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DISCUSSIONE avviata il 19.03.2014: ripristino del testo annullato il 18-03-2014 da utente “Barba Nane”
DISCUSSIONE avviata il 19.03.2013 su voce Massacri delle Foibe/Quantificazione vittime"
OGGETTO: Argomentazione del ripristino del testo annullato in data 18-03-2014 da utente “Barba Nane”
Testo ripristinato: {{« Maserati nel suo volume L’occupazione jugoslava di Trieste dà le seguenti cifre: “a Trieste e Gorizia sarebbero state arrestate 6.000 persone, gran parte delle quali furono rilasciate subito o in breve tempo; i deportati sarebbero stati circa 950, nel goriziano circa 900, in Istria circa 850. Non avrebbero più fatto ritorno circa 600 dei deportati da Trieste, circa 670 di quelli da Gorizia, circa 670 di quelli dall’Istria. A Fiume furono deportate e uccise circa 280 persone”. A Pola furono deportate e uccise altre 400… Non tutti furono uccisi… molti furono i decessi a causa di stenti e malattie. » |(Boris Gombač: Atlante storico dell'Adriatico orientale (op. cit.))}}
Argomentazione: In base a quali considerazioni l’utente "Barba Nane" qualifica come “palesemente schierati”, “non attendibili” e di “cattiva fama” autori come Ennio Maserati e Boris Gombač, tanto da ritenere necessaria la rimozione dell'esposizione delle loro affermazioni (indicate nella sopra emarginata citazione)? -> In attesa di una eventuale autorevole risposta ho provveduto a ripristinare il testo annullato.
Nota: Oltretutto nella citazione viene esposta, in modo sinteticamente analitico, la distribuzione tra province della provenienza delle vittime.
Boris Gombač: Dopo aver conseguite la laurea in giurisprudenza all’Università di Lubiana (nel 1975) nel 1976 ha terminato gli studi post-universitari di diritto comunitario al Collegio d’Europa a Bruges (Belgio). Nel 1987 ha portato a termine il dottorato di ricerca all’Institut de Hautes Etudes Internationales dell’Università di Ginevra e successivamente ha insegnato per un breve periodo a Lubiana (1988 – 1989). Dal febbraio 1994 al luglio 1995 è stato responsabile del Programma dell’Unione Europea per gli aiuti umanitari per i duecentomila profughi bosniaci in Dalmazia. Collaboratore del World Encyclopedia of Peace, ha scritto numerosi articoli sulla seconda guerra mondiale, sull’esodo istriano e dalmato, e sui i rapporti italo-sloveni oltre ad alcuni saggi tra cui l’opuscolo “European Union Humanitarian Aid in Dalmatia” (1995) ed volume “Les zones franches en Europe”.
Ennio Maserati, autore dei seguenti scritti:
Alcuni documenti sulla repressione delle associazioni slovene e croate della Venezia Giulia durante il fascismo / Ennio Maserati. - [S.l. : s.n.], 1966. - 11 p. ; 24 cm. ((Estr. da: Il
Movimento di Liberazione in Italia, n. 85, ottobre-dicembre 1966, fasc. 4.
Gli *anarchici a Trieste durante il dominio asburgico / Ennio Maserati. - Milano : A. Giuffrè, 1977. - VIII, 122 p. : ill. ; 24 cm.
Attività anarchica in Dalmazia nel primo Novecento / Ennio Maserati. - [Napoli] : Edizioni Scientifiche Italiane, 1982. - P. 109-121 ; 21 cm. ((Estr. da: Clio, a. 18., n. 1, gennaio-marzo 1982.
Bibliografia dei periodici clandestini della Venezia Giulia in lingua italiana e bilingui, 1943-1945 / lavoro eseguito con il contributo del CNR. - Trieste : Libreria internazionale Italo Svevo, 1968. - 24 p. ; 24 cm (( In testa al front.: Istituto di storia medioevale e moderna della Facolta di lettere e filosofia dell'Universita di Trieste .
I *Comitati "Pro Patria" e il Consiglio Albanese d'Italia nelle carte di Ricciotti Garibaldi / Ennio Maserati. - [S.l. : s.n.], 1979. - P. 461-471 ; 26 cm. ((Sta in: "Rassegna storica del Risorgimento" LXVI 4 (ottobre-dicembre 1979)
Documenti del Quay d'Orsay sul movimento operaio a Trieste degli anni 1897-1914 / Ennio Maserati. - [S.l. : s.n.], 1967. - P. 567-610 ; 21 cm. ((Estr. da: Clio, ottobre-Dicembre 1967.
Un *documento francese sull'irredentismo e la questione adriatica al finire dell'ottocento / Ennio Maserati. - [S.l.] : Ist. per la Storia del Risorgimento, [1975?]. - P. 64-72 ; 25 cm. ((Tit. della cop. - Estr. da: Rassegna Storica del Risorgimento, a. 62., fasc. 1., genn.-mar. 1975
Un *documento francese sull'Irredentismo e la questione adriatica al finire dell'Ottocento / Ennio Maserati. - [S.l. : s.n.], 1975. - P. 63-72 ; 26 cm. ((Sta in: "Rassegna storica del Risorgimento" LXII 1 (gennaio-marzo 1975)
Un *documento francese sull'irredentismo e la questione adriatica al finire dell'ottocento / Ennio Maserati. - [S.l.] : Ist. per la Storia del Risorgimento, [1975?]. - P. 64-72 ; 25 cm. ((Tit. della cop. - Estr. da: Rassegna Storica del Risorgimento, a. 62., fasc. 1., genn.-mar. 1975.
Eugenio Popovich D'Angeli tra Italia e Montenegro / Ennio Maserati. - Udine : Del Bianco, 1996. - P. 219-248 ; 24 cm. ((Estr. da: Trieste, Austria, Italia tra Settecento e Novecento : studi in onore di Elio Apih.
Fonti per la storia sociale della Dalmazia: i rapporti dell'I.R. ispettore industriale / Ennio Maserati. - Roma : Societa dalmata di storia patria, 1992. - P. 125-140 ; 24 cm. ((Estr. da: Atti e memorie della Societa dalmata di storia patria, vol. XV, n.s. IV
Gruppi anarchici a Trieste dalla fine dell'Ottocento al 1914 / Ennio Maserati. - Milano : Società Editrice Dante Alighieri, 1969. - P. 619-669 ; 24 cm.((estr. da: "Nuova Rivista Storica", A. 53., fasc. 5.-6., 1969.
Guerra e dopoguerra al confine orientale d'Italia, 1938-1956 di Raoul Pupo : recensione / di Ennio Maserati.
L'*industria a domicilio nel Litorale austriaco e in Dalmazia tra '800 e '900 / Ennio Maserati. - pp. 419-450
Gli *Istituti per il promovimento delle piccole industrie dall'ordinamento austriaco a quello italiano (1896-1942) / di Ennio Maserati. - Udine : Litografia Designgraf-Artestampa, 1999. - P. 101-128 ; 24 cm. ((Estr. da: Metodi e ricerche, n.s., 18., 2 (luglio-dicembre 1999).
Il *lavoro a domicilio alla fine dell'Ottocento nelle province adriatiche dell'Austria / Ennio Maserati. - S.l. : s.n., 199-? . - P. 87-110 ; 24 cm. ((Estr. da: Quaderni giuliani di storia, nn. 1-2, gennaio-dicembre 1990
Momenti della questione adriatica (1896-1914) : Albania e Montenegro tra Austria ed Italia / Ennio Maserati. - \Udine! : Del Bianco, \1981!. - 171 p. ; 20 cm.
Il *movimento operaio a Trieste dalle origini alla prima guerra mondiale / Ennio Maserati. - Milano : Giuffre, 1973. - 281 p. ; 23 cm.
L'*occupazione jugoslava di Trieste : maggio-giugno 1945 / Ennio Maserati. - Udine : Del Bianco, 1963. - 213 p. ; 18 cm
Un *pioniere triestino in Abissinia nel 1867 : Gustavo Buchler e la colonia agricola dello Sciotel / Ennio Maserati. - \S.l. : s.n., 1983?!. - P. 44-64 ; 25 cm. ((Estr. da: Quaderni Giuliani di storia, (1983), n. 2.
Promovimento della piccola industria e istruzione professionale in Istria tra fine '800 e primo '900 / Ennio Maserati. - S.l. : s.n. , 1995. - P. 351-369 ; 24 cm. ((Estr. da: Atti del Centro di ricerche storiche di Rovigno, v. 25., 1995.
Riflessi triestini della questione nazionale albanese / Ennio Maserati. - [S.l. : s.n.], 1979. - P. 166-178 ; 26 cm. ((Sta in: "Rassegna storica del Risorgimento" LXVI 2 (aprile-giugno 1979)
Riflessi triestini della questione nazionale albanese / Ennio Maserati. - \Roma! : Istituto per la Storia del Risorgimento Italiano, \1979?!. - P. 166-178 ; 24 cm. ((Estr. da: Rassegna Storica del Risorgimento, a. 66, fasc. 2, 1979.
Simbolismo e rituale nell'irredentismo adriatico / Ennio Maserati. - Udine : Del Bianco, 199-? . - P. 125-150 ; 24 cm. ((Estr. da: Miscellanea di studi giuliani in onore di Giulio Cervani per il suo 70. compleanno
Il *sindacalismo autonomista triestino degli anni 1909-1914 / Ennio Maserati. - Udine : Del Bianco, 1965. - \82! p. ; 25 cm.
Gli *studi francesi del Novecento sulla questione giuliana / Ennio Maserati. - [S.l. : s.n., 1984?]. -P. 110-121 ; 25 cm. ((Estr. da: Quaderni Giuliani di Storia, N. 1,- 1984.
I *teorici dell'anarchismo nella stampa operaia triestina : 1892-1911 / Ennio Maserati. - ?S.l. : s.n., 1985??. - P. 255-276 ; 24 cm. ((Estr. da: Quaderni giuliani di storia, n. 2, 1985
La *Venezia Giulia e la Dalmazia nell'età contemporanea : uomini e fatti / Ennio Maserati. - Udine : Del Bianco, [2007]. - 342 p., [8] c. di tav. : ill. ; 23 cm.
[1] qui c'è un convegno cui dovrebbe aver partecipato Gombac con i suoi colleghi. Viste le simbologie presenti in pagina che campeggiavano vivacemente dopo aver campeggiato nei campi di concentramento per italiani in Jugoslavia, ho profondi dubbi sulla sua autorevolezza e su quella di tutti i citati. Valutiamo Maserati che non conosco o inseriamo l'argomento tra i riduzionisti.--Jose Antonio (msg) 13:13, 19 mar 2014 (CET)
IlirikIlirik, piccola domanda: tu l'hai letto il testo di Maserati citato da Gombač? Perché se l'hai letto, e se secondo te va bene come fonte, allora preparati, giacché questo tizio in parecchi passaggi fa a fette gli jugoslavi e quindi te lo piazzo qui dentro a mani basse. Ma se invece (come ritengo alitissimamente probabile), non hai nemmeno la minima idea della forma di questo testo e il criterio tuo è sempre lo stesso, e cioè prendere i tre-libri-tre che hai letto (tutti mega-indirizzati) e spammarli nelle voci sulle quali vuoi far prevalere il tuo POV, allora io dico che qualcuno dovrebbe analizzare con attenzione i tuoi contributi wikipediani. A seconda della tua risposta io quindi prevedo:
Se Maserati l'hai letto e ti va bene, allora rimettiamo il quote e subito dopo ti sommergo con un'altra ventina di quote prese dalla stessa fonte, così impari.
Se non l'hai letto, allora perché cavolo citi de relato, senza nemmeno conoscere la fonte, in una voce come questa che anche grazie ai tuoi interventi diventa sempre un pastone immangiabile? E ancora: se non l'hai letto, perché non ti metti di buzzo buono e ti rifornisci di adeguata copia di testi sul tema?
In altre parole: ti vuoi una buona volta fare un minimo di conoscenza su Istria, foibe e dintorni prima di scrivere qua dentro?--Presbite (msg) 17:30, 19 mar 2014 (CET)
Null'altro da aggiungere.
In 'sto LETAMAIO di voce 1) si stabiliscano dei criteri per quali fonti usare. 2) si usino solo quelle fonti. In mancanza di questi presupposti è meglio bloccarla in eterno!--Nane (msg) 18:30, 19 mar 2014 (CET)
Supponi male stella. Io leggo i libri e li cito, quelli seri... quelli basati su revisione paritaria... Non ho gli amici coi tastini da mandare avanti all'occorrenza, quando mi mancan gli argomenti ... nè ho tesi precostituite da imporre (al contrario di te).-Nane (msg) 22:02, 19 mar 2014 (CET)
Carlo Spartaco Capogreco (1955)
… è uno storico italiano, docente presso la Facoltà di Scienze Politiche dell'Università della Calabria e presidente della Fondazione Ferramonti. È considerato uno dei massimi esperti, a livello internazionale, dello studio e la riscoperta del problema dell'internamento civile fascista. Con Einaudi ha partecipato alla stesura del Dizionario della Resistenza, del Dizionario del fascismo e del Dizionario dell'Olocausto.
In riscontro alla nota di “Jose Antonio” delle 13:13, 19 mar 2014 - Non credo che l’aver partecipato come ospite di un convegno di cui alla nota dell’utente “Jose Antonio” (anche se organizzato da una associazione “di chiaro stampo comunista”) possa essere una valida ragione per screditare una persona come Boris Gombač.
Del resto a detto convegno risulta aver partecipato anche il prof. Carlo Spartaco Capogreco… Non vorrete mica per questo considerare anche quest’ultimo come un irriducibile negazionista.
P.S: Comunque nella sezione ho aggiunto una osservazione per evidenziare la parziale valenza delle citazioni riportate.
In riscontro alla nota di “Presbite” delle 17:30, 19 mar 2014 - Con i miei contributi ho cercato solo di esporre fatti oggettivamente rilevabili o opinioni espresse da vari autori con l’intento di consentire ai lettori di disporre di informazioni quanto più esaustive possibili in base alle quali costruire una opinione personale quanto più fondata sui temi trattati. Non capisco quale altro mainstream (tante volte da Te citato) possa essere perseguito da Wikipedia e dai suoi estensori se non quello di cercare di esporre la verità o le diverse sfaccettature della verità, che consentano ai lettori di ottenere un quadro quanto più completo possibile dei fatti – e tale fine non si può perseguire ignorando certe opinioni. Se pur non condivido molte delle opinioni riportate in Wikipedia, in quanto le ritengo del tutto prive di fondamento, eppure esse non mi turbano eccessivamente. Ognuno e libero di credervi o no, ma l’unico modo per farsi una opinione razionale è quello di conoscere anche le constatazioni e le opinioni di segno opposto. Non ho paura di “attente analisi” dei miei contributi, perché ritengo di non aver nulla di cui vergognarmi.
Per quanto riguarda la citazione del Maserati, mi compiaccio che Tu non contesti che egli le abbia riportate nel suo libro. Che io non lo abbia letto è vero! E con ciò?... Io ho semplicemente riportato quanto risulta scritto sul libro del Gombač. Ognuno è poi libero di credervi o meno. L’importante è sapere che Boris Gombač vi abbia creduto al punto di riportarlo nell’opera che rappresenta la realizzazione di uno dei più grandi desideri della sua vita.
Per quanto riguarda altre affermazioni o opinioni del Maserati, che tu minacci di esporre…, ben vengano, se utili a chiarire la realtà dei fatti.
Troppe parole, IlirikIlirik, e poi - rispettosamente - potresti per favore evitare questa forma da domanda in carta bollata? I fatti "oggettivamente rilevabili" nella fonte Maserati quali sarebbero, di grazia? La "Verità" - poi... nemmeno Gesù Cristo rispose alla domanda "Cos'è la verità": puoi immaginarti se tu sei capace di rappresentarla qui dentro!
Comunque sia la domanda era semplice: tu Maserati l'hai letto o no? Da ciò poi faremo discendere altri ragionamenti (riguardanti anche Gombač).--Presbite (msg) 01:02, 20 mar 2014 (CET)
Pregiatissimo "Presbite", la risposta alla tua domanda l'ho già fornita nel precedente mio riscontro a te rivolto. Cordiali saluti e buona notte. --IlirikIlirik (msg) 01:27, 20 mar 2014 (CET)
Buon giorno, "Cos'è la verità?"... Dipende dai punti di vista! E' per questo che è opportuno considerare diversi punti di vista. Mettersi i paraocchi o chiudere gli occhi di fronte a quello che non ci aggrada, sicuramente non aiuta a scoprirla. --IlirikIlirik (msg) 07:41, 20 mar 2014 (CET)
Argomentazione della modifica/annotazione eseguita alle 00:56, 20 mar 2014
Argomentazione della modifica/annotazione eseguita alle 00:56, 20 mar 2014
La proposizione "Calcoli volumetrici eseguiti tenendo presente la profondità del pozzo prima e dopo la strage della Foiba di Basovizza hanno ipotizzato la presenza di oltre duemila vittime in quella sola foiba - Fonte: http://www.foibadibasovizza.it/in-breve.htm", evidenziata, va corretta e corredata da fonte bibliografica attendibile:
Errore: Nella proposizione sono adoperati termini “insensati” … i calcoli volumetrici non possono “ipotizzare” alcunché (non sono in grado di pensare, ne di esprimersi, tantomeno ipotizzare).
Come fonte viene indicato un link esterno: (http://www.foibadibasovizza.it/) Di regola sono ammissibili solo fonti bibliografiche (I Link esterni sono fonti non affidabili poiché potrebbero venir modificate in qualsiasi momento)
La fonte indicata non indica l’autore o l’assertore della affermazione espressa nella proposizione.
La fonte indicata risulta palesemente schierata ed inficiata dalla presenza di affermazioni non attendibili (es.: indica in circa 11.000 le vittime delle foibe il che non è avvalorato da alcuna fonte bibliografica attendibile)
Non è lecito selezionare fonti di comodo e palesemente schierate - Usare opere di storici di "chiara fama" (Nota peraltro adoperata dallo stesso utente “Barba Nane” alle 20:53, 18 mar 2014 per argomentare annullamento di contributo fondato su fonte bibliografica da lui ritenuta non ammissibile).
Egregio IlirikIlirik, mi spiace ma dimostri pure di non conoscere il manuale di stile. Dove non sta scritto che "di regola sono ammissibili solo fonti bibliografiche" (roba che ti se inventato di sana pianta). Leggi un po' il MDS, prima di continuare questa discussione. Diciamo che adesso è l'ora di metter mano in modo decente a questa voce, visto che proprio continui a combinar guasti.--Presbite (msg) 01:24, 20 mar 2014 (CET)
Pregiatissimo "Presbite", Dove non sta scritto che "di regola sono ammissibili solo fonti bibliografiche"? ... Quasi dappertutto! Ma a prescindere da ciò, sono del parere che solo le fonti bibliografiche siano sufficientemente attendibili, in quanto non soggette a modifiche, Per esserlo, quelle elettroniche dovrebbero venire certificate (probabilmente in futuro lo saranno, ma intanto è molto più prudente non avvalersene). Cordiali saluti.--IlirikIlirik (msg) 07:39, 20 mar 2014 (CET)
Scusa scusa scusa? Fammi capire, IlirikIlirik: tu da quanto è che scrivi qua dentro? Da registrato esattamente dal 23 febbraio 2013, ma suppongo tu abbia iniziato già un pochino prima, senza registrarti, dico bene? Quindi tu bazzichi qui dentro da oltre un anno, e non sai un picchio delle nostre regole? Cioè: non sai che esiste una regola da anni annorum che riguarda l'uso delle fonti, che prevede espressamente si possa usare come fonte un sito internet? Tu vuoi dirmi che ti sei creato una tua regola (esplicitata qui sopra), in base alla quale "solo le fonti bibliografiche sono sufficientemente attendibili"? Tu vuoi dirmi che in base a questa tua regola, qui dentro hai segato un passaggio fontato? E che quindi hai posto in essere una condotta che - wikipedianamente parlando - si chiama vandalismo, la quale generalmente è sanzionata con un blocco? Allora mettiamola così: non ho tempo e voglia di verificare i tuoi atti vandalici qui dentro, ma sei caldamente pregato di ripristinare nel più breve tempo possibili tutti i passaggi che in un annetto di lavoro hai vandalicamente segato sulla base di queste tua regoletta personale. A cominciare da questa voce qui. In mancanza di tale attività, che - mi ripeto - sei caldamente pregato di eseguire nel più breve lasso di tempo possibile, mi toccherà spulciare i tuoi interventi, segnalandoti nell'apposita pagina come vandalo, chiedendo il blocco della tua utenza. Grazie per l'attenzione, cordiali saluti, eccetera eccetera.--Presbite (msg) 14:55, 20 mar 2014 (CET)
Personalmente o ritenuto opportuno da sempre non citare come fonti link esterni (in quanto da me ritenute non attendibili). La prima volta che ho usato un link esterno mi è stato subitamente cancellato (in data 6 marzo 2014) da un altro utente con la motivazione “No link esterni nel testo” - (e pensare che il link considerato era quello di Wikivoyage, quindi uno di “famiglia”). Ingenuamente, ho ritenuto che tale fosse una regola oppure una consuetudine di Wikipedia da osservare e ho adoperato lo stesso principio (per la prima e l’ultima volta) per giustificare la modifica/evidenziazione del passo, del resto anche al quanto sconclusionato, oggetto della presente discussione. Faccio notare che con detta modifica ho solo evidenziato un passaggio, senza segare alcunché: ho solo evidenziato la necessità di correggere il testo e di supportarlo con una fonte più adeguata.
Resto comunque dell’avviso che una fonte come quella indicata nel passo da me evidenziato, in cui non viene citato l’autore, non sia una fonte degna di essere citata in Wikipedia.
Parziale ripristino del passo annullato in data 19-03-2014/18:28 da utente “Barba Nane”
-> DISCUSSIONE avviata il 20.03.2014 su voce Massacri delle foibe/Quantificazioe vittime
-> OGGETTO: Parziale ripristino del passo annullato in data 19-03-2014/18:28 da utente “Barba Nane”
-> TESTO RIPRISTINATO: Uno dei primi documenti attendibili è l’elenco fornito dal Governo Militare Alleato che amministrava la zona A del TLT:
{{quote|Nell’aprile 1947 il Governo Militare Alleato di Trieste disponeva di 3419 nominativi di persone scomparse, raccolti sulla base delle denunce familiari e così ripartiti: 1492 da Trieste, 1100 da Gorizia, 827 da Pola... /Secondo dati jugoslavi, sembra che ci fossero in Jugoslavia nel febbraio 1947 circa mille prigionieri militari... appartenenti all’esercito italiano che aveva occupato il Paese – Fonte: AA.VV.: Foiba di Basovizza - Ed. Comune di Trieste, Civici Musei di Storia ed Arte, Lega Nazionale Trieste (op.cit.)
-> ARGOMENTAZIONE: Nel bel mezzo della discussione avviata il 19-03-2014 su voce Massacri delle Foibe/Quantificazione vittime" in cui diversi utenti discutevano sull’opportunità di cancellare o meno un passo inserito dall’utente “IlirikIlirik” riferito ad una affermazione dello saggista Ennio Maserati, l’utente “Barba Nane” ha, di sua iniziativa e senza un fondato motivo, cancellato il passo oggetto della discussione ed assieme ad esso anche un ulteriore passo (citazione sopra emarginata) presente nella sezione, nonostante che quest’ultimo non facesse parte dell’oggetto della discussione.
Distinti saluti. --IlirikIlirik (msg) 09:04, 20 mar 2014 (CET)
La policy dice che PRIMA ti crei il consenso POI fai le modifiche. Pertanto vado di revert. Pertanto non ripristini un intervento controverso perché SECONDO TE è "senza fondato motivo". Queste sono le policy che non ho inventato io.
Se pensi ugualmente di avere ragione, segnalo il mio (imminente) revert dove ti pare. Se ho sbagliato mi adeguerò. Ma non credi di sbagliarmi.--Nane (msg) 19:19, 20 mar 2014 (CET)
(rientro) e adesso, cortesemente, spiega con chiarezza, qui di seguito, le tue intenzioni, e con quali fonti intendi supportarle.--Nane (msg) 19:33, 20 mar 2014 (CET)
RICHIESTA DI AIUTO: Prima che mi metta a scrivere pagine di chiarimenti e istanze per ottenere il consenso per poter apportare integrazioni alle voci di Wikipedia, qualcuno potrebbe essere così gentile di aiutarmi a capire da chi o da quale consesso (e in che modo) io debba ottenere questo benedetto consenso, indicato dall'utente "Barba Nane", senza l'ottenimento del quale si ritiene autorizzato e continua a cancellare tutte le mie modifiche?
Ringrazio in anticipo e nella speranza di ricevere almeno un minimo di aiuto, porgo cordiali saluti.
Prima però rispondi all'accusa di vandalismo che t'ho rivolto qui sopra (parte finale del paragrafo precedente a questo) ed agisci di conseguenza? Con mille ringraziamenti, porgo rispettosi saluti, eccetera eccetera--Presbite (msg) 11:07, 21 mar 2014 (CET)
@Lirik: ignorantia lex non est excusatio. Ergo, se non conosci la policy, la mancanza è tua non mia. Nessun problema ad aiutarti, comunque. Ma prima trovo giusto che tu risponda a ciò che ti è stato cortesemente chiesto.--Nane (msg) 19:05, 21 mar 2014 (CET)
Ho appena risposto alla domanda nella parte finale del paragrafo precedente a questo.
P.S.: per "Nane": forse intendevi "Ignorantia legis neminem excusat"? . . . Ma allora perché ti cimenti con il latino? . . . All'occorenza ti suggerisco di consultare en.wikipedia.org oppure un altro sito che puoi trovare con Google.
Sostituzione del termine “martiri delle Foibe” - Preavviso di modifica dd. 21-03-2014
Preavviso di modifica: Preavviso che intendo modificare il contenuto della voce, sostituendo la locuzione “martiri delle Foibe”, e la locuzione “martirio delle Foibe” (impostisi nell’uso comune in seguito alla martellante propaganda di alcuni speculatori politici e storiografi schierati o condizionati) con locuzioni più appropriate (più neutrali e aderenti alla realtà dei fatti, non contestate, non faziose, non schierate, non tendenziose, non fuorvianti, non mistificanti,... ).
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe#Gli eccidi contro la popolazione italiana#(ultimo capoverso) 1^ Modifica che intendo apportare:
Versione attuale
Versione futura!
A partire dal maggio del 1945, si verificarono arresti e sparizioni in tutte le provincie della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume e Pola). A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e il martirio continuò imperterrito. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
A partire dal maggio del 1945, si verificarono arresti e sparizioni in tutte le provincie della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume e Pola). A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe# Vittime#Gli eccidi a Trieste ed in Istria#Quantificazione delle vittime (ultima proposizione) 2^ Modifica che intendo apportare:
Versione attuale
Versione futura!
. . . Le salme effettivamente rinvenute di "infoibati" veri e propri finora sono circa un migliaio. Nell'uso comune, comunque, anche gli uccisi in altre circostanze legate all'avanzata delle forze jugoslave lungo il confine orientale italiano vengono considerati vittime o martiri "delle foibe".
. . . Le salme effettivamente rinvenute di "infoibati" veri e propri finora sono circa un migliaio. Nell'uso comune, comunque, anche gli uccisi in altre circostanze legate all'avanzata delle forze jugoslave lungo il confine orientale italiano vengono considerati vittime "delle foibe".
Argomentazione:
Sul fatto che gli uccisi nei massacri delle foibe fossero vittime di violenza postbellica, non dissente nessuno. Tutti erano vittime – però non tutti furono anche martiri.
Gran parte di essi (ossia la maggioranza) non fu uccisa per il fatto di non voler abiurare la propria religione, la propria convinzione politica o la propria appartenenza etnica, culturale o linguistica (lo dimostra il fatto che i 20.000 italiani rimasti, tutt’oggi conservano la loro identità culturale italiana), ma semplicemente per il fatto di aver collaborato col regime fascista e successivamente con l’occupatore tedesco, provocando gravi sofferenze (lutti, deportazioni, torture...) ad una considerevole parte della popolazione (RIFERIMENTI BILIOGRAFICI: Claudia Cernigoi, Jože Pirjevec, Sandi Volk...). Rientrano in tale fattispecie gli appartenenti alle «forze armate del Partito fascista repubblicano nell’Adriatisches Küstenland-Litorale Adriatico, dipendenti operativamente dai tedeschi (Battaglione bersaglieri Mussolini, il Reggimento Alpini Tagliamento, la Xª Flottiglia MAS, ex appartenenti alla Guardia di Finanza arruolati dai tedeschi nella Polizia Economica del Litorale Adriatico, agenti di Pubblica Sicurezza di cui fece parte la Banda Collotti),... » nonché « pubblici funzionari, ufficiali giudiziali, esattori delle imposte, carabinieri, guardie forestali e campestri... che insieme a tanti commercianti, possidenti e arricchiti grazie al fascismo, avevano costituito la base di sostegno del regime ed erano fonte di molti guai per la popolazioni» (Citazione da Dossier foibe di Giacomo Scotti) e tra essi anche volontari fascisti, traditori che avevano preferito, dopo l’armistizio dell’8 settembre 1943, collaborare con l’occupatore nazista, nonostante che il legittimo governo d’Italia, nell’ottobre del 1943, avesse dichiarato guerra alla Germania (ex appartenenti alla Guardia di Finanza arruolati dai tedeschi nella Polizia Economica del Litorale Adriatico, agenti di Pubblica Sicurezza, di cui faceva parte la Banda Collotti, arruolati dai Tedeschi nella Landschutz Miliz (tradotta in italiano: Milizia per la Difesa Territoriale o M.D.T ), Brigate nere e Guardia Civica (formata esclusivamente da volontari italiani arruolati a partire dal gennaio 1944 e addestrati da ufficiali delle SS).
Pertanto non è corretto definire le vittime delle Foibe, tutte martiri; tra loro vi erano infatti anche numerosi criminali e fanatici fascisti. Fare di tutta l’erba un fascio rappresenta inoltre anche un’offesa alla memoria a tantissime vittime, veramente innocenti, che persero la vita a causa del clima di odio fomentato dai fascisti. Non si può però considerare vittime innocenti (addirittura martiri) anche quei fascisti, che non erano riusciti a sottrarsi alla violenza giustizialista e caddero vittime della furia vendicativa del movimento insurrezionale, a meno che non si consideri il fascismo un ideale degno di rispetto.
Nel considerare le vittime delle foibe si dovrebbe fare un distinguo tra le vittime veramente innocenti e le vittime compromesse con il fascismo e/o gli occupatori nazisti. E poiché tale distinzione generalmente non viene mai fatta, sono fermamente convinto che i termini “martire”/”martirio” siano inopportunamente usati e che in tale contesto i termini appropriati da usare siano quelli di “vittima”/”violenza”, conformemente alle principali linee guide di Wikipedia (neutralità)
Nota: MARTIRE: termine inizialmente adoperato nella fraseologia religiosa… Per estensione, nell’uso moderno, chi si sacrifica volontariamente, con piena coscienza delle pene o dei pericoli cui va incontro, per un motivo religioso, un alto ideale, una generosa causa e simili. - (http://www.treccani.it/vocabolario/martire/) MARTIRE: chi sopporta ogni pena senza cedere, sacrificando anche la vita, piuttosto di rinunciare alla propria fede religiosa o politica - (Dizionario Garzanti della lingua italiana)
Nessun problema, da parte mia, con l'eliminazione totale del termine "martiri" e la sua sostituzione col termine "vittime" o sinonimi. "Martire" IMHO è palesemente un termine POV, e non c'è null'altro da aggiungere. Credo che tutti saranno d'accordo con me. Non occorreva essere così prolissi per una cosa così semplice.... Procedi pure. Poi farò anche io qualche ulteriore dePOV sul medesimo periodo (e non credo che avrai da eccepire)--Nane (msg) 19:15, 21 mar 2014 (CET)
x Nane, grazie per il Tuo pronto riscontro. Per prudenza aspetto ancora qualche giorno e poi procedo.
Convinto che nessuno possa avere da eccepire sulla modifica oggetto della presente discussione,
e incoraggiatoanche dagli altri utenti intervenuti, provvedo ad effettuare la modifica.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 16:56, 23 mar 2014 (CET)
Scambio dell'ordine dei due capoversi che costituiscono la sezione - Preavviso di 2^ modifica dd. 21-03-2014
Preavviso di modifica:Preavviso che intendo modificare il contenuto della voce, scambiando i capoversi che costituiscono la sezione “Inquadramento storico”
Motivazione:L’attuale 1° capoverso non ha alcuna attinenza con il tema indicato nel titolo della sezione (in un secondo momento si valuterà eventualmente l’opportunità di trasferirlo in un’altra sezione – il 2° capoverso assolve pienamente ed esaurientemente al compito di esporre la problematica indicata dal titolo.
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe#Inquadramento storico) Modifica che intendo apportare:
Versione attuale
Versione futura!
Inquadramento storico
Nonostante la ricerca scientifica abbia, fin dagli anni novanta del XX secolo, sufficientemente chiarito gli avvenimenti , la conoscenza dei fatti nella pubblica opinione permane distorta ed oggetto di confuse polemiche politiche, che ingigantiscono o sminuiscono i fatti a seconda della convenienza ideologica.
Gli eccidi delle foibe ed il successivo esodo costituiscono l'epilogo di una secolare lotta per il predominio sull'Adriatico orientale, che fu conteso da popolazioni slave (prevalentemente croate e slovene, ma anche serbe) e italiane. Tale lotta si inserisce all'interno di un fenomeno più ampio e che fu legato all'affermarsi degli stati nazionali in territori etnicamente misti.
Inquadramento storico
Gli eccidi delle foibe ed il successivo esodo costituiscono l'epilogo di una secolare lotta per il predominio sull'Adriatico orientale, che fu conteso da popolazioni slave (prevalentemente croate e slovene, ma anche serbe) e italiane. Tale lotta si inserisce all'interno di un fenomeno più ampio e che fu legato all'affermarsi degli stati nazionali in territori etnicamente misti.
Nonostante la ricerca scientifica abbia, fin dagli anni novanta del XX secolo, sufficientemente chiarito gli avvenimenti , la conoscenza dei fatti nella pubblica opinione permane distorta ed oggetto di confuse polemiche politiche, che ingigantiscono o sminuiscono i fatti a seconda della convenienza ideologica.
Convinto che nessuno possa avere da eccepire sulla modifica oggetto della presente discussione,
e incoraggiato anche dagli altri utenti intervenuti, provvedo ad effettuare la modifica.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 00:15, 24 mar 2014 (CET)
Modifica del titolo della sezione Dalmazia 1944 - Preavviso di 3^ modifica dd. 21-03-2014
Preavviso di modifica: Preavviso che intendo modificare il titolo della sezione Dalmazia 1944
Motivazione: L’attuale titolo mi sembra troppo poco “espressivo”.
Modifica ritenuta opportuna anche per la necessità di indicare un periodo temporale, analogamente a quanto indicato nella successiva sezione intitolata “Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia”
Modifica ritenuta opportuna anche per creare un collegamento logico con la successiva sezione intitolata “Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia”
Fonte della ulteriore integrazione inserita nel testo: it.wikipedia/Zara#Storia
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe#Gli eccidi contro la popolazione italiana#Dalmazia 1944 Modifica che intendo apportare:
Versione attuale
Versione futura!
===Dalmazia 1944===
Ulteriori eccidi si ebbero nel corso dell'occupazione delle città dalmate dove risiedevano comunità italiane.
Terribile fu la sorte di Zara, ridotta in rovine dai bombardamenti di Zara aerei anglo-americani, che causarono la morte di alcune migliaia di civili (da 2 a 4.000) e contribuirono alla fuga di quasi il 75% dei suoi abitanti.
La città fu infine occupata dagli Jugoslavi il 1º novembre 1944: si stima che il totale delle persone soppresse dai partigiani in pochi mesi sia di circa 180.
Quella dell'annegamento in mare legati a macigni è una pratica di cui sono state date varie testimonianze, tanto da divenire nell'immaginario popolare la "tipica" modalità di esecuzione delle vittime zaratine, similmente alle foibe in Venezia Giulia.
===Autunno 1944: Ritiro dei tedeschi dalla Dalmazia===
Ulteriori eccidi si ebbero nel corso dell'occupazione delle città dalmate dove risiedevano comunità italiane.
Terribile fu la sorte di Zara, ridotta in rovine dai bombardamenti di Zara aerei anglo-americani, che causarono la morte di alcune migliaia di civili (da 2 a 4.000) e contribuirono alla fuga di quasi il 75% dei suoi abitanti. Alla fine di ottobre 1944 anche l'esercito tedesco e la maggior parte dell'amministrazione civile italiana abbandonarono la città.
La città fu infine occupata dagli Jugoslavi il 1º novembre 1944: si stima che il totale delle persone soppresse dai partigiani in pochi mesi sia di circa 180.
Quella dell'annegamento in mare legati a macigni è una pratica di cui sono state date varie testimonianze, tanto da divenire nell'immaginario popolare la "tipica" modalità di esecuzione delle vittime zaratine, similmente alle foibe in Venezia Giulia.
Se qualcuno eventualmente ha un idea migliore, la esponga... Ma così come è adesso il titolo e troppo "insipido" - Sono del parere che il titolo (e questo vale in generale) dovrebbe sintetizzare o descrivere, almeno in parte, il contenuto della sub-sezione .
--87.15.239.41 (msg) 09:01, 23 mar 2014 (CET)
Convinto che nessuno possa avere nulla da eccepire sulla presente modifica,
e incoraggiato anche dalla posizione assunta dagli altri utenti intervenuti,
provvedo ad effettuare la modifica.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 08:46, 24 mar 2014 (CET)
Modica della disposizione delle sub-sezioni - Preavviso di modifica dd. 22-03-2014
Preavviso di modifica:Preavviso che intendo modificare la disposizione di due-sub sezioni che costituiscono la sezione “Vittime”
Motivazione:La sub-sezione “Modalità delle esecuzioni”, nel contesto di cui in oggetto, mi sembra meno interessante della sub-sezione “Quantificazione delle vittime” inoltre penso che la sub-sezione “Modalità delle esecuzioni” stia meglio, se posta vicina alla successiva sub-sezione “Testimonanze” (le quali appunto si riferiscono più alle modalità che alla quantificazione)
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe#Vittime Modifica che intendo apportare:
Versione attuale
Versione futura!
• 4 Vittime
o 4.1 Tipologia delle vittime
o 4.2 Vittime di nazionalità slovena e croata
o 4.3 Modalità delle esecuzioni
o 4.4 Quantificazione delle vittime
o 4.5 Testimonianze
Modalità delle esecuzioni [modifica | modifica sorgente]
Nelle foibe sono stati gettati cadaveri sia di militari che di civili. In alcuni casi, com'è stato possibile documentare, furono infoibate persone non colpite o solo ferite.
Sebbene quest'ultima modalità di esecuzione fosse, come già detto, solo uno dei modi con cui vennero uccise le vittime dei partigiani di Tito, nella cultura popolare divenne il metodo di esecuzione per eccellenza ed un simbolo del massacro.
In realtà la maggior parte delle vittime, date per infoibate, sono state inviate nei campi di concentramento jugoslavi dove molte furono uccise o morirono di stenti o malattia.
Quantificazione delle vittime [modifica | modifica sorgente]
Nel dopoguerra e nei decenni immediatamente successivi non furono mai effettuate stime scientifiche del numero delle vittime, che venivano usualmente indicate in 15.000 (e talvolta aumentate fino a 20.000 o 30.000). Studi rigorosi sono stati effettuati solo a partire dagli anni novanta. Una quantificazione precisa è impossibile a causa di una generale mancanza di documenti. Il governo jugoslavo (e successivamente quello croato) non ha inoltre mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi. Alcuni commentatori ritengono inoltre che una parte della documentazione sia tuttora secretata negli archivi, in particolare dell'ex Partito comunista italiano. Gli studi effettuati recentemente valutano il numero totale delle vittime (comprensive quindi di quelle morte durante la prigionia o la deportazione) come compreso tra poco meno di 5.000 e 11.000. Calcoli volumetrici eseguiti tenendo presente la profondità del pozzo prima e dopo la strage della Foiba di Basovizza hanno ipotizzato la presenza di oltre duemila vittime in quella sola foiba[98]. Le salme effettivamente rinvenute di "infoibati" veri e propri finora sono circa un migliaio. Nell'uso comune, comunque, anche gli uccisi in altre circostanze legate all'avanzata delle forze jugoslave lungo il confine orientale italiano vengono considerati vittime o martiri "delle foibe".
Testimonianze [modifica | modifica sorgente]
Furono poche le persone che riuscirono a salvarsi risalendo dalle foibe, tra questi Graziano Udovisi, Giovanni Radeticchio e Vittorio Corsi hanno raccontato la loro tragica esperienza a storici e/o emittenti televisive...
• 4 Vittime
o 4.1 Tipologia delle vittime
o 4.2 Vittime di nazionalità slovena e croata
o 4.3 Quantificazione delle vittime
o 4.4 Modalità delle esecuzioni
o 4.5 Testimonianze
Quantificazione delle vittime [modifica | modifica sorgente]
Nel dopoguerra e nei decenni immediatamente successivi non furono mai effettuate stime scientifiche del numero delle vittime, che venivano usualmente indicate in 15.000 (e talvolta aumentate fino a 20.000 o 30.000). Studi rigorosi sono stati effettuati solo a partire dagli anni novanta. Una quantificazione precisa è impossibile a causa di una generale mancanza di documenti. Il governo jugoslavo (e successivamente quello croato) non ha inoltre mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi. Alcuni commentatori ritengono inoltre che una parte della documentazione sia tuttora secretata negli archivi, in particolare dell'ex Partito comunista italiano. Gli studi effettuati recentemente valutano il numero totale delle vittime (comprensive quindi di quelle morte durante la prigionia o la deportazione) come compreso tra poco meno di 5.000 e 11.000. Calcoli volumetrici eseguiti tenendo presente la profondità del pozzo prima e dopo la strage della Foiba di Basovizza hanno ipotizzato la presenza di oltre duemila vittime in quella sola foiba[98]. Le salme effettivamente rinvenute di "infoibati" veri e propri finora sono circa un migliaio. Nell'uso comune, comunque, anche gli uccisi in altre circostanze legate all'avanzata delle forze jugoslave lungo il confine orientale italiano vengono considerati vittime o martiri "delle foibe".
Modalità delle esecuzioni [modifica | modifica sorgente]
Nelle foibe sono stati gettati cadaveri sia di militari che di civili. In alcuni casi, com'è stato possibile documentare, furono infoibate persone non colpite o solo ferite.
Sebbene quest'ultima modalità di esecuzione fosse, come già detto, solo uno dei modi con cui vennero uccise le vittime dei partigiani di Tito, nella cultura popolare divenne il metodo di esecuzione per eccellenza ed un simbolo del massacro.
In realtà la maggior parte delle vittime, date per infoibate, sono state inviate nei campi di concentramento jugoslavi dove molte furono uccise o morirono di stenti o malattia.
Testimonianze [modifica | modifica sorgente]
Furono poche le persone che riuscirono a salvarsi risalendo dalle foibe, tra questi Graziano Udovisi, Giovanni Radeticchio e Vittorio Corsi hanno raccontato la loro tragica esperienza a storici e/o emittenti televisive...
Convinto che nessuno possa avere nulla da eccepire sulla presente modifica,
e incoraggiato anche da altri utenti intervenuti, provvedo ad effettuare la modifica.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 08:22, 24 mar 2014 (CET)
Inversione tra due passi - Preavviso di modifica dd. 23-03-2014
Preavviso di modifica: Preavviso che intendo modificare il contenuto della sezione “Vittime”, trasferendo un passo dalla sub-sezione “Vittime di nazionalità slovena e croata” nella sub-sezione “Tipologia delle vittime”
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe# Vittime#
Modifica che intendo apportare:
Versione attuale
Versione futura
==Vittime==
===Tipologia delle vittime===
Tra i caduti figurano non solo personalità legate al Partito nazionale fascista, ma anche ufficiali, funzionari e dipendenti pubblici, insegnanti, impiegati bancari, sacerdoti, parte dell'alta dirigenza italiana contraria sia al comunismo, sia al fascismo, tra cui compaiono esponenti di organizzazioni partigiane o anti-fasciste, autonomisti fiumani seguaci di Riccardo Zanella, sloveni e croati anti-comunisti, collaboratori e nazionalisti radicali e semplici cittadini.
=== Vittime di nazionalità slovena e croata === In paralleli eccidi furono coinvolti anche cittadini italiani o ex italiani di nazionalità slovena e croata. Tali uccisioni ebbero una matrice esclusivamente politica, rimanendo esclusa quella etnica, intendendo il costituendo regime comunista «, oltre a fare i conti con il fascismo, eliminare tutti gli oppositori, anche solo potenziali... ». Questi eccidi, quindi, nel dibattito italiano non sono di solito considerati parte degli eccidi delle foibe, termine che si riferisce alle sole vittime di nazionalità italiana.
Tra gli sloveni uccisi vanno ricordati: Ivo Bric di Montespino Dornberk, antifascista cattolico ucciso con la famiglia il 2 luglio 1943, Vera Lesten di Merna, poetessa e antifascista cattolica, uccisa nel novembre del 1943, la famiglia Brecelj di Aidussina (il padre Anton, le figlie Marica e Angela e il figlio Martin) uccisa nel luglio del 1944. Tra i sacerdoti uccisi (e spesso infoibati) dai comunisti vanno ricordati: don Alojzij Obit del Collio (scomparso nel gennaio 1944), don Lado Piščanc e don Ludvik Sluga di Circhina (uccisi con altri 13 parrocchiani sloveni nel febbraio del 1944), don Anton Pisk di Tolmino
==Vittime==
===Tipologia delle vittime===
Tra i caduti figurano non solo personalità legate al Partito nazionale fascista, ma anche ufficiali, funzionari e dipendenti pubblici, insegnanti, impiegati bancari, sacerdoti, parte dell'alta dirigenza italiana contraria sia al comunismo, sia al fascismo, tra cui compaiono esponenti di organizzazioni partigiane o anti-fasciste, autonomisti fiumani seguaci di Riccardo Zanella, sloveni e croati anti-comunisti, collaboratori e nazionalisti radicali e semplici cittadini.
In paralleli eccidi furono coinvolti anche cittadini italiani o ex italiani di nazionalità slovena e croata, compromessi con il fascismo e/o il nazismo o semplicemente contrari all'affermazione dell'ideologia marxista. Tali uccisioni ebbero una matrice esclusivamente politica, rimanendo esclusa quella etnica, intendendo il costituendo regime comunista«, oltre a fare i conti con il fascismo, eliminare tutti gli oppositori, anche solo potenziali... ». Questi eccidi, quindi, nel dibattito italiano non sono di solito considerati parte degli eccidi delle foibe, termine che si riferisce alle sole vittime di nazionalità italiana.
=== Vittime di nazionalità slovena e croata === In paralleli eccidi furono coinvolti anche cittadini italiani o ex italiani di nazionalità slovena e croata. Tali uccisioni ebbero una matrice esclusivamente politica, rimanendo esclusa quella etnica, intendendo il costituendo regime comunista «, oltre a fare i conti con il fascismo, eliminare tutti gli oppositori, anche solo potenziali... ». Questi eccidi, quindi, nel dibattito italiano non sono di solito considerati parte degli eccidi delle foibe, termine che si riferisce alle sole vittime di nazionalità italiana. Tra gli sloveni uccisi vanno ricordati: Ivo Bric, antifascista cattolico;. . .
Argomentazione:
Sono fermamente convinto che l’attuale passo introduttivo della sub-sezione “Vittime di nazionalità slovena sia attinente alla sub-sezione “Tipologia delle vittime”: esso infatti
• conferma anche l’esistenza di una matrice esclusivamente politica delle violenze;
• sottolinea il fatto che tra le vittime delle foibe di solito vengono considerate solamente quelle di nazionalità italiana, mentre vi furono anche vittime di altra nazionalità, che di solito non vengono considerate nel conteggio delle vittime.
Se si conoscessero le varie ipotesi rispetto alla natura degli eccidi (formulate da anni annorum, financo nella stampa degli esuli), tutta questa discussione non s'inizierebbe nemmeno, come molte altre qui dentro. Ricordarsi che il regime di Tito ne fece fuori a decine e decine di migliaia, dopo la guerra. Ricordarsi che la guerra in Jugoslavia non finì nel maggio del 1945: scontri armati fra opposte fazioni ebbero luogo financo nel 1947. E ricordarsi che i morti sono saltati fuori a mazzi fino ad anni recentissimi. Il punto è che gli italiani costituivano una categoria "a sé". Nemici di classe, in quanto tradizionalmente erano la classe dominante nelle terre di loro insediamento. Nemici nazionali, in quanto in prevalenza non volevano lo spostamento dei confini a favore della Jugoslavia. Nemici politici, in quanto venivano assai spesso connessi al fascismo. Nemici politici due volte, in quanto dopo la scomunica di Stalin si schierarono massicciamente con quest'ultimo. Tutto sta già scritto. Dopo di che, ci sarebbe da fare una lunga digressione sul modo in cui gli italiani stessi percepivano il costituendo regime comunista in salsa jugoslava: e qui soccorrono svariati studi che descrivono come il tratto distintivo apparve essere (soggettivamente) quello etnocidiario. Il fatto è che queste cose non si trovano nei libri di Pirjevec, Cernigoi, Gombać, che con difficoltà (chi più, chi meno) riconoscono la natura criminale della dittatura comunista di Tito, quand'anche (come nel caso della Cernigoi) non ne siano dei ferventi ammiratori. Si veda invece che si dice qui, con le critiche successive qui. Sarebbe da leggere alquanto di più. Nel frattempo, teniamoci tutte queste lenzuolate multicolori, e affondiamo vieppiù questa voce arlecchinesca.--Presbite (msg) 12:45, 23 mar 2014 (CET)
x “Presbite”: Pregiatissimo “Presbite”, hai elencato alcuni motivi per cui (secondo Te) gli italiani avrebbero costituito una categoria "a sé" tra i perseguitati dal regime jugoslavo:
(Cito:) « Il punto è che gli italiani costituivano una categoria "a sé".
Nemici di classe, in quanto tradizionalmente erano la classe dominante nelle terre di loro insediamento.
Nemici nazionali, in quanto in prevalenza non volevano lo spostamento dei confini a favore della Jugoslavia.
Nemici politici, in quanto venivano assai spesso connessi al fascismo.
Nemici politici due volte, in quanto dopo la scomunica di Stalin si schierarono massicciamente con quest'ultimo.
Tutto sta già scritto.»
Sarà stato tutto già scritto, ma molte cose sono state, e lo rimangono tutt'oggi, "non palesate" alla maggioranza della gente comune; tra le altre cose comunque Ti faccio presente che nel Tuo suddetto elenco hai dimenticato ulteriori motivi (non marginali) perché tanti italiani erano invisi alle autorità jugoslave:
Avversari nazionali, in quanto alla fine della 1^ guerra mondiale si sono appropriati di estesi territori aree abitate compattamente ed esclusivamente da popoli jugoslavi (in ciò furono coinvolti oltre 200.000 , dei quasi 500.000 tra sloveni e croati, che dopo la 1^ guerra mondiale si ritrovarono a far parte del Regno d’Italia.)
Nemici nazionali, in quanto nella seconda guerra mondiale il Regno d’Italia aveva aggredito, conquistato ed annesso ulteriori territori jugoslavi, applicando metodi di repressione non meno criminali da quelli del Terzo Reich (campi di internamento, rappresaglie, torture…)
Nemici politici, anche perché durante l’occupazione tedesca, moltissimi di essi sostenevano ed appoggiavano gli occupatori nazisti tedeschi.
Non condivido nemmeno io quest'ultima modifica. Nulla di particolare contro le altre. Sarebbe il caso, caro Lirik, di capire "a buon senso" cosa può essere controverso e cosa no (anche per farti risparmiare tempo e fatica). Invertire due periodi, non è controverso e non occorre preannunciare nulla. Idem eliminare il termine "Martiri". Cominciare a mettere le mani sulla tipologia delle vittime, attingendo ai testi di Pirjevec&Cernigoi&Kersavan&Gombać E' controverso.
A questo punto mi ripeto. Sarebbe il caso di ricostruire la voce, almeno in prima battuta, sulla base di poche e condivise opere. I criteri per stabilire quali opere non sono per nulla complicati, essendo quelli previsti dalle policy. Nel nostro caso devono essere criteri di scientificità e di attinenza al metodo storiografico (e non certo quelle che piacciono a me o a qualcun altro, come potrebbe dire qualche poverino). Pertanto sì ad accademici quali Pupo, Spazzali o Rumici. No ai titonostalgici di estrema sinistra, no ai nostalgici di estrema destra.--Nane (msg) 17:02, 23 mar 2014 (CET)
@Lirik. Dimenticavo. Come promesso, linko la voce sul consenso. Se per caso ti va di selezionare in modo condiviso, delle fonti affidabili sulla base di criteri sopra enunciati, fallo sapere. Eventuali altre fonti possono benissimo essere usate in un secondo momento.--Nane (msg) 18:16, 23 mar 2014 (CET)
Come ho già scritto e ri-scritto qui ed in altre occasioni, tutto è già scritto nelle fonti. Certo: se la scelta delle stesse fonti è limitata, bisognerà fare un brodino monogusto invece che un minestrone. Oltre a ciò, se scientemente si tralascia il mainstream per favorire i vari Pirjevec/Cernigoi & co,, allora stiamo messi due volte bene: il brodino verrà pure rancido. Tutto qui. A proposito, IlirikIlirik: chi ti ha detto che l'Italia inglobò nei propri territori "quasi 500.000 tra sloveni e croati"? Non mi dirai che non hai mai provato a verificare questo dato, che già ti dico esser falso? D'altro canto: se non si sa che la gran parte degli "espertoni" ha scritto balle a iosa, come si può fare a scrivere una voce decente?--Presbite (msg) 18:37, 23 mar 2014 (CET)
E adesso ti dimostro che i "500.000" sono una balla. Qui trovi il censimento A/U del 1910 di Trieste e Gorizia, secondo il quale a Trieste vivevano 56.916 sloveni e 2.403 serbo-croati. Così come a Gorizia c'erano 154.564 sloveni e 187 serbo-croati. Qui invece trovi il censimento dell'Istria: 55.365 sloveni, 168.116 serbo-croati. La somma è di 266.845 sloveni e 170.706 serbo-croati = 437.551. Peccato però che NON tutto questo territorio andò all'Italia. Infatti all'interno della sezione "Istria" c'è l'intera isola di Veglia: 19.583 serbo-croati e 29 sloveni. E pure tutto il Castuano: 19.252 serbo-croati e 580 sloveni. Per cui bisogna sottrarre al numero totale degli "slavi" un numero di 39.444. E il totalone passa quindi a 398.107. E non considero nemmeno i militari slavi residenti in Istria, che ovviamente non c'erano più già all'armistizio perché rientrati nelle loro terre d'origine (quasi 5.000 solo a Pola). E nemmeno quelli che morirono nelle spaventose battaglie della Grande Guerra (qui parliamo di un paio di decine di migliaia). Aggiungici pure al totalone gli slavi di Fiume e di Zara (circa 20.000 a farla grande: se vuoi i numeri esatti te li fornisco io). Adesso rispondi alla domanda facile facile: come fanno 420.000 slavi (teniamoci abbondanti!) a diventare 500.000? Chi li ha moltiplicati? Quale autore s'è inventato questo numero, che a cascata è arrivato fino ad oggi? Tu lo sai? Se non lo sai, te lo dico io.--Presbite (msg) 18:57, 23 mar 2014 (CET)
@NanePoiché nel tuo intervento sostieni che «Invertire due periodi, non è controverso e non occorre preannunciare nulla» e poiché in questa modifica non faccio altro che spostare un passo da una sub-sezione ad un altra precedente (nella quale comunque tra le vittime sono indicati anche sloveni e croati) considero il tuo intervento quale consenso alla modifica, e quindi provvederò ad attuare la modifica, (omettendo, per il momento, di inserire la citazione che intendevo aggiungere).
In merito a detta citazione, in cui viene specificata la qualità politica delle vittime slovene e croate, Ti faccio comunque notare che essa è tratta dal libro "AA,VV. (Adriano Dogulin, Giuseppe Parlato, Raul Pupo, Paolo Sardos Albertini, Roberto Spazzali), Foiba di Basovizza Monumento Nazionale, Ed. Comune di Trieste, Civici Musei di Storia ed Arte, Lega Nazionale - Trieste, Trieste 2008" che penso nessuno possa sostenere che sia schierato, considerando che esso è stato patrocinato dal Comune di Trieste (che al tempo mi sembra essere stato sorretto da una coalizione moderata FI/PDL) , dai Civici musei e dalla Lega Nazionale - Trieste, e considerando che tra i suoi autori vi sono anche Raul Pupo e Roberto Spazzali, che tu già consideri "accademici". Negli altri riferimenti (anche se non di Tuo gradimento) ho citato anche altri autori storiografici (tra cui il Pirjevec e la coautrice del suo Libro "Foibe", Nevenka Troha, sono comunque degli storici "accademici").
In merito alle fonti... quelle da me citate sono tutte pubblicate (e quindi ognuno può consultarle e farsi una opinione in merito alla loro attendibilità)... Le affermazioni sostenute dalla Cernigoi possono essere (da alcuni) considerate affermazioni sorprendenti o importanti che non siano di comune conoscenza, ma i dati riportati nei suoi libri sono oggettivamente verificabili (La Cernigoi non ha fatto altro che depurare gli elenchi degli scomparsi (consultabili da tutti che ne abbiano interesse), nel periodo delle violenze delle foibe, dai nomi di coloro che appaiono più volte o che risultano non scomparsi, aggiungendo eventualmente anche il ruolo da loro svolto durante le persecuzioni nazi-fasciste)
Ti ringrazio veramente di cuore di avermi trasmesso i "link" sulle fonti e sul consenso. Non sono molto amante delle regole, ma ne terrò sicuramente conto.
I dati della Cernigoi sono stati ampiamente criticati da Rustia, con dovizia di fonti. Mentre spessissimissimo la Cernigoi non dice da dove trae le sue info, soprattuto per le qualifiche che dà degli infoibati. A 'sto punto che facciamo, mettiamo dentro anche Rustia fra le fonti spammabili a tutto spiano in questa voce, visto ch'è stato sdoganato da Pupo e Spazzali?--Presbite (msg) 22:05, 23 mar 2014 (CET)
@Lirik: le fonti della Cernogoj & C. NON sono pubblicate. Com'è anche scritto sul link che ho messo sopra, sulle fonti attendibili, il fatto che uno si AUTOPUBBLICHI le sue teorie non prova nulla. O consideriamo vero qualsiasi cose si trovi scritta su un libro o su internet?!? Incluse le scie chimiche e i rettiliani? Le fonti utilizzabili da noi devono infatti essere ristrette a quelle riportanti teorie soggette a revisione paritaria. Storico è chi pubblica articoli con questa modalità. Un'impiegata pubblica come la Cernigoi la revisione paritaria la vede col binocolo, infatti NON è una storica. Non lo è mai stata e mai lo sarà. Nessuno si sporca le mani per i suoi articoli: nemmeno per smentirli. E allora, lasciamola dov'è.--Nane (msg) 22:18, 23 mar 2014 (CET)
x Presbite- Pregiatissimo “Presbite”, con riferimento alle tue considerazioni sulle fonti, sono del parere che considerare le fonti di schieramento diverso a quello degli storici intenzionalisti e revisionisti (leggi: Pirjevec, Troha, Volk, Scotti, Gombac, Cernigoi. . .) non serva al Pirjevec o alla Cernigoi di turno, ma principalmente a chi desideri veramente e senza pregiudizi raggiungere una conoscenza quanto più oggettiva della realtà dei fatti.
In merito al la storiografia ufficiale slovena (rif.: AA.VV., Slovenski zgodovinski atlas, Nora revija, Ljubljana 2011) stima in circa 340.000 il numero degli sloveni “intrappolati” nel Regno d’Italia dopo il Trattato di Rapallo; se a questi aggiungi i 170.000 croati superi facilmente il numero di 500.000. Comunque anch’io ho cercato, almeno a grandi spanne, come hai fatto tu, a fare un calcolo in base ai dati dei censimenti, e sono arrivato ad un numero di poco inferiore, senza contare i circa 40.000 sloveni della Val Resia e della Slavia Veneta, che vivevano in Italia ancora prima del trattato di Rapallo – A proposito del tuo conteggio ho notato che esso non considera i circa 50.000 sloveni abitanti nella parte della Carinzia (Val Canale) e della Carniola (Idrija, Postojna, Ilirska Bistrica…). Tieni inoltre conto che sul fronte dell’Isonzo non erano impiegati solamente sloveni dell’ex Österreichisches Küstenland, ma anche sloveni carinziani, carniolini e stiriani. Sono contento di avermi consentito di confrontare i miei dati con i Tuoi, relativamente alla stima degli sloveni “intrappolati” nel Regno d’Italia dopo la 1^ guerra mondiale.Prima di cercare un impostore che smentisce le Tue ipotesi, Ti suggerisco vivamente di completare i Tuoi conteggi.
Esplicitare per cortesia le fonti (cioè: indicare i numeri dei censimenti a/u distretto per distretto) in base alle quali viene fuori il numero di 340.000 sloveni. Grazie.--Presbite (msg) 08:02, 24 mar 2014 (CET)
x Presbite - Pregiatissimo “Presbite”,
è una conseguenza logica del fatto ci considerare, abitate da sloveni la Val Canale, la Resia, la Slavia Veneta nonché i comuni carniolini di Idrija, Postojna, Ilirska Bistrica..., che Tu hai semplicemente omesso di considerare nel Tuo conteggio.
P.S.: Considera che la presente discussione non attiene a modifiche di voci ma e solo un confronto di idee che Tu hai avviato nell'ambito della presente discussione che verte su un argomento del tutto diverso. Per adesso non intendo destinare tempo materiale per affrontare anche questo problema - eventualmente lo si affronterà quando esso riguarderà una voce specifica.
Sono del parere che considerare le fonti di schieramento diverso a quello degli storici intenzionalisti e revisionisti (leggi: Pirjevec, Troha, Volk, Scotti, Gombac, Cernigoi. . .) non serva al Pirjevec o alla Cernigoi di turno, ma principalmente a chi desideri veramente e senza pregiudizi raggiungere una conoscenza quanto più oggettiva della realtà dei fatti. Mi speighi questa frase, per favore? Intendi dire che il citare storici "alternativi" (Cernigoi, Pirjevac, ecc. ecc.), da una "conoscenza più oggettiva"? Od ho capito male io?? Grazie. F.to Nane da un PC non suo ...--79.59.181.13 (msg) 11:51, 24 mar 2014 (CET)
Allora: nel censimento italiano del 1921 gli sloveni presenti in territorio italiano sono 271.305. Schiffrer modifica la cifra arrivando a stimarne 290.000. Queste sono fonti: la prima è fonte primaria, la seconda è fonte wikipedianamente ok, datosi che si tratta di fonte secondaria, di notissimo storico locale antifascista DOC. Gli sloveni - come d'altro canto gli italiani - hanno manipolato tutti quanti i numeri alla grande. In particolare, "faceva figo" affermare che "mezzo milione di slavi" fosse sotto il tallone italiota. E quindi questo divenne il numero da citare. Un bel numero tondo tondo, che colpisce di più le menti. Esattamente come il numero degli "esodati" sloveni e croati durante il periodo di sovranità italiana, convenzionalmente (e propagandisticamente) definito in "100.000". Un altro bel numero tondo, che "fa più figo". Esattamente come "350.000" sono gli italiani esodati. Bel numero fighissimo. Peccato sia manipolato. Adesso: l'approccio alle fonti denota - a mio modo di vedere - l'approccio stesso al tema. Dare corda alla propaganda di entrambe le parti è vergognoso. Ma purtroppo questa voce si è sviluppata così: estremismi contrapposti, tesi sballate presentate come importanti acquisizioni storiografiche, utenti che stanno qui a smenarla con i tre libri in croce che hanno letto, tutti quanti fantasmagoricamente di parte. E la voce continua ad andare a fondo.--Presbite (msg) 12:03, 24 mar 2014 (CET)
x Nane
1° Il principio della revisione paritaria potrebbe essere violato nel caso in cui in Wikipedia si introdurrebbero delle affermazioni faziose. Ma ciò non vale per le citazioni delle quali si indicano espressamente gli autori;
2° Non vedo cosa centri la Cernigoi nella discussione relativa ad un passo in cui essa non viene citata;
3° La citazione da me aggiunta risulta riportata nel libro “Foiba di Basovizza Monumento Nazionale” che penso (lo ripeto nel caso la mia osservazione Ti fosse sfuggita) nessuno possa ritenere schierato, considerando che esso è stato patrocinato dal Comune di Trieste (che al tempo era sorretto da una coalizione "moderata" FI/PDL), dai Civici musei e dalla Lega Nazionale - Trieste, e considerando che tra i suoi autori vi sono anche Raul Pupo e Roberto Spazzali, che tu già consideri "accademici";
4° La citazione risulta comunque accompagnata dall’indicazione della fonte da cui è stata tratta;
5° Inoltre i vari coautori godono comunque di una certa fama, che fa ritenere che essi abbiano sottoposto il testo ad una soddifacente "revisone paritaria";
6° Il fatto che le informazioni espresse nella citazione tratta da detto libro, vengano sostenute anche dal “sospettato” Pirjevec, non ne pregiudica l’attendibilità;
7° Provvedo pertanto a togliere la parte del testo da me aggiunta e ripropongo la mia modifica, che a questo punto risulterà un semplice trasferimento di un passo da una sub-sezione ad un'altra sub-sezione della stessa sezione; e poiché come Tu mi insegni « Invertire due periodi, non è controverso e non occorre preannunciare nulla» e poiché l’utente “Presbite” si dice d’accordo a tenerci «tutte queste lenzuolate multicolori, e » affondare « vieppiù questa voce arlecchinesca»... "nel torbido brodo della chiarezza e della conoscenza", provvedo a attuare la modifica, rettificata come qui di sotto riportato:
Versione attuale
Versione futura
==Vittime==
===Tipologia delle vittime===
Tra i caduti figurano non solo personalità legate al Partito nazionale fascista, ma anche ufficiali, funzionari e dipendenti pubblici, insegnanti, impiegati bancari, sacerdoti, parte dell'alta dirigenza italiana contraria sia al comunismo, sia al fascismo, tra cui compaiono esponenti di organizzazioni partigiane o anti-fasciste, autonomisti fiumani seguaci di Riccardo Zanella,
=== Vittime di nazionalità slovena e croata === In paralleli eccidi furono coinvolti anche cittadini italiani o ex italiani di nazionalità slovena e croata. Tali uccisioni ebbero una matrice esclusivamente politica, rimanendo esclusa quella etnica, intendendo il costituendo regime comunista «, oltre a fare i conti con il fascismo, eliminare tutti gli oppositori, anche solo potenziali... »(indicazione del libro La Foiba di Basovizza, da cui la citazione è tratta). Questi eccidi, quindi, nel dibattito italiano non sono di solito considerati parte degli eccidi delle foibe, termine che si riferisce alle sole vittime di nazionalità italiana.
Tra gli sloveni uccisi vanno ricordati: Ivo Bric di Montespino Dornberk, antifascista cattolico ucciso con la famiglia il 2 luglio 1943, Vera Lesten di Merna, poetessa e antifascista cattolica, uccisa nel novembre del 1943, la famiglia Brecelj di Aidussina (il padre Anton, le figlie Marica e Angela e il figlio Martin) uccisa nel luglio del 1944. Tra i sacerdoti uccisi (e spesso infoibati) dai comunisti vanno ricordati: don Alojzij Obit del Collio (scomparso nel gennaio 1944), don Lado Piščanc e don Ludvik Sluga di Circhina (uccisi con altri 13 parrocchiani sloveni nel febbraio del 1944), don Anton Pisk di Tolmino
==Vittime==
===Tipologia delle vittime===
Tra i caduti figurano non solo personalità legate al Partito nazionale fascista, ma anche ufficiali, funzionari e dipendenti pubblici, insegnanti, impiegati bancari, sacerdoti, parte dell'alta dirigenza italiana contraria sia al comunismo, sia al fascismo, tra cui compaiono esponenti di organizzazioni partigiane o anti-fasciste, autonomisti fiumani seguaci di Riccardo Zanella, sloveni e croati anti-comunisti, collaboratori e nazionalisti radicali e semplici cittadini.
In paralleli eccidi furono coinvolti anche cittadini italiani o ex italiani di nazionalità slovena e croata. Tali uccisioni ebbero una matrice esclusivamente politica, rimanendo esclusa quella etnica, intendendo il costituendo regime comunista «, oltre a fare i conti con il fascismo, eliminare tutti gli oppositori, anche solo potenziali... »(indicazione del libro La Foiba di Basovizza, da cui la citazione è tratta). Questi eccidi, quindi, nel dibattito italiano non sono di solito considerati parte degli eccidi delle foibe, termine che si riferisce alle sole vittime di nazionalità italiana.
=== Vittime di nazionalità slovena e croata === In paralleli eccidi furono coinvolti anche cittadini italiani o ex italiani di nazionalità slovena e croata. Tali uccisioni ebbero una matrice esclusivamente politica, rimanendo esclusa quella etnica, intendendo il costituendo regime comunista «, oltre a fare i conti con il fascismo, eliminare tutti gli oppositori, anche solo potenziali... ». Questi eccidi, quindi, nel dibattito italiano non sono di solito considerati parte degli eccidi delle foibe, termine che si riferisce alle sole vittime di nazionalità italiana.
Tra gli sloveni uccisi vanno ricordati: Ivo Bric di Montespino Dornberk,...
Argomentazione (repetita iuvant):
Sono fermamente convinto che l’attuale passo introduttivo della sub-sezione “Vittime di nazionalità slovena sia attinente alla sub-sezione “Tipologia delle vittime”: esso infatti
• conferma anche l’esistenza di una matrice esclusivamente politica delle violenze;
• sottolinea il fatto che se tra le vittime delle foibe di solito vengono considerate solamente quelle di nazionalità italiana, vi furono anche vittime di altra nazionalità, che di solito non vengono considerate nel conteggio delle vittime.
Per quanto mi riguarda, verificate le fonti, gli eccidi si riferiscono alle vittime italiane. Le vittime slovene e croate, uccisi imn stragi parallele, non c'entrano. Sono un'altra cosa. Potremmo nel dubbio verificare le fonti, ma quali? E siamo a capo.
Se non selezioniamo le fonti sulla base delle regole previste, non andiamo da nessuna parte. A questo proposito, devo risponderti:
1. il principio delle revisione paritaria non è derogabile, e costituisce una condizione "sine qua non", peraltro non sempre sufficiente. Una teoria non "peer reviewed" è una teoria non dimostrata, se va bene, una falsificazione se va male. Punto. E tale rimane anche se si citano gli autori.
2. non mi sto riferendo alla Cer. Il mio è un discorso generale. Dobbiamo usare fonti credibili.
3&4 ribadisco che non sto parlando del caso particolare. Ma anche in questo, non occorre andare a ravanare su fonti strane. Basta concentrarsi su quelle 4-5-6 (o quello che è) da individuare di comune accordo. Nel caso, non ho avuto (ne ho) il tempo di esaminare la tua fonte. Più avanti vedremo.
6 l'indubbia fama non conta un fava (cito "l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico"). E Pirijevac ne è un esempio. Anche Einstein ha dovuta sottostare fino all'ultimo alla revisione paritaria. A maggior ragione ci deve sottostare il P., il quale, viceversa, se ne è bellamente fregato, allorquando ha pubblicato un libro per la Mursia, nel quale cita allegramente gli scritti della Cernigoi. Nota. La Mursia non è una casa obbligata a seguire la "revisione paritaria". Un caso? ... io non credo! (cit.)
7. non concordo con la modifica, e ti chiedo cortesemente di sospenderla.
Ma se disponevi di fonti "wikipedianamente OK", mi spieghi perché, nel Tuo intervento del 23 marzo / 18:57, hai indicato il numero degli sloveni in 266.845 anziché in 290.000, come indicato nella fonte "wikipedianamente OK" in Tuo possesso? A prescindere da questo dettaglio, che è del tutto ininfluente. Il dato di fondo è che gli sloveni e i croati passati al Regno d'Italia furono enormemente più numerosi di quanti fossero gli italiani a passare nel Regno di Jugoslavia (circa di 10.000 o giù di lì). Comunque Ti ringrazio di avermi stimolato ad interessarmi sulla questione e di essere giunto a rilevare i seguenti dati:
In merito alla Tua richiesta di stima degli sloveni e croati che rimasero in Italia a seguito dei confini stabiliti dal Trattato di Rapallo, ho rinvenuto i seguenti dati forniti agli alleati dallo storico triestino Carlo Schiffrer, ottenuti in base al censimento del 1910 (La ripartizione degli abitanti si riferisce alla ripartizione territoriale esistente nel 1947)
Val Canale e Slavia Veneta
Venezia Giulia Parte assegnata a ITA
Venezia Giulia Parte assegnata a YU
TLT Zona A
TLT Zona B
TOTALE sloveni
Croati
TOTALE sloveni e croati
35038
22345
182474
71678
24669
336204
177500
513704
In merito allo Schiffrer, di seguito riporto la tabella con i dati relativi alle sue valutazioni, che ho trovato nel volume Slovenski zgodovinski atlas, AA.VV, Nova revija, Ljubljana 2011 (op.cit.). Ad essi ho aggiunto i dati riguardanti gli esuli dell’Adriatisches Kuestenland trasferitisi in Jugoslavia riportati nello stesso volume, che ritengo possano essere ritenuti sufficientemente attendibili.
Ma mi puoi spiegare a quali fonti da me citate Ti riferisci?
Nella mia modifica non ho aggiunto nessuna fonte, e neanche la Cernigoi, e neanche Pirjevec.
La modifica l'ho già attuata, e ciò in base in base alla Tua affermazione, che per spostamenti di proposizioni all'interno della stessa sezione non occorre alcun consenso. E la modifica, oggetto della presente discussione e da me attuata, dopo averla preavvisata con l'avvio della presente discussione, non è altro che uno spostamento di un passo da una parte della sezione "Vittime" ad un'altra parte della stessa sezione "Vittime", migliorando il primo capoverso con la cancellazione dall'elenco della locuzione "sloveni e croati anticomunisti", presente nel primo capoverso per non ripetere quanto già ampiamente specificato nel successivo capoverso.
Ma come non centrano le vittime slovene e croate?... se negli elenchi degli infoibati e dei presunti infoibati sono presenti anche nomi di sloveni e di croati (Se non ci credi va pure a consultare uno dei tanti elenchi alcuni disponibili anche sul web).
Insisti a voler escludere tra le fonti le opere del Pirjevec? – Va bene, non ho nulla al contrario di accogliere l’eventuale rimozione del riferimento bibliografico se tu la considerassi necessaria… - Tanto non è l’unica fonte che afferma che tra gli “infoibati” vi furono anche sloveni e croati anti-comunisti o oppositori al regine: AD ESEMPIO: REF.: http://www.destra.it/porzus-e-dintorni-quando-i-comunisti-ammazzavano-gli-antifascisti/articolo:... /REF … AD ESEMPIO: REF.: il libro (AA.VV. tra cui anche Raul Pupo e Roberto Spazzali) Foiba di Basovizza Monumento Nazionale – Se non hai avuto l’occasione di poterlo consultare Ti riporto il passo che affronta il problema oggetto della presente discussione: INIZIA:” Quanto ai civili le autorità jugoslave procedettero ad una radicale “epurazione preventiva della società. Nella Venezia Giulia ciò comportò l’arresto in massa dei membri dell’apparato repressivo nazista e fascista, dei quadri de fascismo giuliano, di elementi collaborazionisti, ma anche di partigiani italiani che non accettavano l’egemonia del movimento di liberazione jugoslavo e di alcuni esponenti del CLN giuliano e del movimento autonomista fiumano, assieime ad alcuni slavi anticomunisti e a molti cittadini privi di particolari trascorsi politici ma di sicuro orientamento filo-italiano … nella regione a venir perseguitati furono assai più gli italiani che gli sloveni e croati, alcuni dei quali pure trovano la morte, specie nell’alta valle dell’Isonzo…”FINISCE /REFe poi scusa a cos’altro si riferisce Pupo affermando: “Questi eccidi, quindi, nel dibattito italiano non sono di solito considerati parte degli eccidi delle foibe” (REF.: Raul Pupo op. cit.) .
Ad 3&4 Faccio presente che nella mia modifica non ho aggiunto alcun riferimento bibliografico e pertanto mi chiedo perché insisti a definire una certa “mia fonte” .
Ad 6. In merito alle tue osservazioni a carico della casa editrice Mursia… Ti faccio notare che il libro di Pirjevec, citato nel riferimento bibliografico, non è stato edito dalla Mursia ma dalla Einaudi.
Ad 7. : Insisti a limitare la consultazione a solo un numero limitato di fonti condivise? – Ma come credi che si possa raggiungere una condivisione?... con un referendum?... con la formazione di un gruppo di esperti?
E poi scusa che male c’è a (anche in generale) citare un riferimento bibliografico, anche se di discutibile attendibilità’?… basta farlo presente tra le note come fonte non attendibile[fonte non attendibile]. – Come altrimenti considerare le opinioni espresse su un determinato argomento? Non puoi negare che anche la esposizione delle diverse opinioni e dei diversi punti di vista sia importante per capire un fenomeno! Come altrimenti comprendere ad esempio l’esistenza di numerose teorie sulla nascita dell’universo considerata in una scienza come è ad esempio l’astronomia: ogni teoria va rispettata fino a che non viene smentita da prove sperimentali – basta chiarire che si tratta di una teoria formulata da un “Tizio” piuttosto che da un “Caio”. Agli altri l’onere di accettarla, svilupparla, dimostrarla, contestarla…
Anche la teorie di Darwin e di Marx non sono attendibili (anzi la seconda sicuramente non è stata sottoposta ad alcuna revisione paritaria, ed è stata addirittura smentita dagli eventi storici). Eppure a loro su Wikipedia sono dedicate pagine intere.
La notte ha portato consiglio e incomincio ad apprezzare le Tue proposte... (per maggiori dettagli vedi la mia nota di data odierna pubblicata nella successiva discussione:"2°PREAVVISO DI MODIFICA dd. 23/03/2014").
PS: chiarisco che questi [2], non sono auguri pasquali, e che non sono stato certo io a recapitateteli. Tutta qua.
@ Nane
Non occorre che Tu resta in attesa: La nota l'ho già pubblicata oggi, 27-03-2014/15:30 nell'ambito della discussione "2° PREAVVISO DI MODIFICA dd. 23/03/2014".
Comunque mi faresti cosa gradita se la smettessi di chiamarmi Lirik, al massimo chiamami Ilirik; grazie.
In merito agli sloveni ed ai croati morti nelle file dell'esercito austroo-ungarico segnalo quanto rinvenuto alla seconda pagina del'odierno "Primorski dnevnik" (Quotidiano degli sloveni in Italia):... Su un'interrogazione presentata dal consigliere della regione Friuli Venezia Giulia a Giorgio Napolitano, il suo consigliere militare generale Rolando Mosca Moschini ha dichiarato di non essere stato in grado di trovare l'elenco dei soldati arruolati nell'esercito Austro-Ungarico commissionato "illo tempore" dal governo italiano e conterrebbe i nomi di circa 30.000 soldati provenienti dalle zone del Tirolo e del Litorale Austriaco: Naturalmente tra essi vi erano non solo soldati sloveni e croati, ma anche molti italiani (Altoatesini, Goriziani Triestini, Istriani e Dalmati) arruolati nell'esercito di Sua Maestà Imperiale Francesco Giuseppe...
Modifica di capoverso appartenente alla sub-sezione “Gli eccidi contro la popolazione italiana” – 2° PREAVVISO DI MODIFICA dd. 23/03/2014
Preavviso di modifica: Preavviso che intendo riscrivere l’ultimo capoverso della sub-sezione “Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia” in sezione “Gli eccidi contro la popolazione italiana” al fine di renderla più sintetica e chiara (attualmente l’ultima frase del capoverso ripete parzialmente quanto già esposto nella prima e contiene anche un errore: le città giuliane non erano tre ma quattro!)
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe#Gli eccidi contro la popolazione italiana#Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia(ultimo capoverso)
Modifica che intendo apportare:
Versione attuale
Versione futura
A partire dal maggio del 1945, si verificarono arresti e sparizioni in tutte le provincie della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume e Pola). A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
Dopo la conquista da parte dell’esercito jugoslavo delle città di Trieste, Gorizia, Pola e Fiume, a partire dal maggio del 1945, nelle quattro province della Venezia Giulia si verificarono arresti, sparizioni e uccisioni di centinaia di persone, alcune delle quali gettate nelle foibe ancora vive. A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
La frase è sbagliata in tutt'e due le versioni. Quand'è che arrivarono gli alleati a Trieste? E a Gorizia? E a Pola? E poi: chi è che "conquistò" Trieste e Gorizia?--Presbite (msg) 20:07, 23 mar 2014 (CET)
x Presbite- Caro “Presbite”,le Tue considerazioni sulle due versioni mi hanno fatto rimanere veramente di stucco! Indubbiamente non le hai analizzato bene. Per quanto riguarda le Tue domande sulla conquista di Trieste, Gorizia e Pola,. . . basta che Tu consulti wikipedia (es. voce Storia di Gorizia, Storia di Trieste, Provincia di Pola. . .). Per quanto riguarda Trieste... Le truppe neozelandesi arrivarono a Trieste dopo che la città era già quasi totalmente in mano alle truppe jugoslave, che vi arrivarono dopo sanguinosi combattimenti avvenuti presso gli avamposti tedeschi dislocati sull'Altipiano carsico (tranne qualche caposaldo isolato di tedeschi che trattavano per arrendersi agli alleati anziché ai jugoslavi.
Ripeto: le due frasi sono sbagliate, così come sono state scritte (la parola "arrivo degli alleati" forse significa "inizio del governo alleato"?). E pure nelle date, comunque la si voglia vedere. Giacché sono sbagliate anche le date di "fine" delle violenze! Certo: se le tue fonti sono le altre voci wikipediane, allora stiamo freschi! Ma tu un qualche libro di storia di queste terre l'hai mai letto? Vediamo se sai rispondere a queste domandine facilifacili:
Arrivo degli alleati (neozelandesi) a Trieste: data esatta? Data esatta della cessazione del governo militare jugoslavo in città?
Arrivo degli alleati (neozelandesi) a Gorizia: data esatta? Data esatta della cessazione del governo militare jugoslavo in città?
Data esatta della cessazione del governo militare jugoslavo a Pola? Data esatta dell'inizio del governo militare alleato in città?
Ragazzi: mi vengono i brividi a pensare che questa voce è in balia di certuni...--Presbite ([[Discussioni utente::::Presbite|msg]]) 00:34, 24 mar 2014 (C
x Presbite
Non intendo rispondere alle tue domandine capziose. Non sono qui a giocare agli indovinelli.
Se veramente non conosci le cose che chiedi, Ti ri-suggerisco di consultare Wikipedia, alle voci, che Ti ho indicato, e la copiosa bibliografia in esse elencata. (Eventualmente, se sei in grado di dimostrare che le informazioni su Wikipedia sono sbagliate, sei pregato di corregerLe).
Se ritieni che entrambe le due versioni, oggetto di questa discussione, siano sbagliate, sei gentilmente invitato di spiegare perché le ritieni sbagliate e suggerire eventualmente come andrebbero corrette (ad esempio proponendo di sostituire la locuzione “arrivo degli alleati” con “assunzione dell’amministrazione da parte degli alleati in seguito all’accordo siglato a Belgrado il 9 giugno 1945”), e non riempire la pagina di inutili indovinelli. - E’ inutile lamentarsi della qualità della voce e poi non fare alcunché di concreto per migliorarla, oppure riempirla di sterili e dispendiose polemiche o osteggiano qualsiasi concreto tentativo di miglioramento.
Secondo me entrambe le versioni sono corrette; sono però fermamente convinto che la versione da me elaborata più chiara (meno ingarbugliata) e comprensibile al lettore.
Sono contrario alla modifica: ci sono errori concettuali e di date in entrambe le versioni. Rispondendo a quelli che chiami "indovinelli" si otterra' una versione corretta. Wikipedia non e' una fonte: lo dicono le nostre regole. Cordiali saluti, un abbraccio alla signora e un bacio alla prole.--Presbite (msg) 08:40, 24 mar 2014 (CET)
x Presbite
Quali errori concettuali,... sono fatti incontestabili, che nessuno può smentire, eccetto forse Te, che ritieni di custodire dei dati a tutti ignoti e che non vuoi svelare.
In quanto a Wikipedia... essa non è neanche un concorso a quiz ad indovinelli.
Se non altro Wikipedia è una raccolta di fonti, da cui potrai trarre le risposte alle Tue domandine.
Nonostante il Tuo saluto, che ha tutta l'aria di una minaccia di tipo mafioso... Rispettosi saluti
Minaccia di tipo mafioso? Ma quando mai! Siccome tu saluti tutti con "rispettosi saluti", "distinti saluti" e altre amenità del genere, ho voluto ampliare i saluti anche alla famiglia. Che problemi ci sono? Tornando a noi: la voce attualmente afferma che le violenze cessarono "con l'arrivo degli Alleati". Ordunque: gli alleati "arrivarono" a Trieste il 2 maggio del 1945. A Gorizia arrivarono il 1 maggio del 1945. Bastano questi due dati semplicissimi ("fatti incontrovertibili"!!!) a smentire tutta quanta la tua pappardella qui sopra. Le violenze a Gorizia e a Trieste si ebbero nonostante la presenza degli Alleati, tanto che esistono vari rapporti su tali violenze, ad opera proprio degli Alleati. Ma pare che tutto ciò sia aramaico per te... Distinti saluti a te, famiglia, avi, progenie e parenti tutti. E visto che ci siamo. buon Natale e buon Anno.--Presbite (msg) 11:46, 24 mar 2014 (CET)
A proposito: come potrai agevolmente notare da te stesso, corrisponde a falsità affermare che io mi opponga a qualsiasi miglioramento di questa voce. Mi oppongo a certune inesattezze che tu vorresti infilarci dentro. Non a tutte: a fianco di modifiche corrette, purtroppo alcuni gravi danni li hai già portati a compimento.--Presbite (msg) 11:50, 24 mar 2014 (CET)
x Presbite
Tutto qui? - Evidentemente ci sono stati più arrivi degli alleati ed il passo si riferisce al definitivo arrivo degli alleati avvenuto dopo il 12 giugno 1945 ... Ma ci vuole tanto a capirlo? Ciò non autorizza a ritenere i due passi entrambe sbagliate.
Se poi ritieni importante precisare che ci furono più arrivi degli alleati, sei sempre libero di completare il passo.
(rientro) A questo punto gradirei conoscere la Tua opinione su una modifica del seguente tenore:
Versione attuale
Versione futura
A partire dal maggio del 1945, si verificarono arresti e sparizioni in tutte le provincie della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume e Pola). A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
Dopo la conquista da parte dell’esercito jugoslavo delle città di Trieste, Gorizia, Pola e Fiume, a partire dal maggio del 1945, nelle quattro province si verificarono arresti, sparizioni e uccisioni di centinaia di persone, alcune delle quali gettate nelle foibe ancora vive. A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'assunzione della amministrazione da parte degli alleati il 12 giugno 1945; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero mai, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane . . . foibe ancora vive.
Nonostante che la mia precedente proposta di modifica non va ad intaccare in alcun modo nessuno dei riferimenti temporali, che secondo alcuni intervenuti conterrebbero comunque degli errori, propongo la seguente modifica (Le argomentazioni seguono in calce):
Versione attuale
Versione futura
A partire dal maggio del 1945, si verificarono arresti e sparizioni in tutte le provincie della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume e Pola). A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
Dopo la liberazioneconquista da parte dell’esercito jugoslavo delle città di Trieste, Gorizia, Pola e Fiume, a partire dal maggio del 1945, nelle quattro province si verificarono arresti, sparizioni e uccisioni di centinaia di persone, alcune delle quali gettate nelle foibe ancora vive. A Gorizia, Trieste (occupate dal 1º maggio) e Pola (occupata dal 5 maggio), le violenze cessarono solamente a giugno, dopo la sostituzione della amministrazione jugoslava con quella degli alleati il 12 giugno 1945«REF» Nonostante che il feldamesciallo Alexander avesse proclamato, il 12 giugno, l’assunzione della amministrazione da parte degli alleati, in base all’accordo di Belgrado del 9 giugno, (così Milica Kacin Wohinz e Jože Pirjevec in Zgodovina Slovencev v Italiji, Nova revija, Ljubljana 2000) le forze jugoslave abbandonarono effettivamente le città di Trieste e Gorizia appena il 13 giugno. (così: Boris Gombač – op. cit.) «REF»; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero mai, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane . . . foibe ancora vive.
Argomentazioni:
1° Per eliminare eventuali inesattezze, nella modifica ho cercato di ridurre al massimo l’indicazione di riferimenti temporali (chi avesse interesse a conoscerli potrà comunque consultare altre voci di Wikipedia o altre fonti).
2° Ho inoltre indicato alcune fonti e i dati in esse riportati: non tutte convergono sul fatto di indicare il 12 giugno 1945, quale data dell’assunzione del potere da parte degli alleati. Sono comunque del parere, che la data del 12 giugno sarebbe la più appropriata, poiché essa si è oramai affermata nella coscienza collettiva come simbolo del passaggio di potere, e che in questa sede non sia opportuno indugiare oltre.
3° In effetti la nuova versione è più vaga, ma almeno non inficiata da “presunti” errori).
4° Se si insiste di mantenere l’attuale versione, che come alcuni sostengono (senza usare la cortesia di indicare una soluzione atta a correggerli), risulta contenere degli errori , essa andrà evidenziata come non attendibile o quanto meno come priva di fonti.
Non va bene. Certo che se continui a non rispondere alla osservazioni che ti sono state fatte sulle fonti, non se ne uscirà mai.
E per inciso, dopo tutto quello che ti è stato detto sulla affidabilità e verificabilità delle fonti, tu che fai?!? Mi citi "Zgodovina Slovencev v Italiji" di Jože Pirjevec?!? .... ma ci stiamo prendendo in giro???? --Nane (msg) 15:16, 25 mar 2014 (CET)
P.S.: "la soluzione atta a correggerli" ti è stata più volte indicata. Quella delle fonti, appunto. Sei tu che la rifiuti facendo orecchio da mercante. --Nane (msg) 16:54, 25 mar 2014 (CET)
Se a qualcuno non vanno bene le fonti indicate, allora propongo la seguente variante la quale:
1° non cita fonti, anche se i dati da esse tratti sono riportati nella nota stessa, e non nel testo, ed inoltre risultano incontrovertibili: Quale "controllore paritario" può negare che il ritiro degli jugoslavi era stato stabilito nell'accordo di Belgrado del 9 giugno 1945; Quale "controllore paritario" può negare che il 12 giugno il feldaresciallo Alexander abbia proclamato l'assunzione dei poteri (lo ha fatto addirittura con un manifesto).
2° risulta una rielaborazione del testo originario consistente in una semplice scambio dell'ordine delle frasi, depurate da alcuni dati sbagliati (Le provincie della Venezia Giulia erano quatto e non tre) e da riferimenti temporali che alcuni intervenuti hanno dichiarato che risultano errati).
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A partire dal maggio del 1945, si verificarono arresti e sparizioni in tutte le provincie della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume e Pola). A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
Dopo la liberazioneconquista da parte dell’esercito jugoslavo delle città di Trieste, Gorizia, Pola e Fiume, a partire dal maggio del 1945, nelle quattro province si verificarono arresti, sparizioni e uccisioni di centinaia di persone, alcune delle quali gettate nelle foibe ancora vive. A Gorizia, Trieste (occupate dal 1º maggio) e Pola (occupata dal 5 maggio), le violenze cessarono solamente a giugno, dopo la sostituzione della amministrazione jugoslava con quella degli alleati il 12 giugno 1945 ; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero mai, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane . . . foibe ancora vive.
« Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens » - Schiller
Da quando si viene a capo di una discussione senza le fonti? ma ci prendiamo in giro?
La proposta nuova, ovviamente, non va bene! Ti devo dire gli errori? (che ci sono!) Giammai! Sarebbe la mia opinione contro la tua. Io ti sto proponendo di concordare una fonte, sulla base delle regole stabilite dalla comunità, ma tu ti rifiuti. A allora tanto vale smettere di editare: la questione non può essere risolta.
Per il resto ti voglio solo precisare che:
1. "Se a qualcuno non vanno bene le fonti". Non è che le fonti non mi vadano bene. Ti ho fatto presente che IMHO non soddisfano alle policy, che non ho deciso io. Pertanto, o fai cambiare le policy, o cambi la tua fonte.
2.Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens: ti sei appena beccato un cartellino giallo assolutamente immeritato. Qui gli attacchi personali ci stanno tutti. Fa attenzione (e te lo dico disinteressatamente, perché forse non hai capito lo "strano" clima di Wikpedia...). --Nane (msg) 20:34, 25 mar 2014 (CET)
@Nane
1° Non mi sembra che inviare cartellini gialli rendendosi conto che essi siano «... »assolutamente immeritati» certamente non è una cosa che contribuisce ad un dialogo pacato e sereno.
2° Non capisco perché Tu possa usare citati latini (vedi sopra il Tuo "ignorantia lex non est excusatio" da Te riportato nel Tuo intervento dd. 21 marzo 2014 / 19:05 alla Discussione "PARZIALE RIPRISTINO. . . "avviata in data 20.03.2014", e a me non sia invece concesso utilizzare citazioni di un autore tedesco.
3° Il mio intervento non era rivolto specificamente a Te e perciò non capisco perché Tu Ti sia contrariato tanto, per l'utilizzo di una semplice citazione di un poeta tedesco (che ad esempio, un mio collega di lavoro usa sempre per concludere qualsiasi sua lettera), e che mi è venuta casualmente in mente.
4° Non capisco cosa centra l'indicazione o meno delle fonti nella presente proposta di modifica. Me l'hai fatto presente proprio Tu, che le inversioni di periodi non necessitano di alcuna autorizzazione: in questa mia proposta non ho fatto altro che questo - ho aggiunto solamente la cancellazione di un grossolano errore, che indica in tre le provincie della Venezia Giulia anziché quattro (Gorizia, Trieste, Pola e Fiume) e tolto alcuni riferimenti temporali che alcuni altri intervenuti hanno riscontrato come sbagliati.
2.&3- Scrivere "Contro la stupidità neanche gli dei possono nulla.", è fuori luogo, nel clima di questa pagina. Io te l'ho detto, poi fai come vuoi. ma bada che blocchi ed infinitamenti qui scattano anche per meno....
4. non è solo un'inversione. Tu ad es. parli di "conquista". Ma siccome Trieste era già insorta, per ordine del CLN, il 30 aprile, di che conquista stiamo parlando? Al massimo si tratterà di un'occupazione, per certo non di una "conquista". Dobbiamo continuare? Lo vedi che qui stiamo parlando di errori fattuali?! Se non ci basiamo su una fonte, e non la leggiamo, che ci stiamo a fare qui?????
ALLORA, LE VOGLIAMO TROVARE STE (birichine) DI FONTI, O STIAMO QUI A RACCONTARCELA IN ETERNO?--Nane (msg) 21:11, 25 mar 2014 (CET)
@Nane,
Ad 1. ... e come lo sai che ho beccato una proposta di blocco? e in così breve tempo? Allora forse sicuramente conosci anche chi mi ha lanciato, questo tremendo anatema?
Ad 2.&3 ... no comment
Ad 4/a.:
Eureka, finalmente ho trovato qualcuno che mi aiuta con dei suggerimenti concreti - (Spero che usare una esclamazione greca non comporti un'altra proposta di blocco... ma quando ci vuole, ci vuole!)
Commento: la locuzione "conquista" mi sembra sempre più appropriato che l'attuale "liberazione" (considerando il "mainstream" dominante tra gli estensori di questa voce) - Comunque non avrei alcun problema ad usare la locuzione "occupazione". Grazie del Tuo gradito suggerimento: lo terrò certamente presente nella prossima proposta che formulerò, dopo che avrò ricevuto eventuali suggerimenti.
Precisazione: Comunque il termine adeguato da usare (nel contesto dell'attuale versione, al posto di "liberazione") è proprio "conquista". La frase recita: Dopo la liberazione, intendendo il periodo successivo alla liberazione, ossia quello della occupazione. - Volendo usare il termine "occupazione" si dovrebbe cambiare anche l'avverbio che precede, ossia scrivere: "Durante l'occupazione".
Ad ogni buon conto ...
«... Trieste fu conquistata dalle truppe del maresciallo Tito il 1° maggio 1945…»
Ref:_http://www.treccani.it/enciclopedia/trieste/
Uno dei tanti monumenti: Monumento ai «caduti per la libertà», a Contovello, frazione di Trieste «mamma, è bello sai, è bello vivere / ma per ciò che son morto, vorrei ancora una volta morire» – Karel Destovnik Kajuh (poeta partigiano)In merito al 9 giugno ...
«...Il 9 giugno 1945 gli Alleati imposero a Tito un accordo, in base al quale Trieste, Gorizia e le vie di comunicazione con l’Austria passarono sotto gli angloamericani…» - Ref: http://www.treccani.it/enciclopedia/trieste/ Se mi confermi che si possa utilizzare tale fonte come "fonte wikipediana", abbiamo trovato la fonte cercata. Oppure dobbiamo ritenere che l'enciclopedia Treccani sia una fonte sospetta?
Ad 4/b. I tedeschi erano asserragliati a Trieste ancora il 2 maggio, quando si arresero ai Neozelandesi, e comunque, ...ordinare una insurrezione non significa liberare una città. Gli jugoslavi lo avevano fatto combattendo i tedeschi fin dal settembre 1943, sacrificando centinaia di uomini,... e tra essi vi erano anche numerosi combattenti triestini, che si erano aggregati ai partigiani jugoslavi per contribuire concretamente alla liberazione della propria terra dall'occupazione nazi-fascista (anziché aspettare fino al penultimo giorno, quando i tedeschi si erano oramai già rintanati nei loro rifugi, per "facire ammuina",... con sincero rispetto verso coloro che vi persero la vita) - i loro nomi li puoi leggere sui numerosi monumenti dedicati alle decine di caduti nella lotta di liberazione eretti in provincia di Trieste.
Ad 4. Sicuramente non siamo qui solo per cercare fonti con cui tempestare la voce di inutili riferimenti bibliografici a sostegno di affermazioni "lapalissiane".
In merito alle osservazioni espresse da “Nane” nel suo intervento del 24-03-2014/14:51 nell’ambito della discussione “Preavviso di modifica dd. 23-03-2014”, penso che sia giusto, in generale, indicare tra le fonti elencate nell’apposita sezione “Bibliografia”, solamente quelle attendibili, non contestate ed eventualmente sottoposte ad una revisione paritaria
(a proposito... qualcuno mi potrebbe spiegare come si verifica, che una fonte sia stata sottoposta a »revisione paritaria«?).
In tal caso però chi volesse apportare una modifica dovrebbe, ogni volta, indicare (almeno in sede di preventiva discussione) la relativa fonte bibliografica citata in sezione “Bibliografia”, ed ogni volta quando aggiungesse a tale elenco una nuova fonte, attestare che essa risulti essere stata sottoposta a »revisione paritaria«. Ma nello stesso tempo sono anche fermamente convinto che sia opportuno riportare in narrativa anche citati, opinioni o stime diverse da quelle riportate nelle fonti "attendibili" indicate nella sezione “Bibliografia” (in tal caso la fonte andrebbe riportata nel riferimento/nota a margine della asserzione in modo da indicare l'autore della determinata citazione, opinione o stima. E poi eventualmente alla sezione “Note” avvisare che le note in essa riportate si riferiscono a citazioni, opinioni o stime non universalmente accolte e quindi da considerare “cum grano salis”, ossia con un approccio critico, prima di giungere a conclusioni personali.
Sono infatti convinto che al giorno d'oggi ognuno sia capace di un minimo ragionamento critico, nonostante gli auspici espressi dal Ministro della Pubblica Istruzione in carica nel 1894:
«Bisogna istruire il popolo quanto basta, insegnare la Storia con una sana impostazione nazionalistica… senza nessuna indicazione programmatica o di testi,… mettere da parte l’educazione al dubbio e alla critica, insomma far solo leggere e scrivere e far di conto; non devono pensare altrimenti sono guai!»
(S. E. Cav. Dott. Prof. Guido Baccelli – Ministro della Pubblica Istruzione del Regno d’Italia (1894))
Comunque nel caso questione il problema non si pone, poiché nella premessa della sezione “Bibliografia” è chiaramente evidenziata la seguente nota (che rende del tutto inutile qualsiasi invocazione del criterio di “paritaria revisione”): «S'indicano di seguito dei testi utili per approfondire l'argomento. Si tenga presente che questo argomento è molto discusso e spesso soggetto a condizionamenti politici quindi non tutti i testi seguono un metodo storico canonico o, se lo fanno, comunque hanno come obiettivo la dimostrazione di una tesi. Molti autori non nascondono di essere schierati per una fazione politica piuttosto che per un'altra quindi la neutralità dell'analisi appare fortemente condizionata.
In molti testi, notano alcuni, spesso si discute di argomenti storici secondari come i soli numeri dell'eccidio o delle foibe, mentre si tralasciano argomenti più importanti come le cause e le conseguenze.
Per questo motivo si consiglia un approccio critico a ogni tipo di testo quindi s'invita a operare un confronto prima di giungere a conclusioni personali. Vengono qui indicati, infatti, testi rappresentativi di tutte le visioni e di tutti i punti di vista. ».
A questo punto, ritenendo superate tutte le argomentazioni riguardanti l'innopportunità di procedere alla modifica migliorativa da me suggerita, preavviso che in breve attuerò la seguente modifica:
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A partire dal maggio del 1945, si verificarono arresti e sparizioni in tutte le provincie della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume e Pola). A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
Dopo la liberazioneconquista da parte dell’esercito jugoslavo delle città di Fiume, Gorizia, Pola e Trieste(REFhttps:/www.treccani.it/enciclopedia/trieste/REF), a partire dal maggio del 1945, nelle quattro province si verificarono arresti, sparizioni e uccisioni di centinaia di persone, alcune delle quali gettate nelle foibe ancora vive. A Gorizia, Trieste (occupate dal 1º maggio) e Pola (occupata dal 5 maggio), le violenze cessarono solamente a giugno, dopo la sostituzione della amministrazione jugoslava con quella degli alleati il 12 giugno 1945in base all'accordo di Belgrado siglato il 9 giugno 1945 (REFhttps:/www.treccani.it/enciclopedia/trieste/REF); invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero mai, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane . . . foibe ancora vive.
Posso concordare con parte della riscrittura, ma avrei una domanda: perchè non lasciare le date di occupazione? Abbiamo dubbi sulla correttezza? Diversamente io le lascerei poichè aggiungono informazioni importanti. Poi scusa, ma perchè tre città giuliane? Forse è un refuso? --Pigr8La Buca della Memoria15:55, 28 mar 2014 (CET)
@Pigr8,
Intanto grazie per essere intervenuto.
Per quanto riguarda le date della conquista (ossia l'ottenimento della resa dei presidi tedeschi) delle quattro città giuliane, ho paura che l'indicazione di una data esatta potrebbe scatenare delle discussioni. preferirei pertanto restare sul vago ed accontentarmi della attuale versione proposta : "...,a partire dal maggio 1945 nelle quattro province si verificarono..." (sopratutto per evitare di rendere troppo pesante, e ingarbugliata la proposizione - L'attuale versione mischia in una frase due distinti momenti, il che può ingenerare confusione in lettori non conoscono sufficientemente il contesto generale in cui si svolsero i fatti trattatiì).
Per quanto riguarda la data del passaggio dei poteri dalle autorità jugoslave a quelle alleate, preferirei anche mantenermi sul vago, accontentandomi di fare riferimento solo alla data dell'accordo di Belgrado (9 giugno 1945) che non penso non possa dare adito a interpretazioni. (Come ho esposto in precedenti miei interventi la data di passaggio delle consegne a Trieste e Gorizia avvenne il 12 giugno, ma secondo alcune fonti sembra che le truppe jugoslave lasciarono le città appena il giorno seguente. Su Pola invece non dispongo di alcuna fonte e quindi preferirei non indicare alcuna data. La nuova versione si presta comunque a ulteriori precisazioni, da chi lo riterrebbe opportuno (naturalmente indicando le fonti), anche se sono del parere che nell'ambito della voce trattata tali dettagli abbiano poca importanza: l'importante è far capire ad un lettore medio (in modo chiaro e semplice), che ci fu una conquista, una occupazione caratterizzata da un periodo di violenze, ed in alcuni casi la cessazione delle violenze dopo la successiva assunzione dell'amministrazione alleata. (Penso che tali vicende siano ancora troppo poco conosciute per poter utilizzare lo stile ingarbugliato adoperato nella attuale versione, che in una frase cerca di dire molte cose, ma che rischia invece di creare confusione in coloro che non conoscono abbastanza il contesto in cui si verificarono tali vicende. - Per chi fosse interessato può comunque ricavare ulteriori informazioni consultando le voci relative alle singole province).
Per quanto riguarda l'indicazione di tre sole province, faccio notare che tale incomprensibile riferimento è utilizzato esclusivamente nella versione attuale e che esso è uno dei motivi che mi ha spinto a suggerire la modifica, oggetto della presente discussione. - Faccio comunque notare che la versione da me proposta è composta da due periodi, e che in ciascuno di essi sono citate tutte le quattro province.
"Per quanto riguarda le date della conquista (ossia l'ottenimento della resa dei presidi tedeschi) delle quattro città giuliane, ho paura che l'indicazione di una data esatta potrebbe scatenare delle discussioni"
Nessuna discussione ha senso per una cosa così semplice. Le date basta leggersele su una fonte. Leggi su di un libro.
Certo che se si continua a girare attorno al problema, e a non prendere nessuna decisione, non ne usciremo mai. Non avevi detto che "ci avevi pensato" llirik? La modifica che hai fatto continua a non andare bene. Ma non devo essere io a dirti il perché: dovresti capirlo da solo con una fonte.
Se non si individua comunitariamente una fonte, sulla base delle regole stabilità dalla comunità, possiamo stare qui in eterno a far volare gli stracci.... --Nane (msg) 19:49, 28 mar 2014 (CET)
P.S.: La Treccani non va bene come fonte. Ci sono ben altri testi che, regole alla mano, hanno la priorità. Certo che se ci si rifiuta di esaminarli, per paura che vengano cassati Pirijevac&Cernogoi, per forza si ripiega, furbescamente, sulla Treccani (giusto perché supporta il proprio POV del momento, quando non farà più comodo, si cercherà qualcos'altro all'uopo...)--Nane (msg) 19:52, 28 mar 2014 (CET)
P.P.S: noto or ora che la Treccani afferma "ma nello stesso tempo faceva sì che entrassero a far parte dello Stato italiano circa 400.000 tra croati e sloveni.". Suppongo che, per questo caso particolare, la Treccani non andrà bene. Gli slavi si sa, erano 500.000. Se un fonte dice 400.000 la si scarta.... e si sceglie quella che dice 500.000. E continuiamo a prenderci in giro...--Nane (msg) 20:01, 28 mar 2014 (CET)
x Nane
Ad "a") La determinazione della data di resa dei presidi tedeschi dipende da vari punto di vista (Es.: A Trieste i tedeschi si arresero ai Neozelandesi il 2 maggio, ma però i tedeschi erano stati già neutralizzati il 1° maggio dai partigiani jugoslavi: Bisognava solo decidere se eliminarli con un bombardamento massiccio o attendere che si arrendessero; per fortuna loro sono arrivati i Neozelandesi, a cui i tedeschi erano disposti ad arrendersi (ma comunque mi sembra che la resa era del tutto superflua dato che il 2 maggio (“mi sembra” fosse stata firmata la resa di tutte le truppe tedesche). – In una enciclopedia, come quella wikipediana, mi sembra assurdo indicare delle date, le quali sono considerate diverse in diverse fonti e che comunque dipendono da diverse opinioni su ciò che è considerata liberazione di una città. Ecco perché nella mia prossima versione tolgo l’indicazione della data (risolvendo il problema), dando l’onere di verificarla a chi ne abbia interesse andando consultare voci più specifiche sull’argomento (Storia di Pola, Storia di Trieste… ecc. ) Per quanto riguarda l’asserzione che la liberazione sia avvenuta “Nei primi giorni di maggio” sono convinto che nessuna fonte indicata in Bibliografia possa smentire questo dato lapalissiano, e quindi a tale affermazione non occorre accompagnare alcun ulteriore riferimento bibliografico aggiuntivo.
Ad "b") Intanto ti faccio osservare che il cognome giusto del prof. Pirjevec è Pirjevec e non Pirijevac! (a riguardo puoi tranquillamente consultare wikipedia).
Per quanto riguarda la Tua osservazione sulla inattendibilità dei dati riportati sulla Treccani, fatta al fine di “supportare il Tuo proprio POV del momento” Ti consiglio di adoperare delle fonti più attendibili a quella da te riportata: “si sa”. Ma si sa chi????
«I confini d’Italia devono correre sul Brennero, dal Monte Nevoso e sulle Alpi Dinariche... Penso che si può con tutta facilità sacrificare 500.000 barbari slavi per 50.000 italiani»
(dal discorso di Benito Mussolini tenuto a Pola il 22 settembre 1920)
Ragioniamoci un po’ sopra prendendo i dati dello Schiffrer (esposti nella sottostante tabella) ed applicando il criterio del buon senso, anch’esso invocato dalle regole da Te tanto richiamate:
Val Canale e Slavia Veneta
Venezia Giulia Parte assegnata a ITA
Venezia Giulia Parte assegnata a YU
TLT Zona A
TLT Zona B
TOTALE sloveni
Croati
-
-
35038
21477
166887
45000
28300
296702
122052
TOT 418754
Come vedi, a meno di uno scarto arrotondativo del 10%, il dato riportato dalla Treccani, risulta basato sui dati raccolti dallo Schiffrer, ed è quindi da considerare del tutto in sintonia con i criteri wikipedici, a differenza dei dati da Te indicati: 500000[“si sa!”]
La presente Tua nota conferma l'opportunità di non riportare riferimenti temporali su cui vi sono diversi riscontri bibliografici. Ecco perché nella prossima modifica, che intendo apportare, indico solo quei riferimenti temporali che non sono soggetti a contrastanti rilevanze bibliografiche (Chi ha interesse ad approfondire alcuni temi avrà comunque sempre la possibilità di andare a leggersi "wikivoci" più specifiche: Storia di Trieste, Storia di Pola... oppure consultare altre fonti):
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A partire dal maggio del 1945, si verificarono arresti e sparizioni in tutte le provincie della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume e Pola). A Gorizia e Trieste (occupate dal 1º maggio), le violenze cessarono con l'arrivo degli alleati il 12 giugno; a Pola (occupata dal 5 maggio) soltanto il 20 giugno; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero, e le violenze continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane (seppur temporanea, come a Pola) si riscontrò l'uccisione di diverse migliaia di persone, molte delle quali gettate nelle foibe ancora vive.
Dopo la liberazione dall'occupazione tedesca, a partire dal maggio del 1945, nelle province della Venezia Giulia di Gorizia, Trieste, Pola e Fiume il potere venne assunto dalle forze partigiane jugoslave; tale periodo fu funestato da arresti, sparizioni e uccisioni di centinaia di persone, alcune delle quali gettate nelle foibe ancora vive. A Gorizia, Trieste e Pola le violenze cessarono solamente dopo la sostituzione della amministrazione jugoslava con quella degli alleati, che avvenne il 12 giugno 1945 a Gorizia e Trieste, ed il 20 giugno a Pola; invece a Fiume, semplicemente, gli alleati non giunsero mai, e le persecuzioni continuarono imperterrite. Dopo la liberazione delle tre città giuliane . . . foibe ancora vive.
Ciò che occorre sottolineare nell'ultimo capoverso della sub-sezione "Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia" è che dopo la liberazione vi furono ancora delle violenze e che queste durarono fino alla sostituzione dell'amministrazione jugoslava con quella alleata (ed il tutto in modo semplice, chiaro ed attendibile ossia senza riportare dati su cui qualcuno potrebbe andare ad eccepire in base ad una, piuttosto che in base ad un'altra fonte) - Ossia riportare i dati essenziali senza perdersi in inutili dettagli.
Convinto che nessuno possa avere nulla da eccepire sulla presente modifica,
e incoraggiato anche da altri utenti intervenuti, provvedo ad effettuare la modifica.
Cordiali saluti.
--IlirikIlirik (msg) 22:46, 11 apr 2014 (CEST)
Eventuali scorpori e aggregazioni
Nella voce si trattano vari argomenti che possoino tranquillamente essere trattati in altre voci che sarebbero eventualmente da rimpolpare o eventualmente da creare. E'possibile che l'argomento foibe sia trattato solo in parte in quella che è la voce deputata a trattare l'argomento. Tutta il primo paragrafo tratta questioni risalenti a un secolo prima e riguarda squisitamente l'irredentismo italiano. Per l'italianizzazione abbiamo una voce indipendente e raddoppiare le informazioni è inutile e stucchevole. Con la scusa di parlare della guerra in Jugoslavia tiriamo fuori tutti gli argomenti cari ai negazionisti o presunti tali (o cmq riduzionisti) in cui le fonti in questa sezione sono in maggioranza citate dalla Alessandra Kersevan che non è una storica e quando ci prova a farlo è anche abbastanza contestata. Tutta la parte "La percezione del fenomeno dal dopoguerra ai giorni nostri" può tranquillamente essere una voce indipendente di questo tipo Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) in cui far confluire tutte le opinioni dei vari contendenti, dall'oblio nel dopoguerra alla riscoperta ai giustificazionismi fino al giorno del ricordo. Sicuramente il tutto sarebbe più gestibile.--Jose Antonio (msg) 15:42, 29 mar 2014 (CET)
Jose, con me sfondi una porta aperta. Lo avevo proposto mesi addietro, e avevo anche scorporato una voce. Mi son però trovato totalmente da solo in questo tentativo, e ho lasciato perdere. Visto che qualcuno si è premurato di recapitarmi dei messaggi che non potevo rifiutare... (diciamo così).
La mia idea era di creare una parte sulle premesse, poi la voce vera e propria, e poi la voce sulla "storiografia delle foibe". Esattamente come proponi tu.
Tuttavia in questa voce, o ci si muove in buon gruppo e in accordo, e sulla base di solide fonti, o e meglio lasciare perdere. --Nane (msg) 20:11, 29 mar 2014 (CET)
Mi dispiace Nane non essermene avveduto prima della tua proposta. Bene, allora aspettiamo qualche giorno, raccogliamo un po' di pareri di chiunque voglia dire la sua, sicuramente aspettiamo di sentire Illirik e Presbite, e nel caso di consenso procediamo per tappe.--Jose Antonio (msg) 20:28, 29 mar 2014 (CET)
Ad a) grazie dei preziosi suggerimenti, ho già preavvisato una modifica nella voce [Italianizzazione (fascismo)].
Ad a/bis) Sono però del parere che, sia la voce italianizzazione, sia la voce italianizzazione (fascismo) non siano indicate a raccogliere i contenuti presenti nel primo paragrafo, in quanto il paragrafo non si occupa esclusivamente di eventi accaduti un secolo prima e neppure solamente di irredentismo italiano, ma spiega anche le ragioni della particolare situazione etnica mista nella Venezia Giulia, che il nazionalismo ed il fascismo avevano voluto risolvere semplicemente cancellando, con le buone o con le cattive, la componente slava. Inoltre il primo paragrafo è necessario a chi vuole capire le vere cause della tragedia delle foibe, che gli “intenzionalisti” cercano di presentare come una conseguenza di un presunto espansionismo slavo ai danni dell’Italia (Gli jugoslavi intendevano semplicemente conquistare quei territori con prevalente o addirittura esclusiva presenza slava, ottenuti dall’Italia con l’iniquo trattato di Rapallo.), e cercano (in tutti i modi (*)[vedi nota in calce]) di nascondere la motivazione prevalentemente giustizialista, che ha spinto gli sloveni e i croati ad azioni ritorsive tanto estreme per vendicarsi delle angherie subite durante il periodo fascista, le violenze subite dall’esercito italiano durante l’occupazione italiana della Jugoslavia, le violenze subite dall’occupazione tedesca (che godeva dell’appoggio di una consistente parte della popolazione italiana, nonostante che l’Italia avesse dichiarato guerra alla Germania già nell’ottobre del 1943).
Ad 3) Del Tuo suggerimento, di inserire il contenuto della sezione “La percezione del fenomeno dal dopoguerra ai giorni nostri” in una voce appositamente dedicata, condivido con Te solo la necessità, di menzionare tali fatti “anche” nelle già esistenti voci:
• la sezione “La caduta del fascismo…” della voce [Storia d’Italia].
• oppure la voce [Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)]
Sono però del parere che sia giusto che gli argomenti in essa trattati continuino a rimanere nella presente voce in quanto contengono delle parti intrinsecamente connesse esclusivamente con il fenomeno delle foibe.
Semmai ciò che secondo me sarebbe veramente opportuno, sarebbe l’accorpamento di gran parte del contenuto della sub-sezione “Le tesi militanti al giorno d’oggi" nella sezione “Cause” (il che consentirebbe una più schematica ed ordinata esposizione delle cause e delle varie interpretazioni ai fatti, evitando di trattare gli stessi argomenti in due separate sezioni). – E’ una cosa a cui ho già pensato …, e rientrano proprio in tale ottica “aggregativa” le mie proposte esposte nelle precedenti discussioni. – Mi rendo conto però della arduità di tale impresa a causa della continua opposizione da parte di alcuni "contributori", che si oppongono con pervicace tenacia a qualsiasi tipo di modifica migliorativa, anche quando la sua opportunità è lapalissiana (ad esempio per eliminare palesi errori e inesattezze o per semplificare una esposizione eccessivamente ingarbugliata). Ciononostante cercherò, nel poco tempo che ho a disposizione, di continuare comunque nell’ardua impresa.
(*)Gli "intenzionalisti", per argomentare le proprie affermazioni, oltre a diffondere notizie false - purtroppo riportate anche in wikipedia (alcuni indicano addirittura in 30.000 il numero degli infoibati, ed addirittura in 350.000 il numero dei profughi italiani «"costretti" ad abbandonare la propria terra», quando stime attendibili, come ad esempio quella di Schiffrer, dimostrano che tutti gli italiani presenti in Istria, Quarnero e Dalmazia, non potevano essere più di 260.000 di cui almeno 30.000 non autoctoni - immigrati dopo la 1^ guerra mondiale, e di cui almeno 20.000 non avevano partecipato all'esodo, semplicemente optando per la cittadinanza jugoslava.), arrivano addirittura al punto di muovere, ingiustificate (e pertanto tanto più, infondate), diffamanti ed ingiuriose calunnie nei confronti delle autorità jugoslave (leggi: pulizia etnica).
Non crediate che io sia convinto di essere l'unico detentore della verità assoluta, ma però sono più che stufo di leggere offensive allusioni, falsità, ingiurie e diffamazioni "che non stanno ne in cielo ne in terra", specialmente in una fonte come wikipedia che ha la fama di essere "neutrale".
P.S.: In merito alla proposta di “Nane”, di scorporare una voce del tipo “Storiografia delle foibe” suggerisco di creare innanzitutto una sezione della voce Massacri delle Foibe, in cui scaricare tutti i contenuti inerenti tale argomento, alleggerendo le altre sezioni, e soltanto successivamente prendere in considerazione l’eventualità di scorporare tale sezione creando una voce autonoma.
P.S.: Un ulteriore suggerimento, considerando che nella sezione "La percezione del fenomeno dal dopoguerra ad oggi" contiene, oltre alla esposizione di studi storici anche l'esposizione di tesi interpretative del fenomeno foibe espressi da opinionisti, giornalisti, politici ecc., sarebbe forse meglio intitolare la nuova sezione aggregativa: "Storiografia e tesi interpretative sulla tragedia delle foibe".
Ringraziando per la cortese attenzione che vorrai prestarmi ed auspicando una proficua collaborazione, nonostante le palesi diversità delle personali vedute, porgo i miei più cordiali saluti.
@Ilirik: sul titolo si può discutere. La sezione "Tesi militanti..." IMHO è già una "sezione" a sé. Essa contiene (o dovrebbe contenere) l'evoluzione dello studio sulle foibe, a partire dalla dopoguerra, fino ad oggi. Questo sezione è importante perché oggi il grande pubblico non conosce la vicenda per quello che è. Ma si divide fra quelli che credono in una versione di "destra" secondo cui è tutta colpa dell'espansionismo dei "barbari slavocomunisti" e una versione di "sinistra" secondo cui tutto il male è colpa dei fascisti, e al massimo gli slavi hanno solo reagito "vendicandosi" su (poche) vittime, tutte fasciste. La verità e ben diversa e infatti non piace a nessuno dei due fronti. Noi di queste teorie ne dobbiamo parlare, ma in una voce a sé. Perché non si tratta di teoria validate dagli storici, e quindi non possono essere considerate "storia".--Nane (msg) 17:42, 30 mar 2014 (CEST)
@Nane -
Forse potrebbe andare, … ma allora la sezione “Cause” dovrebbe esprimere quella che tu definisci “la ben diversa verità” (senza pretendere di dare una definizione definitiva ma semplicemente elencando le varie concause che portarono allo scoppio della tragedia delle foibe) e pertanto dovrebbe prevedere la correzione di alcuni passi che sostengono una sola delle due tesi estremiste:
Esempio:
la citazione dal discorso del Presidente Giorgio Napolitano non mi sembra sufficientemente neutrale, in quanto non fa menzione della “causa giustizialista”. Non dico di non riportarlo, ma sono del parere che sarebbe opportuno spostarla dopo la parte introduttiva.
Esempio il passo:
«Ciò premesso, il fenomeno delle foibe può essere considerato[senza fonte] come un evento derivante da un disegno politico annessionista, il cui duplice obiettivo era:[73]:
l’annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia: si volevano pertanto neutralizzare quelli (essenzialmente italiani) che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia.
l’avvento di un governo comunista jugoslavo in quelle terre: si volevano pertanto neutralizzare reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista.» mi sembra decisamente schierato dalla “parte di destra” in quanto non considera fra le cause anche l’intento vendicativo, anche se da considerare solo come “trampolino di lancio” per perseguire anche gli altri obbiettivi politici. Andrebbe pertanto riformulato in modo da indicare anche il fattore giustizialista. Sarebbe forse opportuno cancellare tale capoverso e sostituirlo citando le parole delle storico Apih indicato in riferimento.
Fino a che, nella parte descrittiva fondamentale, ci sono passi “non neutrali/esaustivi” di questo genere penso che sia improponibile scorporare la discussione relativa alle diverse interpretazioni del fenomeno.
Se vogliamo nella voce principale presentare il fenomeno nel modo più sintetico possibile (ma senza dimenticare aspetti sgraditi ad uno o all’altro dei “due fronti”) dovremo prima rendere più neutrale la sezione “Cause”, accordandoci sul suo contenuto, eventualmente tentando di formulare, in sede di discussione, un testo condiviso da sostituire a quello attuale.
Passo a Te la parola per conoscere la Tua opinione ed eventualmente i Tuoi suggerimenti in merito alla mia proposta.
(rientro) Mi scuso con Nane per non aver atteso la sua opinione, però a questo punto sarei del parere di modificare la sezione “Cause” nel modo di seguito riportato - Nella modifica non ho fatto altro che spostare la citazione del Presidente Napolitano portandola al 4° capoverso (dopo l’esposizione del parere del governo) e di sostituire il 3° capoverso con la citazione dello storico Apih riportata in riferimento allo stesso capoverso -(Le argomentazioni le ho esposte nel mio precedente intervento):
Versione attuale
Versione futura!
Cause
«... già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica".»
(Discorso del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano in occasione della celebrazione del "Giorno del ricordo". Roma, 10 febbraio 2007[68])
La qualificazione delle concause e dei fattori che possono essere alla base dei massacri delle foibe è un'operazione senza dubbio complessa. Dall'esame dei fatti storici emergono una serie di elementi antecedenti non trascurabili, quali:
• la contrapposizione nazionale ed etnica fra sloveni e croati da una parte e italiani dall'altra, causata dall'imporsi del concetto di nazionalità e stato nazionale nell'area;
• gli opposti irredentismi, per cui i territori mistilingui della Dalmazia, della Venezia Giulia e del Quarnaro dovevano appartenere, in esclusiva, all'uno o all'altro ambito nazionale, e quindi all'uno o all'altro stato;
• le conseguenze della prima guerra mondiale, con un'intensa battaglia diplomatica per la definizione dei confini fra il Regno d'Italia e il neonatoRegno dei Serbi, Croati e Sloveni con conseguenti tensioni etniche, che portarono a disordini locali e compressioni delle rispettive minoranze fin dal primo dopoguerra;
• il tentativo di assimilazione forzata delle minoranze slave della Venezia Giulia durante il ventennio fascista;
• l'occupazione militare italiana, durante la seconda guerra mondiale, di diverse zone della Jugoslavia durante le quali si verificarono anche crimini di guerra contro la popolazione civile[69][70];
• la guerra nel teatro jugoslavo-balcanico, che fu uno dei fronti più complessi e violenti[71] (ad esempio l'operato degli ustascia croati);
• la convinzione, diffusa fra i partigiani slavi, che la guerra di liberazione jugoslava non avesse solo un carattere "nazionale", ma anche "sociale", con la popolazione italiana percepita anche come "classe dominante" contro cui lottare;
• la natura totalitaria e repressiva del costituendo regime comunista jugoslavo
La spirale di violenza si innescò immediatamente dopo la caduta del regime nazifascista, favorita dalle tensioni politiche e sociali presenti sul territorio, che contribuirono al compimento di azioni di natura giustizialista nei confronti dei sostenitori del precedente regime e che furono successivamente indirizzate da alcuni nuclei di potere, formatisi in seno al movimento di resistenza, all'eliminazione di potenziali avversari politici, additati come nemici del popolo. In questa analisi non vanno trascurate anche le azioni criminali di semplici delinquenti, che approfittarono della confusione e della temporanea assenza di forze di polizia, preposte al mantenimento dell'ordine pubblico, per compiere azioni criminali e azioni di violenza gratuita.[72]
Ciò premesso, il fenomeno delle foibe può essere considerato[senza fonte] come un evento derivante da un disegno politico annessionista, il cui duplice obiettivo era:[73]: l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia: si volevano pertanto neutralizzare quelli (essenzialmente italiani) che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia. l'avvento di un governo comunista jugoslavo in quelle terre: si volevano pertanto neutralizzare reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista.
riferimento bibliografico nr. 73
«Una delle argomentazioni più diffuse al riguardo (chiaramente giustificazionista, va notato subito, ma non certo infondata) è che le foibe sarebbero - a parte errori ed eccessi - ritorsione ai crimini di guerra commessi da militari e fascisti italiani nel corso della loro occupazione (...). Ad essi vengono connessi i crimini della politica fascista e nazionalista (...). La tesi è stata sostenuta fino ad anni recenti, e oggi (...), viene ancora menzionata (...), anche se è sempre più pacifica(...) la constatazione del movente politico dei fatti. Ciò però vale soprattutto per i fatti del 1945 e poco per quelli del 1943, tuttora spesso oscuri e non documentati, specie in Croazia.»; p.70,71: «"i fatti del maggio 1945 sono certo caratterizzati da 'furor popolare' come più volte si è detto. Ma esso è lo scenario, e il dramma che vi si svolse aveva sostanza politica. La presenza di volontà organizzata non è dubbia. Eliminazione fisica dell'oppositore e nemico (di forze armate giudicate collaborazioniste) e, insieme, intimidazione e, col giustizialismo sommario, coinvolgimento nella formazione violenta di un nuovo potere."<»
l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia: si volevano pertanto neutralizzare quelli (essenzialmente italiani) che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia.
l'avvento di un governo comunista jugoslavo in quelle terre: si volevano pertanto neutralizzare reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista.
Pertanto gli eccidi "si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto" di una "violenza di stato"[74], attuata con la repressione politica e l'intimidazione[75], in vista dell'annessione alla Jugoslavia di tutta la Venezia Giulia (incluse Trieste e Gorizia)[76] e per eliminare gli oppositori (reali o presunti) del costituendo regime comunista. In vista di questi due obiettivi era infatti necessario reprimere le classi dirigenti italiane (compresi antifascisti e resistenti), per eliminare ogni forma di resistenza organizzata. Questo aspetto era particolarmente importante a Gorizia e Trieste, della cui annessione gli Jugoslavi non erano (a ragione) certi. Tito, pertanto, fece il possibile per occupare le due città prima di ogni altra forza alleata, per assicurarsi una posizione di forza nelle trattative. Durante l'occupazione di Gorizia e di Trieste diverse migliaia di italiani furono arrestati, uccisi o deportati nei lager jugoslavi (soprattutto nel campo di lavoro e detenzione di Borovnica e nel carcere dell'OZNA di Lubiana).[77][78]Neutralizzando i vertici dirigenziali, ed eliminando o intimorendo i cittadini italiani tentò di far credere che gli jugoslavi fossero la maggioranza assoluta della popolazione: la composizione etnica sarebbe stata, infatti, un fattore decisivo nelle conferenze del dopoguerra e per questo motivo la riduzione della popolazione italiana risultava essenziale.[79]
Lo sfruttamento del clima giustizialista per eliminare, oltre ai sostenitori del regime fascista, anche potenziali oppositori politici, accomuna, secondo lo storico Boris Gombač, i massacri delle foibe alle violenze perpetrate nello stesso periodo da gruppi radicali comunisti nel così detto triangolo della morte in Emilia, dove tra le migliaia di vittime della violenza insurrezionale vi furono anche circa 400 tra proprietari terrieri, industriali, professionisti, preti ed altri appartenenti alla borghesia, solo perché dichiaratisi anticomunisti.[80]
Su questo dibattuto problema, gli storici italiani e sloveni hanno raggiunto conclusioni concordi, espresse nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena[81]:
«Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani.»
Le autorità italiane[specificare], pur avendo sostenuto l'operato della commissione, non hanno adottato la relazione, ritenendo inopportuno conferire ad essa uno status di ufficialità che non è compatibile con il principio della libera ricerca[senza fonte]. Il Governo italiano nel 2007, rispondendo ad una interrogazione parlamentare del deputato Cardano, ha precisato che, godendo già la Relazione della Commissione bilaterale dello status di ufficialità ed essendo passati ormai ben 7 anni dalla sua prima pubblicazione sulla stampa e dal riconoscimento ufficiale del governo sloveno, non riteneva necessario pubblicarla in quanto essa godeva già dello status di ufficialità, e confermando la sua veridicità ne ha auspicato la diffusione nel mondo della cultura e della scuola.[82]
Per quanto riguarda il supposto aspetto "vendicativo"[83], essendo i fascisti e i loro fiancheggiatori in gran parte italiani (sia pure non in numero superiore rispetto ad altre regioni italiane), ed opponendosi essenzialmente gli italiani all'annessione alla Jugoslavia, soprattutto a livello locale fu frequentemente utilizzata l'equazione italiano = fascista.[84] Questo aspetto provocò, localmente, episodi di "jacquerie" (insurrezioni spontanee dei ceti popolari), in cui molti colsero anche l'opportunità di portare avanti vendette personali o compiere rapine eliminando i testimoni. Gli episodi di jacquerie si verificarono prevalentemente nel corso degli eccidi del settembre-ottobre del 1943, avvenuti in un contesto in cui vennero a mancare i poteri costituiti.[85] Tale jacquerie si rivolse non solo verso i rappresentanti del regime fascista, ma anche verso gli italiani in quanto tali.[86] -
Cause
«... già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica".»
(Discorso del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano in occasione della celebrazione del "Giorno del ricordo". Roma, 10 febbraio 2007[68])
La qualificazione delle concause e dei fattori che possono essere alla base dei massacri delle foibe è un'operazione senza dubbio complessa. Dall'esame dei fatti storici emergono una serie di elementi antecedenti non trascurabili, quali:
• la contrapposizione nazionale ed etnica fra sloveni e croati da una parte e italiani dall'altra, causata dall'imporsi del concetto di nazionalità e stato nazionale nell'area;
• gli opposti irredentismi, per cui i territori mistilingui della Dalmazia, dellaVenezia Giulia e del Quarnaro dovevano appartenere, in esclusiva, all'uno o all'altro ambito nazionale, e quindi all'uno o all'altro stato;
• le conseguenze della prima guerra mondiale, con un'intensa battaglia diplomatica per la definizione dei confini fra il Regno d'Italia e il neonatoRegno dei Serbi, Croati e Sloveni con conseguenti tensioni etniche, che portarono a disordini locali e compressioni delle rispettive minoranze fin dal primo dopoguerra;
• il tentativo di assimilazione forzata delle minoranze slave della Venezia Giulia durante il ventennio fascista;
• l'occupazione militare italiana, durante la seconda guerra mondiale, di diverse zone della Jugoslavia durante le quali si verificarono anche crimini di guerra contro la popolazione civile[69][70];
• la guerra nel teatro jugoslavo-balcanico, che fu uno dei fronti più complessi e violenti[71] (ad esempio l'operato degli ustascia croati);
• la convinzione, diffusa fra i partigiani slavi, che la guerra di liberazione jugoslava non avesse solo un carattere "nazionale", ma anche "sociale", con la popolazione italiana percepita anche come "classe dominante" contro cui lottare;
• la natura totalitaria e repressiva del costituendo regime comunista jugoslavo
La spirale di violenza si innescò immediatamente dopo la caduta del regime nazifascista, favorita dalle tensioni politiche e sociali presenti sul territorio, che contribuirono al compimento di azioni di natura giustizialista nei confronti dei sostenitori del precedente regime e che furono successivamente indirizzate da alcuni nuclei di potere, formatisi in seno al movimento di resistenza, all'eliminazione di potenziali avversari politici, additati come nemici del popolo. In questa analisi non vanno trascurate anche le azioni criminali di semplici delinquenti, che approfittarono della confusione e della temporanea assenza di forze di polizia, preposte al mantenimento dell'ordine pubblico, per compiere azioni criminali e azioni di violenza gratuita.[72]
«Una delle argomentazioni più diffuse al riguardo (chiaramente giustificazionista, va notato subito, ma non certo infondata) è che le foibe sarebbero - a parte errori ed eccessi - ritorsione ai crimini di guerra commessi da militari e fascisti italiani nel corso della loro occupazione (...). Ad essi vengono connessi i crimini della politica fascista e nazionalista (...). La tesi è stata sostenuta fino ad anni recenti, e oggi (...), viene ancora menzionata (...), anche se è sempre più pacifica(...) la constatazione del movente politico dei fatti. Ciò però vale soprattutto per i fatti del 1945 e poco per quelli del 1943, tuttora spesso oscuri e non documentati, specie in Croazia.»; p.70,71: «"i fatti del maggio 1945 sono certo caratterizzati da 'furor popolare' come più volte si è detto. Ma esso è lo scenario, e il dramma che vi si svolse aveva sostanza politica. La presenza di volontà organizzata non è dubbia. Eliminazione fisica dell'oppositore e nemico (di forze armate giudicate collaborazioniste) e, insieme, intimidazione e, col giustizialismo sommario, coinvolgimento nella formazione violenta di un nuovo potere."»
Pertanto gli eccidi "si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto" di una "violenza di stato"[74], attuata con la repressione politica e l'intimidazione[75], in vista dell'annessione alla Jugoslavia di tutta la Venezia Giulia (incluse Trieste e Gorizia)[76] e per eliminare gli oppositori (reali o presunti) del costituendo regime comunista. In vista di questi due obiettivi era infatti necessario reprimere le classi dirigenti italiane (compresi antifascisti e resistenti), per eliminare ogni forma di resistenza organizzata. Questo aspetto era particolarmente importante a Gorizia e Trieste, della cui annessione gli Jugoslavi non erano (a ragione) certi. Tito, pertanto, fece il possibile per occupare le due città prima di ogni altra forza alleata, per assicurarsi una posizione di forza nelle trattative. Durante l'occupazione di Gorizia e di Trieste diverse migliaia di italiani furono arrestati, uccisi o deportati nei lager jugoslavi (soprattutto nel campo di lavoro e detenzione di Borovnica e nel carcere dell'OZNA di Lubiana).[77][78]Neutralizzando i vertici dirigenziali, ed eliminando o intimorendo i cittadini italiani tentò di far credere che gli jugoslavi fossero la maggioranza assoluta della popolazione: la composizione etnica sarebbe stata, infatti, un fattore decisivo nelle conferenze del dopoguerra e per questo motivo la riduzione della popolazione italiana risultava essenziale.[79]
Lo sfruttamento del clima giustizialista per eliminare, oltre ai sostenitori del regime fascista, anche potenziali oppositori politici, accomuna, secondo lo storico Boris Gombač, i massacri delle foibe alle violenze perpetrate nello stesso periodo da gruppi radicali comunisti nel così detto triangolo della morte in Emilia, dove tra le migliaia di vittime della violenza insurrezionale vi furono anche circa 400 tra proprietari terrieri, industriali, professionisti, preti ed altri appartenenti alla borghesia, solo perché dichiaratisi anticomunisti.[80]
Su questo dibattuto problema, gli storici italiani e sloveni hanno raggiunto conclusioni concordi, espresse nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena[81]:
«Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani.»
Le autorità italiane[specificare], pur avendo sostenuto l'operato della commissione, non hanno adottato la relazione, ritenendo inopportuno conferire ad essa uno status di ufficialità che non è compatibile con il principio della libera ricerca[senza fonte]. Il Governo italiano nel 2007, rispondendo ad una interrogazione parlamentare del deputato Cardano, ha precisato che, godendo già la Relazione della Commissione bilaterale dello status di ufficialità ed essendo passati ormai ben 7 anni dalla sua prima pubblicazione sulla stampa e dal riconoscimento ufficiale del governo sloveno, non riteneva necessario pubblicarla in quanto essa godeva già dello status di ufficialità, e confermando la sua veridicità ne ha auspicato la diffusione nel mondo della cultura e della scuola.[82]
«... già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica".»
(Discorso del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano in occasione della celebrazione del "Giorno del ricordo". Roma, 10 febbraio 2007[68])
Per quanto riguarda il supposto aspetto "vendicativo"[83], essendo i fascisti e i loro fiancheggiatori in gran parte italiani (sia pure non in numero superiore rispetto ad altre regioni italiane), ed opponendosi essenzialmente gli italiani all'annessione alla Jugoslavia, soprattutto a livello locale fu frequentemente utilizzata l'equazione italiano = fascista.[84] Questo aspetto provocò, localmente, episodi di "jacquerie" (insurrezioni spontanee dei ceti popolari), in cui molti colsero anche l'opportunità di portare avanti vendette personali o compiere rapine eliminando i testimoni. Gli episodi di jacquerie si verificarono prevalentemente nel corso degli eccidi del settembre-ottobre del 1943, avvenuti in un contesto in cui vennero a mancare i poteri costituiti.[85] Tale jacquerie si rivolse non solo verso i rappresentanti del regime fascista, ma anche verso gli italiani in quanto tali.[86]
(rientro) Perché ritengo opportuno lo spostamento della citazione del Presidente Napolitano
L’applicazione del principio di chiarezza, intelligibilità e semplicità nella esposizione degli argomenti impone di riportare innanzitutto notizie condivise e quanto più esaustive e poi eventualmente opinioni e interpretazioni. L’esternazione del Presidente della Repubblica è certamente una opinione autorevole ma nello stesso tempo essa è anche una opinione politica nel senso che è condizionata dalle scelte di politica interna e politica estera, più che da considerazioni basate sulla ricerca storica. In particolare, nella sua sintesi della vicenda il Presidente dimentica del tutto di accennare i motivi alla base del “giustizialismo sommario” e sottolinea la presunta esistenza di “un disegno di sradicamento della presenza italiana” alludendo ad un presunto progetto di “pulizia etnica” allineandosi pienamente con le tesi sostenute dagli “intenzionalisti” che probabilmente sono riusciti a influenzare la sua interpretazione della vicenda. Pertanto l’immagine che da della vicenda pende troppo a favore delle tesi sostenute dagli “intenzionalisti” per poter essere riportata all’inizio della sezione. Ecco perché, se proprio si ritiene necessario mantenere la citazione nella sezione “cause” anziché trasportarla nella sezione “Tesi militanti…”, IMHO la sua collocazione più opportuna dovrebbe essere accanto al capoverso in cui sono esposte le interpretazioni delle “autorità italiane” e del Governo italiano.
Cordiali saluti.
--IlirikIlirik (msg) 20:59, 1 apr 2014 (CEST)
Potremmo effettivamente scorporare una parte della voce, sperando di riuscire a restituirle una qualche leggibilità. Non ritengo di parte la citazione di Napolitano, in quanto un presidente della repubblica ha il dovere istituzionale di essere super partes, e spostarlo in testa come una qualunque citazione servirebbe solo a renderne il contenuto avulso dal paragrafo, marginalizzandolo. --Pigr8La Buca della Memoria00:26, 9 apr 2014 (CEST)
Accogliendo il suggerimento del contributore "Pigr8" di seguito espongo la nuova versione che in breve andrò ad inserire:
Versione attuale
Versione futura!
Cause
«... già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica".»
(Discorso del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano in occasione della celebrazione del "Giorno del ricordo". Roma, 10 febbraio 2007[68])
La qualificazione delle concause e dei fattori che possono essere alla base dei massacri delle foibe è un'operazione senza dubbio complessa. Dall'esame dei fatti storici emergono una serie di elementi antecedenti non trascurabili, quali:
• la contrapposizione nazionale ed etnica fra sloveni e croati da una parte e italiani dall'altra, causata dall'imporsi del concetto di nazionalità e stato nazionale nell'area;
• gli opposti irredentismi, per cui i territori mistilingui della Dalmazia, della Venezia Giulia e del Quarnaro dovevano appartenere, in esclusiva, all'uno o all'altro ambito nazionale, e quindi all'uno o all'altro stato;
• le conseguenze della prima guerra mondiale, con un'intensa battaglia diplomatica per la definizione dei confini fra il Regno d'Italia e il neonatoRegno dei Serbi, Croati e Sloveni con conseguenti tensioni etniche, che portarono a disordini locali e compressioni delle rispettive minoranze fin dal primo dopoguerra;
• il tentativo di assimilazione forzata delle minoranze slave della Venezia Giulia durante il ventennio fascista;
• l'occupazione militare italiana, durante la seconda guerra mondiale, di diverse zone della Jugoslavia durante le quali si verificarono anche crimini di guerra contro la popolazione civile[69][70];
• la guerra nel teatro jugoslavo-balcanico, che fu uno dei fronti più complessi e violenti[71] (ad esempio l'operato degli ustascia croati);
• la convinzione, diffusa fra i partigiani slavi, che la guerra di liberazione jugoslava non avesse solo un carattere "nazionale", ma anche "sociale", con la popolazione italiana percepita anche come "classe dominante" contro cui lottare;
• la natura totalitaria e repressiva del costituendo regime comunista jugoslavo
La spirale di violenza si innescò immediatamente dopo la caduta del regime nazifascista, favorita dalle tensioni politiche e sociali presenti sul territorio, che contribuirono al compimento di azioni di natura giustizialista nei confronti dei sostenitori del precedente regime e che furono successivamente indirizzate da alcuni nuclei di potere, formatisi in seno al movimento di resistenza, all'eliminazione di potenziali avversari politici, additati come nemici del popolo. In questa analisi non vanno trascurate anche le azioni criminali di semplici delinquenti, che approfittarono della confusione e della temporanea assenza di forze di polizia, preposte al mantenimento dell'ordine pubblico, per compiere azioni criminali e azioni di violenza gratuita.[72]
Ciò premesso, il fenomeno delle foibe può essere considerato[senza fonte] come un evento derivante da un disegno politico annessionista, il cui duplice obiettivo era:[73]: l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia: si volevano pertanto neutralizzare quelli (essenzialmente italiani) che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia. l'avvento di un governo comunista jugoslavo in quelle terre: si volevano pertanto neutralizzare reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista.
riferimento bibliografico nr. 73
«Una delle argomentazioni più diffuse al riguardo (chiaramente giustificazionista, va notato subito, ma non certo infondata) è che le foibe sarebbero - a parte errori ed eccessi - ritorsione ai crimini di guerra commessi da militari e fascisti italiani nel corso della loro occupazione (...). Ad essi vengono connessi i crimini della politica fascista e nazionalista (...). La tesi è stata sostenuta fino ad anni recenti, e oggi (...), viene ancora menzionata (...), anche se è sempre più pacifica(...) la constatazione del movente politico dei fatti. Ciò però vale soprattutto per i fatti del 1945 e poco per quelli del 1943, tuttora spesso oscuri e non documentati, specie in Croazia.»; p.70,71: «"i fatti del maggio 1945 sono certo caratterizzati da 'furor popolare' come più volte si è detto. Ma esso è lo scenario, e il dramma che vi si svolse aveva sostanza politica. La presenza di volontà organizzata non è dubbia. Eliminazione fisica dell'oppositore e nemico (di forze armate giudicate collaborazioniste) e, insieme, intimidazione e, col giustizialismo sommario, coinvolgimento nella formazione violenta di un nuovo potere."<»
l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia: si volevano pertanto neutralizzare quelli (essenzialmente italiani) che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia.
l'avvento di un governo comunista jugoslavo in quelle terre: si volevano pertanto neutralizzare reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista.
Pertanto gli eccidi "si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto" di una "violenza di stato"[74], attuata con la repressione politica e l'intimidazione[75], in vista dell'annessione alla Jugoslavia di tutta la Venezia Giulia (incluse Trieste e Gorizia)[76] e per eliminare gli oppositori (reali o presunti) del costituendo regime comunista. In vista di questi due obiettivi era infatti necessario reprimere le classi dirigenti italiane (compresi antifascisti e resistenti), per eliminare ogni forma di resistenza organizzata. Questo aspetto era particolarmente importante a Gorizia e Trieste, della cui annessione gli Jugoslavi non erano (a ragione) certi. Tito, pertanto, fece il possibile per occupare le due città prima di ogni altra forza alleata, per assicurarsi una posizione di forza nelle trattative. Durante l'occupazione di Gorizia e di Trieste diverse migliaia di italiani furono arrestati, uccisi o deportati nei lager jugoslavi (soprattutto nel campo di lavoro e detenzione di Borovnica e nel carcere dell'OZNA di Lubiana).[77][78]Neutralizzando i vertici dirigenziali, ed eliminando o intimorendo i cittadini italiani tentò di far credere che gli jugoslavi fossero la maggioranza assoluta della popolazione: la composizione etnica sarebbe stata, infatti, un fattore decisivo nelle conferenze del dopoguerra e per questo motivo la riduzione della popolazione italiana risultava essenziale.[79]
Lo sfruttamento del clima giustizialista per eliminare, oltre ai sostenitori del regime fascista, anche potenziali oppositori politici, accomuna, secondo lo storico Boris Gombač, i massacri delle foibe alle violenze perpetrate nello stesso periodo da gruppi radicali comunisti nel così detto triangolo della morte in Emilia, dove tra le migliaia di vittime della violenza insurrezionale vi furono anche circa 400 tra proprietari terrieri, industriali, professionisti, preti ed altri appartenenti alla borghesia, solo perché dichiaratisi anticomunisti.[80]
Su questo dibattuto problema, gli storici italiani e sloveni hanno raggiunto conclusioni concordi, espresse nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena[81]:
«Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani.»
Le autorità italiane[specificare], pur avendo sostenuto l'operato della commissione, non hanno adottato la relazione, ritenendo inopportuno conferire ad essa uno status di ufficialità che non è compatibile con il principio della libera ricerca[senza fonte]. Il Governo italiano nel 2007, rispondendo ad una interrogazione parlamentare del deputato Cardano, ha precisato che, godendo già la Relazione della Commissione bilaterale dello status di ufficialità ed essendo passati ormai ben 7 anni dalla sua prima pubblicazione sulla stampa e dal riconoscimento ufficiale del governo sloveno, non riteneva necessario pubblicarla in quanto essa godeva già dello status di ufficialità, e confermando la sua veridicità ne ha auspicato la diffusione nel mondo della cultura e della scuola.[82]
Per quanto riguarda il supposto aspetto "vendicativo"[83], essendo i fascisti e i loro fiancheggiatori in gran parte italiani (sia pure non in numero superiore rispetto ad altre regioni italiane), ed opponendosi essenzialmente gli italiani all'annessione alla Jugoslavia, soprattutto a livello locale fu frequentemente utilizzata l'equazione italiano = fascista.[84] Questo aspetto provocò, localmente, episodi di "jacquerie" (insurrezioni spontanee dei ceti popolari), in cui molti colsero anche l'opportunità di portare avanti vendette personali o compiere rapine eliminando i testimoni. Gli episodi di jacquerie si verificarono prevalentemente nel corso degli eccidi del settembre-ottobre del 1943, avvenuti in un contesto in cui vennero a mancare i poteri costituiti.[85] Tale jacquerie si rivolse non solo verso i rappresentanti del regime fascista, ma anche verso gli italiani in quanto tali.[86] -
Cause
«... già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica".»
(Discorso del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano in occasione della celebrazione del "Giorno del ricordo". Roma, 10 febbraio 2007[68])
La qualificazione delle concause e dei fattori che possono essere alla base dei massacri delle foibe è un'operazione senza dubbio complessa. Dall'esame dei fatti storici emergono una serie di elementi antecedenti non trascurabili, quali:
• la contrapposizione nazionale ed etnica fra sloveni e croati da una parte e italiani dall'altra, causata dall'imporsi del concetto di nazionalità e stato nazionale nell'area;
• gli opposti irredentismi, per cui i territori mistilingui della Dalmazia, dellaVenezia Giulia e del Quarnaro dovevano appartenere, in esclusiva, all'uno o all'altro ambito nazionale, e quindi all'uno o all'altro stato;
• le conseguenze della prima guerra mondiale, con un'intensa battaglia diplomatica per la definizione dei confini fra il Regno d'Italia e il neonatoRegno dei Serbi, Croati e Sloveni con conseguenti tensioni etniche, che portarono a disordini locali e compressioni delle rispettive minoranze fin dal primo dopoguerra;
• il tentativo di assimilazione forzata delle minoranze slave della Venezia Giulia durante il ventennio fascista;
• l'occupazione militare italiana, durante la seconda guerra mondiale, di diverse zone della Jugoslavia durante le quali si verificarono anche crimini di guerra contro la popolazione civile[69][70];
• la guerra nel teatro jugoslavo-balcanico, che fu uno dei fronti più complessi e violenti[71] (ad esempio l'operato degli ustascia croati);
• la convinzione, diffusa fra i partigiani slavi, che la guerra di liberazione jugoslava non avesse solo un carattere "nazionale", ma anche "sociale", con la popolazione italiana percepita anche come "classe dominante" contro cui lottare;
• la natura totalitaria e repressiva del costituendo regime comunista jugoslavo
La spirale di violenza si innescò immediatamente dopo la caduta del regime nazifascista, favorita dalle tensioni politiche e sociali presenti sul territorio, che contribuirono al compimento di azioni di natura giustizialista nei confronti dei sostenitori del precedente regime e che furono successivamente indirizzate da alcuni nuclei di potere, formatisi in seno al movimento di resistenza, all'eliminazione di potenziali avversari politici, additati come nemici del popolo. In questa analisi non vanno trascurate anche le azioni criminali di semplici delinquenti, che approfittarono della confusione e della temporanea assenza di forze di polizia, preposte al mantenimento dell'ordine pubblico, per compiere azioni criminali e azioni di violenza gratuita.[72]
«Una delle argomentazioni più diffuse al riguardo (chiaramente giustificazionista, va notato subito, ma non certo infondata) è che le foibe sarebbero - a parte errori ed eccessi - ritorsione ai crimini di guerra commessi da militari e fascisti italiani nel corso della loro occupazione (...). Ad essi vengono connessi i crimini della politica fascista e nazionalista (...). La tesi è stata sostenuta fino ad anni recenti, e oggi (...), viene ancora menzionata (...), anche se è sempre più pacifica(...) la constatazione del movente politico dei fatti. Ciò però vale soprattutto per i fatti del 1945 e poco per quelli del 1943, tuttora spesso oscuri e non documentati, specie in Croazia.»; p.70,71: «"i fatti del maggio 1945 sono certo caratterizzati da 'furor popolare' come più volte si è detto. Ma esso è lo scenario, e il dramma che vi si svolse aveva sostanza politica. La presenza di volontà organizzata non è dubbia. Eliminazione fisica dell'oppositore e nemico (di forze armate giudicate collaborazioniste) e, insieme, intimidazione e, col giustizialismo sommario, coinvolgimento nella formazione violenta di un nuovo potere."»
Pertanto gli eccidi "si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto" di una "violenza di stato"[74], attuata con la repressione politica e l'intimidazione[75], in vista dell'annessione alla Jugoslavia di tutta la Venezia Giulia (incluse Trieste e Gorizia)[76] e per eliminare gli oppositori (reali o presunti) del costituendo regime comunista. In vista di questi due obiettivi era infatti necessario reprimere le classi dirigenti italiane (compresi antifascisti e resistenti), per eliminare ogni forma di resistenza organizzata. Questo aspetto era particolarmente importante a Gorizia e Trieste, della cui annessione gli Jugoslavi non erano (a ragione) certi. Tito, pertanto, fece il possibile per occupare le due città prima di ogni altra forza alleata, per assicurarsi una posizione di forza nelle trattative. Durante l'occupazione di Gorizia e di Trieste diverse migliaia di italiani furono arrestati, uccisi o deportati nei lager jugoslavi (soprattutto nel campo di lavoro e detenzione di Borovnica e nel carcere dell'OZNA di Lubiana).[77][78]Neutralizzando i vertici dirigenziali, ed eliminando o intimorendo i cittadini italiani tentò di far credere che gli jugoslavi fossero la maggioranza assoluta della popolazione: la composizione etnica sarebbe stata, infatti, un fattore decisivo nelle conferenze del dopoguerra e per questo motivo la riduzione della popolazione italiana risultava essenziale.[79]
Lo sfruttamento del clima giustizialista per eliminare, oltre ai sostenitori del regime fascista, anche potenziali oppositori politici, accomuna, secondo lo storico Boris Gombač, i massacri delle foibe alle violenze perpetrate nello stesso periodo da gruppi radicali comunisti nel così detto triangolo della morte in Emilia, dove tra le migliaia di vittime della violenza insurrezionale vi furono anche circa 400 tra proprietari terrieri, industriali, professionisti, preti ed altri appartenenti alla borghesia, solo perché dichiaratisi anticomunisti.[80]
Su questo dibattuto problema, gli storici italiani e sloveni hanno raggiunto conclusioni concordi, espresse nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena[81]:
«Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l'impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell'avvento del regime comunista, e dell'annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L'impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l'animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani.»
Le autorità italiane[specificare], pur avendo sostenuto l'operato della commissione, non hanno adottato la relazione, ritenendo inopportuno conferire ad essa uno status di ufficialità che non è compatibile con il principio della libera ricerca[senza fonte]. Il Governo italiano nel 2007, rispondendo ad una interrogazione parlamentare del deputato Cardano, ha precisato che, godendo già la Relazione della Commissione bilaterale dello status di ufficialità ed essendo passati ormai ben 7 anni dalla sua prima pubblicazione sulla stampa e dal riconoscimento ufficiale del governo sloveno, non riteneva necessario pubblicarla in quanto essa godeva già dello status di ufficialità, e confermando la sua veridicità ne ha auspicato la diffusione nel mondo della cultura e della scuola.[82]
Per quanto riguarda il supposto aspetto "vendicativo"[83], essendo i fascisti e i loro fiancheggiatori in gran parte italiani (sia pure non in numero superiore rispetto ad altre regioni italiane), ed opponendosi essenzialmente gli italiani all'annessione alla Jugoslavia, soprattutto a livello locale fu frequentemente utilizzata l'equazione italiano = fascista.[84] Questo aspetto provocò, localmente, episodi di "jacquerie" (insurrezioni spontanee dei ceti popolari), in cui molti colsero anche l'opportunità di portare avanti vendette personali o compiere rapine eliminando i testimoni. Gli episodi di jacquerie si verificarono prevalentemente nel corso degli eccidi del settembre-ottobre del 1943, avvenuti in un contesto in cui vennero a mancare i poteri costituiti.[85] Tale jacquerie si rivolse non solo verso i rappresentanti del regime fascista, ma anche verso gli italiani in quanto tali.[86]
Non avendo riscontrato obiezioni alla modifica da me suggerita nella presente discussione
ed avendo provveduto ad accogliere i suggerimenti esposti dagli altri contributori
provvedo ad effettuare la modifica.
Cordiali saluti.
--IlirikIlirik (msg) 23:45, 30 apr 2014 (CEST)
A questo punto non avrei nulla di contrario all'accoglimento del suggerimento avanzato da Nane nell'ambito della presente discussione: ossia, trasferire il contenuto della sub-sezione "Tesi militanti al giorno d'oggi" in una nuova voce del tipo "Storiografia e interpretazioni del fenomeno delle foibe".
Cordiali saluti
--IlirikIlirik (msg) 00:14, 1 mag 2014 (CEST)
Ferma, ferma. Tu stai solo sistematicamente eliminando ogni e qualsiasi riferimento alle volontà annessionistiche e responsabilità del regime jugoslavo nei massacri, e quello che togli non ha niente a che vedere con la storiografia dei massacri. La voce collegata sulle tesi mi sta bene, gli scorpori sopra no, e infatti basta rivedere quello che ho scritto sopra per rendersi conto che è stato travisato. Ripristino. --Pigr8La Buca della Memoria15:22, 1 mag 2014 (CEST)
Dopo il ripristino da parte di "Pigr8" del passo
«Ciò premesso, il fenomeno delle foibe può essere considerato[senza fonte] come un evento derivante da un disegno politico annessionista, il cui duplice obiettivo era:
l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia: si volevano pertanto neutralizzare quelli (essenzialmente italiani) che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia.
l'avvento di un governo comunista jugoslavo in quelle terre: si volevano pertanto neutralizzare reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista.»
non sono più d'accordo sullo scorporo della sub-sezione "Tesi militanti al giorno d'oggi", a meno che, preventivamente, detto passo non venga prima trasferito da "Cause" a "Tesi militanti al giorno d'oggi".
Se la parte "Cause" deve contenere le basilari e quanto più condivise notizie sulle foibe essa non può contenere tale asserzione "faziosa".
Con riferimento alle osservazioni di Pigr8 di data odierna, secondo cui il mio scopo sarebbe quello di "eliminare ogni e qualsiasi riferimento alle volontà annessionistiche e responsabilità del regime jugoslavo nei massacri", nego decisamente una tale mia intenzione. Non sono d'accordo però che si riduca a spiegare il fenomeno ESCLUSIVAMENTE con la volontà di neutralizzare gli oppositori del regime comunista, e alla volontà di annessione di "queste terre" alla Jugoslavia, omettendo di considerare le altre concause. Semmai l'asserzione in questione può essere inserita tra le tesi militanti (e comunque, indicando la fonte da cui essa viene tratta).
Pertanto, se si decide di mantenere tale passo nella sezione "Cause", ritiro il mio assenso a scorporare la sezione "Tesi militanti..." - ARGOMENTAZIONE: Se voce si insiste a riportare alcune tesi non fondate e non condivise, allora è giusto che in essa vadano riportate anche TUTTE le altre tesi.
Cordiali saluti
--IlirikIlirik (msg) 18:17, 1 mag 2014 (CEST)
Modifica della sub-sezione (2.6) Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia - PREAVVISO DI MODIFICA dd. 13/04/2014
Preavviso che, in breve, intendo modificare il contenuto della voce, rielaborando il secondo capoverso della sub-sezione (2.6) "Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia" nel modo di seguito esposto
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe# (2) Gli eccidi contro la popolazione italiana# (2.6) Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia
Modifica che intendo apportare:
Versione attuale
Versione futura
Il nuovo regime si mosse nella Venezia Giulia in due direzioni. Le autorità militari avevano il mandato di ristabilire la legittimità della nuova situazione creatasi con operazioni militari di occupazione. L'OZNA, la polizia segreta jugoslava, invece, operava nella più totale autonomia. Il compito della stessa era quello di arrestare i componenti del CLN e delle altre organizzazioni antifasciste italiane nonché tutti coloro che avrebbero potuto opporsi alla futura annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia, rivendicando l'appartenenza della stessa all'Italia.
Il nuovo regime si mosse nella Venezia Giulia in due direzioni. Le autorità militari avevano il mandato di ristabilire la legittimità della nuova situazione creatasi con operazioni militari di occupazione. L'OZNA, la polizia segreta jugoslava, aveva invece il compito di arrestare, oltre coloro che avevano collaborato con l’occupatore nazista, anche coloro che si dimostravano contrari all’egemonia del movimento partigiano jugoslavo a guida comunista e ai suoi progetti, tra cui anche appartenenti al CLN ed ad altre organizzazioni antifasciste in quanto ostili all’annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia.<1>
Riferimenti bibliografici
<1> AA.VV., Foiba di Basovizza (op. cit.)
Argomentazione:
La versione attuale lascia intendere che l’unico compito dell’OZNA fosse quello di "arrestare i componenti del CLN e delle altre organizzazioni antifasciste italiane" mentre in realtà questo fu solo un obbiettivo secondario.
• Lo afferma tra l’altro anche il riferimento bibliografico citato;
• Lo dimostra il fatto che almeno il 70% degli scomparsi risultano ex appartenenti alle forze di polizia e a gruppi paramilitari agli ordini dell’occupatore germanico.
Preavviso che, in breve, intendo modificare il contenuto della voce,... questo tono non è accettabile, visto il precedente rb, si discute, sul contenuto e anche sulla bontà delle fonti, e si vede se c'è consenso, e come c' è consenso. E invito anche a considerare quanto richiesto sotto.--BramfabDiscorriamo18:46, 1 mag 2014 (CEST)
@Bramfab
La presente in riscontro alla Tua osservazione delle 23:36 – 3 MAG 2014 esternata nella discussione “Revisione infinita”.
Mi sembra strano che Tu (considerando i Tuoi ripetuti inviti a consultare Google) non Ti sia accorto che alcuni degli elenchi (ad esempio quello a suo tempo consegnato dalle autorità slovene al sindaco di Gorizia) riportino, oltre il nome ed il cognome degli scomparsi dopo il 1° maggio 1945, anche i loro principali dati anagrafici e l’attività che essi svolgevano. Tra questi gli appartenenti alla Landschutz Miliz - Milizia Difesa Territoriale, alla X^ MAS, Brigate Nere, altre formazioni squadriste, Finazieri, agenti di Pubblica Sicurezza, Carabinieri. A parte gli appartenenti alla Landshutz Miliz che chiaramente collaboravano con i tedeschi, in quanto inquadrati in un corpo militare organizzato dai tedeschi; cosa ci facevano Finanzieri, Carabinieri e agenti di Pubblica sicurezza su un territorio dell OZAK (effettivamente annesso al Reich Tedesco), se non collaborare con i Tedeschi (e ciò, nonostante il fatto che l’Italia avesse dichiarato guerra alla Germania già nell’ottobre del 1943)?
Che la maggioranza delle vittime dei massacri delle foibe fossero conclamati fascisti o comunque collaborazionisti è un dato assodato ed incontrovertibile.Tale affermazione risulta espressa nel saggio del prof. Pirjevec, Foibe… e non solo: cosciente della contrarietà di molti contributori a considerare le affermazioni fatte riportate nel saggio del prof. Pirjevec sono andato ad analizzare personalmente gli elenchi degli infobati (che sono presenti anche sul Web e cher iportano sia i dati anagrafici delle vittime che la loro attività svolta durante la guerra) ed ho accertato che tale affermazione vale al 100%.Naturalmente tale dato viene pervicacemente occultato da coloro (intenzionalisti) che cercano di dimostrare a tutti i costi che le forze jugoslave avrebbero avuto come unico scopo quello di eliminare indiscriminatamente e barbaramente quanti più italiani possibile, per impadronirsi della “loro” terra, dimenticando che essi avevano, invece, sollevato le armi per difendersi da una spietata aggressione, promossa dall’Italia e poi continuata dalla Germania e dai loro collaborazionisti.- Sono questi ultimi che hanno iniziato il “gioco”, l’hanno perso e ne hanno subito la tragiche conseguenze (fa parte delle regole del “gioco”)
Di uccisioni ingiustificabili ce ne furono tante ma esse furono prevalentemente la conseguenza dell’aggressione nazifascista; se non ci fosse stata, non ci sarebbero stati ne partigiani, ne comunisti, ne “occupazioni”, ne foibe.
Che la parte della Venezia Giulia, abitata da sloveni e croati fosse tra gli obiettivi delle forze jugoslave non è un segreto ed è documentato anche dalla risoluzione di annessione del Litorale Sloveno firmata il 16 settembre 1943 dagli esponenti della Osvobodilna Fronta slovena, che con ciò ribadirono il proprio diritto a ricongiungere alla madre patria sia le località della Venezia Giulia, abitate quasi esclusivamente da sloveni (Kanalska dolina,Bovec, Kobarid, Tolmin, Kanal, Cerkno; Idrija, Ajdovščina, Miren, Renče, Kostanjevica, Komen, Vipava, Števerjan, Sovodnje, Doberdob, Postojna, Sežana, Divača, Pivka, Ilirska Bistica, Hrpelje, Kozina, Devin, Nabrežina, Repentabor, Zgonik, Dolina…), sia quelle abitate anche da popolazione di lingua italiana - a cui la risoluzione riconosceva il diritto di autonomia (territorio goriziano occidentale, Comune di Trieste, Capodistria, Isola, Pirano…), ed era chiaro che per ottenere 50 occorreva vincere 100 – quello che è effettivamente accaduto.
Di seguito riporto la modifica che mi appresto ad attuare, considerando anche l'osservazione esposta dal contributore Bramfab nel suo intervento in data 11:16, 3 MAG 2014, nell'ambito della discussione "REVISIONE INFINITA" avviata in data 16:27, 1 mag 2014:
Versione attuale
Versione futura
Il nuovo regime si mosse nella Venezia Giulia in due direzioni. Le autorità militari avevano il mandato di ristabilire la legittimità della nuova situazione creatasi con operazioni militari di occupazione. L'OZNA, la polizia segreta jugoslava, invece, operava nella più totale autonomia. Il compito della stessa era quello di arrestare i componenti del CLN e delle altre organizzazioni antifasciste italiane nonché tutti coloro che avrebbero potuto opporsi alla futura annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia, rivendicando l'appartenenza della stessa all'Italia.
Il nuovo regime si mosse nella Venezia Giulia in due direzioni. Le autorità militari avevano il mandato di ristabilire la legittimità della nuova situazione creatasi con operazioni militari di occupazione. L'OZNA, la polizia segreta jugoslava che operava nella più totale autonomia, aveva invece il compito di arrestare, oltre coloro che avevano collaborato con l’occupatore nazista, anche coloro che si dimostravano contrari all’egemonia del movimento partigiano jugoslavo a guida comunista e ai suoi progetti, tra cui anche appartenenti al CLN ed ad altre organizzazioni antifasciste in quanto ostili all’annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia.<1>
Riferimenti bibliografici
<1> AA.VV., Foiba di Basovizza (op. cit.)
Pur considerando decisamente tendenziosa l'attuale versione del passo in oggetto,
accolgo a malincuore l' opinione espressa dagli altri utenti intervenuti e
considero la presente discussione, relativa alla proposta da me in essa avanzata, chiusa.
--IlirikIlirik (msg) 00:07, 6 mag 2014 (CEST)
Revisione infinita
E' dall'Aprile dell'anno scorso che la voce è sistematicamente corretta ad uno stillicidio di revisione, che basata sulla speranza che qualche utente si prenda la briga di controllare costantemente la pagina di discussione e intervenga in caso di non approvazione su quanto viene proposto.
Il consenso nella scrittura delle voci, come prassi solitamente consiste nel fatto che si esaminano o si espongano punti problematici e quindi se ne discuta e infine si trovi una versione concordata; non che si presenti una versione alternativa su cui decidere in scelta binaria, e neppure che settimana dopo settimana un utente proponga una versione ex novo di una frase. Piuttosto a questo punto si chieda un vaglio della voce.
Onde per cui chiedo di esporre qui tutti quei punti che si ritiene che siano ancora deboli nella voce, esponendo le critiche agli stessi e su questi si apra la discussione includendo temi e fonti utilizzabili per la risoluzione dei punti.--BramfabDiscorriamo16:27, 1 mag 2014 (CEST)
Trovare una versione condivisibile?
E’ quello che alcuni intendiamo fare nell’ambito della precedente discussione “Eventuali scorpori e aggregazioni” avviata in data 29 marzo u.s.
Si è giunti a proporre di scorporare la sezione “Le tesi militanti al giorno d’oggi” per alleggerire la voce. Fino ad ora si è riusciti a trovare consenso da almeno due contributori: (Jose Antonio e Nane). Io sarei anche d’accordo purché si provveda a sistemare il passo:
"Ciò premesso, il fenomeno delle foibe può essere considerato [senza fonte] come un evento derivante da un disegno politico annessionista, il cui duplice obiettivo era:
l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia: si volevano pertanto neutralizzare quelli (essenzialmente italiani) che si opponevano all'annessione di queste terre alla Jugoslavia.
l'avvento di un governo comunista jugoslavo in quelle terre: si volevano pertanto neutralizzare reali o potenziali oppositori del costituendo regime comunista."
1^ SOLUZIONE: eliminare il passo
2^ SOLUZIONE: indicare il riferimento bibliografico da cui viene desunta tale asserzione, chiaramente faziosa. Indicando il riferimento bibliografico si evita di far intendere al lettore un accoglimento “universale” della tesi che considera le due cause come esaustive del fenomeno – oltre ad esse infatti ce ne sono anche altre (indicate nella sezione).
Avevo già proposto la 1^ soluzione e non riscontrando alcuna obiezione avevo provveduto ad attuarla – ma successivamente il contributore Pigr8 ha ripristinato la precedente versione.
Se arrivassimo ad un giusto compromesso renderemmo più oggettiva la sezione “Cause”, e con lo scorporo dalla voce della sezione “Le tesi militanti al giorno d’oggi” alleggeriremmo di non poco la voce. Sarebbe un primo passo al miglioramento della voce. Discorriamo
--IlirikIlirik (msg) 16:08, 2 mag 2014 (CEST)
Abbi pazienza, ma tu devi dare il tempo anche di poter intervenire, prima di modificare, per lo meno se intendi arrivare ad una revisione concordata, non proporre il 29 aprile e cambiare il 30. Forse non tieni presente che praticamente stai presidiando questa voce, e tutti i tuoi altri interventi vertono sulla tematica "rapporti conflittuali Jugoslavia/Italia" e questo ti fa ricadere nella categoria "utenza monoscopo". Per contro, gli altri utenti di wiki spaziano su varie tematiche, e se così non fosse molti progetti si sarebbero arenati o estinti. Io adesso sono impegnato su tre vagli e do una mano altrove. Ovviamente nessuno pretende da te che ti faccia carico di argomenti che non ti interessano, e qui dai certamente il tuo meglio, però tieni conto anche dei miei rilievi. Poi ti concedo che stai facendo uno sforzo per migliorare la voce, e il fatto che io o altri non concordiamo con alcune modifiche non ti toglie il merito, che però è inficiato all'interesse per un singolo argomento. Poi la tua affermazione "indicare il riferimento bibliografico da cui viene desunta tale asserzione, chiaramente faziosa." mi lascia perplesso. Davvero l'ipotesi del Vaglio indicata da Bramfab è la migliore, ma richiede utenti preparati e con una buona bibliografia su un argomento così specifico e arriva in un momento forse problematico con tutti i vagli aperti in contemporanea (Prima GM, Battaglia di Iwo Jima, Classe Derfflinger, Polizeiregiment Bozen e forse ne dimentico qualcuno). Inoltre mi sembra di aver visto sparire dalla voce alcune affermazioni fontate, ma controllerò meglio; di certo hai ragione a volere degli interlocutori ma sembra che la revisione di questa voce sia diventata di colpo imperativa, quando in passato (quando ci mettevo mano io) ogni modifiche erano a dir poco problematiche. --Pigr8La Buca della Memoria18:45, 2 mag 2014 (CEST)
@Pigr8 Con riferimento alla Tua prima osservazione faccio presente che la mia proposta l'ho avanzata già il 31 marzo (e non il 29 aprile) e che prima di attuarla ho atteso un mese per eventuali interventi. Ti informo inoltre che questa non è l'unica voce su cui intervengo: semplicemente intervengo su quelle voci sulle quali, in base alle mie cognizioni o alle fonti bibliografiche da me raccolte, noto delle mancanze o delle grossolanità che mi sento il dovere di rettificare.
La proposta binaria di "Modifica della sub-sezione (2.6) Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia - PREAVVISO DI MODIFICA dd. 13/04/2014" è stata inserita il 13 apr 2014 all'inizio di una settimana da cui partiva una file di ponti vacanzieri che termineranno dopodomani. Siamo tutti volontari non pagati a cottimo ....
Per la tesi, che tu affermi non abbia fonti, ti sarebbe bastato semplicemente andare su google e cercare "foibe cause" e ne avresti trovate a iosa, che nel concetto (magari non usando le medesime parole, ma fornendo il medesimo succo) dicono quello.
In ogni caso l'approccio corretto sarebbe aprire una discussione e non proporre una alternativa binaria basata su 1) deduzioni personali senza appoggio di fonti: Lo dimostra il fatto che almeno il 70% degli scomparsi risultano ex appartenenti alle forze di polizia e a gruppi paramilitari agli ordini dell’occupatore germanico[senza fonte] che poi è il mordersi della coda del gatto: secondo una fazione sono stati uccisi in quanto a priori paranazisti, secondo l'altra sono considerati posteriori come paranazisti e conteggiati come tali in quanto furono infoibati e da questo contrasto non se ne esce, 2) assenza di motivazione per la rimozione dell'affermazione che la L'OZNA, operasse in autonomia, 3)inserimento di una ambiguità anche coloro che si dimostravano contrari all’egemonia del movimento partigiano jugoslavo a guida comunista e ai suoi progetti[dichiarare quali sarebbero] ove è chiaro anche agli analfabeti che vi fosse anche un progetto di territorialità nell'azione titina e che peraltro non hanno mai nascosto! 4) assenza e rimozione della motivazione che spieghi perché vi era chi si opponeva all'annessione.
Lo scorporo dalla voce della sezione “Le tesi militanti al giorno d’oggi” porterebbe alla creazione di una voce con alte probabilità di essere cancellata come ricerca originale, non avendo basi robuste per stare in piedi da sola.--BramfabDiscorriamo11:16, 3 mag 2014 (CEST)
@Bramfab
-) Il mio non è un monoscopio mirato a dare una certa (quale?) interpretazione, ma semmai il tentativo di ripulire la voce da interpretazioni faziose.
-) Se ho richiesto l’indicazione della fonte è perché l’affermazione (presentata come universalmente accolta) risulta chiaramente faziosa, ossia interpretativa del fenomeno dal punto di vista intenzionalista. Ed è per questo che ritengo necessaria l’indicazione della fonte.
-) Non credo che sia molto wikipedico fare una affermazione, per il semplice fatto che esso sia presente su google – specialmente quando tale affermazione viene smentita da altre tesi presenti sia su google che su altre fonti bibliografiche.
1) L’affermazione riguardante la percentuale degli scomparsi provenienti da forze di polizia a corpi militari la posso fontare in qualsiasi momento. Tale affermazione risulta espressa nel saggio del prof. Pirjevec, Foibe… e non solo: cosciente della contrarietà di molti contributori a considerare le affermazioni fatte dal prof. Pirjevec sono andato ad analizzare personalmente gli elenchi degli infobati (che sono presenti anche sul Web) ed ho accertato che tale affermazione vale al 100%.
1bis) In assenza di dati non si può accogliere ne la tesi di una fazione ne la tesi dell’altra fazione. E’ per questo che è giusto riportare tutte le cause del fenomeno – sia poi l’utente a decidere quali ritenere determinanti.
2) la rimozione della affermazione che l’OZNA, operasse in autonomia è stata da me fatta esclusivamente per alleggerire il passo da un dato che secondo me è del tutto indifferente (comunque se qualcuno lo ritiene essenziale cercherò di reinserirlo – siamo qui appunto per discutere)
3) Ho semplicemente copiato quanto riportato nel riferimento bibliografico indicato (comunque non avrei alcun problema a specificare gli altri progetti del movimento partigiano: ricongiungere alla propria madre patria tutti i territori abitati da sloveni e croati, che erano stati vinti dall’Italia nella prima guerra mondiale, ossia rivedere i confini stabiliti dal Trattato di Rapallo infranto dall’Italia il 6 aprile 1941 con l’invasione della Jugoslavia – ma questo comunque non era lo scopo principale, che era la liberazione dei popoli jugoslavi dall’occupazione nazista. INOLTRE quanto richiesto viene precisato al termine del periodo “…in quanto ostili all’annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia.”
4) Non è vero che l’ho tolto, l’ho solo riscritto in modo più sintetico/omogeneo. “…aveva invece il compito di arrestare,… anche coloro che si dimostravano contrari all’egemonia del movimento partigiano jugoslavo a guida comunista e ai suoi progetti, tra cui anche appartenenti al CLN ed ad altre organizzazioni antifasciste in quanto ostili all’annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia."
-) Faccio presente che la discussione relativa ad un’eventuale scorporo di una sezione dalla voce è stata avviata da un altro contributore, a cui ho semplicemente espresso la mia opinione.
Specifico meglio: "ti sarebbe bastato semplicemente andare su google book e cercare "foibe cause" e di testi ne avresti trovati a iosa".
E in base a cosa da un elenco avresti potuto giudicare che chi era stato ucciso era paranazista? Perchè nell'elenco è indicato come tale?--BramfabDiscorriamo23:36, 3 mag 2014 (CEST)
@Bramfab
Non ho mai affermato che tutte le vittime erano “paranaziste”. Ho sempre affermato solo che la maggior parte delle vittime era “paranazista” o considerata tale, ed inoltre non ho mai negato che tra le vittime vi fossero purtroppo anche molti innocenti (che gli americani oggi definirebbero: “danni collaterali”)… Il resto del mio riscontro lo trovi alla discussione “Modifica della sub-sezione (2.6) Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia - PREAVVISO DI MODIFICA dd. 13/04/2014”
Ho sempre affermato solo che la maggior parte delle vittime era “paranazista” E questo è quello che metà della storiografia contesta fortemente, dici poco!--BramfabDiscorriamo17:55, 4 mag 2014 (CEST)
@Bramfab
Probabilmente metà della storiografia da Te consultata non tiene conto delle recenti rivelazioni: ad esempio l'elenco degli scomparsi a Gorizia consegnato nel 2005 dalle autorità slovene al sindaco di Gorizia (sono dati, non ipotesi).
Domanda: come fanno le autorità slovene ad essere al corrente degli scomparsi a Gorizia? Hanno un duplicato dell'ufficio anagrafe e stato civile? Su quali fonti basano questo elenco? E l'attribuzione agli scomparsi dell'etichetta di "paranazista" su quale base? Rigorosa indagine in tempo di guerra? Attribusione a posteriori? --Pigr8La Buca della Memoria12:38, 5 mag 2014 (CEST)
Risposta: Ecco di seguito le fonti delle notizie relative alla compilazione ed alla pubblicazione dell’elenco, degli arrestati dalle autorità jugoslave dopo il 1° maggio 1945. (Da notare che il numero dichiarato e quasi il doppio di quello rilevato in Italia - v. monumento a lato - e che comunque tra i nominativi indicati vi sono anche coloro che sono stati rilasciati e che sono tornati alle loro case)
Monumento dedicato ai 665 Goriziani deportati(ANSA) - GORIZIA, 9 MAR - Scoppia la polemica con il sindaco di Nova Gorica (Slovenia), Mirko Brulc, per la pubblicazione degli elenchi con 1.048 nominativi di cittadini che nel maggio del 1945 furono deportati dalle milizie del IX Corpus di Tito durante l' occupazione della provincia di Gorizia... La pubblicazione dell' intero elenco delle persone scomparse sui quotidiani italiani 'Il Messaggero Veneto' e 'Il Piccolo' di oggi (segue). (ANSA) DF - 09/03/2006 19:49
(ANSA) - GORIZIA, 9 MAR 2006: Il sindaco di Nova Gorica Brulc ha ricordato di aver ricevuto, lo scorso 8 dicembre, "personalmente da parte del Ministero degli Affari Esteri della Repubblica di Slovenia l' elenco delle persone scomparse nel goriziano, redatto dalla storica Natasa Nemec, e la lettera con l' indicazione di trasmettere l' elenco al sindaco del Comune di Gorizia, Vittorio Brancati, in accordo con gli impegni presi dal Ministro degli Esteri, Dimitrij Rupel, in occasione dell' incontro con i sindaci delle due citta", avvenuto il 5 luglio 2005. L' elenco - ha riferito Brulc - e' stato consegnato al sindaco di Gorizia Brancati in occasione della riunione del 12 dicembre scorso nella sede del Comune di Nova Gorica,… Lo scopo era quello di informare i parenti sulla sorte dei deportati, in quanto da quei tragici eventi non hanno piu' avuto notizie dei loro cari… "Trovo inaudita" - ha sostenuto Brulc - "la pubblicazione dell' intero elenco delle persone scomparse sui quotidiani italiani 'Il Messaggero Veneto' e 'Il Piccolo' di oggi… Brulc, inoltre, ha ricordato che nella riunione del 12 dicembre scorso si e' discusso anche sull'istituzione di una commissione mista, composta da tre storici italiani e da tre storici sloveni, che dovrebbe prendere in esame l'elenco dei deportati del goriziano. "E' probabile, infatti - ha aggiunto Brulc - che l'elenco contenga i nomi di persone che sono ancora vive o che sono state deportate, ma che sono ritornate a casa e cosi' via. Anche secondo quanto riportato degli storici, infatti, in molti casi non e' stato possibile individuare il luogo del decesso. Personalmente" - ha concluso Brulc - "ritengo che l' istituzione della suddetta commissione spetti al Ministero degli Esteri, in quanto si tratta di una questione delicata che riguarda i rapporti tra i nostri due Stati. Il Comune Nova Gorica non intende interferire in alcun modo nella questione…". (ANSA) DF/SM 09/03/2006 19:59
Nella ricerca delle notizie riguardanti eventi storici non ci si può limitare esclusivamente alla consultazione di testi storici obsoleti, o non attendibili al punto di ignorare elenchi facilmente reperibili.
Cordiali saluti
P.S.: @Bramfab... in un Tuo precedente intervento hai scritto "questo tono non è accettabile, visto il precedente rb,"... saresti così gentile da spiegarmi cosa significa l'abbreviazione "rb" - Ringrazio in anticipo per il Tuo gentile riscontro.
Comunque essendo stati gli elenchi eseguiti per conto del Ministero degli Affari Esteri della Repubblica di Slovenia godono comunque di una non indifferente ufficialità ed attendibilità; a prescindere da tutto ciò la modifica da me proposta, e successivamente ritirata (v. in discussione precedente), si fondava su una fonte difficilmente contestabile: patrocinata dal Comune, dai Civici Musei di Storia ed Arte e dalla Lega Nazionale di Trieste e condivisa tra l’altro da due storici, Raul Pupo e Roberto Spazzali, massimi esperti, a livello nazionale, degli episodi storici considerati.
Leggo quanto segue: "Tale affermazione risulta espressa nel saggio del prof. Pirjevec, Foibe… e non solo: cosciente della contrarietà di molti contributori a considerare le affermazioni fatte riportate nel saggio del prof. Pirjevec sono andato ad analizzare personalmente gli elenchi degli infobati (che sono presenti anche sul Web e che riportano sia i dati anagrafici delle vittime che la loro attività svolta durante la guerra) ed ho accertato che tale affermazione vale al 100%".
Chiedo di avere conferma precisa di quanto scritto qui sopra. Frase scritta da Pirjevec, fonti citate da questo autore, fonti web indicate da Illirikillirik con numeri e percentuali.
Chiedo anche conto dell'affermazione secondo la quale tutti i carabinieri, guardie di finanza, appartenenti alle forze armate e quant'altro siano da considerarsi ipso facto come collaborazionisti dei tedeschi. Chiedo riscontro puntuale di tale affermazione, che - tanto perché lo si sappia - è sputata l'affermazione addotta dall'OZNA (la polizia segreta jugoslava) e dai tribunali popolari jugoslavi per far fuori non solo queste categorie, ma anche decine di sacerdoti, podestà, industriali, negozianti e qualsiasi altra persona che - per esempio - avesse lavato le lenzuola delle caserme dove alloggiavano i tedeschi.
In mancanza della dimostrazione dei due punti qui sopra, ed in particolare in mancanza della dimostrazione del fatto che tali affermazioni siano condivise dal mainstream storiografico, io credo sia il caso di fare una riflessione profonda su chi sta proponendo a ritmo sostenuto delle modifiche su questa voce e su altre voci consimili, sotto forma (inizialmente) di RdP. Grazie.--Presbite (msg) 07:48, 6 mag 2014 (CEST)
@Presbite
Per quanto riguarda l'attività svolta dai militari e dai paramilitari italiani nell'OZAK (nonostante che l'Italia avesse dichiarato guerra alla Germania già nell'ottobre del 1943):
«... i tedeschi non potevano più permettersi di tollerare la presenza di consistenti raparti partigiani in Istria e misero in atto diverse azioni di rastrellamento a vasto raggio unitamente al controllo di tutte le principali vie di comunicazione, impiegando le notevoli forze di cui disponevano in quel periodo, assieme anche alle unità della R.S.I.. Queste ultime, oltre ai già nominati reggimenti della M.D.T, comprendevano anche altri reparti armati, appartenenti a corpi diversi quali, per esempio, gli alpini del Reggimento Tagliamento e del Battaglione Julia, i bersaglieri del Battaglione Mussolini, i militi dei battaglioni costieri e dei reparti di Camicie Nere e le unità della X Flottiglia MAS del comandante Junio Valerio Borghese»
(Guido Rumici, Infoibati, MursiaMilano 2002)
Per quanto riguarda la fonte delle mie affermazioni:
«Il GMA dedicò ai deportati un casellario speciale compilato sulla base dei dati raccolti da parenti dei prigionieri, da diverse organizzazioni, come la Croce Rossa e la Curia triestina e i partiti politici (in particolare quello liberale). Questo casellario venne incrementato con dati raccolti direttamente dal Welfare Division & Displaced Persons Branch (fonte: Archivio storico diplomatico del Ministero degli Affari Esteri – Roma). Sulla base di questa indagine, nel gennaio 1946 il GMA dichiarò che dalla zona A della Venezia Giulia risultavano deportate in Jugoslavia 4768 persone, delle quali 2210 da Trieste, 1560 da Gorizia e 998 da Pola. Di queste 234 risultavano ritornate entro la fine del 1945 (fonte: Archivio storico diplomatico del Ministero degli Affari Esteri – Roma)... Il Ministero degli Esteri italiano presentò quindi nel febbraio 1947 due liste contenenti complessivamente 1722 nomi, che comprendevano però anche alcune centinaia di persone residenti nella zona B.
Per quanto riguarda Gorizia, nel cosidetto »promemoria Morassi« del 1948 si parlava di 1300 deportati (fonte: Archivio storico diplomatico del Ministero degli Affari Esteri – Roma). Le autorità jugoslave, dopo il ripristino dei contatti diplomatici con l'Italia nel 1947 e il successivo miglioramento dei rapporti, si limitavano a dichiarare di non possedere informazioni utili in merito... Gli elenchi dei condannati a morte redatti dal 1945 a oggi si differenziano notevolmente tra loro, in particolare per la tendenza di parte italiana a replicare gli errori e travisamenti segnalati, invece di correggerli, e di gonfiare a dismisura il numero degli asseriti »infoibati«, includendovi tutti gli italiani deceduti in territorio jugoslavo, compresi i soldati del Regio Esercito caduti in combattimento a fianco delle forze partigiane... Secondo i dati nominativi più attendibili sinora noti relativi al maggio 1945 e ai mesi successivi, nel territorio dell'ex provincia di Gorizia, divisa oggi fra Italia e Slovenia, risulterebbero uccise o morte durante la prigionia 901 persone, e precisamente 653 appartenenti a formazioni armate (compresi 32 domobranci) e 248 civili. Nelle liste in circolazione si trovano anche altri nominativi, con dati lacunosi, di probabili prigionieri di guerra, molti dei quali dopo il rilascio sarebbero ritornati direttamente in Italia nei luoghi di origine senza che le autorità italiane o della Croce Rossa internazionale ne registrassero il rientro dalla prigionia (Fonte: Elenco redatto dalla storica Nataša Nemec, Goriški muzej).
Sulla scorta dei dati raccolti e pubblicati dall'Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione sui catturati e deceduti o durante o subito dopo la guerra nell'attuale Friuli Venezia Giulia, sulla base di altre fonti (Fonti: Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione sui catturati e deceduti o durante o subito dopo la guerra nell'attuale Friuli Venezia Giulia, Caduti, dispersi e vittime dei comuni della regione Friuli Venzia Giulia, Udine 1991; Claudia Cernigoi, Operazione foibe a Trieste, Udine 1997) e operando un confronto con i dati reperibili negli archivi sloveni si è tentata anche una approssimazione del numero degli arrestati e dei dispersi sul territorio dell'odierna provincia di Trieste. Si tratta di 601 persone: La documentazione relativa è depositata presso l'Archivio dlle Repubblica di Slovenia nei fondi 1584,1818, 1931... Poiché la divisione tra civili e militari non è sempre facile – i confidenti della polizia, gli appartenenti alle squadre fasciste, alle brigate nere e i carcerieri, difficilmente sono classificabili come civili – calcoliamo che tra le 601 persone in oggetto 475 appartenevano a formazioni armate (almeno 135 di questi erano agenti di Pubblica Sicurezza e 44 di questi appartenevano al famigerato Ispettorato Speciale che aveva sede in via Bellosguardo e nella caserma di via Cologna a Trieste,... nei documenti della Resistenza slovena e italiana molti di questi agenti vengono indicati anche come squadristi, agenti SS, addetti agli interrogatori, fanatici al servizio dei tedeschi, che avevano incendiato paesi, torturato e stuprato senza pietà, partecipato a sanguinose spedizioni punitive e feroci rastrellamenti..., ben 346 risultano nati in altre regioni italiane...
I documenti confermano che gli Jugoslavi non volevano affatto colpire e tantomeno eliminare gli italiani in quanto tali, ma perseguire e punire i responsabili e i complici dei crimini fascisti e nazisti ,e , sotto il profilo politico, allontanare dalla Venezia Giulia chi non considerava l'Armata jugoslava una forza liberatrice. I dati disponibili sugli uccisi italiani confermano che si trattava in maggioranza di persone coinvolte nel fascismo e nel collaborazionismo, in particolare come membri delle formazioni militari, paramilitari e di polizia, anche se è verosimile che una buona parte di non tutti fu egualmente colpevole a livello personale dei crimini commessi sotto quelle insegne»
(Jože Pirjevec con la collaborazione di Gorazd Bajc, Darko Dukovski, Guido Franzinetti, Nevenka Troha: Foibe – Una storia d'Italia, Giulio Einaudi editore, Torino 2009 / Bibliografia riportata sulle ultime 25 pagine del volume.)
Per quel che riguarda Fiume (oggi in Croazia)
«Secondo i recenti dati relativi a Fiume, frutto della già menzionata ricerca condotta dalla Società di Studi Fiumani, a Fiume sarebbero state eliminate 572 persone subito dopo l'occupazione slava della città ed ulteriori 67 uccise dopo il 1945.»
(Guido Rumici, Infoibati, Mursia, Milano 2002)
Per quanto riguarda il rapporto tra gli scomparsi appartenenti corpi militari e di polizia ed i civili, non intendo farti da contabile. I miei accertamenti per accertare i dati riportati sul libro del Pirjevec gli ho fatti a campione – la mia proposta è comunque già stata scartata a priori dagli altri intervenuti. Ciononostante oggi sono andato in biblioteca è ho verificato che gli elenchi degli scomparsi della provincia di Gorizia pubblicati su Il Piccolo in data 9 marzo 2006 corrispondono a quelli riportati sul sito www.cnj.it/INIZIATIVE/goriziani06.htm
Cordiali saluti
--IlirikIlirik (msg) 18:39, 7 mag 2014 (CEST)
C'è una grossa inesattezza di fondo nel classificare le forze armate estensivamente come fascisti, e tu devi saperlo bene. Mentre le formazioni paramilitari sono inequivocabilmente una estensione del partito fascista, quindi Battaglioni M, Brigate Nere e Milizia, non lo sono automaticamente gli appartenenti alle forze armate in quanto formate da persone soggette ad un obbligo di leva, soprattutto in tempo di guerra. Quindi i battaglioni costieri non erano di certo automaticamente fascisti. Lo erano senz'altro i membri della Decima, anche se era una divisione dell'Esercito, in quanto venivano selezionati, così come lo erano i carabinieri e poliziotti dei nuclei speciali di repressione, ma non certo i carabinieri di un battaglione mobilitato o di una stazione territoriale. Per i "carcerieri", le guardie carcerarie anche esse non erano automaticamente politicizzate, poi se uno lo era a titolo personale, agiva e rispondeva di conseguenza. Per i confidenti, in quel periodo non ci voleva molto per essere gratificato con il titolo abbastanza aleatorio di "confidente", e non penso che un informatore politico fosse comunque alla stessa stregua di uno su contrabbando e mercato nero. Siamo andati un poco all'ingrosso per caso? --Pigr8La Buca della Memoria18:59, 7 mag 2014 (CEST)
@Pigr8
Politicizzati o no, considerando che l’Italia aveva dichiarato guerra alla Germania, gli appartenenti alle forze armate e alle forze di polizia, avrebbero dovuto combattere contro i Tedeschi e non invece porsi al loro servizio… Erano soggetti ad un obbligo di leva? Si, ma nei confronti del Regno d’Italia (che aveva dichiarato guerra alla Germania). Fascisti o no, erano comunque collaborazionisti, e i collaborazionisti hanno svolto un ruolo ancora più odioso di quello degli invasori, ed erano pertanto i primi nel mirino di coloro che intendevano vendicarsi dell’oppressione subita. Per quanto riguarda la grossolaneria… in guerra generalmente non si bada tanto al sottile. Che poi il giustizialismo insurrezionale fosse stato utilizzato come giustificazione per eliminare anche gli oppositori del nuovo regime è un altro discorso, comune a tutte le rivoluzioni. Comunque anche i partigiani non erano tutti politicizzati; gran parte di loro combatteva, semplicemente perché quella era la più logica alternativa (a prescindere dalle convinzioni politiche) - collaborare con l’oppressore, tradendo il proprio popolo, o combatterlo nella speranza di sconfiggerlo e salvare la propria dignità e la vita dei propri cari. Purtroppo il conflitto avvenuto su queste terre di confine aveva molteplici aspetti: politico, sociale ed etnico – un mix devastante che ha prodotto inenarrabili atrocità, di cui il principale colpevole è comunque colui che ha voluto e scatenato la guerra - ed è questa la verità che alcuni cercano di celare a tutti i costi, inventandosi altre improbabili cause (che erano invece largamente sopite o comunque conseguenti) quali l'espansionismo genocida slavo ed il comunismo. --IlirikIlirik (msg) 22:50, 7 mag 2014 (CEST)
Premetto che sei tu ad aver detto che avevi verificato de visu la veridicità del fatto secondo cui la maggior parte degli infoibati era appartenente alle forze collaborazioniste, sulla scorta di quanto scrive Pirjevec (del quale continui a non riportare virgolettato e fonte). Adesso viene fuori che non vuoi fare il contabile di nessuno. E quindi è dimostrato che quanto hai scritto precedentemente è falso.
Adesso voglio dimostrare com'è facile fare i ragionamenti oziosi che fai tu. Il 17 aprile del 1941 - a seguito di richiesta formale del governo jugoslavo - per ordine del comandante in capo degli jugoslavi generale Danilo Kalafatović (in itWiki erroneamente chiamato "Kalafatovik", riproponendo un antico errore della nostra stampa dell'epoca) venne firmato l'atto di resa delle forze armate del Regno di Jugoslavia, controfirmato dai rappresentanti degli eserciti invasori. Da quel momento in poi - a norma delle leggi di guerra allora vigenti - qualsiasi atto bellico posto in essere da chiunque contro le forze occupanti si sarebbe potuto considerare come atto contrario alle leggi, tradimento degli ordini eseguiti in nome del re e passibile di immediata applicazione della pena di morte. Pertanto qualsivoglia uccisione di qualsivoglia jugoslavo combattente contro gli occupatori, a partire dal 18 aprile 1941 era totalmente giustificata. A maggior ragione era giustificata per quanto riguarda le forze agli ordini del futuro maresciallo e dittatore Tito. In primis, egli rappresentava un partito (quello comunista jugoslavo) messo fuori legge nel suo paese da oltre dieci anni. E quindi doveva essere o fucilato dai tedeschi, o arrestato dagli jugoslavi in pieno rispetto delle leggi. In secundis, il governo del regno di Jugoslavia e gli alleati non riconobbero la legittimità formale delle forze combattenti comuniste fino all'accordo di Lissa del 16 giugno 1944, e quindi Tito e i suoi non solo combattevano fuori dalla legge, ma combattevano anche contro quelli che erano riconosciuti come i "combattenti del re", e cioè i cetnici. Tutto ciò dimostra che se non si ha - come tu hai svariate volte dimostrato - una visione complessiva ed oggettiva dei fatti, qui dentro si combinano solo danni.
Ciò premesso, io dichiaro pure che tu stai manipolando le fonti. Giacché Rumici è vero che ha scritto che gli italiani fedeli alla RSI nell'OZAK combattevano con i tedeschi (hai scoperto l'acqua calda, IlirikIlirik!), ma è anche vero che ha identificato chiaramente quelle che - a suo modo di vedere - sono le categorie prese di mira dagli jugoslavi: "Vennero arrestate persone sia che ricoprivano cariche pubbliche di rilievo, sia che svolgevano le mansioni più disparate, senza apparente distinzione di ceto sociale. Una parte degli arrestati era iscritta al PNF ed aveva evidenziato la propria adesione con comportamenti espliciti ritenuti spesso, a torto o a ragione, vessatori da coloro che detenevano il potere. Secondo la pubblicistica di fonte partigiana vennero fermate ed arrestate quasi soltanto le persone legate al passato regime quali gerarchi e militanti fascisti vari. La storiografia di fonte italiana ha invece evidenziato che, più in generale, vennero colpiti tutti coloro che rappresentavano in qualche misura lo Stato italiano quali i podestà, segretari, messi comunali, maestri elementari e professori, bidelli, impiegati delle poste e delle ferrovie, dipendenti dei comuni e delle altre pubbliche amministrazioni, medici condotti e guardie forestali e giurate. Elevato fu il numero degli arrestati fra i militari, graduati e di truppa, delle Forze Armate, soprattutto tra i Carabinieri e le Guardie di Finanza, che avevano manifestato scarsa simpatia per il Movimento partigiano o che avevano rifiutato di collaborare alla consegna delle armi." Questo per quanto riguarda gli arresti del 1943. Concetti simili per il 1945, nelle pp. 189 ss. Financo la più nota opera storica recente di fonte slovena ("La Slovenia durante la seconda guerra mondiale", ed. italiana del 2012), afferma degli infoibati/eliminati a fine guerra che "molti fra costoro non meritavano la morte, nemmeno secondo i rigorosi criteri dell'epoca". E dopo aver affermato che nelle violenze s'individuava lo stalinismo, conclude in questo modo: "Anche in altre parti d'Europa ebbero luogo esecuzioni di collaborazionisti, a volte solo presunti, ma nella etnicamente mista Venezia Giulia parvero, almeno agli occhi delle vittime, come resa dei conti di un popolo sull'altro, specie per l'intervento di uno stato nel territorio di un altro".
Concludendo per ora le mie valutazioni (vista anche l'ora tarda), io mi trovo per l'ennesima volta a segnalare che la tua conoscenza sul tema di cui pure parli è molto parziale, che la tua citazione delle fonti è ridotta a quanto s'attaglia alle tue più che evidenti visioni personali, che queste visioni personali si manifestano troppo spesso uguali a quelle poste in essere dagli stessi comunisti jugoslavi. In altre parole, a mio modo di vedere ti inibirei l'intervento sulle voci legate alla storia dei confini orientali d'Italia per almeno tre mesi, onde riflettere sulle metodiche di contribuzione e per lo meno permetterti di leggere qualcosa di più di quel manifestamente poco che hai letto.--Presbite (msg) 00:52, 8 mag 2014 (CEST)
@Presbite
1) Ti invito a leggere con più attenzione, prima di muovere accuse ingiustificate nei confronti delle mie affermazioni. Non è vero che io non abbia verificato. Ma la mia è stata una verifica a campione, e pertanto, in base ad essa non sono in grado di fornire i dati dettagliati da Te richiesti.
2) Giustificata l’uccisione di qualsivoglia jugoslavo combattente????? Anche degli ostaggi fucilati perché non in grado di arrestare i veri colpevoli degli attentati eseguiti nei confronti degli occupatori?
3) I danni si combinano anche nascondendo dei fatti, oggettivamente documentabili, o/e avvallando ipotesi (e ribadisco “ipotesi”) faziose.
4) Apparire non significa essere. Comunque non nego che le violenze in oggetto potessero apparire “vendette etniche” negli occhi dei "perseguitati" (ma certamente non a tutti: mi riferisco a quelli che avevano partecipato alle violenze compiute dai nazi-fascisti o che li avevano sostenuti) – ognuno è libero di pensare come vuole. Al contrario Tu cerchi di occultare il fatto che le violenze fossero considerate, da coloro che sostenevano la causa dei partigiani, come punizione di coloro che avevano fiancheggiato i sanguinari invasori. Perché avrebbero dovuto "pensare" in modo diverso che nelle altre località liberate dai nazi-fascisti?:
«Il giorno dopo il colonnello W. F. Jeffries nota il 1° maggio a Milano: Nessuna indicazione numerica sulle esecuzioni, ma due significativi riferimenti, il primo alla fossa comune nella quale sono stati sepolti i corpi di Mussolini e dei suoi ministri, fossa situata vicina ad un'altra nella quale sono stati sepolti i soldati tedeschi" - Il giorno successivo a Torino: "I partigiani sono entrati nella città il 26 e hanno iniziato a sterminare i fascisti. Si sa che hanno ucciso circa tremila persone ... un certo numero di brigatisti neri, responsabili di aver causato la morte di 40 donne, sono stati portati in giro per la città su un autocarro con un cartello al collo prima dell'esecuzione". Il 3 maggio a Genova: "Vi sono oltre mille fascisti nel carcere locale in attesa di esecuzione"»
(Gianni Oliva, La resa dei conti, Mondadori, Milano, 1999)
«Da parecchi giorni le esecuzioni capitali avvengono all’alba, lontano dagli sguardi dei curiosi. […] Nei primi giorni della liberazione dall’odiata espressione fascista repubblicana, il cuore sanguinante di chi era stato colpito negli affetti più cari ha chiesto altro sangue ed ha voluto vederlo scorrere. La cosa era spiegabile. Dopo 48 ore di reazione ho avuta l’impressione che la massa non volesse più il «pubblico spettacolo». […] E’ stato deciso allora che l’esecuzione capitale fosse compiuta lontano dagli occhi della folla»
(«Gazzetta d’Asti», 4 maggio 1945)
Ed era un comportamento condiviso anche dagli "Alleati inglesi"
«Fate pulizia per due, tre giorni, ma al terzo giorno non voglio più vedere morti per le strade»
(Colonnello inglese John Melior Stevens al CLN piemontese (Fonte: Gianni Oliva, La Resa dei conti, pag. 12)
5) Leggo quanto basta per individuare le mistificazioni storiche che alcuni contributori, cercano di spacciare per “wikipediamente” attendibili. Non ho mai cercato di far prevalere il mio punto di vista sulla questione e ho sempre rispettato anche le opinioni che ritengo faziose. Però ritengo scorretto che alcuni continuino a nascondere delle notizie (anche quelle oggettivamente rilevabili) nell’intento di affermare le tesi “intenzionaliste”.
Non mi è venuto mai in mente di giustificare le violenze perpetrate dai comunisti jugoslavi, ma ribadisco la mia convinzione che non tutti i partigiani erano comunisti (quanti di loro erano iscritti al patito?), e che gran parte di loro combatteva semplicemente per liberare la propria terra dall’occupatore tedesco e dai loro sostenitori fascisti – e se scrivo “propria terra” non è per caso, perché moltissimi di essi erano originari delle terre prese in considerazione (lo dimostrano i numerosi nomi dei partigiani caduti, indicati sui monumenti eretti in quasi ogni paese del circondario Triestino e del circondario Goriziano): pertanto ritengo palesemente scorretto considerarli invasori. Il loro intento di controllare militarmente l’intero territorio abitato da sloveni (anche quello misto) si è dimostrato più che giustificato, e le vicissitudini successive lo hanno anche dimostrato, dato che alcuni comuni, anche se quasi esclusivamente abitati da popolazione di lingua slovena (Števerjan, Sovodnje, Doberdob, Devin-Nabrežina, Zgonik, Repentabor, Dolina), sono stati, per "ragioni strategiche" (convenienti agli Stati nazionali), assegnate all’Italia, nonostante il fatto che fossero stati liberati dalle truppe partigiane jugoslave. --IlirikIlirik (msg) 11:07, 8 mag 2014 (CEST)
Non ci siamo proprio, IlirikIlirik.
1. Quello che ho fatto con la disquisizione sulla "legalità" di Tito era un esempio delle vette di assurdo cui si può arrivare con una visione "legalistico/formale" (o "ideologica") dei fatti. Esattamente la tua visione, giacché non fai altro che ripetere a pappagallo le cose dette dai comunisti jugoslavi (abbandonate invece dalla storiografia italiana da almeno trent'anni) quando affermi che tutti quelli della RSI erano collaborazionisti dei tedeschi. In Italia s'è combattuta una guerra civile: perfino Togliatti (che ha fatto l'amnistia) l'aveva capito: ma tu resti fedelissimo ai dettami di Kardelj del 1945. E perfino la storiografia più recente di parte slovena ha abbandonato questa posizione! Ma tu - visto che non leggi - come puoi saperlo?
2. Rimanendo il tuo orizzonte legato ad una ristretta visione ideologica della questione (come si dimostra con la tirata qui sopra sui paeselli nei dintorni di Trieste), di che vogliamo parlare io e te? Quale può essere il punto comune di visione? Non esiste. Giacché io dico da mesi e mesi e mesi che su questa disgraziatissima e pessima voce andrebbe fatto esattamente l'opposto di quel che fai tu quando t'attacchi alle voci di tema "oriental/giuliano". E cioè: andrebbero individuati i testi di valore, andrebbero letti per quel che dicono, andrebbe ripulita tutta quanta questa fanghiglia che opprime una voce che invece dovrebbe risplendere. Fanghiglia dovuta all'intervento dei pasdaran del "tuttonero" o del "tuttorosso" che fanno diventare questa voce un riflesso della guerra ideologica avvenuta settant'anni fa. Tu sei un pasdaran del "tuttorosso", ma sei costretto a tenerti anche il "tuttonero". Io invece vorrei far piazza pulita di 'ste robacce. Cosa impossibile fino a quando la voce sui massacri delle foibe è in balia delle bande contrapposte.
3. Non posso invece passare sotto slenzio la sostanziale manipolazione della fonte che tu hai fatto con riferimento a Rumici, qui sopra. Giacché tu hai citato Rumici per dimostrare che egli afferma che gli infoibati erano collaborazionisti dei tedeschi. Invece lui dice esattamente l'opposto. Ecco: solo per questa cosa io qui dentro ti bloccherei per una mesata. Ma purtroppo i nostri amministratori sono molto severi e occhiuti con chi dice "caccapipì" in talk. Molto meno quando s'incappa in un propalatore di teoriche ideologico/storiografiche come te.
4. Ultimo, ma non per importanza, è rilevare una parte come quella che sparacchia quanto segue, con riferimento agli jugoslavi: "Il loro intento di controllare militarmente l’intero territorio abitato da sloveni (anche quello misto) si è dimostrato più che giustificato, e le vicissitudini successive lo hanno anche dimostrato, dato che alcuni comuni, anche se quasi esclusivamente abitati da popolazione di lingua slovena (Števerjan, Sovodnje, Doberdob, Devin-Nabrežina, Zgonik, Repentabor, Dolina), sono stati, per "ragioni strategiche" (convenienti agli Stati nazionali), assegnate all’Italia, nonostante il fatto che fossero stati liberati dalle truppe partigiane jugoslave." E' esattamente quanto gli sloveni di Tito hanno affermato al tavolo della pace del 1947. Molto simile a quanto affermato dalla delegazione SHS al tavolo della pace del 1919: ove abita uno sloveno, lì è Slovenia. E quindi doveva essere Slovenia tutto il territorio "misto". Qual è il territorio misto? Trieste e l'intero suo circondario, anche se in questa zona gli italiani erano circa il 70%. Nonché le tre cittadine della costa nordorientale dell'Istria, dove la presenza slovena negli abitati era fra lo 0 e il 5%. Nonché la Slavia Veneta, che disgraziatamente per i nazionalisti sloveni non pare aver grandissimo interesse tuttora all'abbraccio della "madrepatria", nonostante da anni annorum Lubiana stia provando a risvegliare un "sentimento nazionale sloveno" in popolazioni che addirittura in gran parte non vogliono nemmeno sentir dire che parlano un dialetto derivante dallo sloveno! Fa specie sentir dire le stesse identiche cose a quasi cent'anni di distanza da Parigi 1919 e quasi settanta da Parigi 1947. Pare che il tempo non sia passato. La tua visione ipernazionalista meriterebbe di essere segnalata al WWF, come reperto di un passato che si vorrebbe morto e sepolto.--Presbite (msg) 21:28, 8 mag 2014 (CEST)
@Presbite
1) Non l’ho letto da nessuna parte, l'ho semplicemente desunto (in sede di discussione) dal seguente semplice ragionamento: L’Italia aveva dichiarato guerra alla Germania nell’ottobre del 1943 e la Germania aveva invaso l’Italia ed aveva “praticamente” annesso al Terzo Reich le provincie costituenti l’OZAK => Le unità militari e di polizia italiane (particolarmente quelli presenti nella OZAK, praticamente annessa al Terzo Reich) erano collaborazionisti; come si potrebbe secondo Te definirli altrimenti?
2 e 3) Ti invito a non offendere dandomi del "manipolatore delle fonti" o addirittura del "pasdaran del tuttorosso" (io personalmente non ho mai avuto a che fare ne con il partito comunista, ne con il fondamentalismo islamico, e tanto meno con i loro adepti). Per fortuna non mi hai paragonato con i talebani o gli al-qaeda-isti – altrimenti mi sarei sentito veramente offeso. La Tua visione mi sembra comunque “esagitatamente” dicotomica. Penso che il fenomeno delle foibe non sia stato ancora adeguatamente chiarito e che pertanto su di esso si possono raccogliere esclusivamente delle ipotesi. Sono convinto che la Tua pervicacia nel presentare solo uno dei vari punti di vista non sia wikipediamente corretto. Secondo me vanno presentati tutti i punti di vista, dando così ai lettori la possibilità di costruirsi una opinione libera da influenze faziose. E mi sembra di non essere io l'unico a pensare nella stessa maniera:
«Oggi che il lungo dopoguerra è finito, ci sono le premesse per una ricomposizione di questa storia. Gli archivi sono un po' alla volta aperti, anche se non totalmente : ma non è solo un problema di archivi. E' in primo luogo, invece, un problema di identità: Trieste - e l'Italia - hanno presentato nel 1943-45 volti molteplici: non si tratta di cancellare questo o quello, ma di portarli tutti in evidenza.»
(Giampaolo Valdevit, Foibe: l'eredità della sconfitta, pp. 30-31)
I punti in comune ci sono, e sono tanti. - Anch’io condanno (col senno di poi), i massacri, e li ritengo ingiustificabili. Però sono fermamente convinto che essi non fossero una conseguenza di pulizia etnica (quello che gli "intenzionalisti" vanno insistentemente ribadendo cercando di occultare qualsiasi dato in grado di scalfire tale interpretazione faziosa), ma bensì la conseguenza di numerosi fattori: Si elenchino tutti e poi ciascuno si crei, liberamente, la sua opinione. Gli jugoslavi volevano annettersi parte della Venezia Giulia? e che c’è di male, - anche l’Italia l’aveva fatto nella prima guerra mondiale (e non solo quella abitata da Italiani ma anche quella che non lo era). Io sono del parere che Fiume, Pola, Gorizia e Trieste furono liberate dai partigiani, Tu sei invece del parere che furono occupate; ma anche qui si potrebbe addivenire ad un comune punto di vista dicendo che esse furono conquistate o espugnate dai partigiani. Concordo pienamente con coloro che considerano il territorio di Capodistria, Isola, Pirano, Buie, Pola... storicamente italiani, però nello stesso tempo ribadisco la "slovenità" di quei comuni, storicamente sloveni (Števerjan, Sovodnje, Doberdob...), che ciononostante sono stati assegnati all'Italia. Purtroppo le logiche della "ragion di Stato" hanno prevalso sulle legittime aspirazioni degli abitanti di queste terre, che specialmente l'Italia non ha saputo difendere (intenta tra l'altro a salvaguardare il proprio interesse strategico sul Sudtirolo, e indebolita dalla sua posizione di parte sconfitta in una guerra che essa stessa aveva voluto).
3) Io non ho mai scritto che Rumici abbia affermato che gli infoibati erano collaborazionisti dei tedeschi (in effetti tra di loro ci furono anche molti che avevano sostenuto i tedeschi solo idealmente ed addirittura alcuni che li avevano combattuto). Ho citato Rumici (RIPETO CITAZIONE: INIZIA “i tedeschi non potevano più permettersi di tollerare la presenza di consistenti raparti partigiani in Istria e misero in atto diverse azioni di rastrellamento a vasto raggio unitamente al controllo di tutte le principali vie di comunicazione, impiegando le notevoli forze di cui disponevano in quel periodo, misero in atto diverse azioni di rastrellamento a vasto raggio unitamente al controllo di tutte le principali vie di comunicazione, impiegando le notevoli forze di cui disponevano in quel periodo, assieme anche alle unità della R.S.I.”FINISCE) esclusivamente per dimostrare, come anche lui si è accorto che alcuni reparti militari e di polizia italiani partecipavano assieme ai tedeschi ad azioni punitive di rappresaglia nei confronti di coloro che sostenevano la lotta partigiana. E il tutto non per dimostrare che “gli infoibati erano collaborazionisti” ma per rispondere alla Tua richiesta di trovare una fonte che affermasse che alcuni reparti militari o di polizia collaborassero con i tedeschi. – se ne hai bisogno te ne trovo anche delle altre.
4) TU MI CHIEDI: “Qual è il territorio misto? Trieste e l'intero suo circondario, anche se in questa zona gli italiani erano circa il 70%.?” – IO TI RISPONDO: “Il circondario di Trieste conteneva il 30% di sloveni (Lo affermi Tu, ma verosimilmente la percentuale era molto più alta) solo dopo che il Regno d’Italia aveva attribuito a Trieste i Comuni di Duino, Aurisina, Repentabor, Zgonik, Dolina, Sežana, Postojna, Divača e Pivka, in cui praticamente il 99,99% degli abitanti erano di lingua slovena, e che prima della guerra mondiale appartenevano in parte al territorio di Gorizia e in parte alla Carniola.
Lasciamo perdere le discussioni su quello che accadde ben prima dell'infoibamento, non fosse altro per il fatto che accettando di scendere a ritroso non si capisce per quale motivo, ragionando in questo modo, in quest'area con una storia complessa, ci si dovrebbe fermare all'inizio del XX secolo e non andare a ritroso nei secoli fino all'uomo di Neanderthal, passando per l'impero austroungarico, repubblica di Venezia, impero romano ecc (e sono i soliti discorsi ipernazionalistici che, secondo logica e le molte analogie storiche, anche più recenti, ad un osservatore neutrale non farebbero altro che far propendere verso la tesi della causa etnica per le foibe). --BramfabDiscorriamo17:02, 9 mag 2014 (CEST)
Non ritengo produttivo continuare questo discorso, che s'avvita su sé stesso e manifestamente tra breve inizierà a disquisire del sesso degli angeli. Vedo che non s'ha intenzione di approcciare la materia in modo completo riconoscendone la sua complessità e dotandosi degli strumenti adeguati per dipanare il grano dal loglio. Andiamo avanti così fino a quando qualcuno preparato e di buona volontà prenderà il toro per le corna e rovescerà questa disgraziata voce come un calzino.--Presbite (msg) 08:29, 10 mag 2014 (CEST)
@Bramfab
Non è senza motivo, descrivere l’origine di un fenomeno, altrimenti (ad esempio) ci si fermerebbe a descrivere un albero, senza considerare le sue radici.
Far propendere un osservatore neutrale, verso una specifica tesi piuttosto che ad un'altra, lo si fa appunto cercando di nascondere una delle due tesi. E’ per questo, che occorre presentare tutte le tesi e non solo quelle che fanno comodo a chi cerca di imporre un suo punto di vista.
@Presbite
Se si vuole “approcciare la materia in modo completo” occorre tener conto di tutti i punti di vista, e non cercare “solo di affermare un certo mainstream storiografico”, o limitarsi a considerare solamente la “storiografia di fonte italiana”, ossia quella sua parte che fa comodo alla affermazione di una tesi.
Non capisco perché si dovrebbe “rovesciare questa disgraziata voce come un calzino”, e penso invece che in attesa di “qualcuno preparato e di buona volontà prenderà il toro per le corna (aspetta e spera)“ possiamo tentare di migliorare la voce, ad esempio sviluppando il discorso (Discussione: “Eventuali scorpori e aggregazioni”) iniziato da Jose Antonio il 29 marzo 2014.
«Non capisco perché si dovrebbe “rovesciare questa disgraziata voce come un calzino”» (cit.). Ecco: questo è il problema. Detto da uno che fino all'altro ieri non sapeva nemmeno dell'esistenza di una tesi "intenzionalista" sulle foibe, che inserisce testi nelle voci non sustanziate dalle note che pure c'infila a sostegno, che stravolge il senso profondo dei testi che cita e che - in definitiva - non fa altro che riportar qui dentro l'antica lotta ideologica degli anni '40 del secolo scorso prendendo le parti degli jugoslavi, contrastato in queste voci da chi prende le parti degli italiani.--Presbite (msg) 10:46, 11 mag 2014 (CEST)
@Presbite
Non è che io sia contro qualcuno. Cerco semplicemente di evitare che i numerosi utenti di wikipedia vengano presi in giro da coloro che, nascondendo dei fatti, cercano di strumentalizzarli per perseguire non so quali scopi (comunque non edificanti). I partigiani jugoslavi, ad esempio, vengono fatti apparire come barbari e sanguinari invasori, nonché addirittura genocidi (eppure la “giustizia partigiana” in Venezia Giulia, in certi casi, è stata meno cruenta di quella “fratricida” consumatasi nel c.d. Triangolo della morte in Emilia e nelle altre città italiane liberate dai nazisti e dai loro servili collaboratori fascisti, o di quella consumatasi nelle altre parti della Jugoslavia subito dopo la seconda guerra mondiale.I partigiani erano persone normali, (abbruttite dalla guerra) che hanno reagito, così reagisce naturalmente chiunque sia costretto a combattere una guerra promossa da altri (specialmente se così spietata come lo era la seconda guerra mondiale). Se hanno approfittato dell’occasione per conquistare parte del territorio attribuito al Regno d’Italia dopo la prima guerra, lo hanno fatto prevalentemente per liberare le terre abitate da sloveni e croati dal dominio italiano, che aveva portato esclusivamente sopraffazione, miseria, insofferenza e dolore, e lo hanno fatto comunque con l’intento di rispettare il sentimento etnico degli abitanti di lingua italiana.
La convinzione, che gli jugoslavi intendessero sterminare tutti gli italiani che gli fossero venuti a tiro, è potuta essere inculcata solo a menti, oramai irrimediabilmente, contaminate da decenni indottrinamento “culturale” populista caratterizzato da slogan del tipo “o noi, o voi”, “vincere, o morire”, che si è dimostrato fallimentare, innanzitutto perché già allora superata (successivamente debellata dalla cultura della globalizzazione) ed arcaica (perché si rifaceva a degli schemi che appartenevano ad una era - quella Romana - che comunque era stata sepolta nei meandri della storia, e che non poteva più in nessun modo ripetersi, specialmente in una regione - quella della penisola appenninica -, che non rappresentava più “l’ombelico” del mondo). Ed uno dei principali punti dove fu affondato il “bisturi” utilizzato per asportare il “cancro” nazi-fascista è stato proprio quello dell’Alto Adriatico, e purtroppo, come spesso capita in tutte le operazioni, ha provocato anche degli ingenti danni collaterali (con tutto rispetto per le vittime innocenti).
Le azioni violente, che sono state compiute, sono ingiustificabili, ma è ingiustificabile, (specialmente in un contesto neutrale, come pretende essere quello wikipedico) anche il comportamento di coloro che conducono una guerra di disinformazione, tesa a considerare esclusivamente le ragioni che fanno comodo a qualcuno sia dall'una che dall'altra parte, allo scopo di tenere comunque latente una contrapposizione ed una conflittualità che ne giustifica la sopravvivenza.
La convinzione, che gli jugoslavi intendessero sterminare tutti gli italiani che gli fossero venuti a tiro, è potuta essere inculcata solo a menti, oramai irrimediabilmente, contaminate da decenni indottrinamento “culturale” populista caratterizzato da slogan del tipo “o noi, o voi”, “vincere, o morire”, che si è dimostrato fallimentare, innanzitutto perché già allora superato (successivamente debellato dalla cultura della globalizzazione) ed arcaico (perché si rifaceva a degli schemi che appartenevano ad una era - quella Romana - che comunque era stata sepolta nei meandri della storia, e che non poteva più in nessun modo ripetersi, specialmente in una regione - quella della penisola appenninica -, che non rappresentava più “l’ombelico” del mondo). Ed uno dei principali punti dove fu affondato il “bisturi” utilizzato per asportare il “cancro” nazi-fascista è stato proprio quello dell’Alto Adriatico, e purtroppo, come spesso capita in tutte le operazioni, ha provocato anche degli ingenti danni collaterali (con tutto rispetto per le vittime innocenti).
Dovremmo superare l’idea della guerra quale strumento per risolvere i conflitti esistenti ed essere più attenti ad altri tipi di prevaricazione che si stanno subdolamente estendendo intorno a noi, (come ad esempio la guerra finanziaria, la pubblicità subliminale o la bomba demografica) utilizzate da alcuni sconsiderati centri di potere che rischiamo di minare la pace sociale e la pacifica convivenza, e uno dei modi per farlo è quello di ostacolare coloro che si prestano al gioco di tali poteri è quello di divulgare la conoscenza.
Il mio scopo è prevalentemente quello di convincere la gente ad odiare la guerra ed a rendersi conto della sua inutilità e delle brutture che essa può generare, cosa impossibile se si continua a ignorare certe sfaccettature degli eventi, sia quelli storici che quelli attuali.
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.
TIMEOUT. Mi sembra chiaro che questa discussione sta uscendo dal normale confronto legato all'analisi di WP:FONTI documentali terze e stia invece prendendo una piega di confronto tra punti di vista personali, ossia sta scivolando su un terreno che A) non è utile ai fini dell'enciclopedia, B) non va comunque sviluppato in questa sede, perché Wikipedia non è un forum di discussione, C) come cosa peggiore, sta scivolando in attacchi personali che su Wikipedia non sono minimamente tollerati né tollerabili. Invito quindi tutti a sospendere questa discussione, uscire a sbollire e a far raffreddare gli animi e tornare eventualmente a discutere non solo a mente più serena ma evitando di metter in campo opinioni personali e di riprendere a ragionare solo sulla base di WP:FONTI. Grazie per la collaborazione. --L736El'adminalcolico10:49, 12 mag 2014 (CEST)
Le fonti?
Letto il "consueto" parapiglia qui sopra, noto che continua a essere accuratamente evitato il problema alla base: le fonti.
Per l'ennesima volta ripeto che le fonti devono essere:
individuate secondo i criteri della comunità
affidabili
condivise
L'individuazione di cui sopra, naturalmente, deve essere effettuata da un adeguato numero di utenti.
Fino a quando tale problema non sarà risolto, è inutile ogni discussione.
Fate voi. Cordialmente. --Nane (msg) 17:49, 18 mag 2014 (CEST)
Leggere tutta la discussione è stato davvero estenuante, noto comunque che diverse fonti sono davvero opinabili, noto così di primo acchitto una citazione di Giorgio Napolitano e tra le motivazioni della validità come fonte ho letto nella discussione che essendo la figura del Presidente della Repubblica super partes questo rende la sua posizione super partes, quando invece tutta l'istituzione del Giorno del Ricordo era carica di parzialità e revisionismo, direi che tutte le fonti verranno attentamente vagliate, questa voce è stata lasciata in mano a pochi contributori che hanno iniziato discussioni chilometriche che rendono difficile focalizzarsi sulle problematicità della voce. Cordialmente --Utente:Taliesin 14:13 21 mag 2014 (CEST)
Benvenuto nel gruppetto che ritiene sarebbe bene riscrivere da cima a fondo la voce sulla base di fonti adeguate!--Presbite (msg) 14:27, 21 mag 2014 (CEST)
Io non ho fatto nessuna modifica e non intendo riscrivere alcunchè, sto solo rispondendo al commento più recente dell'utente Barba Nane in cui si fa notare come ci sia un problema di base: le fonti . Stiamo già partendo con il piede sbagliato mi pare, evitiamo una nuova discussione chilometrica e cerchiamo di focalizzarci sulle problematicità della voce in un modo collegiale, condiviso e soprattutto civile, le fonti sono tante e ci vorrà tempo per vagliarle tutte. Keep calm and carry on --Utente:Taliesin 14:48 21 mag 2014 (CEST)
Effettivamente il problema di base c'è: inutile nasconderselo. Fra Papo e la Cernigoi (per dir degli estremi) c'è un abisso ideologico, logico, fattuale, concettuale. Di conseguenza è difficile concentrarsi sulle problematicità della voce se prima:
Non si leggono le fonti
Non si decide una linea interpretativa delle stesse
In realtà, qui dentro siamo ancora fermi al primo punto, giacché pare che ciascheduno abbia letto qualche fonte: di solito (ma non voglio generalizzare: la cosa è evidente per alcuni contributori) quelle che si attagliano al proprio pre-giudizio. E quindi ci si è incartati. Proporre di "focalizzarci sulle problematicità della voce in un modo collegiale" è buon proposito, ma di fatto è come dire "mi raccomando, fate i bravi" sporgendosi dal bordo verso la fossa dei leoni.--Presbite (msg) 11:47, 22 mag 2014 (CEST)
Detto con altre parole, io mi chiedo se si ha idea su come vagliare le fonti "che sono tante". Qualcuno ha idea di come si fa a distinguere una fonte buona da una cattiva?!? O si pensa che tutte le fonti siano uguali e meritino pari dignità?! Così, giusto per chiarire .... Altrimenti mi si spieghi in cosa consista codesta "problematicità".--Nane (msg) 15:11, 22 mag 2014 (CEST)
Richiesta eliminazione immagine manipolatoria
La prima immagine manipolatoria della quale vorrei parlare è questa qua. S'intitola (traduco) "Trattato di Rapallo", e rappresenterebbe una mappa delle zone parzialmente o interamente abitate da sloveni, italianizzate dagli italiani dopo il trattato del 1920. Prima osservazione: in questa mappa è presente "Nova Gorica": una città che addirittura venne fondata dopo la seconda guerra mondiale e che quindi qui c'entra come i cavoli a merenda! Seconda osservazione: "Nova Gorica" sta evidentemente al posto di "Gorizia", la quale però è città a maggioranza italiana anche nel periodo austroungarico. In questa mappa appare invece slovena. Terza osservazione: lo spicchietto in alto sarebbe la zona di Tarvisio, che all'epoca di Rapallo non era né a maggioranza slovena né italiana, bensì germanofona. Qui appare invece slovena. Ma veramente clamoroso è il pastrocchio immangiabile che fa apparire Capodistria (nella mappa "Koper"), Isola ("Izola") e Pirano ("Piran") come zone slovene, laddove questa cittadine presentavano una parte italianofona sempre superiore al 90%, ai tempi dell'Austria! Parimenti vergognose sono le slovenizzazioni dei dintorni di questi posti, che addirittura presentavano percentuali di italofoni pari al 100% in svariati casi, come per esempio nel'abitato di "Cesari" a qualche chilometro da Capodistria. Dimostrato quindi che questa immagine è un falso patente (si veda fra l'altro com'è stata manipolata per passaggi successivi nella storia degli upload dell'immagine), ne chiedo l'immediata rimozione da questa voce e dalle altre voci in cui essa è presente.--Presbite (msg) 09:53, 18 giu 2014 (CEST)
Se è possibile correggerla, secondo me è la soluzione migliore. Altrimenti è da cancellare. Intanto la si potrebbe rimuovere dalla voce--Jose Antonio (msg) 10:01, 20 giu 2014 (CEST)--Jose Antonio (msg) 10:01, 20 giu 2014 (CEST)
Correggere come? E per farle dire cosa? Di mappe etniche ce ne sono già quante basta... Cosa direbbe in più questa?
Provvedo a sostituirla con immagine originale del File:Treaty of Rapallo.png in modo da ovviare alle incongruenze lamentate dall'utente Presbite i sede di discussione.
Ringrazio l'utente IlirikIlirik, ma anche quest'immagine qui non va bene. In realtà non è che l'elaborazione di un nota mappa etnica dell'Impero che sarebbe basata sul censimento del 1890. Questa carta è già stata caricata in internet, per cui in prima battuta direi che basta l'originale, senza queste fasce colorate e senza il titolone sovrascritto dall'utente sloveno che ha creato l'elaborazione. Questa mappa infatti non è stata fatta per dimostrare l'italianizzazione degli sloveni, ma semplicemente per dare un'idea "de visu" della situazione etnica delle terre degli Asburgo. Ma questa mappa è un pastrocchio. E basta un solo esempio: Trieste risulterebbe divisa fra italiani e... tedeschi, con prevalenza di questi ultimi! Io quindi dico che finché non lavoriamo su dati certi e quindi sui dati dei diversi censimenti linguistici imperial/regi, allora questa mappa qui dentro non ha senso e va semplicemente eliminata.--Presbite (msg) 09:55, 28 giu 2014 (CEST)
Un'immagine basata su censimenti AU è già presente. Prenderne un'altra simile e pastrocciarci sopra, onde evidenziare i soli sloveni, non serve a nulla. --10:08, 28 giu 2014 (CEST)
La base della mappa è coeva al Trattato di Rapallo? E' connessa ad esso? Già la voce dovrebbe trattare dei massacri delle foibe e stiamo partendo dalle calende greche. --BramfabDiscorriamo13:21, 28 giu 2014 (CEST)
Essendo basata sui censimento AU l'immagine non è per forza di cose coeva. Non è specificato su quale censimento sia basata. L'ultimo è stato comunque quello del 1910.
Riguardo alle calende greche, avevo tempo fa proposto di dividere la voce in due tronconi.--Nane (msg) 13:38, 28 giu 2014 (CEST)
Se è basata sul censimento del 1890 è vecchia di 30 anni rispetto al trattato, non c'entra col titolo apposto sulla mappa e quei tratti marroni sono orribili e non fanno vedere quello che c' è sotto. Se si vuole si metta un crop dell'originale con tratteggiato il nuovo confine, senza titoli aggiunti. --BramfabDiscorriamo14:08, 28 giu 2014 (CEST)
OK - Provvedo a quanto suggerito da Nane e da Bramfab: Estrarrò particolare della mappa etnica relativa al censimento del 1910 e vi tratteggerò il nuovo confine orientale italiano (stabilito dal Trattato di Rapallo). Concedetemi un po' di tempo. Entro la fine della prossima settimana provvederò a sostituire l'attuale immagine, oggetto della presente discussione.
Ho cancellato questo edit, nonostante sia fontato, per la seguente ragione. Tempo fa una dichiarazione dello stesso Napolitano nel giorno della memoria, di tenore opposto ed ugualmente fontata, è stata cancellata per motivi che ritengo non congrui ("dichiarazione di parte"). A questo punto però, se in quella circostanza si è potuto procedere senza problemi, la stessa logica va adottata in questa circostanza, a meno di non voler asserire che Napolitano quando condanna gli jugoslavi come artefici delle foibe sia parziale e quando invece va in direzione opposta sia imparziale. Ovviamente ne possiamo discutere, ma a questo punto come va giudicato chi ha tolto in precedenza un pezzo fontato nonostante l'opposizione di altri utenti (mia di certo) e quindi senza adeguato consenso? --Pigr8La Buca della Memoria22:32, 11 lug 2014 (CEST)
E parlo del pezzo basato su questa fonte, il cui seguito era questo. Il tutto venne rimosso come irrilevante, anche se nel mare di modifiche non riesco a trovare il diff, comunque spero di essermi spiegato chiaramente, altrimenti discutiamone, come sempre. --Pigr8La Buca della Memoria22:45, 11 lug 2014 (CEST)
A parte quanto sopra, non mi pare (IMHO) che rappresenti il "punto di vista croato" sulla vicenda.--Nane (msg) 10:34, 12 lug 2014 (CEST) (IMHO)
Io avrei lasciato la precedente di chiarazione di Napolitano, così come quella di Ciampi, peronaggi che certamente non possono essere tacciati di filofascismo.--ḈḮṼẠ (msg) 21:27, 12 lug 2014 (CEST)
Modifica 21:10, 12 lug 2014, Jose Antonio: "... (Annullata la modifica 66988363 di IlirikIlirik (discussione) non mi pare vi sia consenso. Passa in discussione, lo ripeto per la seconda volta)"
Va bene,... allora riformulo il mio contributo 66988363 da te cancellato, indicando semplicemente una fonte primaria a sostegno dell'asserzione già formulata in narrativa.
Non vorrai forse mettere in discussione anche l'indicazione delle fonti?.
@Ilirk: prima di tutto, PRIMA ottieni il consenso e POI fai l'edit. Il presente blocco è unicamente responsabilità tua, che hai ripetutamente cercato di inserire una citazione, senza passare per la talk. E tutto questo ignorando ripetuti inviti. Solo dopo giorni, e a blocco avvenuto, ti svegli con la frastta di cui sopra.
Ciò premesso, c'è una frase che vuoi rificcare a tutti i costi, e che di continuo rificchi fuori contesto. Fai finta di ignorare che l'ultimo revert è avvenuto, non per un problema di fonti, ma per un problema di consenso (che ti è stato più volte richiesto).
E' inoltre discutibile che l'ultimo luogo da te scelto possa essere adatto. Un paragrafo adatto potrebbe essere "Responsabilità del fascismo".
Da ultimo ti rammento che (putroppo per te), il fascismo è indubbiamente uno dei fattori in gioco, ma non il solo (come piacerebbe a te). Questo POV è molto comodo perché, trovando un unico capro espiatorio nel fascismo (che nessuno qui si sogna di difendere), assolve chiunque altro dalla loro parte di responsabilità (assecondando pertanto il tuo POV).
@Nane: Prima di tutto non considero giustificata la tua osservazione, che l’indicazione della fonte da me apportata andrebbe inserita nel capitolo “Responsabilità del fascismo”, poiché la fonte da me indicata non indica solo le responsabilità del fascismo, ma ammette pure la “folle vendetta delle autorità postbelliche dell'ex Jugoslavia” . Una fonte quindi riferita contemporaneamente due fattori (tra tanti altri) elencati nella sezione, e che quindi, se citata in altri capitoli andrebbe citata due volte, anziché una sola volta.
Mai e poi mai ho affermato che il fascismo fosse l’unico fattore a provocare le violenze delle foibe (esso è stato “solo uno dei fattori” scatenanti). Ho sempre sostenuto che ci sono stati numerosi fattori o ragioni. Nella mia ultima modifica ho solo aggiunto alla descrizione di una delle tante ragioni, una delle fonti che conferma detta asserzione (ovvero la dichiarazione congiunta pronunciata dai Presidenti di due Stati sui territori dei quali si svolsero i fatti).
Sono convinto che per indicare una fonte non sia necessario ottenere alcun consenso.
Consenso perché? … Per riportare una dichiarazione di due Presidenti?
Ma scherziamo? Ma dove scrive che sia necessario discutere, ed ottenere l’assenso, anche sulla possibilità di riportare una fonte:
(addirittura una fonte della cui attendibilità non si può dubitare, in quanto pubblicata addirittura dall’Ufficio della Presidenza della Repubblica)
(addirittura una fonte riportata non a sostegno di una modifica, ma semplicemente a sostegno di una asserzione già presente nella voce)
?
Se ostruzionismo c’è, questo sicuramente non dipende da me, ma da alcuni che cercano a tutti i costi nascondere certe informazioni, e tenere i lettori di Wikipedia all’oscuro di certi fatti (anche se espressi da delle fonti tanto ufficiali, che più ufficiali non si può) .
A questo punto non mi resta altro che sperare, che qualche amministratore responsabile si renda conto della situazione, e confermi l’accoglibilità della modifica da me proposta nelle mie modifiche del 13 luglio 2014. Resto in attesa di un tanto e saluto cordialmente.
Ilirik, il mio era solo un suggerimento, quindi la tesi ficcala dove ti pare, a patto che sia a supporto del testo, cosa che finora non è mai avvenuto.
Per il resto, fingi di non capire che ciò che inserisci non è una fonte, ma una citazione. Leggiti le policy sulle citazioni, e poi ripassa...--Nane (msg) 13:40, 16 lug 2014 (CEST)
Cause
Argomentazione della modifica 10:36 27 lug 2014
Nella argomentazione alla cancellazione effettuata in data 18:57 26 lug 2014 da Barba Nane vengono richieste le fonti. Oltre a quelle già precedentemente indicate propongo come fonte: il libro “Zgodovina Slovencev v Italiji” scritto da Milica Kacin Wohinc (massima conoscitrice slovena dei fatti storici riguardanti la Venezia Giulia, ricercatrice e per alcuni anni direttore dell’Istituto di Storia Contemporanea a Lubiana, Copresidente della Commissione storico-culturale italo-slovena istituita nal 1993 su commissione dei ministeri degli affari esteri d’Italia e di Slovenia) e da Jože Pirjevec (già professore presso la Facoltà di Scienze Politiche di Padova e presso la Facoltà di Lettere di Trieste, e consulente scientifico presso l’Istituto di Ricerca dell’Università del litorale sloveno) ed inoltre il discorso congiunto tra il Presidente Napolitano ed il Presidente Josipovic (che se non può essere considerata come fonte solida si può comunque considerare come fonte autorevole).
Ripropongo pertanto la modifica rielaborata come sintesi di quanto riportato sul libro della dott.ssa Milica Kacin Wohinc e del prof. Jože Pirjevec, indicato tra le fonti (il testo completo e sua traduzione sono riportati nel mio ultimo intervento nella discussione “Blocco” avviata in data 13 lug 2014).
Distinti saluti
--IlirikIlirik (msg) 10:30, 27 lug 2014 (CEST)
Prima di tutto metti le cause fra le "cause". Tu l'avevi messa fra le cause remote (diciamo, fra le premesse), e non tra le cause in senso stretto, che sono poco più avanti.
Secondo per una fonte di cui Pirjevac è coautore, non sono evidenti i requisiti di affidabilità (notoriamente, oserei dire), per cui una riflessione si impone. Il discorso congiunto non c'entra una cippa.
Da ultimo, l'ipotesi che le foibe siano state una vendetta contro i fascisti, è esplicitamente smentita dalla ricerca storica (quella seria, voglio dire). Negli ultimi giorni, al proposito, ho scritto nel paragrafo sulla storiografia, citando ampiamente Raoul Pupo, lui sì, fonte credibile e affidabile.
PS: che poi, avere l'impudenza di presentare come fonte[3] un comunicato politico di un oscuro comune marchigiano, è davvero grossa!! No comment, per la "Casamemoriavinchio" qui [4], null'altro che slide, che non supportano quanto affermi (ergo un ulteriore fonte *falsificata*).
ERgo, il tuo post precedente, era una tua opinione personale, con due fonti false. In extremis ci aggiungi la fonte in sloveno, di credibilità a dir poco dubbia.
E se non ti comoda quanto ti dico sul Pirjevac, rammenta che sono ANNI che ti chiedo di concordare le fonti. Hai sempre glissato in merito? E allora zitto e stecca!! Il Pirjevac non lo usi! Altrimenti, accetta il confronto sulle fonti!!!!!!!!!! --Nane (msg) 12:48, 27 lug 2014 (CEST)
(f.c.) Si tratta di fermare per un poco le bocce e trovare col consenso (che non e' unanimismo) se e/o cosa e/o come inserire. --BramfabDiscorriamo10:58, 14 lug 2014 (CEST)
Ottimo Bramfab, in questa voce si assiste da mesi ad un interminabile ostruzionismo reciproco con "presidi" militari. Forse sarebbe ottimo cancellare tutto e ricominciare dall'incipit.--Stonewall (msg) 10:09, 13 lug 2014 (CEST)
Grazie per i 2 centesimi Stonewall... sono ANNI che si propone di farlo ... 1) collegialmente 2) sulla base di fonti affidabili e condivise (con i due parametri valutati - collegialmente - e in base alla regole della comunità).
Peraltro non è nemmeno vero che ci sia stato (negli ultimi mesi) un "interminabile ostruzionismo reciproco". Anzi, avendo seguito (partecipando marginalmente) mi pare che sia stato un periodo relativamente quieto, per lo standard di questa voce. Solo negli ultimo giorn c'è stato, per contro, un singolo utente che ha ripetutamente cercato di mettere una citazione senza passare per la talk (e ignorando gli inviti in tal senso). E' solo quest'ultimo che (IMHO) andava pertanto ammonito, senza bloccare tutta la voce. Da ciò la mia osservazione... Giusto per puntualizzare. --Nane (msg) 10:27, 13 lug 2014 (CEST)
E comunque sia, Stonewall, visto che seduti in cadrega siam tutti buoni a giudicare e a gettare perle di saggezza, prenditi anche tu la briga di 1) selezionare le fonti 2) implementarle.
Ti assicuro che sono anni che (sicuramente da parte mia) la cosa viene proposta, senza risultati di sorta. Allora, visto che hai "sentenziato", prenditi anche tu l'onere di mettere in piedi un gruppo composto da un adeguato numero di utenti per portare avanti quanto tu stesso proponi, altrimenti let it be... Cordialmente.--Nane (msg) 12:00, 13 lug 2014 (CEST)
Scusate se arrivo solo ora, ma non mi sono connesso molto, e mi è sfuggito l'evolversi della discussione, che peraltro ho innescato io. Non era però mia intenzione questa linea di azione. Io continuo a dire che non ho pregiudiziali verso l'inserimento della parte in oggetto, che però andrebbe correttamente contestualizzata, ma ricordo bene che un altro intervento di Napolitano basato sulle fonti che ho riportato sopra è stato eliminato come "inutile".
Quindi, capiamoci sul cosa si può inserire perchè il consenso che adesso si determinerà verrà fatto pesare in futuro in altri contesti simili, e comunque non verrà permesso (per lo meno senza reazioni) un inserimento di parte, anche a costo di aprire pagine di problematicità. D'altro canto non vedo positivamente il fatto che la voce debba finire bloccata per mancanza di discussione e quindi invito caldamente tutti a confrontarsi qui, soprattutto Ilirikilirik che di solito scrive in modo WO con proposte chilometriche ma legge poco gli altri.--Pigr8La Buca della Memoria00:02, 14 lug 2014 (CEST)
Sono fermamente convinto che per indicare una fonte non sia necessario ottenere alcun consenso.
Nella mia ultima modifica, anch’essa zelantemente censurata, non ho fatto altro che riportare una fonte, a sostegno di un passo già presente nel testo (ossia ho semplicemente citato come fonte, la dichiarazione congiunta pronunciata dai Presidenti di due Stati che conferma il passo che rileva come alcune violenze furono eseguite anche come vendetta per i torti subiti durante il fascismo).
Mi riferisco alla seguente censura:Modifica 09:58, 13 lug 2014, Bramfab" - (Annullate le modifiche di IlirikIlirik (discussione)"
Ma scherziamo? Ma dove scrive che sia necessario discutere, ed ottenere l’assenso, anche sulla possibilità di riportare una fonte?
Considero la suddetta censura di Bramfab come un deliberato e gratuito atto di vandalismo
Contesto con fermezza la cancellazione della modifica e richiedo il ripristino del testo cancellato!
Quello che mi pare di capire non è tanto che ci sia una fonte, credo che siano tutti convinti che tale frase sia stata detta e sottoscritta, quanto sulla validità del suo inserimento, del modo e delle finalità per la quale sarebbe inserita. Vedere Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è. E sopratutto autorevolezza delle fonti: i presidenti sono storici autorevoli?--BramfabDiscorriamo23:32, 14 lug 2014 (CEST)
Ma neanche il signor Radeticchio è uno storico e tanto meno un personaggio autorevole..., eppure nella sezione "Testimonianze" appare citata la sua personale versione dei fatti:
Schema di una foiba tratto da una pubblicazione del 1946.
«dopo giorni di dura prigionia, durante i quali fummo spesso selvaggiamente percossi e patimmo la fame, una mattina, prima dell'alba, sentii uno dei nostri aguzzini dire agli altri "facciamo presto, perché si parte subito". Infatti poco dopo fummo condotti in sei, legati insieme con un unico filo di ferro, oltre a quello che ci teneva avvinte le mani dietro la schiena, in direzione di Arsia. Indossavamo i soli pantaloni e ai piedi avevamo solo le calze. Un chilometro di cammino e ci fermammo ai piedi di una collinetta dove, mediante un filo di ferro, ci fu appeso alle mani legate un masso di almeno 20 k. Fummo sospinti verso l'orlo di una foiba, la cui gola si apriva paurosamente nera. Uno di noi, mezzo istupidito per le sevizie subite, si gettò urlando nel vuoto, di propria iniziativa. Un partigiano allora, in piedi col mitra puntato su di una roccia laterale, c'impose di seguirne l'esempio. Poiché non mi muovevo, mi sparò contro. Ma a questo punto accadde il prodigio: il proiettile anziché ferirmi spezzò il filo di ferro che teneva legata la pietra, cosicché, quando mi gettai nella foiba, il masso era rotolato lontano da me. La cavità aveva una larghezza di circa 10 m. e una profondità di 15 sino la superficie dell'acqua che stagnava sul fondo. Cadendo non toccai fondo e tornato a galla potei nascondermi sotto una roccia. Subito dopo vidi precipitare altri quattro compagni colpiti da raffiche di mitra e percepii le parole "un'altra volta li butteremo di qua, è più comodo", pronunciate da uno degli assassini. Poco dopo fu gettata nella cavità una bomba che scoppiò sott'acqua schiacciandomi con la pressione dell'aria contro la roccia. Verso sera riuscii ad arrampicarmi per la parete scoscesa e guadagnare la campagna, dove rimasi per quattro giorni e quattro notti consecutive, celato in una buca. Tornato nascostamente al mio paese, per tema di ricadere nelle grinfie dei miei persecutori, fuggii a Pola. E solo allora potei dire di essere veramente salvo.»
Eppure all'inizio della sezione "Cause" è citata la dichiarazione dello stesso Presidente Napolitano
«....già nello scatenarsi della prima ondata di cieca violenza in quelle terre, nell'autunno del 1943, si intrecciarono "giustizialismo sommario e tumultuoso, parossismo nazionalista, rivalse sociali e un disegno di sradicamento" della presenza italiana da quella che era, e cessò di essere, la Venezia Giulia. Vi fu dunque un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo, che prevalse innanzitutto nel Trattato di pace del 1947, e che assunse i sinistri contorni di una "pulizia etnica".»
Allora (Citando il titolo della precedente discussione avviata da Pigr8 22:32, 11 lug 2014) perché?...
Dichiarazioni di Napolitano: una si ed una no?
Ripeto comunque che il mio contributo [3] non si prefigge di inserire in narrativa una citazione, ma semplicemente esso riporta una citazione (resa da una Istituzione dello Stato Italiano) a sostegno di una asserzione già presente in narrativa.
Pertanto o si provvede a ripristinare il mio ultimo contributo, cancellato da Bramfab (Modifica 09:58, 13 lug 2014, Bramfab" - (Annullate le modifiche di IlirikIlirik (discussione)", oppure chiedo che venga cancellata anche la citazione del Presidente Napolitano inserita all'inizio della sezione "Cause"
«Questa è l'occasione per ricordare la tragedia delle vittime del fascismo italiano che perseguitò le minoranze e si avventò con le armi contro i vicini croati, e sempre operò contro la libertà e la vita degli stessi italiani. Questa è l'occasione per ricordare le vittime italiane della folle vendetta delle autorità postbelliche dell'ex Jugoslavia. Gli atroci crimini commessi non hanno giustificazione alcuna.»
Contrario all'inserimento di qualsivoglia citazione di qualsivoglia politico all'interno di qualsivoglia paragrafo di carattere storico. Favorevole all'inserimento dei commenti dei politici all'interno di paragrafi denominati "dichiarazioni di politici", "polemiche politiche" o qualcosa del genere, laddove potremmo dare la stura a tutte le cose serissime o alle boiate dette da questo o da quello. Favorevole pure all'inserimento di citazioni di politici all'interno di paragrafi storici, qualora dette dichiarazioni siano di rilevanza storica e non dei meri esercizi di retorica: per esempio, manca sia qui che nella voce sull'esodo l'interessante affermazione sfuggita a Tito durante un discorso pubblico, secondo la quale furono trecentomila gli esuli. Ora: dovendosi leggere qualche libro per trovarla scritta, non pretendo che un IlirikIlirik conosca quest'autoconfessione dal sen sfuggita, d'altro canto penso proprio che ci starebbe bene in questo contesto. Considerazione con domanda finale: non è possibile scollarsi dal fondo del barile nel quale è caduta questa voce, mettendo finalmente in piedi questo benedetto elenco di fonti ritenute adeguate e poi riscrivendo la voce seguendo queste ultime (con un bel paragrafone sui negazionisti, così anche IlirikIlirik è contento)?--Presbite (msg) 18:32, 17 lug 2014 (CEST)
Ad 1) concordando con Presbite, propongo che la citazione del Presidente Napolitano inserita all’inizio della sezione “Cause” venga inserita nella sezione “Giorno del ricordo”;
Ad 2) concordando con Presbite, propongo l’apertura di una sezione “Dichiarazioni politiche sul fenomeno delle foibe” in cui inserire ad esempio:
“La posizione del Partito Comunista Italiano” (sub-sezione già esistente)
“Il punto di vista croato e sloveno” (sub-sezione già esistente)
“Considerazioni politiche condivise” (in cui inserire intanto la dichiarazione del Presidente Napolitano e del Presidente Josipović pronunciata il 3 settembre 2011 a Pola ed altre eventuali…)
Scopo: Ripulire la parte storica da eventuali pareri espresse da rappresentanti politici. (Ad esempio l’attuale sezione “Tesi militanti” dovrebbe riferirsi a tesi espresse da soli storici attendibili)
Osservo solo che le "tesi militanti", in quanto "militanti", NON sono scritte da storici attendibili. Da un lato vedono le tesi, care a una certa destra, del "genocidio nazionale", dall'altro le tesi, care a un certa sinistra, della "vendetta", della "jacquerie", della "eleminazione di fascisti", se non della menzogna per "screditare il popolo sloveno" (ecc. ecc. ecc.).
La storia, quella vera, è altra cosa ....-
Quanto sopra, ovviamente, non me lo invento, ma si trova nelle fonti (quelle serie, ovviamente.... quelle che nessuno vuol selezionare....)-Nane (msg) 00:17, 18 lug 2014 (CEST)
"La posizione del PCI" è assolutamente rilevante dal punto di vista storico: non si tratta di "dichiarazioni di politici". Se si leggesse qualche libro, si scoprirebbe che esiste assai spesso una parte dedicata alla posizione del PCI, che ondeggiò fra il prono ai desiderata degli jugoslavi e l'accusatore del "porco sciovinista Tito", dopo la rottura fra questi e Stalin. "Il punto di vista croato e sloveno" è storicamente rilevante. Certo: finché non si conoscono i punti di vista storiografici croati e sloveni, che cavolo s'inserisce qui dentro? "Considerazioni politiche condivise", mi pare una boiata: sulle foibe in pratica ci limiteremmo a una dichiarazione congiunta e poi stop, al di là del fatto che poi queste dichiarazioni hanno una validità politica ma storiograficamente sono pari a zero. "Tesi militanti" è un paragrafo che riscriverei da capo a piedi. Cernigoi & co. da una parte, Pirina & co. dall'altra: una lotta fra titani.--Presbite (msg) 08:15, 18 lug 2014 (CEST)
Se non condividi il titolo da me proposto “Considerazioni politiche condivise” propongo al suo posto il titolo “Posizioni condivise” in cui si potrebbe inserire oltre alla dichiarazione congiunta del Presidente Napolitano e del Presidente Josipović, anche la citazione tratta dal Rapporto della Commissione mista.
Per quanto riguarda “I punti di di vista croato e sloveno”si potrebbe iniziare con l’introduzione del punto di vista espresso dalla dottoressa Milica Kacin Wohinc e dal prof. Jože Pirjevec nel loro libro uscito in Slovenia nel 2000 e che corrisponde più o meno al punto di vista degli storici sloveni sugli avvenimenti (Ho copiato la parte del libro che descrive le violenze della foibe, traducendola anche in lingua italiana - Si potrebbe riportare la mia traduzione come citazione, oppure riassumere il contenuto con altre parole)
Originale
Traduzione
Po prvih kaotičnih dneh se je, z ustanovitvijo Mestnega osvobodilnega sveta 13. maja, delno zajezilo preganjanje političnih in vojaških nasprotnikov, večinoma Italijanov, pa tudi Slovencev, ki so ga jugoslovanske oblasti takoj po prihodu v Trst in Gorico začele v skladu z direktivo Edvarda Kardelja: »Takoj čistiti, toda ne na nacionalni bazi temveč na bazi fašizma«. Po angleških računih je akcija zajela v Trstu, Gorici in Pulju okrog 3500 oseb, med katerimi so bili številni financarji, karabinjerji i drugi vojaški kolaboracionisti, a tudi proitalijansko usmerjeni antifašisti in posameznki brez politične opredeljenosti. Glavnina aretiranih je bila kmalu izpuščena, druge pa so odpeljali v notranjost Slovenije (Ref.: Public Record Office, Foreign Office, 371/67412/R 7497). Nekaj sto ljudi je OZNA v sodelovanju z JA takoj pobila in vrgla v kraška brezna, za katera se je kasneje uveljavil izraz "fojbe". Ta represija zaradi vzgibov, lastnih totalitaristični miselnosti, ni bila drugačna od pokolov, za katere se je v trenutku zmage odločil vrh KPJ v notranjosti države, po svojih maščevalnih potezah pa se ni razločevala od "sumarne pravice", ki je zahtevala na tisoče žrtev, v Milanu, Turinu, v Emiliji in vsej severni Italiji in ki je trajala še več dni po osvoboditvi. (Milica Kacin Wohinc - Jože Pirjevec, Zgodovina Slovencev v Italiji 1866 – 2000, Nova Revija, Ljubljana 2000)
Dopo i primi giorni caotici, con l'istituzione del Consiglio Cittadino di Liberazione il 13 maggio, si arginò parzialmente la persecuzione degli oppositori politici e militari, per lo più italiani, ma anche sloveni, che le autorità jugoslave avevano avviato subito dopo l'arrivo a Trieste e Gorizia in conformità con la direttiva di Edvard Kardelj: «pulire subito, ma non su base nazionale, ma con riferimento al fascismo». Secondo le stime inglesi l'azione coinvolse, a Trieste, Gorizia e Pola, circa 3500 persone, tra le quali vi erano oltre a numerosi finanzieri, carabinieri ed altri militari collaborazionisti, anche antifascisti pro-italiani e singoli senza una definito orientamento politico. La maggior parte degli arrestati fu rilasciata immediatamente, altri furono invece trasferiti all'interno della Slovenia (Rif.: Public Record Office, Foreign Office, 371/67412/R 7497). Alcune centinaia di persone furono uccise dall'OZNA con l'aiuto della Armata Jugoslava e gettata nelle cavità carsiche, successivamente definite "foibe". Tale repressione, comune ai sistemi totalitari, non si distingueva dai massacri decisi dal Partito Comunista Jugoslavo e compiuti in altre parti della Jugoslavia al momento della vittoria e ,per i suoi aspetti di natura vendicativa, non si differenziava dagli atti di "giustizia sommaria", che provocò migliaia di vittime anche, a Milano, a Torino , in Emilia ed in altre parti dell'Italia del Nord e che si protrasse per diversi giorni dopo la liberazione.
Ciao, sonoAtbc, ho recentemente resuscitato il Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia, dopo mesi e mesi che non era più usato. Se vuoi farti un giro (e se vuoi anche aderire) basta che clicchiqui (c'è tanto lavoro da fare!).
Chiedo cortesemente al sopra citato utente di dare le opportune motivazioni a questi revert [5][6], che appaiono assolutamente inopportuni, in quanto fanno piazza pulita di edit assolutamente dimostrati e fontati, financo con virgolettati. Ne sia un esempio l'esegesi al "rapporto della commissione italo slovena", che prende, pari, pari, le parole di Pupo&Spazzali («il documento accoglie la distinzione fra clima da resa dei conti e sostanza politica della repressione che, come si è visto era apparsa in storiografia fin dagli anni ottanta. Dal pari, le principali categorie usate dalla Commissione, sono quella dell'"epurazione preventiva" e della "violenza di Stato...»), ed anch'essa fatta fuori senza troppi complimenti.
Nel caso vi siano tesi reputate "personali" e quindi da supportare con fonti, specificare quali.
Specificare quali siano i "passaggi sgraditi", essendo tale termine non wikipediano e quindi incomprensibile al sottoscritto. Posso senza problemi dare spiegazioni a tutti i singoli edit.
--Nane (msg) 17:40, 24 ago 2014 (CEST)
"Utente", non "utenze" e sistemati la pagina di discussione che è attualmente un redirect.
Sto valutando spero l'ultima segnalazione, non è ammissibile che dopo anni ci si ritrovi a vedere sempre le stesse, esiziali, dinamiche faziosamente monopolistiche. La traccia all'infinito stile temino sarebbe pure folkloristica se non fosse l'ennesimo atto di tale spirale:
spostamento di sezione col taglia-incolla, sistema abbastanza confusionario che finisce per occultare piccole modifiche al testo;
spostamento di una delle migliori fonti in giro (la commissione) dalla sezione cause alla sezione storiografia
aggiunta alla succitata fonte di un cappello Il ruolo del fascismo non viene quindi negato, ma opportunamente contestulizzato gratuito
aggiunta di un passo che, senza fonte, appare decisamente personale: Bisogna tuttavia evidenziare che gli oppositori potenziali (al regime e soprattutto all'annessione) erano in massima parte italiani, motivo per il quale le vittime furono in massima parte italiane. Questo fu pertanto percepito, in buona fede, dai contemporanei, come una violenza mirata, dando luogo alla successiva nascita del mito del "genocidio nazionale".
la nota esplicativa sulla commissione va dove la si cita per la prima volta
se Pupo sottolinea ambiguità semantiche si scrive che "Pupo sottolinea..."
la chiosa al documento di Pupo è abbastanza inutile
la tesi di Gombač non piace nemmeno a me. Il gusto personale degli utenti non è, tuttavia, ragione di rimozione
in fondo compare un "tal" in ...a firma di tal... perché?
Poche chiacchiere Vituzzu! Le “le stesse, esiziali, dinamiche faziosamente monopolistiche” o dimostri che ci sono, o taci, perché io ho dalla mia parte le FONTI. Come al solito fai accuse generiche di faziosità (con la consueta “velata minaccia” – secondo stile, ma alla prova dei fatti di sostanza ce n’è poca.
Posso rifare il tutto punto per punto, e dimostrare la fondatezza di ciascun edit. L'aggiunta di piccole precisazioni ha lo scopo di far girare il tutto. Se a tuo dire qualche "porcheria" è stata introdotta, basta toglierla, o modificarla o chiedere spiegazioni . Lo spostamento di sezioni è assolutamente logico, per evitare di ripetere più volte lo stesso concetto (in “cause”). Sto comunque deliberatamente cercando di accorciare il paragrafo cause, per questioni di leggibilità.
La "migliore fonte" sta giocoforza bene in un paragrafo ad essa dedicato, si può aggiungere un wikilink, o mettere in fonte, visto che (nel par. “cause) ribadisce e ripete quanto già detto, senza aggiungere nulla. Tuttavia, se ravvedi “censure”, si può anche lasciare a in entrambi paragrafi, anche se si ha un ripetizione. Peraltro “la migliore fonte”, non supporta nulla di straordinario, basta leggere Pupo o Apih, che dei contenuti sono gli autori. Posso inoltre citare gli storici sloveni che tali tesi avvallano e ribadiscono.
Il "cappello" è assolutamente corretto: il fascismo non è più considerato da un pezzo la causa principale, ma concausa (così dicono le fonti, se ti pare: perfino dagli sloveni). Ti sfido a dimostrare la scorrettezza della frase! Se comunque non ti va mettiamo solo il virgolettato e la frasetta di raccordo mettila a tuo gusto, purché sia corretta.
Passo personale: è assolutamente corretto (puoi chiedere a chi vuoi), e non particolarmente controverso. Oggettivamente non lo avevo fontato (e qui hai ragione): provvederò. (leggiti nel mentre il par. "le tesi militanti”, che è in gran parte in chiaro, così ti convinci).
No. Va dove è più logico che sia. Dove la ho messa io è indispensabile, dove era prima non fa che ribadire quando già detto (vedi sopra).
Pupo non sottolinea "ambiguità semantiche". Pupo ribadisce più volte, in vari contesti, che il termine foibe è solo simbolico. Lui è tanti altri (e di citazioni ne posso fare). Nello specifico sottolinea che c'è chi, giocando su una interpretazione letterale, gioca al "negazionsimo". Il mio edit è pertanto corretto, e la tua interpretazione personale che si tratti solo di "un'ambiguità semantica" non appare fondata. Aggiungo che per supportare codesta tesi del primo utilizzo, stai veramente facendo i salti mortali, con atterraggio sugli specchi.
Quale chiosa?
Gombac non è che non mi piaccia. Gombac è in piena contraddizione con quanto asserito dalla storiografia ufficiale, e come tale se ne pone al di fuori. Cito da Pupo nella “treccani” "Nell'Italia centro-settentrionale, infatti, la liberazione fu in molte aree seguita da un erompere di azioni di sangue che segnava la conclusione di conflitti che si erano aperti nel 1919-22, ma che si svolgeva al di fuori dalle strutture di uno Stato che sarebbe stato ricostruito secondo principi liberal-democratici, e non si collegava nemmeno ad alcun disegno politico complessivo, posto che l'opzione rivoluzionaria era stata scartata dal PCI. Nella Venezia Giulia invece la violenza di massa costituiva uno degli elementi portanti di una rivoluzione vittoriosa che si trasformò senza soluzione di continuità in un regime stalinista, capace di convertire in violenza di Stato l'aggressività nazionale e ideologica presente nei quadri partigiani.". Poi, per carità, se non è chiaro si può chiedere spiegazione. Ma sul fatto che la mia rimozione sia fondata, non ci piove. Perché non ti guardi le policy sulle fonti affidabili, piuttosto?!
Tal… potrei dire, “Camerini chi era costui?”. Risposta: un nessuno che dice cose assurde. Comunque, togliamo pure il tal (e siamo daccapo: potevi farlo tu). Dimmi invece, perché hai tolto il virgolettato (e fontato) ::passaggio dove si sottolinea che le foibe non sono un “fenomeno” storico, ma solo un modo di seppellire persone uccise “per qualche motivo”?
Come vedi, tutto corretto.
Se su alcuni punti avevi dubbi, potevi editare. Nessuno te lo impediva. Ti rammento da ultimo che sono ANNI che propongo di selezionare le fonti COLLEGIALMENTE, in base alle regole stabilite dalla comunità, e di ::implementarle COLLEGIALMENTE (alla faccia del “monopolismo”). A me non piace editare questa voce da solo, PUTROPPO nessun mi segue. Perché non lo fai tu, invece di lanciare accuse? Costituisci un gruppo, ::seleziona fonti affidabile, implementale! Dai vituzzu, editiamo assieme! ...così vediamo se ci sono “monopolisti faziosi”.
Tutto ciò premesso, a questo punto propongo di reinseire i singoli edit, a piccoli blocchi. Così si evidenziano le problematiche, quando ci sono e se ci sono. Questo è quanto.--Nane (msg) 19:12, 24 ago 2014 (CEST)
(fuori crono)Rileggendo, credo di dover precisare qualcosa riguardo al "Questo fu pertanto percepito, in buona fede...". Può infatti, non apparire chiaro, che tale percezione in buona fede dei contemporanei, è riferita ai giuliani (agli esuli e ai rimasti) in generale. Non è quindi riferito a chi, in mala fede, strumentalizzò a fini politici, l'errata percezione che le popolazioni istriane ebbero delle stragi. Tanto dovevo precisare.--Nane (msg) 22:02, 24 ago 2014 (CEST)
Se magicamente sparisse la totalità del tuo storico utente potrei credere alla bontà dei tuoi inviti. Ma non vedo magie in corso.
Nei punti:
Le sezioni non si spostano cancellandole e poi rimettendole con un edit successivo, si apre l'intera pagina in modifica
Lo spostamento non è necessario
Corretto o non corretto è farina del tuo sacco
Come sopra
Come per i wikilink, si mette solo il primo
Io non ho fatto salti e non supporto niente. Le tesi si attribuiscono.
Intendo le aggiunge a Pupo sul "primo utilizzo"
Pioggia o non pioggia le rimozioni basate sul proprio gusto piovono sempre quando ti metti in moto tu
"Tal" suona volutamente male, nell'articolo viene spiegato chi fosse
Come vedo "tutto scorretto" o nella migliore delle ipotesi questionabile.
Se alcuni punti sono problematici solo in relazione a migliaia di edit aventi sempre e solo un fine i "commenti personali" lo sarebbero anche in tastiera al più ingenuo dei novellini.
Si "scorretto", come no! Dimostralo!. E senza attacchi "ad personam" che in bocca a te suonano pittoreschi (e sai bene il perché).
Se ti permetti di attribuirmi un fine, dimostra quale sia, o taci!
Ciò premesso:
Il risultato finale non cambia, specie se fontato. E tu hai contestato il risultato, non la procedura formale.
Siamo alle opinioni. In ogni caso non si tratta di faziosità e scorrettezza da parte mia.
Non è farina del mio sacco e lo posso dimostrare. Si trova nell'opera di Pupo&Spazzali, nel caso posso rigorosamente attenermi ai virgolettati, onde impedirti di negare l'evidenza. E posso anche concordare la modalità di inserimento dei virgolettati fontati.
L'affermazione (non controversa) è in Pupo&Spazzali. Poi se ti pare, ripeti il mantra in eterno.
Affermazione incomprensibile.
"Le tesi si attribuiscono"... e che vuol dire? (non lo capisco). Dimostrami che l'accezione simbolica è errata, fonti alla mano. Il resto sono chicchere e opinioni personali!
Bene. Decidiamo assieme come inserire il virgolettato. Nessun problema.
Ti ho aggiunto fonte e virgolettato (Pupo nella Treccani). Gombac sostiene tesi indimostrate e non storiografiche. Poi tu nega l'evidenza delle fonti, dando arbitraria valenza a fonti controverse, e ognuno ti giudicherà di conseguenza.
Amen. Caviamo il "tal" (potevi benissimo farlo tu).
Ti rinnovo a questo punto l'invito di reimplementare, punto per punto, i singoli edit, di concordarli e di dimostrarne l'eventuale infondatezza. Fonti alla mano. Se faccio commenti da "novellini", avrai gioco facile nel coprirmi di ridicolo.
Se ti aggrada, costituiamo un gruppo, decidiamo l'agenda, selezioniamo collegialmente le fonti e collegialmente implementiamole: potrebbe essere la tua grande occasione per scoprire i miei secondi fini e sputtanarmi di fronte a tutti.--Nane (msg) 20:11, 24 ago 2014 (CEST)
Se scrivi "taci" significa che ho colto nel segno. Su Wikipedia (tranne un excursus sul veganismo che ti ha portato a un altro blocco, tanto per cambiare) non hai fatto altro che monopolizzare questa pagina. Se questo non è "avere un fine" francamente non so cosa lo sia.
Ritorniamo sui punti:
Il risultato cambia.
A pensar male si fa peccato, si sa.
Bene, vediamo. Poi si penserà alla contestualizzazione ma almeno è un passo avanti.
Idem.
Pazienza.
L'ho scritto due o tre volte ma se credi di prendermi per sfinimento tranquillo, mi ripeto. Si scrive che Tizio afferma qualcosa e Caio lo smentisce dicendo qualcos'altro.
Se ti fa piacere attribuirmi qualche tesi non è mia intenzione turbarti. Ho detto altro, rileggimi e non divagare.
Bravo.
Mi spiace per la "reimplementazione" ma converrai con me che non sia lecito chiedermi di peggiorare il già pessimo testo.
Dunque Vituzzu, cominciamo, per esempio a discutere del Gombac.
Tu accusandomi di faziosità e di arbitrarietà (di fare cancellazioni "a mio gusto", e che a tuo dire "piovono sempre quando" mi "metti in moto" io) mi impedisci di rimuovere la seguente affermazione del Gombac "Lo sfruttamento del clima giustizialista per eliminare, oltre ai sostenitori del regime fascista, anche potenziali oppositori politici, accomuna, secondo lo storico Boris Gombač, i massacri delle foibe alle violenze perpetrate nello stesso periodo da gruppi radicali comunisti nel così detto triangolo della morte in Emilia, dove tra le migliaia di vittime della violenza insurrezionale vi furono anche circa 400 tra proprietari terrieri, industriali, professionisti, preti ed altri appartenenti alla borghesia, solo perché dichiaratisi anticomunisti".
Tuttavia Pupo nella Treccani (puoi verificare) afferma "Nell'Italia centro-settentrionale, infatti, la liberazione fu in molte aree seguita da un erompere di azioni di sangue che segnava la conclusione di conflitti che si erano aperti nel 1919-22, ma che si svolgeva al di fuori dalle strutture di uno Stato che sarebbe stato ricostruito secondo principi liberal-democratici, e non si collegava nemmeno ad alcun disegno politico complessivo, posto che l'opzione rivoluzionaria era stata scartata dal PCI. Nella Venezia Giulia invece la violenza di massa costituiva uno degli elementi portanti di una rivoluzione vittoriosa che si trasformò senza soluzione di continuità in un regime stalinista, capace di convertire in violenza di Stato l'aggressività nazionale e ideologica presente nei quadri partigiani". Che è l'esatto contrario di quanto detto da Gombac. Spiegami, dunque, perché, nel paragrafo "Cause", vuoi far forzatamente apparire il controverso Gombac, eliminando Pupo; autore (lui sì), di chiara fama. --Nane (msg) 20:19, 24 ago 2014 (CEST)
PS: naturalmente cito la Treccani, perché è palese. Di più evidente c'è solo il disegnino. Ci sono in realtà altri modi di spiegare perché la tesi del Gombac è una stupidaggine (sempre supponendo che la fonte non sia taroccata - e non ne sono per nulla sicuro). E che lo è per gli stessi storici sloveni. Ma magari Vito, che è esperto della materia e (al contrario di me) non fazioso ed esente da fini reconditi, riesce a dimostrare che no. Tutti si sbagliano e Gombac dice il vero.--Nane (msg) 20:44, 24 ago 2014 (CEST)
L'ho spiegato sopra. Liberissimo di attribuirmi chissà quali tue fantasticherie ma aggraverai solo la tua posizione. Non puoi usare Wikipedia come il tuo blog di critica storica, è lo storico X che smentisce lo storico Y, non tu. --Vito (msg) 03:53, 25 ago 2014 (CEST)
Rimozione immotivata di virgolettato con fonte affidabile
Procediamo coi chiarimenti ...
Nel capitolo Storiografia/La commissione storico culturale italo slovena, avevo aggiunto il segunte periodo:
Riguardo alle stragi si confermarono le interpretazioni pregresse, difatti «il documento accoglie la distinzione fra clima da resa dei conti e sostanza politica della repressione che, come si è visto era apparsa in storiografia fin dagli anni ottanta. Dal pari, le principali categorie usate dalla Commissione, sono quella dell'"epurazione preventiva" e della "violenza di Stato"...».
Essenzialmente un virgolettato, tratto da pag. 197 di "Foibe", di Pupo&Spazzali, opera di riferimento sul tema. Tale periodo è stato rimosso dalla utente Vituzzu, senza alcuna spiegazione, che provvedo pertanto a chiedere in questa sede.--Nane (msg) 22:51, 24 ago 2014 (CEST)
I Wu Ming sono tipici rappresentanti del negazionismo, rimuovere il riferimento è come togliere Carlo Mattogno dalla voce negazionismo dell'olocausto.--StefanoRR (msg) 10:35, 3 set 2015 (CEST)
Stefano, quanto hai scritto è corretto ed è da ripristinar il riferimento alla sinistra comunista. Ma il riferimento ai wu ming sinceramente mi lascia perplesso poichè secondo me entriamo nell'ingiusto rilievo. Mattogno in ambito negazionista ha una sua valenza, valenza che non si può attribuire ad un blog qualunque siappur rumoroso.--Jose Antonio (msg) 14:29, 3 set 2015 (CEST)
Io dico invece che Wikipedia non fa commenti, già tutta la pagina è permeata da un impianto polemico, con simili uscite la cosa peggiora ulteriormente. --Vito (msg) 16:10, 3 set 2015 (CEST)
Wu Ming (più specificamente: Roberto Bui, aka WM1) non c'entra con i negazionisti delle foibe. Non è un negazionista, nel senso che non è un produttore autonomo di testi negazionisti. E' un adoratore totalmente acritico di alcuni negazionisti, come si può chiaramente vedere qui. Dico "acritico" ma dovrei dire "ignorante", nel senso che mentre da un lato egli proclama ai quattro venti d'aver letto e straletto una quantità smisurata di testi sull'Adriatico orientale, dall'altro non si rende minimamente conto dei veri e propri clamorosi strafalcioni e delle clamorose forzature operate dalla di lui deificata Cernigoi. Siccome ultimamente gira l'Italia atteggiandosi a gran conoscitore delle dinamiche nordestine, vuoi che qualcuno abbia il coraggio nel corso delle sue varie presentazioni di alzar la manina e fargli una domanda un minimo puntuta sulle sue predilezioni per i negazionisti? L'uomo apprezza l'atteggiamento di totale acquiescenza. Il resto è praticamente ipso facto bieco fascistume. E quindi chi alzasse la manina diventerebbe immantinente un seguace del pelatone e di tutta la congrega che porta dritto dritto a Renzi (fascio malamente mascherato, secondo questi qui). Come del resto s'è ampiamente notato qua dentro, durante il brevissimo ma sostanzialmente inane periodo di "calata" di alcuni giapster/kamikaze in un preciso cluster di voci della nostra amata enciclopedia, con annesse grida manzoniane provenienti dall'esterno. Adesso è calma piatta: i sapientoni sono praticamente spariti. Il che - purtroppo - non è che abbia sollevato la qualità di questa voce, che prima o poi bisognerà riscrivere da capo a piedi.--Presbite (msg) 16:16, 3 set 2015 (CEST)
Purtroppo i Wu Ming però danno un grande rilievo alle tesi negazioniste/riduzioniste (più riduzioniste che negazioniste) come quelle della Cernigoi, basta digitare foibe sui siti dove scrivono a nome Wu Ming o Luther Blissett, tipo Wu Ming Foundation o Carmilla. Hanno scritto parecchi articoli di divulgazione, si forse meglio non citarli perché non producono in proprio, però diffondono.--StefanoRR (msg) 10:34, 4 set 2015 (CEST)
Perché "purtroppo"? E' il loro modo di approccio alla materia: legittimamente fazioso (come essi stessi dicono di sé). Altra cosa è l'impatto di Wu Ming sulla storiografia, pari ovviamente a zero. Lì sono totalmente debitori degli studi della Cernigoi. Della quale - e mi ripeto - il Roberto Bui è acritico adoratore, senza avere la minimissima contezza della sequela delle panzane e delle forzature fattuali ed interpretative da essa propalate. Un esempio: Bui scrive, con riferimento alla Cernigoi: "Come spiega molto bene l'autrice, l'infoibamento fu teorizzato, evocato, minacciato dal nazionalismo italiano fin dall'inizio del secolo, per esser poi messo in pratica durante l'occupazione nazifascista". Due sono le affermazioni. La prima: "il nazionalismo" ha teorizzato, evocato e minacciato l'infoibamento. E questo "fin dall'inizio del secolo". A cosa si fa riferimento? Ad un'ardita e strampalata tesi della Cernigoi, che ha messo insieme tre affermazioni. Analizziamo la prima di esse. E' una filastrocca degli anni '60 del XIX secolo (cosa che ovviamente Bui non sa, nonostante sia scritto in uno dei libri che lui dice di aver letto), la quale è stata scritta da un prete di Capodistria e che così recita: "A Pola xe l'arena / la foiba xe a Pisin / che i buta zò in quel fondo / chi ga zerto morbin". Ebbene: secondo Cernigoi (e Bui che scodinzola dietro) questo sarebbe il primo esempio del modo in cui gli italiani avrebbero "teorizzato" l'infoibamento. Nel pieno della dominazione austriaca della regione. Peccato che la stessa filastrocca inciti anche - per esempio - a ficcare a forza il sale di Pirano nella zucca della gente. Senz'altro anche questi versi su Pirano vorranno dire qualcosa, per lumeggiare il nazionalismo italiano del '900 con un'era geologica d'anticipo. Sarebbe più che altro da farsi una grassa risata su questa fantasiosa panzana, se non che c'è anche la seconda parte della frase, quella nella quale l'infoibamento venne "messo in pratica durante l'occupazione nazifascista". Se le parole hanno un senso (ma con Bui alle volte così non è, per cui prendiamo questa cosa con le pinze) ciò vorrebbe significare che dopo l'occupazione militare tedesca dell'Istria, di Trieste, di Gorizia e di Fiume i tedeschi e gli italiani avrebbero posto in essere degli "infoibamenti". Ebbene: per quanto io abbia girato in lungo e in largo quelle terre fotografando decine e decine di lapidi, cippi, monumenti e quant'altro, ed abbia letto molto su quel periodo, io non ho mai trovato delle lapidi dedicate ad infoibati da tedeschi e fascisti. Non ho mai letto un elenco di infoibati da tedeschi e fascisti o un resoconto di riesumazioni di corpi. Non ho mai visto delle celebrazioni locali che ricordino degli infoibati da tedeschi e fascisti. Il che - sia chiaro - non significa che tedeschi e fascisti non abbiano ammazzato (lo scrivo perché dopo Bui e i suoi reggicoda ci mettono un attimo ad inventarsi che tu hai detto o scritto o non detto o non scritto - o addirittura pensato - questo e quello): significa semplicemente quello che ho messo giù nero su bianco. In particolare, tedeschi e fascisti perseguivano tutt'altro scopo: a loro non interessava occultare bensì evidenziare le loro uccisioni. E quindi palesavano i morti ammazzati, a monito. C'è un esempio, in realtà, di infoibamenti: tre croati che Scotti segnala in un suo libro. E poi c'è una "famosa" lettera di Raffaello Camerini (parimenti indicata da Scotti come "prova") che apparve anni fa sul "Piccolo" di Trieste, in cui si racconta che nel 1940 egli venne comandato al lavoro coatto come ebreo, durante il quale egli vide portar via ed ammazzare degli operai croati solo perché avevano parlato nella loro lingua. Questi poi sarebbero stati gettati nella foiba di Vines. E poi lo stesso Camerini afferma che una corriera carica di croati venne gettata in un burrone dai fascisti. La testimonianza fa acqua da tutte le parti: il lavoro coatto per gli ebrei non era stato ancora istituito nel 1940; la foiba di Vines venne esplorata da Harzarich nel 1943 e non vennero riesumati resti di operai croati; non esiste nessuna memoria in zona relativa a questi operai ammazzati e gettati nella foiba dai fascisti; non è mai stata scritta una riga su questo episodio. Idem per la corriera: nessuno in Istria ne sa nulla, non è mai stato pubblicato nulla su questa storia. Ma Cernigoi è la divinità, e Bui il suo profeta.--Presbite (msg) 18:05, 5 set 2015 (CEST)
Tutta questa alata discussione è totalmente priva di senso. Se si hanno delle fonti autorevoli che definiscono Bui e gli altri componenti del collettivo come dei riduzionisti e/o negazionisti, si inseriscano nella voce e si facciano tutte le citazioni del caso. Tutto il resto è fuffa. --Albaper (msg) 09:44, 6 set 2015 (CEST)
Ehm: forse la kamikaze non s'è accorta che l'informazione inserita nella voce è stata espunta. Qui si sta discutendo appunto su questo aspetto. Normalissima prassi wikipediana, quindi. Mi rendo conto che discussioni di questo tipo a certuni risultino "fuffa", d'altro canto basterà citare quanto accaduto nella voce Eccidio di Porzus (e relativa talk) per rendersi conto dello spessore dell'intervento dei kamikaze giapsteriani nell'enciclopedia, risoltosi in un nulla di fatto seguito da un rumoroso silenzio. Quella sì, che fu fuffa. Grandissima fuffa.--Presbite (msg) 10:26, 6 set 2015 (CEST)
Forse non ti sei accorto che l'informazione è stata espunta da questa kamikaze giapsteriana. E questo è pure l'unico motivo per cui sono intervenuta in questa discussione. Buona domenica a tutt*. --Albaper (msg) 10:37, 6 set 2015 (CEST)
Esatto. E qui se ne sta normalissimamente discutendo, giacché chi l'aveva inserita ha questionato. Lasciami però sorridere di fronte alla successiva notizia: tu saresti intervenuta in questa discussione solo perché sei stata tu ad eliminare l'informazione. Io invece andrei alle radici di tutto e dico che tu - da giapster - partecipi a questa discussione ed hai provato ad editare un preciso cluster di voci giacché nel blog wuminghiano si disse che è d'uopo far così. Un altro noto giapster dice infatti che c'è un gruppo di "compagni" che "si smazza" su wikipedia per epurarla da ciò che non vi aggrada. Con ridicole campagne - aggiungo io - come quella di voler inserire a forza nella voce su Ronchi dei Legionari la notizia per cui un comitato vuole cambiare la denominazione della località in "Ronchi dei Partigiani". Come avvenne questa cosa? A seguito di articolessa apparsa nel vostro blog. Tutto il resto - comprese le tue righe in questo paragrafo - è una semplice conseguenza di questo approccio eterodiretto (e sostanzialmente inane, alla luce della calma piatta attuale) all'enciclopedia.--Presbite (msg) 11:18, 6 set 2015 (CEST)
Io rispondo per me, non per altri. Se pensi che ci sia qualcosa di scorretto nel mio (modestissimo) apporto a it.wiki, segnalami. Se invece ci tieni così tanto a smontare il lavoro dei Wu Ming, ci sono le sedi opportune anche per quello: Giap! e gli incontri dal vivo con Wu Ming 1. Pure twitter, se vogliamo. Wikipedia invece non è né un blog né un forum, e continuare a discuterne qua è perfettamente inutile, considerato che non sembrano esserci obiezioni alla cancellazione dell'edit in questione. --Albaper (msg) 11:46, 6 set 2015 (CEST)
Segnalarti adesso? E perché mai? Tu sei (stata) di passaggio, qui dentro. Il discorso che faccio io è generale e vale sempre: è bene mantenere le antenne ritte contro tutti i tentativi di meatpuppetry in itWiki. Compresa ovviamente quella wuminghiana, che fra l'altro è (stata) talmente palese da essere financo patetica, in diversi casi specifici: dei perfetti kamikaze, appunto. Sul punto in discussione, in realtà, io credo che il concetto dell'utilizzo delle tematiche negazioniste da parte della sinistra estrema sia correttamente inseribile nella voce sui massacri delle foibe. Il perfetto contraltare della sguaiata esagerazione del fascistume nostrano. Direi che vi (dico "vi" perché assumo - magari impropriamente - te come parte per indicar la sinistra estrema) tenete perfettamente su l'un l'altro. Inseribile nella novellata voce, visto che questa voce qua - nello stato attuale, imho - non va per nulla bene, visto che è stata variamente oggetto delle vostre brame: di voi, e degli altri che vi sorreggono dall'opposta parte della barricata. Quasi dimenticavo: buona domenica anche a te.--Presbite (msg) 12:23, 6 set 2015 (CEST)
Scusa, ma sono mesi che agiti questo spauracchio della meatpuppetry. Ritieni che ci sia o ci sia stata una campagna eterodiretta? Odio ripetermi, ma segnala(ci), invece di tirare fuori il bogeyman dei Wu Ming ogni volta che te ne capita l'occasione. Quanto al resto, inserisci pure quello che vuoi, ovviamente supportato da fonti. Ciao. --Albaper (msg) 12:39, 6 set 2015 (CEST)
Segnalarvi sarebbe stato assai complesso. Bloccare il vostro patetico tentativo è stato invece più facile. Come ha scritto sopra Vito, tutto scorre. La vostra apparizione su queste lande è durata più o meno un annetto, poi siete scorsi a valle. Tranne Talia, che peraltro da buon wikipediano ha continuato ad occuparsi quasi esclusivamente di musica, gli altri sono spariti da queste voci. Ma qui s'ha da vigilare: hai visto mai che arrivano dei fasciowuminghiani che mettono su una raccolta di firme per denominare Trieste "Trieste alalà" e dopo pretendono di mettere questa succulenta notizia nell'enciclopedia? Non si sa mai...--Presbite (msg) 13:01, 6 set 2015 (CEST)
Ciao a tutti, il template "incidente" viene usato per disastri ferroviari (e/o aerei) e catastrofi naturali. Secondo me non va usato qui. Non si potrebbe creare ex novo un template più adatto? --Sentruper (msg) 11:25, 28 mag 2016 (CEST)
Ma quale template:Foibe! Ci occorre un nome che comprenda più avvenimenti simili. Ho letto la pagina di Discussione. Cito Castel: ""Incidente" è una denominazione sorprendentemente inadatta." Giusto. Mi sembra che, al termine della discussione, ciascuno sia rimasto della propria idea. --Sentruper (msg) 13:29, 1 giu 2016 (CEST)
Pagina mantenuta da Sloveni e Comunisti
Questa pagina sulle foibe è molto poco neutrale e il motivo credo sia inserito nel titolo. Alcuni esempi? le fonti ritenute attendibili sono fonti in buona parte slovene anti italiane o italiane più vecchie quando ancora non tutta la verità era popolare. Sulla parte etnie presenti in Istria si sottolinea la presenza slovena/croata (quando si parla degli avari ci si riferisce a degli insediamenti di forse qualche centinaio di persone) senza scrivere in maniera chiara che era sostanzialmente e principalmente una regione di cultura ed identità veneziana/italiana da diverse centinaia di anni. All'inizio, nel primo paragrafo, c'è scritto che l'eccidio è stato commesso dal comitato popolare di liberazione? è stato fatto dai partigiani titini, quella dicitura presente non serve ad altro che a non far capire agli utenti. Poi quando si parla delle motivazioni "erano legittimati ad annettere al futuro stato jugoslavo quella parte della Venezia Giulia e del Friuli (Litorale sloveno ed Istria), abitata prevalentemente o quasi esclusivamente da croati e sloveni;" e questa da dove salta fuori? ancora adesso ci sono alcuni sopravvissuti nelle regioni che non parlano bene il croato e che potranno confermare che nei loro paesi quando erano giovani non c'era un solo croato. Il censimento austro-ungarico era per ovvi motivi (favorire la parte minoritaria piuttosto che la parte irredentista veneziana) di parte sloveno/croata, e nonstante ciò dava una prevalenza di italiani lungo le zone costiere, che erano anche le regioni più popolate. Non è elencata la motivazione di appropriazione delle terre/immobili da parte dei partigiani (ad esempio i miei nonni erano in una lista x essere infoibati nel dopoguerra, sicuramente non erano fascisti (contadini in un paesetto di tre gatti) e l'unica "colpa" che avevano era di avere abbastanza terre). Il resto dell'articolo preferisco non leggerlo... saluti o meglio visto che immagino voi che state leggendo siate sloveno/croati... pozdrav tony.research — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tony.research (discussioni · contributi) 08:07, 19 set 2017 (CEST).
Collegamenti esterni modificati
Gentili utenti,
ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Mi pare che nella voce si usi il termine "italiani" quasi sempre senza nessun'altra precisazione, cosa che porta secondo me ad essere troppo vaghi e generici, le fonti primarie del tempo (censimenti, operazioni militari...), quando definivano "italiani" (e analogamente per gli altri casi, "sloveni" o "croati"...) alcuni individui o gruppi di persone quali operazioni fecero per accertarsi di ciò? Controllavano se quelle persone avevano l'italiano o anche il solo dialetto istroveneto come sola lingua conosciuta? E controllavano anche se erano bilingui con l'italiano come lingua madre o maggiormente praticata in quel momento? Oppure bastava chiedere alle persone "sei di nazionalità/etnia italiana?" e vedere se rispondeva sì o no (e magari la persona poteva dire una cosa contraria ai suoi reali sentimenti di appartenenza, magari per vantaggi politici, economici o sociali)? Chiedevano se quella persona voleva che i confini tra Italia e Jugoslavia passassero in certi luoghi piuttosto che altri? Chiedevano se quella persona volesse diventare fedele al governo italiano fascista piuttosto che a quello Jugoslavo di Tito? Chiedevano se quella persona voleva pretendere che la sua città avesse cartelli anche in italiano e che suoi figli frequentassero scuole dove si insegna in italiano, a prescindere se la terra diventasse o no parte dello stato Jugoslavo? Questa voce enciclopedica mi pare non approfondisca per niente questo tema, chiedo a chi è esperto se ci sono studi che indagano meglio questo argomento.--Myron Aub (msg) 17:57, 30 nov 2017 (CET)
Questo dunque vuol dire che venivano infoibati anche moltissimi partigiani antifascisti e comunisti di cittadinanza italiana che hanno combattuto a fianco di quelli jugoslavi di Tito, e che, sebbene italiani, accettavano tranquillamente l'annessione dell'Istria e magari anche di Trieste alla Jugoslavia? Qualcuno ha fonti più precise al riguardo? --Myron Aub (msg) 19:21, 30 nov 2017 (CET)
Fatico a seguire il tuo ragionamento: è ovvio che chi prendeva pubblicamente posizione a favore dell'annessione dell'Istria alla Jugoslavia non veniva infoibato dagli jugoslavi. Tra gli infoibati vi furono anche esponenti del CLN locale (Carlo Dell'Antonio ad esempio). --Franz van Lanzee (msg) 19:55, 30 nov 2017 (CET)
Il punto è che a leggere la voce Wiki non è così ovvia questa informazione, nell'annosa questione di come definire i massacri delle foibe (e dunque se ci siano state nelle intenzioni, nelle loro applicazioni o nei risultati elementi "etnici" di questi massacri) bisognerebbe evidenziare molto di più questo fatto che una persona con cittadinanza italiana (non ricordo ora se al tempo dell'italianizzazione dell'Istria a tutte le persone di lingua slovena e croata, anche se si piegavano al regime fascista, veniva tolta la cittadinanza, italiana o di altro tipo solo per la loro lingua o ascendenza) antifascista e comunista, in quanto di ispirazione internazionalista, poteva tranquillamente combattere a fianco delle forze Jugoslave accettando le loro politiche annessionistiche in quanto secondarie rispetto ai valori che condivideva con gli Jugoslavi e perciò non veniva infoibato. Occorrerebbe avere però fonti approfondite su questi temi sulla presenza di cittadini di italiani (per cittadinanza, lingua o altro) combattenti a fianco di quelli Jugoslavi, ho l'impressione che mettere in un blocco monolitico (non importa in base a quali criteri) "italiani" e "jugoslavi" sia semplificante in terre di frontiera come questa.--Myron Aub (msg) 20:25, 30 nov 2017 (CET)
E' stato scritto seguendo le fonti utilizzate e considerate da chi ha scritto autorevoli. L'Istria non è stata italianizzata in modo strisciante, è stata assegnata all'Italia dopo la fine della prima guerra mondiale (1919), divenendo territorio del regno d'Italia e conseguentemente i suoi abitanti dall'oggi al domani ebbero cambiata la cittadinanza a quella del regno d'Italia, se si parla di cittadinanza (e le scuole pre-II guerra mondiali erano italiane). Nelle foibe la discriminazione, secondo le fonti, fu fatta per base etnica, che spesso viene definita su base linguistica (e nessuno parlava o italiano o dialetto, tutti a seconda dei casi parlavano dialetto e molti anche italiano, ma questa era la situazione di tutta la popolazione europea al tempo. I dialetti in Europa sono scomparsi o al tramonto con l'arrivo della televisione, formidabile unificatrice linguistica), per quanto potesse includere qualche usanza/tradizione/costume diverso tra etnie. Su come vennero distinti non vedo la difficoltà a comprenderlo, non provenivano entrambi da pianeti diversi, abitavano fianco a fianco: vittime e carnefici o si conoscevano direttamente oppure avevano conoscenti comuni, come è accaduto ancora negli anni '90 sempre nei Balcani, e come era avvenuto in altre occasioni. A nessuno venne chiesto niente, peraltro anche durante le retate naziste contro gli ebrei non veniva chiesto nulla a nessuno: erano presi, caricati e portati via. Se vuoi conoscere i dettagli cerca in rete i racconti dei profughi, poi cerca i commenti dei negazionisti e ti farai una tua idea: semplificando secondo quest'ultimi furono infoibati solamente i fascisti riconosciuti come tali. Ma questo è scritto nella voce. Incidentalmente dopo l'8 settembre alcuni militari italiani si unirono senza problemi ai partigiani e combatterono assieme a loro contro i nazifascisti (uno di questi fu, per molto tempo, mio vicino di casa e mantenne negli anni successivi buoni rapporti coi compagni di lotta), non saprei se fra costoro ve ne fossero alcuni di origine istriana/dalmata o dintorni (cercare sui libri). Vi è anche da considerare che durante la lotta antinazista Tito riusci' ad imporre con le belle o con le brutte il predominio delle sue forze, col consenso degli alleati, rispetto a ogni altra forza combattente contro l'asse, e tutte le unità del suo esercito avevano un commissario politico il cui compito principale era il controllo politico dell'unità e dell'area di manovra, il che implicava anche l'individuazione dei collaborazionisti. --BramfabDiscorriamo14:08, 1 dic 2017 (CET)
La motivazione dei massacri fu prima di tutto politica: eliminare i "fascisti", i "nemici del popolo" (ovvero gli avversari politici dei comunisti jugoslavi) e i contrari all'annessione dell'Istria alla Jugoslavia; questo si tradusse in un massacro etnico perché la maggior parte della popolazione di nazionalità italiana residente in Istria rientrava (o veniva fatta rientrare nell'interpretazione dei titini) in una di queste categorie. --Franz van Lanzee (msg) 16:36, 1 dic 2017 (CET)
Scusate, ma le cosiddette "foibe istriane" del '43 sono altra cosa rispetto agli avvenimenti nella zona di Trieste (e Gorizia) nell'immediato dopoguerra, anche nelle motivazioni. Certo è che non si trattò di pulizia etnica a danno delle popolazioni italofone. Sarebbe utile se [@ Myron Aub] spiegasse un po' meglio le proprie perplessità. --Albaper (msg) 12:46, 27 dic 2017 (CET)
Le mie perplessità consistono nel fatto che secondo me, in questi temi su eventi bellici in zone di frontiera, dovrebbero essere usate con molta, molta attenzione le "etichette di nazionalità" precisando ogni volta i motivi (genealogici? linguistici? giuridici? locali? di autoidentificazione per motivi ideologici o di convenienza economica, politica o sociale?) per le quale da un punto di vista storico si descrivono queste persone con certi aggettivi come "italiani" o "sloveni", "croati" piuttosto che altri, in quanto certe fonti influenzate ideologicamente possono "giocare" molto nel far aumentare o diminuire i "numeri" di persone con queste etichette in modo da "incolpare" (termine storiograficamente poco sensato) una parte piuttosto che l'altra. Sarebbe interessante anche approfondire il ruolo dei partigiani che per qualche ragione potremmo identificare come "italiani" e che si unirono alla forze di Tito contro i nazifascisti e i loro collaborazionisti (anche "italiani" in qualcuno di questi significati). Insomma, occorre usare con molta cautela i termini indicanti la nazionalità dei protagonisti di queste azioni belliche in quanto si tratta di categorie che sono facilmente interpretabili in vario modo e "costruibili" e "manipolabili" dagli individui stessi dato che alcuni di essi potevano cadere in più di una categoria, per motivi linguistici, di parentela o di convenienza socio-politica. --Myron Aub (msg) 14:32, 27 dic 2017 (CET)
In linea di principio potrei anche essere d'accordo, ma come vedi dai template questa voce presenta numerosi problemi di fonti, note e scarsa neutralità. Se vorrai metterci mano seguirò con interesse il tuo lavoro. In bocca al lupo (ne avrai bisogno). --Albaper (msg) 14:48, 27 dic 2017 (CET)
Nuove fonti rispetto a cosa? Sull'appartenenza nazionale/etnica/linguistica delle popolazioni coinvolte? Non credo ce ne sia bisogno.--Albaper (msg) 16:29, 27 dic 2017 (CET)
Trovata una nuova fonte, dello storico Vanni D'Alessio, che spiega meglio delle parole mie la problematicità dell'identificare l'appartenenza nazionale, etnica, linguistica, genealogica dei vari protagonisti di questi episodi bellici, vedete voi se citare qualcosa: https://www.academia.edu/22463549/Esuli_adriatici_e_jugoslavi_tra_stato_nazionale_e_minoranze_nell_Europa_del_Novecento "In Alto Adriatico le violenze furono indirizzate soprattutto verso gli italiani, perché, dove erano presenti, furono particolarmenti colpiti tutti i gruppi linguistici e nazionali facilmente e pregiudizialmente identifcabili con il nemico e l’occupatore (italiani, bulgari, ungheresi, tedeschi, albanesi...) o con le classi abbienti. La presenza italiana in formazioni partigiane, entro certi limiti, attenuò la rivalsa contro gli italiani, ma soprattutto questi non furono colpiti in quanto tali. Inoltre, tra gli infoibati (e ancor più fra gli esuli) vi furono anche sloveni e croati, italianizzati e non7 Anche conoscendo il loro nome sarebbe arduo, e forse poco sensato, stabilire con chiarezza l’appartenenza etnica e nazionale di tutte le vittime, data la sovrapposizione dei caratteri linguistici e identitari in molte aree della penisola istriana. Nelle aree in cui complessivamente della vecchia Jugoslavia monarchica in cui si insediarono i poteri popolari, il numero di morti, in termini sia relativi che assoluti,fu maggiore8. Complessivamente, furono uccisi indiscriminatamente tutti quelli di cui si conoscevano o si presumevano colpe e responsabilità nella repressione antipartigiana e nel maltrattamento della popolazione, indipendentemente dalla nazionalità. Furono assassinati anche quegli antifascisti di cui si sapeva o si riteneva che avrebbero posto ostacoli alla rivoluzione del partito comunista jugoslavo, come ad esempio i leader dell’autonomismo a Fiume. I maggiori regolamenti di conti si verifcarono, comunque, nei confronti dei collaborazionisti slavi: cetnici serbi, musulmani e croati ustascia, altri militari e civili collegabili con il passato regime e gli appartenenti alle classi medie e medio-alte non espressamente favorevoli alla rivoluzione comunista." --Myron Aub (msg) 19:22, 3 gen 2018 (CET)
Che a essere massacrati e infoibati fossero anche dei non-italiani è pacifico e la voce tenta di spiegarlo (in modo pessimo, ma è tutta la voce a deficitare); comnque, con l'espressione "massacri delle foibe" la storiografia in lingua italiana indica primariamente il massacro degli italiani, e di questo dobbiamo tenerne conto. --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 11 gen 2018 (CET)
In effetti la voce nel complesso ha molti punti deboli, certo non è spiegato nel modo migliore come agirono e cosa subirono anche gli altri gruppi etnici presenti in quelle stesse zone, spiegandolo bene farebbe comprendere meglio le azioni dei gruppi di italiani e jugoslavi titini tra loro. Nella voce manca peraltro anche un'altra importantissima contestualizzazione: i massacri delle foibe fanno parte del più vasto insieme di azioni di crimini di guerra avvenute contro le potenze dell'Asse (non solo italiane ma anche tedesche, giapponesi...) e contro quindi le popolazioni civili appartenenti a queste potenze e un breve paragrafo che confronta (mostrando analogie e differenze) l'evento delle foibe con vari eccidi compiuti dai sovietici nelle terre occupate dai tedeschi sarebbe il minimo (peraltro lo stesso problema è presente nella voce sull'esodo giuliano dalmata, anche lì non c'è nessuna contestualizzazione su larga scala né confronto tra quell'esodo di italiani dall'Istria e tra l'espulsione dei tedeschi dai Sudeti, dalla Prussia Orientale e altre terre dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale).--Myron Aub (msg) 20:34, 11 gen 2018 (CET)
Questo sono commenti che vanno completamente fuori tema, ricchi di POV, ricerche originali (per esempio dalla Cernigoi alla ultra destra si litiga e ferocemente sulle foibe, ma nessuno si è posto il problema di cosa si intendesse col termine italiani) e assurdità storiche (per esempio. Tito fece al sua lotta anche per essere indipendente dai sovietici, e inventarsi una politica titina che sarebbe parte di un presunto più vasto piano di azioni compiute dai sovietici è ultra ultra fantastoria). --BramfabDiscorriamo10:27, 12 gen 2018 (CET)
Non capisco dove siano i "fuori tema" e i "POV", hai letto l'articolo di Vanni D'Alessio, storico di professione prima citato? Il problema di cosa si intende col termine "italiani" è importantissimo in quanto prima degli eventi delle Foibe ci furono gli eventi di "italianizzazione" di nomi e cognomi di persona compiuti dal "fascismo di confine", inoltre né io né altri abbiamo parlato di "una politica titina che sarebbe parte di un presunto più vasto piano di azioni compiute dai sovietici", semmai abbiamo parlato di una "contestualizzazione" che che confronta gli eventi delle foibe con altri in quello stesso periodo e in luoghi abbastanza vicini che possono avere qualche somiglianza e analogia tra loro, oltre che naturalmente varie differenze. Ecco un altro articolo serio qui dello storico Antonio Brusa che afferma bene l'importanza di questi confronti, segno che non si tratta affatto di "assurdità" e di "ricerche originali": "Occorre disporre “le foibe” sul tavolo dei fenomeni simili. In questo caso, quelli che caratterizzano l’immediato dopo-guerra, con le vendette, le espulsioni e gli eccidi di massa, a danno sia dei fascisti e dei nazisti, ma soprattutto delle popolazioni civili. A seguito di questo processo drammatico, oltre dieci milioni di civili furono cacciati dalle loro terre. Tedeschi dalla Polonia e dalla Cechia, ungheresi e rumeni dalla Jugoslavia, italiani dall’Istria. Si contarono oltre due milioni di vittime. La contestualizzazione è fondamentale sia per capire il fatto delle foibe, sia per discuterne in classe, evitando gli equivoci del dibattito pubblico, che tende a inserire nella stessa categoria di “massacro”, eccidi storicamente diversi, quali quelli perpetrati dal nazismo durante la guerra e quelli a danno delle popolazioni sconfitte, dopo la guerra. Alcuni storici, di recente, dilatano i tempi, includendo in questi processi di migrazione forzata una cronologia che risale a metà ottocento 49.Antonio Ferrara, Niccolò Pianciola, L’età delle migrazioni forzate. Esodi e deportazioni in Europa: 1953, Il mulino, Bologna 2012 ". Nello stesso articolo si sottolinea anche il fatto che le identità in quei luoghi furono in continua costruzione e spesso l'appartenenza etnica di quelle persone era in realtà una loro o altrui scelta fatta in base a convenienze politiche o di altro tipo: "Inoltre, questo argomento richiama con insistenza parole/concetti quali “identità”, “memoria collettiva”, “memoria condivisa”, “etnia”, “confini” e così via. Si faccia attenzione, in questi casi, al fatto che questi termini designano dei processi di costruzione politica: non indicano dati “naturali” o “essenziali” di una popolazione, come spesso si crede. La vicenda delle foibe, in particolare, è anche un momento di costruzione identitaria, sia pure con tempi e modalità diversi, da entrambi i fronti; ed è stata un argomento per tracciare e rendere definitivi dei confini. Questo vuol dire che una buona trattazione di questo tema implica una programmazione accurata precedente, dal momento che è impossibile avviare l’apprendimento di questo complesso di termini in una sola unità didattica." --Myron Aub (msg) 10:58, 12 gen 2018 (CET)
Se non hai capito dove sono i fuori tema, i POV, ecc., non riuscirò a spiegartelo in poche righe, per cui rinuncio. Se qualcuno ha più tempo ci provi lui. Mi limito a ripetere quanto scritto qui sopra da altri: "comunque, con l'espressione "massacri delle foibe" la storiografia in lingua italiana indica primariamente il massacro degli italiani, e di questo dobbiamo tenerne conto." e questo è il soggetto di questa, ripeto questa specifica voce" Per più ampi discorsi storici, geografici, punti di vista, contesti, considerazioni, ecc, ecc, ecc se vuoi puoi creare una voce più generale, fontata, che ovviamente, come tutte le voci in wikipedia sarà soggetta a commenti, modifiche, ecc, ecc da parte di tutti i wikipediani interessati, secondo le normali regole di wikipedia.--BramfabDiscorriamo12:39, 12 gen 2018 (CET)
Chiedo scusa se ancora non ho ben capito quali sarebbero le mie proposte fuori tema, POV e così via, però se uno legge la voce "massacri delle foibe" fin dall'inizio legge alcuni paragrafi che parlano di cose che sono, certo legate al tema del titolo della voce ma ben distinte e diverse da esso, le elenco: ""Inquadramento storico" "La composizione etnica della Venezia Giulia e della Dalmazia" "Gli opposti nazionalismi" "Lo scontro nazionale in Venezia Giulia" "Lo scontro nazionale in Dalmazia" "Grande Guerra e annessione all'Italia" "Il biennio rosso e il "fascismo di confine"" "L'italianizzazione fascista" "L'invasione della Jugoslavia"". Davvero nella parte della voce detta "inquadramento storico" non possono starci almeno alcune righe che citano il fatto che vari storici sopra citati (ad esempio D'Alessio, Ferrara e Pianciola citati prima...) inquadrano questo tema in quello dei rapporti tra le varie etnie presenti nei balcani e tra le migrazioni forzate di molte popolazioni europee prima e dopo la seconda guerra mondiale? Bastano comunque solo quattro o cinque righe, solo per far evidenziare che questi storici ci sono, non per dire che loro hanno ragione o no.--Myron Aub (msg) 15:07, 12 gen 2018 (CET)
Faccio sommessamente notare che il paragrafo sulla composizione etnica della Venezia Giulia parte dal 476 d.C. Quindi, a mio parere, anche le considerazioni proposte da [@ Myron Aub] possono comodamente trovare spazio all'interno di questa voce. Aggiungo che, benché con l'espressione "massacri delle foibe la storiografia in lingua italiana indica primariamente il massacro degli italiani, nell'incipit della voce è esplicitametne citato anche l'esodo, che non è la diretta conseguenza delle foibe. Che si fa? Si toglie? Anche la contestualizzazione storica, così come la propone Myron, facendo riferimento a un più ampio quadro europeo, non può fare altro che agevolare la comprensione del fenomeno. Insomma, mi sembra un po' fuori luogo fare le pulci a Myron, che in ogni caso scrive fonti alla mano, di fronte a una voce che pone tutta una serie di problemi infiniti, come peraltro sappiamo molto bene tutti quanti.--Albaper (msg) 12:41, 12 apr 2018 (CEST)
Faccio sommessamente notare che la soluzione è sempre la stessa: far parlare le fonti. Con tutto il rispetto, a me pare che il nostro amico Myron Aub sia particolarmente digiuno di conoscenze sul tema di cui parliamo. Uno che conosce la materia non può infatti scrivere una cosa come questa: "non ricordo ora se al tempo dell'italianizzazione dell'Istria a tutte le persone di lingua slovena e croata, anche se si piegavano al regime fascista, veniva tolta la cittadinanza, italiana o di altro tipo solo per la loro lingua o ascendenza". Infatti che capita? Che la fonte da lui trovata è una fonte internettiana. Esiste un libro molto interessante di Vanni D'Alessio che parla proprio del tema dell'autoidentificazione etnica degli istriani nel periodo austriaco. Il libro è questo qui. Sarebbe bene comprare e leggere questo libro qui, per capire bene cosa dice D'Alessio. Nella pagina di discussione di un'altra voce nella quale l'utente - che presumo giovane - dimostra di parlare un po' "a caso" di altri temi afferenti, mi sono permesso di consigliargli di iniziare a leggere i testi scaricabili da internet del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno. Tornando a bomba, io quindi concludo: non serve inventarsi nulla. Esiste un mainstream su tutta questa vicenda. Individuiamolo, leggiamolo e riportiamolo qui dentro.--Presbite (msg) 13:23, 12 apr 2018 (CEST)
[@ Albaper]Che l'esodo non abbia nulla a che vedere con le foibe, ma sia una mera coincidenza, è una pura opinione opinata. Sull'estensione storica e geografica la risposta è scritta sia qui sopra e sia due paragrafi sotto. Riguardo a importantissima contestualizzazione: i massacri delle foibe fanno parte del più vasto insieme di azioni di crimini di guerra avvenute contro le potenze dell'Asse (non solo italiane ma anche tedesche, giapponesi...) e contro quindi le popolazioni civili appartenenti a queste potenze se vuoi apri una nuova voce, come osservi in questa abbiamo già fin troppe informazioni che debordano. Il quadro europeo, con le 4-5 righe richieste da Myron, è citato in Massacri_delle_foibe#Generalità dove vi è anche il link uscente verso Espulsione dei tedeschi dopo la seconda guerra mondiale.--BramfabDiscorriamo13:31, 12 apr 2018 (CEST)
Ho scritto che l'esodo non è una diretta conseguenza delle foibe, che è altra cosa rispetto alle "mere coincidenze" da te evocate. Quanto al resto, citare una secolare lotta per il predominio sull'Adriatico orientale non equivale affatto a una contestualizzazione storica che tenga conto di fenomeni analoghi occorsi nel più vasto quadro europeo nel secondo dopoguerra. E' mia pura opionione opinata che se si citano gli Avari per inquadrare la composizione etnica della Venezia Giulia, si possono comodamente citare anche i Sudeti per contestualizzare il fenomeno specifico. Per quanto riguarda il mainstream da leggere e studiare, invece, mi chiedo se e a che titolo ne facciano parte Silvia Ferreto Clementi e Michel Roux. --Albaper (msg) 13:56, 12 apr 2018 (CEST)
Sono quasi del tutto d'accordo con Albaper, nei punti che vado a eviscerare. Le foibe furono uno dei motivi che spinsero all'esodo. Oramai è di comune conoscenza il fatto che l'esodo sia da inquadrare in un contesto più ampio, laddove in Europa a partire dalla guerra greco-turca si è ritenuto di semplificare le mappe etniche del continente spostando popolazioni di qua e di là per avere tendenzialmente degli stati "razzialmente puri". Per quanto riguarda poi in specifico la Jugoslavia, vi sono da tenere in conto la questione dei contrasti fra slavi (sloveni e croati) e italiani per il predominio nell'Adriatico orientale, con le rivendicazioni incrociate sulle zone d'incontro, che poi sono le zone di confine. Un classico caso di nation building, laddove la Jugoslavia fece richieste territoriali a carico di tutti i suoi vicini sia dopo la prima che dopo la seconda guerra mondiale. Richieste che vennero accompagnate dalle classiche tonnellate di documenti per dimostrare che Trieste andava alla Jugoslavia per un motivo, Klagenfurt per un altro motivo, pezzi di Ungheria per un altro motivo ancora, e anche anche su Salonicco e territori greci ci fecero un pensierino... Queste tonnellate di documenti, memoriali, tabelle demografiche e quant'altro sono incredibilmente simili - per non dire uguali - a quelle presentate dall'Italia. Per cui qui abbiamo una singolare situazoine per cui uno stato che si dice "internazionalista" come la Jugoslavia poi all'atto pratico tirò fuori le stesse argomentazioni e si comportò in modo molto simile ad uno stato che poi venne definito come "imperialista" come l'Italia. E qui veniamo all'altro fattore, cioè che assieme a tendenze e modi di dire e di fare tipiche del più schietto imperialismo, la Jugoslavia di Tito per un decennio circa si trovò anche a imporre un processo di presa di potere e stravolgimento rivoluzionario dei vecchi rapporti sociali. Il tutto dopo una guerra civile cruentissima, con decine di migliaia di morti che vennero fatti da catnici, domobrani, ustascia e collaborazionisti di ogni tipo. Tutto ciò comportò letteralmente parecchie decine di migliaia di uccisioni postbelliche, operazioni belliche che continuarono fino agli anni cinquanta, milioni di persone che vennero incarcerate. Questo signore qui nel 1950 dichiarò che dalla fine della guerra fino a quell'anno furono arrestati cinque milioni di jugoslavi. Nel 1948 la Jugoslavia aveva 15,8 milioni di abitanti. Veniamo quindi ai motivi per cui gli italiani si sentirono minacciati, furono colpiti e poi se ne andarono. Se ne andarono per gli innumerevoli casi di violenza. Se ne andarono perché la Jugoslavia era uno stato totalitario, modellato negli anni '40 e inizio '50 sul modello dell'URSS di Stalin. Se ne andarono perché erano la parte più ricca delle regioni in cui vivevano, e quindi erano da abbattere per la questione della rivoluzione sociale. Se ne andarono perché - come scrivono diversi autori - vennero completamente disarticolate tutte le attività economiche, le forme associative, le fondamenta stesse della comunità nazionale italiana in quelle terre. Ad un certo punto su tutto ciò cadde anche l'enorme tegola del conflitto fra Tito e Stalin, che vide i comunisti italiani quasi compattamente a favore del secondo. E quindi pure i comunisti staliniani se ne andarono in massa. Rimasero i fedelissimi filotitini, quelli compromessi col regime, gli illusi, quelli che non riuscirono a partire per vari motivi. Su tutto ciò c'è amplissima biografia.--Presbite (msg) 16:28, 12 apr 2018 (CEST)
[@ Bramfab]. Intanto voglio salutarti: è la prima volta che ci incontriamo dopo il mio periodo di pausa. Poi dico che il materiale ci sarebbe, sotto forma di diversi volumi pubblicati. Non mi sono mai azzardato a fare grandi interventi in questa voce perché so per certo che la cosa potrebbe scatenare reazioni a iosa. Quindi resto sempre della stessa idea, che ripropongo: se c'è qualcuno interessato a riscrivere sia questa voce che quella sull'esodo, potremmo individuare i 40/50 testi principali, poi ci dividiamo l'onere di leggere questi testi, mettiamo in comune le nostre conoscenze e ci mettiamo di buzzo buono a scrivere. Purtroppo è da almeno cinque anni che faccio questa proposta, ma non sono mai riuscito a quagliare. E ti dico - secondo me - anche perché. Perché su questi temi ci sono due tifoserie estreme e contrapposte. Da una parte quelli che dicono che i massacri e l'esodo furono una pulizia etnica, mentre se è vero che gli effetti furono simili a una pulizia etnica con la sparizione quasi totale di una delle tre componenti etniche autoctone dell'area di cui parliamo, è anche vero che (cito): "allo stato attuale delle conoscenze mancano riscontri certi alle testimonianze - anche autorevoli di parte jugoslava -sull'esistenza di un piano preordinato di espulsione da parte del governo jugoslavo, che pare essersi delineato compiutamente solo dopo la crisi nei rapporti con il Cominform del 1948". Dall'altra ci sono gli estimatori del sistema politico jugoslavo con diversi annessi e connessi, tipo quelli che ritengono che foibe e esodo siano una montatura fascista. Sia i primi che i secondi non accettano di vedersi mettere in gioco le proprie granitiche convinzioni. E randellano a più non posso. Morale della favola: continuiamo a tenerci questa voce. Ciao!--Presbite (msg) 19:15, 12 apr 2018 (CEST)
Veramente c'è anche un terzo gruppo (includente anche incapaci di capire le differenza fra filostalinisti e filotitini) che ritiene che l'infoibamento fu un atto "sacrosanto" di lotta antifascista, da comprendere nel complesso della guerra contro il nazifascismo, gli infoibati tutti o quasi fascisti o loro collaboratori ed in numero minore di quanto indicato da chi pone il problema delle foibe. Comunque Albaper e Myron discutendo di Sudeti, azioni di crimini di guerra avvenute contro le potenze dell'Asse (non solo italiane ma anche tedesche, giapponesi...) e contro quindi le popolazioni civili appartenenti a queste potenze volano alto con una diversa e più larga prospettiva descrittiva, interessante, ma che esorbita ampiamente da questa voce.--BramfabDiscorriamo14:08, 13 apr 2018 (CEST)
[@ Bramfab], dimentichi che ci sarebbero pure quelli che amano ridurre tutto a uno scontro etnico perdurato per secoli di cui le foibe sarebbero solo l'ultimo e nefasto esito, mettendo da parte gli aspetti sociali della questione e dimenticando che la nazionalità è un concetto relativamente moderno che non si mangia. Mi sembra che questa voce, così come è scritta, vada in questa direzione. --Albaper (msg) 21:59, 15 apr 2018 (CEST)
I problemi di inquadramento e di qualifica del fenomeno si risolvono tutti quanti, sempre con lo stesso metodo: individuare i 30/40/50 libri che rappresentano il mainstream, leggerli, riportarne qui dentro il contenuto. Uno dei cascami negativi della vicenda delle foibe e dell'esodo è il profluvio di articoli e scritti di qualità assai bassa che si trovano in internet, compresi - a go-go - i testi delle due tifoserie contrapposte più accanite ed estreme, che per comodità definirei (utilizzando definizioni nate nelle epoche che furono) come "italofascisti" e "slavocomunisti". E' capitato assai spesso che su questa voce sia stato dato spazio proprio ai rapidi download provenienti dai siti di queste due tifoserie. Girar per biblioteche e legger libri è molto, molto, molto più faticoso.--Presbite (msg) 10:54, 16 apr 2018 (CEST)
[@ Albaper] Nazionalità è il termine moderno per indicare appartenenza a tribù distinta e i problemi tra tribù hanno almeno 2000 anni, vedi in questo senso la parabola del Samaritano, non inventiamo un'epoca d'oro in cui tutti, in un medesimo territorio, si amavano, parlavano la stessa lingua, adoravano lo stesso dio con gli stessi riti e avevano il medesimo benessere. Comunque l'ipotesi che citi è quella di una delle due tifoserie indicate da Presbite.--BramfabDiscorriamo14:20, 16 apr 2018 (CEST)
Mi trovi d'accordo. Non esistono età dell'oro, da che mondo è mondo esistono invece conflitti sociali cammuffatti da scontri etnici, religiosi, culturali, "razziali" o "di civiltà". E' la via più facile. (Chiuso off topic). --Albaper (msg) 17:56, 16 apr 2018 (CEST)
Su questo tema s'è discusso ad libitum. Dico subito che il mainstream degli storici non concorda con Albaper. Non tutti i conflitti sono riducibili a "conflitti sociali". Per meglio dire: Marx teorizzò che il conflitto economico determini tutti gli aspetti della vita umana, ma il mainstream degli storici che hanno affrontato il tema degli esodi delle popolazioni degli ultimi cent'anni in Europa (compreso quello istriano) non è di scuola marxista "ortodossa". E quindi questa interpretazione è minoritaria. Ampiamente minoritaria. Aggiungo poi che pure alcuni storici politicamente schierati alla sinistra estrema - tipo Sandi Volk o Piero Purini, per restare alla questione dell'esodo istriano - in realtà non la mettono giù così. Quindi - come al solito - basterà far parlare le fonti e tutto si chiarirà.--Presbite (msg) 20:04, 16 apr 2018 (CEST)
Si possono davvero definire storici Purini e Volk? Entrambi sono laureati in storia ed hanno il dottorato. Ma Purini di professione fa il musicista se non erro. Volk lavora presso una istituzione pubblica. Ma di nessuno dei due riesco a trovare pubblicazioni in revisione paritaria. Quindi le loro opinioni non hanno spessore scientifico e nessuno dei due può essere considerato storico IMHO. --78.13.165.131 (msg) 18:22, 17 apr 2018 (CEST)
Discussione sterile, in questo contesto: siamo nella talk di una voce dedicata ai massacri delle foibe.--Presbite (msg) 19:56, 17 apr 2018 (CEST)
Cambio domanda. Non è il caso di restringere la discussione a tesi desunte da fonti/autori affidabili, sulla base dei criteri stabiliti da Wikipedia? Perché un testo di un docente universitario non è pari a quello scritto (che so) da un'impiegata pubblica o (che so) da un collettivo politico. Si può individuare almeno un testo/autore affidabile, e basarsi su quello, lasciando perdere il resto? Senza dilungarsi i riti tribali e samaritani? Ci vuole molto? Si cominci da lì: per spaccare il capello in quattro c'è sempre tempo. Si stabiliscano prima i criteri, poi in base a quelli si scelga l'autore (o gli autori).--78.13.165.131 (msg) 20:56, 17 apr 2018 (CEST)
Discussione sulle ... foibe. Ci sono degli svarioni indecenti perfino sui concetti base. Nella infobox in "obiettivi" sono scritte alcune cose cose che in ambito storiografico semplicemente non esistono; idem nella sezione "morti". E' possibile che non si possa mettere a posto almeno l'ABC? Si tratta in fin dei conti di concetti assodati e stradimostrati. Per far questo sarebbe sufficiente scegliere anche un singolo libro sulla base di precisi criteri [7]. Possibile che si preferisca dissertare basandosi su blog o su libelli scritti da ricercatori "indipendenti"? Il libri seri esistono, e voi non siete degli sprovveduti: individuateli.--78.13.165.131 (msg) 14:59, 18 apr 2018 (CEST)
[@ LukeWiller]Sto notando come questa voce sia stata, in tempi recenti, fortemente editata da LukeWilker, che personalmente ringrazio per l'impegno e la buonafede che ha messo in abbondanza nel suo lavoro. Purtroppo, caro Luke, non sei sufficientemente addentro alla questione per notare tanti svarioni. La rimozione dei tag POV quindi è stata quantomeno intempestiva (ma ti voglio bene lo stesso ;-) ). Credo che con qualche sostegno da parte di utenti più esperti sulla questione (che ci sono) tu possa dare tantissimo a questa voce.--78.13.165.131 (msg) 15:16, 18 apr 2018 (CEST)
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Gentili utenti,
ho appena modificato 8 collegamento/i esterno/i sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
"Vari storici sottolineano il fatto che l'appartenenza etnica di queste popolazioni non deve essere considerata come una qualità naturale, immutabile o essenziale che possiederebbe ciascun individuo ma si tratta più che altro una costruzione sociale operata dalle potenze politiche che di volta in volta hanno dominato quelle terre al fine di dare ad esse e ai suoi abitanti una identità e dei confini sempre più chiari e definitivi; questi storici inquadrano il fenomeno delle foibe assieme ad altri fenomeni analoghi accaduti durante la Seconda Guerra Mondiale come le espulsioni e gli eccidi avvenuti verso i tedeschi in Polonia o in Cecoslovacchia, o verso gli ungheresi e i rumeni sempre in Jugoslavia "
Questa frase non è fontata e è intrinsecamente incoerente: da un lato sembra iniziare assumendo che le popolazioni non avessero le loro etnicità, per concludere viceversa parlando di espulsione di gruppi etnici ben definiti storicamente. O è una ricerca originale oppure una ripresa di una tesi fuori mainstream mal spiegata.--BramfabDiscorriamo23:42, 15 gen 2018 (CET)
In effetti dovevo aggiungere anche la fonte accademica citata da Brusa, si tratta dello studio "Antonio Ferrara, Niccolò Pianciola, L’età delle migrazioni forzate. Esodi e deportazioni in Europa: 1953, Il mulino, Bologna 2012", la frase non voleva affermare che esistano popolazioni che "non avessero etnicità" (un nonsenso, dato che una popolazione deve almeno dare a se stessa un nome per farsi riconoscere dalle altre) ma che esse sono frutto di costruzioni sempre mutevoli da parte dei componenti di queste popolazioni, posizione ormai acquisita come mainstream da gran parte degli antropologi (si veda "Contro l'identità" di Francesco Remotti). Che Brusa, Ferrara e Pianciola siano storici mainstream si può verificare qui e qui (Pianciola peraltro ha anche vinto nel 2010 il Premio SISSCO della Società italiana per lo studio della storia contemporanea.--Myron Aub (msg) 11:44, 16 gen 2018 (CET)
Anche con fonte sarebbe un inserimento errato come posizione, e fuori luogo in questa voce, come fattoti notare sopra. Più corretto in una eventuale voce su identità nazionale, popolo ecc, ecc. Non è un discorso ne che si chiude con una citazione di un unico autore ne che interessa solamente quello che accadde in Dalmazia e dintorni in un limitato lasso di tempo (seconda guerra mondiale e suo immediato secondo dopoguerra).--BramfabDiscorriamo12:08, 16 gen 2018 (CET)
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Segnalazione video di Pupo sulla questione dell'identità
Segnalo il seguente video di Raoul Pupo "Confine orientale e identità: foibe e narrazione", https://www.youtube.com/watch?v=UllGKRVZi4Q che scende molto nei dettagli riguardo la complessità della questione delle "identità" nell'Adriatico orientale (e dove si dice esplicitamente che la frase "le vittime delle foibe furono uccise perché italiane" è allo stesso tempo vera in un certo senso e falsa in un altro senso), volendo si può usarlo tra le fonti, affiancato ad altre scritte che riportano estesamente gli stessi concetti. --Myron Aub (msg) 07:51, 24 ago 2018 (CEST)
Il paragrafo è un bel calderone di cause mese tutte allo stesso livello cosa che in realtà non è: "le foibe sono state in primis una rappresaglia delle forze comuniste di Tito contro la precedente occupazione repressiva e a tratti violenta da parte del regime nazifascista (Istria in primis) nella seconda guerra mondiale"...le responsabilità di quest'ultimo regime è cruciale e i popoli balcanici non perdonano i soprusi...--Folto82 (msg) 11:27, 11 feb 2019 (CET)
Ho riletto le cause, la faccenda è complessa e si tira avanti dalla prima guerra mondiale, poi il regime fascista c'ha messo del suo e Tito cercò di legittimare il suo potere contro i dissidenti veicolando l'odio verso gli italiani...ci può stare tutto...--Folto82 (msg) 12:04, 11 feb 2019 (CET)
"Chiaro...?" Sì, chiarissimo, so leggere e ho un cervello dotato di autonomia di pensiero, come tutti: e quindi ? Quali sarebbero le tue conclusioni ? "Ci può stare tutto" ? --LukeWiller[Scrivimi]12:10, 11 feb 2019 (CET).
La conclusione è "rimane così", si può aggiungere come sunto che le cause hanno motivi storico-etnico-politico ed ideologico e poi elencare i punti...secondo me è più chiara..., ma devo ancora leggere il seguito...--Folto82 (msg) 12:16, 11 feb 2019 (CET)
E se inserissi nell'incipit, visto che la voce è molto lunga, che le ragioni sono da ricercare in motivi storico-etnico-politico ed ideologici...?--Folto82 (msg) 13:01, 11 feb 2019 (CET)
Non ci sta per nulla. E poi in italiano non si dice "su ragioni storiche ecc. ecc.": casomai "per ragioni storiche ecc. ecc.". Reverto.--Presbite (msg) 20:35, 11 feb 2019 (CET)
Tra l'altro mi sono accorto che le cause sono spiegate nel template, ma non nell'incipit in maniera sintetica, comunque vada così...c'ho provato a migliorare la voce...--Folto82 (msg) 09:53, 12 feb 2019 (CET)
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Questo paragrafo continua ad essere fatto male. Il PCI viene descritto come una forza politica evidentemente antinazionale, evidenziando in maniera distorta alcune sue posizioni, ignorandone altre di pari storica importanza. Ciò non corrisponde ai fatti, in quanto non viene descritta in maniera oggettiva la posizione dialettica rispetto le forze jugoslave, affini ideologicamente ma di diversa nazionalità, che caratterizzò quel partito durante e dopo la guerra di liberazione. La faziosità del paragrafo si evince – oltre che dal metodo revisionista affatto scientifico che regolarmente SELEZIONA le notizie "utili" alla tesi - soprattutto dalle note stesse, che spesso non hanno diretta relazione col testo annotato ma hanno una ricchezza e qualità di informazioni sconosciuta e non di rado descrivono posizioni ben diversamente interlocutorie rispetto al testo esistente in WP. Castel (msg) 22:54, 24 lug 2019 (CEST)
Il PCI era una forza politica antinazionale perché questo era il suo ruolo assegnatogli dal Comintern e dal Cominform in un momento storico in cui la Jugoslavia era ancora dentro il Comintern. Luigi Longo, nella seduta di formazione del Cominform a Szlarska-Poreba nel 1947 descrisse l'elite comunista italiana durante la clandestinità con queste parole: "quadri che sono passati attraverso la scuola della lotta clandestina in Italia, che hanno partecipato alla guerra civile spagnola o che si sono diplomati alle scuole di partito a Mosca o a Parigi". Chiaro quindi che il PCI non aveva molto in comune con i partiti che erano cresciuti o si erano evoluti durante e contro il fascismo ma sempre come forze politiche nazionali. E l'Osvobodilna Front, egemonizzato dal KPS (partito comunista sloveno), usò il PCI per appoggiare le rivendicazioni territoriali slovene verso Italia e Austria in modo da tentare di destabilizzare il regime (Italia) o ipotecare il futuro politico (Austria) di questi paesi, che già erano visti come una minaccia dall'URSS in quanto ricadenti sotto il blocco Alleato per gli accordi di Yalta. Questo libro sembra interessante in merito. Alle pagine 34-47 dice "Kardelj perseguì tentativi sistematici di infiltrare il PCI e di influenzarne la linea politica, considerando ancora pienamente valida la dichiarazione del 1934. Tali tentativi vennero (temporaneamente) a cessare con la rottura tra Tito e il Cominform nel giugno 1948." Magari questo materiale sarà utilmente impiegato in un'altra voce dello stesso settore a breve, ma per ora io la faziosità non la vedo nel paragrafo in oggetto. --Pigr8La Buca della Memoria23:19, 24 lug 2019 (CEST)
Con questa osservazione si conferma l'ottica distorta (per usare un eufemismo) nell'uso delle citazioni: le parole di Longo infatti non dimostrano affatto la tesi dell'antinazionalismo (si stabilisce una sbrigativa equazione che riduce l'internazionalismo all'antinazionalismo). Il fatto poi che Kardelj "persegua tentativi" ecc. non significa pure nulla circa la loro effettiva attuazione e relativo condizionamento del PCI. Nella voce, la indicazione di collaborazione tra partigiani di matrice comunista e le forze jugoslave attive sul territorio nazionale italiano è vista come chiaro segno di asservimento politico tout court del PCI alle mire espansioniste slave, ignorando che la stessa cosa avvenne nelle aree ove erano attive le forze alleate occidentali, in cui alcune formazioni partigiane comuniste operarono alle dipendenze militari degli alleati. Ciò in quanto si riteneva primaria la unità delle forze politico/militari ai fini della liberazione dei territorio nazionale dal nazifascismo rispetto agli obbiettivi ideologici. Quindi parlare di un "ruolo di forza politica antinazionale" addirittura "assegnato" al PCI mi sembra quantomeno fuorviante, non solo ma anche alla luce degli equilibri dell'accordo di Jalta – comunque in coerenza con la narrazione del paragrafo. Un riassunto fatto bene dei libri citati sarebbe meglio. Castel (msg) 01:59, 25 lug 2019 (CEST)
La posizione del PCI è descritta bene qui, anche se per ovvi motivi ci si ferma all'inizio del 1945. Se servono indicazioni bibliografiche, basta chiedere: ho letto e possiedo la grande maggioranza dei testi sul tema prodotti in lingua italiana.--Presbite (msg) 11:40, 25 lug 2019 (CEST)
Come ricordo di aver già scritto in un'altra occasione, vedrei bene la creazione di una voce quadro sul tema, che potrebbe fare da voce di approfondimento sia per questa voce che per quella su Porzus, contribuendo ad alleggerirle. Tuttavia, conoscendo io l'argomento in modo superficiale, non vorrei che il mio sembrasse il classico "armiamoci e partite".--Demiurgo (msg) 14:41, 25 lug 2019 (CEST)
Più che essere antinazionale, in questo frangente il PCI si fece da un lato ingenuamente menare per il naso da Tito che mirava alla creazione di una "grande stato" sotto la copertura del socialismo (IMO l'affinità ideologica era scarsa, relativamente entro un contesto di sinistra), e dall'altro Togliatti "soffriva" del possibile ruolo di punto di riferimento per i partiti comunisti dell'europa occidentale nei confronti di Stalin. Per cui la questione del nazionalismo italiano, o meglio dei confini italiani e del destino di chi si riconosceva come italiano, il PCI neppure la vide, fino a quando questo non si presentò con una evidenza innegabile, che scontrandosi con la politica che stava seguendo, generò istintivamente una reazione di rigetto. Detto ciò, la situazione al tempo era molto complessa, una partita a tante mani anche nel solo campo della sinistra, per quanto di dialettica non mi pare ve ne fosse molta (la dialettica implica due parti che dialogano con pari dignità, forza e franchezza). Non mi pare che il paragrafo sia fazioso, fu l'andamento delle vicende ad essere fazioso, contro l'ideale internazionalista e di fraternità dei popoli professato da quelli che ci credevano o ci credono ancor oggi. Comunque le critiche al paragrafo siano costruttive, propositive e fontate.--BramfabDiscorriamo15:47, 25 lug 2019 (CEST)
Analizziamo per esempio allora l'inizio del paragrafo:
[1] «L'atteggiamento del PCI nei confronti della questione dei confini orientali italiani fu ambiguo»: si parte con un giudizio di merito lapidario (in chiave negativa) invece di creare una premessa e un contesto, a cui si aggiunge una nota che dovrebbe corroborare la cosa ma che corrobora solo la pretestuosità (tant'è vero che la parola ambiguo/ambiguità nel testo citato quasi non esiste e la posizione appare ben più articolata)
[2] «già nel corso del conflitto esso aveva acconsentito a lasciare la Venezia Giulia e il Friuli orientale sotto il controllo militare dei partigiani di Tito»: detta così, sembrerebbe a colpo d'occhio un fatto oggettivo, ma dopo "ambiguo" è chiara la connotazione tendenziosa e rafforzativamente negativa: dal punto di vista fattuale, si ignorano i rapporti di forze e le opportunità che militarmente rendevano inevitabile e maggiormente efficiente il fatto che le forze partigiane italiane entrassero alle dipendenze operative delle forze armate jugoslave vittoriose e maggiormente strutturate (così come del resto avveniva nel resto d'Italia con le forze alleate anglo-americane, sia per quel che riguarda le forze partigiane che quelle del nuovo esercito italiano – seppur con diversi margini di autonomia dovuti anche a credenziali diverse) - questo nelle fonti e in vari testi storici c'è scritto ma si insiste a non volerlo notare/citare
[3] «avallando così la successiva occupazione jugoslava» : premesso che prima, durante il dominio nazifascista, quei territori non erano liberi ed italiani ma occupati militarmente ed amministrativamente dalle forze tedesche, per i protagonisti antifascisti ALL'EPOCA DEI FATTI l'arrivo degli jugoslavi era un fatto in sé positivo in quanto essi non erano riconosciuti come una forza "occupante" bensì "liberatrice" (è un po' come dire – come dicono taluni scienziati – che gli anglo-americani non erano "liberatori" ma "invasori"): anche in questo caso le paroline tendenziose continuano a susseguirsi
[4] «fu per questo motivo che venne ordinato ai partigiani operanti nella regione di porsi sotto il controllo del comando jugoslavo» : qui siamo in piena tautologia, o chiamiamola ridondanza: che però ha l'effetto di far sembrare consequenziale e rafforzare il ragionamento mentre invece siamo in presenza solo di una reiterazione dello stesso ma con altre parole
[5] «(e fu proprio in tale contesto che maturò l'eccidio di Porzûs)» : dulcis in fundo la conseguenza delle conseguenze: di tutta la complessità il tema si riduce riassuntivamente e sinteticamente ad un episodio controverso, trasformato in rappresentativo del tutto, ignorando ovviamente altre decine di episodi e fatti e personaggi che non fanno legna alla tesi del PCI antinazionale.
Il tutto condito con note che nella metà dei casi non c'entrano col testo o non si capisce dove/come c'entrino, in alcuni casi non lo confermano se non addirittura lo contraddicono, e sembrano avere come scopo non quello di aiutare alla comprensione dei fatti ma quello di dire: te sta buono che io tanto ne so più di te.
Scusatemi ma qui di rigore enciclopedico ce n'è ben poco, se dovessi leggere un libro scritto con queste modalità lo getterei immediatamente.
Castel (msg) 16:51, 25 lug 2019 (CEST)
Dimentica l'ambiguo, e andiamo alla seconda obiezione: sei o non sei d'accordo che "già nel corso del conflitto esso aveva acconsentito a lasciare la Venezia Giulia e il Friuli orientale sotto il controllo militare dei partigiani di Tito" ? e con quale motivazione lasciarono quei territori ai Titini e con quale motivazione di fratellanza internazionalista questi chiesero (si acconsente ad una richiesta) e sopratutto perché dopo, incoerentemente con l'internazionalismo, non fecero un passo indietro da quei territori liberati dai tedeschi? Non basta mettere al collo un fazzoletto rosso e proclamarsi liberatori per essere "affini ideologicamente" sia pure di diversa nazionalità, con i partigiani italiani, se poi si agì come se fossimo ancora in Catalogna, per poi voler riscrivere la storia.--BramfabDiscorriamo17:20, 25 lug 2019 (CEST)
Sono d'accordo con [@ Castel] che questa voce debba essere riscritta da cima a fondo. In che modo? Semplice: individuando il mainstream storiografico, leggendolo e riportandone qua le conclusioni. Enne volte in anni e anni ho proposto una road map di questo tipo: scegliamo assieme i 50/100 libri da leggere, ce li dividiamo in modo che ognuno ne legga una parte, e poi collaboriamo per questa opera di riscrittura della voce. Propongo questa road map piuttosto che iniziare a riscrivere da me "Massacri delle foibe" perché sono più che certo che non appena iniziassi in solitaria verrei impallinato dai soliti amici del giaguaro che per anni sono stati (e penso siano tuttora) miei fans sfegatati. Ciò premesso, vengo adesso a dire a Castel che in realtà la parola "ambiguo" o "ambiguità" (testuale) per descrivere l'atteggiamento del PCI nei confronti della questione dei confini orientali è stato usato da storici specialisti sulla questione o biografi di Togliatti come (cito nell'ordine in cui prendo in mano i libri) Raoul Pupo, Roberto Spazzali, Pierluigi Pallante, Aldo Agosti, Galliano Fogar, Ennio Maserati, Marco Galeazzi, Giampaolo Valdevit e altri, nonché in diversi articoli apparsi sui periodici pubblicati dall'Istituto regionale per la storia del movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia. Non usano la parola "ambiguità" ma formule ancora peggiorative tipo "acquiescenza" nei confronti degli jugoslavi altri storici tipo Elena Aga-Rossi o Patrick Karlsen. Diciamo quindi che c'è una forte, fortissima corrente storiografica che la pensa così. Io credo che nessuno possa smentirmi se dico che è la corrente assolutamente maggioritaria, ma sono pronto a confrontarmi con te, fonti alla mano.--Presbite (msg) 19:58, 25 lug 2019 (CEST)
Per curiosità: in quale suo testo Aldo Agosti usa «la parola "ambiguo" o "ambiguità" (testuale) per descrivere l'atteggiamento del PCI nei confronti della questione dei confini orientali»? --Salvatore Talia (msg) 16:02, 26 lug 2019 (CEST)
Ho confuso due libri che avevo aperto contemporaneamente: non era Aldo Agosti, ma di nuovo Pierluigi Pallante, in un articolo dal titolo "Il Partito comunista italiano e la questione di Trieste nella Resistenza", in "Storia Contemporanea", n. 7, 1976, p. 503. Il Pallante userà medesima espressione anche nel suo "Il Partito Comunista Italiano e la questione nazionale. Friuli Venezia-Giulia 1941-1945", che avevo controllato due giorni fa. Sempre in maniera veloce, aggiungo altri nomi all'elenco di chi ha usato le parole "ambiguo" o espressioni più secche (tipo "accettazione delle richieste jugoslave") o stigmatizzazioni esplicite con riferimento alla politica del PCI verso Trieste e la Venezia Giulia, o ancora spiegazioni o descrizioni di come alla fine della fiera in certe zone dell'Adriatico orientale (tipo l'Istria) il PCI divenne di fatto una costola del Partito Comunista Croato: Ciro Manganaro, Ennio Di Nolfo, Leonid Gibjanskij, Marco Galeazzi, Robertino Ghiringhelli, Gaetano La Perna, Antonio Gambino, Concetta Ricottilli, Marco Clementi, Silvio Pons, Francesca Gori, Primo Cresta, Fulvio Anzellotti, Giuseppe De Vergottini, Valerio Riva, Francesco Bigazzi, Maria Teresa Giusti. E con questo, salvo errori credo di aver terminato l'elenco, relativamente ai testi che possiedo, ma aggiungerei anche Marina Cattaruzza, che comunque ha partecipato alla stesura di saggi collettivi che seguivano questa linea, nonché Guido Rumici e Marco Cuzzi (rinvio al libro che hanno scritto col già citato Roberto Spazzali "Istria - Quarnero - Dalmazia. Storia di una regione contesa dal 1796 alla fine del XX secolo", LEG 2009), oltre al manuale "Istria nel tempo", scritto dai principali storici dell'attuale Comunità Nazionale Italiana in Slovenia e Croazia col coordinamento di Egidio Ivetic, ove si afferma che in Istria "verso la fine del 1943, quando si stabilirono contatti più stretti fra il PCI e il Movimento di liberazione jugoslavo (MPL), i comunisti italiani vennero prima esautorati come tali e poi inseriti nelle file del Partito comunista croato (PCC)" (p. 564, e io aggiungo: "senza che mai nessuno dei dirigenti nazionali del PCI abbia battuto ciglio su questa incorporazione": ovviamente posso fontare anche questo mio virgolettato). Dopo di che, se si vuole posso anche provare a tirar fuori un elenco di autori che invece hanno espresso posizioni diverse.--Presbite (msg) 18:00, 26 lug 2019 (CEST)
L'interpretazione dell'atteggiamento del PC come risultato di una acquiescenza subita, piuttosto che di ideologia intrinsecamente antinazionale, mi sembra che coincida con quanto ho scritto sopra di essersi fatto menare per il naso, sopratutto nel suo significato primigenio di labiis ducto aliquem, e suggerisco di integrarlo nella voce, fontato e spiegato.--BramfabDiscorriamo00:14, 27 lug 2019 (CEST)
[@ Bramfab]. La linea del PCI in una prima fase (sto parlando del 1943/1944) fu ispirata non tanto ad una ideologia antinazionale, quanto ad un'ideologia internazionalista che portava a ritenere che i conflitti nazionali si sarebbero sciolti come neve al sole all'interno di uno stato alla guida del quale vi fosse un Partito Comunista. Il PCI aveva spedito al comando del Fronte di liberazione Sloveno un suo emissario, scelto personalmente da Togliatti, di nome Vincenzo Bianco. Bianco fu non solo un passacarte dei capi, ma prese anche delle iniziative sue proprie. In particolare, per l'argomento di cui trattiamo assume un'importanza fondamentale una lettera che lui spedì il 17 settembre 1944 a Togliatti, nella quale affermò di aver acconsentito alla cessione di Trieste alla Jugoslavia (NB Zara, Fiume, l'Istria e il resto della Venezia Giulia compresa Gorizia non erano mai messe in discussione dal PCI: era pacifico che dovessero andare alla Jugoslavia). Le parole esatte furono: "Non potevo oppormi alle giuste rivendicazioni nazionali di un popolo, che da tre anni combatte eroicamente contro il nostro comune nemico e non potevo dividere – e non si può – la città di Trieste e altri centri dal loro naturale retroterra". Togliatti non battè ciglio, e il 24 settembre Bianco spedì una lettera alle federazioni del PCI di Gorizia, Trieste e Udine, al commissario politico delle formazioni Garibaldi Friuli Mario Lizzero "Andrea" e al comitato centrale del Partito Comunista Sloveno un'altra lettera – nota col nome di «riservatissima» – firmata "a nome del Comitato Centrale del PCI". Eccone alcuni brani: "Trieste, come tutti gli italiani veramente democratici antifascisti, avranno [sic] un migliore avvenire in un paese dove il popolo è padrone dei propri destini, che non in un'Italia occupata dai nostri alleati anglo-americani. (…) La vostra lingua e la vostra cultura italiana vi è garantita tanto dal NOVJ che dalle vostre forze armate incorporate in quelle di Tito, con appoggio della Unione Sovietica. Domani, quando la situazione dell'Italia sarà cambiata, quando il popolo nostro sarà anch'esso libero e padrone dei propri destini, il problema di Trieste e di voi tutti sarà risolto, nei modi e sull'esempio della Unione Sovietica". Togliatti continuò a non battere ciglio, nemmeno quando gli sloveni - a dispetto del fatto che la lettera doveva rimanere "riservatissima" - la ricopiarono e la spedirono a tutti i reparti partigiani sul campo. Per loro era fatta: alla Jugoslavia andava anche Trieste. A questo punto possiamo farci una domanda: operare attivamente per la cessione di parti del territorio nazionale era da considerarsi tradimento o no? Nel codice penale italiano esiste fin dal 1930 un articolo - il 241 - che così recitava nella sua formulazione originale: "Chiunque commette un fatto diretto a sottoporre il territorio dello Stato o una parte di esso alla sovranità di uno Stato straniero, ovvero a menomare l'indipendenza dello Stato è punito con la morte. Alla stessa pena soggiace chiunque commette un fatto diretto a disciogliere l'unità dello Stato, o a distaccare dalla madre Patria una colonia o un altro territorio soggetto, anche temporaneamente, alla sua sovranità". (NB: dal 2006 la fomulazione è cambiata come segue: "Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque compie atti violenti diretti e idonei a sottoporre il territorio dello Stato o una parte di esso alla sovranità di uno Stato straniero, ovvero a menomare l'indipendenza o l'unità dello Stato, è punito con la reclusione non inferiore a dodici anni"). La domanda è: il PCI o parte di esso violarono l'articolo 241 del codice penale italiano? Questa questione potrebbe apparire di lana caprina oggi, anno del Signore 2019, ma non apparve così peregrina nel secondo dopoguerra, quando diversi capi del PCI friulan-giuliano nonché diversi comandanti partigiani vennero accusati proprio di questo, nell'ambito dei Processi per l'eccidio di Porzûs. Come andò a finire? Andò a finire che la Cassazione nel 1957 ritenne - in parziale riforma di due sentenze precedenti - che questi capi del PCI friulan-giuliano dovessero andare a processo con l'accusa di tradimento. Ma a seguito di una delle varie amnistie, questo processo non arrivò mai alla fase dibattimentale: in fase istruttoria il procuratore generale di Preugia dichiarò il non doversi procedere per sopraggiunta amnistia, nessuno degli imputati rinunciò al beneficio per farsi processare e la cosa si chiuse lì. Questo particolare del "tradimento" del PCI fu il motivo principale per cui la questione dell'eccidio di Porzus creò un profluvio enorme di polemiche. Perché se fossero stati condannati gli accusati, si sarebbe aperta un'enorme falla all'interno della quale sarebbero potuti cadere non tanto Bianco, quanto Togliatti e con lui il partito. Ho già scritto una volta in un'altra talk che a mio modo di vedere c'erano gli estremi per la condanna. Ovviamente aver scritto una cosa del genere scatenò a suo tempo gli amichetti del giaguaro miei fans personali. Puoi immaginarti cos'hanno compreso di quel che ho scritto e come l'hanno interpretato! E allora aggiungo un'altra cosa: si trattò di una delle non poche "aggiustatine" che vennero poste in essere per anni, per evitare - nel nome della pax politica - squassi enormi dagli esiti imprevedibili. Simile per certi versi all'Amnistia Togliatti, che evitò scientemente di mandare sotto processo decine di migliaia o molto probabilmente centinaia di migliaia di fascisti - fra i quali dei criminali di primissimo rango. Oppure simile alla formidabile foglia di fico per cui l'MSI non venne mai disciolto per ricostituzione del Partito Fascista nonostante fosse di solare evidenza che esattamente questa era la sua natura. Oppure simile - per altro verso - alla questione dell'armadio della vergogna (annessi e connessi) che impedì di spedire alla sbarra decine di criminali di guerra tedeschi, ma che di converso permise di salvare diverse centinaia di criminali di guerra italiani, come ho spiegato abbondantemente da qui in poi, all'interno di una voce che ovviamente a qualcuno non piacque proprio, solo per il fatto che l'ho scritta interamente io. Tutto ciò ovviamente ha molta attinenza con la voce sui massacri delle foibe, ma per essere messo giù nero su bianco è necessario studiare, studiare, studiare (le fonti ci sono tutte), e poi scrivere un'adeguata sintesi.--Presbite (msg) 15:32, 27 lug 2019 (CEST)
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Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Entro buon ultimo in questa discussione infinita che, fortunatamente, ha già migliorato molto la voce. La stessa, tuttavia, a mio modesto parere rimane prolissa, confusa e in gran parte priva di certezze storiche. Lo sforzo sinora operato è stato encomiabile; mi permetto però di dare alcuni suggerimenti, ancorché drastici, agli utenti di buona volontà che ritengono di proseguire nell'ardua impresa di miglioramento. 1) L'inquadramento storico inizia "da Adamo ed Eva", appesantendo la voce senza motivo. Non credo che tutti gli eventi citati abbiano attinenza con l'argomento della voce. Detto ciò, ritengo che l'argomento "massacri delle foibe" vada inquadrato solo a partire dall'invasione italo tedesca della Jugoslavia dell'aprile del 1941 e non prima. Proposta: eliminare tutte le sezioni e sottosezioni precedenti. 2) L'attacco italo-tedesco alla Jugoslavia è consistito in una guerra di aggressione che si è conclusa "di fatto", secondo il diritto internazionale, con il cessate il fuoco del maggio 1945. Nel frattempo l'esercito di liberazione - sempre secondo le risultanze della storia diplomatica - è subentrato al regno di Jugoslavia nella conduzione della guerra agli aggressori italo-tedeschi. Ciò significa che i "massacri delle foibe" vanno interpretati come eventi di guerra e in base al diritto militare di guerra. Non mi pare che la voce tenga conto di tutto ciò. 3) E' evidente che la definizione di "crimine" deve tener conto ed essere approfondita in base a quanto detto al precedente punto. Coloro che sono stati giudicati dopo un processo (e, durante la seconda guerra mondiale la stragrande maggioranza dei processi sono stati sommari) e poi giustiziati non possono rientrare nella definizione di "criminalmente massacrati". Fermo restando che le condanne a seguito di un processo non giustificano comunque le sevizie sulle persone e gli infoibamenti dei viventi. 4) Nonostante la prolissità della voce manca almeno una breve descrizione di ciò che hanno veramente subito alcune persone citate; nella confusione generale, penso che sia dovuto, trattandosi quanto meno di eventi accertati. 5) La questione delle cifre va approfondita perché dirimente. Mi pare che l'unica storica che abbia approfondito i fatti, andando a cercare nome e cognome dei poveri uccisi è stata la Cernigoi. I numeri forniti dai governi italiani e sloveni (in alcuni casi anche contraddetti) sono supportati da nomi e cognomi? Con particolare riguardo, soprattutto di coloro effettivamente compresi nei massacri delle foibe. E ci sono riscontri dalla parte croata? Non è possibile fare storiografia senza capire e aver accertato con un minimo di scientificità la consistenza del fenomeno che si descrive, citando le fonti. 6) Citare tra gli infoibati anche chi è stato deportato nei campi di prigionia è fuori tema o quanto meno non è corretto inserirli nel numero totale. Anche il numero dei dispersi (che si spera supportato da nomi e cognomi) non è detto che comprenda solo gli infoibati, visto che era in corso una guerra. Tutto ciò nella voce va detto. 7) Sono critico anche nell'inserzione nella voce, in modo anch'esso prolisso, del successivo fenomeno dell'esodo giuliano e dalmata. Esiste una voce dedicata, anch'essa con numerosi problemi. A mio parere si potrebbe mantenere una sezione riepilogativa dell'esodo definendola come una delle conseguenze del conflitto e delle decisioni degli alleati poi concretizzatisi con la stesura del trattato di pace. Ritenete comunque le mie osservazioni il contributo di un utente che ha scritto molte voci ma solo di argomenti di cui aveva a disposizione fonti esaurienti. Non essendo il caso della presente voce, lascio a chi ne ha l'opportunità l'arduo compito, pensando comunque di aver fatto cosa utile. Ad majora. --Federico Bardanzellu (msg) 13:09, 20 dic 2019 (CET)
Per quel che può interessare, il mio parere riprende paro paro le nostre convenzioni ed è il seguente. Si inseriscano nella voce le risultanze presenti nelle fonti. Ovviamente sto parlando del mainstream, e via via con spazio minore le eventuali fonti alternative minoritarie. Le fonti mainstream parlano delle foibe partendo dall'invasione italo-tedesca? A me non risulta, ma se lo dimostri, non c'è problema. Le fonti mainstream parlano dei massacri delle foibe come "eventi di guerra"? A me risulta esattamente l'opposto, e cioè che ci furono due periodi di infoibamenti: uno nel 1943 (nel pieno della guerra) e un altro nel 1945, dopo la fine dei combattimenti. Sia il primo che il secondo periodo sono stati ben definiti e nessuno (che io sappia) afferma che furono coperti da qualche codice penale militare in tempo di guerra. Se serve ci sono anche delle sentenze di condanna da parte di tribunali civili (e non militari) in merito ad alcuni infoibamenti del 1945, che li hanno qualificati giuridicamente. Ma non c'è problema: se tu individui il mainstream storiografico che supporta quel che hai detto e che contrasta coi vari Pupo, Spazzali, Oliva & co, riportalo qua dentro senza problema con dovute note e fonti. Risulta che gli infoibati subirono dei processi sommari? In alcuni casi sì: penso per esempio al processo che subirono Vittorio Cima, Luciano Manzin e Mario Mauri, infoibati a Monrupino. Ma si era dopo la guerra (10 maggio 1945), e guarda caso gli infoibatori sono stati condannati per omicidio da una corte civile, nel 1948. Ma non mi risultano processi di alcun tipo per gli infoibati - per esempio -a Vines o a Terli. E quindi la storia - a me pare - è un filino più complessa di come la racconti. Sempre stando alle mie fonti. Va da sé che se tu hai fonti alternative che smentiscono sempre i Pupo, Spazzali, Oliva, La Perna, Rumici & co, non ho nessun problema. Secondo te la Cernigoi è "l'unica storica che abbia approfondito i fatti, andando a cercare nome e cognome dei poveri uccisi"? A me pare che tu conosca ben poco le opere e perfino la figura della Cernigoi. Che non è una storica ma un'impiegata pubblica. Che non è laureata in storia, anzi: non è nemmeno laureata. Che pubblica le sue opere principalmente in proprio (La Nuova Alabarda) o per le edizioni della sodale Kersevan, che invece di suo non ha mai scritto una riga autonomamente sulle foibe. E infine, la Cernigoi ha studiato solo le foibe dell'immediata area triestina, e solo per gli eventi del 1945. Quindi direi che non ci siamo proprio. Anche qui però non ho problemi: dimostra che la Cernigoi è mainstream, e tutto va bene. Parli poi di "numeri forniti dai governi italiani e sloveni". In primo luogo, a me non risulta che mai - nemmeno una volta - i governi italiani e sloveni abbiano fornito numeri. In secondo luogo, ti informo che la maggior parte dei territori di cui parliamo non sono in Italia o in Slovenia, ma in Croazia. E quindi - per lo meno - non sarebbe male sapere che ne pensano (se pensano qualcosa) anche gli studiosi croati. Anche qui però non ho nessun problema: tira fuori i numeri forniti dai governi e ne parliamo tranquillamente. Dici che "citare fra gli infoibati anche chi è stato deportato nei campi di prigionia è fuori tema o quanto meno non è corretto inserirli nel numero totale". Mi corre allora l'obbligo di informarti che quella da te espressa è esattamente la posizione della Cernigoi. Che però è smentita da Raoul Pupo, che invece ce li infila affermando che la definizione "infoibati" non va presa alla lettera ma che oramai ha assunto una valenza generalista. Pupo a differenza della Cernigoi è laureato, è storico accademico, pubblica i suoi studi per primarie case editrici ed ha fatto anche parte della commissione italo-slovena degli storici che ha pubblicato un noto studio sui rapporti italo/sloveni. Ripeto però la mia cantilena: dimostra che la Cernigoi è mainstream e Pupo è posizione minoritaria, e io non ho nessun problema. Infine, tu affermi che "Sono critico anche nell'inserzione nella voce, in modo anch'esso prolisso, del successivo fenomeno dell'esodo giuliano e dalmata". Io rispondo che si inserisce questo fenomeno nella misura in cui esso viene eventualmente inserito dagli autori mainstream che trattano l'argomento. E con ciò credo di aver risposto a tutto quel che hai scritto. Ciao.--Presbite (msg) 18:18, 20 dic 2019 (CET)
Caro Presbite, ho precisato che non avendo a disposizioni fonti esaurienti, lascio a chi ne ha l'opportunità l'arduo compito di proseguire nel miglioramento della voce. Mi sembra di aver scritto di voler dare soltanto dei suggerimenti, ritenendo di fare cosa utile. Sono i suggerimenti del semplice utente/lettore il quale vorrebbe leggere una voce più chiara e compatta. Non pretendo che tutti i miei suggerimenti vengano accolti ma vedo che una parte, nel tuo intervento, sono ritenuti pertinenti. Quando tu dici "Si inseriscano nella voce le risultanze presenti nelle fonti" oppure "mai - nemmeno una volta - i governi italiani e sloveni abbiano fornito numeri", è esattamente quello che ho scritto al punto 5): "Non è possibile fare storiografia senza capire e aver accertato con un minimo di scientificità la consistenza del fenomeno che si descrive, citando le fonti". Integro tale concetto suggerendo che il contenuto di molte fonti interessanti è citato solo in nota, mentre - a mio parere - sarebbe meglio integrare il testo. Mi permetto poi di riportare una frase della voce, nella sezione "eccidi a Trieste e in Istria": "il Governo De Gasperi, nel maggio 1945, chiese ragione a Tito di 2.500 morti e 7.500 scomparsi nella Venezia Giulia"; in un'altra voce di WP si riportano alcuni numeri della intergovernativa "Commissione storico-culturale italo-slovena". Leggendo ciò ho ritenuto di porre la domanda: i numeri "sono supportati da nomi e cognomi?". Oppure - aggiungo ora - siamo ancora nel campo delle stime mai verificate? Non ho inoltre tralasciato di considerare la parte croata, avendo scritto "ci sono riscontri dalla parte croata?". Come tu vedi, non ho fatto altro che porre domande, dopo aver letto la voce. In proposito ribadisco che la questione dei numeri è dirimente. Bisogna tentare di fare più chiarezza possibile. Quanto ho scritto della Cernigoi - che non conosco - dipende da quanto riporta la voce. Perché un conto è quantificare sino all'unità precisa il numero degli uccisi, un conto è scrivere, come nel riquadro in alto a destra che i morti sono 11.000 circa ma, secondo alcuni sono solo 6.000 e gli altri 5.000 sono morti in prigionia. Secondo me è più pertinente il metodo Cernigoi. Prendo atto che anche tu concordi sul fatto che gli eccidi del 1943 sono avvenuti in tempo di guerra. A mio parere come tali vanno considerati, alla luce del diritto militare di guerra. Secondo me lo sono anche quelli del maggio 1945, essendo avvenuti durante un'occupazione militare. Un conto è un'omicidio in tempo di pace e un conto in tempo di guerra. Per quanto riguarda l'inquadramento storico, forse mi sono espresso male. Ritengo, però che dedicare sette sotto-sezioni ai fatti dell'ottocento sino a quelli precedenti all'attacco italo-tedesco non aggiunga chiarezza ma il contrario. Comunque, ribadisco che il mio è soltanto il contributo esterno di un lettore che necessita ancora informazioni, pur apprezzando quanto è stato fatto sinora. Avevo già letto la voce alcuni anni fa e, sinceramente, la trovo molto migliorata. Soprattutto per quanto riguarda la citazione delle opposte interpretazioni mentre - forse - a suo tempo era a senso unico. Non credere che non ho capito e che non ho apprezzato il lavoro fatto sinora.--Federico Bardanzellu (msg) 20:30, 20 dic 2019 (CET)
Beh, a me più che domande le tue parevano delle linee guida sulle eventuali future modifiche. Ho capito male. Però alle domande ritengo di avere risposto. Per quanto riguarda invece lo stato in cui versa questa voce, io personalmente la ritengo molto malmessa. L'ho scritto e l'ho riscritto. E ho anche proposto una road map per la sua riscrittura, basata su un presupposto imprescindibile: l'individuazione dei testi principali, la loro lettura e da quel momento si può iniziare a riscrivere la voce. Cosa molto complessa, perché significa sobbarcarsi un lungo periodo di preparazione, cui evidentemente non si è disposti. E quindi la voce sta così. Perché so già che questa è la tipica voce che puzza di polemiche, segnalazioni e blocchi a vista. Abbiamo già dato. Ma se tu sei animato da buone intenzioni, che ne dici di metterci noi due a fare questo lavorone?--Presbite (msg) 20:51, 20 dic 2019 (CET)
Modifica riduzionista
Ho notato questo diff che praticamente riduce il massacro della foiba di Basovizza ad una bagatella. Premesso che il libro in questione ce l'ho anche io, scrivere come se quanto lì affermato sia una verità assoluta, peraltro da parte di chi ha tutto l'interesse a ridurre l'entità del massacro, mi lascerebbe perplesso se non mi lasciasse prima disgustato. L'informazione potrebbe rimanere se riportata nei canoni della parzialità, come ogni altra stima in una direzione o in un'altra, ma non come verità assoluta. Non sistemo direttamente visto che sono giorni particolari per questa voce, ma a meno di non voler favorire apertamente questa parizialità, così non può rimanere. Inoltre questa voce andrebbe scorporata, per lo meno da tutti i prodromi che occupano diverse decine di KB, visto che ora è 212K. Ci proviamo? --Pigr8La Buca della Memoria18:54, 9 feb 2020 (CET)
Secondo me invece i prodromi ci vogliono (con questo livello di approfondimento) perché ne fanno capire il contesto. Sono però d'accordo di scorporarla, ma le azioni le concentrerei sui capitoli dopo, alcuni dei quali sono decisamente lunghi e dettagliati. --LukeWiller[Scrivimi]17:06, 10 feb 2020 (CET).
Spezzo una lancia a favore dell'IP, che ha inserito informazioni da fonte storiografica attendibile (Pirjevec). D'accordo anche io a provare a scorporare la questione Basovizza. --Dans (msg) 18:27, 11 feb 2020 (CET)
Pirjevec fonte "attendibile"? e perchè dovrebbe esserlo più delle altre? Detto così sembra che fino ad ora le cifre siano state calcolate da fonti inattendibili. Avendo letto il libro io ho trovato alcuni fatti degni di nota, e molte cose per me discutibili. Questa in particolare sembra riduzionista. Poi a Luke vorrei dire che se tagliamo i capitoli successivi (e dove mettiamo le informazioni?) la voce perde di profondità, mentre se scorporiamo i paragrafi introduttivi facendo gli opportuni rimandi non si perde niente. --Pigr8La Buca della Memoria00:43, 12 feb 2020 (CET)
Se la voce è troppo pesante si inizi a eliminare i paragrafi inutili come 'Odonomastica' piuttosto che i prodromi, o il discorso di Mattarella, che sinceramente non capisco perché sia stato inserito. --Riöttoso01:18, 12 feb 2020 (CET)
questo diff dice Pupo e Spazzali sembrano citati a sproposito. Ora vorrei sapere da Salvatore Talia: sono citati a sproposito o non sono citati a sproposito? Perchè se sono citati a sproposito la fonte è falsa e bisogna procedere contro chi l'ha messa. Se NON sono citati a sproposito allora Salvatore Talia sta manipolando a proprio uso la voce. Tertium non datur. --Pigr8La Buca della Memoria13:23, 15 feb 2020 (CET)
Sì, stessa sensazione mia: due avvisi messi a sproposito. Tra l'altro, che io sappia, la persecuzione austriaca contro l'etnia italiana è storicamente acclarata. --LukeWiller[Scrivimi]16:37, 15 feb 2020 (CET).
(Rientro) Stiamo parlando della sezione intitolata Gli opposti nazionalismi, nella quale vi sono due rinvii al testo di Raoul Pupo e Roberto Spazzali Foibe, Bruno Mondadori, Milano 2003. Il primo rinvio è contenuto nella nota 26, e dice testualmente: "Sul conflitto fra italiani e slavi a Trieste si veda: Tullia Catalan, I conflitti nazionali fra italiani e slavi alla fine dell'impero asburgico, scheda in Pupo, Spazzali, p. 35-39". Il secondo rinvio è in corrispondenza dell'ultima frase della sezione, che recita: "Si intendeva così bilanciare non solo il potere delle ben organizzate comunità urbane italiane". Questa frase ha come fonte "Pupo, Spazzali, p. 38", cioè il riferimento è sempre alla scheda di Tullia Catalan citata sopra. (Giustamente ieri l'utente Antenor81 ha chiesto un chiarimento, dal momento che la frase sembra incompleta). Comunque sia, nella frase appare l'avverbio "così", che si ricollega alla frase precedente, la quale recità: "Dopo la nascita del Regno d'Italia, il sorgere dell'irredentismo italiano portò il governo asburgico, tanto in Dalmazia, quanto in Venezia Giulia, a favorire il nascente nazionalismo di sloveni e croati, nazionalità ritenute più leali e affidabili rispetto agli italiani". Perciò il senso complessivo è il seguente: il governo asburgico favorì il nazionalismo di sloveni e croati allo scopo (fra l'altro) di bilanciare il potere delle comunità urbane italiane. Andiamo ora a vedere cosa dice Tullia Catalan alla p. 38 del libro di Pupo e Spazzali: «L'"ascesa degli slavi" venne favorita anche dal governo di Vienna e gli italiani ovviamente gridarono alla congiura austro-slava; ma il comportamento delle autorità rientrava principalmente in quella politica di equilibrismi tra i gruppi nazionali alla quale il governo asburgico affidava sempre più la sua sopravvivenza, e che lo spingeva a intervenire a favore delle componenti nazionali escluse dal potere locale. Così se il comune di Trieste assumeva soltanto italiani (reclutandoli anche fra i cittadini del Regno d'Italia), poste e ferrovie cominciarono ad assumere quasi esclusivamente slavi. Dietro a tale politica di bilanciamenti però, stava anche la crescente convinzione degli ambienti governativi che, in un'epoca di nazionalizzazione delle masse, una città della valenza strategica di Trieste non potesse rimanere patrimonio esclusivo degli italiani - del cui lealismo l'esperienza storica suggeriva di diffidare - ma dovesse divenire una "città delle nazionalità", specchio della pluralità di popoli dell'impero. Le istituzioni dello stato asburgico finirono così per venire percepite dagli italiani come un potere avverso e invasivo, anche se non si può certo considerarlo oppressivo» (Pupo-Spazzali, op. cit. p. 38, corsivi miei). Quindi: nella nostra voce si parla di un potere asburgico che avrebbe favorito "il nascente nazionalismo di sloveni e croati, nazionalità ritenute più leali e affidabili rispetto agli italiani". La fonte Tullia Catalan parla invece di un governo asburgico che attuava una attenta «politica di equilibrismi tra i gruppi nazionali» allo scopo di fare di Trieste «una "città delle nazionalità", specchio della pluralità di popoli dell'impero» (corsivi miei). Un potere asburgico - si badi bene - che secondo Tullia Catalan non si può considerare oppressivo nei confronti degli italiani, benché da questi ultimi fosse all'epoca percepito come avverso e invasivo. A me sembra che la voce e la fonte citata a supporto dicano cose alquanto diverse. Tullia Catalan, poi, si guarda bene dall'affermare che l'impero asburgico abbia favorito il "nazionalismo di sloveni e croati": questo è un concetto che nella fonte non si trova. Tutto questo senza contare che le citazioni dal libro di Pupo e Spazzali sono fatte nel contesto di una sezione nella quale all'impero asburgico viene attribuita una lunga serie di crimini che sarebbero stati perpetrati nei confronti della componente italiana anche prima della guerra mondiale: "espulsioni di massa", "impiego di squadracce di nazionalisti slavi nell'esercizio massivo della violenza contro gli Italiani", "germanizzazione e slavizzazione scolastica e culturale", "privazione o limitazione dei diritti politici", "limitazione dei diritti civili", e via dicendo. Ora mi chiedo come mai di tutti questi veri e propri crimini contro l'umanità non si trovi la benché minima traccia in una scheda, all'interno del libro di Pupo e Spazzali, la quale (ricordiamolo) è intitolata «I conflitti nazionali fra italiani e slavi alla fine dell'impero asburgico». Com'è possibile che Tullia Catalan abbia trascurato di menzionare simili enormi misfatti, e abbia parlato invece soltanto del fatto che le poste e le ferrovie assumevano «quasi esclusivamente slavi» per bilanciare il comune di Trieste che assumeva soltanto italiani? Possibile che in un libro di storia siano menzionate le assunzioni alle poste e non siano menzionate espulsioni di massa, impiego di squadracce, limitazione di diritti civili e politici ecc. ecc.? Possibile che, di un potere che commette tali crimini inauditi, Tullia Catalan possa scrivere testualmente che «non si può certo considerarlo oppressivo»? Faccio infine notare che l'elenco in nove punti di crimini contro gli italiani, contenuto nella voce, è pressoché privo di fonti e che esso si trova identico nella voce Germanizzazione, in testa alla quale campeggia giustamente, dal marzo 2017 cioè da quasi tre anni, un avviso di carenza di fonti, avviso che non ho messo io. L'avviso di non neutralità in testa a questa sezione l'ho invece messo io, ma ritengo che sia giustificato a fronte dell'interpretazione come minimo molto tendenziosa che in voce viene proposta della fonte Tullia Catalan. --Salvatore Talia (msg) 00:01, 17 feb 2020 (CET)
Perfetto. Quindi, se leggiamo la fonte come hai fatto tu, l'avviso è messo a proposito. Io con quelle fonti alla mano avrei dato la stessa interpretazione tua, senza dubbio alcuno. A questo punto, e mi fa piacere che tu abbia il testo perchè io non lo possiedo, vogliamo provare a superare questi problemi e rendere la parte di voce corretta? Non mi fa piacere che una voce così abbia al suo interno delle informazioni non corrette (o non totalmente corrette), e a questo punto il fatto dei tag NN non mi tranquillizza per niente. Io vorrei, e non credo di essere il solo, avere una voce equilibrata e corretta. Spero che sia quindi obbiettivo comune ripulire la voce e togliere i tag. --Pigr8La Buca della Memoria19:19, 19 feb 2020 (CET)
Buon giorno a tutti. Ho atteso alcuni giorni che si sviluppasse la discussione, che nasce a seguito dell'apposizione di un tag da parte di [@ Salvatore Talia]. Detto tag così recita: "L'ipotesi della persecuzione antiitaliana da parte dell'impero austroungarico non appare confermata dalla storiografia (al riguardo Pupo e Spazzali sembrano citati a sproposito)". Devo intento notare che l'espressione "persecuzione antiitaliana" non è scritta. Nel paragrafo si afferma che "Tra il 1848 e il 1918 l'Impero Austroungarico - in particolar modo dopo la perdita del Veneto a seguito della Terza guerra d'Indipendenza (1866) - favorì l'affermarsi dell'etnia slava per contrastare l'irredentismo (vero o presunto) della popolazione italiana". Successivamente sono descritti alcuni fatti, indicati come effetto di una notissima pronuncia del Consiglio della Corona. Tale pronuncia è plurifontata, sia dalla fonte primaria (i protocolli dei Consigli della Corona) che in decine di studi. Quindi non c'è dubbio che sia un fatto storico acclarato. Allo stato quindi è da verificare:
Se è vero che la storiografia (o parte di essa) confermi una politica che "favorì l'affermarsi dell'etnia slava".
Quali fatti eventualmente sono stati addotti a sostegno di tale affermazione.
Se la nota in calce (Pupo / Spazzali) sustanzi quanto sopra.
Devo fare però una premessa, e mi scuserete per una certa puntigliosità. La premessa è la seguente: in nessuno degli ambiti storici ci si può inventare una competenza approfondita. A maggior ragione con riferimento alla storia dell'Adriatico orientale, ove il profluvio di studi apparsi solo nell'ultimo ventennio impone di dedicare un tempo adeguato che io stimo in alcuni anni e qualche centinaio di letture e di conseguenza impone di astenersi dall'esprimere concetti assoluti: si rischia di essere smentiti.
Vediamo quindi se è vero che la storiografia confermi una politica che "favorì l'affermarsi dell'etnia slava".
Dobbiamo intanto rilevare che l'Adriatico orientale è vasto, e quindi andrebbe stabilito l'ambito geografico di cui si sta parlando. Per lo meno distinguerei cinque macroaree: la parte nord di quello che nel 1849 gli austriaci battezzarono "Österreichisch-Illyrische Küstenland" (Litorale austro-illirico) e in seguito "Österreichisches Küstenland" (Litorale austriaco) e che a partire dal 1863 Graziadio Isaia Ascoli chiamò Venezia Giulia: sto parlando per la precisione della Contea di Gorizia e Gradisca; come seconda macroarea s'intende la parte sud del Litorale/Venezia Giulia e cioè la Città Immediata dell'Impero di Trieste; come terza macroarea s'intende il Margraviato d'Istria; come quarta macroarea avremo la Città di Fiume e dintorni; come quinta e ultima il Regno di Dalmazia. Questo perché chi ha affrontato la materia sa (anche senza leggere moltissimo, in realtà) che le politiche centrali imperial/regie (in senso generale dirò che Fiume era soggetta alla Corona d'Ungheria, il resto di questi territori alla Corona d'Austria) e quelle periferiche (ognuna di queste macroaree fu soggetta a un governatore di nomina imperial/regia, si veda a tal proposito come inizio di ragionamento il nostro template) differirono, a seconda dell'area di cui parliamo. Una volta precisato questo, direi quindi di capire se esistono delle fonti che affermano che esistette una politica che "favorì l'affermarsi dell'etnia slava" in una o in più o in tutte le macroaree.
Diciamo intanto che gli stessi contemporanei lo affermarono, varie volte. Citerò per la Dalmazia gli scritti e i discorsi di Antonio Bajamonti, mentre per Trieste si leggeranno i resoconti del Consiglio Comunale negli anni Dieci del Novecento o per la Dalmazia i resoconti della Dieta nella seconda metà del XIX secolo.
Dopo di che, ecco alcune citazioni. La prima si riferisce al Goriziano: "Negli ultimi decenni del dominio austriaco lo sviluppo industriale e le nuove costruzioni ferroviarie accrebbero il ritmo dell'urbanesimo. La politica del Luogotenente Hohenlohe cercava di ostacolare l'afflusso di elementi italiani, specialmente di quelli provenienti dal vicino Regno, e di favorire all'opposto l'immigrazione tedesca e quella straripante delle prossime campagne slovene". La seconda invece parla di Trieste: "Questo rafforzarsi dell'italianità triestina però, e soprattutto il suo sbocco nel movimento politico dell'irredentismo, provocarono reazioni che si svolsero contro di essa. La necessità di consolidare la propria posizione nell'Adriatico settentrionale portò il Governo austriaco a combattere l'irredentismo italiano ed a cercare di eliminare proprio il suo principale fondamento statistico, rappresentato dal fatto che la grande maggioranza della popolazione triestina era italiana di lingua e di sentimento. E poiché i tentativi di germanizzare la città erano falliti in pieno, era naturale che esso cercasse una forza anti-italiana nell'elemento slavo. In ciò l'opera del Governo si incontrò con quella dei nazionalisti sloveni, i quali consideravano Trieste come una città situata entro la "propria terra" e destinata, prima o poi, a diventare anche nazionalmente slovena". A questo punto l'autore elenca una serie di fatti locali che favorirono il sorgere di un movimento nazionale irredentista sloveno in contrapposizione a quello italiano, per poi concludere come segue: "Tutti questi naturalmente non erano semplici fatti locali ed isolati, ma si svolgevano entro il quadro più vasto della politica dello Stato austriaco. Il problema fondamentale della vecchia monarchia era allora quello di volgere a proprio profitto le forze dei vari movimenti nazionali slavi, adottando all'interno una costituzione trialistica. Fautore notorio di questa politica era lo stesso Arciduca ereditario Francesco Ferdinando, poi ucciso a Sarajevo. A Trieste il rappresentante tipico di queste correnti fu il già rammentato Luogotenente Hohenlohe, amico e creatura dell'Arciduca stesso. Costui, nei primi anni del secolo, iniziò una sottile opera per snazionalizzare la città. Egli proclamò che Trieste non doveva appartenere a nessuna nazionalità. Politicamente appoggiò tutte le forze anti-irredentiste. (...) Per sommergere anche demograficamente l'italianità triestina, non era difficile alle autorità governative ostacolare l'afflusso degli Italiani e favorire quello degli Slavi. Quanto ai cittadini del Regno d'Italia, ogni minimo pretesto era sufficiente per una espulsione immediata. (...) Ad esempio, quando si iniziò il servizio sulla nuova linea ferroviaria dello Stato, immigrò a Trieste una massa di 700 famiglie con oltre quattromila persone, quasi tutte slovene, le quali si stabilirono tutte nelle vicinanze della stazione, in modo da rappresentare anche una cospicua forza elettorale in uno dei collegi cittadini". L'autore di questi virgolettati è un noto storico specializzato proprio nella storia di Trieste ed aree limitrofe, di nome Carlo Schiffrer (La Venezia Giulia. Saggio di una carta dei limiti nazionali italo-jugoslavi, oggi in id. La questione etnica ai confini orientali d'Italia, antologia a cura di Fulvia Verani, Edizioni Italo Svevo, Trieste 1990).
Quanto scritto da Schiffrer - mutatis mutandis - è riscontrabile anche in altri storici, quali per esempio Bernardo Benussi (e molti altri: Benussi è il primo che mi è venuto in mente) per l'Istria, mentre Attilio Depoli (sto scrivendo una voce a lui dedicata) ed altri autori come lui si concentrano sull'antagonismo italo/croato (con gli ungheresi sullo sfondo e per un certo periodo sul proscenio) a Fiume. Luciano Monzali invece tratta specificamente della Dalmazia. Mi soffermo su quest'ultimo, ricordando che il Monzali - storico cattedratico - è stato in anni recenti il vero capostipite di un fecondo filone di studi sugli italiani della Dalmazia. Quanto egli scrive è risultato particolarmente indigesto agli amici wuminghiani, i quali in una nota articolessa dedicata proprio a itWiki e scritta dalla nostra affezionata Nicoletta Bourbaki (mi pare che Talia sia dentro questo collettivo, giusto?) e da Tommaso Baldo, l'hanno criticato, in un modo assai bizzarro. Monzali infatti analizza esplicitamente gli effetti della pronuncia del citato Consiglio della Corona, con numerosi esempi relativi alla politica interna ed internazionale, soffermandosi poi in modo particolare sugli effetti della pronuncia in Dalmazia, che dal 1848/1849 fu per decenni la macroarea nella quale maggiormente divampò la lotta nazionale, che in quel caso coinvolse anche i serbi locali. I wuminghiani di turno che ti fanno? Non prendono in nessuna considerazione i fatti snocciolati da Monzali, non considerano il contesto specifico dalmatocentrico degli studi di quest'ultimo, e spostano il focus... sul Trentino, concludendo che "Nessuno dei testi sulla storia locale curati da studiosi e istituzioni trentine dedica una sola riga alla cosa"! Traduco io: secondo Baldo / Nicoletta nessuno dei testi di storia locale trentina parla della pronuncia di Francesco Giuseppe. Che si sa per certo che ebbe luogo. La cosa che mi sorprende è che mi è bastato tirar giù dalla mia libreria personale di casa il libro In lotta contro Roma. Cittadini, minoranze e autonomie in Italia, Praxis 2007 (prima ed. in tedesco nel 1968, prima ed. in italiano nel 1994) di Claus Gatterer per trovare trattato l'argomento a partire dalla p. 60 e fino alla p. 64. Il fatto che una nullità patente nonché assoluto dilettante come il sottoscritto abbia scoperto in dieci minuti questo testo di uno storico locale sfuggito ai wuminghiani, mi fa apparire assai bizzarro il loro assunto, ma qui in itWiki io credo che da anni non ci si debba più stupire di nulla.
Tutto ciò premesso, io quindi dico che la citazione di Tullia Catalan (Pupo/Spazzali) va inquadrata per ciò che essa dice, e cioè che il contrasto fra italiani, sloveni e croati nacque non - come si afferma molto spesso, soprattutto a ridosso del Giorno del Ricordo - nel 1918 o giù di lì, e tanto meno nel 1941 o giù di lì. Esso risale agli "ultimi decenni dell'Ottocento" (con le radici alla fine degli anni Quaranta del XIX secolo). Dopo di che, è da rilevare che i due attori principali in campo - e cioè gli italiani da una parte, gli sloveni (o croati) dall'altra - puntavano espressamente all' "egemonia" mentre erano all'interno dell'impero, e successivamente al suo crollo puntavano all'inserimento di quelle aree in uno "stato nazionale esclusivista", e che la storiografia in genere concorda su un aspetto, e cioè che "L'ascesa degli slavi venne favorita anche dal governo di Vienna" (Catalan, p. 38). Qui quindi non si sta discutendo sul fatto se la storiografia affermi o neghi il favore accordato da Vienna alle componenti slave dell'impero vs. quelle italiane: questo dato è pacifico. E questo - a mio modo di vedere - deve apparire nella voce. Ed in effetti è quanto sta scritto, e che ripeto: "Tra il 1848 e il 1918 l'Impero Austroungarico - in particolar modo dopo la perdita del Veneto a seguito della Terza guerra d'Indipendenza (1866) - favorì l'affermarsi dell'etnia slava per contrastare l'irredentismo (vero o presunto) della popolazione italiana". Proprio qui la nota di Pupo/Spazzali/Catalan ci sta benissimo. Se serve, posso tirar fuori parecchie altre fonti a sostegno.
Non vedo invece alcuna fonte che sustanzi quanto è scritto poi nella voce, e cioè che "Questi furono gli effetti di tale editto tra il 1866 ed il 1918", con zibaldone di fatti. Non esiste a mia conoscenza alcun testo che mette in diretta correlazione l'editto coi fatti citati. Mentre esistono degli studi (per esempio il citato Monzali) nei quali l'editto viene inserito in un contesto di fatti successivi molto più vasto e complesso, ad esso variamente connessi. Quindi basterà riportare quanto scritto in questa fonte, che mi pare molto più adeguata e anche con una vastità di vedute di ben altro spessore.
Segnalo invece che esistono degli elenchi di fatti accaduti in Dalmazia, comprensivi di violenze di vario tipo. In particolare sto parlando di un pamphlet di Raimondo Deranez dal titolo "Alcuni particolari sul martirio della Dalmazia", uscito ad Ancona nel 1919. L'autore in realtà ha usato uno pseudonimo: il suo nome vero era Raimondo Desanti (o De Santi). Questo volumetto uscì in prima edizione a Zara sempre nel 1919, poi venne ristampato ad Ancona. Raimondo Desanti fu un noto autonomista dalmata della componente irredentista. Dopo la prima guerra mondiale fu giornalista e redattore dei giornali “Il Risorgimento” ed “Il Corriere di Zara”. Bisognerebbe decidere se consideriamo reliable questa fonte.--Presbite (msg) 10:56, 20 feb 2020 (CET)
Io, che mi confesso senza problemi "non molto competente" (cfr. capra) in materia, per lo meno rispetto ad argomentazioni così complesse, proprio per questo motivo avevo chiesto lumi dopo il comparire del tag NN. Devo dire che la posizione di Salvatore Talia mi aveva tutto sommato convinto sul fatto che il tag non fosse stato messo a sproposito. Ora vedo questa nuova e più articolata dissertazione di Presbite e tutto sommato prendo atto che davvero la storiografia in materia è amplissima, forse perchè in buona parte è scritta col sangue. Mi sarei aspettato però che chi ha messo il tag NN avesse a quel punto messo mano alla voce proprio per dimostrare la buona fede delle sue argomentazioni, ma così non è stato. A questo punto non so davvero cosa pensare. Sarebbe estremamente sgradevole dover concludere che il tag sia stato messo senza fondamento, e ancor più sgradevole il fatto che non sia stato tolto a questo punto. Riguardo all'Editto, penso che nel dubbio in linea di massima sarebbe meglio rimuovere, a meno che non salti fuori una fonte molto presto. Per la reliability di Desanti, è un testimone dei fatti del suo tempo e pertanto non più e non meno affidabile di vari altri che in un modo o in un altro fanno riferimento ad una delle varie parti in causa, che non sono due ma decisamente di più, e ognuna ha tirato l'acqua al suo mulino negli ultimi 150 anni. --Pigr8La Buca della Memoria19:46, 20 feb 2020 (CET)
Io non devo "dimostrare la mia buona fede", dal momento che su Wikipedia la buona fede si presume - anche se Pigr8 l'ha messa in dubbio per ben due volte, e non si capisce in base a quali elementi, visto che lui stesso si dichiara non molto competente in materia. Risponderò nel dettaglio domani. Fino ad allora si prega di non rimuovere il tag NN. --Salvatore Talia (msg) 21:27, 20 feb 2020 (CET)
A sproposito o no? Parte II
Partiamo da questa versione della voce, datata 19 novembre 2009, e andiamo alla sezione intitolata Gli opposti nazionalismi. Al paragrafo terzo leggiamo quanto segue: “Si originò così quella contrapposizione etnica che fu la causa remota dei massacri delle foibe. [...] Il sorgere dell'irredentismo italiano portò il governo asburgico a favorire il nascente nazionalismo croato contro le ben organizzate comunità cittadine italiane, da un lato, e contro l'espansionismo serbo dall'altro. Di conseguenza in Dalmazia si verificò una costante diminuzione della popolazione italiana, in un contesto di repressione e violenza[6]. Nella Venezia Giulia ci fu una sostanziale tenuta delle comunità italiane, pur all'interno di un quadro di forte contrapposizione”. In questa versione la nota n. 6 contiene un rinvio alla seguente fonte: “Raimondo Deranez, Particolari del martirio della Dalmazia, Stab.Tipografico dell’ ORDINE, Ancona, 1919”. (Si tratta di uno dei testi che [@ Presbite] ha menzionato nel suo intervento dello scorso 20 febbraio). Concentriamoci sulla frase: “Il sorgere dell'irredentismo italiano portò il governo asburgico a favorire il nascente nazionalismo croato contro le ben organizzate comunità cittadine italiane, da un lato, e contro l'espansionismo serbo dall'altro”. Qual è la fonte? Possibili due risposte. O la frase è senza fonte, oppure la fonte è la stessa della frase immediatamente successiva, ossia la nota n. 6 che rimanda a Raimondo Deranez. Più probabile la prima risposta, dal momento che in Deranez, se è corretta la trascrizione che si trova nel sito linkato da Presbite, non si parla di espansionismo serbo. Assumiamo dunque che la frase sia senza fonte. Il 19 novembre 2009, con questo edit, l'utente [@ Barba Nane] fa due cose. 1) Modifica la frase in questione come segue: “Il sorgere dell'irredentismo italiano portò il governo asburgico a favorire il nascente nazionalismo di sloveni e croati, nazionalità ritenute più leali ed affidabili rispetto agli italiani. Si intendeva così contrastare non solo le ben organizzate comunità cittadine italiane ma anche l'espansionismo serbo, che mirava ad unificare tutti gli slavi del sud”. 2) Aggiunge due riferimenti a una fonte: la “Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena, Relazioni italo-slovene 1880-1956, Capitolo 1980-1918”. Questi due riferimenti servono per giustificare l'aggiunta del nazionalismo sloveno (che prima non c'era) e per specificare che l'impero asburgico riteneva sloveni e croati nazionalità “più leali ed affidabili rispetto agli italiani”. Fermiamoci ora, e chiediamoci se questi due riferimenti al capitolo della Relazione della Commissione italo-slovena aggiunti da Barba Nane siano esatti. Nel testo del capitolo, alla sezione 4, leggiamo quanto segue: «La rapida crescita del movimento politico ed economico sloveno e l'espansione demografica degli sloveni nelle città sono ricondotte da parte italiana anche all'azione dell'autorità governativa, che avrebbe attuato una politica di sostegno all'elemento sloveno (ritenuto indubbiamente più leale di quello italiano, come risulta da dichiarazioni esplicite di autorità austriache), per contrastare l'autonomismo e il nazionalismo italiano. - L'attribuzione di una fisionomia esclusivamente artificiale all'espansione slovena non tiene però conto di quella che è la naturale forza di attrazione esercitata dai centri urbani verso le aree rurali e, nel caso specifico, di quella esercitata da una grande città in crescita dinamica, come Trieste, verso il suo circondario. Questa attrazione risponde a leggi economiche [...] e certo non solo ad un disegno politico». Quindi è esatto, secondo la Relazione, che il governo asburgico ritenesse l'elemento sloveno “più leale” di quello italiano. Però la Relazione precisa che l'espansione slovena non fu dovuta “solo ad un disegno politico”, ma anche a dinamiche di tipo economico. Questa importante precisazione manca nella frase risultante dall'edit di Barba Nane. Il 2 dicembre 2011, con questo edit, Barba Nane modifica leggermente il passo in questione (la parte modificata ora recita: “Si intendeva così bilanciare non solo il potere delle ben organizzate comunità urbane italiane ma anche l'espansionismo serbo, che mirava ad unificare tutti gli slavi del sud”), aggiunge una richiesta di fonti all'accenno all'espansionismo serbo, e aggiunge un'altra fonte, ossia la p. 38 del libro Foibe di Pupo-Spazzali. Questo riferimento serve per giustificare l'affermazione che il governo asburgico favorì il nascente nazionalismo di sloveni e croati allo scopo di “bilanciare [...] il potere delle ben organizzate comunità urbane italiane”. (In seguito – non ho controllato quando - la parte sull'espansionismo serbo gravata dal tag “citazione necessaria” è stata cancellata, e la frase in questione è rimasta monca: questo per rispondere alla richiesta di chiarimenti di [@ Antenor81]). Chiediamoci ora se il riferimento alla p. 38 di Pupo-Spazzali, aggiunto da Barba Nane, sia corretto. L'autrice, Tullia Catalan, scrive nel luogo citato: «L'"ascesa degli slavi" venne favorita anche dal governo di Vienna e gli italiani ovviamente gridarono alla congiura austro-slava; ma il comportamento delle autorità rientrava principalmente in quella politica di equilibrismi tra i gruppi nazionali alla quale il governo asburgico affidava sempre più la sua sopravvivenza, e che lo spingeva a intervenire a favore delle componenti nazionali escluse dal potere locale. Così se il comune di Trieste assumeva soltanto italiani (reclutandoli anche fra i cittadini del Regno d'Italia), poste e ferrovie cominciarono ad assumere quasi esclusivamente slavi. Dietro a tale politica di bilanciamenti però, stava anche la crescente convinzione degli ambienti governativi che, in un'epoca di nazionalizzazione delle masse, una città della valenza strategica di Trieste non potesse rimanere patrimonio esclusivo degli italiani - del cui lealismo l'esperienza storica suggeriva di diffidare - ma dovesse divenire una "città delle nazionalità", specchio della pluralità di popoli dell'impero. Le istituzioni dello stato asburgico finirono così per venire percepite dagli italiani come un potere avverso e invasivo, anche se non si può certo considerarlo oppressivo». Quindi, Catalan ammette che il governo di Vienna favorì in un certo senso la “ascesa degli slavi” (l'espressione è fra virgolette nel testo di Tullia Catalan), ma precisa subito dopo che l'intento del governo “rientrava principalmente in [una] politica di equilibrismi tra i gruppi nazionali […] che lo spingeva a intervenire a favore delle componenti nazionali escluse dal potere locale” al fine di fare di Trieste uno “specchio della pluralità di popoli dell'impero”. Anche queste importanti precisazioni di Tullia Catalan non sono state riportate in voce. Qui devo correggermi: avevo scritto che in Tullia Catalan non si trova il concetto che l'impero asburgico abbia favorito il "nazionalismo di sloveni e croati". In realtà un accenno in questo senso si potrebbe forse leggere a p. 37, laddove si parla dell'ascesa del movimento nazionale sloveno, e si menzionano alcune «rivendicazioni nazionali slovene», quali l'educazione in lingua slovena e l'uso dello sloveno nell'amministrazione, portate avanti nella «prospettiva, comune a tutti i movimenti nazionalisti ottocenteschi», della «conquista dell'egemonia nelle istituzioni». Siccome alla pagina immediatamente successiva Catalan scrive che «L'"ascesa degli slavi" venne favorita anche dal governo di Vienna», se ne potrebbe concludere che il governo di Vienna favorisse rivendicazioni slovene di tipo nazionalista. Se è questo ciò che Tullia Catalan intende dire, la sua affermazione è però seguita dalle precisazioni di cui ho detto sopra, le quali attestano che, secondo Catalan, l'appoggio alle rivendicazioni nazionali da parte del governo asburgico arrivava fino a un certo punto: non fino al predominio di una componente sulle altre, se è vero che una città come Trieste dovesse rimanere per il governo di Vienna “specchio della pluralità di popoli dell'impero”. La cosa più importante, però, è che il passaggio modificato da Barba Nane continua ad essere immediatamente seguito dalla frase che ha per fonte Deranez. Rileggiamo l'intero passo, così come risulta dopo gli interventi di Barba Nane: “Il sorgere dell'irredentismo italiano portò il governo asburgico a favorire il nascente nazionalismo di sloveni e croati, nazionalità ritenute più leali ed affidabili rispetto agli italiani. Si intendeva così bilanciare non solo il potere delle ben organizzate comunità urbane italiane, ma anche l'espansionismo serbo, che mirava ad unificare tutti gli slavi del sud. Di conseguenza in Dalmazia si verificò una costante diminuzione della popolazione italiana, in un contesto di repressione e violenza”. A questo punto le fonti nel brano sono in tutto tre: 1) la Relazione della commissione italo-slovena, 2) la scheda di Tullia Catalan nel libro di Pupo-Spazzali, e 3) il pamphlet di Raimondo Deranez datato 1919. È chiaro che, di queste tre, la fonte che appare oggettivamente preminente è ancora Deranez: è lui che dà il senso e la conclusione (“Di conseguenza”...) di tutto il ragionamento. Tutto il quadro complesso che abbiamo visto nelle altre due fonti (crescita del movimento politico ed economico sloveno, espansione demografica slovena, in parte favorite dal governo di Vienna ma in parte – si direbbe la parte preponderante - dovute a dinamiche spontanee di tipo economico), tutto questo quadro complesso non appare nella voce, e appare invece preminente il “contesto di repressione e violenza” contro gli italiani di cui parla Deranez, e di cui però non parlano le altre due fonti. (Fra l'altro, c'è una confusione geografica rilevante, dato che nel passo si fa un tutt'uno di Slovenia e Croazia). Io dico che, già così, il passo in questione giustificherebbe l'apposizione di un avviso di non neutralità. Infatti due fonti su tre parlano di un'ascesa economica, politica e demografica della componente slovena e la attribuiscono a varie cause, di cui il favore da parte del governo asburgico è solo una e non la principale. Ma il passo menziona solo quest'ultima causa. In più tutto il discorso è finalizzato alla denuncia del “contesto di repressione e violenza” antiitaliana asserito dal solo Deranez. È chiaro che, in un passo come questo, il significato di due fonti su tre risulta oggettivamente distorto. Ora io non affermo che Barba Nane abbia agito con l'intenzione di falsificare la voce. Dico però che i suoi edit sono sbagliati nel metodo. Infatti, anziché prendere le fonti e cercare di riportarne il contenuto nella voce, Barba Nane ha fatto l'inverso: è partito da un testo preesistente nella voce, carente di fonti ma ritenuto aprioristicamente giusto, e ha cercato di puntellarlo con delle fonti. È chiaro che, così facendo, si rischia di prendere dalle fonti solo ciò che è funzionale al proprio intento, tralasciando il resto. Ed è ciò che è avvenuto anche in questo caso. (Nella versione attuale della voce, il riferimento a Deranez appare leggermente spostato rispetto a dove appariva nella versione risultante dagli edit di Barba Nane di cui ho parlato; ciò però non modifica il senso complessivo di quanto sto dicendo). La non neutralità della sezione si è poi ulteriormente aggravata nel marzo 2019, quando [@ LukeWiller] ha aggiunto l'elenco in nove punti dei crimini antiitaliani suppostamente perpetrati dal governo asburgico, prendendo tale elenco dalla voce Germanizzazione, ma senza accorgersi che era privo di fonti. Con questa aggiunta la sezione ha assunto l'aspetto che vediamo oggi: praticamente un pamphlet di denuncia della persecuzione antiitaliana asseritamente operata dal governo di Vienna “fra il 1866 e il 1918” (!). È vero, come osserva Presbite, che la parola persecuzione non appare, ma è anche vero che tutti i fatti elencati, se sono veri, configurano non una semplice discriminazione o emarginazione della componente italiana, ma appunto una vera e propria persecuzione, ai limiti del genocidio. Ripeto: sto parlando di ciò che il testo della voce oggettivamente dice, non delle intenzioni di chi lo ha scritto. Ora io chiedo due cose: primo, se la storiografia prevalente confermi la tesi della persecuzione antiitaliana così come appare adesso nella sezione in questione; secondo, se in particolare Pupo-Spazzali e la Relazione italo-slovena (citate come fonti) confermino tale tesi. Se la risposta a queste due domande è affermativa, IMHO i due avvisi che ho messo possono essere tolti e il testo della sezione può rimanere così com'è. Ma se la risposta (come credo) è negativa, i due avvisi sono giustificati e il testo della sezione va corretto prima di toglierli. Dico anche in quale direzione, secondo me, il testo dovrebbe cominciare ad essere rimaneggiato. Propongo dunque, in prima battuta, di:
mantenere le due fonti Pupo-Spazzali e Relazione italo-slovena, ma riportandone un po' meglio il contenuto;
eliminare la fonte Deranez. Questo perché si tratta di fonte a) non storiografica (Deranez era un giornalista e non uno storico), b) troppo vecchia: la bellezza di 102 anni.
Ciò mi conduce a parlare brevemente dell'intervento di Presbite di ieri. Nessuno nega l'ampia erudizione di questo utente e la sua vasta conoscenza della storiografia sugli argomenti coinvolti in questa voce. Nel suo intervento, Presbite ha citato molti autori. Tutti tranne uno hanno la caratteristica di essere piuttosto risalenti. Antonio Bajamonti è morto nel 1891, Carlo Schiffrer è morto nel 1970, Bernardo Benussi è morto nel 1929, Attilio Depoli è morto nel 1963. Lo scritto di Carlo Schiffrer da cui Presbite ha tratto ampie citazioni fu pubblicato in prima edizione (se la bibliografia nella voce di questo autore è esatta) nel 1946. Deranez, abbiamo già detto, pubblicò il suo scritto sul “martirio della Dalmazia” nel 1919. Chiedo troppo se propongo di dare in questa sezione una netta prevalenza alla storiografia più aggiornata? Non vedo obiezioni a utilizzare anche Luciano Monzali, il solo autore recente citato da Presbite nel suo intervento di ieri. Parliamone più avanti. Per ora la priorità è togliere i due avvisi, e per poter togliere i due avvisi ho detto cosa si dovrebbe secondo me fare nell'immediato. --Salvatore Talia (msg) 20:23, 21 feb 2020 (CET)
[↓↑ fuori crono] Un paio di cose, cito innanzitutto: «(Fra l'altro, c'è una confusione geografica rilevante, dato che nel passo si fa un tutt'uno di Slovenia e Croazia).» scritto così sembrerebbe di capire che la distinzione geografica fosse chiara come se marcata dai confini, in realtà però gli attuali confini di Slovenia e Croazia furono stabiliti da un’apposita commissione che vi lavorò tra il 1945 e il 1956 (anche perché fino al ‘54 non venne risolta la questione tra Zona A, Zona B e Status di Trieste).
Tra l’altro neppure i confini dei Banati di Croazia e della Drava, durante il Regno di Jugoslavia, corrispondevano a quelli delle due entità statali attuali.
Per quanto concerne le altre questioni sollevate, Presbite ha detto che la fonte del Consiglio della Corona era primaria ed è vero che sono fatti storici acclarati. Tuttavia, a conferma di quanto asserito in voce e ridetto nell’intervento più sopra sempre da Presbite, consiglio di andarsi a prendere e leggere Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze, Le Lettere, 2011; alle pp. 67-70 il quale conferma quanto scritto.
Detto questo vorrei ricordare che sino alla caduta della Repubblica di Venezia nel 1797, le sue migliori truppe e le più fedeli erano quelle degli Schiavoni (leggasi Croati e Slavoni perché all’epoca la Slavonia era detta Schiavonia), evidentemente qualche cosa è successo con l’arrivo dei Francesi e degli Asburgo. Di che parliamo?! (domanda retorica). --Nicola Romani (msg) 13:09, 22 feb 2020 (CET)
Ho letto questo ampio ed articolato intervento. Non trovando nessuna confutazione di quanto ho scritto, direi che non ho nulla da aggiungere. Buona serata.--Presbite (msg) 22:28, 21 feb 2020 (CET)
Anzi: qualcosa da aggiungere ce l'ho.
Ribadisco due cose: la prima è che se è vero - come è vero - che non ci si può improvvisare in nessun campo dello scibile umano, è quindi vero che non ci si può improvvisare in una materia tanto intricata come la storia. Ma improvvisarsi in un ambito come la storia dell'Adriatico orientale per scrivere una voce enciclopedica è come allenarsi sul quadro svedese per un mese, e poi trovarsi a fare il salto mortale sul trapezio del circo. Dico ciò non solo e non tanto per gli ultimi sviluppi di questa voce, ma per il modo stesso in cui questa voce è stata scritta, essendo stata presa d'assalto da ogni parte negli anni. Perché alla fine chi viene in itWiki per capirne di più si trova per esempio quasi all'inizio un paragrafo come questo con note che rimandano a uno scritto ospitato dal sito della Lega Nazionale ed opera di tale Silvia Ferretto, ex consigliere regionale di AN ma del tutto ignota nelle pur vastissime bibliografie recuperabili sull'argomento.
Nel caso di cui stiamo discutendo, non posso che ribadire quanto ho scritto nel mio intervento precedente (quello lungo): il fenomeno delle foibe e dell'esodo istriano-fiumano-dalmata trae le proprie radici nel profondo della storia, laddove i rapporti fra le popolazioni italofone e quelle slovenofone o croatofone (e in Dalmazia pure serbofone) sono stati assai diversi, in particolare a partire dalla seconda metà del XIX secolo fino alla fine della seconda guerra mondiale. Quindi quel che vale per Trieste o quel che vale per Gorizia non vale per Fiume, e quel che vale per Fiume non vale né per l'Istria, né per la Dalmazia.
Un appunto poi per Talia. Io qui non ho mai sentito dire che dovesse prevalere la storiografia "più recente" (come invita lui a fare), ma quella "prevalente". E cerchiamo poi di capire bene i passaggi, sempre ricordando (non mi stancherò mai di stressare questo punto) che si deve fare distinzione fra un'area e un'altra.
In una sua mirabile opera che è stata chiamata da alcuni "La Bibbia di Trieste"Diego De Castro scrive quanto segue: "Ci si può porre, a questo punto, una domanda circa un altro dei miti trasmessici dai nostri padri e nonni: era l'Austria che mandava gli slavi nella Venezia Giulia per il solito principio del divide et impera o furono gli slavi che, spontaneamente, vi vennero per pure e ovvie ragioni di carattere socio-economico?" (vol I, p. 36). Ecco: qui sta uno dei noccioli della questione - relativamente alle proporzioni delle etnie - più o meno fra il 1880 e il 1910. Attenzione: uno dei noccioli della questione a Trieste, non per esempio in Istria, dove il fenomeno immigratorio fu molto minore e limitato sostanzialmente solo a Pola!
Quindi nel caso in specie bisognerebbe individuare le correnti di pensiero in merito, analizzarle, individuare la prevalente e quali siano le minoritarie e infine riportare tutto quanto in itWiki, dando uno spazio proporzionale a dette correnti, in relazione al loro peso nella storiografia.
Ma venendo all'unica fonte che qua viene sviscerata in ogni modo (sospetto perché - absit iniura verbis - non se ne conoscano molte altre), e cioè alla scheda di Tullia Catalan alle pagine 35-39 del libro di Pupo/Spazzali, mi viene da chiedere: secondo voi lei come la pensa? Pensa che in qualche modo l'Austria favorì "l'ascesa degli slavi" o no? Il virgolettato è il seguente: "L'ascesa degli slavi venne favorita anche dal governo di Vienna". Ci sono dubbi? Dopo di che, Catalan aggiunge pure una spiegazione sulle motivazioni che spinsero Vienna a favorire gli slavi: la "politica di equilibrismi fra i gruppi nazionali" e "la crescente convinzione (...) che (...) una città come Trieste non potesse rimanere patrimonio esclusivo degli italiani".
Queste considerazioni di Tullia Catalan - e lo ridico per l'ennesissima volta - non valgono per Fiume, ove la componente maggioritaria italofona si trovò fra il 1870 e il 1890 circa a vivere quello che venne chiamato "idillio ungherese" (gli ungheresi avevano sbattuto fuori da Fiume i croati, dopo vent'anni di loro occupazione della città, e quindi i fiumani li videro come loro protettori) e in seguito - fino alla grande guerra - fu però spinta verso posizioni via via più irredentistiche dai tentativi di magiarizzazione della città. In tutto ciò i croati rimasero - per così dire - sullo sfondo, facendo la propria prepotente irruzione sul campo il 29 ottobre del 1918, quando entrarono in armi da oltre confine, esautorarono in armi il governatore ungherese in carica e dichiararono l'annessione di Fiume alla Croazia, scatenando l'immediata reazione della maggioranza della popolazione, che il giorno dopo - per il tramite del Consiglio Nazionale Italiano - dichiarò l'annessione di Fiume all'Italia. Le incertezze nei mesi successivi spinsero gli italiani locali a cercare aiuto all'esterno, andando infine quasi per disperazione a contattare diversi possibili "condottieri" che venissero a "salvarli", fra i quali D'Annunzio (perché così è andata, anche se molti non vogliono ricordare o non conoscono la scansione temporale esatta dei fatti), trovando peraltro terreno fertilissimo nel poeta.
Queste motivazioni non valgono per Spalato e per tutta la Dalmazia, dove invece fra il 1860 e il 1890 circa si scatenò una lotta furibonda, con le autorità dietali, il governatore del Regno di Croazia e tutti i prominenti croati che scelsero di sostituire in tutti i modi la classe dirigente autonomista italofona locale per mettervi al suo posto i croati del Partito Nazionale, fregandosene quindi altamente del principio della "politica di equilibrismi fra i gruppi nazionali".
In conclusione, io quindi invoco per l'ennesima volta una "corsa alle fonti" per questa voce, al fine di liberarla dalla sua condizione, oggettivamente assai precaria.
A tal fine, segnalo che ho appena iniziato a compilare una bibliografia sul tema delle foibe e dell'esodo. Sono veramente appena agli inizi. L'idea è di svilupparla fino a farle assumere le forme oramai definite di una consimile bibliografia che ho approntato in oltre un anno (da ottobre 2018, per la precisione) per l'Impresa di Fiume. In questo periodo mi sono procurato tutti i libri riportati in questa seconda bibliografia (salvo i due volumi di bibliografia generale dannunziana) e li ho letti tutti quanti. La mia idea era quella di riscrivere la voce sull'impresa, visto anche il recente centenario (ricordo che esattamente un secolo fa D'Annunzio stava a Fiume, essendovi arrivato a settembre del 1919). Poi - come oramai troppo frequentemente mi capita - non ho ancora trovato tempo e modo di farlo. Un'altra delle cose che farò in una prossima vita...--Presbite (msg) 10:35, 22 feb 2020 (CET)
Rispondo intanto qui a Talia sul fatto della presunzione di buona fede. Io do per scontato che Wiki presuma la buona fede, ma solo una volta. Se nei successivi sviluppi si trova una tendenza a "rimbalzare" l'interlocutore con tattiche attendiste questa presunzione diventa a questo punto da dimostrare, senza se e senza ma. Se davvero un utente mette un tag in buona fede, poi ha tutto l'interesse a superarlo rendendo la voce meritevole di essere letta senza dubbi da parte di qualunque lettore, specialista o no. Questo, da quando è stato messo il tag, non è avvenuto; a questo punto il dubbio sul perchè sia stato messo è non solo lecito, ma anche doveroso sempre per il rispetto del lettore e dei fini del progetto. Poi sul mio dichiararmi non molto competente Talia non ha evidentemente voluto capire che la mia era una apertura a tutti i volenterosi, e ripeto tutti compresi quelli che partono da posizioni nelle quali evidentemente io e parecchi altri non ci riconosciamo, ed ha pensato bene di rispondermi con uno schiaffo sulla mano, come chi volesse può legge sopra. Qui di "esperti" riconosciuti a prescindere non ce ne sono, e se uno è davvero esperto può dimostrarlo sulla voce di competenza. Sarebbe stato meglio se in un ambiente in cui posizioni diverse potessero fondersi in una democraticamente condivisa nel rispetto della verità. Dopo queste prese di posizione evidentemente prendo atto che niente è cambiato da quando frequentavo con più assidiutà il progetto. Niente di male. Stanotte dormirò lo stesso. Ora però rimane la domanda. I tag sono giustificati, e allora vanno risolti? Oppure non lo sono e allora vanno rimossi? E dove sta scritto che una fonte recente vale più di una più datata? Se questo è un esempio di metodologia scientifica adottato da qualche parte (magari in qualche università, tipo Trieste), lo trovo decisamente inadeguato e pericoloso per la verità. --Pigr8La Buca della Memoria20:07, 22 feb 2020 (CET)
(Rientro) Al fine di rimuovere gli avvisi che avevo messo, ho fatto, nel mio scorso intervento, una proposta. La ripeto qui di seguito:
eliminare l'elenco in nove punti, sia da questa voce sia dalla voce Germanizzazione;
mantenere le due fonti Pupo-Spazzali e Relazione italo-slovena, ma riportandone un po' meglio il contenuto;
eliminare la fonte Deranez.
Attenzione. Se in un lasso di tempo ragionevole (diciamo tre o quattro giorni) non avrò avuto pareri negativi, presumerò che vi è consenso sulla mia proposta e procederò ad attuarla. Dico anche come intendo procedere: eliminerò subito l'elenco di nove punti e la fonte Deranez; poi proporrò qui in talk un nuovo testo, in cui sarà riportato (sperabilmente) meglio il contenuto delle fonti Pupo-Spazzali e Relazione italo-slovena, e anche su tale testo cercherò il consenso. Ovviamente anche quello sarà un testo cui in seguito, anche col contributo di altri utenti, bisognerà aggiungere ulteriori fonti. Ma intanto avremo ottenuto un primo piccolo risultato. --Salvatore Talia (msg) 17:49, 23 feb 2020 (CET)
Tanto per sapere, quindi: a seguito di questo tuo intervento su quali fonti sarebbe basato l'intero paragrafo dedicato agli opposti nazionalismi nell'Adriatico orientale? Se ho ben capito, sulla relazione degli storici italo-sloveni e sulla scheda della Catalan, giusto? Cioè su un documento per il quale tutto il territorio a sud di Trieste lungo come da Venezia a Bari nemmeno esiste, e sulla scheda di dieci facciate della Catalan all'interno di un saggio dedicato a tutt'altro? Un secolo e mezzo di storia di un'area grande come un quarto dell'Italia ridotto a due fonti monche o striminzite? D'accordo che il paragrafo così fa schifo, ma non ti viene magari in fondofondofondofondo al cuore la fregola di leggere un cicinin di più? Mi permetto di farti un piccolo regalo: qua puoi scaricare aggratis il miglior manuale di storia istriana oggi disponibile. A pag. 453 inizia la parte sugli opposti nazionalismi. Fanne buon uso!--Presbite (msg) 19:05, 23 feb 2020 (CET)
Non ho scritto da nessuna parte che "l'intero paragrafo dedicato agli opposti nazionalismi nell'Adriatico orientale" dovrà basarsi "sulla relazione degli storici italo-sloveni e sulla scheda della Catalan". Al contrario, ho scritto: "Ovviamente anche quello sarà un testo cui in seguito, anche col contributo di altri utenti, bisognerà aggiungere ulteriori fonti". Per ora m'interessa ottenere il consenso sulla proposta che ripeto qui, per la terza volta:
eliminare l'elenco in nove punti, sia da questa voce sia dalla voce Germanizzazione;
mantenere le due fonti Pupo-Spazzali e Relazione italo-slovena, ma riportandone un po' meglio il contenuto;
Fino a lì c'ero arrivato, Salvatore! Ma concretamente io - che ovviamente sono kattivizzimo - noto che la pars destruens in questo caso resta là - solitaria - a far bella mostra di sé. Non noto in definitiva il tentativo di fare un passo in più. Magari trovando (e leggendo) qualche fonte interessante sul rapporto fra italiani e slavi nell'Adriatico orientale. Che poi sarebbe l'oggetto di questo paragrafo, a ben vedere. Vabbuò: d'accordo su tutti e tre i punti. Con una postilla però: Desanti (il vero cognome di Deranez) non lo casso in assoluto da itWiki, giacché di svariati episodi da lui raccontati ho trovato conferma in altre fonti. Quindi potrebbe tornare dalla finestra. Magari anche qui dentro.--Presbite (msg) 20:05, 23 feb 2020 (CET)
(Rientro) Ho appena proceduto con due delle tre modifiche proposte (eliminato l'elenco in nove punti, eliminata la fonte Deranez). Per la modifica rimanente chiedo ancora un po' di pazienza: fra breve proporrò un testo qui in talk. --Salvatore Talia (msg) 13:56, 25 feb 2020 (CET)
No, non hai il consenso a rimuovere un qualcosa che è fontato, in nessun caso. Puoi senz'altro aggiungere materiale fontato che si integri nel paragrafo. --Pigr8La Buca della Memoria19:07, 25 feb 2020 (CET)
Bene, pensavo ci fosse il consenso sulla proposta di cassare Deranez in quanto non è una fonte autorevole, almeno non per quanto dice in questa sezione. Evidentemente avevo capito male. Prendo atto che al momento i favorevoli siamo Presbite e io e che Pigr8 è contrario; ho appena ripristinato la frase che avevo cancellato. Sarebbe interessante sentire il parere di qualcun altro. --Salvatore Talia (msg) 19:29, 25 feb 2020 (CET)
Puoi risparmiarti il punto interrogativo. Creare una voce è diritto di qualunque utente. Questa voce è abnorme e quindi nuovo materiale deve trovare una collocazione esterna, come ho già detto in uno dei topic precedenti, peraltro col consenso di diversi utenti. Capisco che per alcuni dia fastidio parlare dell'argomento in assoluto, ma è arrivato il momento di farsene una ragione. Potete sempre provare a cancellarla, se credete, anche se credo che il suggerimento sia superfluo. :) --Pigr8La Buca della Memoria19:23, 25 feb 2020 (CET)
Scusa ma trovo il tuo intervento inutilmente sopra le righe. Mi sono limitato ad informare dell'esistenza di una discussione in corso. Procedura che si segue normalmente--Zibibbo Antonio (msg) 21:37, 25 feb 2020 (CET)
A questo punto perché non scorporare anche la "tesi del genocidio nazionale"? Tesi che è sostenuta da una (certa) destra. Si potrebbe creare una voce a parte o una singola voce sulle "tesi politiche". Così 1) si otterrebbe una voce più sintetica a bilanciata. 2) si eviterebbe la (probabile) accusa di volere togliere evidenza alle sole le tesi di "sinistra" (o presunta tale).--Rosso Veneziano (msg) 11:48, 3 mar 2020 (CET)
Non mi pronuncio sul merito della proposta di [@ Rosso Veneziano], non avendo un'idea precisa di come strutturare questa voce e il relativo cluster (giacché è ovvio che una voce del genere è destinata prima o poi a diventare cluster). Ci tengo però a mettere in chiaro che scorporare non significa affatto "togliere evidenza". Al contrario, la creazione di una voce di approfondimento eleva un argomento, incrementando lo spazio dedicatogli nell'enciclopedia e promuovendolo da sezione a voce autonoma. Con un corretto utilizzo dell'ipertestualità di Wikipedia (inserire - se possibile - i collegamenti alle voci di approfondimento già nell'incipit della principale, {{vedi anche}} e {{torna a}}, navbox, categorie), non si ha alcuna riduzione di evidenza, ma solo una gestione più razionale dei contenuti. Mi permetto di indicare Attentato di via Rasella (avviso che sono di parte, trattandosi di un cluster a cui ho molto contribuito) come un buon modello di collegamento tra voce principale e voci di approfondimento (anche se è ancora migliorabile sotto questo profilo).--Demiurgo (msg) 12:00, 3 mar 2020 (CET)
[@ Rosso Veneziano]. Mi permetto di invitarti a dare un'occhiata alla sandbox nella quale sta prendendo forma la voce sul negazionismo delle foibe, in modo che tu possa eventualmente contribuire. Ti segnalo che la tesi che il mainstream storiografico ha discusso ma rifiuta non è tanto quella del "genocidio nazionale", quanto quella della "pulizia etnica". Oramai solo un paio di storici accademici continuano a parlare dei massacri delle foibe come "pulizia etica". Ti potrei citare Eugenio Di Rienzo, per esempio. Peccato però che non abbia scritto nulla di nulla né sulle foibe, né sull'esodo: i suoi "contributi" (per così dire) sono ad oggi solo dei rari articoli di stampa. Di "genocidio nazionale" non trovo traccia negli scritti dei vari storici accademici dedicati al tema. E' invece un refrain di gruppi tipo Casapound o di politici legati solitamente a FdI o aree attigue.--Presbite (msg) 12:31, 3 mar 2020 (CET)
(Rientro)Presbite Guarda che concordo sul fatto che il mainstream storiografico rifiuta la tesi del "genocidio Nazionale" tanto quanto il negazionismo. Ed è proprio per questo che IMHO, si potrebbe trattarle entrambe per ciò che sono: tesi politiche. Quindi scorporazione anche per il "genocidio nazionale", evidenziandone la natura politica. (NB: sull'eventuale aiuto rispondo dopo). Rosso Veneziano (msg) 13:27, 3 mar 2020 (CET)
Mi sono spiegato male. Il mainstream storiografico non tratta la tesi del "genocidio nazionale". Tratta invece la tesi della "pulizia etnica", che è ben altra cosa. Quindi non credo proprio ci siano fonti a sufficienza per scrivere una voce sul "genocidio nazionale delle foibe", che - essendo tema ignoto alla storiografia - ai miei occhi apparirebbe semplicemente una RO, costituito da uno zibaldone di articoli recuperato googolando "foibe" + "genocidio nazionale". Tutt'altro discorso invece per il "Negazionismo delle foibe", per il quale esistono caterve di fonti storiografiche. Come si può agevolmente notare dalla sandbox.--Presbite (msg) 14:12, 3 mar 2020 (CET)
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
