazioni più vicine nel tempo (per esempio con una legge di decadimento esponenziale dipendente dal tempo trascorso del peso di ciascuna votazione) oppure (proposta 2) dopo aver considerato il valore mediato sulle otto ultime votazioni lasciare chessò una (o più) deviazioni standard di tolleranza sul raggiungimento del quorum stesso, così che in caso di fluttuazioni drastiche il quorum ampli le proprie maglie, mentre in fasi di maggiore stabilità esso stesso mantenga il proprio livello più rigorosamente. Comunque qualcuno sa qual è la distribuzione statistica dei votanti per votazione? Se si tratta di una variabile casuale normale o ad essa assimilabile, decidiamo da quale valore dell'integrale della gaussiana vogliamo che vengano estratte le votazioni valide (es. la nostra distribuzione ha media = $\mu$ e deviazione standard $\sigma$, allora costruiamo la gaussiana e scegliamo un valore minimo $i_{\text{min}}$ tale che $\int _{-\infty }^{x}{\frac {1}{\sigma {\sqrt {2\pi }}}}e^{\frac {(t-\mu )^{2}}{2\sigma ^{2}}}\mathrm {d} t\geq i_{\text{min}}$ dove $x$ è il numero dei votanti. Se invece la distribuzione corretta fosse un'altra, calcoli analoghi andrebbero eseguiti su quella distribuzione.--ilCapo _(Scrivimi) 16:12, 18 dic 2013 (CET)

  <ironic>Nel transitorio potrebbe andare. Ma poi ci impegniamo lo stesso a trovarne una più precisa, vero?</ironic> --Nicolabel 16:42, 18 dic 2013 (CET)

Abbiamo i dati degli utenti attivi per anno (o meglio per mese) o è un dato che si aggiorna di continuo? Se si allora si potrebbero prendere in considerazione le elezioni valide degli ultimi 3 anni, calcoliamo qual è la percentuali dei votanti rispetto al numero di utenti attivi in quel mese (o, alla peggio, in quell'anno) e facciamo una media ottenendo, appunto, una percentuale media. Così alla prossima elezione si vede il numero di utenti attivi nel mese in corso (o, alla peggio, nell'anno in corso), si calcola a quanto corrisponde la percentuale media trovata in precedenza e bam, ecco il quorum. Poi l'anno dopo si scarta l'anno più vecchio e si rifanno i calcoli.--MidBi 19:19, 18 dic 2013 (CET)

Ammesso di trovare prima una correlazione tra gli utenti attivi e i votanti per procedura (che in base a stime molto approssimate credo si aggirino intorno allo 0,8-1,5%). Avrebbe molto più senso considerare solo gli attivi con diritto di voto o ancor meglio gli attivi con un pattern di contribuzione che presenti un minimo di continuità nel tempo, ma credo che la raccolta e l'analisi dei dati si complichi in questa maniera (e stiamo già valutando ipotesi operative il cui rapporto costi/benefici è imho esagerato). Oppure si possono valutare altre opzioni molto meno precise ma più economiche e meno tediose, come un quorum aggiornato meno di frequente (magari su base semestrale) con un coefficiente più basso (magari 1/2 della media) e un limite inferiore da non superare. In casi estremi, come il crollo improvviso e generalizzato della contribuzione (dovuto magari ad attacco alieno, epidemia di peste o invasione comunista) probabilmente avremo altre incombenze ben più urgenti che eleggere nuovi admin. --Tino [...] 20:15, 18 dic 2013 (CET)

Per la cronaca, le elezioni "fallite" per non raggiungimento del quorum, quante sono? Io ne ricordo solo una.--MidBi 20:29, 18 dic 2013 (CET)

Spulciando i dati del 2012 e del 2013 ho trovato due elezioni fallite a causa del mancato quorum. Comunque, dalla stessa analisi, ho anche riscontrato che il numero dei votanti si adegua maggiormente ad una distribuzione continua uniforme che alla gaussiana che credevo. Quindi il calcolo della funzione di ripartizione è molto più semplice (adesso lavoro un attimo su come ottenere le migliori stime per i parametri dell'uniforme e arrivare a un risultato statisticamente più rilevante)--ilCapo _(Scrivimi) 22:55, 18 dic 2013 (CET)

Concordo con la proposta in generale, ma anche io penso che gli astenuti manifestino comunque un interesse e dovrebbero quindi concorrere a formare il quorum. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:24, 18 dic 2013 (CET)

@Mid anche io ne ho viste poche, forse due o tre negli ultimi due anni. Il problema vero sono tutte quelle elezioni in cui il quorum è stato raggiunto a fatica anziché essere uno sbarramento contro le votazioni tra quattro gatti. Per cui forse andrebbero contati (sempre per la cronaca) tutti quei casi in cui il quorum è stato superato di poco o pochissimo e i periodi di oscillazioni più grandi. Queste sono le più grandi anomalie del sistema attuale. Per fortuna non ha creato situazioni imbarazzanti (ad esempio solo voti favorevoli ma di una manciata sotto al quorum). --AlessioMela (msg) 01:15, 19 dic 2013 (CET)

Un breve commento per dire che anche secondo me gli astenuti andrebbero calcolati all'interno di qualsiasi tipo di quorum; votare astenendosi è sempre partecipare alla votazione. --Phyrexian ɸ 08:09, 19 dic 2013 (CET)

Concordo sulla vicenda delle astensioni. In particolare un pensiero che mi rode da tempo: in un ambiente dove ci si rammarica dei pochi admin, vedere astensioni "wsnt" è sconsolante... --Leo P. - Playball!. 08:52, 19 dic 2013 (CET)

IMO ci stiamo impantanando in sistemi troppo complessi, perdendo così l'intento iniziale, che era di sburocratizzare la procedura. Leo: volere più admin non significa mandare giù il rospo e votare pro a tutti quelli che si candidano. Se secondo me l'utente ancora non è pronto o voto contro, o mi astengo, e motiverò certamente con "wsnt". --Dry Martini confidati col barista 09:14, 19 dic 2013 (CET)

Infatti: che il tuo "voto" conti! Per il resto anch'io concordo che fare un trattato di statistica per sistemare il quorum sia un po' eccessivo... :-P --Leo P. - Playball!. 11:12, 19 dic 2013 (CET)

E allora non ho capito perché un'astensione motivata in quel modo sarebbe sconsolante :) --Dry Martini confidati col barista 11:21, 19 dic 2013 (CET)

Contrario a considerare gli astenuti nel quorum, perché equivale ad equipararli ai contrari, come accade nelle votazioni in Senato. Ora, se fosse così uniformemente su Wikipedia, ci adegueremmo con buona pace anche qui, ma siccome accade invece proprio il contrario (che in tutte le votazioni su Wikipedia l'astenuto non ha effetto sull'esito della votazione stessa), perché si vuole introdurre questa modifica solo nelle votazioni degli admin? Forse con poca buona fede, io lo vedo come un tentativo di alterare alcuni equilibri, portando certi voti dalla propria parte, ma poiché a nessuno piace essere strumentalizzato - ancor più quando ci si astiene - si potrebbe ottenere una riduzione della partecipazione oggettiva alle votazioni, perdendo l'apporto degli astenuti che ritengo comunque utile nella procedura. --Harlock81 (msg) 13:44, 19 dic 2013 (CET)

Harlock81, non sono d'accordo: perché un'elezione abbia buon fine (buono per i favorevoli, s'intende!) devono verificarsi due condizioni:

# i favorevoli devono essere almeno il quadruplo dei contrari;

# i favorevoli devono raggiungere il quorum.

Oggi gli astenuti non incidono né sul rapporto tra favorevoli e contrari, né sulla determinazione del quorum. Se per il futuro, a parità del resto, si sceglierà di calcolare il quorum anche in base agli astenuti nelle precedenti votazioni, la condizione 1 resterà immutata (quindi non si seguirà il modello del Senato italiano, in cui i favorevoli devono essere più della somma di astenuti e contrari!). Semmai, sarà più difficile da soddisfare la condizione 2, non tanto per le candidature contrastate (Sanremofilo, Pequod...) ma per quelle di utenti meno conosciuti e "divisivi" (che l'esperienza mostra essere gli unici che, pur soddisfacendo in genere la condizione 1, talvolta fanno fatica a soddisfare anche la condizione 2). --Nicolabel 14:50, 19 dic 2013 (CET)

@Harlock81Non perchè sono di opposta opinione (grazie al Cielo siamo ancora liberi di pensare). Trovo fuori luogo l'osservazione "forse con poca buona fede" mentre è interessante quando vedi "un tentativo di alterare alcuni equilibri". Per cortesia, fai sapere anche agli altri di quale equilibrio temi la sovversione? --Leo P. - Playball!. 14:55, 19 dic 2013 (CET)

La "poca buona fede" l'ha esprimevo io con l'affermazione che seguiva quelle parole, ovviamente.

Come anche Nicolabel nota con la sua analisi, alcune candidature risulterebbero più difficili. Perché introdurre questa ulteriore difficoltà? A cosa giova? Dalle candidature "diciamo controverse" sono forse venuti fuori cattivi amministratori, che è necessario cambiare la regola? Se l'obiettivo è stabilizzare il quorum, perché introdurre questa modifica che invece interviene su altro? --Harlock81 (msg) 15:39, 19 dic 2013 (CET)

IMHO è offtopic discutere della qualità degli eletti in elezioni combattute, ma credo le opinioni di entrambi siano concordemente positive. A differenza tua, continuo però a non vedere un nesso tra queste elezioni e la modifica sugli astenuti. Resta il fatto che se su questo punto non c'è lo stesso ampio consenso che si regista altrove, IMHO conviene accantonarlo e procedere più celermente con i punti restanti. --Nicolabel 17:00, 19 dic 2013 (CET)

Tornando all'origine del topic mi pare di capire che viene generalmente contestata l'eccessiva variabilità del quorum, spalmando il calcolo su 8 elezioni questa si riduce, in alternativa si potrebbe fare un calcolo annuale o semestrale.

L'attuale sistema ha il vantaggio di replicare l'attività media sul Progetto con una buona fedeltà, ha tuttavia lo svantaggio di essere condizionato anche dalla "po(po)larità" dei candidati.

Includere gli astenuti nel calcolo non cambierebbe granché le cose visto che il quorum sarebbe più facile da raggiungere ma si alzerebbe. Considerando poi la media degli astenuti non mi pare avrebbe effetti sensibili. Ciò darebbe, inoltre, un valore all'astensione esplicita che generalmente chi si astiene non le vuole attribuire.

Andando a memoria non mi ricordo grossi tatticismi sul quorum né casi eclatanti di mancato raggiungimento, non vedo quindi chissà quale emergenza da sanare.

Per quanto riguarda l'uso di {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} non mi pare possibile perché è un numero molto variabile e completamente scorrelato dai requisiti di voto.

--Vito (msg) 13:43, 20 dic 2013 (CET)

Condivido le osservazioni circa l'uso di {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} (che ora vale 7754): oltre a non avere elementi tangibili per stabilire se il quorum debba essere dell'1%, dello 0,8%, o di qualche altro valore in quell'intorno, non sappiamo neppure se fra tutti gli active users quelli in possesso dei requisiti di voto siano in percentuale costante. Sbaglio o per gli utenti molto attivi (che pure è in Wikipedia un concetto definito) non si dispone di conteggi automatici?

Sugli astenuti, indipendentemente dalla volontà di caricare di significato le astensioni: parliamo di numeri piccoli, ma mi pare che ci sia una correlazione inversa del loro numero con la somma dei voti favorevoli e contrari. --Nicolabel 16:02, 20 dic 2013 (CET)

[← Rientro] un fiorire di formule matematiche ha filtrato gli umanisti come un setaccio la crusca :-) --Lucas ✉ 08:46, 22 dic 2013 (CET)

chiaro, per me è come se parlaste arabo --Limonadis (msg) 14:27, 22 dic 2013 (CET)

Provo quindi a tradurre in prosa le principali modifiche proposte su cui converge un timido consenso:

• per evitare fluttuazioni troppo brusche del quorum (legate a fattori contingenti piuttosto che a dinamiche strutturali), adottare come quorum non più i 2/3 della media dei votanti alle ultime quattro elezioni, ma i 2/3 della media dei votanti alle ultime otto elezioni.
• per gestire senza traumi un eventuale calo strutturale di utenti che partecipano alle elezioni, nel calcolo del quorum, considerare non più solo le votazioni in cui il quorum sia stato raggiunto, ma anche quelle in cui non è stato raggiunto.
• per simmetria, considerare non più solo le elezioni ad amministratore e check-user, ma anche quelle a burocrate, sinora trascurate.

Ci poi sono altre questioni minori, per lo più di tipo interpretativo, che ometto. --Nicolabel 17:18, 22 dic 2013 (CET)

Sottoscrivo la proposta del Capo senza "se" e senza "ma" e rilancio: l'integrale si applichi alle ultime sette votazioni più un valore scelto casualmente al momento della votazione, compreso tra il numero maggiore e quello minore di votanti occorsi in dette sette votazioni.
Infatti, essendo la mia proposta quella di ammettere al voto contrario solo coloro che risolveranno l'integrale entro 60 minuti dall'apertura della votazione (precisione alla sesta cifra decimale, dunque evitate approssimazioni), li faremo partire tutti alla pari dovendo lavorare su 7 valori noti da tempo e uno rivelato al momento; inoltre il quorum sarà svelato solo all'ultimo momento, aggiungendo un elemento di suspàns alla votazione. In questo modo, oltre ad avere un quorum dinamico e adeguato ai tempi, avremo anche voti dati a ragion veduta, con gente che si è impegnata per votare e ha dimostrato di capire il meccanismo di voto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:42, 23 dic 2013 (CET)

...--Limonadis (msg) 02:05, 24 dic 2013 (CET)

@nicolabel: fino lì avevo capito mi è cominciato a sfuggire il tutto quando si è parlato di funzioni, mia ignoranza (sigh!) ma credo che l'utenza media sia tipo me, comunque grazie in ogni caso --Limonadis (msg) 02:08, 24 dic 2013 (CET)

Favorevole in toto al trittico di proposte di Nicolabel. --Adigama (msg) 10:55, 24 dic 2013 (CET)

[← Rientro] Non so se sia stato detto, ma secondo il regolamento delle procedure di cancellazione i voti astenuti contano nel raggiungimento del quorum, mentre nei sondaggi, nonostante la solitamente ampia partecipazione, abbiamo un quorum solo di 10 voti e nulla viene detto sul considerare o meno gli astenuti. Sicuramente si tratta di un'argomento generale, ma mantenere queste ampie difformità per le tre procedure in cui più vota la comunità (invero la totalità delle votazioni, almeno per il 2013), mi pare scarsamente o per nulla giustificato. --Aplasia 11:37, 24 dic 2013 (CET) Nel merito ho aperto una discussione al bar. --Aplasia 12:10, 24 dic 2013 (CET)

Calcolato sulle ultime otto elezioni. Questo significa che il quorum dev'essere continuamente aggiornato, mentre molti hanno espresso qui il desiderio di portarlo ad un numero fisso. Ribadisco la mia proposta, agganciamolo a questo dato (Wikipediani che hanno contribuito 5 volte o più in questo mese). Anche se è sganciato dai requisiti, il dato ti dice quante persone che soddisfano i requisiti di voto servono per rappresentare adeguatamente una comunità più o meno grande. Si tratta di prendere il numero che trovi in quel link, moltiplicarlo per 2,5% e ottenere dei numeri coerenti con quanto accaduto finora (tra 60 e 70, a seconda dei casi). L'idea è calcolarlo due volte l'anno (mettiamo, a marzo e a settembre), quindi resterebbe fisso per sei mesi. Si perde la suspànz, questo è vero. :) pequod76^talk 13:03, 24 dic 2013 (CET)

allora intanto sono Favorevole agli aggiustamenti "provissori", con arotondamento per eccesso se devo specificare. Applichiamoli per 6-12 mesi e vediamo che viene fuori (anche perché, ribadisco, non c'erano tutti questi grandi problemi, quindi qualche correzione minima per ragioni di omogeneità la vedo l'unica sensata).

Nel mentre, riprenderei in mano la situazione col riordino generale delle pagine di votazione, per definire il "ruolo" degli astenuti. Fatto questo, fra qualche mese tornerei alla proposta di Pequod, che personalmente vedo come l'unica davvero nello spirito del "testare una forte partecipazione", ma solo se abbinata a meccanismi di avviso più efficiaci delle utenze. --Alexmar983 (msg) 21:27, 24 dic 2013 (CET)

Ripetizione?

Ho un abbaglio o nell'elenco puntato i punti 2 e 4 dicono la stessa cosa? Per chiarezza li riporto:

• Perché l'elezione sia valida per il calcolo del quorum successivo sarà necessario che il numero dei votanti (favorevoli + contrari) sia maggiore o uguale al valore del quorum.
• Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui la somma dei votanti favorevoli + contrari abbia raggiunto il quorum.

--AlessioMela (msg) 12:09, 5 apr 2015 (CEST)

Credo proprio che tu abbia ragione, le frasi sembrano equivalenti.

Segnalo inoltre che poco dopo, dove si esprime la formula per il calcolo del quorum, si dice "dove x, y, z, w sono il numero dei votanti, favorevoli + contrari, delle ultime quattro elezioni già concluse ......"; forse bisognerebbe specificare "nelle quali sia stato raggiunto il quorum". --Adigama (msg) 11:26, 7 apr 2015 (CEST)

Fatto, vedi sotto. --Nicolabel 17:47, 25 apr 2015 (CEST)

Riscrittura della pagina

Visti i problemi di interpretazione e la prosa poco scorrevole, ho riscritto interamente la pagina di servizio, avendo cura di non introdurre variazioni.

Segnalo alcune questioni che necessitano di un chiarimento:

1. Boldeggiando, ho eliminato la regola "Nei casi di più elezioni partite e terminate nello stesso istante, nel calcolo del quorum si terrà conto solo di quella che abbia raccolto il maggior numero di voti": non solo che io sappia in dieci anni non si è mai verificata l'opportunità di applicarla, ma se anche dovesse accadere abbiamo la possibilità di stabilire l'ordine di edit fatti nello stesso minuto, e quindi ogni ambiguità risulta superata.
2. Ho confermato la prassi di arrotondare il quorum per difetto.
3. Non ho introdotto nessuna delle innovazioni sulle quali si è discusso tempo fa (si trovano un paio di sezioni più su) sebbene ravvisassi consenso attorno a quelle.
4. Ho ribadito quello che la pagina riportava a partire da questo edit, ossia che i fini del raggiungimento del quorum vanno considerate anche le elezioni dei check user. Segnalo tuttavia che la recente elezione a check user di Shivanarayana non è entrata nel computo del quorum successivo: come vogliamo risolvere? In assenza di obiezioni nel prossimo ricalcolo del quorum ripristinerei la modalità corretta, ossia terrei conto, in ordine cronologico, dell'elezione a check user di Shivanarayana e delle elezioni ad amministratore di Fullerene, Mapi Van Pelt^Vale93b e Pequod.

--Nicolabel 17:47, 25 apr 2015 (CEST)

la prossima non dovrebbe tenere conto di Shivanarayana, Fullerene, Vale93b e Pequod? --valepert 20:20, 25 apr 2015 (CEST)

Certo: era per vedere se stavate attenti! --Nicolabel 20:47, 25 apr 2015 (CEST)

Concordo su tutto, meno che sull'introduzione nel calcolo anche delle elezioni dei CU (ovvero, se s'includono le elezioni dei CU non vedo perché non si dovrebbero includere anche le elezioni dei burocrati). --Er Cicero 20:53, 25 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Includere le elezioni dei CU ma non dei burocrati è lo status quo, ma se c'è voglia siamo liberi di provare a modificarlo: io sarei d'accordo. --Nicolabel 23:05, 25 apr 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: sì, scusa, l'avevi pure precisato. Vabbé, vediamo se anche altri sono d'accordo a modificare in tal senso. --Er Cicero 19:53, 26 apr 2015 (CEST)

Vedo che finalmente qualcosa si sta muovendo. io ci pensavo da un po' a parlarne ma aspettavo che finisse qualche elezione parlarne senza questioni aperte. Il quorum si collega anche a quanto parlai in talk di Pequod76 mesi fa qui in un discorso più ampio sulle classi di flag. Sia CU che burocrati sono flag avanzati e andrebbe a mio avviso limitato la frammentazione delle informazioni relative alla loro assegnazione in pagine distinte. Per esempio si era formata una discrepanza sulla ricalendarizzazione delle elezioni (decisa con un sondaggio sui CU, ma non per i burocrati) che poi è stata risolta aggiornando la pagina dopo l'elezione di Buggia qua seppure non discutendone esplicitamente. Tuttavia finché si continuerà a gestire la procedura di elezione e il quroum per burocrati e CU in pagine diverse ci saranno sempre confusioni possibili, decidendo qualcosa per una, e poi con ogni probabilità assumendo che comunque quanto deciso per una valga alla lunga anche per l'altra. Tutte queste discrepanze si potrebbero ridurre semplicemente accorpando tutte le informazioni tecniche relative alla rimozione e alla revoca di questi due flag "avanzati" in un'unica pagina richiamata sia da Wikipedia:burocrati che da Wikipedia:Check user, dove specificare in un solo luogo i requisiti di voto e candidatura, il numero minimo di mesi da admin prima di essere candidabili, se è ammessa l'autocandidatura, il fatto che l'elezione cambi la calendarizzione della riconferma a admin per l'anno successivi, che la riconferma è tacita con l'adminship, e eventualmente che il quorum è inserito nel sistema degli admin. Certo è sempre possibile avere norme di diverse per CU e burocrati, e va benissimo scriverlo esplicitamente che è stata una scelta fatta con gli anni di convergere all'atto pratico nelle modalità di nomina e rielezione. Il punto è che sono elezioni talmente sporadiche di flag percepiti "sullo stesso livello" che secondo me non adottare uno standard unico è solo foriero di confusione. Sul quorum di questi flag per me si può decidere se l'elezioni a CU e burocrate valgano oppure no, ma almeno si scrive chiaramente in un posto solo. Se dovessi scegliere per me il quorum dovrebbe essere un sistema unico che riguarda ogni elezione inerente l'assegnazione di un flag alle utenze, e quindi dovrebbero valere sempre in un continuum di elezioni soprattutto se queste hanno le stesse norme (l'80% di favorevoli, i due giorni prima di accettare la candidatura etc..). Se si vota con un quorum tanto vale creare un sistema unico di quorum, mi sembra più fluido. Ovviamente non è la cosa fondamentale, per me quello che aiuterebbe è che per burocrati e CU si crei un sistema unico di riferimento.--Alexmar983 (msg) 22:22, 25 apr 2015 (CEST)

Alexmar, quanta roba! Io volevo razzolare solo terra-terra, almeno per ora... :)

In linea di principio condivido l'idea di semplificare, ma prima di valutare possibili innovazioni (magari una alla volta, altrimenti non si conclude niente) preferirei aver risolto i problemi espressi. Che ne pensi a riguardo? --Nicolabel 23:05, 25 apr 2015 (CEST)

ce l'avevo intesta da mesi... comunque su quello che avevi detto ero in modalità silenzio-assenso

1) non c'è alcuna ambiguità nell'ordine a meno che non coincida al secondo (!) e comunque si può specificare di ricordarsi se ci fossero due candidature di aspettare per far partire la seconda elezione possibilmente al giorno succesivo, fosse anche subito dopo la mezzanotte. Un candidato potrà sopportare di aspettare qualche ora in più. Che volete che cambi...

2) ok arrotondamento per difetto

3) nessuna innovazione proposta ha mai avuto consenso, che io ricordi.

4) se vuoi mettere i CU nel quorum, ribadisco che è meglio che ci vadano anche i burocrati. Separare è solo foriero di confusionem tanto si fa confusione su cose che capitano una volta ogni uno o due anni. Se li vuoi togliere entrambi, non si capirebbe perché usare il quorum degli admin per loro. --Alexmar983 (msg) 23:18, 25 apr 2015 (CEST)

1, 2 e 3) Ok. 4) Ritengo che considerare nel quorum anche le elezioni a CU non sia particolarmente utile, poiché presentano degli andamenti differenti da quelle per gli admin (come accade pure per i burocrati e le votazioni di riconferma).

Mi trova poi particolarmente contrario la proposta di Alexmar983 di utilizzare quorum differenti per CU e burocrati, che oltre a risultare una complicazione inutile, inficierebbe la rappresentatività della comunità del sistema del quorum, essendo rare le elezioni a CU e burocrati. --Harlock81 (msg) 00:44, 27 apr 2015 (CEST)

mai proposto. Io ho solo raccomandato che prima o poi tutto quello che riguarda le elezioni CU e burocrati sia unificato in un'unica pagina con regole possibilmente uniche. E sul quorum pur accettando che qualcuno possa volere qualcosa di scollegato rispetto agli amministratori, ho espresso una moderata preferenza per un sistema unico e continuo. Sarebbe complicato dal mio punto di vista tenere quorum separati fra gli admin e queste elezioni, o usare il quorum per l'eelzione di CU e burocrati ma non usare il risultato di queste elezioni per il computo del quroum successivo. Sono così sporadiche che si farebbe comunque confusione. --Alexmar983 (msg) 00:54, 27 apr 2015 (CEST)

Secondo me le elezioni dei CU e dei burocrati hanno una dinamica diversa da quelle degli amministratori e quindi credo che sia più logico escluderle entrambe dal conteggio del quorum. Invece continuerei ad usare il quorum degli amministratori anche per queste elezioni, semplicemente perchè mi sembra il quorum migliore che si possa considerare.

L'approssimazione per difetto invece non mi trova molto d'accordo. Non che in questo caso cambi poi così tanto, ma il metodo di approssimazione largamente più utilizzato è quello scientifico (per difetto se la cifra da scartare è minore di 5, per eccesso se maggiore di 5, al numero pari se uguale a 5), quindi mi sembrerebbe più logico pensare di introdurlo. --Fullerene (msg) 03:43, 27 apr 2015 (CEST)

L'approssimazione per difetto non piace neppure a me: un numero intero (voti espressi) "eguaglia o supera" un numero non intero (quorum) se eguaglia o supera l'intero superiore, non quello inferiore. Non è IMHO prioritario ma si può valutare anche questa modifica. --Nicolabel 15:44, 27 apr 2015 (CEST)

@Nicolabel: invece è capitato che si verificassero elezioni simultanee.

Tenere conto delle elezioni di burocrati e check user

La precedente discussione mostra che vi è consenso ad equiparare il contributo al quorum dovuto alle elezioni dei burocrati e dei check user. Occorre stabilire pertanto quale delle due alternative sia maggioritaria:

1. considerare sia le elezioni a burocrate sia le elezioni a check user
2. non considerare né l'una né l'altra tipologia di elezione

In tutti i casi, il quorum verrebbe impiegato anche per queste elezioni.

Pareri? In assenza, modificherei la pagina di servizio secondo la soluzione più conservativa, che a me pare la 2. --Nicolabel 01:20, 14 mag 2015 (CEST)

• Vada la 2ª ipotesi. --Umberto NURS (msg) 13:52, 14 mag 2015 (CEST)
• nulla in contrario alla seconda ma scriviamolo "bene" su tutte le pagine interessate.--Alexmar983 (msg) 13:56, 14 mag 2015 (CEST)

  [@ Alexmar983] oltre alla pagina in oggetto ti riferisci a questa e questa in cui bisogna aggiornare, giusto? Tutte le altre, incluse quelle riguardanti i burocrati, mi sembra che siano già corrette. --Fullerene (msg) 17:12, 16 mag 2015 (CEST)

  sì.--Alexmar983 (msg) 17:29, 16 mag 2015 (CEST)

• Troppo diverse le elezioni dei CU e dei burocrati da quelle degli amministratori: la seconda anche secondo me. --Fullerene (msg) 15:12, 14 mag 2015 (CEST)
• Pure io preferisco la seconda. --Er Cicero 10:53, 16 mag 2015 (CEST)
• Favorevole alla 2. --Epìdosis 14:36, 16 mag 2015 (CEST)
• La seconda. Mi sembra vi sia consenso anche sul calcolo per difetto eccesso, ma non so se vuoi scorporare la discussione e farla partire in una seconda fase. Consideratemi favorevole anche per quello, comunque--Formica rufa 15:17, 16 mag 2015 (CEST)
• Mi pare ci sia un consenso generalizzato su vari punti. Nello specifico, anche a me, il secondo mi sembra dare un'indicazione più aderente alla realtà del livello partecipativo degli utenti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 16:07, 16 mag 2015 (CEST)

Commento: : per la verità non c'era consenso sull'arrotondamento per difetto. Al contrario, si era argomentato che. dovendosi "superare il quorum", la cosa più logica era arrotondare sempre per eccesso; in alternativa, si poteva effettuare anche l'arrotondamento all'intero più vicino (e nel caso ottiene xx,5 con la regola del numero pari più vicino). --Er Cicero 18:08, 16 mag 2015 (CEST)

Sì, volevo dire "sul superamento del calcolo per difetto", ma in effetti per come l'avevo scritta significava il contrario. Corretto--Formica rufa sotto le mentite spoglie di Apis laboriosa (parla col mio capo) 19:59, 16 mag 2015 (CEST)

Fatto: visti i pareri unanimi ho modificato la pagina di servizio secondo l'opzione 2. Grazie a tutti. --Nicolabel 11:56, 17 mag 2015 (CEST)

Ho precisato la novità anche nelle altre due pagine di cui accennavamo, e ho aggiunto la citazione delle elezioni dei burocrati. --Fullerene (msg) 16:13, 17 mag 2015 (CEST)

Però nella pagina compare ancora l'arrotondamento per difetto. --Er Cicero 17:10, 17 mag 2015 (CEST)

Lo so: secondo me conviene aprire tra qualche giorno una discussione apposita e circoscritta a quell'aspetto. Parlare contemporaneamente di questioni diverse IMHO ci avrebbe esposti al rischio dell'inconcludenza anche stavolta. --Nicolabel 17:40, 17 mag 2015 (CEST)

Una osservazione sui quorum. Sono frutto di una media, il che potrebbe ingenerare un problema di numeri se "lo scalognato candidato" si trovasse ad essere in elezione dopo elezioni molto partecipate, rispetto ad elezioni poco partecipate, forse una media maggiormente equilibrata tra più votazioni, allargando il range, potrebbe essere meglio, piu' ponderata, non so, la butto lì. Quantomeno andrebbe chiarito meglio per migliore trasparenza. Mi rifaccio alla Vostra esperienza, siccome non ho mai seguito molto, non che ora lo faccia, la cosa delle elezioni e delle "cariche", ma ora mi ci è caduto l'occhio.--Ettorre (msg) 21:12, 18 mag 2015 (CEST)

[@ Ettorre] poco più su troverai una vecchia discussione nella quale proponevo di fare una media su 8 votazioni anziché su 4. Si tratta comunque di una questione distinta da questa e, se c'è voglia, può essere ripresa. --Nicolabel 21:29, 18 mag 2015 (CEST)

[@ Nicolabel]Ti ringrazio, non avevo letto su, chiedo scusa. Come premesso, mi sono sempre poco interessato a tali aspetti. Trovo che le otto, come proposto, diano già un range più ampio e più ponderato. Si eviterebbe forse un eventuale penalizzazione nel calcolo della media, dovuta all'effetto di elezioni precedenti di wikipediani più noti, o all'effetto di una difformità (maggiore o minore ampiezza della comunità elettiva) a seconda dei periodi vari. Chiedo venia per l'inserimento qua della riflessione. Non avevo visto su --Ettorre (msg) 22:46, 18 mag 2015 (CEST)

Nel transitorio (reprise)

La lunga discussione tenuta due anni fa in questa pagina ha analizzato una serie di proposte per modoficare il quorum. Uno dei problemi emersi - e una soluzione a portata di mano - consiste nel calcolare il quorum non sulle ultime 4 votazioni, ma sulle ultime 8, in modo da mitigare gli effetti dovuti ad una qualche votazione molto (o molto poco) partecipata (e per motivi contingenti, non strutturali).

La formula che era stata proposta per il calcolo del quorum sarebbe $Q={\frac {x_{1}+x_{2}+...+x_{8}}{12}}$

C'è ancora consenso per implementare questa modifica? Nulla vieta in futuro di pensare a sistemi più raffinati. --Nicolabel 23:37, 27 nov 2015 (CET)

Per me va bene. --Er Cicero 12:30, 29 nov 2015 (CET)

Piccola questione da "cacaspilli" (me l'ha fatta venire in mente il commento di Hypergio nell'elezione di Doc.mari): non sarebbe il caso di modificare la frase "Per ottenere l'attribuzione delle funzioni di amministratore, il candidato deve superare il quorum di [...]" in "Per ottenere l'attribuzione delle funzioni di amministratore, il candidato deve raggiungere il quorum di [...]", visto che superare potrebbe far pensare alla necessità di ottenere un voto in più del quorum? --Er Cicero 12:30, 29 nov 2015 (CET)

(f.c.) Concordo. --Nicolabel 09:39, 30 nov 2015 (CET)

Come già espresso a suo tempo, Favorevole alla proposta di Nicola. --Adigama (msg) 17:45, 29 nov 2015 (CET)

Ok per me, anche sull'osservazione der Cicero (si può correggere subito). pequod76^talk 00:56, 30 nov 2015 (CET)

Prima che sia modificata la pagina di servizio, qualcuno degli intervenuti nella vecchia discussione ha voglia di commentare? In particolare [@ Limonadis, Leo Pasini, X-Dark, AlessioMela, Harlock81, Phyrexian, Epìdosis, Lucas, Aplasia, Dry Martini] ma anche [@ Umberto NURS, Nickanc, Vituzzu, IlCapo, Midnight bird, Tino, Pigr8, Blackcat, Alexmar983]. --Nicolabel 09:49, 1 dic 2015 (CET)

linkala al bar. Si tratta pur sempre di elezione di sysop e non è "bello", pur essendo dettagli, confinarla in pagine di servizio. Io non credo sia tanto ballerino è un 55 con una variazione di circa il 10% (6 voti) o giù di lì, così la riduci a 2-3 voti. Per me cambia quasi nulla all'atto pratico, ma il quorum è sempre stato qualcosa che scontenta tutti in egual modo :D

Sulla cose di "almeno"/"superare" sicuramente in grassetto si deve leggere la "soglia sicura" altrimenti fa solo confusione. In teoria la scelta più pignola dipenderebbe da cosa si è votato. Se si è votato per un quorum da raggiungere, si cambia l'espressione di conseguenza. Lessi il sondaggio anni fa e mi pare fosse così, ma certo non ho tempo di scartabellare prima (o dopo) di scrivere questo commento. Se anni fa si è votato per un quorum da superare, allora si lascia, o meglio si riformula lasciando in grassetto la soglia da raggiungere ma specificando meglio come ricalcolarla, per esempio calcolando il quorum non per difetto ma per eccesso all'unità successiva. O qualcosa del genere. Comunque dettagli.--Alexmar983 (msg) 10:35, 1 dic 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Sono d'accordo con la proposta di Nicola che implementerei, per evitare "risvegli" improvvisi, al requisito di almeno 5 000 edit indistinti o 3 000 in NS0 nei due anni immediatamente antecedenti la presentazione della candidatura ad amministratore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:40, 1 dic 2015 (CET)

+1 su Nicolabel ed Er Cicero. --Epìdosis 13:11, 1 dic 2015 (CET)

+1 Pure io, visto che per ora è il massimo che riusciamo ad ottenere. --Phyrexian ɸ 13:41, 1 dic 2015 (CET)

• +1 su Nicolabel ed ErCicero. A riguardo: il sondaggio dice maggiore o uguale al valore del quorum, quindi almeno per questo punto ho modificato direttamente le pagine con la dicitura "superare" (si trattava proprio di svista, perché le linee guida più specifiche e il sondaggio riportavano già il formato corretto, mentre WP:A e lo schema per le votazioni avevano l'espressione sbagliata). --Dry Martini confidati col barista 14:01, 1 dic 2015 (CET)
• +1 Mi accodo all'elenco dei favorevoli alla proposta. --Arres (msg) 15:02, 1 dic 2015 (CET)
• Niente in contrario alla modifica, ma in realtà mi chiedo se questo carrozzone di calcolo del quorum sia mai stato di una qualche utilità effettiva. Sinceramente non mi sembra. --Tino [...] 15:27, 1 dic 2015 (CET)
• Prima di variare il numero di votazioni prese in considerazione, sarebbe opportuno risolvere la questione dei voti d'astensione. --Umberto NURS (msg) 16:22, 1 dic 2015 (CET)

  Per me le astensioni non vanno contate. Anzi, io toglierei proprio la sezione "Astenuti" e metterei "Non votanti". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:50, 1 dic 2015 (CET)

  Umberto, condivido che è importante ma è meglio affrontare una questione alla volta: chiudiamo questa (che non mi pare legata a quella) e riprendiamo volentieri a ragionare sulle astensioni. --Nicolabel 17:52, 1 dic 2015 (CET)

  [× Conflitto di modifiche] Non votare è diverso dall'astenersi dichiaratamente. Uno che non esterna i propri pensieri potrebbe essere favorevole quanto contrario, ma non lo sapremo mai. È la stessa differenza che intercorre (in RL) tra uno che durante un referendum se ne sta sul divano ed uno che alza le chiappe. --Umberto NURS (msg) 17:58, 1 dic 2015 (CET)

  [@ Nicolabel] Ho letto ora dopo il "conflitto". Va bene, si riprenda più tardi il discorso, purché lo si finisca. Detto questo, un +1 alla tua proposta di passare da 4 ad 8. --Umberto NURS (msg) 18:04, 1 dic 2015 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Umberto, non basta scrivere un parere in votazione senza votare "pro" o "contro" per essere conteggiato negli astenuti. Per me i neutrali non vanno conteggiati nel quorum, come peraltro avviene pure oggi, e fine lì. I neutrali non votano, non è che votano scheda bianca. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:14, 1 dic 2015 (CET)

• Favorevole alla proposta di Sergio per evitare "risvegli" improvvisi.--Bramfab Discorriamo 19:11, 1 dic 2015 (CET)

  D'accordo alla proposta base+precisazione Cicero. Sulla ratio della proposta "anti-risvegli" di Sergio sono d'accordo, anche se modificherei un po' i numeri: IMHO il punto non sono tanti contributi in un arco lungo, ma una presenza anche più piccola, purché nel breve periodo. Intendo qualcosa come 100 edit nei due mesi precedenti, per ricalcare una proposta formulata tre anni fa, ma sulla quale poi ci siamo arenati--Formica rufa 19:23, 1 dic 2015 (CET)

  Mi permetto di esprimere una riserva su quest'ultima tua concessione temporale, Formica. Primo, non considero 2 mesi indice di attività continuativa, secondo è facile fare 100 edit nei due mesi precedenti a una riconferma, e forte è la tentazione di accumulare edit solo in ottica di scadenza elettorale. La mia misura tende a scoraggiare proprio questo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:00, 2 dic 2015 (CET)

  Che siano 100 in due mesi o 5000 in due anni a me non piace il concetto che ci sta dietro: "pago, quindi pretendo" non è esattamente la logica che ha reso famosa Wikipedia. Il senso di comunità si crea anche con le elezioni degli amministratori, e misure come queste vanno a favorire solo una delle tante categorie di votanti in buona fede, per colpire un fenomeno che ogni tanto emerge ma non è certamente una costante delle elezioni ad amministratore, anzi direi che è abbastanza residuale. Perché si dovrebbe negare a un utente in buona fede la possibilità di esprimere la propria fiducia (e la propria stima, e tutte le allegre goliardate che vengono fuori in quelle sedi) verso un candidato amministratore?

  Senza contare che parliamo giusto giusto di quorum quando l'effetto più ovvio del Lodo Sergio sarebbe di contrarre improvvisamente il numero di votanti (e occhio che per come è costruita la regola, finché nessuna votazione rispetta il quorum si continua a usare quello vecchio, che sarà pure più stabile per via della modifica in via di introduzione, quindi pochi o nessun admin eletto per un bel po' ma quorum fisso). Non so, se è l'unico modo per risolvere il problema dei dormienti preferisco tenermi i dormienti --Dry Martini confidati col barista 01:23, 2 dic 2015 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Non esiste alcuna logica di pago, quindi pretendo, Dry. La logica è quella di no representation without taxation, inteso alla larga. Siamo una comunità che si basa sulla partecipazione, quindi è logico che ci si attenda, per poter decidere le figure chiave, anche un segno che alla vita comunitaria si è partecipato attivamente in un periodo immediatamente antecedente alla scelta di tali figure. Ci sono associazioni serissime che prevedono nello statuto o nel regolamento che alle assemblee o ai congressi generali possano votare solo quelli che siano soci per esempio almeno sei mesi prima della convocazione ufficiale dell'assemblea o del congresso, e che quindi soci validamente costituiti possano non avere, per quella tornata, diritto di voto. Nessuno si scandalizza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:43, 2 dic 2015 (CET)

  O hai scelto male l'esempio o hai appena argomentato a favore dei requisiti di voto già in vigore, nel qual caso sono d'accordissimo: anche secondo me bisogna essere registrati almeno due mesi prima dell'inizio della votazione e aver fatto almeno 500 modifiche :) Scherzi a parte, due anni e 5000 contributi non sono "un periodo [né una quantità di contributi] immediatamente precedente", sono un'eternità e un'enormità mal giustificate dai (presunti, a mio parere) pericoli dei risvegli improvvisi. Wikipedia è un progetto di volontari in cui ciascuno dà quello che può; l'elezione degli amministratori è una concessione di fiducia da parte della comunità, non una nomina da parte dei suoi esponenti più [inserire aggettivo a piacere]. Tra l'altro, restringendo lo spettro dei votanti la probabilità di arrivare a restringere lo spettro degli amministratori a una sola tipologia di utente è praticamente pari a 1 (e tanti saluti alla tanto decantata pluralità di punti di vista). Comunque se sei d'accordo sospendiamo un attimo la discussione come suggeriva Nicolabel finché non sarà approvata almeno questa modifica transitoria. -- Dry Martini confidati col barista 22:47, 2 dic 2015 (CET)

  Due anni un'eternità, Dry? :-) Ma stai facendo un'iperbole, sì? Due anni sono quasi nulla per tutto, non si finisce la scuola, non ci si adatta a un trasloco, è il tempo minimo di startup in un'azienda... e 5 000 edit in due anni sono una quindicina di edit al giorno, mica una cosa trascendentale (proiettata su una media decennale fanno 25 000, qui c'è gente che ormai nello stesso periodo viaggia sopra i 100 000 e anche i 200 000)... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:06, 2 dic 2015 (CET)

• Favorevole anch'io alla proposta di Nicolabel. --Fullerene (msg) 04:21, 2 dic 2015 (CET)
• Grazie del ping, :) favorevole anche io con le precisazioni indicate. Sui requisiti generali farei una riflessione ampia con una serie di proposte da valutare separatamente. --Lucas ✉ 04:35, 2 dic 2015 (CET)
• Anch'io Favorevole alla proposta di modifica Nicolabel + Er Cicero. --Harlock81 (msg) 22:46, 2 dic 2015 (CET)
• 5 000 edit in due anni possono essere pochi per utenti come noi, attivi e che partecipano a discussioni animate, ma sembra enorme per chi scrive una voce in due/tre edit (magari lavorando off-line per poi ricopiare tutto in seguito). È solo un esempio eh, ma cerco di mettermi nei panni dell'utente medio. La partecipazione al progetto non dovrebbe escludere chi "non sia partecipe quotidianamente", ma dovrebbe escludere i redivivi a solo scopo di votazione (zombi elettorali?). Non credo che questo si ottenga su un formato unicamente numerico. L'attività si dovrebbe misurare in qualità e -lo so- è difficile stabilire criteri per valutarla. In mancanza di ciò, dovremmo rischiare di avere voti con 2 mesi di presenza e 500 edit ogni due anni... --Ruthven (msg) 23:37, 9 dic 2015 (CET) PS: vabbe' sono fuori tempo massimo, pazienza :-)

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Fatto: date un'occhiata qua e intanto grazie a tutti per la partecipazione. --Nicolabel 17:33, 3 dic 2015 (CET)

Dubbio interpretativo

Ieri è stato candidato un utente. Oggi termina una votazione valida ai fini del quorum. Domani inizia la votazione dell'utente candidato ieri: il quorum da considerarsi deve tenere conto anche della votazione conclusa oggi (ossia finita dopo l'avvio della candidatura)? --Nicolabel 16:25, 4 dic 2015 (CET)

imho sì, votazione pur sempre è, ed è terminata. Candidatura è altra cosa. Ma è solo la mia opinione. --Lucas ✉ 22:33, 4 dic 2015 (CET)

secondo me sì, il quorum vale per le votazioni, e quindi è quello valido all'inizio della votazione. --Adigama (msg) 08:12, 5 dic 2015 (CET)

Mi associo senza dubbio e se non è chiaro credo non serva un'altra discussione come quella sopra per inserire due parole di spiegazione. --Dry Martini confidati col barista 15:15, 5 dic 2015 (CET)

Grazie: visto il consenso ho chiarito le linee guida nel senso unanimemente espresso. --Nicolabel 23:59, 5 dic 2015 (CET)

Tabella e errore nel calcolo

A partire da questa modifica (@Shivanarayana) nella tabella vengono indicate come valide per il quorum le ultime X elezioni (dove X era 4 e ora e' 8). In realta' quella casella serviva a indicare se quel voto sarebbe da contare o meno per il calcolo del quorum indipendentemente dal fatto di ricadere o meno nelle ultime X votazoni. Imho e' il caso di tornare alla vecchia interpretazione di quella colonna e magari indicare in grassetto le ultime X votazioni (cosa che si puo' fare automaticamente).

Oltre a questo c'e' il fatto che la votazione di Blackcat non dovrebbe essere valida per il calcolo del quorum visto che non aveva superato il quorum di (all'epoca) 56 voti favorevoli (in particolare il quorum delle ultime 7 votazioni e' stato calcolato in modo erroneo).--Sandro_bt (scrivimi) 20:51, 9 dic 2015 (CET)

Sandro, sono d'accordo con te sulla prima parte ma non sulla seconda: anche se Blackcat ottenne un numero di voti favorevoli (33) inferiore al quorum allora vigente (56), la sua votazione doveva essere tenuta in considerazione ai fini del calcolo dei quorum successivo e di quelli che ne sono seguiti, e questo grazie ai 48 voti contrari: la somma, infatti, era di 81, superiore rispetto al quorum di 56. Come riporta oggi la pagina (e come riportato con altre parole anche nelle versioni precedenti: questa è la prima) ai fini del calcolo del quorum successivo ciò che rileva è che la somma di favorevoli e contrari superi il quorum. --Nicolabel 23:25, 9 dic 2015 (CET)

Hai ragione... :/ Stricco quella parte e mi ritiro in buon ordine!--Sandro_bt (scrivimi) 14:57, 11 dic 2015 (CET)

Incongruenza?

Leggo:

Perché la votazione abbia esito positivo, è necessario che il numero dei votanti favorevoli sia maggiore o uguale al valore del quorum

Poi leggo ancora:

Per il calcolo si tiene conto delle otto più recenti votazioni di amministratori che, prima dell'avvio della nuova votazione, si sono già concluse con il raggiungimento del quorum all'epoca in vigore. Pertanto non si tiene conto: [...] delle votazioni di amministratori nelle quali la somma dei voti favorevoli e contrari non abbia raggiunto il quorum all'epoca in vigore

Ma qualcosa non torna. Faccio un esempio:

• Quorum:50
• Voti favorevoli: 45
• Voti contrari: 10

Il candidato non viene eletto per non raggiungimento del quorum (voti favorevoli<50)

Per il calcolo del quorum successivo si tiene invece conto della votazione (voti favorevoli + contrari≥50)

Domanda, non è un'incongruenza? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 17:12, 13 lug 2016 (CEST)

Secondo me no. Il quorum serve a garantire solo che l'elezione sia sufficientemente partecipata (che poi la nomina abbia consenso ci pensa il vincolo sull'80% di favorevoli), pertanto un'elezione affollata nella quale per ipotesi fossero tutti contrari contribuisce al quorum successivo. La ragione per cui il superamento del quorum si verifica solo sui favorevoli è scoraggiare la strategia di non votare (anziché dichiararsi contro) in modo da sfavorire il raggiungimento del quorum. --Nicolabel 17:25, 13 lug 2016 (CEST)

Superare il quorum: espressione ambigua?

Faccio fatica a capire quanti utenti devono votare a favore perché la votazione abbia esito positivo, e il motivo è il seguente: c'è scritto che bisogna superare il quorum di 47 favorevoli. Se da una parte il verbo superare è chiarissimo (andare oltre, quindi almeno 48), dall'altra il quorum è di solito qualcosa che si deve raggiungere, non superare. E del resto altrove c'è scritto: "Perché la votazione abbia esito positivo, è necessario che il numero dei votanti favorevoli sia maggiore o uguale al valore del quorum". Quindi la mia domanda è: perché la votazione abbia esito positivo, gli utenti favorevoli devono essere 47 o 48? --Borgil (tí tò sophón?) 14:11, 15 feb 2017 (CET)

L'ambiguità va risolta senz'altro.

Che io ricordi si ritiene sufficiente uguagliare (ossia "raggiungere o superare") il quorum. Dove hai trovato l'espressione superare? --Nicolabel 15:56, 15 feb 2017 (CET)

Appare quando comincia la votazione per la riconferma di un amministratore. Nel caso di Helios c'era scritto: "La votazione ha inizio il 20 gennaio 2017 alle ore 11:54 ed ha termine il 3 febbraio 2017 alla stessa ora. Per essere riconfermato, il candidato deve superare il quorum di 47 favorevoli ed ottenere una maggioranza di 2/3 dei votanti". --Borgil (tí tò sophón?) 16:58, 15 feb 2017 (CET)

È un testo che appare in forma identica ad ogni riconferma? In tal caso andrebbe corretto. --Borgil (tí tò sophón?) 17:10, 15 feb 2017 (CET)

Fatto nella pagina da te indicata e nel template usato per ogni prossima riconferma. --Nicolabel 17:12, 15 feb 2017 (CET)

Era un errore nel testo della riconferma, perché la pagina sulle linee guida è chiara: Wikipedia:Quando sono revocate le funzioni di amministratore. Si è sempre parlato di "soddisfare il quorum", e cioè basta raggiungerlo. --Lucas ✉ 17:16, 15 feb 2017 (CET)

Vedo che, come ha già notato Nicolabel, l'ambiguità era proprio nello schema. Ho usato lo stesso testo presente nella linea guida ("soddisfare il quorum"), che è chiarissimo, ma si può pensare eventualmente a una formula anche più palese, purché però sia scritta uguale in entrambe le pagine. ;) --Lucas ✉ 17:24, 15 feb 2017 (CET)

Grazie per il chiarimento, io, leggendo il testo precedente, sono stato sempre convinto che andasse superato.... --Xinstalker (msg) 17:35, 15 feb 2017 (CET)

E non avevi torto visto che è un errore che è presente da dieci anni... (questo comunque - a conferma di ciò che dicevo in quella votazione - la dice lunga su quante volte sia stato necessario stare a discutere sul raggiungere o meno il quorum in una riconferma: mai ;-) --Lucas ✉ 17:56, 15 feb 2017 (CET)

Toh, noto ora che Er Cicero l'aveva già fatto notare a novembre 2015 (qua sopra), e c'era pure consenso ma evidentemente ci se ne è dimenticati. :-) --Lucas ✉ 03:19, 16 feb 2017 (CET)

Ero ocnvintissimo che fosse stato modificato come da consenso emerso. Vabbé, con un po' di ritardo... :-) --Er Cicero 11:48, 18 feb 2017 (CET)

Er Cicero, il bello è che fra cinque intervenuti in questa discussione tre erano intervenuti pure in quella tutti belli favorevoli (eccetto appunto i porveri Xin e Borgil). :-D --Lucas ✉ 22:17, 18 feb 2017 (CET)

Quale quorum?

[@ Daimona Eaytoy, Ripepette, Parma1983] Visto il balletto di cifre sul quorum, ho studiato più a fondo la questione: ne risulta che abbiamo delle linee guida contrastanti.

Da un lato Wikipedia:Amministratori/Sistema_di_voto/Quorum dice che vale il quorum "prima dell'avvio della nuova votazione", dall'altro le istruzioni elettorali erano molto esplicite nell'indicare quello "in vigore all'inizio della candidatura".

Per quanto io propenda per la seconda opzione e sguazzerei nelle dotte disquisizioni sulla sostanza del quorum e dei suoi benefici nell'ordine dell'universo, la questione era già stata dibattuta, con esito in favore della prima opzione.

Direi quindi di ripristinare le modifiche di Daimona (quelle del quorum automatico) e correggere tutte le linee guida. Contrari?--Equoreo (msg) 17:34, 2 lug 2019 (CEST)

PS: Oso sperare che Adalhard ci faccia il favore di non prendere 43 o 44 voti, rendendo superflua qualunque disamina della validità della sua elezione...--Equoreo (msg) 17:34, 2 lug 2019 (CEST)

A occhio già prima del 2015 le linee guida sul quorum sembrano aver sempre ragionato in termini di sole votazioni e non candidature, finché è stata introdotta la lista esplicita di votazioni di cui non si tiene conto, tra cui quelle in corso. Si presume quindi che quelle conclusesi prima dell'avvio della votazione successiva siano tutte valide per il calcolo, a prescindere dalle tempistiche della candidatura. Al di là della potenziale svista nelle istruzioni o del quorum che si possa ritenere più ideale in un senso o nell'altro, l'elezione del candidato ha ragione di trovare successo col quorum più basso, anche se si dovessero stabilire le cose diversamente--Sakretsu (炸裂) 18:00, 2 lug 2019 (CEST)

Per me è quasi indifferente nel caso generale. Per Adalhard direi di attenerci al 43 per vari motivi: 1) discussione da te linkata 2) mi affiderei di più alla pagina "Quorum" che a quella "Istruzioni" (nata da un po' di spostamenti vari compiuti da [@ Fullerene] che rende complicato risalire a quando si sia deciso di scrivere "candidatura" e non "elezione", ammesso che non si tratti di una svista) 3) in generale penso sia giusto in un caso dubbio come questo scegliere l'opzione più favorevole al candidato 4) reputo sia più rappresentativo degli "utenti attivi" considerare anche le votazioni appena terminate (cosa più rappresentativo sennò?). Per quest'ultimo motivo a priori sarei più per tenere sempre l'interpretazione di "all'inizio della votazione" --Ripe (msg) 18:06, 2 lug 2019 (CEST) P.S.: si può automatizzare anche considerando il quorum dall'inizio della votazione, no?

Tutto sta nel definire qual'è l'inizio della procedura (da cui, peraltro, dipende anche il diritto di voto), cosa tutt'altro che chiara per le elezioni: la candidatura è parte della "procedura di elezione" o abbiamo una "procedura di votazione" distinta dalla candidatura? Nel primo caso ha senso stabilire che sia il quorum che il diritto di voto vadano valutati al momento della candidatura, nel secondo entrambi al momento dell'apertura della votazione. Avevo detto che ci sguazzavo nella filosofia elettorale :-D Personalmente preferisco la prima opzione, ma non ho alcuna voglia di avviare una discussione infinita su una minuzia simile... Basta che si stabilisca una interpretazione autentica e la si scriva chiaramente.

Per quanto riguarda Adalhard, concordo sul 43: la discussione di sopra e WP:QUORUM hanno certamente precedenza sulle istruzioni che ci si è dimenticati di aggiornare.--Equoreo (msg) 19:05, 2 lug 2019 (CEST)

A mio avviso meglio usare quello valido nel momento in cui parte la votazione, così da poterlo includere automaticamente nello schema come nella modifica che avevo fatto. Tanto alla fine cosa vuoi che cambi? Fosse anche solo perché in ogni votazione c'è chi si astiene per "non far alzare il quorum" (cosa di cui non mi è chiaro il senso, ma andrei OT). Per la votazione corrente direi che 43 va bene. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:18, 2 lug 2019 (CEST)

Innanzi tutto ringrazio [@ Equoreo] per aver avviato la discussione in seguito alla mia segnalazione nella sua talk^106273124. Come gli ho già scritto in discussione, pure io penso sia meglio utilizzare il quorum al momento della votazione, che mi pare più razionale e più semplice da gestire col bot di Daimona. Pur esistendo il "rischio" che il quorum possa essere in tal modo "deciso" dal candidato calibrando il momento dell'accettazione, mi pare che lo stesso "rischio" possa esistere anche tenendo in considerazione la candidatura, che quasi sempre viene avviata immediatamente dopo l'accettazione da parte del candidato (in rari casi avvengono persino le autocandidature). Consiglio di non mettere alla prova Equoreo nelle disquisizioni elettorali perché altrimenti fa cambiare idea a tutti :D--Parma1983 20:50, 2 lug 2019 (CEST)

[← Rientro]Mi accodo al commento di Equoreo. Candidatura ed elezione son due cose distinte? O sono parte della stessa procedura?. Ad esempio: se fossero considerate parte della stessa procedura, si potrebbe applicare anche quanto io dicevo oggi a Ombra. Se fossero due cose distinte invece si andrebbe a rendere candidatura ed elezione, seppur parte della stessa procedura, separate, in quanto la prima atta a valutare se vi è un certo consenso alla candidatura, lasciando scegliere accettazione o rifiuto al candidato, mentre la seconda è il vero e proprio procedimento. Faccio un esempio: nel procedimento elettorale italiano ,vi è il cd. "blocco liste", quindi le liste sono bloccate al 15° giorno antecedente le elezioni. Il corpo elettorale è quello (anche se qualcuno muore nel frattempo). Quindi anche in caso di successivo ballottaggio con unico candidato (vd. Trapani 2017) si prenderebbe in considerazione il quorum, riferito alle prime elezioni, del blocco liste. Ora, senza scendere in complessi quanto inutili avvitamenti burocratici, mi pare di capire che vogliate considerare le due procedure distinte, prendendo in considerazione solamente il quorum vigente al momento dell'elezione. Comunque un candidato potrebbe accettare prima o dopo il termine della votazione precedente, come fatto notare giustamente da Parma. A questo punto però, per evitare quest'ultima situazione - che per carità non ha niente di male, ma imho il quorum non dovrebbe essere "studiato" dal candidato - si potrebbe impedire di candidare qualcuno mentre è aperta un'elezione (o, visto che servono 48 ore per l'accettazione della candidatura, si potrebbe impedire di candidare fino a 48 ore prima il termine delle elezioni precedenti). A me personalmente vano bene entrambe le soluzioni (43-45), però se si semplifica anche per il bot 43 potrebbe essere la soluzione migliore (in questo caso è andato a vantaggio del candidato ma magari la prossima volta potrebbe andargli contro). --Superpes15^(talk) 22:03, 2 lug 2019 (CEST)

In realtà il mio bot non c'entra niente. Si tratta solo di ripristinare questa modifica così che venga aggiunto in automatico. A mio avviso bisogna evitare davvero di fasciarsi la testa con questioni burocratiche, quiquilie e pinzillacchere. Il quorum dovrebbe essere solo uno strumento per garantire una partecipazione minima alle votazioni, fine. Che si considerino quelle aperte o meno, e che votazione e candidatura siano o meno la stessa cosa, a mio avviso non fa differenza. Tanto più che, come dicevo sopra, ci si astiene per non farlo alzare. Davvero vogliamo fare i precisini sul quorum, determinarlo con molteplici avvitamenti, preoccuparsi del candidato che può alzarlo a suo favore etc., quando il fattore che fornisce più variabilità sono molto probabilmente gli astenuti? Mi sembra che non ne valga la pena, neanche un po'. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 09:39, 3 lug 2019 (CEST)

Qualcuno si prenda l'onere di fare il video mentre lancia la monetina e la chiudiamo così :D --Ripe (msg) 16:58, 3 lug 2019 (CEST)

Andando a spulciare le cronologie ho trovato che la frase "il quorum in vigore all'inizio della candidatura" presente su Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Istruzioni (che come dice [@ Ripepette] ho importato da Wikipedia:Amministratori/Elezioni) proviene dalla prima versione del 2007 mai aggiornata, mentre la frase "prima dell'avvio della nuova votazione" presente su Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto/Quorum proviene dalla modifica di [@ Nicolabel] in seguito alla discussione citata del 2015. Personalmente preferirei considerare la candidatura parte della "procedura" di elezione, in analogia al sistema di voto, ma concordo sul fatto che sia una minuzia di poco conto e penso che fino a consenso diverso vadano omologate entrambe le linee guida alla discussione del 2015, che si suppone sia la più recente. In tal modo si potrebbe ripristinare pure l'automatizzazione di [@ Daimona_Eaytoy]. --Fullerene (msg) 19:14, 3 lug 2019 (CEST)

Sopra non l'ho specificato ma sia chiaro, per me ha senso che le due cose vengano considerate alla stregua di una sola. Solo non credo che questo debba influenzare il quorum nel modo attuale. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:40, 3 lug 2019 (CEST)

Qualunque sia l'esito di questa discussione, il quorum per Adalhard Waffe deve essere 43 in quanto è quello a lui più favorevole (in dubio pro reo).

Invece, per la questione specifica, dal momento che non può esistere una votazione senza che prima ci sia stata una candidatura, sarei per definire il quorum (e i diritti di voto) al momento dell'avvio della candidatura, un po' come avviene per le PdC dove i diritti di voto devono essere stati acquisiti prima dell'avvio della semplificata e non prima dell'avvio della fase di votazione. --Antonio1952 (msg) 23:29, 3 lug 2019 (CEST)

L'ultima considerazione di [@ Antonio1952] mi fa sorgere un ulteriore dubbio: i diritti di voto alle elezioni devono essere acquisiti al momento dell'inizio della procedura, stando alla definizione: finora a quale procedura si è sempre fatto riferimento? Io avevo dato per scontato che si trattasse della votazione, ma potrebbe essere una mia interpretazione sbagliata.

Penso che per coerenza dovremmo considerare la stessa data sia per il quorum sia per i diritti di voto--Parma1983 23:44, 3 lug 2019 (CEST)

Per i diritti di voto è specificato "inizio della procedura (inclusa l'eventuale fase tacita)": la parentesi mi ha fatto sempre pensare che nel caso delle elezioni per fase tacita si intendesse la fase di candidatura, sbaglio? --Fullerene (msg) 00:02, 4 lug 2019 (CEST)

Posto che io tifo monetina: il quorum è calcolato sulla base dei risultati di ciò che è successo nelle precedenti votazioni (non di ciò che è successo nelle precedenti procedure, inclusa la candidatura), il quorum fa una stima di quanti potrebbero votare basandosi su quanti avevano votato... non capisco il senso di includere la candidatura in questo ragionamento :) --Ripe (msg) 00:04, 4 lug 2019 (CEST)

Il problema è quello evidenziato da Equoreo in un'altra talk e qui riformulato da Parma1983: evitare la possibilità teorica che il quorum sia "deciso" dal candidato calibrando il momento dell'accettazione. --Antonio1952 (msg) 00:14, 4 lug 2019 (CEST)

Mah, secondo me con fase tacita si intende la fase di riconferma tacita che precede i (rari) casi di votazione di riconferma: le riconferme tacite vengono infatti riconvertite in votazioni di riconferma, senza che ne vengano avviate di nuove.

Per il resto, come scrivevo il rischio del quorum calibrato ad hoc mi sembra remoto e comunque un rischio simile esiste anche in fase di candidatura; tra l'altro non è nemmeno detto che spostare avanti la data rispetto all'inizio della candidatura vada a vantaggio del candidato, perché il quorum può abbassarsi ma anche aumentare.

Il punto fondamentale, evidenziato da altri, è capire se candidatura e votazione sono due procedure distinte o no: di fatto mi pare che le trattiamo da distinte, visto che, a differenza delle votazioni di riconferma cui accennavo prima, con le votazioni alle elezioni si riparte completamente da capo--Parma1983 00:40, 4 lug 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Fullerene] Con fase tacita si fa riferimento alle votazioni di riconferma, che sorgono quando vengono formalizzati 15 voti contrari durante la fase tacita. Per le elezioni, che io sappia, non ci siamo mai posti il problema...

Io propenderei per "candidatura parte della procedura" (anche per analogia con le votazioni di riconferma/fase tacita e pdc semplificata/consensuale) ma mi va bene tutto (stiamo veramente parlando del sesso degli angeli...): però mi sembra ragionevole stabilire una data unica sia per il quorum e che per il diritto di voto.--Equoreo (msg) 00:52, 4 lug 2019 (CEST)

[← Rientro]Ovviamente quando ho fatto il mio ragionamento avevo già pensato, tra me, a questa situazione. L'ho risolta, considerando la questione un mero avvitamento burocratico, così: il quorum è qualcosa che riguarda strettamente la votazione, dunque potrebbe essere tranquillamente quello in vigore al momento dell'inizio dell'elezione, pur non considerando le due procedure una cosa distinta. I diritti di voto, invece, è necessario che siano in vigore al momento della fase di candidatura, per evitare diverse situazioni (es. che compaiano vecchie utenze - magari troll - che avevano un 200 modifiche e inizino a modificare per raggiungere 500). Quindi imho sui diritti di voto bisogna essere un po' stringenti, indipendentemente da ciò che si decide per il quorum. Capisco che logicamente si potrebbe pensare di avere una data unica per entrambe, ma è importante preservare i diritti di voto alla candidatura, in fondo non ci sono regole fisse su WP, no? (e non sarebbe neanche uno "strappo" alla regola). Avevo anche pensato ad un'alternativa, logicamente più sensata, ma era più complessa, quindi lasciamo stare. Direi di considerare le due procedure parte della stessa (ad esempio si potrebbe realmente valutare di trasferire automaticamente i favorevoli alla candidatura anche all'elezione) ma comunque di considerare il quorum in vigore al momento dell'elezione (43 in questo caso), riguardando questo solamente la parte della procedura di votazione, mentre i requisiti di voto al momento della candidatura. Ripeto, logicamente è un po' sballato il ragionamento, ma alla fine non siamo una macchina burocratica o il sistema elettorale italiano (anche sul quale la logica è andata a farsi benedire dato il funzionamento particolare della normativa).--Superpes15^(talk) 03:33, 4 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Superpes15] Sì, lo confesso, avevo organizzato tutto quando ero stato eletto, iniziando anni prima a creare 60 sock che mi potessero eleggere :D Dai, stiamo parlando di admin su Wikipedia: che i troll si organizzino e inizino a effettuare modifiche per raggiungere la soglia delle 500 in poche ore allo scopo di votare per un candidato è un po' esagerato ;) Se proprio volessero farlo in modo più efficace e meno evidente, sarebbe più semplice se le effettuassero in precedenza e mantenessero le utenze dormienti fino alle elezioni. In questi anni sono stati eletti centinaia di admin (considerando probabilmente come data quella della votazione) e di casi come questo non ne sono mai capitati ;) D'altra parte, il sistema di voto, che richiede una maggioranza dell'80% (4 su 5) e un quorum piuttosto alto, è in grado di contrastare facilmente azioni come queste--Parma1983 12:22, 4 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Parma1983] Mi riferivo a voti contrari (magari immotivati e comparsi dal nulla) veramente asd. Non ho mai pensato ad un'alterazione della procedura (la buona fede prima di tutto) :D--Superpes15^(talk) 12:29, 4 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Superpes15] Ok, ok, grazie per la fiducia :D Si tratta comunque di situazioni poco realistiche, anche perché voti contrari immotivati da parte di utenze sconosciute si noterebbero immediatamente e farebbero storcere il naso a chiunque ;)--Parma1983 12:36, 4 lug 2019 (CEST)

Beh per i diritti di voto è indifferente, non credo che una soluzione abbia evidenti vantaggi sull'altra. Sul quorum, non capisco perché preoccuparsi dei candidati che potrebbero manipolarlo. E questo per tutta una serie di ragioni: 1-è un'evenienza rara 2-lo si può fare anche attualmente, aspettando a dire di sì al candidatore 3-spesso e volentieri la differenza sarebbe minima 4-la cosa potrebbe volgere anche a sfavore del candidato. E poi insomma, perché un candidato (che ci si aspetta essere una persona "seria") dovrebbe giocherellare col quorum? Secondo me, considerare il quorum in vigore prima o dopo non fa alcuna differenza di per sé. Ciò che fa la differenza è che il quorum attuale può essere compilato automaticamente, "risparmiando" a chi apre la votazione di doverlo andare a cercare, e magari sbagliando pure a copiarlo (magari perché non sa che va preso quello di inizio candidatura, magari perché il quorum è stato modificato molte volte negli ultimi giorni e per errore apre la versione di pagina sbagliata). Come ho già detto sopra, se davvero si vuole un quorum con cui non si possa "giocare", si pensi piuttosto a includerci gli astenuti. Eventualmente rimodulando la formula del quorum per renderlo lievemente più basso. Per il resto, concordo con Equoreo, stiamo davvero parlando del sesso degli angeli. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 09:44, 4 lug 2019 (CEST)

Ben vengano le semplificazioni come dice [@ Daimona Eaytoy]. L'unica cosa è che, se si intendesse passare a considerare la candidatura come fase tacita della procedura di elezione, penso che a quel punto sia il caso di trasferire in automatico i favorevoli nella votazione similmente alle votazioni per la riconferma. --Fullerene (msg) 20:58, 4 lug 2019 (CEST)

[@ Fullerene] Era l'idea che Superpes15 aveva espresso^106267851 nella talk di Ombra. Di per sé non sarei affatto contrario, ma temo che ci sarebbero complicazioni tecniche nel trasferimento (a mano) dei pareri favorevoli (in teoria però dovremmo farlo anche per i pareri contrari). Forse diventerebbe più fattibile se suddividessimo anche la candidatura in sezioni distinte tra favorevoli, contrari e astenuti. Secondo me solo unendo candidatura ed elezione in un modo simile si potrebbe considerarle come un'unica procedura--Parma1983 01:46, 5 lug 2019 (CEST)

Commento: Semplice. La procedura che necessita di quorum è la votazione, non la candidatura. Ergo si utilizza il quorum sedimentato all'inizio della stessa, non di certo della candidatura che è una procedura diversa, con fine diverso e con tempi diversi.
In questo caso si applichi il quorum così inteso. --.avgas 17:43, 6 lug 2019 (CEST)

Esattamente il mio pensiero. --Ripe (msg) 10:23, 7 lug 2019 (CEST)

Idem --Nicolabel 10:47, 7 lug 2019 (CEST)

Tentativo di sintesi

Concordiamo tutti che sia una questione davvero marginale. Sembrano prevalere soprattutto le considerazioni pratiche connesse con:

• la coerenza con i termini per determinare i diritti di voto
• la possibilità di automatizzare la procedura di fissazione del quorum nel momento in cui si crea la pagina della votazione

Le opinioni espresse sono le seguenti:

• Quorum da calcolarsi prima della candidatura: Equoreo, Fullerene, Antonio1952
• Quorum da calcolarsi prima dell'avvio della votazione: Sakretsu, Ripe, Daimona, Parma1983, Superpes15, .avgas, Nicolabel

--Nicolabel 10:47, 7 lug 2019 (CEST)

Considerato che la "manipolazione" del quorum è ritenuta improbabile e comunque poco significativa e, soprattutto, visto il consenso, direi che possiamo confermare la regola attuale e cioè che il quorum è quello al momento dell'avvio della votazione.

Come corollario, IMHO, anche i diritti di voto debbono essere verificati all'avvio della procedura votazione e non prima.

Ultimo suggerimento: la regola va scritta solo su Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto/Quorum mentre su Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Istruzioni va messo solo il rimando all'altra pagina. --Antonio1952 (msg) 22:03, 7 lug 2019 (CEST)

[@ Antonio1952] Giusto per conferma, intendi requisiti verificati all'avvio della procedura di votazione o di candidatura? Essendoci "non prima" - ed essendo conseguenza logica - l'ho interpretato come votazione, nel qual caso, vista la discussione, mi sentirei d'accordo. D'accordo anche sul fatto di scrivere la regola solo in una pagina con rimando all'altra, per evitare futuri equivoci. In caso di future modifiche ci si potrebbe scordare di modificarlo in entrambe le pagine, creando altri dubbi. Sulla questione favorevoli alla candidatura automaticamente trasferiti come favorevoli alla votazione non se ne fa nulla?--Superpes15^(talk) 14:12, 8 lug 2019 (CEST)

Intendevo all'avvio della votazione (ho corretto il termine che effettivamente poteva essere ambiguo). Visto che abbiamo considerate le due fasi (candidatura e votazione) separate, IMHO non ha senso trasferire i favorevoli da una fase all'altra. --Antonio1952 (msg) 15:41, 8 lug 2019 (CEST)

Concordo in tutto con [@ Antonio1952], così da poter ripristinare pure l'automatizzazione di [@ Daimona_Eaytoy]. Lascerei invece a questo punto le cose come stanno per i diritti di voto dato che coinvolgono anche altre procedure. --Fullerene (msg) 16:36, 8 lug 2019 (CEST)

Visto il consenso emerso, ho ripristinato le modifiche. Dato che il quorum viene ora incluso in automatico, ho rimosso direttamente la menzione dalle istruzioni. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:45, 8 lug 2019 (CEST)

Quorum

Non se questo sia il posto più corretto dove chiedere, ma pongo una domanda: nel passaggio "... ottenere una maggioranza dell'80%" si conteggiano anche gli astenuti? Non ho trovato una specificazione precisa nelle linee guida, ma secondo me dovrebbero essere conteggiati insieme ai contrari e ai favorevoli nel numero totale dei voti da cui poi detrarre 80%, mentre dovrebbero rimanere esclusi i meri commenti. 37.159.58.61 (msg) 10:11, 8 lug 2023 (CEST)

No. --M/ 10:15, 8 lug 2023 (CEST)

Perfetto, quindi gli astenuti non vengono mai calcolati. Grazie. 37.159.58.61 (msg) 10:30, 8 lug 2023 (CEST)