Discussioni Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto/Quorum/archivio01

Arrotondamenti

Nei primi due punti della definizione del meccanismo del quorum si dice:

1. Il numero minimo di voti favorevoli necessari (MVFN) deve essere maggiore o uguale al valore del quorum (Q). Quindi MVFN ≥ Q
2. Q = (a + b + c + d)/6

Quindi MVFN ≥ (a + b + c + d)/6.

Secondo me questo significa che MVFN è uguale a (a + b + c + d)/6 quando questo è un intero ed è invece uguale all'intero successivo quando (a + b + c + d)/6 è un numero frazionario. A mio avviso si dovrebbe dunque correggere il valore aggiornato del quorum. Svante T 18:11, Set 21, 2005 (CEST)

Ok, sono troppo abituato a problemi di magazzino e fatturazione per cui avevo usato l'arrotondamento "commerciale". Potevi correggere tu, no? --M/ 18:26, Set 21, 2005 (CEST)

Il quorum diminuisce?

Siccome nel terzo punto della definizione del quorum si dice:

• Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum

e si considera che il quorum sia soddisfatto considerando solo i voti favorevoli, secondo me l'attuale quorum andrebbe calcolato tenendo conto delle votazioni per Hill, Fede, Alec e Kal-El, ma non di quella per Francesco Vin (in cui favorevoli + contrari > quorum; ma favorevoli < quorum). Svante T 11:38, ott 11, 2005 (CEST)

però questo significherebbe che se per assurdo il numero di votanti si riducesse di molto non si potrebbe mai più raggiungere il quorum, il che va contro il razionale per la sua introduzione. Quindi considerare Francesco Vin mi pare corretto.

Naturalmente si possono sempre inventare altri modi per calcolare il quorum, ad esempio una percentuale del numero di utenti registrati che nel mese precedente hanno fatto almeno 5 (o 10, o 1... ovviamente la percentuale per il quorum cambierebbe!) edit; è più difficile da calcolare, ma permette di avere un'idea sul numero di persone che sta lavorando sull'enciclopedia. --.mau. ✉ 16:35, ott 11, 2005 (CEST)

Le statistiche sono ferme al 13 luglio.. e visto il trend degli ultimi mesi non le prenderei in considerazione (non c'è nessuna garanzia che Zachte riprenda ad aggiornare il sito mensilmente) Frieda (dillo a Ubi) 16:44, ott 11, 2005 (CEST)

non per nulla non ho fatto una proposta formale. Però potremmo chiedergli gli script e fare le statistiche solo per it.wiki, dovrebbe essere fattibile come spazio e tempo! --.mau. ✉ 16:47, ott 11, 2005 (CEST)

Non sono d'accordo sia sul metodo che nel merito.
Siccome esistono le due regole:

• il quorum è posto sui voti favorevoli
• nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum

mi pare abbastanza pacifico che la votazione per Francesco Vin, in cui il quorum non è stato soddisfatto, non debba essere tenuta in conto. Se si ritiene che questo punto del meccanismo debba essere modificato, se ne può discutere, ma al momento è così.
Le regole attuali sono state formulate in modo che il quorum dipenda dal numero degli elettori che si sono espressi nelle votazioni in cui non vi sia stato nulla di anomalo, quelle in cui tutto è filato liscio, ritenendo che queste fossero le più significative per il calcolo della "popolazione elettorale". Per questo motivo si tiene in conto solo di quelle in cui il quorum è stato raggiunto. L'attuale meccanismo è entro certi limiti abbastanza flessibile, il quorum può diminuire (infatti ultimamente è diminuito da 36 a 33) e si potrebbero incontrare problemi solo se improvvisamente e per un periodo protratto la popolazione dei wikipediani elettoralmente attivi dovesse drasticamente ridursi (vedi qui); in questo caso ritengo che il miglior correttivo sarebbe modificare il moltiplicatore della media dei votanti delle ultime quattro elezioni da 2/3 a 1/2 (comunque non credo che attualmente vi sia questa necessità).
Riguardo alla tua proposta di legare il quorum al numero di utenti che abbiano compiuto più di X edit in un certo periodo, era stata presa in considerazione, ma almeno personalmente non la ritenevo (e ritengo) valida perchè non credo rappresenti bene la dimensione effettiva della base elettorale (vedi qui). Svante T 17:29, ott 11, 2005 (CEST)

la pagina dice Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum e Il quorum verrà calcolato moltiplicando per 2/3 la media del numero dei votanti (considerando solo favorevoli e contrari) delle ultime quattro elezioni concluse. (neretto mio), non concluse con esito positivo. Visto che per Francesco Vin hanno votato 45 persone (più gli astenuti che non contano), e il quorum era di 36, a norma di regolamento è un'elezione valida per il quorum, anche se lui non è passato. O mi sono perso qualcosa? Non confondiamo il quorum per l'elezione con quello per la validità... --.mau. ✉ 17:39, ott 11, 2005 (CEST)

Il punto Il quorum verrà calcolato moltiplicando per 2/3 la media del numero dei votanti (considerando solo favorevoli e contrari) delle ultime quattro elezioni concluse. non credo sia pertinente, in quanto non dice nulla su ciò che ci interessa ora (non è infatti necessario che una votazione abbia avuto eisto positivo per essere tenuta in conto, vedi per esempio l'elezione per Kal-El, in cui non è stata raggiunta la maggioranza dell'80%, ma il quorum sì), si lascia che sia il punto successivo a precisare quali 4 votazioni precedenti debbano essere prese in considerazione: le ultime 4 in cui sia stato raggiunto il quorum. Non si dice le ultime 4 in cui voti favorevoli + voti contrari > quorum, ma solo quorum raggiunto; per quorum raggiunto allora si intende quorum soddisfatto come definito nel punto 1. Se si va a guardare l'esito della votazione per Francesco Vin, si dice "Comunque non è stato raggiunto il quorum.". Svante T 18:19, ott 11, 2005 (CEST)

Arrotondamento per difetto

Perché adottare un arrotondamento che non è scientifico? Propongo, a scanso di equivoci, che l'arrotondamento sia arrotondamento punto e basta. --Checco 15:16, 24 mar 2007 (CET)

cosa significa "scientifico"? Qui stiamo parlando di un algoritmo. Quello che conta è che sia ben definito, e l'arrotondamento per difetto (cioè l'applicazione della funzione scientifica floor() ...) lo è. -- .mau. ✉ 19:21, 24 mar 2007 (CET)

Non mi sono spiegato forse. L'arrotondamento è una semplice operazione scientifica: 6,3 si arrotonda a 6, 6,8 si arrotonda a 7. Non ha senso arrotondare per difetto, a mio parere. In ogni caso la mia era solo una proposta, quando si parla di numeri mi appassiono. --Checco 11:01, 25 mar 2007 (CEST)

non mi sono spiegato io. L'arrotondamento all'intero più vicino (nelle due varianti 6.5 → 6 e 6.5 → 7) ha esattamente la stessa scientificità e la stessa semplicità dell'arrotondamento al più grande intero non superiore e a quello al più piccolo intero non inferiore. Le tre funzioni hanno tutte un nome: round(), floor() e ceil(). Sceglierne una o l'altra è una pura questione di gusto. -- .mau. ✉ 12:39, 25 mar 2007 (CEST)

Va bene, la mia preferenza è per l'arrotondamento round, penso. Dov'è che si può proporre di cambiare tipo di arrotondamento? --Checco 21:59, 25 mar 2007 (CEST)

apri una discussione e se non c'è accordo prepari un sondaggio. La mia personale idea è comunque che non cambi assolutamente nulla all'atto pratico tra una funzione e l'altra, e che sia solo una perdita di tempo. -- .mau. ✉ 22:35, 25 mar 2007 (CEST)

Hai ragione, quindi lascio perdere per il momento, ma penso che andrebbero uniformati tutti gli arrotondamenti. --Checco 13:44, 26 mar 2007 (CEST)

Potrei sbagliare, ma in tutti i calcoli di quorum fino ad oggi abbiamo sempre arrotondato per difetto (floor()). Mi pare che sia una consuetudine che abbiamo adottato sin dall'inizio anche perché sembrava leggermente più garantista. --Paginazero - Ø 13:51, 26 mar 2007 (CEST)

A me sembra che non sia così né per l'elezione ad amministratore, né per le pagine da cancellare, né per le votazioni sulla messa al bando. Andrò a controllare. --Checco 19:15, 26 mar 2007 (CEST)

Abbassamento del quorum

Rifaccio una proposta che avevo già fatto: abbassare il quorum. Non vedo alcun vantaggio nel tenere un quorum così alto, e finora già diversi candidati hanno rischiato di non essere eletti nonostante i pochissimi voti contro. Di diverso, rispetto a quando ho fatto la proposta per la prima volta, c'è che adesso abbiamo anche un esempio di un candidato che non è stato eletto con 66 voti a favore e 3 contro (peraltro, almeno un voto contro dà sostanzialmente motivazioni a favore, ma diciamo pure 3 voti contro). Mi pare abbastanza evidente che l'elezione di Alleborgo sarebbe andata diversamente se si fosse svolta un mese prima o un mese dopo. Onde evitare future inutili bocciature di questo tipo, ripropongo: abbassare la formula per il calcolo del quorum da

Q = 2/3×[(x+y+z+w)/4] = (x+y+z+w)/6

a

Q = 1/2×[(x+y+z+w)/4] = (x+y+z+w)/8

che significa un quorum più basso di meno del 17% del 25% rispetto ad ora. Salvatore Ingala (conversami) 01:05, 23 ago 2007 (CEST)

Solo per puntualizzare... 1/8 non e' il 17% in meno di 1/6, ma il 25%. --Gerardo 11:28, 24 ago 2007 (CEST)

Hai ragione, mi ero fidato del mio calcolo precedente che era sbagliato. Grazie! Salvatore Ingala (conversami) 13:45, 24 ago 2007 (CEST)

Se, come credo di aver capito, ti riferisci al numero di votanti, sono d'accordo. Jalo 01:45, 23 ago 2007 (CEST)

Per la precisione, mi riferisco al quorum di votanti favorevoli richiesto per l'elezione degli admin, come descritto qui. Salvatore Ingala (conversami) 01:48, 23 ago 2007 (CEST)

-1 contrario. /V\ 09:06, 23 ago 2007 (CEST)

Anziché partire con la sfilza di +1/-1, sarebbe utile portare motivazioni; non è una votazione. Quali sono i vantaggi dell'attuale sistema? Io non li vedo. Salvatore Ingala (conversami) 11:31, 23 ago 2007 (CEST)

(quando lo fanno gli altri va bene, quando lo faccio io no...) Il vantaggio è che il metodo attuale da più peso ai contrari, ovvio. La scelta di un admin è basata sulla fiducia. Se prendiamo il caso della recente votazione per la revoca di valepert, in cui ha ottenuto ben 31 voti contrari. 31 utenze che non si riconoscono in un admin sono tante, a mio avviso troppe. Tuttavia visto che i criteri per la riconferma sono più di manica larga, è rimasto in sella. Ma questo è un altro discorso. Non mi pare che siano emergenze o crisi di admin tali da necessitare un abbassamento dei requisiti. Anzi, ci sarebbe da trovare il modo da ridurre le continue elezioni concentrandole, magari, in due o tre appuntamenti annuali. Invece che averne alcune sempre aperte. Ma anche questa è un'altra storia. /V\ 12:14, 23 ago 2007 (CEST)

-1 contrario. Ci sarà sempre qualcuno che non verrà eletto per pochi voti, anche se si abbassa il quorum. Il mese di agosto è chiaramente molto a rischio, ma non per questo bisogna abbassare il quorum (che vale per tutto l'anno). I risultati del calcolo del quorum sono un po' ondivaghi, è vero, però tutto sommato sono pochissimi i non eletti per questo motivo. --Jotar 12:10, 23 ago 2007 (CEST)

e sopratutto i non eletti sono quelli per cui la comunità generalmente non ha la piena fiducia, quindi il sistema va più che bene; il fatto, semmai, è che a volte si fanno candidature "politiche", per inserire persone contro la "cricca", oppure candidature per merito al valor editcountiano, senza valutare la presenza di competenza operativa per le funzione dei sysop. ergo -1 PersOnLine 12:23, 23 ago 2007 (CEST)

Non vorrei dire una ca**ta troppo grossa, ma secondo me il vantaggio è che è raro che un'elezione finisca con più di 1/3 dei voti nella sezione contro. Quindi i 2/3 tenderebbero a conservare un numero congruo di pro senza rendere "troppo facile" l'elezione, considerando anche la possibilità di "fregarsene" di votare (pro o contro) un candidato che non interessa. Comunque le ultime due elezioni che non hanno raggiunto il quorum sono state avviate in un periodo in cui di solito la ggente è in vacanza: non mi pare il caso di "allarmarsi" proprio ora. -1 --.jhc.-- 12:48, 23 ago 2007 (CEST)

Al momento la percentuale richiesta di voti positivi e' dell'80%, non del 66. E non e' questione di allarmarsi, e' solo che sembra strano non vedere un utente eletto con 66 voti a favore e 3 contrari, ovvero con oltre il 95% di voti a favore. Jalo 13:11, 23 ago 2007 (CEST)

Difatti non intendevo l'80% di pro necessaria all'elezione... Se un'elezione è finita 66-3 può essere per il periodo, o può essere che non ci fossero altri utenti interessati al voto candidato. --.jhc.-- 13:31, 23 ago 2007 (CEST)

-1 quoto .jhc. F l a n k e r ? 13:13, 23 ago 2007 (CEST)

-1 Mi è dispiaciuto per Alleborgo, ma sinceramente ritengo, visto che cresce il numero di voci e di utenti, che semmai il quorum dovrebbe essere alzato. --KS«...» 13:51, 23 ago 2007 (CEST)

• +1 Salvatore Ingala, a parer mio ha ragione, il quorum come è ora, è troppo alto. Almeno per chi viene candidato in estate, che logicamente ci sono meno utenti attivi. AlexanderVIII 30.000 edit 13:54, 23 ago 2007 (CEST)

• -1 quotando sopra (Alex, evitiamo personalismi)--Nick1915 - ^{all you want} 13:59, 23 ago 2007 (CEST)
• +1 .snoopy. AKA dario ^_^  · _(bau) 14:00, 23 ago 2007 (CEST)

No, non sono d'accordo, l'astensione talvolta è anche un mezzo "soft" per non eleggere un candidato. Inoltre non ritengo che si debba spostare il quorum solo perché in agosto Wikipedia è meno frequentata (e no, non penso si debbano usare quorum multipli a seconda del periodo), l'attuale sistema sistema di calcolo finestrato è a mio giudizio già abbastanza elastico per adattarsi alle fluttuazioni stagionali. --Brownout^(msg) 14:02, 23 ago 2007 (CEST)

@/V\: guarda che io non sto proponendo mica di abbassare la percentuale dell'80% richiesta per l'elezione; dal tuo messaggio mi sembrato l'avessi intesa in questo modo.

@KS«...»: Non capisco: il quorum cresce già automaticamente in maniera proporzionale all'affluenza delle votazioni precedenti...

Poi l'astensione come mezzo soft per non eleggere un candidato mi ricorda tanto le manovre politiche in cui gli italiani siamo esperti.

La mia preoccupazione è che, continuando di questo passo, in futuro, per essere eletti, bisognerà essere popolari oltre che lavorare bene. E il primo non dovrebbe essere un requisito, anche perché la comunità si allarga e ormai non tutti conoscono tutti. Salvatore Ingala (conversami) 16:27, 23 ago 2007 (CEST)

-1 Cito Jotar. Non è il quorum il "problema". --Pe! 16:50, 23 ago 2007 (CEST)

• contrario --Gregorovius 17:49, 23 ago 2007 (CEST)

Contrario, la fiducia deve essere dell'80% di (virtualmente) tutti i partecipanti alla comunità o (essendo ciò impossibile) perlomeno il più possibile di essi. Non un piccolo gruppetto di essi.

Piuttosto dovremmo chiederci -al di là del caso paticolare di ora ad agosto, rischio che ben sa di correre chi si candida in questo periodo- come mai così pochi utenti (sul numero totale) partecipino a così importanti elezioni. --ChemicalBit - scrivimi 10:07, 25 ago 2007 (CEST)

Un caso

Ci sono due frasi in questa pagina che forse cozzano tra loro:

• Perché l'elezione sia valida per il calcolo del quorum successivo sarà necessario che il numero dei votanti (favorevoli + contrari) sia maggiore o uguale al valore del quorum.
• Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum.

Nell'elezione di De Gecko, il quorum per essere eletto (54 voti pro) non è stato raggiunto. Mentre è stato raggiunto il quorum per il calcolo del quorum successivo (54 voti tra pro e contro). Filnik ha messo l'elezione di De Gecko nel calcolo, basandosi credo sul primo punto, M/ l'ha rimossa, basandosi credo sul secondo punto. Io credo che sia da chiarire quale è il quorum da raggiungere, descritto nella seconda delle frasi che ho riportato prima: se è il quorum per essere eletti o il quorum per il calcolo, che, se non mi sfugge niente, sono due cose separate... Qualcuno mi chiarisce questo punto? Grazie --kiado 15:07, 4 mag 2008 (CEST)

Il problema si pone nuovamente per l'elezione di Triph. Visto che la questione non è stata risolta la volta scorsa, provo a segnalarla al Bar --Formica rufa 19:31, 11 set 2008 (CEST)

Il primo punto citato è stato aggiunto qui. --Nemo 01:14, 12 set 2008 (CEST)

Quindi secondo te essendo stata aggiunta successivamente come "precisazione" ha più valore? Allora magari sarebbe il caso di eliminare dalla pagina il secondo punto citato su da kiado. Aspetto altri pareri --Formica rufa 09:15, 12 set 2008 (CEST)

Messaggio lungheto, lo spezzo in due per magigore smeplicità e leggibilità.

Parte 1 Ma il problema è la "molteplicità" dei quorum?

Non capisco il dubbio "sia da chiarire quale è il quorum da raggiungere", di quorum ce n'è uno solo!

Il quorum è il numero di voti necessario perché l'elezione sia valida. (Per fare un paragone coi referendum abrogativi delle Repubblica Italiana: un referendum può essere nullo perché non si raggiunge il quorum della partecipazione i 50%+1 degli elettori. Se il quorum è raggiunto e prevalgono i No, la legge non è abrogata comunque ma non è che il quorum non è raggiunto. Lo stesso per una votazione al Parlamento italiano: una legge può non passare anche se c'è il cosiddetto "numero legale".) Non confondiamo "avere esito favorevole" di uan votazione con uno dei requisiti di validità della stessa.

Parte 2: Confronto tra i due punti

La differenza tra i due punti è che il secondo dice solo genericamente "le elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum" (sottinteso: che era in vigore in quella precedente elezione), mentre il primo punto esplicita cosa significhi il raggiungimento del quorum (sottinteso: che era in vigore in quella precedente elezione) : "che il numero dei votanti (favorevoli + contrari) sia maggiore o uguale al valore del quorum." (corentemente con quanto detto -anche se non i manieria chiarissima ed esplicitissima- in Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto che il numero complessivo dei voti favorevoli e di quelli contrari debba superare il quorum in vigore). Il secondo punto sembra una ripetizione e si porebbe elimnare se non fosse per una contraddizione, vediamola:

La contraddizione tra i due, è "solo" nel fatto che il primo punto dice di tenere conto solo dei voti favorevoli e vedere se essi sia "sia maggiore o uguale al valore del quorum." (cosa anomala, visto che il quorum, come detto, è calcolato dalla somma dei voti favorevoli e degli sfavorevoli).

p.s. tutto questo a meno che non vi voglia far sì che il quorum venga aggiornato in base solo in base alle votazioni che hanno avuto esito favorevole. Se così fosse, perché non è scritto in modo ben più facile e chiaro (come ho appena fatto io)? --ChemicalBit (msg) 09:49, 12 set 2008 (CEST) Mi coreggo --ChemicalBit (msg) 11:48, 12 set 2008 (CEST)

Per come la vedo io il quorum di cui si parla nel 2' punto e' l'80% di voti favorevoli.:

• Ha raggiunto tot (es: 54) voti totali tra favorevoli e contrari? Se no, non va nel quorum; se si, passa al punto successivo
• Ci sono stati almeno l'80% di voti favorevoli? Se si, va nel quorum; se no, non va nel quorum

Jalo 10:49, 12 set 2008 (CEST)

<torno a sx>Sarò lungo, ma cerco di fare un po' d'ordine. Comincio da Chem: siamo d'accordo, il quorum è uno solo. E Triph certamente non l'ha superato: non è di questo che si discute, giusto per sgomberare il campo dai possibili fraintendimenti. Quello che IMHO non è chiaro è come si calcola il quorum. Stando al primo punto citato in questa pagina ("perché l'elezione sia valida per il calcolo del quorum successivo sarà necessario che il numero dei votanti (favorevoli + contrari) sia maggiore o uguale al valore del quorum") è chiaro che Triph debba essere conteggiato, stando al secondo ("Nel calcolo si terrà conto solo delle elezioni in cui sia stato raggiunto il quorum") no. Più specificamente, sono possibili tre interpretazioni del secondo punto:

1. Il quorum considerato nel secondo punto è il concetto definito in questa pagina ("Perché l'elezione abbia esito positivo sarà necessario che il numero dei votanti favorevoli sia maggiore o uguale al valore del quorum"), cioè riguarda i voti favorevoli -> Triph non va conteggiato
2. Il quorum considerato nel secondo punto è il concetto definito nel primo (favorevoli+contrari) -> Triph va conteggiato
3. Il quorum è l'80% di voti favorevoli (ipotesi Jalo) -> Triph non va conteggiato

Pregi e difetti delle tre interpretazioni: l'opzione 1 applica la lettera del secondo punto, ma annulla di fatto il primo; l'opzione 2 travisa il secondo punto, ma rende lineare la policy (e, se questa fosse l'intepretazione, il secondo punto potrebbe tranquillamente essere cancellato); l'opzione 3 inserisce un terzo criterio attualmente non citato nella pagina sul quorum, che potrebbe essere sintetizzato con la frase "per il conteggio del quorum sono valide le votazioni che si sono concluse con l'elezione dell'amministratore" (che non credo sia la ratio attuale di questa policy), ma rende molto più chiara la pagina.--Formica rufa 11:35, 12 set 2008 (CEST)

Momento che non ci capisco più nulla, ...ecco , ho fatto casino io :-( scusate. E che il "primo punto" riportato qui non è il "primo punto" nella pagina della policy. È in quest'ultimo (che riguarda però l'esito positivo dell'elezione, e non capisco perché venga riportato anceh qui, dovrebbe piuttosto essere riportato nell'apposita pagina, facendo poi riferiemnto a questa per quale sia il valore del quorum)

Non vi è quindi contraddizione tra il primo punto citato qui e il secondo citato qui, entrambi richiedono che sia raggiunto il quorum.

p.s. @Jalo: se il termine quorum è così vago, mal definito e può portare a problemi, perché non lo sostituiamo da tutte le policy con una spiegazione più percisa? --ChemicalBit (msg) 11:48, 12 set 2008 (CEST)

@Formica rufa : l'interpretazione 1 non c'entra, nel punto 1 della linea guida (non il primo citato all'inzio di questa discussione), riguarda -come scritto chiaramente- "Perché l'elezione abbia esito positivo", non il quorum.

Quanto al resto da che mondo e mondo un quorum fissato per evitare che un'elezione sia decisa da una votazione a cui partecipano 4 gatti -senza offesa per i felini ;-) - (visto che stiamo parlando non dell'"esito positivo" ma del raggiungimento del quorum) funzioni conteggiando il numero totale dei partecipanti, quindi non solo chi vota favorevole, ma anche chi vota sfavorevole.

(Il dubbio semmai può riguardare chi si astiene esplicitamente, e se non vado errato le linee guida di it.wikipedia riguardanti divversi aspetti e in diversi tempi trattano in modo differente questo aspetto).

Poi chiaro che si può cambiare, ma non facciamo confusione -alla quale ho involontariaemnte contribuito anche io e me ne riscuso- sennò non ne usciamo più. --ChemicalBit (msg) 12:01, 12 set 2008 (CEST)

p.s. tra l'altro con l'interpretaizone 3, una votazione con quorum a 80 utenti in cui partecipano 8 utenti e tutti votassero a favore, rientrerebbe nell'ipotizzato criterio ("Il quorum è l'80% di voti favorevoli") e dovrebbe quindi modificare il quorum delle successive votazioni?! --ChemicalBit (msg) 12:01, 12 set 2008 (CEST)

No Chem, per entrare nel conteggio del quorum una votazione deve concludersi con l'elezione dell'admin, quindi non puo' esistere che una con 8 votanti ci rientri.

Guardate che e' sempre stato cosi'. Admin eletto => va nel quorum. Admin non eletto => non va nel quorum. Senza stare a fare calcoli complicati. Jalo 12:17, 12 set 2008 (CEST)

@Chem: guarda che io sono d'accordo con te. Solo, per correttezza, stavo esponendo tutte le posizioni possibili.

@Jalo: no che non è sempre stato così. Guarda la pagina adesso: c'è Blackcat, che non è stato eletto, ma prima di lui era stato così per Paul Gascoigne e .jhc. (vedi). Mi fermo qui, ma potrei continuare --Formica rufa 13:59, 12 set 2008 (CEST)

Formica Rufa mi chiede un chiarimento su questo edit. Introducemmo questo complicato "quorum variabile" con l'intenzione di garantire che le elezioni di un amministratore fotografassero sempre un'autentica situazione di consenso e per giungere a tale risultato, ci riferimmo alla base dei votanti - ovvero quegli utenti sufficientemente interessati da seguire la votazione e prendervi parte.
Purtroppo c'è sempre stato un equivoco sul significato del termine "quorum" nelle nostre pagine di votazione. Secondo me il "quorum" è una soglia minima di votanti (favorevoli + contrari) che rende valida l'elezione, a prescindere dal suo risultato definitivo (elezione o non-elezione del candidato) e sono tali votazioni "valide" che concorrono al calcolo del quorum successivo, anche se il candidato non risulta eletto perché il numero di voti favorevoli è insufficiente.
Non so se questa condizione è stata sempre rispettata - se non lo è stata significa che il meccanismo è troppo complicato e allora può valere la pena di semplificarlo nel senso indicato da Jalo. --Paginazero - Ø 18:58, 12 set 2008 (CEST)

Il sistema è cervellotico perché presuppone il raggiungimento di un certo numero di voti a favore (il famigerato quorum, termine non del tutto corretto) calcolati sulla base dei voti validi (cioè anche dei contrari) delle precedenti elezioni. Ma poi pretende anche il raggiungimento dell'80%. Non cambierebbe niente se si imponesse un vero quorum (calcolato come media dei voti validi ricevuti delle votazioni precenti, pesato a 2/3 o quel che si vuole) e poi si imponesse una maggioranza (calcolata sui voti validi) dell'80%. Il quorum (soglia di validità della votazione) successivo aumenterebbe o diminuirebbe sulla base dei voti validi. Solito esempio: se il quorum è 100 (vero quorum), la votazione è valida se la somma dei favorevoli e dei contrari è uguale o superiore a 100; l'admin è eletto se supera 80 voti (66,6 nelle riconferme). Senza mescolare mele con pere. La volta dopo si fa la media dei voti validi (favorevoli e contrari) delle 4 elezioni valide precendenti. Al tempo, non ho mai capito perché, si utilizzò nella discussione il termine quorum in modo errato (quello giusto è quello spiegato da P0). --Amarvudol (msg) 19:27, 12 set 2008 (CEST)

A me non dispiace la versione di P0: il quorum viene raggiunto se il numero di votanti che hanno preso posizione (favorevoli+contrari) è maggiore o uguale ad esso. Ma servirebbe il consenso per modificare la regola in questo modo: al momento la policy cita esplicitamente i votanti favorevoli e solo quelli, come del resto faceva il sondaggio che l'ha istituito. Resta però un piccolo nodo, che era quello da cui siamo partiti: in base alle regole che abbiamo ora Triph va conteggiato o no?--Formica rufa 20:18, 12 set 2008 (CEST)

(Non c'è una fonte che sia una, ma) sulla nostra enciclopedia preferita, alla voce quorum si parla di: "quorum strutturale" e "quorum funzionale". Il primo si riferisce al numero di persone presenti affinché una votazione sia ritenuta valida. Il secondo è il numero di voti a favore minimi per eleggere un candidato. Io credo che sino a oggi, nelle elezioni per amministratori, si sia utilizzato il quorum strutturale per calcolare il quorum funzionale. Non so se sia giusto così o se ci sia un modo migliore, ma sono d'accordo che comunque questo metodo (per lo meno per come è descritto) non sia del tutto chiaro. --kiado 00:27, 13 set 2008 (CEST)

Ragazzi, decidiamoci.... io Triph l'ho comunque messo in tabella, senno è come se non avesse affrontato nessuna elezione. Non sapendo come agire, non ho messo nemmeno il quorum successivo, visto che altrimenti sarebbe stato diverso. Non l'ho inserito nel calcolo quorum. --₊^DarkAp89₊⁺_talk⁺ 18:04, 13 set 2008 (CEST)

Formica Rufa, perché non sarebbe già così e bisognerebbe quindi cambiare? La regola da te citata riguarda l'esito favorevole (che forse sarebbe meglio togliere da questa pagina che tratta il calcolo del quorum, visto che poi capita confusione ...). --ChemicalBit (msg) 00:37, 21 set 2008 (CEST)

Infatti io mi riferivo a quello: secondo me il quorum dovrebbe essere il minimo di utenti che partecipano alle elezioni, a prescindere dal fatto che votino pro o contro. Per bilanciare i pro c'è già il criterio percentuale. Ma questa, appunto, è una mia humble opinion. --Formica rufa 13:19, 25 set 2008 (CEST)

Rincorsa al quorum più alto

Questa rincorsa al quorum sempre più alto che si sta cercando di ottenere in diverse votazioni recenti mi preoccupa notevolmente: sappiamo bene che non sempre c'è un numero costante di utenti, che è soggetto ad una variazione stagionale. Non reputo ad esempio affatto giusto che un amministratore che finisce in votazione di riconferma perda l'uso dei tastini solo perché non si è raggiunto un quorum perché magari ha avuto la sfortuna di dover essere riconfermato nel mese di agosto, mentre altri amministratori che hanno riconferme in inverno possano godere di un privilegio maggiore, ossia il raggiungimento quasi certo del quorum. Vabbe' che non siamo in una democrazia, però qui si sta davvero esagerando! Le soluzioni possibili sono tre:

1. finirla di giocare con le regole solo per inseguire un proprio gusto (volere il quorum alto a prescindere da tutto);
2. ricalibrare il sistema con cui viene conteggiato il quorum;
3. eliminare del tutto il sistema di votazione e passare al consenso.

Continuare a far finta di nulla, oppure discutere e non tirare alcuna conclusione è solo un danno che si arreca al progetto, che al contrario è fatto per essere dinamico e non fossile nella sua stessa burocrazia. --Roberto Segnali all'Indiano 11:03, 23 apr 2009 (CEST)

Appoggio a priori qualsiasi alternativa al votificio capace di eliminarne le sempre più insopportabili storture.--CastaÑa 12:30, 23 apr 2009 (CEST)

Appoggio l'appoggio di Castagna, in particolar modo la proposta n.3 (con il corollario di eliminare in toto le riconferme annuali). --ï?Pi???? aka Fungo (D) 12:42, 23 apr 2009 (CEST)

Le riconferme annuali potrebbero essere eliminate dopo sondaggio perché sono state introdotte con sondaggio. Tuttavia è stata una richiesta di una nutrita schiera di wikipediani che contestavano la nomina a vita dei sysop. -- Ilario^_^ - ^msg 13:47, 23 apr 2009 (CEST)

Credo che la proposta 3 sarebbe un boomerang. Vista la difficolta' ad ammettere l'esistenza del consenso rischieremmo di non vedere piu' persone elette, perche' qualcuno tirerebbe la discussione per le lunghe.

Come sta andando la vetrina basata sul consenso? Jalo 14:03, 23 apr 2009 (CEST)

mia proposta: abolire il quorum per la riconferma & allungare il periodo di votazione. --Hal8999 (msg) 14:15, 23 apr 2009 (CEST)

L'ipotesi 3 è la più allettante, anche se difficilmente praticabile: mentre in Vetrina (finora ci sono state incomprensioni, ma nel complesso va tutto più che bene) si parla di dati oggettivi (se ad un voce, ad esempio, manca una fonte, o se c'è una frase sbagliata, allora c'è poco da controbattere) l'elezione degli amministratori porrebbe problemi diversi, in quanto si riporterebbero opinioni personali. Forse sarebbe il caso di fare una prova anche qui...--Glauco^{13000 edit}(s?µp?s???) 14:43, 23 apr 2009 (CEST)

«Eliminare del tutto il sistema di votazione e passare al consenso» per una rinconferma che avviene in un periodo dell'anno in cui su Wikipedia rimangono solo poki aficionados sarebbe l'ennesima stortura. Non vorrei battere sempre sullo stesso chiodo ma credo che impegnandoci un po' di più a risolvere il problema di base ossia la scarsità di utenti, si risolvano automaticamente tante piccole questioncine (se vogliamo secondarie) come questa, che sono essenzialmente dei sintomi. Sul "consenso" quoto Jalo; riguardo le nomine a vita, quoto Ilario. Quoto Hal sull'allungamento del periodo di votazione, ovviamente da applicare a tutte le votazioni, per gli stessi motivi. Infine una domanda: quale riconferma è fallita per mancanza di quorum? Lo chiedo perchè sto su Wiki tutto sommato da poco tempo e mi piacerebbe farmi un'idea su qualcosa di pratico. --Waglione«..........» 15:21, 23 apr 2009 (CEST)

arghh.. lo dico .. no non ce la fò.. devo dirlo.. argghh d'accordo con Waglione l'ho detto ;-) tranne che per "l'ennesima stortura", nel senso che non credo ci sia oggi una necessità pratica di cambiare sistema. Il comportamento dell'utente che vuole semplicemente alzare il quorum può essere sanzionato in caso di reiterazione. Condivido il passaggio verso il sistema del consenso ma non oggi e non per tutto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:27, 23 apr 2009 (CEST)

Provo a precisare: non intendevo volgere l'attenzione su una soluzione in particolare, ma ho proposto un piccolo paniere di vie percorribili. Sta di fatto che ora che siamo a quasi 80 voti di quorum ci può essere il rischio che le votazioni non lo raggiungano in alcuni periodi. Sta di fatto che resta la disparità evidente e lo svantaggio potenziale di chi viene riconfermato in estate. L'anno scorso si è cercato di mettere una pezza a questo problema ad esempio non candidando amministratori durante l'estate, sintomo che dunque il rischio c'è ed è evidente a tutti. Perché le riconferme devono fare eccezione? --Roberto Segnali all'Indiano 15:45, 23 apr 2009 (CEST)

Ci sono 6 riconferme in agosto e 2 in luglio. Su 100 admin. Se è davvero un problema basta non accettare le candidature d'estate. Mi pare che i problemi siano altri, per es la disparità fra 1° nomina e riconferma, ben più seria e 365 giorni l'anno. -- Scriban (msg) 16:20, 23 apr 2009 (CEST)

C'è da dire che non proporre candidature durante l'estate (a parte essere, secondo il mio modesto parere, una soluzione un po' del cavolo) risolve il problema solo temporaneamente. Questo perché il nostro sistema di riconferma ogni anno porta in avanti il periodo della riconferma di un periodo che può andare dai 7 giorni (nel caso in cui non venga aperta la votazione) alle 3 settimane (nel caso in cui la votazione cominci quando starebbe per scadere la riconferma tacita).

Vediamo altre possibili soluzioni:

• Consenso: Io sarei anche favorevole, ma mi rendo conto che per le riconferme sarebbe abbastanza complesso (la decisione finale andrebbe affidata i burocrati? siamo sicuri che loro siano d'accordo a prendersi questo onere?).
• Eliminare la riconferma: un admin perde i tastini per dimissioni volontarie, inattività, o in seguito a segnalazione di problematicità. Ovviamente "Amministratori problematici" verrebbe in parte ad assorbire la funzione che attualmente è della riconferma. E bisognerebbe decidere se tenere le stesse regole per la revoca o cambiarle.
• Abbassare il quorum per le riconferme (senza abbassare la maggioranza dei due terzi si intende): mi sembra la soluzione più facilmente adottabile, ma in pratica cosa cambierebbe? Quante volte è avvenuto che un admin che non abbia raggiunto il quorum il riconferma aveva però la maggioranza dei 2/3 dei voti favorevoli? --Jaqen [...] 17:01, 23 apr 2009 (CEST)

"Mi sembrano soluzioni un po' del cavolo", specie perchè non vedo un vero e diffuso problema. -- Scriban (msg) 17:23, 23 apr 2009 (CEST)

Ricordo a tutti che l'ultima volta che abbiamo deciso di cambiare una regola comunitaria "importante" per il comportamente strambo (è un mio parere, permettetemelo) di 2-3 isolati utenti, è andata un po' male (eufemismo), dato che la comunità non ravvisava la necessarietà/importanza della modifica proposta. --Retaggio (msg) 17:53, 23 apr 2009 (CEST) PS - ...e (come contributo alla discussione), se qualcuno pensa che gli utenti partecipino preferenzialmente alle elezioni di nuova nomina piuttosto che a quelle di riconferma, la soluzione più "indolore" e "pulita" potrebbe essere quella di cominciare a calcolare il quorum sulla base delle ultime quattro di entrambe le tipologie di votazioni, invece che solo su quelle di prima nomina (anche considerando che poi il quorum serve per entrambe).

@Ilario: i sondaggi non sono la costituzione, sono un malfunzionamento del consenso, in particolare di queli "utenti contro la nomina a vita" che hanno popolato i primi flame della storia di it.wiki ne sono rimasti ben pochi, la tendenza è rimasta ma con un peso ed una sensibilità ben inferiore.

@Una-parte-di-tutti: non usiamo le categorie della sociologia, non abbiamo un sistema legale con diritti e doveri universali.

Per il resto continuo sempre a credere che ogni votazione sia un malfunzionamento del principio del consenso, ogni abolizione di votazione troverà la mia benedizione, se questo non fosse possibile sono favorevole all'abolizione della riconferma ad usum cecchini, al fatto che il quorum sia calcolato su un arco di tempo più lungo per renderlo più stabile e per finire a sanzionare chi abusa del proprio voto (voto dato presto in una votazione che guardacaso è di quelle che alzano il quorum!) per giocare col quorum in nome di splendidi principi che è decisamente aberrante e svilente usare qui. --Vito (msg) 19:17, 23 apr 2009 (CEST)

Se non fosse per le votazioni qua dentro non si verrebbe mai a capo di nulla. Sento sti discorsi da una vita... via le votazioni passiamo al consenso che risolviamo tutto alee. Poi uno va a guardare come funziona sto benedetto consenso e cosa scopri? Che alla fine di tutto il bla bla il 90% delle volte pure li si fa una mera conta dei favorevoli e dei contrari. Unica differenza? La conta è più incasinata, meno leggibile, e se non c'e una differenza netta tra favorevoli e contrari non si sa che fare....--Contezero (msg) 19:28, 23 apr 2009 (CEST) Nelle votazioni si fa la conta, nel consenso gira gira si fa la conta pure li che cavolo cambia? Una cosa imho fondamentale che quando perdi un sondaggio devi ingoiare il rospo mentre col consenso pure se c'e una differenza del tipo 70% a favore e 30% contro arriva sempre quello che dice: si però il consenso non è chiario ricominciamo tutto da capo :-). Tutto questo ovviamente mettendo da parte il discorso delle lunghe discussioni che durano giorni dove alla fine finisco col partecipare i soliti 4 gatti perchè tutti gli altri si sono gia rotti da un pezzo..--Contezero (msg) 19:31, 23 apr 2009 (CEST)P.S. A poi altra cosa nelle votazioni ci sono i furbi, quelli che barano, che votano contro l'admin per dispetto, invece con il consenso diventano di colpo tutti agnellini, nessuno cerca di tirare l'acqua al suo mulino vero? --Contezero (msg) 19:36, 23 apr 2009 (CEST)

(rientro) E abolire sic et simpliciter il quorum?--CastaÑa 23:54, 23 apr 2009 (CEST)

così votano in 5 con 4 a favore ed eleggi un sysop?!? Ho l'impressione che non sia chiaro cos'è un quorum... Anzi forse è l'ora tarda ;-) -- Scriban (msg) 11:06, 24 apr 2009 (CEST)

Hai mai visto una votazione per admin in cui ci sono stati 5 voti? Inoltre se per assurdo si arrivasse a decidere gli admin per consenso e si presentasse un caso del genere la candidatura andrebbe respinta in quanto il candidato evidentemente non raccoglie il benché minimo appoggio dalla comunità (se votano in 5 contro una media di 100 votanti evidentemente questo tizio è totalmente ignorato). --ï?Pi???? aka Fungo (D) 12:43, 24 apr 2009 (CEST)

il che significa appunto "raggiungere un quorum". Ribadisco che forse non è chiaro cosa sia ed a che serva un quorum (tocca anche mettere il link...). -- Scriban (msg) 13:36, 24 apr 2009 (CEST)

Se il problema è che alcuni sfortunati hanno la riconferma in estate mi sembra molto più sensato far slittare o anticipare le loro riconferme. Si decide chesso' che nel periodo luglio/agosto non si fanno e chi ha la riconferma in sto periodo si anticipa o si ritarda. Farla un mese prima o dopo non mi sembra tutto sto sconvolgimento si puo' anche rendere la cosa facoltativa così se a uno non garba la riconferma anticipata è libero di scegliere--Contezero (msg) 00:10, 24 apr 2009 (CEST)

Quoto. --Waglione«..........» 00:28, 24 apr 2009 (CEST)

Quoto anch'io Contezero. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:23, 24 apr 2009 (CEST)

Agli altri non so, ma a me è chiarissimo cosa sia e a cosa serva un quorum. Nel caso specifico, ritengo che sia un avvitamento burocratico e che non serva a un tubo - anzi, crea pure qualche problema. Forse la vedo così perché sono abituato a ragionare su casi concreti e non su ipotesi speculative, quale la presunta elezione a quattro o cinque voti. Se proprio non si riesce a trovare niente di meglio della falsamente e inopportunamente "democratica" elezione, almeno di questa zavorra potremmo tranquillamente fare a meno; per inciso, ricordo che l'evocato sondaggio: a) risale all'aprile 2005, quando it.wiki era un filino diversa; b) infatti ragionava su quorum tipo venti voti, non certo ottanta come è diventato; c) al sondaggio stesso avevano preso parte trentun wikipediani, ulteriore testimonianza che si trattava di una comunità molto, molto diversa da quella attuale. Che, per l'appunto, secondo me non ha più bisogno di questo paletto. --CastaÑa 15:37, 24 apr 2009 (CEST)

Idea

Forse è una stupidata! ma che ne dite di fare a percentuale tipo: se gli utenti attivi il giorno della nomina a admin sono 8000 il quorum deve essere di 80 utenti e magari 70 per cento prò cioè con un quorum del 1 per cento in rapporto agli utenti attivi su wikipedia secondo la pagina statistiche qui?--Puxantoavv (msg) 20:41, 23 apr 2009 (CEST)

Credo che il concetto di "attivi" sia soggettivo. Quella pagina è aggiornata molto di rado, e se contassimo veramente i contributi di ogni utente la cosa diventerebbe ingestibile. Meglio stabilire una cifra fissa ed aggiornarla ogni tot mesi Jalo 22:47, 23 apr 2009 (CEST)

@Vito. Il sondaggio non è una molla delle mutande che puoi stirare o accorciare a seconda del momento. E poi vorrei sapere, in una fantomatica pagina del mese di agosto dove si raccoglierebbero i consensi di anche sole venti o trenta persone, come lo evinceresti tu questo consenso se non andandoti a contare i pro e i contro in una sorta di scrutinio. Fai prima a dire che vuoi togliere il quorum, e il quorum ha un suo significato ed utilità non c'è bisogno che lo spieghi. Punto secondo non preoccuparti, la schiera di quelli contrari alle cariche a vita è tutta da sondare, se poi vuoi dirmi quali polsi hai avuto l'opportunità di tastare spiega pure, sono curiosissimo. Il sondaggio proposto da Ignis, che pure tendeva a rinsaldare in qualche modo le seggiole dei sysop, ricorderai bene che fine ha fatto. --Waglione«..........» 00:25, 24 apr 2009 (CEST)

"Molla delle mutande" ? Wagliò, ma dove vai a comprare l'intimo, in ferramenta ? =:-)--WebWizard - Free entrance »» This way... 19:56, 24 apr 2009 (CEST)

Se è quello che ho intravisto qualche tempo fa, l'aspetto notevole è che "consenso" e volontà effettiva della comunità si sono dimostrati nettamente diversi. Motivo x cui smettiamola di sbandierare 'sto "consenso miracoloso" come soluzione. Viva le urne e WP:Non abusare del consenso per sostenere la tua opinione (rosso, ovviamente :-\) -- Scriban (msg) 11:06, 24 apr 2009 (CEST)

Questo perché mettere una firma in una votazione è molto più facile che partecipare ad una discussione ragionata, basta aggiungere la firma. Personalmente faccio fatica a credere che tutti quelli che votano, sia nei sondaggi che nelle elezioni, sia favorevoli che contrari, sappiano esattamente quello che fanno, si leggano le discussioni dell'utente per farsi un'idea ecc. ecc. Se ci fosse più buon senso, non ci sarebbe bisogno delle votazioni, anche perché eleggiamo amministratori, non capi.

Per quanto riguarda il quorum, sarebbe utile avere un dato in percentuale della diminuzione dei contributi nei mesi di giugno, luglio e agosto, e diminuire della stessa percentuale il quorum. Si può o è una delle mie solite fantasie?--Calabash♌ 12:55, 24 apr 2009 (CEST)

Ok, ma non è che se voti ti viene precluso il discutere: si discute per un tempo congruo, poi si passa a concludere qualcosa con un bel voto in cui si tirano le somme in modo chiaro, netto, pulito e rigoroso. Se si continua a "discutere indefinitamente" molto spesso non si giunge a nulla (che può voler anche dire "non cambiamo nulla", ma almeno tutti possono poi farsene una ragione). Poi sono d'accordo con te che non tutti i voti sono dati con esatta cognizione di causa... penso che molto spesso siano dati "a fiducia" (si vede cosa hanno votato tizio e caio, e ci s'accoda). Quanto alla proposta, è macchinosa, non credi? Mi pare sia + facile anticipare, posticipare, o allungare la votazione. -- Scriban (msg) 13:32, 24 apr 2009 (CEST)

(rientro) Quando c'è consenso è inutile votare. Adesso è candidato Soprano71, ci sono tutti supporto, c'è consenso, che bisogno c'è di votare? Stesso discorso per Osk. Sono favorevole alle votazioni, ma come soluzione estrema, non come regola.
Comunque non sono contrario alla proposta di spostare la votazione (che sì, forse sarebbe più semplice), ho solo voluto proporre un altro metodo, se è più complicato possiamo anche lasciare perdere.--Calabash♌ 13:56, 24 apr 2009 (CEST)

Personalmente la penso come Calabash, il problema del mancato raggiungimento del quorum sinceramente non l'ho mai percepito (ma magari è una cattiva percezione mia), lo spostamento dai mesi estivi (oddio in realtà in estate ricordo pure più vandali in giro con le scuole chiuse) non mi convince granchè ma se si deve fare si potrebbe fare nella forma di uno slittamento a settembre delle votazioni esplicite, un po' macchinoso ma più equilibrato.--Vito (msg) 14:02, 24 apr 2009 (CEST)

Giusto per dare dei numeri al fine di contestualizzare meglio: al momento il quorum è di 76, alla votazione precedente era 81 e alla prossima (verosimilmente) sarà 73 (sì, ho la palla di vetro... :-P). Quindi cominciamo a dire che non è "in salita": è stato portato in alto dalle votazioni di Veneziano e EH101, ma solo perché c'era tanta gente che partecipava, non perché "rincara-tutto-sarà-colpa dell'euro". Se cala l'interesse cala anche il quorum. Per quanto riguarda quelli che "voto-per-alzare-il-quorum" stiamo parlando in tutto di 2-3 persone (almeno nell'ultima votazione): ricordiamoci sempre che ai fini della definizione del quorum il loro peso è di 1/6 * 1/4 di voto ognuno. Per quanto riguarda i sysop a "rischio ombrellone" per la riconferma, sono in tutto 2: Bultro e Giac83. Se questi vogliono spostare la propria riconferma di 1-2 settimane prima o dopo, non penso che qualcuno vorrebbe realmente opporsi. Dunque, non è che stiamo parlando un po' di aria fritta? --Retaggio (msg) 16:01, 24 apr 2009 (CEST)

per le riconferme quoto Retaggio, 'sta storia dell'estate non è (così) importante. Riguardo consenso vs. votazione penso che sia troppo radicale passare al totale consenso, e che questa comunità non sia abbastanza matura. Ma, ispirato da Calabash poco più su, m'è venuta un'idea intermedia: per gli utenti sui quali tutti son d'accordo e nessuno espone (entro diciamo 2 settimane per es.) motivi per i quali l'utente non sarebbe adatto allora passa un burocrate e lo flagga (come ad esempio Soprano e Osk). Quando invece ci sono vari utenti che portano motivazioni serie (per serie v. non giocare con le regole) allora si passa alla solita votazione visto che raggiungere il consenso sarebbe troppo difficile e si finirebbe a discutere tra i 10 con più pazienza/cocciutaggine. Il quorum direi direttamente di eliminarlo siccome son veramente poche le volte che uno con la maggioranza dei 4/5 non raggiunge il quorum. --Ripe (msg) 18:38, 24 apr 2009 (CEST)

Quasi come le cancellazioni insomma: una procedura ordinaria (la votazione) ed una semplificata (il consenso immediato). mi piace. Bisogna vedere se piace anche agli altri. --Roberto Segnali all'Indiano 18:49, 24 apr 2009 (CEST)

Sì, d'accordo anch'io, però gli utenti sono passibili di vendette e ripicche, come di favoritismi, ben più delle voci. Quindi, per limitare queste eventualità renderei obbligatoria una motivazione per il voto, e se qualcuno chiede un chiarimento ad un utente, l'utente è tenuto a darlo, altrimenti non si conta. In questo modo si potrebbe discutere, e il voto a caso sarebbe a mio avviso meno probabile--Calabash♌ 18:56, 24 apr 2009 (CEST)

Col tempo (tanto tempo) è una soluzione che potrebbe avere effetti accessori splendidi: +1 ! --Vito (msg) 18:58, 24 apr 2009 (CEST)

Qualunque regola che obblighi una motivazione al voto è perdente in partenza. Vorrei a sapere a che cavolo serve obbligare a motivare se poi tanto uno puo' motivare dando cmq una risposta inconcludente? Che facciamo allora? Obblighiamo a motivare e a farlo solo dando motivazioni sensate? E chi decide se la risposta e sensata o meno? Tu? Io? Gli admin? Ma prima di fare certe proposte non potreste riflettere un attimo sulle eventuali conseguenze?--Contezero (msg) 19:34, 24 apr 2009 (CEST)

un po' di buon senso esiste ancora, se uno scrive «per me non può essere admin perché è juventino e [link qui] ha scritto che i tifosi della J. sono il 62,8% degli italiani, mentre in realtà sono il 62,78%; questo mi preoccupa molto sulle cose che potrebbe fare da admin» tu pensi che sia sensata o meno? --Ripe (msg) 20:23, 24 apr 2009 (CEST)

Mi è venuto in mente guardando la prima votazione negativa nell'elezione di Osk. L'utente ha scritto come motivazione "utente ideologizzato", poi altri due utenti hanno chiesto spiegazioni, e lui (a quanto ne so) non ne ha date. Questo è un comportamento da evitare in votazioni dove i sentimenti perosnali sono sicuramente più forti rispetto alle votazioni delle voci. Se qualcuno ti chiede spiegaizoni sul tuo voto, devi darle. Poi è ovvio che i vari trollaggi che ne possono derivare vanno isolati.--Calabash♌ 20:35, 24 apr 2009 (CEST)

Si ma come? In teoria quelle che dite puo' anche funzionare. La realtà pero' è diversa è unitile che parliamo di buon senso. Pensate che il buon senso sia universale? Identico discorso per i trollaggi? Chi decide se una risposta è trollaggio o no? Chi decide se una risposta è data con buon senso o no? Siamo sempre punto e a capo... Piuttosto che avere uno che giudichi le mie motivazioni e da queste stabilisca se il mio voto è valido oppure no preferisco di gran lunga il sistema attuale con tutte le sue pecche. Perchè quanto proponete è di gran lunga peggio. --Contezero (msg) 21:00, 24 apr 2009 (CEST)

Il consenso

Scartate subito l'utilizzo del consenso. Sulla mailing dei chapters è successo un macello perché non si è mai capito il concetto di consenso (tradotto all'inglese "consensus" en:Consensus) e ognuno lo interpretava a modo suo. Il consenso è stato introdotto soprattutto dall'ONU per quelle votazioni che vanno all'unanimità. Funziona attraverso un sistema di concessioni del tipo: "Se tu voti a favore noi poi ti aiutiamo in questa cosa"... immaginiamo di applicarla alle votazioni in Wikipedia. Alla fine si è passato all'ottimo e rodato metodo della votazione democratica del 50% + 1, che ha sempre funzionato, perché il "consenso" non è mai stato raggiunto dopo tante e tante discussioni.

Rispondo a Vito qui... va bene che non esiste più quel nutrito gruppo (anche se ci credo poco, basta vedere quelli che ancora votano ancora in maniera celata per il "passaggio democratico"), ma dopo tantissimi anni le soluzioni che vedo sono solo due: o abolire le votazioni o tenerle come sono. Nell'abolizione comunque o tutti sono d'accordo (in maniera netta) o si procede ad una votazione per verificare la maggioranza (quindi, come detto, solo una votazione annulla una votazione perché è l'unica forma per verificare "realmente" che esiste una maggioranza e che nessuno ha capito la cosa sbagliata).

Il sondaggio non è un malfunzionamento del sistema (definizione un po' bizzara questa), è la forma democratica per fare in modo di verificare quale è la minoranza e quale è la maggioranza. Se poi vogliamo essere democratici dobbiamo anche seguire quanto indicato dalla maggioranza e applicarne le decisioni. Quello che sto notando ultimamente è un blocco dei principi democratici, addirittura un certo timore a proporre dei sondaggi perché prima si vuole costruire un consenso e poi si vuole passare a votare, ma è come costruire castelli di sabbia perché il consenso su Wikipedia non è mai stabile e se oggi c'è un consenso domani probabilmente non c'è più. -- Ilario^_^ - ^msg 20:13, 24 apr 2009 (CEST)

non penso che il problema sia evitare di fare un sondaggio, più che altro di decidere se si vuole cambiare qualcosa come cambiarla. --Ripe (msg) 20:23, 24 apr 2009 (CEST)

Ci credo che i principi democratici si bloccano. Una o più persone si sbattono per fare il un sondaggio, discussioni, casini di tutto di più. Ci perdi un sacco di tempo e il primo admin che passa puo' bloccare tutto perchè secondo lui non c'è consenso. No ma dico la ridicolaggine che una cosa su cui 100 persone possono dire la loro puo' venire bloccata da un singolo la vedo solo io??? E venuta solo a me l'idea che magari dovrebbe esistere una regoletta che dice che una volta partito un sondaggio non l'ho blocca/modifica nessuno? Ci credo che poi wiki non è una democrazia dove cavolo si è mai visto che uno solo puo' azzardarsi a bloccare qualcosa su cui magari 100 persone hanno gia detto la loro? Ste cose succedono solo su wiki e c'è pure qualcuno poi che scrive che wiki non è una democrazia.... come se fosse una cosa di cui vantarsi... ridicolo.--Contezero (msg) 20:33, 24 apr 2009 (CEST) Altra genialata poi e questa è fantastica è per fare i sondaggi ci vuole il consenso? Quindi puntalmente a ogni sondaggio per qualcuno non c'è il consenso. E' fantastico sto sistema non è che si è detto per fare un sondaggio ci devono essere almeno tot persone daccordo. Noo ma vaa sarebbe stato troppo complesso. Per fare il sondaggio ci vuole il consenso perchè wiki non è una democrazia. Ed infatti si vede. Come tutte le cose non democratiche spesso e volentieri pochi decidono per molti. E me sto consenso mi puzza tanto di fregatura. La cosa che mi sorprende e che nonostante ste schifezze siano davanti agli occhi di tutti c'è sempre qualcuno che propone l'abbandono delle votazioni ed il passaggio al metodo del consenso come una proposta vincente che rimedierà a tutti i problemi che affliggono wikipedia.--Contezero (msg) 20:50, 24 apr 2009 (CEST)

Magari sono tutte genialate, sempre meno del fare un sondaggio su un testo non condiviso da nessuno ed inconcludente. --Vito (msg) 22:25, 24 apr 2009 (CEST)

Ricordo che per la vetrina esiste già la regola del consenso, e fosse per me la amplierei alle cancellazioni, alle elezioni e alle rielezioni. La famosa maggioranza porta ai più bassi stratagemmi (leggasi chiamate alle armi tramite mail, innumerevoli SP, tanti bei commenti vandalici, ripicche, movimenti in massa per opinioni politiche-religiose non condivise, ecc.) il problema è che "fanno numero" allo stato attuale, un buon admin fa più "nemici" che "amici", gli "amici" possono essere distratti, i "nemici" non lo sono mai. Perchè abbiamo tanta paura del consenso? Il consenso è la forma più intelligente e matura di espressione del parere collettivo, dire a priori "è un fallimento" è un fallimento per un progetto che si basa sulla diffusione della cultura. La domanda invece che mi pongo è come comportarsi, nel caso del consenso, di fronte a una moltitudine di frasi del tipo "non lo vedo adatto al ruolo" o similari che non dicono nulla, nella vetrina mi pare ci sia l'obbligo della motivazione valida...--AnjaManix (msg) 00:32, 25 apr 2009 (CEST)

Quante persone partecipano al consenso? Quanta è la loro maturità? -- Ilario^_^ - ^msg 00:46, 25 apr 2009 (CEST)

Basta la maturità di un unica persona, quella che archivia l'elezione--AnjaManix (msg) 01:14, 25 apr 2009 (CEST)

(confl.) Pur condividendo pienamente la posizione di AnjaManix, aspetterei a usare la vetrina come pietra di paragone: la procedura è ancora in fase sperimentale. Grosso modo pare funzionare (per ora abbiamo avuto magari sì discussioni, anche accese, ma nessuna contestazione sul consenso raggiunto al termine delle segnalazioni), ma è presto per pronunciarsi definitivamente.--CastaÑa 01:15, 25 apr 2009 (CEST)

Senza fretta Castagna, senza fretta ma è l'unica alternativa valida (ovviamente IMHO)--AnjaManix (msg) 12:23, 25 apr 2009 (CEST)

Quoto Ilario e Contezero. Io la potenza sanatrice delle semplici discussioni la vedo solo nelle voci. Invece nelle questioni che riguardano gli utenti, le discussioni non hanno nemmeno il valore predittivo. Puoi far discutere otto persone ( perchè questi sono i numeri della Wikipedia italiana sulle pagine poco visibili) e magari sempre le solite otto per quanto tempo vuoi, ma una consultazione che coinvolga una fetta di utenti finalmente rappresentativa a volte dice altro, anche l'opposto.
Bisognerebbe lasciare stare un po' in pace il non correre alle urne che serve unicamente ad evitare procedimenti lunghi, cavillosi e ostruzionisti per un fatto di tempo ma non serve mica ad evitare che si contino algebricamente i pareri in una pagina. Siamo tutti uguali o no? E' quello il consenso. Non possiamo vivere sempre come se stessero per materializzarsi 100 utenti coi requisiti (magari chiamati via mail...) che propongono robe assurde: questi timori, ormai infondati perchè Wiki è rodata e ha tante risorse di autocorrezione, non vorrei finissero per diventare degli alibi. Elezioni minacciate da fronde di SP non ce ne sono state e il sondaggio di Ignis si reggeva su un unico caso (un utente singolo). Credo che ci siano meno guardie a Buckingham Palace per difendere la regina di quelle che vogliamo mettere qua.
Viva Ilario: bisognerebbe chiarire una buona volta il senso di wikipedia non è una democrazia della maggioranza, paragrafetto inconcludente e singolarmente malfatto che imho ha ingolosito e depistato molte menti e che si conclude a sorpresa con -udite udite- wikipedia è una democrazia (.. secondo Arendt e Dahl...)
Sono pagine sta-citate che ognuno però gira un po' come vuole, tipo be bold: pagina creata fondamentalmente per l'NS0 e che in origine serviva a dire <<se hai qualche dubbio su come funziona il software, prova comunque ché tanto non si perde nulla; se pensi che un'aggiunta ad una voce sia corretta, falla anche senza discuterne prima>> io invece be bold lo sento citare ovunque come motivazione di atti al di fuori dell'NS0. Qualcuno evidentemente lo traduce : fai di testa tua anche sulle pagine comunitarie ossia interrompi sondaggi e banna utenti all'improvviso mentre si sta discutendo quanto dar loro, fai partire sondaggi dopo poche ore dalla definizione finale e addirittura conflittato da un partecipante alla discussione ( eh le discussioni...) o fai quel che ti pare e soprattutto fallo per primo, a dimostrazione che sei geniale e ovviamente anche bold. Concetti un po' strani come ad esempio quello che esprime Ignis quando dice "rompi le scatole così tanto nel NS WP e sei convinto delle tue idee candidati! [ad amministratore]" --Ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:49, 16 apr 2009 , come se il ruolo di admin possa servire in qualche modo a dare ratifica o maggior peso ad idee. Anche contestualizzandola, purtroppo il senso di quest'affermazione non pare normalizzarsi.
Lo ripeto, qui ognuno la "res wikipediana" la intende periodicamente a modo suo, forse proprio perchè le regole non sono chiare a tutti. --Waglione«..........» 07:34, 25 apr 2009 (CEST)

Ne hai dimenticato qualcuna di ste frasette. Tra queste non dobbiamo scordare il wikilove e il fratello non presumere la malfede. Solo a leggerle si sente nell'aria un dolce suono di violini... Spesso è volentieri gli stessi che distribuiscono a piene mani ste due frasette sono gli stessi delle teorie controvotazioniste e controdemocraticiste che vengono giustificate dal fatto che siccome c'è la possibilità di mettere voti per ripicca, e di fare altre cose brutte nelle votazioni allora significa che questo avviene e avviene regolarmente e che in futuro avverrà sempre di più. E che quindi bisogna passare al consenso perchè i votanti sono tutti cattivi mentre i consenzianti sono tutti buoni. Alla faccia del presumere la buona fede...--Contezero (msg) 10:38, 25 apr 2009 (CEST)

Il consenso è figlio del buon senso. Se AnjaManix impazzisce e afferma: "l'utente X non deve essere amministratore in quanto donna" il mio giudizio non deve essere pari a quello degli altri, deve essere zero. Se un utente in sede di elezione riceve 5 voti a favore e 8 contrari con motivazioni assurde (è una donna, mi sta sulle scatole, ha richiesto la cancellazione di una mia voce, o non le motiva affatto) il consenso è nel farlo amministratore. Conte tu sei il primo che quando vota contro linki i tuoi motivi, chiedere agli altri di uniformarsi lo vedo una forma di rispetto nei tuoi riguardi, lo stesso che chiedo a chiunque. Se una persona vota a favore ed un altra contro (leggasi ha un idea di tale utenza opposta alla mia) deve spiegarmi i suoi motivi che saranno sicuramente validi e interessanti altrimenti il primo continuerà ad avere un idea probabilmente distorta di tale utenza, lo deve per rispetto agli altri. Il consenso è l'unica strada che rispecchia il rispetto per ogni voto convinto e motivato ed è l'unica che segue il buonsenso: il buon senso e il rispetto sono i pilastri di ogni altra regola qui su wiki (come dovrebbe essere in ogni parte). E se mi risponderai "ora non è così" io ti dirò "appunto, ora non è così, se vogliamo cambiare..."--AnjaManix (msg) 12:23, 25 apr 2009 (CEST)

O guarda quali sono i riguardi altrui lo ognoro. Per me il massimo del riguardo e lasciar libero il prossimo di votare e motivare come gli pare. Obbligare al buon senso secondo me non porta da nessuna parte. La cosa che mi infastidisce del discorso motivazioni ai voti è che se ne parla solo a senso unico. Oggi non c'è alcun obbligo eppure un bel po' di gente si sente in diritto di avere una motivazione. Questo pero' succede solo quando si vota contro l'admin. Delle decine di voti pro senza motivazione sembra non fregare nulla a nessuno. Questà disparità che passa per normale in realtà non lo è affatto. Il problema è che c'è la gente sembra non volersi mettere in testa che il votare contro non è un atto di cattiveria. Lo puo' essere sia chiaro ma non è detto che lo sia. La verità è che non è che si vogliono sapere le motivazioni, si vogliono solo sapere le motivazioni dei contro ed è proprio questo quello che non mi piace. Aldilà del fatto che nei limite del possibile per me è sempre meglio lasciare la gente libera di scegliere questo desiderio di farsi le motivazioni altrui non mi sembra che venga in nome della trasparenza. A me sembra che venga da un immaturo ma purtroppo molto diffuso atteggiamento di non saper accettare le altrui critiche. Il desiderio di sapere più che spinto dal desiderio di sapere cosa pensa quello che mi sta criticando mi sembra che nasca più che altro dal desiderio di poter scavare dentro queste critiche ed eventualmente trovarci qualche falla in modo da poter controattaccare. C'è chi di tutto questo se ne frega. Ma qualcuno si rompe alla lunga e finisce o col non votare più contro o col non votare proprio più. Secondo me e prendetemi pure per pazzo su wiki c'è troppa gente che vota pro. Per questo quei pochi che votano contro non fosse altro perchè sono una minoranza vanno salvaguardati.--Contezero (msg) 13:58, 25 apr 2009 (CEST)Al posto di pensare alle motivazioni dei voti io mi preoccuperei di più proprio dei voti. Vai alla pagina/barzelletta admin problematici e guarda quanti admin sono stati dichiarati problematici. La risposta è zero. Da quando esistono le riconfeme pero' qualche admin lo perdiamo e non solo per inattività... Questo che significa? Secondo la mia modesta opinione da psicologo da 4 soldi e che sulle riconferme la cosa sembra che vada meno sul personale (perchè passa sempre un po' di tempo dal fattaccio al voto). Uutto questo mi fa pensare che ci sia una sorta di paura (lo so che fa ridere) nel votare contro e tutto quello che minimamente dende ad esasperare questa situazione gia di per se anomala mi spiace ma non incontrerà mai il mio favore. Putroppo è tecnicamente impossibile farlo ma se fosse possibile sarebbe interessante provare col voto segreto imho le cose andrebbero molto diversamente --Contezero (msg) 14:16, 25 apr 2009 (CEST)

Aspetta: nel caso di nuove elezioni, esse nascono con una motivazione del proponente spesso esaustiva a cui si può veramente solo commentare con un "quoto", personalmente se invece ho qualcosa da aggiungere la aggiungo, e non mi faccio problemi a votare contro motivando sempre e rimanendo sempre aperto anche ad un possibile controrisposta da parte del segnalato, sempre disponibile a cambiare idea. Magari nessuno se ne accorge ma sono motivate. Nel caso invece di "rielezioni" visto che ci si è arrivati "indenni" (leggasi l'admin non ha avuto nessuna segnalazione di problematicità tanto grave, ricordo in tal caso Caniatti, solo per ricordare che nulla è scontato, a proposito ma lo devo ricordare che non tutti gli utenti problematici passano per la pagina dei problematici e lo stesso vale per gli admin? Se con un utente si discute e capita spesso che non si applica nessun blocco e possono essere applicati blocchi di lunghezza variabile, allo stesso modo con un admin si discute e non si può bloccare le sue funzioni per x tempo, solo a tempo indeterminato quindi mi pare normale che non si agisca quasi mai), diventano importantissime le motivazioni contro perchè si discostano dai fatti (che sono la base delle motivazioni pro che diventano implicite). Cmq possiamo parlarne per giorni senza arrivare a nulla, IMHO o cambiamo tutto radicalmente con il consenso (che possiamo anche "provarlo" visto l'importanza del cambiamento) o lasciamo tutto così. La tua opinione è invece sull'obbligo delle motivazioni se ho ben capito il succo (a cui, se permetti, ribatto che le critiche le possiamo esprimere anche astenendoci o addirittura votando pro contando sull'intelligenza della persona e non valutandole tanto gravi) leggo ora sul voto segreto, anche se la proposta sia interessante perchè eviterebbe possibili flame la respingo in quanto non mi permetterebbe di leggere il parere altrui, cosa che ritengo importantissima. Per finire "il massimo del riguardo e lasciar libero il prossimo di votare e motivare come gli pare", rimarrebbero liberi comunque ma che ognuno sia reponsabile delle proprie parole e delle proprie azioni, la libertà comporta responsabilità, altrimenti non è libertà ma immaturità. E detto questo ho esaurito il mio pensiero sull'argomento. Che siano gli altri (se vogliono) a parlare ora.--AnjaManix (msg) 15:02, 25 apr 2009 (CEST)

Il buon senso serve anche per votare, non solo per discutere. È vero che tutti quelli che hanno i requisiti devono sentirsi liberi di votare, ma è anche vero che se in una discussione partecipano otto persone, se votano in cento c'è qualcosa che non va. Quello che intendevo dire con la mia proposta è che non sta scritto da nessuna parte che il voto sia migliore del consenso solo perché è la soluzione più rapida e "matematica". Quando un utente vede aprirsi una votazione, è spinto a votare anche se magari non conosce il candidato (questo succede sia nei voti positivi che in quelli negativi), per questo dovrebbe anche motivare il voto, magari quotando un utente o come diceva AnjaManix la motivazione della candidatura. Però uno straccio di motivazione per dimostrare che non ti sei accodato e basta, secondo me, dovresti darla. Sempre che si arrivi alla votazione, perché l'altra parte della mia proposta era che quando c'è consenso (dove per consenso intendo maggioranza schiacciante, tipo 10 a 1, la butto lì) sulla candidatura (come per Soprano71 e Osk), alla votazione non ci si dovrebbe neanche arrivare perché secondo me non è garanzia di consenso.--Calabash♌ 14:03, 26 apr 2009 (CEST)

Le tue proposte mi sembrano lasciare tutte il tempo che trovano. Parli di motivare per dimostrare di non essersi accodati. Sembri ignorare l'ovvio ossia che anche un voto motivato puo' essere un voto di un accodato. Leggendo le tue argomentazione sembra quasi che anche una motivazione per quanto stupida sia sempre da preferire ad un voto dato senza nessuna motivazione. Sorvolo poi sul fatto che a nessuno danno fastidio i voti pro non motivati e che quindi si vogliono solo le motivazioni dei contro e questo secondo me la dice lunga... Lo stesso vale per i tuoi discorsi sul consenso. Parli di maggioranza schiacciante quindi alla fine fai ache tu una conta di quelli che non sono altro che voti anche se fatti fuori da una votazione ufficiale. Questo tuo metodo di consenso in cosa si discosta da una votazione? Secondo me in nulla. Non solo anche tu alla fine fai la conta ma la fai sui pareri espressi da molte meno persone rispetto a quelle che normalmente si esprimono in una votazione ufficiale. Mi sfugge dove siano i vantaggi del passare al sistema che proponi visto che alla fine si conta ma si contano solo le opinioni di pochi.--Contezero (msg) 23:36, 26 apr 2009 (CEST)

Per come la vedo io, ogni cosa che passi attraverso il Wikipediano o il Bar è maggiormante garantita. Garantita anche e soprattutto nei confronti di eventuali sp, fronde e troll il cui parere viene "diluito" dall'alto numero dei partecipanti . Le discussioni inter nos di otto persone su inarrivabili pagine di servizio cui giungono -trenta secondi dopo che sono state aperte- solo chi se l'è messe nei preferiti, non mi stanno mai particolarmente simpatiche. Insomma è matematico che, ad esempio per un troll, sia più facile pilotare una discussione se si è in otto, più difficile se si è in venti oppure, come nelle votazioni, centoventi.
Sul motivare (almeno) i voti contro io sono favorevole, sia perchè in fase di elezione o di riconferma è utile che il candidato sappia perchè viene percepito male sia perché, diciamocelo francamente, chi segue le vicende wikipediane e vota scientemente contro, ha in questo modo la possibilità di informare anche gli altri utentiin procinto di votare (magari poco informati) sugli eventuali pasticci o comportamenti inadeguati del candidato. Contezero inquadrava questo passaggio sotto u'ottica un pò diversa e comunque condivisibile, diciamo di setting generale, la mia invece è solo una considerazione pratica.
Per quanto riguarda i commenti ai commenti dei voti contro, in effetti sono un pò una piaga: se è fisiologica una replica del diretto interessato (il candidato) , tutti i commenti degli aficionados di contorno (sempre le solite quattro o cinque persone) danno solo vita a chili e chili di polemici cassetti che effettivamente potrebbero intimidire chi voglia, nel pieno rispetto delle regole, dire semplicemente 'avanti un altro'. --Waglione«..........» 07:47, 27 apr 2009 (CEST)

Riprendendo

La discussione era nata sul fatto che fosse o meno opportuno che alcuni utenti, a prescindere da quanto possano influenzare, votino contro o a favore solo e meramente per "alzare il quorum". Poi si è spaziati, a ragione, sull'opportunità di rendere obbligatorio un commento per i voti, specie se sono contrari, dato che le votazioni di amministratori sono terreno ultrafertile per vendette e quant'altro. Che poi appena si apra un post si fiondino i soliti semitroll che si tengono in watchlist tutte le pagine che inizino per Wikipedia:Amministratori/.. è un dato di fatto ma che per fortuna credo influenzi relativamente poco, se non far allungare le discussioni (e talvolta offrire qualche raro punto interessante su cui lavorare). --Roberto Segnali all'Indiano 07:56, 27 apr 2009 (CEST)

Che poi ci sia sempre quello che da del troll alla gente che non la pensa come lui senza ovviamente fare un nome, così non si compremette troppo, è un altro dato di fatto.--Contezero (msg) 08:48, 27 apr 2009 (CEST)

Wikipedia si basa essenzialmente sul consenso. Se non si è in grado di accettare ciò, iniziano i veri problemi. Si cerca una via di compromesso, in una procedura che è molto simile a quella della diplomazia, e il vero consenso si raggiunge così.

Visto che "non mi voglio compromettere", allora dico le cose come le vedo io. Dunque è un dato di fatto che quasi ogni volta che si apre una discussione in una pagina di servizio che riguarda gli amministratori, arrivano immediatamente utenti che, con sottili ricatti semivelati, stiano lì più per creare climi pesanti che collaborare costruttivamente. Era una tecnica che usava molto spesso Scriban, tanto per fare un nome così mi espongo, e alla fine si è preso tre mesi di ban al termine dei quali forse ha iniziato a moderare il suo comportamento. A te, Contezero, non sta bene che si operi per consenso e preferisci sempre la votazione. Quando il consenso funziona si discute e si rova una soluzione di comodo che consista nel continuo adattare (finché possibile) la richiesta perché vada bene al maggior numero di persone. In una votazione ciò non avviene. Quando le scelte sono fra sì e no, secche, è possibile pure operare per consenso qualora non vi siano obiezioni. Ciò avviene ad esempio nelle procedure di cancellazione semplificata. Se esistono obiezioni, allora scatta una votazione, per forza dato che si tratta di sì o di no e non esiste un "ni". La differenza è che secondo le linee guida di wikipedia, e non della nostra wikipedia, ma di tutti i progetti wikiMedia, deve essere il consenso a prevalere, e non le votazioni. Pertanto è naturale che ogni soluzione che possa prevedere l'uso del consenso sia da preferirsi. Se non si è d'accordo sull'uso del consenso a priori, esiste una certa incompatibilità fra chi la pensa così e la filosofia su cio wikipedia si basa. Sia chiaro che non sto dicendo ciò con un "secondo fine" o facendo "inviti velati", ma solo, seriamente, come mera constatazione che è impossibile cambiare le linee di base su questo punto; ciò non vieta affatto di intervenire sulle discussioni, anzi se le critiche mosse sono costruttive, allora sono ben accette.

Ad esempio, hai ragione quando dici che non si chiede di motivare i voti a favore sulle votazioni ad amministratori, ma ciò ha una spiegazione piuttosto semplice: se si vota "sì" è naturale che si sia d'accordo e non occorre riportare motivazioni del tipo "lo ritengo adatto al ruolo", perché è implicito nel voto. Se invece si vota "no", allora è giusto riportare i motivi per cui si vota no, senza scrivere "non lo ritengo adatto" oppure " in diverse occasioni non mi è piaciuto". Perché è inadatto secondo te? Perché non ti è piaciuto? Che ha fatto? Questo è un metro che aiuta anche gli altri a valutare l'operato del candidato, anche a chi già conosce bene l'utente ma magari non è al corrente di certi fatti. Se la motivazione negativa è valida ha un valore davvero importante e può servire anche come spunto al candidato stesso per migliorare. Non sei d'accordo su ciò? Se non si conosce o si vota no per motivi che esulano dall'operato dell'utente (ripicche, altri fini estranei, etc.) allora tali voti non sono, e non devono, considerati validi. Questo è anche un modo per limitare il trolling nelle pagine di votazione.

Spero di essere stato chiaro, non posso esprimermi meglio, ma almeno credo di aver fornito un quadro chiaro del mio tipo di pensiero. Non voglio nascondere nulla, davvero, solo che a leggere certi fogliettoni in cui da un argomento si passa ad altri mi cala la voglia di intervenire, quando invece, per correttezza e completezza, dovrei farlo. --Roberto Segnali all'Indiano 09:16, 27 apr 2009 (CEST)

E' stragiusto che una decisione si modifichi all'interno di una discussione, col contributo di tutti, per andar bene a quante più persone possibile (risultato non ottenibile tramite votazione). Penso per esempio alle voci, dove la discussione è la via maestra per la definizione del consenso. Ma che pertinenza ha tutto ciò con l'argomento riconferma sysop cioè quando bisogna prendere una decisione "si-no", che non ha varianti e dove non c'è nulla da rimodellare sui vari suggerimenti? Come si procederebbe affinchè una riconferma <<vada bene al maggior numero di persone??>> Tipo il riconfermando, se è il caso, fa un mea culpa e promette di fare o non fare certe cose che gli sono state segnalate? Sinceramente non capisco come procederebbe questo adattamento... --Waglione«..........» 09:51, 27 apr 2009 (CEST)

La discussione che avevo aperta era partita con ben altre proposte. Poi si è spaziato ad altro, e vedo che lo si sta continuando a fare. Poi per forza mi passa la voglia di spiegare... :-) --Roberto Segnali all'Indiano 09:55, 27 apr 2009 (CEST)

Ma guarda che il tuo "punto 3" era proprio il consenso in luogo della votazione. Tu dici che adesso stiamo divagando, invece per me siamo proprio arrivati al nocciolo: che significa consenso (quel traguardo cui si arriva rimodellando) su una decisione chiusa si-no in cui non si puo' rimodellare nulla. Comunque torniamo a parlare di quorum se vuoi, cioè i punti 1 e 2. --Waglione«..........» 10:09, 27 apr 2009 (CEST)

Mi riferisco al fatto che si è passati principalmente alla questione delole riconferme in senso stretto, argomento che non avevo toccato minimamente. Comunque, va bene uguale. Secondo il mio parere le riconferme sarebbero da evitare per ben noti motivi che espongono gli amministratori a ripicche e valutazioni dettate da campagne esterne, etc. --Roberto Segnali all'Indiano 10:23, 27 apr 2009 (CEST)

Punto primo ti avevo chiesto di fare nomi. L'unico nome che leggo in tutta la pappardella è il mio ma non capisco se sono tra quei semitroll di cui parli sopra. E questo gia la dice lunga sul valore delle tue argomentazioni. Il consenso di cui parli non puo' esserci visto che non condivido neanche una mezza parola detta da te. Non condivido che ci siano i problemi di cui parli e le soluzioni (ovviamente per me inutili) che proponi per risolverli le trovo semplicemente orripilanti. Quanto al clima pesante finora quello piu' pesante mi sembra il tuo in cui dai dei troll non si sa bene a chi e non si sa bene perchè. Stessa cosa dicasi per le velate minacce le uniche da me lette sono le tue qui sopra in cui mi parli di Scriban a mo di esempio. Lascia che te lo dica in modo chiaro di quello che fanno gli altri non me ne puo' fregare di meno. Io poi oltre alle tue non ho visto altre minacce dove sono? Me le puoi indicare? Infine la tua spiegazione del perchè un voto contro debba essere motivato mentre uno a favore no non mi pare che spieghi assolutamente nulla. L'errore madornale che tu ed altri continuate a fare e che considerate le votazioni un qualcosa di opposto al consenso. E non come un semplice mezzo per ottenerlo. Tu dici a me di non aver capito le linee guida e di essere incompatibile col progetto per via del fatto che voglio che si decida votando. In realtà quello che non ha capito sei tu ed altri che la pensano come te. Io dico di essere contro il consenso per brevità. Sbaglio sapendo di sbagliare. Perchè ormai sono 2 i fronti chi vuol votare e chi no vero? In realtà pero' non sono contro il consenso sono contro chi vuol decidere per gli altri. Il consenso tu (ma non solo tu) non l'hai capito ma è il fine non il mezzo. Il mezzo tra persone civili sono i voti. I voti sono il mezzo preferibile per creare il consenso. In alcuni casi si puo' fare a meno di votare nessuno lo nega. Ma l'abolizione totale del voto è una assurdità. Lo dimostra il fatto che alla fine pure quelli contro il voto votano. Essere contro il conseso per me significa essere contro quel modo di decidere a cazzo di cane in cui 10 persone magari tutte daccordo si riunisco e decidono di fare un po' quello che gli pare modificando magari qualche linea guida importante e infischiandosene del fatto che c'è chi non la pensa come loro. Mi puoi citare tutti i progetti wikimedia che vuoi e tutte le linee guida che ti paiono adatte ma hai torto marcio. Sei tu che non hai capito come funziona wikipedia non io. Il tuo pensiero mi è molto chiaro ma trovo poco utile continuare il discorso visto che l'intesa, il consenso con te e con chi la pensa come te non è possibile visto che la vostra idea sul come un gruppo debba trovare intesa è semplicemente aberrante. Ne è dimostrazione poi la tua sparata sui troll poco sopra. Non hai ben chiaro neanche cosa significhi trollare e fai proposte su proposte con argomentazioni che non hanno la benchè minima base di logica. Mi spiace poi che ti passi la voglia di intervenire ma considerate le proposte e il tuo modo di fare non credo sarà una grave perdita--Contezero (msg) 10:21, 27 apr 2009 (CEST)P.S. Ovviamnete quando dico che non vedo i problemi che tu ed altri vedete non intendo chè ho il paraocchi intendo solo che quei problemi, raffrontati alle proposte per risolverli, che tu ed altri avete fatto, sono quisquilie. I veri problemi per me sono dover decidere senza votare con gente che da dei troll a chi la pensa diversamente da loro o magari con chi vuole rendere obbligatorie solo le motivazioni dei voti contro dimenticando che tra persone civili voti e motivazioni hanno tutti lo stesso peso. E che non hai il diritto ne di pretendere nulla dagli altri ne di giudicare il comportamento altrui Questi per me sono i veri problemi. Il resto sono giochetti.--Contezero (msg) 10:38, 27 apr 2009 (CEST)

@Roberto Mura: Ti invito a:

1. essere più sintetico. Molto più sintetico. Il tuo illustre pensiero è un tantino pesante da leggere. Ti faccio notare che ho espresso la mia opinione sulla tua proposta ad inizio discussione in una riga e mezza.
2. evitare di lanciare accuse a casaccio. "Sottili ricatti semivelati" o "creare climi pesanti" sono attacchi personali, specie se buttati lì senza nessun riferimento.

A titolo personale ti ringrazio per aver fatto il mio nickname in questo contesto attribuendomi determinati comportamenti: mi rende molto più facile dare un giusto peso al resto delle tue affermazioni e mi evita quindi di dover leggere attentamente tutto lo sproloquio. A disposizione x chiarimenti in separata sede.
Cordialità. -- Scriban (msg) 14:40, 27 apr 2009 (CEST)

Sì, ci sono delle "prime donne" il cui unico scopo su queste pagine è quello di rendere tutto più difficile, usando un chiaro motto programmatico, che è questo: "Scriban ha preso una wikipause a corrente alternata e tornerà occasionalmente a vandalizzare o trollare su Wikipedia se e quando vedrà mulini a vento di suo gradimento" Più chiaro, così?

--M/ 14:46, 27 apr 2009 (CEST)

@M7: Sei OT. Se vuoi una risposta, sei pregato di riformulare la domanda nella mia talk spiegando nel dettaglio cosa io avrei reso "più difficile". Altrimenti ti auguro buona giornata. -- Scriban (msg) 15:02, 27 apr 2009 (CEST)

In effetti anche io leggo posizioni man mano sempre più inammissibili. Se in un'elezione o in una riconferma Waglione ha qualcosa da ridire, qualcuno può salire in cattedra e decretare che è strumento di una "campagna esterna"? O che non lo è?
E se non è la campagna esterna, un parere contrario magari è di "ripicca"?
Ma a nessuno salta in mente che magari l'utente o l'amministratore in questione ha fatto o detto una più o meno grande cazzata secondo il POV di Waglione?
Sono già state blindate le pagine di problematicità degli amministratori: dalla nascita di it:Wiki fino a dicembre 2008, nessuna delle oltre 50 segnalazioni senza esito, infondata o di ripicca che sia, si è mai conclusa con un blocco per il segnalante. Da dic 2008 in poi, in seguito all'introduzione dell'abuso di pagina di servizio, 5 su 6 si concludono con un blocco al segnalante. Il sondaggio di Ignis lo abbiamo letto e per fortuna è sfumato. Ora questa novità del consenso inter nos per elezione e/o conferma. A quando una sorta di lodo Alfano? Si perchè la sostanza è quella.
Il sysop è un ruolo tecnico: chi proprio non riesce a pestare i piedi a qualcuno ( e [s'è visto che bel carattere conciliante] hanno gli admin che curano le public relations) accetti che si venga giudicati per ciò che si fa. Punto. Poi imho 'sta roba servirebbe a due o tre admin soltanto e, ripeto, fronde sp e troll in agguato non ne sono stati segnalati a sufficienza per provocare un allarme e spingerci a modifiche sostanziali. --Waglione«..........» 15:36, 27 apr 2009 (CEST)

Immagino che il bel carattere conciliante sia un commento riferito a chi ha aperto quella discussione dicendo da quanto alcuni utenti hanno il previlegio di non essere segnalati fra i problematici. Si parla sempre di presumere la buona fede ma questo non vale mai per gli amministratori, eh? Già, la discussione è stata aperta da un innocente angioletto per il quale si invoca la presunzione di buona fede e si difende il diritto di presumere la malafede degli altri. Poi sono intervenuti quei soliti cerberi a mordere fino a raggiungere l'osso. Come al solito si giudica a senso unico e in modalità bianco e nero: da un lato gli amministratori cattivi, dall'altro i bravi wikipediani. I troll sono solo l'incubo di qualche sysop visionario a quanto pare --Furriadroxiu (msg) 19:48, 27 apr 2009 (CEST)

A margine dell'atavico scontro Catone vs. Cesare (0-2 per suicidio del primo) qual è il valore di tutta la polemica (innestatasi sulla domanda se sia illecito usare il proprio voto solo per condizionare il quorum e se nel caso particolare da cui è nata la diatriba si sia trattato solo di una goffa scusa) in cui mi pare che alcuni utenti stiamo profondendo una notevolissima percentuale delle loro wiki-forze? --Vito (msg) 20:27, 27 apr 2009 (CEST)

Mi inserisco qui...

Non ho il tempo di leggere tutta la discussione, ma ho letto i primi interventi e in particolare quello di Roberto Mura. Per quanto potreste pensare il contrario, sono decisamente d'accordo con lui. In particolare lo trovo interessante quando dice:

«Non reputo ad esempio affatto giusto che un amministratore che finisce in votazione di riconferma perda l'uso dei tastini solo perché non si è raggiunto un quorum perché magari ha avuto la sfortuna di dover essere riconfermato nel mese di agosto, mentre altri amministratori che hanno riconferme in inverno possano godere di un privilegio maggiore, ossia il raggiungimento quasi certo del quorum.»

Al di là delle stagioni, ciò che spesso modifica il quorum durante l'anno sono le votazioni con utenti poco conosciuti. In questi casi molti utenti si rifugiano nell'astensione esplicita o implicita, causando un abbassamento del quorum successivo. Per riequilibrare le cose, credo che conteggiare semplicemente le astensioni esplicite al fine di determinare il quorum eliminerebbe o ridurrebbe alcuni abbassamenti del quorum, diversi da quelli fisiologici. E' una proposta semplice, che non sconvolge le cose, ma riduce un elemento di arbitrarietà.

Detto ciò, stante non credo sia il caso di sostituire l'attuale sistema di elezione degli amministratori con un sistema basato sul consenso perché ciò in una WP come la nostra creerebbe solo nuove e più annose diatribe, non sarebbe male scegliere tre/quattro momenti all'anno nei quali ci sono le elezioni degli amministratori e le riconferme. Tutta l'attenzione degli utenti sarebbe su quelle elezioni, che credo risulterebbero più corrette e trasparenti.

--Checco (msg) 18:26, 28 apr 2009 (CEST)

Non ho tempo di leggermi tutto, ma il fatto di inserire gli astenuti espliciti nel conteggio del quorum mi sembra sensato. Perlomeno si evita il problema che ha dato origine a tutta 'sta discussione Jalo 18:42, 28 apr 2009 (CEST)

Qualunque soluzione che comporti un appiattimento dei dislivelli è sempre ben vista. --Roberto Segnali all'Indiano 19:04, 28 apr 2009 (CEST)

Gli astenuti non sono votanti. Se non si tiene conto di essi per calcolare la maggioranza richiesta imho non bisogna farlo neanche per stabilire il quorum. Lo dice la parola stessa gli astenuti sono quelli che si astengono che non vogliono ne decidere ne rientrare nei calcoli. Tenere conto di essi va contro la logica che porta all'astensione e contro il buon senso. In tutte le votazioni di wiki non si tiene conto degli astenuti nei calcoli. Farlo solo per determinate votazioni in cui poi il non raggiungimento del quorum è un evento rarissimo non ha il minimo senso. --Contezero (msg) 20:18, 28 apr 2009 (CEST)P.S. La proposta poi non risolve nulla neanche nella pratica. Mi pare che aumentare la base dei votanti contando anche gli astenuti non puo' che portare ad innalzamento dei quorum richiesti perchè la votazione sia valida. Durante il periodo estivo in cui è presumibile pensare ci siano meno votanti questo innalzamento del quorum non puo' che portare a maggiori disparità tra coloro che hanno la riconferma in inverno e quelli che la hanno in estate. --Contezero (msg) 20:33, 28 apr 2009 (CEST)

Gli astenuti di cui stiamo parlando sono di fatto utenti che partecipano alla votazione e scelgono la "scheda bianca". Per fare un esempio, le schede bianche vengono conteggiate al fine di determinare il raggiungimento del quorum nei referendum in Italia, ma non ovviamente per la maggioranza richiesta. Non capisco dunque il senso del tuo parallelo con le altre votazioni. In ogni caso, non si può negare che la proposta non sia utile a rendere meno ballerino il quorum da una votazione all'altra. Per quanto riguarda il problema agosto, rilancio la mia seconda proposta: concentrare le elezioni e le riconferme in 3/4 momenti definiti durante l'anno. --Checco (msg) 21:06, 28 apr 2009 (CEST)

Checco, la mia paura era esattamente quella, per quello non capivo (e tuttora ho difficoltà a capire) il tuo modo di votare. Mi fa comunque piacere che capisca e condivida questo problema. Io al più tenderei a far slittare le riconferme in periodi norti, mentre per le candidature già si fa (le ultime a giugno e poi la maxi-infornata di settembre). --Roberto Segnali all'Indiano 21:11, 28 apr 2009 (CEST)

@Cecco farle in 3/4 momenti l'anno secondo me sarebbe un casino. C'e ne sarebbero troppe in poco tempo e questo per diverse ragioni non va bene. Come ho proposto sopra per risolvere il problema si potrebbe decidere di non farle nei mesi luglio/agosto cercando di distribuirle uniformente durante i restanti 10 mesi. Circa il fatto che non capisci il mio parallelo con le altre votazioni io non mi riferivo ai veri referendum ma semplicemente alle altre votazioni di wiki in cui gli astenuti non vengono conteggiati. Considerato poi come sono fatti i referendum in Italia personalmente mi guarderei bene dal prenderli come esempio di sistema che funziona.--Contezero (msg) 22:37, 28 apr 2009 (CEST)

Quoto Jalo e quindi la proposta di Checco--AnjaManix (msg) 23:18, 28 apr 2009 (CEST)

Riprendendo...

Riapro questa discussione, che inevitabilmente si era persa in centomila polemiche, sperando che ora se ne possa discutere con estrema tranquillità e pulizia mentale. Sono emersi molteplici punti di vista, da cui è sempre possibile trarre molti spunti.

• conta degli astenuti;
• consenso;
• modifica ogni tot di tempo del quorum;
• sospensione delle riconferme nei mesi di luglio e agosto;
• concentrazione in periodi predefiniti.

--Roberto Segnali all'Indiano 08:48, 2 giu 2009 (CEST)

L'idea di Checco del 28 aprile mi pare risolva tutti i problemi. Se le nostre elezioni, come quelle di tutti i sistemi politici, avessero una data certa, e conosciuta da tutti (gli interessati), non ci sarebbe più problema per il quorum: scelte opportunamente le date (evitando i periodi delle vacanze), e opportunamente pubblicizzatele, nessun wikipediano ha più la scusa di non sapere/non potere (naturalmente, se è presente ed è interessato). Se per ipotesi concentriamo tutte le elezioni a febbraio, giugno e ottobre, sarebbe molto più comodo per tutti: si andrebbe "alle urne" con un piccolo plico di schede (5-10 secondo le medie dell'ultimo anno); all'epoca delle votazioni si sarebbe conclusa la fase preliminare, quella del supporto volontario, il cui risultato andrebbe reso vincolante (seppur senza maggioranze bulgare — solo per evitare eccessi come questo). Non mi sembra che dare 5-10 pareri (magari nell'arco di un mese) sia chiedere troppo per chiunque; e a quel punto io ritengo potrebbero intervenire anche gli utenti che magari oggi si tengono lontani dalle votazioni per la loro "imprevedibilità". Con questo sistema, ritengo sia inutile il quorum – però non vedrei male un quorum fisso e chiaramente definito (potrebbe essere 50 voti a favore — oltre naturalmente al vincolo dei 2/3). Per le riconferme, si potrebbe fare nello stesso modo: nei mesi precedenti le elezioni, si raccolgono i pareri negativi — e poi eventualmente si va al voto. A me sembra un'ottima soluzione; voi che ne dite? — Raminus «…» 10:54, 2 giu 2009 (CEST)

Ma così una segnalazione o una riconferma tacita potrebbe durare dei mesi. A voglia l'accumularsi dei voti negativi/di ripicca... --Roberto Segnali all'Indiano 11:02, 2 giu 2009 (CEST)

<conflittato> Vediamo le proposte una per una:

• conta degli astenuti per il raggiungimento del quorum. Potrebbe essere una soluzione per i casi limite.
• consenso, mi sembra la strada maestra, ma, quando la domanda è secca "vuoi che Tizio sia nominato/riconfermato amministratore o no" la votazione è una misura abbastanza precisa del consenso ed è certamente più leggibile.
• modifica ogni tot di tempo del quorum. Mi sembra che sia la pratica attuale, nel senso che il quorum si basa sulle ultime cinque elezioni/riconforme (o nono ho capito niente?)
• sospensione delle riconferme nei mesi di luglio/agosto, dato il particolare problema mi sembra la soluzione più corretta, prorogando le funzione di amministratore fino al 1 settembre
• concentrazione di elezioni e riconferme in 3/4 periodi precisi e prefissati. Sono assolutamente contrario, nel senso che con 100 amministratori da riconfermare in 4 periodi dell'anno avremmo 25 votazioni di riconferma concentrate + le elezioni. Dobbiamo pensare a wkipedia come ad un istema dinamico ed alla adminship come qualcosa che cambia nel tempo e che deve adattarsi alla situzione, quindi se un utente si sente di richiedere la nomina a giugno non vedo perchè impedirlo, facendolo aspettare fino a settembre/ottobre (in estate abbiamo bisogno di più patrollers!). - --Klaudio (parla) 11:20, 2 giu 2009 (CEST)

@Raminus: Quest'ipotesi invece a me non piace per nulla, quotando totalmente Klaudio (perché dover aspettare fino a quasi un anno per avere un utente che potrebbe essere benissimo abile ed arruolabile ora?)

Sulle altre proposte: la conta degli astenuti mi pare ok (certo però deve incidere solo sul quorum deliberativo e non anche su quello strutturale, non come per le deliberazioni del Senato della Repubblica insomma, dove un'astensione rappresenta un voto negativo); il sistema del consenso parrebbe anche a me l'obiettivo massimo, ma al momento è ben lontano credo (anche se l'esperimento riuscito della vetrina fa ben sperare); la modifica del quorum c'è anche ora, che differenza si propone?; sospensione delle riforme estive: mi pare ok anche questo. {Sirabder87}^{Static age} 11:34, 2 giu 2009 (CEST)

Dico la mia. La conta degli astenuti mi sembra una non-soluzione, per vari motivi:

1. se diventa pari a un no, tanto vale abolire l'astensione;
2. se non diviene pari a un no, otteniamo il solo risultato di portare il quorum sempre più in altooooo (cit.), che mi pare un risultato non certo fedele a ciò che vogliamo ottenere, senza contare che, in tal modo, chi vuole far fallire un'elezione o vota no o non vota proprio, e senza contare che il quorum da superare è costituito del soli voti positivi;
3. il trend degli ultimi mesi è quello di un abbassamento del quorum (siamo scesi a 72).

La proposta di far slittare le votazioni di luglio e agosto a settembre, invece, mi sembra abbastanza sensata. Solo che non le farei partire il primo settembre, ma intorno al 5, così da dare a chi (lui beato) fa vacanze lunghe il tempo di tornare e di riprendere le fila del discorso wikipediano. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 12:14, 2 giu 2009 (CEST)

Io abolirei le riconferme (deflag solo in caso di problematicità o inattività totale). ^musaz † 12:54, 2 giu 2009 (CEST)

rispondo punto per punto:

1. Demart ha spiegato tutto
2. è la soluzione migliore secondo me, riprendendo quanto detto sopra: si fa come per le cancellazioni ordinarie e semplificate. Cioè: si candida un utente e se dopo un certo tempo (2 sett. ad es.) nessuno espone motivi seri per i quali non possa essere admin viene flaggato. In caso contrario parte la solita votazione con le stesse regole attuali.
3. si fa già se non sbaglio.
4. mi sembra che più o meno si rispetti già questa regola anche se non scritta.
5. l'idea di prendere spunto dalle elezioni politiche mi spaventa un po', manca solo che tra i vari candidati ne si possa votare solo uno e che quelli che non superano lo sbarramento del 4% non vengano eletti. --Ripe (msg) 13:11, 2 giu 2009 (CEST)

Beh a settembre ci sono le vacanze dei commercianti e la sessione settembrina delle università, potenzialmente ogni periodo è inadatto. --Vito (msg) 13:14, 2 giu 2009 (CEST)

Consenso anch'io, come Ripe. E basta anche con le riconferme, anche per il bene degli stessi troll che tanto osteggiano l'operato degli amministratori non trovando che le solite scuse di cricca, POV admin e altre scemenze buone solo a fare trolling. Ma questo è un altro discorso (e a scanso equivoci - che non si sa mai - non sto affatto dicendo che chi è a favore delle riconferme sia un troll). Comunque resta il discorso che anch'io temo la politicizzazione delle votazioni, ci manca solo questo su Wikipedia. --Roberto Segnali all'Indiano 13:18, 2 giu 2009 (CEST)

Contrario alla creazione di periodi elettorali. Favorevole alla sospensione delle riconferme tra fine giugno e primi di settembre. Favorevole per il resto al mantenimento dello status quo attuale (quorum regolabile in funzione delle ultime votazioni, riconferme annuali). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:34, 2 giu 2009 (CEST)

Se il problema che è stato sollevato è che nei mesi estivi non si vota in molti, si rimandi le votazioni a settembre come si fa per le riunioni di condominio (anche io non scomoderei similitudini alte). Se problemi analoghi potrebbero sorgere in altri periodi dell'anno, lo si dimostri con qualche esempio. Se poi si vuole togliere il voto agli utenti lo si dica chiaramente.--151.56.43.40 (msg) 06:11, 3 giu 2009 (CEST)(Waglione)

Eddai sù, ci manca solo il togliere il voto agli utenti... --Roberto Segnali all'Indiano 06:19, 3 giu 2009 (CEST)

I miei cinque cents:

• conta degli astenuti;

non vedo l'utilità: porterebbe il quorum più in alto: perché mai?

• consenso;

ha detto benissimo Klaudio, lo quoto totalmente.

• modifica ogni tot di tempo del quorum;

già si fa: cambia ad ogni elezione secondo una formula semplice e ben definita. Dunque?

• sospensione delle riconferme nei mesi di luglio e agosto;

lascerei "la porta aperta" per tutti quei singoli sysop che hanno la riconferma in un qualsiasi periodo dell'anno che non gli permette di essere presenti o che non li "rassicura" in caso di votazione di riconferma (anche Natale, ad esempio, se vogliono), permettendogli (sempre che lo richiedano con qualche giorno di anticipo), di anticipare o posticipare (meglio anticipare) la riconferma di due/tre settimane (massimo).

• concentrazione in periodi predefiniti.

contrario: prevedo un "casotto" di dimensioni bibliche

Bye. --Retaggio (msg) 10:26, 3 giu 2009 (CEST)

quoto Retaggio. A chi propone il consenso come "metodo" direi che prima va introdotto in altre procedure (si è fatto per la vetrina) come le cancellazioni, dopo, divenuti tutti avvezzi al nuovo sistema si può pensare di introdurlo anche nelle riconferme dei sysop (riconferme che non vanno tolte imho) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:31, 3 giu 2009 (CEST)

Per me va bene l'idea (di introdurre con calma il consenso) per il resto quoto Retaggio, ma alla fine mi pare non vi saranno cambiamenti o mi è sfuggito qualcosa?--AnjaManix (msg) 10:43, 3 giu 2009 (CEST)

contrario sia alla sospensione in tempo estivo sia alla concentrazione in determinati periodi dell'anno --Gregorovius (Dite pure) 13:21, 3 giu 2009 (CEST)

meno male che c'è Retaggio che fa tutto il lavoro :-) a me non riesta che quotarlo... --torsolo 13:34, 3 giu 2009 (CEST)

Secondo me:

• Consenso: sarebbe ovviamente la cosa migliore, ma a volte non è così misurabile come le votazioni.

• Calcolo del quorum:

Mese per mese, prendiamo le medie del numero dei votanti negli ultimi anni (contando o no gli astenuti, non so esprimermi su questa discussione) e il quorum è quella media. Per esempio: media di gennaio 2006 = 75 voti (numeri a caso), gen 2007 = 73, gennaio 2008 = 70, gen 2009 = 71 e così via, poi la media delle medie (in questo caso 72) che sarà il quorum di gennaio 2010. Solo che il calcolo non è semplicissimo. Se si volesse tenere un quorum più basso, poi, perchè non usare la media geometrica anzichè quella aritmetica, che tiene in maggior considerazione i numeri più bassi. Così non bisognerebbe sospendere in alcuni mesi (che poi non sono gli unici nei quali in molti non ci sono).--ilCapo _(Scrivimi) 15:34, 4 giu 2009 (CEST)

Non potendo leggere tutta la discussione, vi dico quali sono per me le cose più importanti:

1. Conteggiare gli astenuti al fine di determinare il quorum (l'astensione esplicita non sarebbe parificata a un "no", come a detto qualcuno, ma il suo conteggio renderebbe il quorum più stabile e meno soggetto a sobbalzi arbitrari).
2. Concentrare elezioni e riconferme in alcune periodi precisi (3 o 4 all'anno o di più) o perlomeno impedirne lo svolgimento durante i mesi estivi mi sembra una proposta saggia e utile.

Per il resto, sono aperto a qualsiasi proposta volta a stabilizzare il quorum e a rendere meno arbitrarie elezioni e conferme.

--Checco (msg) 12:31, 5 giu 2009 (CEST)

Arrotondamento

Se ho capito bene, l'arrotondamento per il calcolo del quorum è per difetto. Ma questo non è esplicitato. --Pequod76^(talk) 04:56, 13 ott 2010 (CEST)