Discussione:Italiani/Archivio 5

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Archivio 6

Aggiornamento consenso

Colleghi, rifaccio il sunto del consenso espresso fino ad ora.

1. Per la tesi Bramfab/Justinianus - Justinianus: Gore2, Romano-Italico, X-Dark, Justinianus da Perugia, Bramfab, Govone80, Shivanarayana, R5b, Yuz* (con riservo senza fonte), Memnone di Rodi, Rinascimento cioè undici persone a favore (consenso)
2. Per la tesi Inglis: Stella, Shardan, Rrronny, Ale Sasso, Inglis, Nrykko cioè sei persone a favore (consenso)
3. Per la tesi di Gianfranco spostamento Etnia italiana: Markos, Gianfranco, R5b cioè tre persone a favore (consenso)

Correggetemi di nuovo se sbaglio. Credo si sia arrivati ad un certo consenso.

PS: Yuz, ti ho conteggiato nel "consenso", giacché prima ho erroneamente usato il termine "votazione" e tu me lo hai fatto presente. Se ho capito male e tu ti astieni o voti altro, modifica pure il messaggio e togli il tuo nome. Ed ho inserito l'utente R5b in "doppio consenso", poiché ha espresso sia il desiderio di spostare tutto in Etnia italiana, sia il gradimento a comunità etnica. --Romano-italico (msg) 22:47, 18 giu 2014 (CEST)

Per inciso, il consenso non è una votazione, ovvero non conta *quanti* utenti sono a favore di una o dell'altra "tesi" (direi meglio proposta), ma il *peso* delle motivazioni addotte. --Μαρκος 23:43, 18 giu 2014 (CEST)

Certo che non è una votazione, ma dobbiamo pur capire chi è a favore di che cosa? E, sono curioso, se il consenso "non si conta", ma "si pesa" (siamo al PSI di Craxi a quanto pare), chi dovrebbe fare chi pesa, tu? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Romano-italico (discussioni · contributi) 23:52, 18 giu 2014 (CEST).

Parlare di votazione è erratissimo, come pure parlare di voti, ma è erratissima anche l'idea che qualcuno pensi meglio o pesi maggiormente di altri a prescindere, sopratutto dove vi è evidenza che ogni posizione è opinabile.--Bramfab Discorriamo 23:56, 18 giu 2014 (CEST)

Senza dubbio. --Μαρκος 00:12, 19 giu 2014 (CEST)

Visto che se ne parla, il "peso" è lo spessore delle argomentazioni, non fa alcuna differenza chi sia a portarle, e se viene l'ip a dire che il re è nudo, l'unica differenza la fa se il re è vestito o no.
Ad precisandum, come sempre io non "voto" le mie proposte; senza essere un originale, perché è mentalità diffusa qui, è già presuntuoso che io ne faccia, ma a "votarmele" non ci sono mai arrivato... -- g · ℵ (msg) 02:01, 19 giu 2014 (CEST)

Piu' rileggo la voce piu' mi convinco che si puo' cancellare. Che differenza c'e' con la voce Storia d'Italia?A parte questa sorta di ricerca antropologica piu' o meno originale per dimostrare una tesi o l'altra? Senza contare le imprecisioni gravi tipo che gli oriundi sono noti come "Italiani all'Estero"....E quelli che semplicemente passano la frontiera italiana e vanno a lavorare altrove? E perche' nel primo paragrafo si dice:"Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei.."e poi si rimanda a una fonte che non c'entra nulla? Allora io che sono Romano sono ancora piu' erede di un Milanese? e poi metto la fonte che sotto casa mia 2000 anni fa c'abitava Seneca?Ho finito.Mi sono infervorato..:) Grazie per l'attenzione. --Yuz (msg) 09:29, 19 giu 2014 (CEST)

Proposta

Mi permetto di avanzare la prima bozza di questa mia proposta di incipit che cerca di evitare una definizione esclusiva del concetto di Italiani e racchiude i vari punti di vista con cui si può affrontare l'argomento (antropologico, storico, sociale, demografico). Ripeto, è una bozza e sono consapevole che andrebbe ulteriormente perfezionata, sono ben accetti consigli, critiche, suggerimenti vari e spero che possa costruirsi un dialogo pacifico e sereno:

«Gli italiani condividono un sentimento di appartenenza comune a una tradizione linguistica, letteraria, culturale e religiosa, nonché a un unico territorio geografico; da un punto di vista storico e sociale, gli italiani sono un popolo che trova espressione in quei caratteri nazionali soggiacenti all'idea di uno Stato italiano, costituitosi nel 1861. In senso demografico, la popolazione italiana (che ammonta a TOT milioni di persone) è invece costituita dagli abitanti della Repubblica italiana, comprese le comunità di minoranza etnico-linguistica localizzate nei territori di frontiera, lungo la penisola e nelle isole maggiori.
Sono, altresì, da annoverare tra gli italiani le comunità etniche storicamente presenti in altri Paesi (sia quelli limitrofi, come Croazia, Slovenia e Svizzera, sia quelli di altri continenti come USA, Canada e Australia, ove in alcune città si sono formate vere e proprie Little Italies). Inoltre circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini totalmente o parzialmente italiane, fra cui 4 milioni di oriundi provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero.
Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana...»

L'ultima parte, quella sull'"eredità delle civiltà classiche", vorrei rivederla totalmente insieme a voi. Le note le ho appositamente escluse, le inserirò in un secondo momento dopo aver sentito i vostri pareri. --Μαρκος 01:41, 19 giu 2014 (CEST)

Apprezzo il tuo sforzo e anche alcune parti della tua bozza, Markos, ma mi permetto di fare le seguenti rilevazioni (i corsivi sono tratti dal tuo precedente intervento):

• su quante proposte dobbiamo esprimerci? Qui ce ne sono già abbastanza in circolazione;
• come si può iniziare l'articolo con gli italiani condividono...? Anzitutto si dovrebbe specificare chi sono questi benedetti italiani, quindi prima va la seconda frase che hai scritto, poi la prima;
• non si può fare l'ennesimo legame fra stato nazionale e popolo (termine questo che, da solo, ha una valenza più giuridica che etnica) italiano. Anche per la Treccani, su cui si basa la bozza di Ignis, la nascita più probabile della nazione italiana non si lega allo Stato sorto nel 1861 bensì alla civiltà comunale e protoborghese di età medievale;
• il termine di "popolazione" è ancor più generico e, se me lo permetti, anche superfluo in questo contesto. Qui si stanno prendendo in esame gli italiani, non le minoranze etniche vere o presunte tali. Che strano poi, quelle meritano per te l'appellativo di etniche (anche se temperato dal qualificativo di "linguistiche"), mentre gli italiani no;
• non puoi conteggiare gli italiani nel mondo due volte. Prima infatti annoveri tra gli italiani le comunità etniche storicamente presenti in altri Paesi (sia quelli limitrofi, come Croazia, Slovenia e Svizzera, sia quelli di altri continenti come USA, Canada e Australia...) poi, nel periodo successivo: inoltre 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini totalmente o parzialmente italiane... Ma quanti sono alla fine gli italiani nel mondo? 168 milioni?

Mi rallegro tuttavia che tu voglia affrontare il discorso sulle civiltà classiche, segno evidente che anche quelle sono da te considerate espressione di quei caratteri nazionali soggiacenti all'idea di uno stato nazionale, dal momento che ...gli italiani sono un popolo che trova espressione in quei caratteri nazionali soggiacenti all'idea di uno Stato italiano, costituitosi nel 1861.... Impostata così, l'asserzione appare certamente audace, ma non priva di verità...--Justinianus da Perugia (msg) 08:42, 19 giu 2014 (CEST)

Ovviamente concordo su tutta la linea con Justinianus. In merito all'identità ed alla formazione etnica italiana, metto in luce in post passato inosservato, che pure è ricco di fonti e di preziose. --Romano-italico (msg) 10:03, 19 giu 2014 (CEST)

(conf.) Sono iperfavorevolmente colpito dallo sforzo di Markos per riuscire a far traghettare la barca con assieme il contadino, il lupo, la capra e il cavolo, con una soluzione compromissoria.

Sul punto di vista della forma osservo che prima occorre dire chi sono e poi cosa fanno condividono.

La versione proposta segue un po' la linea che potrebbe avere un testo di geografia scolastico, con molta demografia e geografia politica. Non credo che il carattere nazionale debba forzatamente soggiacere all'esistenza o fatalità di stato nazionale, e tantomeno alla cittadinanza: Dante e' italiano e si sentiva italiano.

Le civiltà classiche sono essenziali, e quella romana, per quanto possa essere antipatica, lo e' stata, consideriamo che ha forgiato l'Europa, che oggi sarebbe ben diversa se Roma in luogo di avanzare verso i territori europei avesse approfondito l'espansione verso il medio oriente e l'Asia.

Vedo che il termine etnia e derivati taboo per i cittadini italiani, e' accettabile per gli aggregati extra-repubblica.

Quello che mi sembra che vada rinforzato e' l'indicazione su cosa sia il collante che fa si che oggi, 10 secoli fa, e domani faccia distinguere un italiano da un francese, giapponese .... e riconoscerlo come tale.--Bramfab Discorriamo 10:04, 19 giu 2014 (CEST)

Proposta infatti apprezzabilissima: si cerca di tagliare un pezzo di autostrada congestionata con una deviazione nei campi per poi tornare in strada più avanti. Se non che si tiene il termine etnia fuori dalla porta per poi farlo rientrare dalla finestra, in nome dell'assunto (citato espressamente) etnia = minoranza etnica? Oltretutto come la mettiamo con il Risorgimento, Trento e Trieste, il concetto di nazione come gruppo etnico cosciente di sè (Connor, che leggo ma detesto) eccetera eccetera, compresa la nazionale di calcio...? Tutto cassato nell'ottica del multiculturalismo degli ultimi decenni o del regionalismo, suo complemento speculare? Si tratta di uno stilema interpretativo che se applicato a 360° avrebbe un impatto evidentissimo, lo vogliamo applicare qui e basta? --Shivanarayana (msg) 10:15, 19 giu 2014 (CEST)

Non sono del tutto certo che la questione stia in questi termini: trovo anch'io che la vera carenza della voce sia oggi quella di definire il "collante" che aggrega fra loro gli "italiani" e li distingue dagli altri popoli che hanno subito il medesimo influsso della storia e che spesso condividono proprio a livello regionale (da qui il mio esempio fatto sul parallelismo fra genovesi e nizzardi, che hanno lingue/dialetti simili, cucine analoghe, abitudini affini). In una prospettiva storica mi sembra che il punto di vista risorgimentale sia più ristretto rispetto al citato regionalismo, che mi sembra emergere periodicamente nei secoli e che qualche fondamento mi sembra avere. Dunque sarebbe meglio imho concentrarsi su ciò che caratterizza piuttosto che non su ciò che unisce (perché unisce anche altri) o divide.--Ale Sasso (msg) 10:40, 19 giu 2014 (CEST)

Mi permetto di dire che non vorrei che si cadesse nell'errore di definire la dominazione romana come un "collante che aggrega anche altri popoli", perché così non è. Tre punti:

1. Molte teorie, tra cui quella del pan-italianesimo, sorretta tra gli altri anche da Michel Lejeune, ci dice che l'Italia era già abbastanza uniforme secoli prima della dominazione romana;
2. Altre teorie, tra cui quella della continuità, sorretta da molti storici tra cui il prorettore Sergio Roda, sostengono che Roma e l'Italia romana rappresentino un continuum per la storia degli italiani fino ai giorni nostri;
3. Tutti gli studiosi di Storia romani (David, Giardina, Marcone etc.) concordano sul fatto che l'influsso romano in Italia non sia neanche minimamente paragonabile con gli altri Paesi europei, per tanto l'affermazione "Se noi siamo discendenti dei romani allora anche i francesi, gli spagnoli e i romeni lo sono", non regge.

--Romano-italico (msg) 10:51, 19 giu 2014 (CEST)

Sono concetti per me destabilizzanti: ho sempre saputo (dai libri di scuola all'ultima mia lettura sulla storia della Liguria) che i romani/latini conquistarono buona parte dell'Europa e del Nordafrica in parte sottomettendo e in parte integrando popolazioni anche molto diverse, fra cui quella appunto dei Liguri che (con qualche interruzione greca, tipo Marsiglia, se non ricordo male) coprivano buona parte della costa ed erano loro sì un unicuum. In altre parole i romani portarono leggi, custumi, anfiteatri, innestandoli in tribù/popolazioni preesistenti, non (sempre) sostituendosi ad esse, e tali popolazioni non seguivano, come non seguono oggi, i tutto sommato recenti confini nazionali. Ora mi domando: possibile che i liguri di qui fossero già allora "italiani" e i gli occitani di là invece no? Scusate se apparentemente allungo il brodo, ma mi pare che sia importante capire se le teorie secondo cui gli italiani di oggi esistevano anche ieri sono figlie di una scuola di pensiero che si rispecchia nelle fonti di cui sopra o un dato storicamente, culturalmente e universalmente accettato. Da questo lunghissimo dibattito (da cui sto imparando molto, e per questo vi ringrazio) mi sembra che non ci sia unanimità in merito a questo punto.--Ale Sasso (msg) 12:14, 19 giu 2014 (CEST)

Parte della cultura italiana si era già formata all'inizio della storia antica.Ad esempio i nuraghe furono costruiti molto prima della dominazione romana, o prima dell'unificazione italiana medievale.--R5b (msg) 12:30, 19 giu 2014 (CEST)

Si Ale, ma ci sono gradazioni differenti di romanizzazione. Quella che è avvenuta in Italia non ha eguali, tutte le fonti ce lo dicono. Nell'Impero romano però non si parlava latino dal Vallo di Adriano fino al Kuweit, né si adoravano gli stessi dei, né si vestiva allo stesso modo. L'Impero romano, in soldoni, non era omogeneo, tutt'altro. Nella romanissima Hispania, ultimo baluardo imperiale alle invasioni, il venti/trenta percento della popolazione, nel IV secolo d.c, non parlava neanche latino (Galizia, Asturie, Lusitania), o al massimo lo parlava - poco e male - come seconda lingua. Nella parte orientale dell'Impero, e cioè l'Egitto ed il Medio Oriente, il latino era parlato da pochi (ma veramente pochi) come seconda lingua, ed era ai più sconosciuto. Un mercante greco-siriaco di Damasco, infatti, tutto si considerava tranne che Romano, eppure era nato sotto l'Impero e ne era, ufficialmente, un cittadino. --Romano-italico (msg) 12:50, 19 giu 2014 (CEST)

Non avendo io sostenuto la tesi confutata (impero omogeneo) non concordo sul ragionamento che sviluppi dopo. Ma non volendo rubare qui spazio preferisco chiederti la gentilezza di spiegarmi meglio nella mia talk perché io sarei diverso da un mercante greco-siriaco sol perché dimoro a Genova. Il tema mi interessa, non è retorica.--Ale Sasso (msg) 14:24, 19 giu 2014 (CEST).

[× Conflittato] Ringrazio Markos per la sua lodevole iniziativa e ciò mi fa sperare che siamo ancora in tempo per evitare a tutti una sconfitta che ci lascerebbe molto amaro in bocca. Molti wikipediani hanno speso negli anni parecchio del loro tempo e della loro passione su quella pagina. Per il rispetto sacrosanto che siamo tenuti ad avere verso quel lavoro, anche se imperfetto, è giunto il momento di convergere. La mia posizione la conoscete: chiedo di togliere l'aggettivo etnico e di inserire al suo posto il sostantivo popolo. Chiedo questo perché la voce - utilizzando quella parola nell'incipit - la vedo orientata verso una direzione foriera di mille problemi vista la problematicità del termine. Ricalcando l'iniziativa di Markos e proseguendola, ho semplificato in maniera maggiore l'attuale incipit rendendolo molto più asettico: la mia esperienza wikipediana - nelle pagine molto corpose e ricche come questa, mi suggerisce di affrontare gli argomenti prima nelle sezioni e poi nelle voci ancillari. Noi abbiamo una sezione problematica ed è quella dedicata all'etnia. La mia proposta è quella di far scrivere tale sezione ad un utente terzo di chiara stima collettiva e sviluppare poi noi l'argomento nella voce ancillare ad hoc di Etnia italiana.

L'attuale incipit l'ho riassunto in questo modo:

Gli italiani sono un popolo dell'Europa mediterranea discendente da quelle genti che hanno abitato la regione geografica italiana sin dall'antichità e che hanno condiviso tra di loro, lungo un percorso di millenni, storia, lingua, cultura e religione oltre ad una comune radice nazionale. Sono considerati i maggiori eredi delle grandi civiltà classiche occidentali, come quella romana e greca, civiltà che hanno segnato in maniera indelebile la loro storia. Hanno inoltre raccolto il legato di altre progredite civiltà mediterranee, sia storiche che protostoriche, come quella nuragica ed etrusca, degli italioti e dei sicelioti (....), confluite successivamente in quella latina. Oltre che negli attuali confini della Repubblica italiana, sono storicamente presenti anche nei paesi limitrofi, particolarmente in Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia. Numerose sono inoltre le comunità createsi a causa di una costante emigrazione, soprattutto nel periodo compreso tra il 1880 e il 1960, durante il quale un numero molto alto di italiani si stabilirono nei principali paesi europei, nelle Americhe, in Australia.

Se l'incipit così ristretto vi aggrada, passiamo alla sezione successiva (etnonimo) che per me non ha particolari problemi. Quell'altra ancora (Etnia italiana) se siete d'accordo, facciamo come vi ho detto sopra. L'altra successiva è quella relativa a La nazione italiana e gli italiani che mi sembra vada bene. Se teniamo presente che le sezioni dovrebbero essere della grandezza di quelle precedenti, anche per dare armonia alla pagina, eviteremo tanti problemi perchè tutti gli eventuali approfondimenti li facciamo nelle voci ancillari liberando in questo modo la pagina principale da appesantimenti inutili e soprattutto liberando questa pagina di discussione che sarà trasferita in quella della voce ancillare. Che ne pensate?--Shardan (msg) 12:53, 19 giu 2014 (CEST)

Devo essere breve anche causa R.L., per quanto favorevole alla locuzione comunità etnica (accettabilissima IMHO e discorsivamente comoda e neutrale), decisamente contrario a etnia italiana che evidenziando seccamente il termine etnia sviluppa un concetto mal definito e mal definibile.--Bramfab Discorriamo 13:10, 19 giu 2014 (CEST)

(f.c) Se quel termine non crea consenso, è inutile e dannoso insistere. per la voce ancillare che nome proponi, se Etnia italiana non va bene?--Shardan (msg) 13:27, 19 giu 2014 (CEST)

@Shardan: peccato che "popolo", quantomeno in diritto, sia un elemento costitutivo dello Stato.--Shivanarayana (msg) 13:16, 19 giu 2014 (CEST)

Se partiamo da oggi e andiamo a ritroso, oggi gli italiani abitano uno Stato ben definito e gli italiani sono i componenti del popolo italiano. Proponi un altro termine che non sia etnico: su quello non c'è consenso.--Shardan (msg) 13:27, 19 giu 2014 (CEST)

Intanto ringrazio Justinianus per le sue preziose osservazioni e tutti gli altri utenti che, rispondendo, possono contribuire a migliorare l'incipit e sbloccare la situazione (l'umanità ce ne sarà grata). Cercherò di rispondere ai vari interventi.

1. Innanzitutto, ho preferito "gli Italiani condividono" a "gli Italiani sono" perché penso che sia questo uno dei principali problemi della questione: non riusciamo a definire gli Italiani e in queste settimane abbiamo trovato fonti che dicono di tutto. Perché continuare a sbattere la testa contro questo (fittizio) muro, se possiamo benissimo aggirarlo con l'uso di un predicato verbale (al limite possiamo trovare altri verbi, se proprio condividono non diletta)?
2. ho cercato di mettere insieme tutte le possibili definizioni di "italiano" (le famose domande di Gianfranco). Chi è l'italiano e da cosa è diverso? Bene, innanzitutto è chi condivide "un sentimento di appartenenza comune a una tradizione linguistica, letteraria, culturale e religiosa", definizione che giustifica l'etichetta di "italiano" applicata sia a noi che a tutti coloro vissuti prima del 1861, poi si passano in rassegna le altre possibili accezioni: attenzione, popolo e nazione non sono sinonimi di Stato e hanno, rispettivamente, valenza storico-sociale e ideologico-politica (Cerreti-Fusco, 2007, pp. 29-34). A far nascere lo Stato italiano è stata la condivisione di quei «caratteri nazionali» propri del popolo italiano. Il termine "popolazione" è concetto strettamente geografico-demografico e giustifica l'inserimento di tutti gli appartenenti alle c.d. minoranze nel novero degli Italiani (per capirci, perché coloro che sono contenuti in questa categoria sono riconosciuti (anche) come "italiani"?). La popolazione italiana consta anche di chi, culturalmente ed etnicamente parlando, appartiene a un'area diversa dotata di propria specificità.
3. nella maggior parte degli studi di antropologia e sociologia, l'etnia costituisce sempre minoranza: è così che si può parlare di una minoranza etnica polacca in Germania, ma non di un'etnia polacca in Polonia. Detto questo, ho cercato di distinguere gli "Italiani" all'estero dagli "oriundi" italiani, la cui somma (84 milioni) è presente nell'attuale incipit e, detto francamente, non mi sono premurato di verificarla (ma, come detto, al momento è la forma che interessa, non i dati numerici).
4. il discorso sulle civiltà classiche è scontato, nessuno ha mai negato che non siamo in qualche modo "eredi" del mondo antico (chi non lo è, e non solo in Europa?). Ovviamente non va dimenticato il ruolo della Chiesa, che è stato il vero (l'unico?) motivo per cui noi siamo/ci sentiamo più eredi degli altri, cosa che - al momento - viene del tutto ignorata nell'incipit (parliamoci chiaro: la figura del Papa, che è l'unico esempio di sovrano presente dall'età antica fino a oggi, non dice nulla sul ruolo che la Chiesa ha avuto nel trasmettere valori e istituzioni del mondo greco-romano?).

Insomma, la buona volontà c'è e spero che si possa arrivare a un punto definitivo. Dimenticavo, non ho minimamente menzionato le differenze interne tra gli italiani e non a caso: questa voce deve parlare di ciò che, nel panorama mondiale, distingue gli Italiani in quanto tali e mi pare superlfuo sottolineare fin dall'incipit che esiste un'incredibile varietà di lingue, costumi e culture in seno a questo strano Stato. --Μαρκος 15:04, 19 giu 2014 (CEST)

Che senso ha chiedere un consenso se poi si manda tutto all'aria?

Qui si macina come mietitrebbiatrice...siamo alla quarta discussione archiviata e sta diventando un'impresa ricercare ciò che si è detto e ciò che hanno detto gli altri. Senza voler mancare di rispetto a nessuno, voglio chiedere una cosa: sbaglio o non sbaglio quando dico che è stato chiesto un consenso per riuscire a far progredire la pagina? Leggendo i commenti gli appunti e le discussioni, a me pare che infine si sia arrivati e ad un certo consenso sulla proposta n.1. Che stiamo aspettando quindi? Per scrupolo mi sono letto la parte di wikipedia sul consenso, e li si dice che pur non essendo una pratica aritmetica e matematica, essa dice che "altri (utenti) decisamente contrari ma che sono coscienti di essere in una comunità e la rispettano". Se quindi mi par di capire a parità di fonti pro e contro tutte le tesi, un certo consenso (mi pare anche netto) su una delle 4 teorie c'è, perché stiamo per ributtare tutto all'aria per ricominciare da capo? Non abbiamo detto di voler rifare questa pagina? Io lo scorso messaggio avevo chiesto se e come si potesse modificare la parte sulla cultura italiana (cosa su cui non ricevuto riposta) e sono ancora disponibile a dare il mio contributo, però se rimaniamo ancora qui sull'incipit non potremmo mai iniziare. --Govone80 (msg) 13:29, 19 giu 2014 (CEST)

La pagina italiani rischia la cancellazione perché a tale pagina si vuole dare un orientamento etnico non condiviso. Non c'è consenso e questo mi sembra chiarissimo. E' inutile insistere con la forza: in quella direzione non si passa. --Shardan (msg) 13:34, 19 giu 2014 (CEST)

Ma perché dici che non c'è consenso? Ci sono undici persone che si sono espresse a favore della prima tesi e sulle altre neanche 5, a me sembra che si stia facendo un pò una para...ata perché il risultato non piace... Govone --Govone80 (msg) 13:39, 19 giu 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]No, non c'è consenso, intanto prima si dovrebbero mettere le varie teorie qui, non negli archivi, a me pare ci sia molto POV altro che, sul concetto di etnia. Totalmente Contrario a quella che sarebbe la tesi maggioritaria, come se questa fosse una votazione..--Kirk39 Dimmi! 13:51, 19 giu 2014 (CEST)

@Govone80: pregasi leggere Wikipedia:Consenso. Alex2006 (msg) 13:49, 19 giu 2014 (CEST)

l'ho letto l'ho letto e anche molto bene, e c'è scritto che le persone in minoranza sono invitate a rispettare la comunità che si esprime. Ma scusa li stanno a undici e sulle altre a cinque! Vabbè ho capito va...leggo ora della cancellazione, li, nella franchezza che mi è stata insegnata, esprimo il mio giudizio, così magari vado pure a due cancellazioni di commenti (il mio primo fatto in realtà era un pò fuoriluogo lo ammetto, però era sincero) --Govone80 (msg) 13:53, 19 giu 2014 (CEST)

Ribadisco il concetto: questa non è una votazione e non ha senso parlare di "maggioranza". --Ale Sasso (msg) 14:26, 19 giu 2014 (CEST)

Ragazzi, arrivo dal bar, non so niente di tutta la faccenda, e vi dico solo che dopo aver letto l'intera talk (archivi esclusi) non ho capito di cosa stiate dibattendo. La pagina si apre con la "conta" degli utenti favorevoli a tre opinioni, senza che queste vengano espresse. Ho capito solo che c'è dibattito intorno alla nozione di "etnia italiana" (concetto che personalmente cestinerei senza pensarci due volte). Se qualcuno di voi non fa un sunto della situazione, è impossibile ottenere altri contributi o pareri alla discussione. Saluti. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:50, 19 giu 2014 (CEST)

Infatti è quello che dico anch'io, si è aperta una nuova discussione archiviando tutto il resto e dicendo che c'è consenso su un certo punto e chi arriva ora non sa nulla. Sono convinto anche che se interevenissero tutti gli utenti attivi di wikipedia o quasi quel "pov etnico" finirebbe in minoranza. --Kirk39 Dimmi! 14:57, 19 giu 2014 (CEST)

Incipit

Che ne dite di questo:

Con il termine italiani si definisce la popolazione che costituisce la nazione Italia. Essi sono legati dalla comune tradizione: linguistica, letteraria, culturale e religiosa.

Ovviamente sarebbe solo la prima frase dell'incipit: popolazione vuol dire: insieme di individui che abitano nella medesima località geografica. Così si toglierebbe finalmente la tanto controversa parola etnia e il risultato anddrebbe bene ugualmente perché si aggiunge che vi è la comune tradizione a legare culturalmente gli abitanti dell'Italia. E' solo un suggerimento; una via di mezzo da poter cogliere o rifiutare. --Stella (msg) 14:03, 19 giu 2014 (CEST)

Una popolazione che ha in comune lingua, cultura, religione e letteratura (io aggiungerei anche storia) è un'etnia.Poi non tutti quelli che abitano in Italia hanno queste cose in comune (per esempio gli immigrati da altre nazioni).--R5b (msg) 14:41, 19 giu 2014 (CEST)

La parola "etnia" non piace; rassegnatevi su questo, altrimenti diventa difficile portare avanti la voce. Non possiamo nemmeno occultare che la tradizione in comune l'abbiamo... altrimenti saremmo degli estranei messi insieme solo da delle leggi dello Stato.

Gli immigrati non si offenderanno leggendo che gli italiani hanno delle basi culturali in comune, ed anzi, termini come popolazione e tradizione sono aperti e lasciano all'immigrato, che un giorno diverrà cittadino a tutti gli effetti, la libertà di dire: si, io mi sento rappresentato oppure no, io sento più forti le tradizioni della mia terra d'origine. O tu pensi forse che bisogna essere ancora più neutrali e aperti? Se è così allora potremmo scrivere:

Con il termine italiani si definisce la popolazione che costituisce la nazione Italia. E stop! Senza nominare tradizioni e storia... ma mi sembra sinceramente eccessivo. --Stella (msg) 14:50, 19 giu 2014 (CEST)

Nella voce popolazione c'è scritto che una popolazione è un insieme di persone che abitano in una località geografica.Un turco che abita in Italia non è di etnia italiana anche se abita in Italia.--R5b (msg) 14:56, 19 giu 2014 (CEST)

Ma che dici? Se il turco ha la cittadinanza in Italia è italiano. Quindi fa parte della popolazione italiana (lasciando stare l'etnia). --Stella (msg) 14:57, 19 giu 2014 (CEST)

Se un turco abita in Italia è italiano (fa parte della popolazione italiana), se ha la cittadinanza italiana fa parte anche del popolo italiano.Ma non dell'etnia italiana.--R5b (msg) 15:05, 19 giu 2014 (CEST)

Questa è la voce "Italiani", non su un'ipotetica etnia italiana quindi appunto: uno di qualsiasi nazione che riceve la cittadinanza è italiana, e che c'entra l'etnia? Può essere anche indo-americano e questo che afferm non fa che avvalorare la tesi che i commenti "pro-etnia" siano piuttosto leggerini e che sia controproducente per un'encicloepdia parlare di etnia in questa voce, che riguarda più la nazionalità che altro :-D--Kirk39 Dimmi! 15:11, 19 giu 2014 (CEST)

Lo vedi come è pericoloso insistere sul termine "etnia"? L'Italia è al centro del Mediterraneo... nei secoli ha ospitato varie culture e ancora in futuro ne ospiterà. Non possiamo chiudere le porte e dire: gente, questi siamo noi con le nostre tradizioni e siccome siamo la maggioranza, o vi adattate o non siete italiani.

C'è un sottile confine, visibile con la sensibilità, che traccia il coraggio di essere aperti mentalmente da quello di voler custodire gelosamente quel che si ha. Onestamente non colgo il senso del tuo discorso: vuoi un incipit dove non si nomini la tradizione o stai solo cercando di dire che tradizione ed etnia sono la stessa cosa? --Stella (msg) 15:17, 19 giu 2014 (CEST)

Italiano può significare:appartenente al popolo italiano, appartenente alla popolazione italiana o appartenente all'etnia italiana.Vedi qui.--R5b (msg) 16:31, 19 giu 2014 (CEST)

Perdonatemi, e senza offesa, ma dal POV socioculturalantropologico di chi cita le opportune fonti stiamo ricadendo nel POV dell'italiano medio (in cui peraltro mi ci metto anch'io, di fronte alle conoscenze di altri utenti sin qui intervenuti). Qui non si tratta di guardarsi attorno per strada e giudicare l'attuale condizione del paese Italia, o di parlare di multiculturalità, leghismi o razzismo. Si tratta di Dante, del riconoscersi italiani piuttosto che qualcos'altro, della formazione di uno Stato nazionale 150 anni fa eccetera. Se il termine etnia lo si è conosciuto dalle cronache delle guerre balcaniche alla tv piuttosto che nel significato antropologico, è facile prevalga una connotazione negativa. Ma etnia, popolo, nazione sono concetti con significati ben precisi che si è tenuti a conoscere se si vuole contribuire in certi ambiti, altrimenti rispetto alla discussione originaria ci abbassiamo di un paio di livelli e il NPOV va a farsi benedire.

Preso alla lettera l'invito di Alex2006, sono andato a leggere de:Italiener in cerca di ispirazione e, guarda un po', fa capolino Ethnie nell'incipit, il nostro babau!

Se su etnico ci sono POV contrapposti di varia natura, nonché contestazioni sulla sua "utilità" o "scientificità", che si possono fare su qualunque diavolo di concetto si tiri fuori per definire l'oggetto di questa voce (vedi popolo sopra), più che l'incipit, in cui possiamo anche farlo sparire "per vedere l'effetto che fa", vorrei sapere ad esempio

1. in base a cosa verrà trattato lo sviluppo storico dell'oggetto di questa voce?
2. questa negazione all'uso di etnico vale solo per questa voce? e tutto il resto di Wikipedia? stiamo facendo un'eccezione (motivata) o piegando qualcosa di ben più generale a una necessità di particolarismo sull'argomento? --Shivanarayana (msg) 16:41, 19 giu 2014 (CEST)

Ma in tutto questo le fonti dove sono? Noi non facciamo RO e non usiamo fonti primarie, dobbiamo riportare ciò che altre fonti hanno scritto, quindi non dobbiamo decidere noi chi sono gli italiani, ma dobbiamo dire cosa dicono gli altri su cosa siano gli italiani.

E quindi: gli italiani sono le persone che appartgono alla nazione o allo stato italiano; e, volendo, anche gli emigrati e i loro discendenti. Fonte: "Italiano", in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana. --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 16:52, 19 giu 2014 (CEST)

Le fonti sono qui, qui e qua.--R5b (msg) 17:01, 19 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Shiva non si tratta di "vedere l'effetto che fa" ma di capire perché e se l'Italia possa prendersi il termine "etnia" e riferirlo al suo popolo. Si è dibattuto tanto su questo concetto: dire etnia vuol dire affermare che gli italiani hanno una comune cultura, ok, ma lo sappiamo bene che agli occhi dei più, il termine etnico lega un popolo nel profondo, lo fa come fosse una questione d'origine.
Inoltre bisogna ragionare sul significato della voce: di cosa si vuole parlare? Solo della maggioranza degli italiani? O di "tutti" gli italiani? Perché se io sono una cinese con cittadinanza italiana e leggo che gli "italiani sono un gruppo etnico" allora mi sento automaticamente esclusa da questo concetto. Perché, come diceva R5b, io abito in Italia ma voglio mantenere la mia cultura, quindi non posso definirmi italiana secondo questa voce.
Strutturiamola parlando di più del termine "italiano" come abitante dell'Italia. Il termine etnico releghiamolo al capitolo "Cultura degli italiani". E nel capitolo Storia, non siamo prolissi: non leghiamola eccessivamente a Roma; perché questa è la pagina degli "italiani" non degli eredi dell'impero romano.

• E' sufficiente una breve storia che parta velocemente dai popoli autoctoni, che passi dalla Magna Grecia, che giunga a Roma, che guardi il Medioevo, all'unificazione e infine l'epoca contemporanea. Ma velocemente! Perché questa non è la voce "Storia d'Italia".
• Parliamo poi della cultura italiana: come si è formata la nostra lingua; le nostra cucina che è nota in tutto il mondo; ecc... solo gli elementi principali nei quali si riconosce la nazione.
• Infine parliamo degli italiani all'estero: le comunità che si sono formate.

Il tutto molto leggero, altrimenti si ricade nei soliti problemi di questo tipo di voci. Facciamo una voce più sobria, snella e neutrale. --Stella (msg) 17:37, 19 giu 2014 (CEST)

Come scrivono gli amici tedeschi sulla loro wikipedia riguardo a loro stessi, un etnonimo ha almeno due accezioni: nel nostro caso, italiano puo' significare di etnia italiana, ma anche cittadino della repubblica italiana. Gli insiemi degli appartenenti alle categorie non coincidono (la Treccani ha inserito un "o") e questo vale anche per tutti gli altri popoli. Reinhold Messner (mi ripeto) è cittadino italiano, ma etnicamente è germanico. Il famoso calciatore Fausto Budicin è croato, ma etnicamente italiano. Enrico Fermi quando è emigrato negli States è diventato cittadino americano, ma su wiki en è definito "Italian physicist". Qual è l'arcano motivo per cui i nostri colleghi anglofoni si ostinano a definirlo italiano? Questi concetti furono discussi due mesi fa, e mi sembro' che alla fine fossero chiari per tutti, ma noto con piacere che siamo di nuovo da capo a dodici. :-) Alex2006 (msg) 17:40, 19 giu 2014 (CEST)

Ehm, almeno possiamo proseguire sopra, per non perdere il filo del discorso? --Μαρκος 17:45, 19 giu 2014 (CEST)

Ok; io ci ho provato. Più di così sul serio non saprei che dire al riguardo. Quel che succederà in questa voce a quanto pare lo vedrò più avanti perché ora non ho altro da suggerire per aiutare a sbloccare la situazione. --Stella (msg) 18:01, 19 giu 2014 (CEST)

Proposta per iniziare una nuova fase

Provo a integrare la proposta di Gambo, motivandola. La questione "etnia" è ancora da chiarire, al di là delle improprie votazioni: essendo dibattuta in sezione, a fortiori non si può usare nella prima parte dell'incipit. Nell'attesa di trovare un consenso, che mai c'è stato (mi sono spulciato tutta la cronologia!), vi prego di accettare questa versione "minimalista", mutuando una fonte terziaria e terza per eccellenza:
«Gli italiani sono le persone che appartengono alla nazione o allo stato italiano, compresi gli emigrati e i loro discendenti.» (Dalla Voce "Italiano", Enciclopedia Treccani online)
--Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:47, 19 giu 2014 (CEST)

Per me va benissimo (guarda caso coincide con la definizione di tedesco sulla wiki:de). Bisognerebbe pero' sottolineare che le due accezioni (appartenenti alla nazione e cittadini dello stato) danno luogo a insiemi diversi. Alex2006 (msg) 17:52, 19 giu 2014 (CEST)

Mi sembra un incipit assurdo, anche perché la fonte non dice questo. La fonte dà una definizione lessicale di italiani. Questa dovrebbe essere un'enciclopedia e non un dizionario di italiano. A parte che i discendenti degli emigrati (ethnic ancestry) appartengono alle nazioni dove ora risiedono (argentina, brasiliana, francese ...) e non a quella italiana. Ancora poi non riesco a capire l'accanimento contro il termine etnico, visto che viene utilizzato dappertutto in Wikipedia (e nelle innumerevoli fonti attuali, Treccani (enciclopedia) compresa). La wikipedia tedesca dice che con l'etnonimo italiani ....si indica l'etnia... non vedo cosa ci sia di diverso.--Gore02 (msg) 17:57, 19 giu 2014 (CEST)

Concordo con gli emigrati di generazione maggiore di zero. Per il resto, qui è stato sostituito il termine di etnia con quello di nazione: un altro sinonimo potrebbe essere "di lingua e cultura". Esempio particolare: Messner è un Italiano di lingua e cultura germanica. So perfettamente che potremmo anche scrivere che è un Italiano di etnia germanica, ma sembra che questa parola sia tabu' :-) . Alex2006 (msg) 18:05, 19 giu 2014 (CEST)

Concordo con Gore02.--R5b (msg) 18:10, 19 giu 2014 (CEST)

Continuare sopra? --Μαρκος 18:08, 19 giu 2014 (CEST)

Vi chiederei di rimanere in tema e di lasciare esprimere gli altri, prima di intervenire di nuovo. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:11, 19 giu 2014 (CEST)

Qui ognuno a diritto di intervenire e tornare a intervenire, se vuole. Non sei tu, Ronny, che devi dettare le regole in questa pagina di discussione.--Justinianus da Perugia (msg) 18:22, 19 giu 2014 (CEST)

Su questo Alex2006 hai perfettamente ragione. Ma è un tabù per gli italiani o per tutti (tedeschi, inglesi, lista di gruppi etnici....)? Io cerco di capire solo questo. Se vogliamo poi prendere come riferimento una signor Wikipedia come quella tedesca, che secondo me ha il miglior incipit di tutti, dovremmo indicare anche la parola etnia (semplicemente etnia), indicando che con l'etnonimo italiani...si indica anche l'etnia, che ne dite?.--Gore02 (msg) 18:12, 19 giu 2014 (CEST)

Gore02, se intendi l'etnia italiana va bene.Questa voce però descrive il popolo italiano,la popolazione italiana o l'etnia italiana?--R5b (msg) 18:18, 19 giu 2014 (CEST)

Beh, l'etnia italiana (come in tedeschi, inglesi ...) Anche nei numeri è evidente 55 milioni (italiani in italia) + 4 milioni italiani all'estero + 80 milioni oriundi italiani all'estero. Non è inclusa la popolazione straniera.--Gore02 (msg) 18:24, 19 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] C'è una regola sulla nomenclatura sui titoli delle voci riguardanti etnie (italiani o etnia italiana, senegalesi o etnia senegalese, ecc.--R5b (msg) 18:40, 19 giu 2014 (CEST)

Non saprei, se c'è è per consuetudine in tutte le Wikipedia. Io volevo solo andare incontro alla proposta di Rrronny che giustamente vorrebbe creare una pagina che includa l'etnia italiana ma anche la popolazione giuridca (la cittadinanza per intenderci), la mia è una palese apertura.--Gore02 (msg) 18:46, 19 giu 2014 (CEST)

E se questa proposta darebbe una voce troppo lunga?--R5b (msg) 18:49, 19 giu 2014 (CEST)

Solo per precisare che non sono né pro né contro l'etnia italiana. Vorrei solo sbloccare la situazione sul fronte incipit. @Justinianus: il mio era solo un suggerimento per non affossare la discussione. Evitiamo i grassetti, please. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:56, 19 giu 2014 (CEST)

@@ Rrronny Sono otto anni che inizio i miei interventi ponendo in grassetto la prima parola (guarda in archivio), per cui abbi rispetto e non operare più modifiche su ciò che scrivo. Io non ritoccherei mai i tuoi interventi. Intesi?--Justinianus da Perugia (msg) 20:32, 19 giu 2014 (CEST)

Beh hai ragione anche tu. Si potrebbe creare confusione tra etnia e cittadinanza italiana. L'ho fatta perché avevo visto il termine persona giuridica già ampiamente trattata in cittadinanza italiana. Era solo una questione di flessibilità per sbloccare questa situazione. Ovvio che se il termine etnia è un tabù, dovrebbero spiegare perché in Wikipedia si trovi ovunque. Per essere chiari, un termine può anche essere un tabù ideologico, però credo che in un'enciclopedia non dovrebbero essercene. Quindi ritengo che omettere il termine etnia andrebbe a creare ulteriori confusioni in discussione. A questo punto se non si giunge ad una conclusione, si tolgano su wikipedia tutto ciò che ha a che vedere con la parola etnia. Ma trovo incomprensibile toglierlo solo agli italiani.--Gore02 (msg) 19:02, 19 giu 2014 (CEST)

Non perdiamo di vista il caso concreto e la proposta che ho fatto (se dico A non escludo B, cerco per ora un consenso per A), ricordando WP:PT. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 19:15, 19 giu 2014 (CEST)

Sarò pedante ma mi appello nuovamente alle fonti, soprattutto in casi dibattuti. Non siamo noi a dover decidere se gli italiani siano etnia o altro, noi dobbiamo riportare fonti che dicano esplicitamente «gli italiani sono...». La voce etnia o altro (rispondendo a R5b se non erro) non è una fonte, è solo un'altra voce di wiki.

Al momento la Treccani è l'unica fonte portata nella discussione odierna a dare una definizione di italiani; chiunque ne abbia di migliori è il benvenuto. Volendo anche scrivere gli italiani sono un'etnia, gli italiani sono una nazione, gli italiani sono quelli che mangiano spaghetti: o si porta una fonte, oppure il primo che passa può, e giustamente dovrebbe anche mettere un bel {{cn}}, perché altrimenti è null'altro che il parere, certo magari anche condiviso, solo di chi ha scritto la voce.

Tornando alla questione di etnia, capisco che la parola possa schifare i più, ma non penso che gli stessi si siano schifati quando hanno scritto

• I Greci sono una popolazione e un'etnia localizzata principalmente in Grecia
• I tedeschi sono un gruppo etnico localizzato prevalentemente in Germania
• Gli Inglesi sono un gruppo etnico di lingua germanica localizzato prevalentemente in Inghilterra.
• Gli han sono il gruppo etnico maggioritario della Cina

E per carità non venite a dirmi che il termine non si può usare per gli italiani perché son tutti diversi, mentre gli inglesi o i cinesi son tutti uguali --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 21:09, 19 giu 2014 (CEST)

etnia, stando alle fonti, è un termine che si può usare e si usa per tutti, italiani inclusi. Etnia però notano le stesse fonti, è un termine da contorni vaghi, che si presta a letture di parte, scientificamente poco preciso; è un termine relativo (cioè definibile in contrapposizione ad "altro"). Se scrivi in incipit "gli italiani sono un gruppo etnico" non hai detto nulla ma dai al lettore l'informazione che "lui" attribuisce alla parola etnia (e per questo gli studi definiscono spesso a-priori cosa intendono per etnia prima di procedere alla trattazione) ma se invece crei un paragrafo "etnia italiana" e dentro ci riversi tutte le teorie in merito hai diffuso conoscenza, nella pienezza del termine --ignis scrivimi qui 21:24, 19 giu 2014 (CEST)

[← Rientro]Ho citato le altre voci si wiki perché nelle rispettive note note ci sono le fonti.--R5b (msg) 21:28, 19 giu 2014 (CEST) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ PS: quello che intendevo è che servono fonti che dicono cosa siano "gli italiani", non fonti su cosa sia un'etnia: se scrivo che la varicella è una malattia causata dall'HHV3, devo dare la fonte che parla del ruolo dell'HHV3, non una fonte che spieghi cosa sia "una malattia" --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 21:47, 19 giu 2014 (CEST)

Ok però allora o si toglie il riferimento all'etnia da tutte le voci - perché in tutte le voci il lettore dà la propria interpretazione etnia - oppure si mette anche qui; non vedo perché solo riguardo agli italiani si debbano fare tante storie (ok, perché siamo italiani e non ci piace sentirci dire che siamo tutti uguali) --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 21:38, 19 giu 2014 (CEST)

La prima che hai detto. Bada però: va tolto dall'incipit delle voci perchè non definisce ma può avere trattazione in voce --ignis scrivimi qui 21:41, 19 giu 2014 (CEST)

Gambo7, non ho citato solo l'etnia, ma anche popolo e popolazione.--R5b (msg) 22:19, 19 giu 2014 (CEST)

Costui è italiano…

…così come lo è costei…

…o anche costei.

Tutti di lingua e cultura italiana, fenotipi completamente diversi. Onde devo ancora sentire per molto questa fola dell'etnìa o ce la facciamo finita una volta per tutte e si va avanti con la discussione, stavolta in maniera produttiva? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:39, 19 giu 2014 (CEST)

Rinnovo l'appello a rifarsi a fonti valide e non alle foto della Ferilli, se vogliamo fare cose serie.

Detto questo, tutte le altre voci (a parte Aussies, che si rifà specificamente alla cittadinanza) parlano di etnie, quindi o gli italiani sono diversi dagli altri popoli (perché poi?), o bisogna cambiare anche le altre voci. --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 23:10, 19 giu 2014 (CEST)

Perdonatemi, sopra era in corso un dibattito che è stato stroncato dall'apertura di queste nuove sezioni. Si può fare un attimo un passo indietro? --Μαρκος 23:14, 19 giu 2014 (CEST)

Markos, apprezzo davvero la tua proposta, ma secondo me o è monca (chi condivide...) o riconduce alle solite schermaglie (popolazione vs popolo vs gruppo etnico vs...). Ci vuole IMHO un'idea di fondo diversa per trascendere i conflitti finora sedimentati. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:27, 19 giu 2014 (CEST)

Molto gradevole ma

1. è troppo lunga (secondo me)
2. si rifà allo stato unitario del 1861 quando il concetto di Italia ed italiani è già presente da secoli
3. non ha fonti - perlomeno non sono state scritte --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 23:41, 19 giu 2014 (CEST)

Mi appello ancora al fatto che qui si discute di Italiani (il conflitto è qui e ora), non di altro: ogni voce ha una storia a sé, con un consenso (spero...) a sé, che auspico ci sia per la neutrale, semplice e autorevole, nonché precisa (perché legata a un concetto giuridico) definizione della Treccani. Nel corpo della voce si potranno approfondire le tematiche dell'etnia, della cultura, della genetica, ecc. col giusto rilievo, ovvio. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:15, 19 giu 2014 (CEST)

Addenda. In incipit ci andrebbe una definizione chiara e immediata di "italiano", quasi autoevidente, facilmente verificabile. Giusto? Applichiamo questo concetto a una situazione concreta: una persona a caso, in un posto a caso, in una lingua a caso, chiede a uno di noi: «sei italiano?», «sì»; e lui: «non ci credo, dimostramelo!». Cosa vi verrebbe in mente di fare immediatamente? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:50, 19 giu 2014 (CEST)

Io, d'istinto, tiro fuori il passaporto.

Rendiamoci conto che tra chi confuta l'etnia su base fenotipica e chi propone soluzioni empiriche, stiamo facendo discorsi assurdi... --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 23:57, 19 giu 2014 (CEST)

@Rrronny: hai detto bene, "secondo te". Sta di fatto che era in corso un dibattito ed è stato mozzato dall'aggiunta di queste nuove sezioni. Poi - e qui lo dico anche a Gambo7 - bastava impiegare trenta secondi in più per leggere quanto ho scritto: «è una bozza e sono consapevole che andrebbe ulteriormente perfezionata, sono ben accetti consigli, critiche, suggerimenti vari e spero che possa costruirsi un dialogo pacifico e sereno», «le note le ho appositamente escluse, le inserirò in un secondo momento dopo aver sentito i vostri pareri». Inoltre non c'è nessuna disputa (etnia vs popolo vs popolazione), semmai una completezza d'informazione che ingloba i possibili angoli da cui può essere inquadrata la tematica (quindi etnia et popolo et popolazione etc). Ad ogni modo, era semplicemente una proposta, attendo le vostre e cercherò di esprimere un parere. --Μαρκος 00:18, 20 giu 2014 (CEST)

Passiamo ad altro

Vogliamo fare una gran bella cosa, visto che altrimenti qui rischiamo di trovarci in un cul de sac? Perché non proviamo a mettere da parte per qualche giorno questo benedetto incipit ed esaminare altro? Per esempio, la bozza di Ignis... L'incipit verrà modificato in un secondo tempo tenendo conto dell'impostazione che si vorrà dare alla pagina. Non possiamo continuare ad andare avanti così. Qui ci sono ormai cinque proposte di incipit in ballo e nessuno è più in grado di seguire la discussione. Oggi c'è stata persino una richiesta di cancellazione e dopo sole 3 o 4 ore la procedura è stata annullata per consenso, per uso improprio delle procedure di cancellazione e per evitare di disperdere gli argomenti in Wikipedia. Ma qui, vedo, gli argomenti continuano a disperdersi alla grande. Tutti vogliono avere voce in capitolo, anche chi non ha le conoscenze specifiche per farlo, e sfornare proposte su proposte. Ma che senso ha? Non era ancora terminata la discussione sulla bozza di incipit presentata da Markos90 che già ne era stata presentata un'altra. Qui ci troviamo anche davanti a una elementare mancanza di rispetto nei confronti di chi lavora per trovare una soluzione. Per me, ad oggi, in questa situazione di confusione totale, continua a restare valido il cosiddetto incipit Bramfab-Justinianus, condiviso da un numero congruo di utenti e supportato da fonti autorevoli. Per allargare ulteriormente il consenso avevo anche proposto di inserire prima dell'aggettivo "tabù" il sostantivo di "popolo" (gli italiani sono un popolo, o, secondo altri, una collettività etnica...ecc. ecc.), ma senza successo. Pazienza. Non ci resta che mettere per qualche giorno da parte queste prime righe introduttive della voce. Una pausa di riflessione farà bene a tutti noi. Magari diamo un'occhiata a come dovrebbe essere strutturata la pagina nel suo complesso, paragrafo per paragrafo. Per come si configura attualmente, la voce non convince nemmeno me, ve lo posso assicurare.--Justinianus da Perugia (msg) 00:46, 20 giu 2014 (CEST)

Questa gazzarra illimitata (con annessi attacchi personali gratuiti) terminerà. Ve lo dice un oracolo, seppur sprovveduto. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 03:09, 20 giu 2014 (CEST)

Ho scritto sprovveduto senza intenzione di offenderti e lo tolgo dal testo. Dammi adesso, se vuoi, un tuo parere sul mio precedente intervento. Siamo qui per trovare una soluzione.--Justinianus da Perugia (msg) 08:18, 20 giu 2014 (CEST)

Queste voci sui popoli (quelli che hanno uno stato, s'intende, perché per i popoli senza stato è un altro discorso) sono un gran casino, secondo me, perché sono piene di informazioni POV: a questo punto non si capisce a cosa servano, quando sono più obiettive quelle sui rispettivi stati e quindi il lettore preferisce consultare queste ultime.--Mauro Tozzi (msg) 08:54, 20 giu 2014 (CEST)

Giustissimo, e inoltre questa voce non va mai bene perché ognuno si sente preso in causa. Siccome gli italiani sono un popolo come un altro, onde evitare anche localismi, la voce andrebbe fatta come tutte le altre, e non con tante postille e chiarimenti che servono sol a fare i "politically correct" agli occhi degli altri italiani --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 09:08, 20 giu 2014 (CEST)

Su una popolazione di 60 milioni d'abitanti non ha senso parlare di etnìa. Si tolga proprio di mezzo quel termine e vedrete che la discussione andrà avanti serenamente. Volerlo infilare a tutti i costi significa volere impedire, scientemente, lo sviluppo della discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:54, 20 giu 2014 (CEST)

Sergio, l'etnia è una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio.Vedi qua.Faccio una domanda:la voce italiani parla dell'etnia italiana, della popolazione italiana o del popolo italiano?--R5b (msg) 11:00, 20 giu 2014 (CEST)

Non penso che questa definizione di etnia sia la sola disponibile sul mercato. :-) Comunque, prendendola per buona, si deduce che l'etnia italiana esiste (a esser buoni) da qualche decennio. Limitandoci alla lingua, gli abitanti della penisola che parlavano abitualmente l'italiano nel 1861 erano circa il 2,5 % della popolazione. E allora? Alex2006 (msg) 11:55, 20 giu 2014 (CEST)

Ho trovato una fonte che vi potrebbe interessare:Declaration on the Rights of Persons Belonging to National or Ethnic, Religious and Linguistic Minorities. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da R5b (discussioni · contributi) 12:28, 20 giu 2014‎ (CEST).

Il riferimento all'etnia è stato messo in incipit in fase di creazione (v. crono), è stato tolto, rimesso, tolto e così via negli anni. Su di esso non c'è consenso, tanto vale, ripeto, basarsi sulla definizione terza della Treccani, per poi procedere sulle sezioni d'approfondimento. Queste insistenze POV, prima o poi, porteranno o a blocchi congiunti delle utenze o alla cancellazione della pagina. IMHO, non ha alcun senso mantenere una voce -in nome di una comunità- sul cui incipit la comunità stessa non ha espresso consenso dopo anni di discussione. E non lo dice solo uno "sprovveduto". --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:07, 20 giu 2014 (CEST)

Quella definizione della Treccani indica le persone del popolo italiano.Ma questa voce vuole descrivere il popolo italiano, l'etnia italiana, o la popolazione italiana?--R5b (msg) 13:54, 20 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Aggiungo che quando non c'è consenso, il buon senso insegna che bisogna sempre prendere la via più neutrale, per evitare di offendere le altrui sensibilità: per cui visto e considerato che per il termine etnia qui non c'è per nulla consenso; allora si deve prendere un altro termine: popolo o popolazione; ci andiamo a confondere in un bicchiere d'acqua? Cos'è questa fissa di avere per forza il termine etnia sull'incipit? C'è una pagina sotto dove poterlo inserire in maniera meno marcata. Nell'incipit che si parli di abitante dell'Italia; senza dar per forza risalto alla cultura. Sul serio ragazzi: andate avantii! Basta con questa storia. Tra l'altro in Wikipedia la prima cosa che insegnano è che le analogie non contano, quindi perché ora dovremmo seguire passo dopo passo quel che dicono i tedeschi o i francesi? Questa voce sotto ha grande bisogno di essere rivista; e noi siamo ancora qui a discutere della prima frase di una voce. --Stella (msg) 13:55, 20 giu 2014 (CEST)

La via più neutrale va presa a prescindere dal buon senso nel caso in cui non ci sia consenso, e per così dire ancor prima (Wikipedia:Consenso : Il consenso non può mai essere usato per violare il punto di vista neutrale. Occorre quindi ricordare che questo principio è prioritario rispetto al consenso stesso (il punto di vista neutrale è un pilastro di Wikipedia, il metodo del consenso è piuttosto un mezzo).)

Partire dalla voce per poi decidere l'incpit può essere un metodo (anzi secondo Wikipedia:Sezione iniziale è normale che essa sia un riassunto della voce, quindi è normale che la prima dipenda e derivi dalla seconda).

Il problema però che qui non è tanto problema di incipit (com'è scritto, con che parole, ecc.) ma proprio di concetto, di definzione. --109.55.30.153 (msg) 14:26, 20 giu 2014 (CEST)

Ragazzi non esiste nessuna etnia italiana. Questa pagina è chiaramente di stampo nazionalista. Popolo lombardo non fa parte dell'etnia italiana, bensì di quella lombarda. Non esiste nessuna etnia italiana. Sarebbe ora che la smettessimo, gli italiani sono solo dei cittadini non etnie (come siciliani, sardi, veneti, lombardi...).--93.32.158.223 (msg) 14:34, 20 giu 2014 (CEST)

@@@Per tutti. Vorrei che ci si esprimesse su un congelamento temporaneo dell'incipit, non su altro, magari inserendo, da subito, entrambe le definizioni più gettonate e cioè "popolo" e "collettività etnica". Entrambe sono accettabili perché si basano su delle fonti, non sul POV o sulle inclinazioni personali di alcuni utenti. Per chi dovesse avere dei dubbi sulla seconda di queste definizioni, dovrebbe dare un'occhiata a voci come Tedeschi, Russi, Polacchi, ecc., create e sviluppate nella nostra WP, non in quella in tedesco, russo o polacco. Lì non nessuno ha mai avuto problemi nel definire quei popoli "gruppi etnici", qui lo stesso termine è divenuto "tabù". Misteri di WP...L'importante, comunque, come ha fatto notare in questa stessa sede Stella, è il completamento e la ristrutturazione della voce. Una volta sviluppata la pagina sarà l'articolo a suggerirci la formulazione dell'incipit e non viceversa.--Justinianus da Perugia (msg) 14:45, 20 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] La soluzione non è lasciar perdere l'incipit così come sta adesso; dove è stato scritto che c'è pure un'unica e sola radice nazionale; dove c'è scritto che discendiamo soprattutto dalla cultura romana e dove si parla di etrushi, italioti e sicelioti... ma non si possono fare due semplici righe? E' un incipi! Deve essere breve. Come fosse una sinossi. E questa sinossi, data la breve durata della trama sotto, è sproporzionata: troppo lunga; per risssumere quel che è l'italiano.
L'unità nazionale non verrà certo messa in discussione se togliamo un inizio di frase un pò troppo marcato. Coraggio; ce la possiamo fare. --Stella (msg) 14:48, 20 giu 2014 (CEST)

Per me si dovrebbe parlare della popolazione italiana.Non popolo perché c'è già la voce cittadinanza italiana.Perciò questa voce è quasi tutta da rifare.Però, anche le altre voci come francesi, inglesi, perché anche lì c'è scritto che quest'ultime sono gruppi etnici.93.32.158.223, poi non si dovrebbe usare la parola popolo, perché è un termine che indica le persone di una certa cittadinanza, non esiste la cittadinanza lombarda.Etnia significauna comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio.Vedi qua e qui. (°¿°).--R5b (msg) 14:42, 20 giu 2014 (CEST)

Visto che la situazione non si sblocca ci provo io. Gli italiani sono i cittadini della Repubblica Italiana ...non vedo dove è il problema. D'accordo anche con l'utente sopra. Gli italiani sono una popolazione che abita la penisola italiana, non è male.--93.32.158.223 (msg) 14:51, 20 giu 2014 (CEST)

Gli italiani non esistono

http://www.resapubblica.it/scienze-tecnologia/gli-italiani-non-esistono-dalla-sicilia-trento-dominano-le-differenze-genetiche/ Adesso come la mettiamo? è solo una cittadinanza, nulla più.--93.32.158.223 (msg) 14:58, 20 giu 2014 (CEST)

Anche nella voce etnia c'è scritto che secondo alcuni antropologi l'etnia non esiste.Tuttavia quell'articolo è sbagliato:l'etnia non ha significato genetico, ma culturale.Poi quell'articolo usa il termine popolo come sinonimo di etnia--R5b (msg) 15:00, 20 giu 2014 (CEST)

L'etnia esiste e come!, non è perché gli itagliani non lo sono dovete cancellare o interpretare pagine di wikipedia. Se c'è il consenso cambio quell'incipit orribile. Vedere scritto che Goldoni è un italiano mi fa venire la pelle d'oca.--93.32.158.223 (msg) 15:02, 20 giu 2014 (CEST)

Dire su basi genetiche che gli italiani non esistono può essere un titolo d'effetto per un quotidiano, ma su un'enciclopedia è POV. Gli Italiani sono un popolo in qaunto hanno una lingua, una storia, cultura e tradizioni comuni.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:11, 20 giu 2014 (CEST)

P.S. Gli itagliani, invece, non esistono.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:13, 20 giu 2014 (CEST)

Mi pare che la discussione abbia preso una brutta piega. Mica saremo costretti a bloccarla? --Μαρκος 15:18, 20 giu 2014 (CEST)

(tecnico) (confl.) annullato l'ultimo intervento dell'ip (giunti a questo punto non posso esitare a definirlo una trollata), se non è opportuno proteggerla in ogni caso non si possono lasciare porte e finestre aperte a sbattere liberamente.--Shivanarayana (msg) 15:21, 20 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] L'IP ha voluto provocare... pare ovvio. Si vogliono gli estremi? Si passa dall'etnia e unica radice al separatismo sfrenato e a togliere il termine "italiano" addirittura a scrittori vissuti secoli prima? Assurdo. Se gli italiani non esistessero, e fossimo tenuti insieme solo dal diritto di cittadinanza, non staremmo nemmeno qui a scrivere nella lingua che oggi usiamo. Siamo un'etnia? Forse si o forse no; ma che importanza ha? Tu ti senti legato alla tua terra? Lo sai tu, non te lo devono dire un francese e un tedesco quel che sei.
Va bene, per l'ultima volta, visti gli estremi, superiamo il termine etnia e facciamo contenti tutti: popolo o popolazione. --Stella (msg) 15:31, 20 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] Signori, abbiamo visto che l'utilizzo di etnìa è controverso, anche perché non c'è neppure accordo sulla definizione del termine stesso. Ci avete provato, avete visto che non funziona. Quando non c'è consenso sull'uso di un termine, si cassa e si va avanti senza di esso, altrimenti si continuerà a discutere per altri 2 TB su quel termine. Volete questo? Allora ha ragione chi propone in altra sede di aprire una problematicità di massa nei confronti di chi riciccia quel termine. Fatevi una ragione che quando su un termine non c'è consenso, riproporlo a dispetto dell'evidenza è problematico. E traetene le conclusioni. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:33, 20 giu 2014 (CEST)

Per me si dovrebbe parlare della popolazione italiana.Non popolo perché c'è già la voce cittadinanza italiana.Perciò questa voce è quasi tutta da rifare.Però, anche le altre voci come francesi, inglesi, perché anche lì c'è scritto che quest'ultime sono gruppi etnici.La popolazione indica il numero di persone presenti in una località o regione. (°¿°).--R5b (msg) 14:42, 20 giu 2014 (CEST)

Premesso che all'interno di questa nuova discussione cercherò di tenermi più ai margini per lasciare più spazio a chi si è inserito, rispondo adesso a due punti sollevati in precedenza. Chiedo la cortesia di leggerli e di analizzarli, soprattutto da parte delle "new entrys". Visto il nuovo spirito con cui si sta cercando di costruire un nuovo dibattito, mi sembra una richiesta più che ragionevole. Io sarei fermamente per lasciare "Gruppo etnico", ma capisco che possa essere un termine non condiviso. Per tanto ho operato, opero e opererò un'apertura verso "comunità etnica" o addirittura "collettività etnica", un termine quest'ultimo che avevo in precedenza ferocemente osteggiato. Se si vuole costruire un dibattito partecipato bisogna venerci incontro. Visto che sono state più volte chieste, riporto qui alcune affidabili fonti che avevo precedentemente inserito, le quali parlano chiaramente di etnia italiana e di etnogenesi italiana. Qui la fonte visibile online, e qui sotto i testi integrali. A richiesta, come già fatto, posso spedire via e-mail le foto delle pagine interessate.

Titolo:Delle etnie europee, dall'Ottocento al Novecento, opinioni e sviluppi dottrinali dell'etnografia nel contesto razziale e contemporaneo pag. 7 di 18, prodotto in Laboratorio metodi e strumenti della ricerca entografica

In realtà, l'apporto etnico gotico, longobardo e, ancor prima, marcomanno con Marco Aurelio * nel contesto etnico italico non furono in grado di soppiantare il precedente strato di popolazione latina. In tal modo, l'etnografia ci impone di non fare un uso improprio della parola "substrato etnico", poiché esso presupporrebbe una sostanziale predominanza dell'elemento alieno su quello nativo (...). Interessante a tal proposito diviene il mantenimento delle istituzioni municipali (in vero mondate dal potere imperiale da gran parte dei compiti e delle funzioni d'età repubblicana) in molte realtà urbane italiche, specialmente nelle aree costiere dell'Italia meridionale ("The making of Roman Italy", London, 1982). Esse infatti funsero da continuum socio-culturale per molti degli abitanti che si avviavano a diventare Romanici, e sulla quale verrà costruito, secoli dopo, al decadere della dinastia longobarda, un approccio gestionale che, in gran parte, costituirà il nerbo degli embrionali comuni italiani del Mezzogiorno, la cui maturazione verrà poi soffocata dagli Altavilla (...). Invero, l'eredità culturale e sociale della Roma imperiale, che pur dopo la crisi del III secolo si stava lentamente avviando verso il tracollo economico, militare e sociale, rappresenta un continuum per la grande parte della Penisola, presso la quale elementi gli elementi culturali germanici, giunti con la grande rottura, e bizanti, arrivati subito dopo, ben poco ebbero a lasciare, se non una parte dell'attuale cognomistica italiana* (...). A tratti, l'evoluzione culturale italiana sembra un filo diretto tra l'Età tardo repubblicana, tardo imperiale e Basso Medioevale. Il che, realisticamente, ci pone il grande problema della cosiddetta "contingenza culturale", un concetto ben che si associa al principio delle aree culturali di cui si è parlato nei precedenti capitoli (...). Non potendo attingere a piene mani da altre culture, altre formazioni ed altre dottrine religiose, culturali e sociali, gli italiani dovettero necessariamente voltarsi indietro e proseguire su una linea di ottimistica continuità con ciò che era stato precedente Stato dei loro padri. L'eccezione alla contingenza culturale fu, seppur in maniera parziale, il sistema economico, di tipo feudale e quindi di origine franca, il quale però segue altri corsi di sviluppo che evincono dalla dominazione gotica e longobarda (...). Se quindi per determinate il concetto etnico italiano è impossibile guardare alle prime ed alle seconde invasioni, che pur colpendo nel vivo l'Italia ne ebbero a sfiorare l'alchimia trasnazionale e conseguentemente a modificarla, sembra esserlo anche da un punto di vista prettamente sociale e culturale (...). Sulla questione schiavistica e l'apporto etnico da essa apportato all'interno della Penisola esistono correnti di pensiero differenti ("Conqueros and Slave", Cambridge, Hopkins, K.), che tendono a dividere in tre macrogruppi il corpus di schiavi dirottati da Rodi, da Nuova Cartagine e da Treviri verso Roma e l'Italia (...).

Titolo:Fare antropologia. Metodi per la ricerca etnografica, in Laboratorio etnografico

"L'etnia italiana è ad oggi definibile in due aspetti: culturale e biologico. La tentazione positivistica ci indurrebbe a scalare progressivamente la questio biologica, traducendola in marcatori fenoticipi o, altresì, identità di razza (concetto abolito a seguito nel secondo dopo guerra); ma è altrettanto vero che con gli strumenti di oggi, nonché con le valutazioni mediche operate negli anni del servizio di leva tra gli anni 71 e 82, e cioè quando gli italiani iniziarono, dopo la "Grande trasformazione" e con l'avvento di una nuova crescita economica, anche a nutrirsi in maniera più completa (specialmente al Sud), è possibile immaginare una demarcazione netta, completa e totalmente scevra dagli assurdi costrutti della razza, configurandoci un piano biologico di notevole rilevanza scientifica. Ma stiamo correndo troppo. Innanzitutto, che cosa intendiamo per aspetto biologico? Intendiamo volgarmente la sommatoria precisa (per quanto la demografica storica possa aiutarci in questo) di gruppi umani distinti che, nel corso della storia d'Italia si sono sovrapposti l'uno sull'altro, creando, di volta in volta, substrati etnici su cui costruire, non di rado ex novo, nuove identità etniche, che in non pochi casi trovarono sintesi locali* o per interezza del Paese *. L'Italia, in questo, reimposta sé stessa su una dimensione etnico-demografica premedioevale e, in piccola parte, altomedioevale. Nuclei umani distinti, spesso opposti, e non di rado rimarchevoli di scarsa affiliazione culturale, furono ibridati tra loro secondo vari processi preclassici e classici. I primi, che più avanti osserveremo con maggiore cura, si riferiscono alla formazione di etnie come quella etrusca, gallica, nord picena o messipica, nate dalla fusione di realtà preindoeuropee (eccezion fatta per gli Etruschi, su cui aleggia a tutt'oggi una fitta nebbia di dubbi sulle loro origini, anche se recentemente se ne sospetta una provenienza orientale) ed indoeuropee, compitesi quasi tutte a ridosso del I millennio a.c (ndr, continua spiegazione ibridazione culture locali). Il processo classico, o romano, ebbe a prevedere il riordino dei gruppi etnici peninsulari, riaccomodati ai quattro punti cardinali d'Italia a seconda delle contingenze e delle necessità del potere politico dell'epoca. Ad onore del vero, Roma non aveva un preciso piano di assimilazione delle culture largamente definite come italiche (ivi comprese le aree della Val Padana), e le operazioni furono spesso condotte in maniera poco precisa e priva di progettualità a lungo periodo. Mai però senza organizzazione. Non vi era quindi l'intento, palese o sottaciuto, di creare una nuova condizione etnica per la Penisola, come in molti hanno preteso di volere dimostrare in tempi passati, ma quanto rispondere alle esigenze economiche e politiche di un Impero sempre più in crescita. Molte furono dunque le culture e le etnie trapiantate in nuove realtà territoriali del Paese, ed anche se è difficile farne una quantificazione precisa, ne presupponiamo una quantità estremamente rilevante, specialmente in quella che all'epoca veniva definita Gallia Cisalpina (ndr, continua spiegazione colonizzazioni, con spiegazioni delle imprese agricole nell'Italia romana e la centuriazione). A seguito della caduta dell'Impero romano, come ci è noto, nella Penisola penetrarono popolazioni di stirpe germanica, quali Goti e Longobardi (...). La loro ridotta consistenza, il loro sistema di apartheid ed il perenne stato di guerra, o civile o contro l'allora Bisanzio, ne ebbero però a ridurre enormemente il numero, portandoli sull'orlo della catastrofe demografica intorno al VII secolo d.c, quando furono costretti ad inglobare elementi latini nella loro società, specialmente quella della sfera militare (ndr, continua spiegazione società longobarda e rarefazione demografica). A seguito delle prime invasioni, l'Italia non ebbe a subire ulteriori trasformazioni etniche di notevole rilevanza, eccezion fatta per i trapianti di comunità greco-albanesi operate nel Basso Medioevo, e che però ebbero a mantenere una certa identità propria nel corso dei secoli, di cui fu complice sia la lingua che la religione, decisamente distanti da quelle italiane."

Risegnalo, infine, questo intervento dell'utente Rinascimento, ignorato ed abbandonato a sé stesso, e che pur contenente autori e fonti molto preziose per lo sviluppo di questa pagine. Fonti e teorie che si pregiano d'esser state scritte e pensate da Michel Lejeune e dal prorettore Sergio Roda, più tanti altri che troverete nell'intervento stesso. Tutte fonti che A) Stracciano la un pò bislacca teoria secondo la quale gli italiani nascerebbero nel 1861 B) Che parlano di etnia italiana Grazie, --Romano-italico (msg) 15:46, 20 giu 2014 (CEST)

Ah, Sergio, una domanda: se la parola Neoplasia creasse problemi a qualcuno per svariate ragioni, e se questa parola fosse contenuta nell'80% dei testi di medicina e di oncologia, che si dovrebbe fare? Cancellarla dalla pagina? Ti dico questo perché il rapporto di testi che parlano di etnia italiana e quelli che non ne parlano o provano a confutarne il significato è pressappoco questo. --Romano-italico (msg) 15:49, 20 giu 2014 (CEST)

Anche io ero per gruppo etnico, però per alcuni non accettare le altre idee è considerato POV.--R5b (msg) 15:58, 20 giu 2014 (CEST)

Ma guarda, io sono disponibilissimo a dare il mio sostegno anche a comunità etnica o collettività etnica (termine quest'ultimo ambiguo che nanche mi piace), perché capisco che si debba trovare un compromesso. Solo, la cosa che legittimamente chiedo è di non cestinare il termine etnia, non perché a me piaccia o perché io sia più felice nel vederlo, ma perché esso, in riferimento agli italiani, rimane oggettivamente il termine massimo usato in antropologia ed etnografia. A prescindere dal fatto che piaccia o non piaccia, esso fa parte ed è maggioranza di quel mondo, che è proprio quello dove si dovrebbe poggiare questa pagina. Ignorare le fonti, non conteggiarle e spalarlo via bollandolo come POV , a tutti gli effetti, un POV esso stesso.--Romano-italico (msg) 16:04, 20 giu 2014 (CEST)

Explicatio terminorum

• La condizione di mescolanza spaziale di varietà culturali è la condizione normale della specie umana, in conseguenza del popolamento della Terra.
• Si è ritenuto opportuno fornire alcune definizioni:
  • -popolazione è concetto geografico-demografico: l'insieme degli abitanti censiti in un dato ambito spaziale;
  • -popolo è concetto storico-sociale: l'insieme delle persone che si riconoscono in un dato assetto sociale e istituzionale;
  • -cittadinanza (cittadino) è concetto giuridico: sono cittadini coloro che vedono stabiliti per legge i propri diritti e doveri;
  • -nazione è concetto ideologico-politico: l'insieme delle persone che sono coscienti di appartenere a un popolo e che condividono il progetto di ottenere o conservare un proprio ordinamento giuridico e territoriale;
  • -Stato è concetto giuridico-politico: una comunità politica organizzata e sovrana, che si dota di un sistema di norme, applicate in esclusiva a una popolazione e a un territorio definiti; il concetto è neutro: Stato non è sinonimo di nazione e viceversa;
  • -etnia è concetto sociobiologico: un gruppo umano che condivide caratteri culturali, comportamenti e valori che lo caratterizzano rispetto agli altri gruppi; l'aspetto biologico dell'etnia riguarda l'appartenenza a una discendenza familiare nel cui ambito si "ereditano" i caratteri etnici (culturali) distintivi;
  • -minoranza è concetto statistico, politico e geografico: statistico, in quanto la minoranza raccoglie una piccola quota della popolazione complessiva; politico, in quanto la minoranza statistica fa parte di un ordinamento politico sul quale non esercita un'egemonia (si ha minoranza solo in uno Stato a base etnica e/o nazionale); geografico, in quanto la minoranza è stanziata su un territorio che sente proprio (si ha minoranza solo in uno Stato etnico e/o nazionale di cui la minoranza occupa una piccola porzione e solo se il gruppo minoritario occupa per lungo tempo uno spazio preciso).

Dato che negli ultimi interventi si sono utilizzati (IMHO, a sproposito) termini-chiave come "popolazione", "popolo", "etnia", "nazione", "cittadinanza" etc., mi permetto di riportare nello specchietto a fianco le definizioni di tali concetti nell'appendice "Per riassumere..." al cap. 2 in C. Cerreti-N. Fusco, Geografia e minoranze, Carocci, Roma 2007, pp. 63-64. A scanso di equivoci, quando parla di etnia (pp. 38-47) riporta, in merito alla "situazione italiana", i seguenti pensieri: «In base al "paniere" di elementi culturali che si decide di considerare significativi per ottenere una caratterizzazione etnica, si potranno individuare etnie estremamente popolose, ma relativamente variegate al proprio interno. Sulla base della lingua d'uso e di certi altri caratteri condivisi, si potrebbe anche ammettere un'ipotetica "etnia italiana", ben distinta da un'ipotetica "etnia francese", però al suo interno molto frazionata - si pensi solo al ventaglio di dialetti. Oppure, al contrario, si potranno individuare etnie molto esigue, ma molto più omogenee: ad esempio, un'ipotetica etnia "gallurese", una "logudorese" e così via»; «c'è ancora da sottolineare un uso vagamente razzista (in senso etico-politico) della parola; un termine che non per nulla non viene in mente, in genere, di applicare [...] alla popolazione italiana o a quella francese». Ovvero quello che tento di spiegare da giorni: possiamo pure creare una voce Etnia europea ma se il concetto (etnia) non viene contestualizzato, serve a poco dare definizioni del genere. --Μαρκος 16:04, 20 giu 2014 (CEST)

Romano-italico, cosa non è chiaro che proprio il termine etnia e derivati è fonte di controversia, inoltre è non necessario? Neoplasia è un termine scientifico accertato in campo medico, sul concetto di etnia non si finisce di discutere. Allora, ti è chiaro che a me non frega niente quanta gente ha parlato di "etnia", e ti è chiaro che non è questo il punto? Il punto è che proporre l'uso di tale termine è fonte di controversia, e non si finisce più di discutere, e non si raggiunge consenso per forza, perché il termine etnia si presta a interpretazioni di qualsiasi sorta. Cosa altro ci vuole per suggerirti che sarebbe il caso di toglierlo di mezzo dalla discussione, quantomeno in incipit, e parlare d'altro? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:17, 20 giu 2014 (CEST)

esatto. Provo ad essere più esplicito: il secondo pezzo riportato da Romano-italiaco (fare antropologia) è un bellissimo pezzo da riportare interamente in un paragrafo "etnia italiana" ma bada, tale pezzo non definisce "gli italiani" ma definisce prima di tutta cosa deve intendersi per gruppo etnico (etnia italiana è ad oggi definibile in due aspetti: culturale e biologico)

Etnia (e quindi etnia italiana) è termine che va definito e che quindi non può essere usato per definire (gli italiani sono un etnia). --ignis scrivimi qui 16:22, 20 giu 2014 (CEST)

Sergio, intanto calmati. In secondo luogo, il termine è controverso però te e per un'altra manciata di esperti. Punto. L'antropologia e l'etnografia usano abitualmente il termine etnia ed etnia italiana. C'è poco da girarci intorno: non lo si vuole vedere. Vatti poi a lamentare Lavenda, Schultz, Roda, Remoti, Sergi, Cappieri, Sestan, Lejeune, Apolito e Moscati, tutti poveri scemi che "straparlano" (cit.) di etnia italiana. Poi vai alla Società Antropologica di Parigi e spiega anche a loro che sono sprovveduti perché usano il termine etnia italiana. Le fonti le ho nuovamente riportate sopra. --Romano-italico (msg) 16:25, 20 giu 2014 (CEST)

Inglis, se si vuole creare due pagine, una sull'Etnia italiana e una sulla popolazione italiana, che includa anche le seconde generazioni, io ci sto. --Romano-italico (msg) 16:27, 20 giu 2014 (CEST)

io non voglio usare un termine che necessita di definizione per definire. Le tue stesse fonti non definiscono "gli italiani" ma definiscono l'etnia (etnia italiana è ad oggi definibile ...) --ignis scrivimi qui 16:30, 20 giu 2014 (CEST)

Ehm, creare una voce Etnia italiana per parlare di cosa? E poi, quali fonti? Non scherziamo, i manuali di "antropologia" ed "etnografia" non parlano di ciò. --Μαρκος 16:32, 20 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] Romano-Italico, se non vuoi rispostacce, "Calmati" vai a dirlo a qualcun altro, non permetterti più di usare quel tono quando parli con me. Sono calmo e sto discutendo, onde replica sul fatto e non fare considerazioni personali come strumento improprio di discussione, altrimenti sei un altro candidato alla UP, ok? Una volta messe le cose in chiaro su come rapportarti agli altri utenti, allora, passiamo al merito: tu puoi legittimamente (secondo te) continuare a pensare che ricicciare il termine "etnìa" sia proficuo. Io ti sto dicendo semplicemente che della società antropologica di parigi me ne frego, visto che il consenso sull'uso di "etnia" in questa voce non esiste. Se serve, e non mi sono spiegato adeguatamente, lo rispiego con pazienza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:36, 20 giu 2014 (CEST)

Negli anni '80 si era fatto il concetto etnia come significato biologico.Vedi Etnia

Tu non ti permettere di usare quel tono con me e vedi che stiamo apposto e io non ti dico di calmarti. Ho capito quello che vuoi dire: quindi noi, scrivendo una voce enciclopedica, non dobbiamo tener conto delle fonti che parlano di etnia italiana e che la esplicano in lungo ed in largo, perché qualcuno non è d'accordo e quel termine "etnico" non lo digerisce. Quindi, scrivendo una fonte enciclopedica, noi dobbiamo tener conto del fatto che il termine debba piacere a qualche utente, ignorando le fonti. Mi sembra più che ragionevole. Comunque: Inglis, Mi dispiace dirtelo, ma etnia italiana è un termine singolare per definire "insieme di italiani", nei testi non di rado "etnia italiana" e "italiani" sono usati come sinonimi per evitare ripetizioni. Come Markos scusa, non ti seguo? Scherziamo nell'usare come fonti testi, libri e manuali di antropologia ed etnografia? Forse sei tu che scherzi, e manco poco. --Romano-italico (msg) 16:41, 20 giu 2014 (CEST)

Io uso il tono che mi pare, sei tu che fai considerazioni personali, e stattene al tuo posto e non parlare di me. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:43, 20 giu 2014 (CEST)

E io, se ritengo il tono sgradevole nei mie confronti, dico a chi mi pare di calmarsi. Ciao --Romano-italico (msg) 16:45, 20 giu 2014 (CEST)

Se ritieni il tono mio sgradevole, hai n-mila pagine e persino altri siti dove andare a navigare, Wikipedia non è obbligatoria. Te lo tieni e lo sopporti. Se mi dici di calmarmi fai una considerazione antipatica inferendo nevrastenia o poco controllo, e quella te la devi tenere per te. Se non ti piace il tono di una discussione hai l'opzione di andartene. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:49, 20 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] Markos90: puoi cercare in una fonte a te nota (la usi nella sandbox siciliani) come vengano definiti gli Italians: gruppo etnico more cultural than ethnic. Ora possiamo tutti finirla? I nuovi arrivi non hanno fatto altro che ripartire da zero con un POV derivante temo da una UP più che da una lettura della presente discussione. Lasciamo sedimentare un attimo (soprattutto) e magari tra un po' ripartiamo dalla definizione di cosa parli la voce e di quale possa essere la struttura, anziché un termine in un incipit? --Shivanarayana (msg) 16:43, 20 giu 2014 (CEST)

Mo' ci prendi pure per deficienti, Shiva? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:47, 20 giu 2014 (CEST)

EH? Sei arrivato qui da una UP, come ti ho scritto, al prossimo contributo simile ci finisci. Come ho già detto, il rimedio peggiore del male finisce tra le cose da curare, punto.--Shivanarayana (msg) 17:25, 20 giu 2014 (CEST)

(conf.) Solo una piccola nota, anche perché la RL non mi da tregua e dovrò rimanere a secco a lungo dopo questo intervento. Non si può scappare dal fatto che la voce necessariamente deve iniziare con una frase che più o meno affermi: Gli italiani sono XXXXXXXXXX ..., il problema e' mettersi d'accordo e trovare un XXXXXXX ottimale. Magari potessimo scrivere che "gli italiani sono gli italiani": Montanelli farebbe un balzo di gioia nella sua tomba, ma non possiamo. Espressioni come popolo, popolazione eccetera sono ambigue, spesso sono usate in modo da essere collegate a realtà di geografia politica o amministrativa, che non e' il nostro caso, dobbiamo trovare un qualcosa che vada bene per Dante Alighieri, Mario Rossi e anche Giovanni XXIII.

Ovvero dobbiamo evitare localismi, italocentrismi e recentismi. Esiste, ed e' usata in ambito di geografia umana, antropologia, storia, economia sociologia anche l'espressione comunità, per indicare un raggruppamento di persone omogenee riguardo qualcosa.

Purtroppo comunità e' generico, deve essere caratterizzato: comunità religiosa, comunità wikipediana, comunità italofona (ma sarebbe tautologia), comunità di recupero, comunità LGT, comunità ladina, ecc. In questa direzione, nel nostro caso l'espressione "comunità etnica" non avrebbe una valenza di affermare che esista una ben definita etnia italiana ( gruppo etnico italiano o tribù etnica o quello che non preferite) da opporre ad altre etnie o quant'altro a vostra scelta, ma semplicemente sarebbe un modo semplice per scrivere che "gli italiani sono una comunità di persone che ha sufficientemente in comune uan serie di cose come usi, costumi, lingua, tradizioni s.l., un passato storico e un territorio tradizionalmente abitato".

Dopo di che per tutto il resto della voce possiamo dimenticarci di parole o aggettivi aventi la radice da èthnos.

Altrimenti l'altra soluzione e' non usare un XXXXXXXXXXX di una parola o due, che fornisce una definizione secca, ma trovare e scrivere per esteso cosa sarebbero, per esempio "Gli italiani sono l'insieme di persone di persone che ......."

E sopratutto o siamo d'accordo che esiste questa comunità, oppure spiegatemi perché sulla proposta di cancellazione della voce c'e' stata una grande levata di scudi per conservarne la voce, se poi riteniamo che questa comunità non esista.--Bramfab Discorriamo 16:51, 20 giu 2014 (CEST)

Shivanarayana, su quella fonte abbiamo già discusso. Come tutte, va contestualizzata (e in questo caso, la risposta l'hai già scritta tu: l'autore dice subito che è un gruppo "culturale" più che "etnico"). Ma far passare gli studiosi che ho citato come minoranza che scalpita e altri studi (che dicono altro) come "la prova provata"... Insomma, finiamola pure, ma almeno portiamo fonti valide. Ultimamente è uscita pure la possibilità di far passare il "pan-italianesimo", figurati, ormai ci manca solo di unire questa voce a quest'altra. --Μαρκος 16:51, 20 giu 2014 (CEST)

Utente:Shivanarayana, definire i termini popolo, popolazione ed etnia non è POV.--R5b (msg) 16:54, 20 giu 2014 (CEST)

Lo vedi Markos, è questo genere di affermazioni che hanno portato alla risa. Ma tu come ti permetti di dire che le fonti che sono state portate non sono valide? Lo fai di continuo, da quello a dire che i consensi si "pesano", lasciando intendere che ci sono utenti che hanno meno diritto di altri di esprimersi. Io l'unica volta che mi sono permesso di contestare delle tue fonti è stato quando hai citato un autore che si è espresso a favore dell'indipendenza veneta e delle mappe di "razze mediterranee" usate da Lombroso. Punto. Ma Santo Cielo, ora stai parlando di teoria di Rota, Michel Lejeune, Sergi...io boh, ti sembra normale bollarle così? --Romano-italico (msg) 16:57, 20 giu 2014 (CEST)

Io non so più come interloquire con te. Provo a stemperare, faccio qualche battuta, ti dico che sono d'accordo a parlare di regionalità, una volta ti ho pure difeso da un utente anonimo che ti ha accusato di vandalizzare wikipedia. Non serve a nulla. Io ti porto le fonti e tu non solo le ignori, ma ti permetti anche di dire che "dico falsità" (archivio quattro) e di screditarle senza concettutalità dietro. --Romano-italico (msg) 17:02, 20 giu 2014 (CEST)

Arisalve: discutendo di fonti, personalmente delle tre riportate sopra da Romano: la prima non mi sembra definire il concetto di etnia italiana, la seconda sembra uno studio per definire il concetto che dal testo sembra essere "nuovo", quindi frutto di ragionamento e analisi. Il link al sito francese purtroppo non mi funziona. --Yuz (msg) 17:04, 20 giu 2014 (CEST)

Bramfab, se usassimo la parola comunità per italiani, dovremmo usarlo anche per francesi, inglesi, russi, e togliere i redirect come "Etnia italiana".--R5b (msg) 17:05, 20 giu 2014 (CEST)

Bene, almeno si parla di fonti. Allora la prima si ricollega al concetto di continuità con il periodo classico, e parla, comunque, di etnia italiana. La seconda si, parla di un concetto "nuovo": il termine etnia si rivoluziona negli anni Novanta, liberandosi da molti retaggi del Secondo dopo guerra (sfumature del concetto di razza). La terza eccola, aveva riportato male il link --Romano-italico (msg) 17:09, 20 giu 2014 (CEST)

Ho letto la voce Inglesi e per me è discutibile sulle stesse basi di questa discussione. Perchè nella voce "italiani" figura "Per l'enciclopedia britannica gli italiani non possono esserae accomunati da nessuna caratteristica fisica, cosa che può essere spiegata dalle diverse dominazioni che si sono succedute sul territorio[26]." (una idiozia abissale e tipicamente britannica) e nella striminzitissima voce Inglesi non si fa alcun cenno alle dominazioni romana e normanna? Oltre 10000 parole della lingua inglese sono prese dal normanno (francese) tel quel, e la lingua inglese non ha certo 180.000 vocaboli come l'italiano. Quindi gradirei capire perchè qui si fa un gioco al massacro su basi che definire "politiche" sarebbe un gentile complimento e le altre voci non vengono evolute sulle stesse basi. Suggerisco caldamente la lettura di quanto proposto da Romano-Italico, invece di discutere sul cosa significhi il nome utente che si è scelto come qualcuno ha fatto in altra sede. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:10, 20 giu 2014 (CEST)

Grazie Romano per il link. L'articolo parla de "La composition ethnique de la population italienne" ma tu linki il capitolo all'etnia euganea. In quel capitolo non c'e' nessun rimando alla definizione di etnia italiana. Chiedo scusa ma non capisco quindi il nesso.--Yuz (msg) 17:18, 20 giu 2014 (CEST)

E siamo due. Ad ogni modo, Romano, non attaccarmi ancora una volta e non aspettarti nessun "grazie" per avermi difeso da IP o per aver concesso un'apertura nei confronti dei "regionalismi", perché in questa voce - e l'ho riportato pure sopra - si deve parlare degli italiani in quanto italiani, non degli italiani in quanto abruzzesi, lombardi e siciliani (pertanto non voglio "regionalismi" di nessun tipo). Tu continui a dire che Fabietti e gli altri studiosi che ho citato sono "minoranza", continui a dire che nelle università e nel mondo accademico si parla abitualmente di "etnia italiana" e continui a riportare fonti che non dicono ciò (vedi "etnia euganea"). Punto. E sì, il "pan-italianesimo" è una teoria superata come il sistema geocentrico. --Μαρκος 17:24, 20 giu 2014 (CEST)

@Bramfab: ottimo intervento. Nella mia proposta di sopra avevo scritto "Gli italiani condividono un sentimento di appartenenza comune a una tradizione linguistica, letteraria, culturale e religiosa". Se il problema rimane il verbo essere, si può scrivere "Gli italiani sono coloro che condividono un sentimento di appartenenza comune etc" e via dicendo. --Μαρκος 17:26, 20 giu 2014 (CEST)

(f.c.) "Gli italiani sono coloro che condividono un " sembra che sia una scelta volontaria l'essere italiani. L'incipit non si scappa non può che essere più o meno un Gli italiani sono XXXXXXXXXXX .... o una descrizione da dizionario che definisca lo xxxxxxxx innominabile.--Bramfab Discorriamo 18:22, 20 giu 2014 (CEST)

Continuiamo sotto altrimenti la discussione si perde. Se non si arriva a definire cosa sono, non mi opporrò a soluzioni lapalissiane del tipo "sono persone che...". --Μαρκος 18:57, 20 giu 2014 (CEST)

Prego. Comunque è la prima parte, devi cliccare su "Mario Cappieri" per vedere tutti gli altri articoli. Ricostruisce le regionalità etniche italiane di quasi tutti i popoli preromani, riportandone le caratteristiche ai giorni d'oggi. Mancano quelle sul Mezzogiorno in realtà. E' una ricerca portata a sostegno del primo allegato che ho posto, giacché parla di formazione della popolazione italiana nel percorso classico e altomedioevale, mettendone in luce le caratteristiche. --Romano-italico (msg) 17:27, 20 giu 2014 (CEST)

Premetto che adesso ho quasi "paura" (tra virgolette) a mettermi in mezzo perché vedo che i toni qui si sono alzati parecchio. Solo un appunto: Romano-italico, ti pregherei di non prendere come referenziale per questa voce gli antropologi. Poiché proprio alcuni degli antropologi da te citati hanno definito con parole sgradevoli i comportamenti di esseri umani: (presuntuosi, permalosi, solitari, rassegnati sono solo alcuni di quei termini che ci hai fatto leggere), quindi non buttiamola sull'antropologia per definire l'italiano. Detto ciò vedo che non c'è la volontà di venirsi incontro: bocciare termini come popolo e popolazione (adattissimi per definire un gruppo di individui) sul serio... Peccato per quell'incipit che a quanto pare rimarrà così; e non mi sembra giusto, scusate. Adesso stemperate i toni! Lasciate stare per un pò questa pagina. --Stella (msg) 17:31, 20 giu 2014 (CEST)

No Markos, con il tuo commento mi riconfermi che non leggi quanto scrivo e neanche ti informi. Quella che tu citi e riporti come tesi nazionalista è quella del pan-italianesimo nazionalista ed irredentista. Altra roba. Il pan-italianesimo è invece la teoria del Novecento inoltrato di gente come Rota e Michel Lejeune, il quali sostengono un'omogeneità culturale e linguistica italiana preromana. Il nazionalismo non c'entra nulla. --Romano-italico (msg) 17:35, 20 giu 2014 (CEST)

Lo so. E tale omogeneità che tentano di dimostrare è quella che va dal Medio Oriente all'Atlantico. Ovvero: non c'è nessun pan-italianesimo. Che, ad ogni modo, nulla ha a che fare con l'incipit e col contenuto di questa voce (se leggo che esistevano gli Italiani tremila anni fa metto l'avviso di cancellazione immediata, e penso che non sarò l'unico). --Μαρκος 17:37, 20 giu 2014 (CEST)

No, non è quella. Ma perché continui a far dire agli altri cose non vere? Si chiama pan-italianesimo perché parla d'Italia, che c'entra il Medio Oriente! Ma mi vuoi spiegare perché continui ostinatamente a calpestare quello che gli altri fanno, facendogli dire cose non vere ed esprimendo commenti lapidatori del tipo "non c'è nessun pan-italianesimo" o "sono tutte sciocchezze", ma lo vuoi capire o no che per discutere bisogna avere rispetto degli altri e di ciò che dicono? Ma poi tu chi sei per permetterti di dire che teorie fatte da gente come Sergio Roda o Michel Lejeune sono sciocchezze e non esistono? Dio mio un pò di modestia... --Romano-italico (msg) 17:51, 20 giu 2014 (CEST)

A me non sembra di chiedere tanto: rispetto e non cercare di screditare le teorie altrui dicendo cose false. Semplice e legittimo no? Se io parlo di pantitalianesimo, tu, per screditare la cosa, non puoi dire che sono teorie "tentano di dimostrare è quella che va dal Medio Oriente all'Atlantico", perché è falso. E' falso. Non c'è scritto, non lo troverai mai, non esiste in quelle pagine. Perché quindi dire una cosa falsa? Qual è l'obiettivo? E' questo che infastidisce, perché porta la discussione alla rissa ed alla mistificazione. --Romano-italico (msg) 18:00, 20 giu 2014 (CEST)

Ma quale rissa e mistificazione? Ma sai dirci cos'è il "pan-italianesimo"? Sai quanto è ideologico e pericoloso inserirlo in questa voce su Wikipedia? Sai quanto potrebbe arrabbiarsi Roda se gli attribuisci cose che non ha mai detto? Ma stiamo scherzando o cosa? --Μαρκος 18:02, 20 giu 2014 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Ultima: "E tale omogeneità che tentano di dimostrare è quella che va dal Medio Oriente all'Atlantico. Ovvero: non c'è nessun pan-italianesimo" Ora gentilmente vorrei sapere dove, come e quando Roda dice questo. Lo hai affermato tu: il pan-italianesimo non esiste a causa di questo. Quindi, o Roda dice che dalla Scozia all'Iraq erano omogenei, oppure tu stai affermando il falso per screditare una teoria altrui. --Romano-italico (msg) 18:08, 20 giu 2014 (CEST) Ritorniamo a parlare della voce "italiani".--R5b (msg) 18:18, 20 giu 2014 (CEST)

No, parliamoci chiaro: Roda non ha mai detto nulla del genere, né tantomeno il sottoscritto (alla prossima scatta automatica una segnalazione che forse doveva partire già *mesi* fa). Ho letto l'intervento dell'utente Rinascimento (a margine: mica sarà [hhttp://patriottismo.forumcommunity.net/?t=34479881&st=15#entry249120654 questo utente]?) e ciò che di buono può essere preso da quanto ha scritto (sempre preso con le pinze, ovviamente) è la "mescolanza etnica fra indo-europei e mediterranei" avvenuta nell'intero bacino del Mediterraneo (dal Medio Oriente all'Atlantico, ovvero - per capirci - dall'attuale Siria all'attuale Portogallo). Nessuna nazione italiana, nessun italiano pre-romano. Il pan-italianesimo è altra cosa (ed è molto pericoloso), quindi la manipolazione delle fonti è da attribuire ad altri, non a me. E chiudo qui l'argomento. --Μαρκος 18:19, 20 giu 2014 (CEST)

Ritorniamo a parlare della voce "italiani".--R5b (msg) 18:24, 20 giu 2014 (CEST)

Scemo non sono, ne tanto meno cieco. Tu hai detto: "E tale omogeneità che tentano di dimostrare è quella che va dal Medio Oriente all'Atlantico. Ovvero: non c'è nessun pan-italianesimo". E Roda non ha mai detto nulla del genre. Minaccia di segnalazioni quanto vuoi, negalo quanto vuoi, ma è qui in cronologia, ed è visibile a tutti. Chiudiamola qui. --Romano-italico (msg) 18:29, 20 giu 2014 (CEST)

Appunto, tutto è visibile a tutti in cronologia. Non continuo perché è evidente a tutti come stanno le cose. Prima i Romani magicamente divenuti italiani, poi l'omogeneità etnica italiana, ora il pan-italianesimo da più di 3000 anni. Mi chiedo cosa stiamo a discutere a fare. --Μαρκος 18:55, 20 giu 2014 (CEST)

Proposta: diamo il cambio e facciamoci da parte.

Al di là del torto e della ragione mi rendo conto di una cosa: c'è un gruppo di utenze qui che è entrato in un pantano e non ne esce. Abbiamo passato troppo tempo passato a discutere e siamo troppo coinvolti nella discussione. Un utente segnalato, richieste di intervento a gogò, innumerevoli minacce di segnalazione, accuse reciproche, decine di messaggi sulle reciproche bacheche e reale impossibilità di dialogo: non riesco a vedere altro. Non s'è fatto un passo avanti. Non entro nel merito di chi abbia fatto questo o quello, sia perché le colpe non mancano a nessuno e sia perché sennò ristiamo da capo a dodici, ed io vorrei, se possibile, aprire una "nuova stagione". Prendo allora spunto da alcuni consigli espressi anche da altri utenti nei precedenti giorni: diamo il cambio. Mi rivolgo all'utente Gore, Inglis, Markos e, ovviamente, a me medesimo (se qualcuno sa come taggare i nomi e mi fa la cortesia può farlo modificando il mio messaggio? Grazie). Le nostre fonti le abbiamo date, e tante, e le nostre ragioni le abbiamo spiegate mille volte: non credo si possa fare altro; ed anzi, credo fermamente che continuare a discutere qui, ora, ritornando inevitabilmente sugli stessi punti e continuando a litigarci, non porti a nulla di buono, ed anzi non faccia altro che rallentare il lavoro della pagina. Chiedo un slancio di umiltà: facciamoci da parte. Vi chiedo anche un altro slancio: non ci conosciamo personalmente, e i rapporti reciproci, sia pur virtuali, non sono stati buoni, è vero, però vi chiedo di fare uno sforzo e di credermi in buonafede: non c'è nessuna "mossa" dietro, né volontà sottaciuta, anche perché siamo "due" e "due", e non mi pare che la maggioranza delle persone siano per mettere quel "gruppo etnico". Liberi (issimi) di non credermi, ma trai tanti difetti che ho non c'è quello della disonestà, anche quella intellettuale. Credo solo due cose: quello che potevamo dire lo abbiamo detto, e dopo più di un mese di scannamenti completi e totali, di maxi risse, di roba detta, ridetta e stradetta, saremmo oggettivamente stanchi (io almeno lo sono). Calmiamoci, prendiamoci una pausa da questa pagina e lasciamo lavorare chi si è mantenuto più ai margini o si è aggiunto ieri. Torneremo a discutere serenamente quando tutto sarà finito, con la speranza di considerarci ed ascoltarci (tutti, me compreso e me in primis) vicendevolmente. Grazie per l'attenzione, --Romano-italico (msg) 19:41, 20 giu 2014 (CEST)

Sono d'accordo con te: tutti noi dovremmo farci da parte. Oltretutto non ha più senso partecipare a questo spettacolo da giardino di infanzia.--Justinianus da Perugia (msg) 20:47, 20 giu 2014 (CEST)

Io parlavo dello "zoccolo duro" di ambo due i lati, così da "mondare" la discussione dalle posizioni più combattute e da una rissa continua e sfiancante, che vede un pò tutti carnefici e vittime. Sarò di parte perché in fondo abbiamo espresso lo stesso parere, però credo dei tuoi commenti non si possa dir nulla di male. Non c'è retorica nel dirti che sono oggettivamente educati e volti alla pacificazione. Ma altrettanto posso dire di Ale Sasso, di cui viceversa non condivido il pensiero su questa pagina. --Romano-italico (msg) 20:54, 20 giu 2014 (CEST)

Anzitutto ricambio le tue parole di stima. Anch'io parlavo dello zoccolo duro di ambedue i lati, ma ho l'impressione che anche tu ed io ne facciamo parte, nostro malgrado. Che vuoi farci? Non dobbiamo però permettere che in questo casino qualcuno ne approfitti per effettuare modifiche unilaterali alla voce oppure manomettere o sopprimere delle fonti.--Justinianus da Perugia (msg) 21:13, 20 giu 2014 (CEST)

Concordo. Ho espresso prima quella rosa di nomi, che ovviamente comprendeva anche me, per fare un pò metà e metà, così da evitare, appunto, che nella discussione venga a prevalere un pensiero anziché un altro (etnia/comunità/collettività si etnia no). --Romano-italico (msg) 21:19, 20 giu 2014 (CEST)

Concordo in toto con la saggia proposta di Romano. Chi ha partecipato alla disputa infinita su etnia sì/etnia no, per favore si astenga, almeno fino a quando non si sarà raggiunto un consenso sull'incipit. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:26, 20 giu 2014 (CEST)

Proposta di incipit "misto"

«Gli italiani sono le persone che appartengono alla nazione o allo Stato italiano.

Secondo alcuni autori, esisterebbe un gruppo etnico italiano che condivide la medesima cultura, lingua e storia, con un'unica e comune radice nazionale.»

P.S.: se si vuole, si può aggiungere la definizione di "italiani all'estero", ma secondo me sarebbe tautologica. Se concordate, per note ragioni, toglierei volentieri la parte relativa al gruppo etnico, lasciando solo il primo rigo.

Note

--Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:13, 20 giu 2014 (CEST)

Bisogna presentarle su uno stesso piano: per esempio:

«Gli italiani sono un popolo [possiamo anche dire "comunità etnica" o "etnia", non vedo la differenza] caratterizzato da una particolare lingua, una storia, una cultura comune e tutti coloro che appartengono alla nazione o allo stato italiano.»--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:04, 20 giu 2014 (CEST)

Successivamente si potrebbe spiegare questa duplicità, e il rapporto reciproco fra le due nature dell'italianità, con riferimento alla formazione del popolo e alla sua tardiva unificazione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:07, 20 giu 2014 (CEST)

Popolo significa:complesso di individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni culturali, religione, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale. Fonte:http://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_res-766e83f0-e1d2-11df-9ef0-d5ce3506d72e/.Perciò, in base a questa definizione, non dobbiamo considerare gli emigrati ma soltanto gli italiani che vivono in Italia--R5b (msg) 23:26, 20 giu 2014 (CEST)

1. l'osservazione di R5b è IMO esatta. 2. proprio per limitare questi errori, scriverei strettamente quello che dicono le fonti. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:42, 20 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Con l'ultima parte dell'osservazione direi proprio che non si può essere d'accordo, non so a cosa ti riferisci poi: è chiaramente italiano anche un emigrato, non solo perchè conserva la propria nazionalità, ma anche la cultura, la Treccani alla voce italiano dice: Persona che appartiene alla nazione o allo stato italiano; se uno non è emigrato da bimbo ed ha una sola nazionalità, la sua cultura è e probabilmente rimarrà sempre in gran parte italiana, e appartiene allo stato italiano anche se vive all'estero, ha diritti e doveri come gli italiani residenti in Italia (a parte ovviamente le differenze fiscali), e questo per essere italiano (non tedesco o francese o cinese). Quindi dire che uno che risiede all'estero che magari torna in Italia una volta ogni 2 anni non è parte del popolo italiano è sbagliatissimo, che poi il punto non è nemmeno quello, perchè la voce è italiani e non "popolo italiano", il concetto in questo caso è molto più ampio (l'etnia c'entra poco o nulla invece). Consiglierei di leggere qui:

• popolo italiano è l'insieme dei cittadini che appartengono allo Stato italiano, indipendentemente dal fatto che vivano o meno nel suo territorio;
• popolazione italiana è l'insieme di cittadini e stranieri che vivono all'interno del territorio dello Stato italiano in un momento determinato. --Kirk39 Dimmi! 07:00, 21 giu 2014 (CEST)

Disposto volentieri a "farmi da parte" solo se sicuro che di questa voce se ne occupi un utente esperto e (almeno discretamente) ferrato in materia. Prima di chiudere, vorrei (fino alla nausea) ricordare che la questione non è "etnia sì/etnia no": occorre stabilire i parametri, altrimenti possiamo parlare pure di "etnia trasteverina" (o, come hanno fatto alcuni, di "etnia brigasca"). Il problema, pertanto, non è "per alcuni autori esiste" ma "per altri non esiste". Se si portano fonti di stampo americano, si consideri il fatto che per loro gruppo etnico è sempre minoranza e rappresenta una nazione in potenza. Per finire, auguro un buon lavoro a tutti e mi permetto di consigliare due termini-chiave attorno ai quali far ruotare il discorso: civiltà e cultura italiana. Cordialità. --Μαρκος 00:46, 21 giu 2014 (CEST)

Grazie per le indicazioni, Markos. Ne terremo conto. Della voce se ne occuperà la comunità, nel rispetto dei cinque pilastri. Qui non ci sono redazioni di esperti. Intanto, in bozza, come fonte, ho tolto la CIA in favore di Levinson. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 01:47, 21 giu 2014 (CEST)

Kirk39, se un italiano è all'estero, ma ha la cittadinanza italiana, fa parte del popolo italiano.Ma se un italiano all'estero non ha la cittadinanza italiana non fa parte del popolo italiano.--R5b (msg) 09:36, 21 giu 2014 (CEST)

Il concetto di popolo è completamente indipendente da quello di cittadinanza, e questo perché la grande maggioranza dei popoli del mondo non è costituita in Stati nazionali e non ha quindi una propria particolare cittadinanza: parlo dei lapponi dell'estremo Nord come dei tuareg del Sahara, degli aborigeni australiani e di tutte le varietà di nativi americani. Non si può dire che chi non è cittadino dello Stato nazionale del proprio popolo non appartiene al popolo, perché la grande maggioranza dei popoli non ha una cittadinanza propria, quindi secondo questa definizione i nativi americani non esisterebbero

Si può dire invece che è cittadino italiano fa parte del popolo italiano, ma non che chi non è cittadino italiano non è italiano: sono due concetti che si sommano senza toccarsi: come espresso nella mia versione dell'incipit, è italiano chi ha la lingua, la cultura e l'eredità storica italiana, ed è anche italiano chi appartiene allo Stato o alla nazione italiana; sono entrambi pienamente italiani, sia chi ha lingua e cultura italiana ed è cittadino italiano, sia chi ha lingua e cultura italiana e non è cittadino italiano (si presuppone che chi è cittadino italiano parli italiano).--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:52, 21 giu 2014 (CEST)

@RRonny: quindi Dante Alighieri non era italiano!--2.230.205.183 (msg) 11:23, 21 giu 2014 (CEST)

Quoto l'anonimo; comprendo la deduzione di RRony, ma la congiunzione e presente nella definizione Treccani noon ha evidentemente valore esclusivo, bensì inclusivo: non indica che gli appartenenti a un popolo devono avere in comune per forza tutte le caratterisrtiche elencate (origine, lingua, tradizioni culturali, religione, istituti, leggi e ordinamenti comuni), besnì che un popolo può essere definitol, a seconda dei casi, da una qualsiasi di queste caratteristiche. Un popolo può così anche essere definito semplicemente da una popria lingua e cultura, aderendo invece alla religione e alle leggi di un altro - è il caso di molti nativi americani - così come si può essere popolo senza avere un origine comune - gli americani, popolo di emigrati di diverse nazionalità.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:23, 21 giu 2014 (CEST)

Posso suggerire un incipit così?: Si definiscono italiani le persone di lingua, cultura e costume preminentemente italiano, e che originano in massima parte dalla penisola italica [quindi nessun riferimento a etnìe varie: sono italiani Sophia Loren e Marcello Mastroianni, lo furono Dante e Manzoni, rispettivamente formalmente fiorentino e austro-ungarico, lo fu Tommaseo che era dalmata e anch'egli austro-ungarico, sono italiani James Senese e Mario Balotelli che sono di colore, è italiano Fritz Dennerlein, che "etnicamente" è tedesco]; Si può fare risalire una comunità linguistica e culturale al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo e.v.); anche aree limitrofe alla penisola furono interessate, come la zona dell'attuale Canton Ticino (in Svizzera) e parti delle regioni adriatiche di Istria e Dalmazia (oggi Slovenia e Croazia) sotto l'influenza della repubblica di Venezia dove tutt'oggi si trovano aree di lingua e cultura italiana. Dal punto di vista amministrativo, con l'avvento dello Stato unitario, il termine identifica anche i cittadini dell'allora Regno d'Italia e, oggi, della repubblica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:43, 21 giu 2014 (CEST)

Io toglierei "oggi Slovenia e Croazia", perché uno potrebbe pensare che questi stati coincidono con le antiche Istria e Dalmazia.--R5b (msg) 13:07, 21 giu 2014 (CEST)

Non c'è bisogno di togliere, basta formulare meglio come Oggi parte di Slovenia e Croazia. A margine, preciserei che ho scritto penisola italica per semplificare, ma ovviamente c'entra anche la Sicilia, che è un pezzo di penisola italica interrotto dallo Stretto, la Sardegna e la Corsica, e anche la parte sotto l'arco alpino. Quello che volevo dire è che si tratta di una formulazione neutra, in questa maniera. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:50, 21 giu 2014 (CEST)

Si dice comunque per semplificare regione geografica italiana, la penisola italica parte dal Po e arriva a Reggio Calabria (anche se per taluni geografi, una minoranza, comprenderebbe anche la laguna veneta).--93.32.164.98 (msg) 14:57, 21 giu 2014 (CEST)

Ma è pur sempre meglio specificare penisola italica, perciò io direi al suo posto Repubblica italiana.La regione geografica italiana non comprende solo la Repubblica italiana.Per il resto va bene(°¿°).--R5b (msg) 14:58, 21 giu 2014 (CEST)

Ho aggiunto un wikilink a popolo, per spiegare il concetto di "appartenenza", coerentemente con la definizione di tipo giuridico. @Memnone: in incipit è usata la congiunzione "o". @Blackcat: la tua proposta è IMO imprecisa, tautologica e senza fonti. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:06, 21 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Rronny: imprecisa? Può essere. può migliorare, è una traccia. Tautologica? Non è scontato, e comunque non più tautologica di dire "la nazionale di calcio dell'Italia rappresenta l'Italia in campo calcistico internazionale" (e io che ho sempre pensato che rappresentasse la Lituania in campo cestistico). Senza fonti? Abbiamo bisogno fonti per dire che chi ha il passaporto italiano è italiano, non kazako? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:52, 21 giu 2014 (CEST)
PS A margine, Rronny, chiudi il tag <sub> nella tua firma, per favore.

[↓↑ fuori crono] Esorto tutti a leggere con la massima attenzione WP:RO. Altrimenti, ci affossiamo di nuovo. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:16, 21 giu 2014 (CEST)

Scusate, ma perché gli italiani esisterebbero come gruppo etnico mentre gli inglesi o i tedeschi esistono?--93.32.164.98 (msg) 15:11, 21 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] @ R5b: ti avevo però anche fatto presente che il concetto di "italiani" è più ampio di quello di "popolo italiano", così come ha fatto presente poco dopo Memnone di Rodi. Tu addirittura avevi affermato che un italiano all'estero non faceva parte nemmeno del popolo italiano, eh ;-) I cittadini sono sicuramente italiani ma diverso è il discorso sui personaggi storici vissuti prima dell'unificazione d'Italia, che sono comunque culturalmente italiani, anche se nati in Istria o nell'allora regno Austro-ungarico. Ciò vale anche per Rrronny: è la voce italiani, non popolo italiano.--Kirk39 Dimmi! 15:20, 21 giu 2014 (CEST)

Kirk, vogliamo raggiungere un consenso su una fonte terziaria o vogliamo continuare all'infinito, facendo POV su POV, RO su RO? Visto che sia qui che nella mia talk ri-emergono alcune rimostranze sull'etnia, taglierei netto e lascerei solo il primo rigo. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:26, 21 giu 2014 (CEST)

Kirk,Se ti riferisci a "italiani=abitanti dell'italia" non hai ragione.Se intendi "italiani=popolo italiano" hai ragione.Ti consiglio di leggere l'incipit di questo.O_ò--R5b (msg) 15:31, 21 giu 2014 (CEST)

Per me l'unico incipit che sintetizza tutte le posizioni è il primo proposto da Memnone di Rodi: gli italiani sono un popolo o una comunità etnica... etc. (Anche per la Treccani il termine popolo è Il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione)--79.18.190.253 (msg) 15:32, 21 giu 2014 (CEST)

Ho una fonte:http://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_(Dizionario-di-filosofia)/.--R5b (msg) 15:37, 21 giu 2014 (CEST)

Vero, l'elemento etnico è comunque imprescindibile. Comunità etnica andrebbe più che bene. Concordo con quanto sopra. In caso contrario vanno riviste tutte le pagine di it.wiki sui gruppi etnici. Non si possono adottare due pesi due misure.--93.32.164.98 (msg) 15:39, 21 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] [@ Rronny]: non mi trovi concorde, il pov è ralativo, e se tu hai sbagliato concetto, dal mio punto di vista, te lo faccio presente e se qualcuno ti fa rimostranza, evidentemente non sono solo io a non essere d'accordo. Molto meglio l'incipit di Sergio, non ci si deve nemmeno fossilizzare su una fonte in particolare. @ R5b: No, non intendevo abitanti d'Italia, e la voce popolo l'ho letta da un pezzo, e ho detto che la voce è italiani e non popolo, magari ora mi fermo anch'io e aspettiamo altri pareri, tanto vista la mega-discussione giorno più giorno meno fa poca differenza.--Kirk39 Dimmi! 15:42, 21 giu 2014 (CEST)

Questa non è una voce di filosofia. Citavo l'Enciclopedia Treccani, non il Dizionario di filosofia: Fonte[1] --79.18.190.253 (msg) 15:49, 21 giu 2014 (CEST)

@Kirk: POV è (anche) piegare le fonti al proprio pensiero su una faccenda. Qui non si cercano fonti dirette per "popolo", ma per la parola "italiani", perché questa voce stiamo redigendo. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:55, 21 giu 2014 (CEST)

Ho semplicemente scritto che "popolo", per l'Enciclopedia Treccani sta a significare "collettività nazionale". Il POV è della Treccani, non mio.--79.18.190.253 (msg) 16:01, 21 giu 2014 (CEST)

Si definiscono italiani le persone che condividono una lingua, cultura e costume identitario riconosciuto come italiano, e che originano in massima parte dalla penisola italica, si può fare risalire una comunità linguistica e culturale al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo e.v.) dopo il lungo e complesso riassetto della penisola seguito alla disgregazione dell'impero romano; anche aree limitrofe alla penisola furono interessate, come la zona dell'attuale Canton Ticino (in Svizzera) e parti di zone costiere mediterranee [tanti byte fa qualcuno aveva ricordato la Torre Galata] sotto l'influenza delle Repubbliche marinare dove tutt'oggi si trovano aree di lingua e cultura italiana o loro vestigia. Al di fuori del territorio nativo esistevano ed esistono comunità di emigrati che mantengono e trasmettono ai loro discendenti un legame con l'identità italiana. Dal punto di vista amministrativo, con l'avvento dello Stato unitario, il termine identifica anche i cittadini dell'allora Regno d'Italia e, oggi, della repubblica.--Bramfab Discorriamo 16:04, 21 giu 2014 (CEST)

Io modificherei cosi`:"Si definiscono italiani le persone aventi come lingua madre l`italiano o uno delle lingue o dialetti a esso collegati..." (ponendo quindi come carattere distintivo la lingua) e inoltre sostituirei a "penisola" la regione geografica (comprendente anche le isole). Per il resto va benissimo. Alex2006 (msg) 16:13, 21 giu 2014 (CEST)

Bramfab, non bisogna considerare solo la penisola italiana, ma anche il resto d'Italia.Quello che hai scritto ha un'ottica geopolitica limitata.E non dare per scontato che intendevi anche il resto d'Italia:).--R5b (msg) 16:14, 21 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] è inevitabile che sia ottica geopolitica limitata R5b, si sta parlando di italiani e di penisola italica, non posso certo ascriverli al subcontinente indiano per allargare l' ottica geopolitica limitata™. Esorto a utilizzare i tecnicismi a contesto, per cortesia: si parla di ottica geopolitica limitata quando si tratta un tema universale in ottica locale, non quando si tratta una fattispecie locale, altrimenti anche parlare del Municipio Roma XII ha un'ottica geopolitica limitata perché non si citano fonti di autori inuit o neozelandesi che parlano dell'importanza del Municipio Roma XII nel mondo... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:26, 21 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Si intendevo anche i resto non unito fisicamente allo stivale (la luna e non il dito), come diceva Aiazzone .. e isole comprese!--Bramfab Discorriamo 16:20, 21 giu 2014 (CEST)

(Inverosimilmente pluriconflittato) Propongo di unificare i due incipit di Rrronny e Blackcat : definiamo gli Italiani come fa la Treccani, secondo la proposta di Rrrony, e poi spieghiamo cosa li caratterizza, come nella proposta di Blackcat, il che vuol dire anche spiegare il concetto di "nazione italiana" e dà più senso anche all'incipit di Rrrony :

Gli italiani sono il popolo formato dalle persone che appartengono alla nazione o allo Stato italiano.[fonte:Treccani]

Sono caratterizzati prevalentemente da una comune lingua, cultura, costume ed eredità storica; sono in larga maggioranza cristiani cattolici e originano in massima parte dal territorio della Repubblica Italiana e aree limitrofe.[fonte: aa. vv., Grande Enciclopedia per ragazzi, terra vol. 1, Milano, Mondadori Electa s.p.a., 2004]

Come si vede, ho trovato una fonte al nocciolo dell'incipit di Blackcat: la restante parte l'ho tolta perché mi sembra più adatta alla sezione Storia. Inoltre ho esplicitato il riferimento al popolo e ho inserito l'accenno alla religione cattolica. Questo incipit mette sullo stesso piano l'italianità etnica e giuridica tramite la definizione treccaniana e spiega sommariamente in cosa consista la prima, grazie alle caratteristiche forniteci dalla seconda fonte, che non sono più criteri di una definizione rigorosa, bensì caratteristiche che accompagnano la definizione appena data senza sostituirla. Che ve ne pare?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:16, 21 giu 2014 (CEST)

P.S. Rispetto ad altre proposte, questa ha il vantaggio di essere perfettamente fontata.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:16, 21 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] e [× Conflittato] Memnone, io non andrei a chiedere di più alla buona sorte, e oltre a non mettere il termine etnìa, non metterei neppure il fattore religioso. Già nel 2006 l'atlante De Agostini riferiva che il 17% non aveva alcuna religione, poi risulta che meno della metà risulta praticante. Il fattore religioso non è più identitario dell'"italianità", anche perché nel 1974 e nel 1981 due referendum hanno rigettato la proposta di abolire divorzio e aborto, cavalli di battaglia della gerarchia ecclesiastica. Al più si metterà che per fattori storici e culturali la popolazione seguiva in gran parte la religione cattolica, anche se dagli anni '70 etc etc, ma anche lì significa iniziare a fare discese ardite e risalite, e quindi non inserirei un altro fattore controverso. Stiamo ai dati certi. Uno non si identifica come italiano per essere cattolico (lo sono anche polacchi e irlandesi) o bianco di capelli scuri (lo sono anche i portoghesi e gli spagnoli, e inoltre abbiamo molti biondi e di colore), o altro. Si qualifica italiano per essere di lingua, usi e costumi prevalentemente riconducibili a quelli tipici dell'Italia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:35, 21 giu 2014 (CEST)

Come scritto sopra, sono perplesso sul "prevalentemente" : che significa? Dove abbiamo la nostra casa di famiglia, in Umbria, c`era un vagabondo, il quale era analfabeta parlava solo ed esclusivamente puro dialetto umbro: che facciamo, lo escludiamo dalla nazione perche` non conosceva l`italiano? Ed escludiamo i milioni di abitanti vissuti nella penisola negli ultimi mille anni i quali non conoscevano la lingua di Dante? --Alex2006 (msg) 16:26, 21 giu 2014 (CEST)

Mi piace come incipit...IMHO però si potrebbe mettere gli italiani sono un popolo, o una collettività etnica, etc. così da riprendere in toto la treccani --Govone80 (msg) 16:30, 21 giu 2014 (CEST)

Come ho già specificato, uno dei vantaggi di questo incipit è che non presenta lingua, cultura, costume, eredità storica e religione come criteri rigorosi senza i quali non si può essere definiti italiani: sono caratteristiche degli italiani, che generalmente sono presenti ma che possono non presentarsi sempre tutti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:34, 21 giu 2014 (CEST)ù

Per italiani si intende:la totalità delle persone unite da un vincolo di tipo giuridico-politico , storico-culturale , etnico-geografico.Fonte:http://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_(Dizionario-di-filosofia)/. Che ne dite?--R5b (msg) 16:44, 21 giu 2014 (CEST)

R5b, stai fraintendendo: la Treccani in quel passo non dà un adefinizione di Italiani, li porta solo come esempio di popolo unito da vincoli giuridico-politici e storico-culturali.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:50, 21 giu 2014 (CEST)

però questa cosa delle "persone" mi sembra un pò inadatta all'incipit, tuttalpiù "popolo", o "collettività etnica", o tutte e due con rispettive fonti, anche perchè la treccani a quanto vedo le usa essa stessa tutte e due, poi il resto dell'incipit mi sembra vada bene, con l'esclusione della questione delle fede cattolica (a maggioranza cattolica), che qualcuno ha già fatto presente essere divenuta abbastanza soggettiva...--Govone80 (msg) 16:52, 21 giu 2014 (CEST)

Sì, capisco cosa vuoi intendere, Mnemone: ti riferisci, credo, alle somiglianze di famiglia teorizzate da Ludwig Wittgenstein, per cui un italiano si può identificare generalmente come individuo di carnagione bianco-olivastra dai capelli neri (e ne restano esclusi per esempio la Piccinini e Balotelli), di lingua madre italiana (e ne restano esclusi Gustav Thoeni o Carolina Kostner), cattolici (e ne restano esclusi Arrigo Levi, Paolo Mieli, o anche il sottoscritto :-) ), se vogliamo anche considerare l'aspetto sociologico amante del calcio (e ne restano esclusi quelli del rugby), con l'avvertenza che quelli esclusi da singole fattispecie che genericamente identificano gli italiani magari condividono molte altre fattispecie di simiglianza (ma attenzione perché poi si dà la stura agli stereotipi, come quello che ci voleva superstiziosi, incapaci di controllo, facili all'ira e alla rissa e inabili alla conduzione di uomini e mezzi)...
[@ R5b], in tal caso stai dandone una definizione quasi amministrativo, e torniamo al discorso di prima. "Totalità" è vago quando si parla di una collettività, e se ci sono italiani di genitori misti a cavallo tra due culture?
Govone80, meglio "gatti" che persone? Di cosa stiamo parlando? "Persone" evita di mettere in mezzo termini come "popolo", "etnia", "nazioni", etc, -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:53, 21 giu 2014 (CEST)

Posso scrivere anche che questi fattori non sono sempre presenti insieme.--R5b (msg) 16:54, 21 giu 2014 (CEST)

Si capisce, R5b. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:55, 21 giu 2014 (CEST)

sergio io t'ho detto come la penso, persone mi sembra inadeguato. Perché dovremmo tener fuori quei termini se ci sono scusa, ti prego basta con questa storia del consenso eh... Popolo va benissimo...come ho detto sarebbe l'ideale seguire passo passo la treccani e riportare popolo e collettività etnica. --Govone80 (msg) 16:57, 21 giu 2014 (CEST)

Sergio,se per questo io non ho la madre italiana, ma mi identifico anche come italiano.--R5b (msg) 16:59, 21 giu 2014 (CEST)

Concordo con Sergio.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:00, 21 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] Rb, faccio un esempio più terra terra: facciamo conto che essere italiano, fatta salva la lingua madre, comprenda le caratteristiche A, B, C, D, E ed F. Ci saranno italiani con le caratteristiche A, B, C, altri con B, C, D, E, altri con A, C, E, F, altri con le caratteristiche C, D, E ed F, altri ancora con D, E ed F che quindi avranno, a parte la lingua, null'altro in comune con le persone che si caratterizzano per A, B e C. e pochissimo altro in comune con chi si caratterizza per A, B, C e D oppure per B, C e D solamente. Quindi diventa difficile dare una denominazione ultima ed esaustiva di italiani, obbligandoci quindi a rimanere sui caratteri più generici e comuni possibili.
Govone, gli americani o i canadesi di seconda generazione italiana sono "popolo italiano"? Evidentemente no. Onde il termine non è adatto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:01, 21 giu 2014 (CEST)

infatti io mettere ambo due le cose, oppure se si vuole tutte e tre, gli italiani sono le persone appartenenti al popolo italiano o alla collettività etnica italiana. Così noi prima li andiamo ad individuare come persone, poi come in larga parte appartenenti al popolo italiano, e infine come collettività etnica, che indica una terminologia ampia, che va a comprendere anche le minoranze all'estero. E' anche un modo che accontentare tutti, credo. E' un'impresa rileggere tutte le conversazioni (ci ho messo un'ora solo per quella iniziata ieri mattina), però credo che contestualizzare le tre cose insieme (collettività etnica, popolo e persone) sia la cosa migliore. --Govone80 (msg) 17:06, 21 giu 2014 (CEST)

Eh ma poi scusa sergio, rileggo ora la tua frase "i canadesi o gli americani di seconda generazione non sono popolo italiano" e ti dico che ok, hai ragione, però mi chiedo: se noi vogliamo legarli ad un concetto culturale o linguistico, anche dialettale, come facciamo? La grande maggioranza di loro ha usi e costumi canadesi e parla inglese o francese...in virtù di che cosa li possiamo buttare dentro? Solo l'origine appunto etnica mi pare...nove anni fa sono stato in America ho parlato con alcuni italo-americani che di italiano avevano solo il cognome...parlavano slang, molti erano protestanti, ed in generale avevano usi e costumi locali...come puoi legarli ad una cultura che non hanno ed una lingua che non parlano? --Govone80 (msg) 17:16, 21 giu 2014 (CEST)

Gli italiani sono i nativi dell'Italia.Che ne dite?--R5b (msg) 17:18, 21 giu 2014 (CEST)

Quindi Niccolò Tommaseo e Giuseppe Ungaretti non sono italiani. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:21, 21 giu 2014 (CEST)
PS Tacciamo su Ugo Foscolo, Anna Magnani, Garibaldi...

e il mio bisnonno, nativo dell'impero austro-ungarico (Istria)? Prima è stato irredentista, poi volontario del regio esercito andando a combattere gli austriaci sul Carso. Si sentiva più italiano di tutti noi messi insieme.--79.52.188.143 (msg) 17:25, 21 giu 2014 (CEST)

Esatto, quello volevo dire infatti. Dal punto di vista culturale anche questa signora era italiana, in quanto di madre lingua italiana anche se di passaporto francese e in Italia solo come visitatrice... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:29, 21 giu 2014 (CEST)

No Sergio non c'entra nulla quella questione, la cultura italiana contemporanea si è evoluta da quella moderna e quella moderna da quella medioevale...così come l'italiano dal l'italiano volgare....c'è un filo conduttore tra le cose...non giochiamo a nascondino, mi pare ovvio che se leghiamo gli italiani a lingua e cultura dobbiamo escludere John Rossi, che aveva il bisnonno di Foggia e che mangia la pizza margherita con la nutella....--Govone80 (msg) 17:31, 21 giu 2014 (CEST)

Che ne dite di gli italiani sono una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio?--R5b (msg) 17:33, 21 giu 2014 (CEST)

Già mi sembra più adattato magari con la specifica che in "determinato territorio" si intende Italia e minoranze all'estero...però ti faccio presente che più in su qualche utente contestava il termine comunità perché senza specifiche...si ritorna al concetto di etnico o collettività etnica...--Govone80 (msg) 17:38, 21 giu 2014 (CEST)

Una cosa si può scrivere: gli italiani si caratterizzano per il tratto comune di non essere mai d'accordo su niente e di polemizzare a ogni occasione possibile :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:53, 21 giu 2014 (CEST)

E' vero...Però, a parte gli scherzi, ti faccio presente che quello che dicevo prima non si allontana dalla realtà....tra un italiano del 1200 ed uno di oggi c'è comunque un filo condutture culturale inguistico e religioso...quindi è possibile metterli insieme...ma se noi prendiamo come "pilastri" la lingua italiana e la cultura italiana, allora dobbiamo per forza escludere chi pur avendo un cognome italiano non ha ne l'una ne l'alta...IMHO un italo-americano che parla una lingua germanica da due generazioni, che non ha un briciolo di cultura italiana se non quella filtrata dalla globalizzazione (vestiti, pasta, pizza), non è inseribile nel contesto linguistico e culturale italiano...se invece parliamo di origini, allora il discorso cambia --Govone80 (msg) 17:58, 21 giu 2014 (CEST)

Per quagliare: ricondurrei "italiano" al concetto di popolo e aggiugerei una definizione di "italiano all'estero". Ok? Per le considerazioni storiche, culturali, etnografiche, ecc. ci stanno le benedette sezioni. :-) Vi inviterei a leggere le prime righe di Italia: si inizia dal fatto oggettivo e verificabile, per poi approfondire. P.S.: Dante non era italiano, altrimenti la Treccani si sarebbe peritata di indicarlo. Atteniamoci alle fonti, non facciamo RO. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:04, 21 giu 2014 (CEST)

Nemmeno Luigi Pirandello e Gabriele D'Annunzio sono indicati come italiani dalla Treccani, pur essendo nati dopo il 1861...--79.52.188.143 (msg) 18:13, 21 giu 2014 (CEST)

Che ne dite di questo:gli italiani sono un popolo caratterizzato da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio.--R5b (msg) 18:15, 21 giu 2014 (CEST)

È IMO generica. Quale lingua, quale cultura, quale territorio, ecc.? Invece, basta un wikilink e chi vuole approfondire si legge la voce Italia. O no? @R5b: vuoi che si quagli, per poi passare alle sezioni? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:22, 21 giu 2014 (CEST)

Vedo ora che agli albori qui c'èra collettività etnica, poi rimosso, poi reinserito e poi rimosso di nuovo con, credo, comunità etnica, e penso (se era li qualcuno ci avrà discusso) ci fosse stato un consenso, ma se la reinserissimo? è presente nella Treccani che credo si voglia usare come fonte principale...non è un termine spregiudicato ed abbraccia un pò tutti...poi sarebbe interessante fermarsi per capire quali ragioni abbiano spinto a parlare di questa pagina come se fosse quella del processo di norimberga, come se stessimo parlando di politica...--Govone80 (msg) 18:28, 21 giu 2014 (CEST)

Rrronny, poi la cultura, il territorio ecc., la si approfondirebbe nel resto del testo.--R5b (msg) 18:33, 21 giu 2014 (CEST)

Scusate, ma perche` non riprendiamo quello che dice Eco? Secondo lui gli italiani sono - a parte gli altri caratteri descritti nella sua citazione - quella popolazione la cui lingua - almeno a livello letterario, o di comunicazione scritta interpersonale - e` l`italiano. Penso che questa definizione sia la piu` azzeccata. --Alex2006 (msg) 18:56, 21 giu 2014 (CEST)

Facciamo che vediamo pure su quali aspetti siamo d'accordo. Abbiamo già escluso etnia e religione perché è controverso e comunque non è più identitario dell'italianità. Non ci ritornerei più su quei due punti, anche perché altrimenti riscriviamo il già detto. Vediamo su quali altri aspetti c'è accordo e su quali altri no. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:12, 21 giu 2014 (CEST)

Per Alex E perché invece di Eco non seguire Vivanti, o Romano, o Galli Della Loggia? (tutti presenti nei riferimenti). A differenza di questi nomi prestigiosi, La Treccani (altrettanto prestigiosa nel suo campo) riflette delle conoscenze consolidate e generalmente condivise. Per cui l'equazione che fa: popolo (in generale) = collettività etnica dovrebbe rassicurare tutti.--79.52.188.143 (msg) 19:23, 21 giu 2014 (CEST)

Per Sergio. Il termine di collettività etnica trova diritto di cittadinanza nella Treccani e non in questa sede. No ti sembra anomalo?--79.52.188.143 (msg) 19:22, 21 giu 2014 (CEST)

Per Govone e Mnemone Sono d'accordo con voi: popolo e comunità etnica, sono la stessa cosa...--79.52.188.143 (msg) 19:22, 21 giu 2014 (CEST)

'Quanto detto'

• Ecco le "parole":
  • -popolo: la totalità delle persone unite da un vincolo di tipo giuridico-politico (il populus romanus, il p. italiano a partire dal 1861), storico-culturale (il p. italiano prima del 1861), etnico-geografico o il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione (http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/popolo/), (http://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_(Dizionario-di-filosofia)/);
  • -cittadinanza (cittadino): concetto giuridico:condizione di appartenenza di un individuo a uno Stato, con i diritti e i doveri che tale relazione comporta (http://www.treccani.it/enciclopedia/cittadinanza/) ;
  • -nazione complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica (http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione/);
  • -etnia:si identifica una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio.Questo concetto è stato sottoposto a radicale revisione dall’antropologia contemporanea.(http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/etnia/);
  • -comunità:gruppo di persone unite da vincoli linguistici, organizzativi o da interessi comuni in modo da formare un organismo, una collettività (http://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=12170).

Bisogna trovare un concetto, fra questi (o un altro con le adeguate fonti) che "descriva" italiano.--R5b (msg) 19:38, 21 giu 2014 (CEST)

Grazie per il sunto e IMHO, l'unico che riesce a rappresentare è etnia o collettività etnica...cittadinanza non si può usare perché è limitativo, nazione neanche perché è anche questo limitativo e popolo dipende dai punti di vista (se filosoficamente o se giuridicamente). --Govone80 (msg) 19:53, 21 giu 2014 (CEST)

Ci mancavano pure le utenze mascherate da IP! Cercando di tirare le somme, che si fa? No "etnia" (in ogni salsa) in incipit. Va bene popolo che va a integrare la definizione giuridica della Treccani che ho proposto all'inizio, lasciando le altre questioni in sezione? Se l'incipit è breve, chi legge va direttamente ad approfondire sotto, concordate? Proviamo ad essere brevi, senza ripetere cose vecchie. Sono passati anni, è ora di concludere. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 19:54, 21 giu 2014 (CEST)

Perciò escludiamo etnia e popolazione.Comunità sarebbe troppo generico?--R5b (msg) 20:03, 21 giu 2014 (CEST)

Sì, comunità è IMO generico (ma se trovi una fonte terziaria o secondaria che dice "gli italiani sono una comunità..." non la rifiuterò!). "Popolazione" si riferisce sempre a un territorio specifico (non lo dico io, sempre la Treccani :-) ), quindi escluderebbe quelli all'estero. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:10, 21 giu 2014 (CEST)

Popolo potrebbe andar bene, ma con chi vi si opponeva per la questione giuridica? Potremmo mettere la specifica della Treccani sul "prima del 1861" --Govone80 (msg) 20:13, 21 giu 2014 (CEST)

"Gli italiani sono un popolo dell'Europa meridionale che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale" Io per un incipit così ci sto...ha anche diverse fonti.--Govone80 (msg) 20:20, 21 giu 2014 (CEST)

Ho aggiunto "comunità" al riassunto di sopra.Per me sembra inadatto.Che ne dite?--R5b (msg) 20:24, 21 giu 2014 (CEST)

@R5b, grazie per la definizione: sì è inadeguata per "italiani". @Govone, ogni riferimento territoriale ruba generalità, escludendo italiani all'estero. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:30, 21 giu 2014 (CEST) P.S.: faccio notare che nel mio incipit "giuridico", ci sta anche il riferimento alla nazione, che farebbe rientrare nella definizione gli italiani nati prima del 1861 e soggetti al medesimo governo, parlanti la stessa lingua, ecc. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:37, 21 giu 2014 (CEST)

Imho potremmo allora scrivere "popolo originario dell'Europa meridionale", così da far capire che si, gli italiani sono originari dell'Italia, situata in Europa meridionale(e di dove sennò?), ma certo sono diffusi anche in altre zone del pianeta...perché quell'"originario" intende anche richiamarsi da un posto diverso (italo-americani, italiani in America originari dell'Italia) e risolviamo il "problema territoriale" con una sola parola --Govone80 (msg) 20:39, 21 giu 2014 (CEST)

Abbiamo la voce Italia, in luogo del generico "Europa meridionale". --Rrronny^Dicami!_Cosefatte

E allora togliamo Europa meridionale e lasciamo "Gli italiani sono un popolo che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale". Mi sembra che le fonti per dire tutto questo non manchino...--Govone80 (msg) 20:58, 21 giu 2014 (CEST)

Ciò non definisce gli italiani. Ti chiederei di lasciare la palla ad altre proposte, se ce ne stanno. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:08, 21 giu 2014 (CEST)

Rrronny perché non dovrebbe definire gli italiani? non la puoi liquidare così scusa...è poco rispettoso....ma mi è parso di capire che bisogna venerci incontro...ok no alla collettività etnica, però non capisco perché si trovino solo porte chiuse....la mia paura è che, dai che ridai, qui si vada a fare un incipit che non vuol dire nulla...--Govone80 (msg) 21:14, 21 giu 2014 (CEST)

Mi sono letto ora le fonti sull'incipit a partire da quella di Devoto. Mi sembra che dicano tutto quello che c'è da dire...ti chiedo scusa ma non capisco il senso del tuo "non definisce gli italiani", ma perché se non quello cosa dovrebbe definirli? Che ci puoi mettere oltre? Non vorrei che si finisse con un incipt del tipo "gli italiani sono delle persone, o per alcuni degli esseri umani, che respirano e dormono"....perdona la battuta ma IMHO rischiamo di finire così...--Govone80 (msg) 21:26, 21 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] 1. Se al posto di "italiani" ci metti "francesi" la tua definizione è sempre valida, quindi è generica. 2. Rileggi la mia proposta: cosa non ti torna? Persone è inteso in senso giuridico, con un preciso riferimento alla nazione o allo Stato italiano. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:29, 21 giu 2014 (CEST)

«I francesi sono le persone che appartengono alla nazione o allo Stato francese". Non vedo grosse differenze tra la mia e la tua in merito al cambio da italiani e francesi... --Govone80 (msg) 21:39, 21 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] In riferimento alla trollata di prima (e poi annullata) volevo dire: che noia! Sempre con questa storia del "Veneto is not Italy" e "Sicily is not Italy" e bla, bla, bla! Ma non vi stancate mai di navigare sempre al passato? E basta mo... la cosa diventa alquanto patetitca: se il Veneto non è Italia e ha avuto un quarto delle dominazioni che ha avuto la Sicilia; allora noi siciliani cosa siamo? Marziani?! Ma per favore. Dà molto fastidio vedere quel cartello nella voce di "Italiani" poiché è pura e mera provocazione... mi piacerebbe sapere poi perché lo dicono sempre in inglese?! Pensano forse che gli inglesi vengano a "liberarli" dalla malvagia Italia?! Mah... misteri dei separatisti. Comunque io invece da veneta-sicula dico che mi sento "profondamente italiana" e né uno, né cento cartelloni mi farebbero mai cambiare idea :) quindi non sprecate fiato gente; qui la propaganda è inutile.
Per quanto riguarda la voce invece vedo che finalmente i toni si sono stemperati (i volantini propagandistici contano zero), bene. Continuate così e si raggiungerà un accordo. --Stella (msg) 21:18, 21 giu 2014 (CEST)

Che ne dite di:gli italiani sono quelle persone appartenenti alla nazione italiana?.--R5b (msg) 22:00, 21 giu 2014 (CEST)

Per me va bene, mettendo il wikilink a Persona fisica e Italia (che è anche uno Stato), risp. Sebbene asciutta a me pare una definizione esatta e ben fontata. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:44, 21 giu 2014 (CEST)

Per capirsi, in questo contesto sono "italiani" anche gli svizzeri del Canton Ticino che parlano italiano, e anche i sanmarinesi (che solo per motivi storici e amministrativi sono cittadini di un altro Stato, ma linguisticamente e culturalmente sono italiani). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:21, 21 giu 2014 (CEST)

Io non capisco la tua inferenza. Gli svizzeri o i sanmarinesi non appartengono, come persone fisiche, allo Stato italiano. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 00:17, 22 giu 2014 (CEST)

Scusa l'insistenza Rrronny però vorrei farti presente quattro cose se possibile

1. In riferimento alla frase "Gli italiani sono un popolo che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale" tu dici che è generica perché se ci metto francesi anziché italiani è uguale e poi mi inviti a rivedere la tua proposta. Io leggo la tua proposta e ci trovo scritto Gli italiani sono le persone che appartengono alla nazione o allo Stato italiano", ed al che faccio lo stesso cambio che tu proponevi per il "mio" incipit: I francesi sono le persone che appartengono alla nazione o allo Stato francese". Non è molto generico anche questo? Quale sarebbe il quid in più?

2. Tu dici "Gli svizzeri o i sanmarinesi non appartengono, come persone fisiche, allo Stato italiano", ed io dico certo che hai ragione, però ti faccio presente che questa è la pagina degli italiani, non dell'Italia o della cittadinanza italiana...quindi, sicuramente per mia mancanza, non riesco a capire perché tu voglia a tutti i costi legare il concetto stesso di "italiano" ad uno Stato nascente nel 1861...come a dire che prima di quella data non esistessero italiani

3. L'incipit "Gli italiani sono persone appartenenti alla nazione italiana" è IMHO (e chiedo mille volte scusa per il termine) un tantino...come dire...autoreferenziale...La cosa che mi ha fatto sorridere (spero tu non te ne offenda e se così fosse me ne scuso) è stato il tuo commento sotto "a me pare una definizione esatta e ben fontata"....che vuol dire ben fontata? Cioè in quella frase c'è scritto che gli italiani sono delle persone (non sono marziani quindi) che abitano la nazione italiana (sono italiani quindi abitano l'Italia)...non riesco a cogliere il "ben fontato" e la soddisfazione nell'incipit quando, in realtà, queste sono due affermazioni un tantinello scontate e CHE sostanzialmente non vogliono dire nulla....ci manca che si dica che gli italiani respirano...

4. Faccio riemergere il mio dubbio (ma non solo mio) di prima, e cioè che, per volontà o per "necessità", si vada a fare un incipit ed una pagina piena zeppa di ovvietà semi-neutrali....non tanto per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, ma tanto per prendere il cerchio, buttarlo via e usare solo la botte...

Vi auguro una buona notte ed una buona domenica, --Govone80 (msg) 01:58, 22 giu 2014 (CEST)

1. L'ultima definizione per i francesi sarebbe corretta, senza essere né tautologica né generica (lega un popolo a una nazione o a uno Stato). 2. Per la confutazione ho usato solo il concetto di Stato, ma nella mia proposta, mutuata dalla Treccani, ci sta "nazione o Stato"; la nazione italiana esisteva prima della formazione dello Stato omonimo. 3. Ridi quanto vuoi: chiama la redazione della Treccani e fagli una bella risata. Se rideranno con te, io riderò pure. 4. Cosa dovrei rispondere? Un euro uguale mille lire? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:43, 22 giu 2014 (CEST)

Gli italiani dicano al mondo chi sono, non aspettino che siano gli statunitensi a classificarli

Visto che finora nessuno lo ha fatto mi permetto io di fare alcune considerazioni su quanto esposto qui di seguito da un utente anonimo (I corsivi sono miei):

Non è enciclopedico scrivere che gli italiani siano un gruppo etnico. Questo stesso articolo afferma che il concetto di gruppo etnico italiano è controverso e non universalmente accettano in ambito accademico, come giustamente argomenta l’enciclopedia Treccani. Anche perché non si sa bene come definire il concetto di etnia.

Nella comune accezione del termine (senza quindi scomodare saggi e dizionari di filosofia) il concetto di collettività etnica è molto chiaro per la Treccani e si identifica con quello di popolo: [2]

Ci sono studi su studi e ognuno propone la sua versione dei fatti, facendosi coinvolgere quasi sempre dalle ideologie politiche. Oggi l’attribuzione di un gruppo a una specifica etnia è spesso arbitrario o legato semplicemente alle tradizionali classificazioni (spesso decretate dagli USA). Ad esempio tedeschi, francesi e italiani vengono considerati rispettivamente come etnia tedesca, etnia francese ed etnia italiana; invece per il Regno Unito si adotta un criterio esattamente opposto: i gallesi, gli scozzesi e gli inglesi vengono classificati come etnie separate,

perché lo sono. Basta prendere qualsiasi enciclopedia per poterlo verificare. Evidentemente una lingua in comune non è stata sufficiente per unire le tre nazioni della Gran Bretagna (ma nel caso del Galles c'è buona parte della popolazione che utilizza il gaelico, cioè un idioma di origine celta, che con l'inglese non ha nulla a che fare) e le quattro del Regno Unito. La Scozia, forse, si separerà anche dal resto del Regno Unito nei prossimi mesi

nonostante oggigiorno tra un gallese, un inglese e addirittura un irlandese, per esempio, ci siano molte molte meno differenze di quante ne esistano tra un siciliano, un sardo e un veneto.

Questo è un POV bello e buono che lascia il tempo che trova. A me non risulta che in Sardegna, Veneto, Friuli Venezia Giulia o Abruzzo esistesse un'organizzazione, come l'IRA in Irlanda del Nord, che, con l'appoggio della popolazione locale, si dedicasse a dinamitare bar e ristoranti frequentati dall'esercito italiano (come lì avveniva per l'esercito di occupazione britannico). Vaglielo a dire, a a un nordirlandese cattolico di Belfast (per non parlare di un irlandese dell'EIRE) che è inglese e poi vediamo cosa ti risponde...

Qui si includono tra gli “italiani” anche gli svizzeri ticinesi! Allora a questo punto si includano anche i corsi e i maltesi, che sono rispettivamente toscani con la cittadinanza francese e siciliani che parlano un antico dialetto arabo-tunisino. Tra l’altro anche Malta ha vissuto i fermenti della restaurazione italiana, anche lì c’erano i quattro intellettuali unitaristi, e la stessa percentuale di persone che conosceva l’italiano. Però le cose sono andate diversamente per decisioni degli inglesi.

I ticinesi sono etnicamente italiani e questo non credo sia un mistero per nessuno. La denominazione di Svizzera italiana o di svizzeri italiani non viene utilizzata solo al di fuori della Confederazione elvetica ma anche all'interno di essa. Più chiaro di così...Per quanto riguarda i Corsi il discorso si fa più articolato. Diciamo che il sentimento predominante è il sentirsi corsi con un sentimento di ben maggiore affinità, non solo linguistica, nei confronti della cultura italiana rispetto a quella francese. In altre parole si sentono “affratellati” agli italiani (non ai toscani o ai laziali in particolare). Il forte afflusso di rimpatriati dal Nord-Africa di lingua e cultura generalmente francesi (a partire dal 1962 circa), oltre alla presenza in loco di un certo numero di francesi "metropolitani" ha però contribuito a una francesizzazione di parte della popolazione dell'isola. Per Malta il discorso è semplice: fino al 1934 la lingua coufficiale era, nell'isola, l'italiano (considerata "lingua di cultura"), poi gli inglesi, veri padroni dell'isola, la soppressero imponendo il proprio idioma. Nonostante ciò l'italiano continua ad essere parlato da un certo numero di maltesi (non sempre correttamente) e inteso (piuttosto bene). Chi scrive che a Malta la lingua italiana non è di casa vuol dire che a Malta non è mai stato...

L’etnicità italiana si è costruita solo in tempi abbastanza recenti, per precise manovre politiche, soprattutto fasciste, che aveva addirittura inventato l’inventata “razza italiana”.

la costituzione di una etnicità italiana recente è negata da Eco, Vivanti, Romano, Tenenti, Cerroni, Moscati, Bollati, Braudel, Trevor-Roper, Bloch, ecc. ecc. e messa in discussione dalla tanto citata Treccani. Ognuno è comunque libero di pensarla come vuole. Quella della "razza italica" fu certamente una invenzione fascista alla quale non crede oggigiorno nessuno. Ma anche la invenzione di una presunta razza francese o spagnola o inglese ecc., o tutte le teorie razziali di un Gobineau oggi fanno sorridere, dal momento che razze pure non esistono né nel Mediterraneo né altrove

Prima l’italianità era un’idea di pochissimi intellettuali, molto pochi. Se non fossero state attuate queste disposizioni omologanti, tra una parte e l’altra dell’Italia ci sarebbero ancora le stesse differenze che esistono tra Italia e Francia o Italia e Spagna (da sottolineare che anche all’interno della Francia e della Spagna ci sono vari gruppi e non uno solo omogeneo).

L'idea di nazione, di popolo o di collettività etnica, non è statica, ma acquista connotazioni diverse nelle varie epoche storiche. Oggigiorno siamo abituati ad avere una idea di nazione maturata a partire dalla Rivoluzione francese e legata all'idea di Stato. In tutta Europa, non solo in Italia, questa idea di nazione è stata patrimonio delle classi culturalmente più avanzate e della borghesia e in tutti i paesi del vecchio continente è esistita una omologazione culturale, alcune volte imposta (come in Francia, dove una lingua dalla lunga storia e parlata da circa un 30% dei francesi, l'occitano, oggi è parlata da meno del 3%), altre volte avviata in forme meno traumatiche, come in Italia. Non esiste in questo una anomalia italiana, come si vuol far credere.

Tra l’altro l’unità nazionale non ha cancellato le differenze grossomodo corrispondenti alle odierne aree regionali, le quali avrebbero più diritto di essere considerate aree con etnie a se stanti stanziate, perché è ognuno di questi gruppi ad avere una meno artificiosa omogeneità storica, culturale, linguistica e anche genetica, dato che gli abitanti di un territorio si imparentano per forza di cose tra di loro.

Questo non è vero, in Italia viene prima di tutto l'appartenenza a un comune, a una città, poi l'appartenenza regionale (salvo in alcune zone di frontiera o insulari). A fondamento del nostro tessuto sub-nazionale c'è cioè il municipio, non la regione. Dal momento che in Italia i comuni sono più di 8000 dovremmo dedurne che esistono 8000 nazioni e 8000 collettività etniche...Questo è al di fuori di ogni logica. Del resto una caratteristica della collettività etnica italiana è la sua articolazione in tante comunità cittadine differenziate fra di loro e spesso dalla personalità vigorosa. Gli italiani si sentono orgogliosi di averle. Se non esistessero, non esisterebbero neppure loro, gli italiani. Sulla genetica neppure mi soffermo perché in Italia mescolanze etniche ci sono state fin da età romana. L'ultima ha avuto luogo nel secondo dopoguerra con l'arrivo, nel nord del Paese, di milioni e milioni di immigrati dal Sud. Oggi nell'area metropolitana milanese oltre un terzo della popolazione è meridionale, o di origine meridionale, e in quella torinese quasi la metà

In quest’articolo si dice anche che il volgare illustre dei poeti siciliani è la prima espressione letteraria della lingua italiana. Cosa? Ma neanche per idea! I poeti scrivevano in siciliano, un siciliano molto latinizzato e con profonde influenze francoprovenzali, ma era una lingua diversa dall’italiano. Dante ne può esser stato influenzato, ma ricordiamo che i copisti toscani avevano tradotto tutte le opere dei siciliani in toscano! L’italiano non è un dialetto derivato dal siciliano! Il volgare illustre siciliano non è espressione letteraria della lingua italiana, semmai è la prima espressione letteraria dell’area italica. C’è una bella differenza. Poi è normale che ci siano influenze di ogni tipo tra aree geograficamente vicine.

Vuol dire che Natalino Sapegno ha preso un abbaglio quando ha dedicato un intero capitolo della sua Storia della Letteratura italiana a "Guittone e i rimatori siculo-toscani" perché la lirica siciliana "attecchisce anche in Toscana" e Dante un abbaglio doppio quando rende omaggio a uno dei massimi esponenti della Scuola siciliana, Pier della Vigna (o delle Vigne) nel XIII canto dell'Inferno. In realtà l'italiano, come tutti gli idiomi neolatini, è uno sviluppo del latino della tarda antichità che in età medievale e moderna si è avvalso anche dei prestiti dei suoi dialetti e idiomi collegati, oltre che di altre lingue, per essere quello che è oggigiorno

Certo è che così come è costruita questa pagina, sembra che sia esistito un popolo omogeneo italiano da millenni ma che sia stato politicamente diviso per colpa di invasioni straniere.

la storia della formazione del popolo italiano è effettivamente millenaria. Secondo lo storico e archeologo S. Moscati, già in epoca preromana esisteva una certa omogeneità culturale in gran parte d'Italia, che lasciava presagire la futura unità sotto Roma. Le invasioni straniere certamente ci sono state e hanno contribuito alla divisione del Paese. Basta prendere in mano qualsiasi sussidiario di scuola media per rendersene conto

Non è affatto così! La maggior parte della popolazione, sarà perché più interessata a pascolare le pecore e a coltivare la terra, non aveva nessuna coscienza di italianità fino a pochi anni fa, e non ce l’aveva nemmeno per il millennio (e oltre) che è trascorse tra la fine dell’Impero Romano d’occidente e l’unità d’Italia. Non sono passati due o tre giorni, ma sono stati secoli e secoli in cui le culture locali si forgiavano in maniera indipendente l’una dall’altra.

Anche il concetto di italianità è mutato nel tempo. I letterati e i borghesi, in Italia come altrove in Europa, avevano una coscienza nazionale molto più sviluppata di quella delle masse rurali. Queste ultime, nell'Ottocento e nella prima metà del Novecento, la acquisirono o rafforzarono anzitutto nei campi di battaglia: a combattere nella battaglia del Volturno c'erano oltre ventimila volontari garibaldini provenienti soprattutto dal Mezzogiorno contadino (ma anche dal Nord) e, nel '15-18, oltre 600.000 giovani italiani di ogni provenienza morirono fianco a fianco per dare compimento a quella che da molti viene considerata l'ultima guerra risorgimentale. Anche nell'emigrazione si rafforzò l'italianità. Nelle povere valigie degli emigranti, trovavano posto anche i pochi oggetti che avrebbero ricordato loro la patria lontana: un disco a 78 giri di Caruso, una foto del paese natale o di re Umberto e Vittorio Emanuele III. Certo, le culture locali si sono forgiate in secoli, ma nel contempo si forgiava la collettività etnica italiana, che da esse si alimentava, ne traeva forza e ne costituiva la sintesi ultima

In realtà il sentimento di unione non poteva esserci nemmeno durante l’Impero Romano. Gli imperi sono agglomerati di etnie in cui una di queste, in genere, prevarica sulle altre. Non credo proprio che ogni terra conquistata (oggi appartenente all’Italia) percepisse i romani come “i fratelli della nostra stessa etnia con cui vogliamo unirci”. Se i romani arrivavano in Sardegna o in Sicilia, gli abitanti del posto li vedevano come invasori stranieri comunque!

C'è sempre un momento traumatico nella conquista, ma già al termine dell'età repubblicana non solo l'Italia, ma anche gli altri territori soggetti a Roma godevano di una prosperità relativa. Roma non ha fatto mai questione di razze o di sangue, era romano chi adottava i valori che contraddistinguevano prima la Repubblica, poi l'Impero, e chi sapeva esprimersi in latino in Occidente e in latino e/o in greco in Oriente. Basti pensare alle origini di tanti imperatori e di tanti senatori per rendersene conto.

L’identità italiana è giovane e non è nativa di ogni singola area geografica del paese.

l'italianità è la sintesi culturale più alta delle varie aree del Paese

Le fonti presentate a supporto dell’esistenza dell’etnia italiana rimandano a un sito americano in cui si fa combaciare l’etnia italiana esattamente allo stato italiano (per gli statunitensi da Bolzano a Lampedusa siamo tutti funiculì funiculà. E ne sono pienamente convinti!);

Gli americani non sono così sprovveduti come si crede. Oltretutto se percepiscono gli italiani in modo omogeneo, certamente molto più omogeneo di quanto non avvenga per i popoli del Regno Unito, qualche ragione ci sarà pure. Certamente da Bolzano a Lampedusa gli italiani non sono tutti funiculì funiculà, o mandolinisti, o mangiatori di maccheroni, ma senz'altro hanno molti virtù, vizi, idiosincrasie e valori che li uniscono. Perché enfatizzare sempre le differenze e non le convergenze?

e poi un capitolo di un libro in cui si parla ancora una volta di Stati Uniti d’America, sostenendo che la sua forza e la sua ricchezza stia nella multietnicità, tale multietnicità favorirebbe una esclusione dei conflitti etnici. A parte il fatto che è falsissimo, ma perché usare questa fonte?

Se le fonti americane sono affidabili perché non utilizzarle?

Cioè non è l’Italia che chiarisce gli argomenti relativi alla sua popolazione e li dirama al mondo, ma siamo noi che prendiamo per buono ciò che gli statunitensi, dall’altra parte della terra, pensano dell’Italia e degli italiani. Invece di insegnare agli americani che l’Italia non è poi così omogenea, si da ragione e autorevolezza a chi afferma delle soggettive ipotesi. --04:13, 22 giu 2014 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.61.198 (discussioni · contributi) 04:13, 22 giu 2014‎ (CEST).

La percezione che si ha degli italiani all'estero, come quella che si ha dei francesi, tedeschi, russi ecc. è il frutto di una semplificazione. Anche noi quando pensiamo a un francese o a un americano non ci rendiamo conto delle differenze che corrono fra un provenzale e un alsaziano o, nel caso degli USA, fra un un cajun della Louisiana, uno statunitense ispanico o ispanizzato del New Mexico e un italo-americano di Brooklin. Eppure tutti si sentono francesi o americani. In Francia e soprattutto negli USA, la diversità viene percepita come una ricchezza, un valore aggiunto, non un fattore di disgregazione o di negazione della nazione. In Italia purtroppo, avviene spesso l'esatto contrario.--Justinianus da Perugia (msg) 00:03, 24 giu 2014 (CEST)

Dire che si è appartenenti alla nazione italiana non esclude gli emigrati.La nazione è il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica(http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione/) .Aggiungo "nazione" allo specchietto con le adeguate fonti. --R5b (msg) 10:34, 22 giu 2014 (CEST)

'Quanto detto'

• Ecco le "parole":
  • -popolo: la totalità delle persone unite da un vincolo di tipo giuridico-politico (il populus romanus, il p. italiano a partire dal 1861), storico-culturale (il p. italiano prima del 1861), etnico-geografico o il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione (http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/popolo/), (http://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_(Dizionario-di-filosofia)/);
  • -cittadinanza (cittadino): concetto giuridico: sono cittadini coloro che vedono stabiliti per legge i propri diritti e doveri ;
  • -nazione: complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica (http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione/);
  • -etnia:si identifica una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio.Questo concetto è stato sottoposto a radicale revisione dall’antropologia contemporanea.(http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/etnia/);
  • -comunità:gruppo di persone unite da vincoli linguistici, organizzativi o da interessi comuni in modo da formare un organismo, una collettività (http://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=12170).

Buongiorno...R5b ne che diresti allora di "Gli italiani costituiscono una nazione che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definita da un'unica e comune radice"? --Govone80 (msg) 11:23, 22 giu 2014 (CEST)

Per me va bene.Poi si approfondiranno lingua, cultura ecc. nel resto del testo.Questa proposta però dovremmo farlo anche con le altre nazioni(francesi, inglesi ecc.).Anche se nazione significa già persone che condividono la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice.--R5b (msg) 11:30, 22 giu 2014 (CEST)

Mi sembra carino come icipit...ci mettiamo la fonte Treccani su nazione, e poi sul resto della frase Devoto. "Fusse ca fusse la volta bbona" volessimo a dì... :-) --Govone80 (msg) 11:34, 22 giu 2014 (CEST)

L'incipit di Govone, ripeto, mi sta bene, sebbene allunghi il brodo (v. def. "nazione" Treccani). Comunque, è da specificare di quale nazione si tratti: l'Italia, come nazione e, dal benedetto 1861, Stato. Altrimenti, è come dire, "il martello è un utensile". È vero, ma non ci aiuta a identificarlo. E qui mi fermo. C'è consenso, direi. Aspetterei domani sera per ratificare questo incipit. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:26, 22 giu 2014 (CEST)

Ok ti ringrazio...magari per salvare capra e cavoli si potrebbe mettere "nazione" con un rimando alla pagina "Italia" (non so però come si faccia, da quando scrivevo con IP wikipedia ha cambiato le impostazioni mi devo ancora ambientare), così da metterci la specifica che tu ritieni a giusta ragione necessaria. --Govone80 (msg) 13:32, 22 giu 2014 (CEST)

Sì, si può fare così, mettendo un wikilink a Italia. La parolina "nazione" è stata la chiave di volta di tutta questa faccenda. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:50, 22 giu 2014 (CEST)

Anche a me piace l'incipit di Govone, con tre piccole modifiche:

• Preferirei dire "sono una nazione" anziché "costituiscono";
• Inserire i collegamenti a lingua italiana, cultura italiana e Storia d'Italia rispettivamente dietro lingua, cultura e storia
• Ultima cosa, e di gran lunga la più importante, io da quest'incipit non capisco cosa s' intenda per "radice". Non intendo chiedere qual è la comune radice degli Italiani, ma innanzitutto che significa "radice".--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:49, 22 giu 2014 (CEST)

Concordo sugli altri riferimenti. Beh...radice ha il senso di definire il fatto che gli italiani, come popolo e come cultura e come lingua, affondano le proprie radici in questo paese. Ci sono tanti altri popoli che non hanno una "radice" nel paese in cui attualmente vivono....penso a tutte le invasioni barbariche, ai turchi, ai mongoli in Russia, agli afroamericani e ancora e ancora....radice sta ad indicare che la cultura, il popolo e la "nazione" nasce qui in Italia...--Govone80 (msg) 16:59, 22 giu 2014 (CEST)

Ho una fonte:http://www.treccani.it/vocabolario/radice/. --R5b (msg) 17:56, 22 giu 2014 (CEST)

@R5b. Che ne pensate di: «Gli italiani costituiscono la nazione italiana, definita da un'unica e comune origine culturale, linguistica e storica»? P.S.: preferisco "costituiscono" perché "sono" è proprio errato, visto che non possono mettersi sullo stesso livello gli elementi con l'insieme, come dire "i mattoni sono una casa". Poi, abbiate pazienza, ma non si può mettere in incipit un generico "una nazione" senza precisare di quale si tratti. L'Italia, appunto. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:25, 22 giu 2014 (CEST)

Contrario questo incipit dice da cosa è costituita l'Italia non chi sono gli italiani. Il lettore che consulta l'enciclopedia si beccherebbe un "bisticcio" di parole, nulla più.--93.32.162.218 (msg) 00:09, 23 giu 2014 (CEST)

L'incipit misto per ragioni di ampio consenso e per evitare confusioni in it.wikipedia

Salve. Siccome vorrei ricordare che come non c'è il consenso sulla parola etnia, non c'è nemmeno sulla sua completa rimozione. Penso quindi che l'incipit misto proposto precedentemente e opportunamente aggiornato ai nuovi sviluppi possa finalmente mettere d'accordo tutti. Ecco la mia proposta (influenzata anche dall'omonima pagina di wikipedia tedesca):

«Gli italiani sono una nazione che condivide la medesima cultura, lingua e storia.

Con lo stesso termine si indica spesso l'omonima comunità etnica originaria dell'Italia così come le persone provviste della cittadinanza regolarmente rilasciata dalla Repubblica Italiana.»

Note

--93.32.162.218 (msg) 19:02, 22 giu 2014 (CEST)

Le ragioni della mia proposta: oltre che per ragioni di consenso che IMHO deve essere il più ampio possibile, bisogna evitare di creare confusioni nella wikipiedia stessa dove esistono anche queste pagine Lista di gruppi etnici o categorie delle pagine gruppi etnici (Categoria:Gruppi etnici), dove si rimanda a questa pagina.--93.32.162.218 (msg) 19:10, 22 giu 2014 (CEST)

Per me va bene.Però ci sono (non io) utenti contrari a "comunità etnica".Questo però, per coerenza, si dovrebbe applicare alle altre nazioni (francesi, inglesi ecc.).--R5b (msg) 19:36, 22 giu 2014 (CEST)

"Conflittato" Va bene ma, sempre nel senso della wiki:de, :-) hai dimenticato il terzo significato, anch`esso a mio parere importante: "Nwl senso di cittadinanza, si definiscono italiani tutti i cittadini dell`omonima repubblica". Pregasi aggiungere. :-) --Alex2006 (msg) 19:41, 22 giu 2014 (CEST)

Vero e aggiungo: ci sono utenti contrari al termine e altri favorevoli, come emerge dalle precedenti discussioni. Non si è riuscita a trovare una soluzione perché IMO le due parti (etnia sì VS etnia no) sono state considerate 2 torti e non 2 ragioni. L'incipit misto a mio avviso potrebbe essere la chiave di questa bizzarra vicenda. Concordo che anche le altre a questo punto andrebbero cambiate. vedo come aggiungere cittadinanza, sono d'accordo con Alex2006.--93.32.162.218 (msg) 19:44, 22 giu 2014 (CEST)

Nella voce bisogna parlare della comunità etnica (o nazione), non della cittadinanza.Questo perché gli italiani all'estero non sempre sono cittadini italiani.Poi si dovrebbe cambiare il nome della relativa categoria (ora "gruppi etnici").--R5b (msg) 19:53, 22 giu 2014 (CEST)

Rientro. No, questo non c`entra: comunita` etnica e cittadinanza sono concetti ortogonali: si puo` essere cittadino italiano essendo di etnia cinese, ma anche etnico italiano essendo cittadino croato. Nella voce vanno citati entrambi i casi. --Alex2006 (msg) 20:00, 22 giu 2014 (CEST)

Vero. Infatti ho messo si indica spesso ... così come... il termine identifica tutti e due o uno solo dei due.--93.32.162.218 (msg) 19:55, 22 giu 2014 (CEST)

"Conflittato" Concordo con te: 2 mesi fa avevo provato a spiegare che l`etnia italiana puo` essere considerato un superset/minimo comune deniminatore delle etnie regionali (feci l`esempio delle chiese nazionali a Roma), ma gli altri amici, dopo un paio di complimenti di cortesia, hanno continuato a scazzottarsi come niente fosse, spingendomi alla fuga... Magari adesso si potrebbe riproporre una cosa del genere. --Alex2006 (msg) 19:58, 22 giu 2014 (CEST)

ahah. Ma io non mi sono mai trovato in una simile situazione e questo fa sì che quanto sia successo qui non so se definirlo un problema di nicchia (perché se fosse comune agli italiani saremmo già in guerra o alle elezioni avremmo partiti etnici eheh) o altro (tipo nazionalismo italiano vs regionalismi). Comunque speriamo che finalmente riusciamo a trovare un accordo.--93.32.162.218 (msg) 20:04, 22 giu 2014 (CEST)

Sono pronto a ritirare la "mia proposta" di incipit in favore di questa dell'IP...mi sembra l'idea migliore: coniugare le proposte ed armonizzarle....--Govone80 (msg) 20:13, 22 giu 2014 (CEST)

Non male, non male. Certo però che logicamente sarebbe più corretto scrivere prima "comunità etnica" e poi "nazione", perché è la prima che costituisce il fondamento della seconda, e non viceversa. Però, passiamoci sopra, perché altrimenti la discussione si può protrarre qui fino a Natale e oltre...--79.35.196.77 (msg) 20:31, 22 giu 2014 (CEST)

Contrario perché si era trovato un accordo che: 1. le utenze coinvolte nella vecchia querelle non sarebbero intervenute fino a che non si sarebbe trovato un consenso per l'incipit: tali utenze (ci metterei la mano sul fuoco) ora editano sloggate; 2. la parola "etnia", in ogni salsa, non sarebbe stata usata in incipit.
Quindi, si torni per favore a quanto stabilito nella sezione precedente. Al prossimo tentativo di rovinare il consenso, allungando questa discussione, partiranno segnalazioni multiple di problematicità. Qui non si gioca. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:56, 22 giu 2014 (CEST)

Innanzitutto calmati. Io sono un utente che edita in ben 5 wikipedie in lingue diverse. Quello che accade ed è accaduto qui non l'ho mai visto in vita mia da quando scrivo in wikipedia. Io sono intervenuto perché, forse non lo sapete, ma nelle altre wikipedie si parla anche di voi. Ti ricordo inoltre Utente:Rrronny che in wikipedia la buona fede non può essere messa in discussione come hai fatto tu, ma solo dopo segnalazione e UC. Non puoi ignorare le utenze che portano fonti sull'etnicità e dare sfogo solo a quelle che ne negano il concetto o viceversa. Non puoi trattare una parte come un torto e l'altra come una ragione o viceversa. Le due parti sono due ragioni che vanno armonizzate (perché ambedue provviste di fonti e buone ragioni). Mi dispiace ma ti sbagli e mi meraviglio che tu ora sia contrario visto che mi sono ispirato al tuo intervento precedente.--93.32.162.218 (msg) 21:10, 22 giu 2014 (CEST)

'Quanto detto'

• Ecco le "parole":
  • -popolo: la totalità delle persone unite da un vincolo di tipo giuridico-politico (il populus romanus, il p. italiano a partire dal 1861), storico-culturale (il p. italiano prima del 1861), etnico-geografico o il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione (http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/popolo/), (http://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_(Dizionario-di-filosofia)/);
  • -cittadinanza (cittadino): concetto giuridico:condizione di appartenenza di un individuo a uno Stato, con i diritti e i doveri che tale relazione comporta (http://www.treccani.it/enciclopedia/cittadinanza/) ;
  • -nazione complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica (http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione/);
  • -etnia:si identifica una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio.Questo concetto è stato sottoposto a radicale revisione dall’antropologia contemporanea.(http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/etnia/);
  • -comunità:gruppo di persone unite da vincoli linguistici, organizzativi o da interessi comuni in modo da formare un organismo, una collettività (http://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=12170)
  • -radice:Nella filosofia antica, principio o causa materiale di tutte le cose: così per Empedocle sono radici i quattro elementi fondamentali della realtà (terra, acqua, aria, fuoco). Più genericam., nell’uso com. e letter., principio, origine, causa (http://www.treccani.it/vocabolario/radice/).

Utente:Rrronny, ti rispondo qui sul tuo ultimo intervento:sono Favorevole alla tua proposta, soprattutto perchè è sostenuta dalle adeguate fonti.--R5b (msg) 21:33, 22 giu 2014 (CEST)

Rrronny, io sarei più propenso a "Gli italiani costituiscono una nazione", perché c'è una bella differenza tra metterci una specifica diretta, e cioè "la nazione italiana" e farci passare sopra cultura, lingua e storia facendola diventare soggetto della frase....nel primo caso, quello originario, forse si da più l'idea di un insieme di persone che "non formano" la nazione, ma "sono" la nazione. Non è poca la differenza se capisci ciò che intendo...Anche la rimozione di "radice" mi sembra incongrua...ci stava molto bene. --Govone80 (msg) 22:04, 22 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io non ti capisco e viceversa. Se scrivo X, il lettore legge X. Giusto? Se scrivo "una nazione", è generico, visto che la definizione si adatterebbe ad ogni maledetta nazione (sì, sto perdendo la pazienza!). "Radice" alla fine IMO non va bene, perché lascia monca la frase. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:48, 22 giu 2014 (CEST)

Sono Favorevole anche alla proposte di Govone80, indirizzando nazione a nazione italiana, cultura a cultura italiana e lingua a lingua italiana.--R5b (msg) 22:24, 22 giu 2014 (CEST)

Sono Favorevole all'incipit misto dove vengono esposti tutti i concetti (nazione, etnia e cittadinanza) su cui si è basata questa lunga discussione e su cui si può avere un ampio consenso.--93.32.162.218 (msg) 00:11, 23 giu 2014 (CEST)

Rrroony mi sono spiegato male io. La differenza tra "Gli italiani costituiscono una nazione" e "Gli italiani costituiscono la nazione italiana" secondo me c'è, e sta dietro la concettualità dell'articolo. Nel primo caso, quando l'articolo è indeterminativo, sta a significare che gli italiani sono essi stessi una "nationem" svincolata da una precisa territorialità, e questo include anche le minoranze all'estero....nel secondo caso, invece, si specifica che gli italiani, nel loro insieme, danno vita alla (articolo determinativo) nazione italiana, che può essere intepretata come realtà territoriale....Ma comunque a me andrebbe bene anche la tua di formula, a "patto" che si lasci radice, che sta a significare qualcosa di preciso. Come dicevo prima non tutti i popoli hanno una comune radice...anche e soprattutto riguardante il Paese dove ora abitano. Pensa agli afroamericani: le loro radici sono americane o africane? Oppure, se dovessimo scrivere riguardo i Mongoli nel Caucaso, potremmo noi dire che la loro cultura e della loro lingua hanno radici in loco? No non penso....radici sta a significare il legame originario esclusivo con la Penisola...Io esprimo il mio consenso per tre incipit:

1. "Gli italiani costituiscono la nazione italiana, la quale condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definita da un'unica e comune radice", con rispettivi rimandi a cultura, lingua e storia
2. "Gli italiani costituiscono una nazione che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definita da un'unica e comune radice", con rispettivi rimandi a cultura, lingua e storia
3. L'incipit dell'IP anonimo

PS: perché stai perdendo la pazienza? A me sembra che stiamo parlando bene ed in maniera abbastanza proficua...o sbaglio...? --Govone80 (msg) 00:27, 23 giu 2014 (CEST)

Ok per la 1., ma "radice" buttata lì non mi piace, non ha senso compiuto. Specificala in qualche modo, magari con un aggettivo. Comunque, il concetto di nazione non è vincolato a un territorio specifico (v. infobox qua sopra). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 01:57, 23 giu 2014 (CEST)

Contrario. In realtà non esiste una "nazione" italiana, se non nei miti storici. Esisteva una frammentazione di stili e costumi vagamente riconducibili a una comune matrice italiana, e che hanno trovato un'omogeneizzazione dopo lo Stato unitario. Ma oggi non ha senso parlare di "nazione". Torno a dire che il metodo più neutro possibile è evitare il riferimento a vaghi e indefinibili concetti come "etnìa" e "nazione". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:36, 23 giu 2014 (CEST)

In realtà Sergio non so come si possa afferma che non esiste la nazione italiana....proprio ieri parlavo della teoria procopiana, o del pan-italianesimo, che grazie a studi archeologici e linguistici fa risalire il concetto di uniformità culturale ed etnica addirittura all'Italia preindoeuropea....poi Roma con la sua unificazione....l'ideale dantesco....Ma vabbè....Comunque, Rrronny, la possiamo mettere così: "Gli italiani costituiscono la nazione italiana, la quale condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definita da un'unica e comune radice originaria" PS: Sergio, le definizioni dei concetti "indefinibili" li trovi qui a fianco....--Govone80 (msg) 10:19, 23 giu 2014 (CEST)

Contrario anch'io: da tanto esiste il concetto di nazione italiana, da altrettanto esso è criticato e controverso. Pensare di assegnare d'ufficio alla medesima nazione friulani, ladini, sudtirolesi, ticinesi, magrebini integrati, liguri, albanesi di Calabria, equadoriani genovesi, lo trovo poco proponibile.--Ale Sasso (msg) 10:34, 23 giu 2014 (CEST)

Sergio, mostraci una fonte che dica che la nazione italiana non esista.--R5b (msg) 10:47, 23 giu 2014 (CEST)

[@ R5b], no, mostramene tu una che dica che esista al di là di ogni controversia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:07, 23 giu 2014 (CEST)

Sergio....scusa ma che domanda è? A questo mondo non c'è nulla che non abbia controversie...ma se neanche l'unica cosa certa a questo mondo, la morte, è priva di controversie come si può prendere che un concetto di nazione ne sia privo? Dai...ci stiamo attaccando un pò a tutto così....--Govone80 (msg) 12:10, 23 giu 2014 (CEST)

Scusate...ma davvero siamo ritornati a "la nazione italiana non esiste" e "assegnare la stessa nazione a liguri e friulani è poco proponibile"....? Vi prego....pensavo che i moti indipendentisti fossero stati lasciati nell'altra pagina....siamo vicini a concludere il dibattito...evitiamo di ricominciare tutto da capo --Govone80 (msg) 11:53, 23 giu 2014 (CEST)

No raga, questo no... sul serio si è arrivati a dire che "la nazione italiana non esiste" ?! Va bè, se è così possiamo anche smontare la baracca e chiudere. Cioè; passi per il concetto etnico che vi assicuro è moolto controverso (all'estero nella cultura popolare si usa etnia in senso genetico) e passi anche per l'"unica radice" che non pare credibile, poiché non è ben chiaro a cosa si riferisca questa radice? Ai popoli pre-romani? No, non erano di un'unica radice. Alla cultura italiana? Da dove parte questa unica radice? Però addirittura affermare che la nazione Italia non esiste, è troppo. Allora andiamolo a dire all'Onu, alla Nato e all'Unione Europea che la nazione Italia non esiste; così ci sbattono fuori da tutto, visto che a quanto pare siamo un popolo che vaga senza un perchè e che si trova in un luogo geografico, così per caso... --Stella (msg) 12:04, 23 giu 2014 (CEST)

Non è detto, Stella: non esiste una "nazione canadese" , ciononostante i canadesi non stanno lì per un caso né vagano senza un perché. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:08, 23 giu 2014 (CEST)

Sergio, ecco una fonte:http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione/. --R5b (msg) 12:20, 23 giu 2014 (CEST)

Il concetto di "nazione", a differenza di altri, ha un'attestazione molto formale nel diritto, a partire dalla carta intestata del Re di Sardegna, poi Re d'Italia, che tale era (per definizione che direi cogente) "per grazia di Dio e volontà della nazione". Tuttora il capo dello stato italiano è garante dell'unità "nazionale", nemmeno "popolare" pur se l'Italia è una repubblica a sovranità popolare. Che il diritto distorca o meno chissà quale realtà fattuale, tuttavia esiste il diritto internazionale, non quello iterpopolare e in esso l'Italia ha un luogo, per non dire che aderisce alle Nazioni Unite e non ai Popoli Uniti. La definizione in diritto conosce l'Italia, e può attribuirvi il connotato di nazione, a partire dal 1861 con la proclamazione del Regno d'Italia; non credo si intenda considerare in senso moderno il Regnum Italicum longobardo, né quello francese, entrambi di manifesta consistenza coloniale allogena. Giusto o non giusto, comunque, una "nazione" la registra il diritto. Sì, certo: summum ius... :-) -- g · ℵ (msg) 12:28, 23 giu 2014 (CEST)

Attenzione però....qui non si parla di concetto nazionale formalizzato con la creazione di uno stato nel 1861....qui si parla di concetto nazionale come "complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica", e ciò vuol dire che è di molto antecedente all'unità del 1861....--Govone80 (msg) 12:36, 23 giu 2014 (CEST)

Se nell'incipit dite: "gli italiani costituiscono la nazione Italia" significa che questi benedetti italiani vanno a formare questa "nazione". Non importa se prima o dopo il 1861: nazione indica il luogo nel quale si trovano questi italiani! E siccome l'Italia attuale non è un insieme di staterelli ma è appunto una sola nazione, è più che giusto dire che gli italiani vi si trovano, che la costituiscono. --Stella (msg) 12:42, 23 giu 2014 (CEST)

Scusate, mi ero ripromesso di non intervenire, ma veramente qui la discussione si sta un'altra volta impantanando e non riesce a spiccare il volo (e lo dico senza voler accusare nessuno, ci mancherebbe altro). Si fanno paragoni improponibili, le fonti, anche quelle più autorevoli, vengono continuamente messe in dubbio, oppure non considerate, e il POV di alcuni domina incontrastato. Una cosa è impegnarsi nella costruzione della voce, seppur da posizioni diverse, animando un dibattito costruttivo e altra cosa è voler a tutti i costi impostare una discussione in forma acritica. Memnone, Govone ed altri avevano presentato (con gli apporti di R5b, di Alex e di altri) 3 inizi di incipit. Possibile che nessuno vada bene? Possibile che bisogna sempre tornare a porre le stesse questioni da settimane? Possibile che bisogna ripetere sempre le stesse cose costringendo altri utenti a rispiegare pazientemente per l'ennesima volta ciò che abbiamo già ascoltato? --Justinianus da Perugia (msg) 12:50, 23 giu 2014 (CEST)

Stella, nazione non indica il luogo dove abitano gli italiani, ma Il complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica.--R5b (msg) 12:54, 23 giu 2014 (CEST)

Voglio dire: per i tedeschi la Nazione tedesca è ovunque ci sia un tedesco, quindi anche sulle rive del Volga. Con quello che poi ne è conseguito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:57, 23 giu 2014 (CEST)

@Sergio: che gli italiani appartengano alla "nazione o allo Stato italiano" lo dice il dizionario Treccani. Direi, a questo punto:
«Gli italiani costituiscono la nazione o lo Stato italiano<fonte Treccani>, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica.<fonti Devoto, Treccani, ...>».
--Rrronny^Dicami!_Cosefatte 12:59, 23 giu 2014 (CEST)

Io ho solo precisato "nazione italiana" in diritto, elemento che può avere molti difetti ma almeno è un dato oggettivo. Isolate altri dati oggettivi, grazie -- g · ℵ (msg) 13:00, 23 giu 2014 (CEST)

Grazie Justinianus. Ricapitolo...allora, tra la mozione mia e quella di Rrronny si era trovato, forse, un compromesso: io proponevo nazione, lui nazione italiana; io proponevo anche "radice", e lui no. Allora ho proposto la seguente definizione, che viene incontro alle due mozioni: "Gli italiani costituiscono la nazione italiana, la quale condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definita da un'unica e comune radice originaria"...in più a questo c'è la mozione dell'IP anonimo che ne coniugava tre...e sembrava avere ottenuto anch'essa un certo consenso... --Govone80 (msg) 13:01, 23 giu 2014 (CEST)

R5b ti sto dicendo che in questo caso "nazione" indica il luogo dove collocate questi italiani! O nell'incipit vuoi dire: "gli italiani formano la nazione belgica"? L'Italia adesso che cos'è? Una nazione. Quindi gli italiani dove vivono? In questa nazione. Non puoi collocarli altrove. Poi si può dire certo che prima del 1861 la nazione non esisteva, che c'erano i ducati ognuno per i fatti suoi ecc, ecc... ma se devi collocare gli italiani devi farlo al presente, non al passato. --Stella (msg) 13:03, 23 giu 2014 (CEST)

A volte noto una voglia sfrenata di complicarsi la vita in una maniera! :) credo che questa sia la discussione più strana e viscerale su un tema alla quale io abbia mai partecipato! Se ne sono viste e dette di tutti i colori! Se uno straniero osservasse questa discussione penserebbe che gli italiani non lo sanno nemmeno loro che caspiterina sono :D adesso siamo giunti finalmente al finale di questa questione? Speriamo. --Stella (msg) 13:07, 23 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] Il problema, Rronny e Stella, è che il termine "nazione" non definisce solo quello. Poteva essere così un tempo, dove lo Stato coincideva con la nazione; ma il concetto di "Nazione" è vario: per esempio, la Nazione indiana indica tutti coloro che abbiano lingua, identità, cultura e anche discendenza dai Nativi americani; ora, in questo contesto, se pure abbiamo lingua, ed entro certi limiti cultura, l'essere italiani non è più caratterizzato da una "discendenza", quantomeno non lo è più (la "discendenza" è parte integrante della cultura tedesca, per la quale un figlio di emigrato in Germania non è mai tedesco, ma il discendente di un tedesco che non vive da 300 anni nella madrepatria è tedesco, e questo estende il concetto di "nazione tedesca" su un'area che va grossomodo dalla periferia di Volgograd fino alle Ardenne). Io avevo suggerito quell'incipit neutro apposta perché 1. non citava subito i concetti di "etnìa" e "nazione", il che non significa che fossero banditi dalla discussione: ma un incipit è per natura sintetico e quindi il termine, se non spiegato e contestualizzato, è fuorviante, specialmente alla luce dei vari significati che i due termini possono assumere nel dibattito odierno e 2. non impediva di citarli nel resto con ovviamente la relativa contestualizzazione. Stiamo decidendo un incipit, non delle tematiche da trattare nel resto della voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:09, 23 giu 2014 (CEST)

Dimentichi i tedeschi del Kazakistan... Alex2006 (msg) 13:27, 23 giu 2014 (CEST) :-)

Rrronny....ho letto ora la tua proposta. Non male, però io la riformulerei così: «''Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale». Così a me pare perfetta...coniuga tutto quello che volevamo dire prima, venendo incontro alle varie mozioni e prendendo tutte le fonti in campo...--Govone80 (msg) 13:10, 23 giu 2014 (CEST)--Govone80 (msg) 13:10, 23 giu 2014 (CEST)

Faccio notare che con l'aggiunta di "essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale" diamo buona pace a Devoto...di cui stiamo già troncando la frase escludendo la specifica "una unità etnica" contenuta nella frase...mi sembra quindi il minimo...--Govone80 (msg) 13:13, 23 giu 2014 (CEST)

Govone, se ci rifletti un po', è la stessa cosa, solo che la tua è tre volte ridondante. Basta leggere la definizione di "nazione". Non te la prendere, ma è così. Comunque, per me va bene. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:16, 23 giu 2014 (CEST)

Allora è tridondante :-) CMQ Sono d'accordo fino a un certo punto, Govone. Ma oggi, 2014, hai una buona parte di italiani che in tale comune radice nazionale non si definisce più (anzi, non si definisce né mai si è definita), si definisce per lingua e cultura ma non per radice nazionale (discendenza, per dirne una). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:17, 23 giu 2014 (CEST)

Per carità...le voci fuori dal coro ci sono sempre state e ci sono ovunque....anche in Germania hanno chi non si definisce tedesco ma bavarese...in Spagna andaluso e non spagnolo e via discorrendo....se ogni incipit enciclopedico dovesse fare arlecchino servitore di cento padroni, probabilmente sarebbe formato da un punto e virgolo....--Govone80 (msg) 13:22, 23 giu 2014 (CEST)

Per nazione si intende anche avere in comune la stessa origine:la stessa origine ce l'hanno gli italiani, anche se lontana.--R5b (msg) 13:19, 23 giu 2014 (CEST)

Vale anche per Balotelli e Carlton Myers? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:21, 23 giu 2014 (CEST)

Ho capito quello che vuoi dire Sergio...però capisci da te che, tornando ad Arlecchino serviotore di (ora) mille padroni, se si vuole accontentare seconde generazioni, terze generazioni, italiani, oriundi, indipendentisti siciliani, indipendentisti irpini, confederati trevisani, ladini e gelati di Brindisi....viene fuori un pastrocchio...nella pagina specificheremo cosa significa "seconda generazione", così anche Balotelli avrà il suo giusto spazio (se martedì segna, ovviamente....) --Govone80 (msg) 13:25, 23 giu 2014 (CEST)

No figurati Rrrronny non me la prendo mica...diciamo che come l'ho messa accontenta forse anche chi nelle discussioni precedenti voleva dare più spazio a Devoto....e non erano in pochi...tolta la questione etnica si bilancia con l'inserimento della frase più completa. --Govone80 (msg) 13:20, 23 giu 2014 (CEST)

Venticinque giorni fa proposi un incipit con nazione, questo: Eccone un'altra: gli italiani sono una nazione formata dai popoli che nei secoli hanno abitato la penisola italiana e le due (..che i Corsi mi perdonino) maggiori isole del Mediterraneo. --Shardan (msg) 19:44, 29 mag 2014 (CEST) Romano.it rispose così: Perdonami ma, come dicevamo anche più in su, questa è una frase che vuol dire tutto e che non vuol dire nulla; o, come diceva Bramfab, è una frase dal significato tautologico. Ma poi, insisto, l'affermazione "gli italiani sono una nazione" non ha senso. L'Italia è una nazione, non gli italiani. --Romano-italico (msg) 20:16, 29 mag 2014 (CEST). Anche nazione non trovò allora consenso, e vedo che non lo trova neppure adesso. --Shardan (msg) 13:24, 23 giu 2014 (CEST)

Ricordiamoci che tutti gli uomini odierni appartengono alla stessa specie, perciò tutti abbiamo un origine in comune.--R5b (msg) 13:26, 23 giu 2014 (CEST)

Shardan...credevo tu facessi parte dello zoccolo duro di chi, per educazione, doveva astenersi dalla discussione sull'incipit....--Govone80 (msg) 13:27, 23 giu 2014 (CEST)

(f.c.)Scusami!, devo aver capito male :-))..io pensavo che eri tu a far parte dello zoccolo duro :-)--Shardan (msg) 13:41, 23 giu 2014 (CEST)

io? Ho scritto cinque volte e mi sono volutamente tenuto al margine onde evitare d'esser mitragliato a destra e manca...se essere zoccolo duro significa essere stato per la comunità etnica allora si...quantomeno non sono stato bloccato...direi che questo fa di te uno dei più accaniti partecipanti alla scorsa discussione...o sbaglio? --Govone80 (msg) 13:49, 23 giu 2014 (CEST)

Basta POV per favore. La definizione di "nazione" sta nell'infobox qua sopra. Per il resto ci sono fonti attendibili. O si contestano le fonti o si procede. Basta allungare il brodo con ricerche originali. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:30, 23 giu 2014 (CEST)

Allora, infine, siamo arrivati al compromesso tra le due proposte più "gettonate": «Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale»? Ripeto il fusse ca fusse la volta bbona... :-) --Govone80 (msg) 13:34, 23 giu 2014 (CEST)

Allora propongo un altro incipit, che riprenda il mio e tenga conto di quanto emerso qui:

«Si definisce, con il termine italiani, quella popolazione dell'Europa meridionale che condivide l'origine culturale, linguistica e storica italiana; per circa un secolo dopo l'epoca unitaria ciò ha anche sostanzialmente coinciso con una comune discendenza e identità nazionale, anche se in epoca odierna tale fattore non è più necessariamente indicativo.
L'origine degli italiani è nel territorio oggi coincidente con quello della Repubblica italiana, anche se storicamente vi sono altre aree in cui la cultura e i costumi italiani si radicarono: la zona dell'attuale Canton Ticino (in Svizzera) e parti delle regioni adriatiche di Istria e Dalmazia (che oggi si trovano in Slovenia e Croazia). Parimenti si considerano di lingua e cultura italiani i cittadini della Repubblica di San Marino.
Con l'avvento dello Stato unitario, dal punto di vista amministrativo il termine identifica i cittadini dell'allora Regno d'Italia e, oggi, della repubblica».

Ovviamente il testo è limabile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:39, 23 giu 2014 (CEST)

È una ricerca originale? Fonti? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:42, 23 giu 2014 (CEST)

Senza offesa e non per screditare...ma torniamo ad Arlecchino servitore di mille padroni...fare un incipit che accontenti ogni santa sfumatura di una realtà nazionale (italiani, indipendentisti dell'Olgiata, seconde generazioni ortodosse, seconde generazioni musulmane, terze generazioni dell'Avvento del Signore, anglo-italiani, ladini, altoatesini) si traduce in una valanga d'informazioni premute tutte assieme in "poche" righe che, come risultato, rischiano di apparire spesso contraddittorie, o quantomeno confusionali... Se uno le legge senza contestualizzarle bene, rischia di andar via dalla pagina con più confusione di prima....--Govone80 (msg) 13:46, 23 giu 2014 (CEST)

Santa pace, Rronny, sto citando delle informazioni così ovvie che non c'è bisogno di fonti, a meno che tu non ne voglia per dire che l'acqua è bagnata.

Si definisce, con il termine italiani, quella popolazione dell'Europa meridionale che condivide l'origine culturale, linguistica e storica italiana. Fonti? Perché, condividiamo quella kazaka?

per circa un secolo dopo l'epoca unitaria ciò ha anche sostanzialmente coinciso con una comune discendenza e identità nazionale. Fonti? Siamo stati un popolo di emigranti fino a quarant'anni fa, dopo siamo diventati méta di immigrazione. Vuoi discutere anche questo? Se chiedi fonti su questo, allora stai negando l'esistenza di italiani di colore, di italiani di ascendenze medio-orientali o est-europee, etc. etc.

L'origine degli italiani è nel territorio oggi coincidente con quello della Repubblica italiana: fonti? Mi sono sbagliato, sono originari delle Isole del Giappone.

anche se storicamente vi sono altre aree in cui la cultura e i costumi italiani si radicarono: la zona dell'attuale Canton Ticino (in Svizzera) e parti delle regioni adriatiche di Istria e Dalmazia (che oggi si trovano in Slovenia e Croazia). Fonti? Pure lì mi sono sbagliato, Niccolò Tommaseo è di Reggio Calabria, non di Sebenico

Parimenti si considerano di lingua e cultura italiani i cittadini della Repubblica di San Marino. Fonti? Chiedo scusa, a San Marino si parla indonesiano.

Stai confondendo RO con "ovvietà note a tutti". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:53, 23 giu 2014 (CEST)

'Quanto detto'

• Ecco le "parole":
  • -popolo: la totalità delle persone unite da un vincolo di tipo giuridico-politico (il populus romanus, il p. italiano a partire dal 1861), storico-culturale (il p. italiano prima del 1861), etnico-geografico o il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione (http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/popolo/), (http://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_(Dizionario-di-filosofia)/);
  • -cittadinanza (cittadino): concetto giuridico:condizione di appartenenza di un individuo a uno Stato, con i diritti e i doveri che tale relazione comporta (http://www.treccani.it/enciclopedia/cittadinanza/) ;
  • -nazione complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica (http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione/);
  • -etnia:si identifica una comunità caratterizzata da omogeneità di lingua, cultura, tradizioni e memorie storiche, stanziata tradizionalmente su un determinato territorio.Questo concetto è stato sottoposto a radicale revisione dall’antropologia contemporanea.(http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/etnia/);
  • -comunità:gruppo di persone unite da vincoli linguistici, organizzativi o da interessi comuni in modo da formare un organismo, una collettività (http://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=12170)
  • -radice:Nella filosofia antica, principio o causa materiale di tutte le cose: così per Empedocle sono radici i quattro elementi fondamentali della realtà (terra, acqua, aria, fuoco). Più genericam., nell’uso com. e letter., principio, origine, causa (http://www.treccani.it/vocabolario/radice/).

L'ora della pdc

Scusate se intervengo di nuovo, ma non resisto a scrivere un bel: "ve lo avevo detto"! Il problema non è il termine usato, etnia, popolo, nazione, qualsiasi lemma X è sarà sempre accolto con un "ma i veneti e sardi non fanno parte del/della X italiana/italiano". Non è nemmeno un problema degli utenti, sono cambiati ma la discussione è sempre la stessa. A mente fredda, da osservatore esterno, visto che il resto della voce è ancora fermo, proporrei la procedura di cancellazione. Pensateci e buon flame, pardon discussione, a tutti. X-Dark (msg) 13:53, 23 giu 2014 (CEST)

X-Dark. Per quanto mi riguarda, possiamo procedere, anche in immediata, come suggerisce Gianfranco. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:10, 23 giu 2014 (CEST)

Su questo, a prima vista, c'era un po' di consenso

Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica (Treccani) ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale (Devoto).

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia, anche di quella greca), che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli italioti e dei sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].

Gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17] sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, fra cui 4 milioni di oriundi provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero[19])[20].

In più ci mettiamo qualcosa sulle seconde generazioni, e cioè di chi pur non essendo originariamente italiano lo è diventato...a me pare più che decente così...nonché ben fontato...--Govone80 (msg) 14:03, 23 giu 2014 (CEST)

Govone80, è meglio dire Meridione che Mezzogiorno, i Greci non conquistarono la Sardegna, facente parte del Mezzogiorno (Italia).--R5b (msg) 14:09, 23 giu 2014 (CEST)

Se inserisci l'eredità ellenica accanto a quella romana dovresti togliere "...quella, di matrice ellenica, degli italioti e dei sicelioti" (oppure viceversa): a mio parere si tratta di una ripetizione. Alex2006 (msg) 14:20, 23 giu 2014 (CEST)

Anche questo è vero...e allora togliamolo...--Govone80 (msg) 14:23, 23 giu 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Se per nazione si prende la definizione della treccani è un conto, ma se uno si va a vedere Nazione e legge di luoghi geografici e governi, siam sempre lì, pensa che gli italiani all'estero siano esclusi, quando in realtà in molti casi sono più italiani di un cinese che ha il passaporto ma sa 3 parole di italiano. La parola etnico continua a risultarmi indigesta, questo punto però non mi quadra per niente: fra cui 4 milioni di oriundi provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero. Gli italiani all'estero non sono oriundi, sono italiani nati e cresciuti in Italia e che vivono all'estero e basta, oriundi è un'altra cosa.--Kirk39 Dimmi! 14:26, 23 giu 2014 (CEST)

Kirk39...queste problematiche le avremmo potute banalmente risolvere con l'inserimento di comunità/collettività etnica...che toglieva dal groppone tutti i problemi "Ma non parlano più italiano, ma non hanno più cultura italiana, ma sono oriundi o seconde generazioni" etc... riconducendo ad una questione di "origine etnica".... solo che la discussione sta andando come sta andando...--Govone80 (msg) 14:31, 23 giu 2014 (CEST)

Hai ragione Alex, allora aggiorno...

Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica (Treccani) ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale (Devoto).

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], eredi della Civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].

Gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17] sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, fra cui 4 milioni di oriundi provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero[19])[20].

--Govone80 (msg) 14:28, 23 giu 2014 (CEST)

Allora, qui mi sento chiamato in causa in prima persona, quindi intervengo: i 4.000.000 di Italiani all'estero (fra cui il sottoscritto) non sono oriundi, ma italiani iscritti all'A.I.R.E, i quali, di solito per disgrazia (donne) o per bisogno (lavoro), a un certo punto della loro vita hanno abbandonato i patri lidi iniziando a salire l'altrui scale. :-) . La parola oriundo definisce invece per lo piu' i figli di italiani nati all'estero. E poi, sinora nessuno mi aveva mai paragonato a Sivori. :-) Alex2006 (msg) 14:39, 23 giu 2014 (CEST)

Govone la vuoi capire che è sbagliato chiamare italiani all'estero oriundi o no? Perchè continui a scrivere quello se è un errore piuttosto grossolano? (anch'io so qualcosa di AIRE come Alex, nemmeno io mi sento Sivori :-D--Kirk39 Dimmi! 14:49, 23 giu 2014 (CEST)

E chi l'ha scritto scusa? Tu dicevi che la cosa ti suscitava delle perplessità...certo che non sono la stessa cosa...oriundo è un argentino con genitori italiani...mica Mario che va in Germania per lavoro e prende la cittadinanza....--Govone80 (msg) 14:51, 23 giu 2014 (CEST)

Ah si si ho letto ora...non l'avevo fatto il l'incipit, l'ho solo copiato dalla pagina e non mi ero accorto della cosa... Bene, togliamo e mettiamo "a cui si aggiungono 4 milioni di italiani all'estero" --Govone80 (msg) 14:53, 23 giu 2014 (CEST)

---> "a cui si aggiungono 4 milioni di cittadini italiani all'estero", per la precisione. (e senza parentesi seguente) --Retaggio (msg) 14:59, 23 giu 2014 (CEST)

Perfetto. Quindi ci siamo? Si procede? --Govone80 (msg) 15:02, 23 giu 2014 (CEST)

---> "a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di italiani all'estero.--Bramfab Discorriamo 15:12, 23 giu 2014 (CEST)

Gracias :-) Alex2006 (msg) 15:16, 23 giu 2014 (CEST)

Veramente non sarebbe un appellativo... AIRE, ovvero anagrafe degli italiani residenti all'estero. --Retaggio (msg) 15:18, 23 giu 2014 (CEST)

forse possiamo dichiarare terminata questa prima "fase congressuale"...credo che si sia giunti ad un compromesso e che ci sia un certo consenso...con estrema delicatezza, mi accingo ad apportare le modifiche sopraelencate...sperando che chi sta vandalizzando la pagina discussioni con foto varie ci risparmi la pagina. --Govone80 (msg) 15:21, 23 giu 2014 (CEST)

Favorevole anch'io a questa versione approfondita. Govone80, potresti aggiornare l'incipit, magari di seguito, in base ai rilievi finora fatti? Giusto per capire cosa andremo a mettere. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:24, 23 giu 2014 (CEST)

oriundi? italiani all'estero?

nell'infobox iniziale relativo alla distribuzione degli italiani nel mondo si fa riferimento agli oriundi. È un riferimento sbagliato o quantomeno furoviante. Nelle note si fa riferimento infatti all'AIRE (Anagrafe degli italiani residenti all'estero) e agli "italiani all'estero" che sono cosa diversa dagli oriundi. Gli oriundi sono coloro che, pur avendo più o meno lontane origini italiane, sono cittadini di paesi diversi dall'Italia. Gli "italiani all'estero" sono invece italiani a tutti gli effetti ma che, per le ragioni più disparate (lavoro, studio, amore etc.), sono residenti fuori dal territorio nazionale. --Snaporaxx (msg) 15:23, 23 giu 2014 (CEST)

Ultimo aggiornamento con correzioni

Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica (Treccani) ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale (Devoto).

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], eredi della Civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].

Gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17], sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di italiani all'estero[19])[20].

--Govone80 (msg) 15:27, 23 giu 2014 (CEST)

"...4 milioni di italiani emigrati noti come italiani all'estero."--Bramfab Discorriamo 15:40, 23 giu 2014 (CEST)

ho tolto, per adesso, l'avviso in cima alla pagina e mi complimento con voi per il lavoro svolto. Personalmente non apprezzo l'attuale incipit che mantiene secondo me gli stessi problemi del precedente ma comunque avete il mio plauso per come avete condotto il lavoro. --ignis scrivimi qui 16:39, 23 giu 2014 (CEST)

L'attuale incipit è invece, a mio avviso, buono. Complimenti per il lavoro svolto. Unico piccolo neo è l'ultimo periodo. Vi ricordo infatti che all'estero nei 4 milioni di cittadini italiani sono compresi sia gli emigrati italiani, sia un certo numero di oriundi che hanno optato per la nazionalità dei loro genitori e/o nonni (solo nella mia famiglia ce ne sono 5 di questi ultimi ed io stesso nei 12 anni vissuti all'estero ne ho conosciuti veramente molti). Ricordo anche che un certo numero di italiani con passaporto italiano, pur essendo iscritti nei rispettivi consolati non sono iscritti all'Aire. Conclusione: meglio ...cui si aggiungono 4 milioni di italiani residenti all'estero... (cioè senza la parola "emigrati" visto che ad emigrare potrebbero essere stati i loro genitori).--Justinianus da Perugia (msg) 16:45, 23 giu 2014 (CEST)

Intervengo solo per aggiungere anche i miei complimenti e per far notare che si vuole far rientrare dalla finestra ciò che è stato buttato fuori dalla porta. Io non voglio iniziare un'edit-war con l'IP in questione (ma compaiono tutti ora gli IP?), perciò sarei grato a chi avesse voglia di occuparsi della questione. Il consenso emerso non prevede quanto inserito poco fa dall'IP. Passo e chiudo e ancora buon lavoro. --Μαρκος 16:49, 23 giu 2014 (CEST)

Finalmente si è raggiunto il tanto fatidico accordo? Comunque vale la pena dire che ci sono un bel paio di cose strane su questo incipit (mi dispiace, dico a me stessa "taci che finalmente è finita" ma sarei falsa a non dire le cose come stanno).

• Non ci avete detto a noi comuni mortali da cosa nasce e cosa indica quel termine "unica e comune radice" giusto per saperlo!
• Si fa molta confusione parlando delle civiltà classiche; la storia non è andata così: "hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina" ... e si prosegue: "Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma" ...di Roma? Ma di chi stiamo parlando degli antichi romani? O degli italiani che dopo i romani hanno avuto e assorbito anche la cultura spagnola, normanna, francese, inglese ecc...?

Chi ha letto la storia "pre-romana" saprà benissimo che quella ellenica non fu un cultura sviluppatasi "localmente" ma fu un fenomeno durato secoli e ancora secoli, e che riguardò metà Italia (non esattamente roba locale). Per l'Italia del nord il discorso è diverso; concordo. La storia iniziò ad essere scritta con la venuta di Roma. Ma gente, non si può assolutamente ignorare che mezza Italia era già fortemente influenzata dalla cultura ellenica, dopo venne quella romana. Quindi bisogna formulare in maniera diversa il discorso dell'epoca classica.

• Ultimo punto: perché dire: 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane ... qui la cosa è parecchio strana: il termine etnia diventa improvvisamente le gato alla genetica. Perché non mi direte che 84 milioni di persone fuori con origini italiane hanno "automaticamente" la cultura italiana (etnia) dentro di essi?

Scusate, so che sarebbe bello se fosse perfetto: ma questo incipit perfetto non lo è. E se sarà lo specchio della voce, allora essa presenterà varie crepature profonde. --Stella (msg) 16:56, 23 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Stella: sul primo punto ti è stato già risposto. Sul secondo ci stanno le fonti. Sul terzo, chiederei la fonte per questi 84 milioni di italiani: se non c'è, IMO si può stralciare questo pezzo. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:38, 23 giu 2014 (CEST)

Addenda. Si tratta in effetti di 80 milioni di oriundi (fonte) e 4 milioni di italiani all'estero, forma abbreviata di "cittadini italiani residenti all'estero". Stop. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:56, 23 giu 2014 (CEST)

Non si possono creare delle voci o degli incipit "su misura" per ciascun utente. Ognuno di noi deve fare delle piccole rinuncie. Oltretutto qualche modifica che non sconvolga l'attuale stesura si potrà sempre proporre in un secondo momento. --Justinianus da Perugia (msg) 17:08, 23 giu 2014 (CEST)

"Radice" è stato spiegato nell'infobox sopra; 84 milioni di persone all'estero con origini italiane sono di cultura italiana.--R5b (msg) 17:03, 23 giu 2014 (CEST)

Basta...vi prego....perché è stato tolto l'incipit nuovo su cui c'èra consenso? --Govone80 (msg) 17:14, 23 giu 2014 (CEST)

Perché il consenso non c'è. Non mi pare buono. Si parla ancora troppo di "nazione" ed è persino più tautologico di quanto fosse contestato a quello proposto da me. Non va bene affatto, inoltre, far risalire l'identità "italiana" addirittura alla gens italica dell'impero. Non c'entra alcunché. Rifare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:29, 23 giu 2014 (CEST)

"Rifare"? Direi proprio di no. Si parla di nazione perché ne parlano le fonti. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:47, 23 giu 2014 (CEST)

Edit war e chiamata alle armi

Segnalo che attualmente è in corso una edit war nella pagina a cui non preferirei prendere parte...faccio inoltre presente un'altra cosa. Oggi quando nella pagina sono iniziati a piovere nuovamente anonimi con volantini pro indipendenza siciliana e veneta ho iniziato a sospettare che la faccenda di questa pagina si fosse allargata...ho fatto una piccola ricerca sul web e su facebook, e dopo alcuni risultati infruttuosi sono andato su alcune pagine collegate a wikipedia....qui una chiamata alle armi (https://www.facebook.com/groups/87766202883/?fref=ts)...sto cercando in altri gruppi in altre rispettive lingue o proindipendenza (veneto, ligure) e per adesso non ho trovato nulla...cercherò anche in altre pagine...la cosa mi sembra abbastanza grave...--Govone80 (msg) 16:49, 23 giu 2014 (CEST)

Aggiorno: anche qui medesimo appello https://www.facebook.com/pages/SICILIA-INDIPENDENTE/115188205191292, il quale presentava anche anche diversi like, ora misteriosamente spariti. --Govone80 (msg) 17:03, 23 giu 2014 (CEST)

Bramfab

sarebbe opportuno capire perchè s'e' riportata la voce allo status quo dopo che un troll che agiva con open proxy ha ampiamente trollato e perchè annullamento e protezione siano stati fatti da un sysop che è parte in causa. --ignis scrivimi qui 17:14, 23 giu 2014 (CEST)

P.S. sono meno parte in causa di te come edit in nS0 e interventi in questa pagina, dove in entrambe non sei stato un osservatore che non prendeva posizione.--Bramfab Discorriamo 17:39, 23 giu 2014 (CEST)

mi stavo appunto chiedendo la stessa cosa. --Euphydryas (msg) 17:15, 23 giu 2014 (CEST)

La voce è stata bloccata. Why? Avrei bloccato l'IP, piuttosto. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:17, 23 giu 2014 (CEST)

Infatti, era stato bloccato. --Euphydryas (msg) 17:18, 23 giu 2014 (CEST)

Pagina bloccata

Abbiamo cantato vittoria troppo in fretta, dovevamo almeno lasciar sedimentare un paio di ore la proposta sia per dar luogo ad altri di esprimersi (vedi Stella) e sui a per chiarire le incertezze. Ho ripristinato la pagina alla versione sbagliata, ovvero a prima degli edit di Govone80, per dar modo di consolidare il consenso e limare i punti di attrito, alla scadere del blocco (un giorno) si dovrebbe essere tutti concordi nel definire completamente l'incipit e le citazioni da inserire e sopratutto che link mettere a "nazione". Dopo di che anonimi e registrati, belli e brutti, sono tutti cortesemente richiesti, visto il clima della pagina di proporre anticipatamente qui le singole modifiche che intendono fare, fossero anche semplicemente migliorative e giudicate irrilevanti sul piano ideologico/cultural/storico/citazionista/neutrale/quello_che_volete/quello_che_non_volete. A buon intenditor poche parole (le campagne fuori wiki non ci interessano, basta avere anticorpi funzionanti). --Bramfab Discorriamo 17:22, 23 giu 2014 (CEST)

non ho parole. Un proxy trolla, tu annulli tutte le modifiche incluso quelle degli utenti che qui avevano discussione e tu proteggi la pagina dalle modifiche. --ignis scrivimi qui 17:28, 23 giu 2014 (CEST)

Concordo con Ignis, siamo al limite dell'abuso del ruolo di admin. Avrei capito questa decisione se utenze registrate, coinvolte nella discussione, avessero fatto parte all'edit-war. Per favore, si tolga la protezione. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:33, 23 giu 2014 (CEST)

Io invece condivido la scelta di bramfab...amici, su facebook era in corso una mobilitazione generale a cui hanno risposto IP e utenze registrate(la poca intuizione di alcuni di inserire il proprio nome in dialetto sotto le foto)...ha fatto bene a bloccare la pagina...io non vorrei insistere ma la cosa è abbastanza grave...c'è un gruppo di persone che si sta organizzando o si è già organizzato per portare avanti un "attacco" in discussione...e scusandomi per il termine vi dico che la cosa è squallida ed altera l'esito del dibattito...certo che poi si raggiunge un consenso su qualcosa se si portano truppe cammellate...--Govone80 (msg) 17:38, 23 giu 2014 (CEST)

Il troll e' stato solamente un di più, altrimenti la pagina sarebbe stata protetta solo per gli IP, mi sembra di essere stato chiaro sia in quello che ho scritto e sia nel fatto che la pagina e' talmente delicata che ogni intervento dovrebbe essere essere discusso o quanto meno proposto per evitare il sorgere di altri flame. --Bramfab Discorriamo 17:36, 23 giu 2014 (CEST)

ma di che stai parlando? stai affermando che queste modifiche di Govone80, fatte dopo 4 gg di discussione (e che a me cmq non piacevano) andavano prima discusse? --ignis scrivimi qui 17:44, 23 giu 2014 (CEST)

Che a te o a me piacessero o no poco importa, abbiamo i commenti di Stella e Blackcat scritti a distanza di poco tempo, che hanno qualcosa da dire, ma non ne hanno avuto il tempo. Non biasimo Govone, che e' un novellino in wiki, ma chi ha esperienza sa che abitualmente in questi casi, da sempre, si cerca il consenso e si attende qualche ora prima di fare le modifiche, proprio per avere la certezza che il consenso non sia contingente alla all'assenza nell'immediato di qualche interessato non connesso 24/24 in rete. Aggiungo che se guardi attentamente quello che che Govone ha scritto e' stato velocemente modificato su un punto chiave, su cui c'e' stata abbondantissima discussione vedi comune radice [[Italia|nazionale]] diventa comune radice [[Nazione|nazionale]].

Per questo mi sembra il minimo chiedere che ogni modifica, salvo quelle ortografiche, siano preliminarmente proposta qui.--Bramfab Discorriamo 18:07, 23 giu 2014 (CEST)

Se un amministratore non l'avesse fatto di sua iniziativa, avrei chiesto io stesso la protezione. Per quanto riguarda il testo protetto, è naturale non inserire ancora il nuovo, dato che bisogna dare la possibilità al massimo numero possibile di utenti, soprattutto a coloro che hanno partecipato alla discussione, di prenderne prima visione ed esprimersi. Ricordo a tale proposito che le ultime modifiche della bozza di incipit risalgono solo a un paio di ore fa. La protezione della voce e la scelta del testo da bloccare operate da Bramfab mi sembrano pertanto giustificate.--Justinianus da Perugia (msg) 18:07, 23 giu 2014 (CEST)

@Bramfab: se le modifiche di Govone non erano condivise, annullavi e venivi qui in talk a dirlo a Govone. Ma visto che nessun utente registrato ha iniziato o preso parte ad una edit war proteggere totalmente una pagina è una cosa assolutamente inutile, dannosa per le utenze (che non vengono così gratificate da 4 gg di discussione), premiante per il troll che questo voleva. Se a questo aggiungiamo che di 100 sysop sei stato tu a fare tutto abbiamo scritto l'ennesima pessima pagina. Abbassa quanto meno la protezione visto che la situazione è stata ed è tranquilla. --ignis scrivimi qui 18:12, 23 giu 2014 (CEST)

La modifica del wikilink segnalata da Bramfab è stata una mia svista. Sorry. Pensavo fosse un refuso, una mera ripetizione del medesimo link. Ai rilievi di Stella e Sergio ho già risposto su. Va bene, aspettiamo 24 ore per far sedimentare la cosa e stemperare gli animi, ma si abbassi la protezione, perché sproporzionata. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:16, 23 giu 2014 (CEST)

P.S.: ho chiesto la sprotezione parziale qui. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:32, 23 giu 2014 (CEST)

(conf.)Non si tratta di gratificare, il troll non ha ricevuto alcun premio in quanto se il tempo viene usato bene domani dovrebbe essere pronto sia un incipit condiviso consapevolmente tutti e un approccio di intervento nella voce che ferma ogni possibile flame. Sul fatto che fosse tranquilla e non brace sotto le ceneri non ne sono sicuro la modifica senza discussione di comune radice [[Italia|nazionale]] diventa comune radice [[Nazione|nazionale]] non e' una nocciolina.

In ogni caso non ho mai giudicato nessuna voce come di mia proprietà, e mai ritenuto ne' di essere perfetto ne che quello che faccio lo sia, se come amministratore ritieni che io sia troppo cautelativo puoi cambiare tu la protezione, non mi straccerò le vesti ne urlerò allo scandalo, alla wheel war o altre cose. Mi limito a chiedere che, in ogni caso, anche piccole variazioni non ortografiche siano preventivamente discusse perché una voce cosi' conflittuale come questa e' unica nella storia di it.wiki e non abbiamo nessuna corsa contro il tempo, dobbiamo provare a combinare una buona (ottima temo sia impossibile) voce sugli italiani.--Bramfab Discorriamo 18:35, 23 giu 2014 (CEST)

è stata una mia svista. Sorry. Pensavo fosse un refuso, una mera ripetizione del medesimo link.. Per l'appunto, per questo chiedo che data la delicatezza della voce gli edit siano consapevoli e discussi anticipatamente qui. --Bramfab Discorriamo 18:41, 23 giu 2014 (CEST)

Fatto molto grave su Facebook

Un tale Marco Falcone, ha ieri postato su questa pagina indipendentista siciliana https://www.facebook.com/pages/SICILIA-INDIPENDENTE/115188205191292 un messaggio dove invitava i membri a fare pressioni su questa pagina, riporto il testo Articulu nta wikipidìa taliana... aggiurniamu chista pàggina...Simmu siciliani, no etnia taliana....amici, salutamu.... Questo è un palese tentativo di creazione di un trust o cartello da agire come lobby su it.wiki. Si prendano provvedimenti.--193.109.199.113 (msg) 17:20, 23 giu 2014 (CEST)

Caro IP, continua pure a giocare con i proxy... --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:22, 23 giu 2014 (CEST)

Io vorrei segnalare che chi sta facendo la chiamata alle armi sta attualmente leggendo la conversazione perché dal secondo link è sparito l'appello alla patria siciliana...non solo anche da un'altra pagina dedicata ad Antonio Canepa era presente il medesimo appello con diverse risposte...Tanto ho gli screenshot... --Govone80 (msg) 17:24, 23 giu 2014 (CEST)

Scusate

Si era trovato un consenso che andava bene ai più....poi il caos...si viene inoltre a sapere che su facebook è stata fatta (ed a quanto pare era in corso fino a stamani a giudicare dai commenti) una mobilitazione generale di utenti e presunti anonimi con il chiaro e palesato intento di fare lobbismo alla discussione per rimuovere il termine "gruppo etnico" o "etnia" in generale....a tutto questo si sono aggiunte altre persone che, pur non essendo (almeno apparentemente) coinvolte in questa mobilitazione non hanno fatto altro che ritardare il consenso, esprimendo continuamente opinioni personali, allungando il brodo, buttandola in confusione ed aprendo di continuo nuove discussioni....

Io sono stato promotore dell'incipit che era stato inserito perché avevo capito che con legittimità la maggioranza sembrava non essere d'accordo con la faccenda del gruppo etnico....avevo però già dei dubbi giorni fa quando più di dieci persone si erano espresse a favore dell'incipit di bramfab che conteneva "comunità etnica"...poi qualcuno ha voluto fare ammuina...e si è sparigliato tutto....però se quello era il nodo, l'ostacolo insormontabile per fare una discussione serena, si poteva anche passare oltre...chiudendo non uno ma tutti e due gli occhi sul fatto che la maggioranza degli utenti si fosse espresso a favore di quell'incipit...e allora chi già voleva togliere il "gruppo etnico", ed era riuscito nell'intento, non si è però accontentato: via popolo, via popolazione, via nazione! Una guerra feroce su tutto... fino a portare allo stremo...in più con il bersagliamento dei "frombolieri" indipendentisti anonimi probabilmente venuti proprio da facebook che ci hanno rallegrato con foto e manifesti indipendentisti...ed ora in discussione leggo di altra gente che si sta fregando le mani perché l'incipit inserito poche ore fa è stato rimosso...sia mai che gli italiani siano una nazione! Eh, ci mancherebbe altro! Sia mai che si parli di Roma! Per favore basta...Si dica chiaramente che qui qualcuno sta facendo di tutto per trasformare questa pagina nello specchio dell'indipendentismo regionale usando ogni mezzo a sua disposizione...Non voglio offendere nessuno, non è nella mia natura, però bisogna guardare la realtà....

Io sono ancora per un incipit che accontenti tutti... però scusatemi se vi dico che non è questo il modo di fare wikipedia... -- Govone80 (msg) 18:01, 23 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Govone80], famme capi'. Io sono tendenzialmente contrario a usare "etnìa" e "nazione" perché sostanzialmente gli italiani non hanno più una discendenza comune da tempo, e sono accomunati oggidì da poche cose, come una lingua comune, una certa uniformità di comportamento sociale, etc, ma neppure tanto. Mo' sono diventato un fromboliere del regionalismo, così come lo è diventata Stella? Ti viene in mente che se ci sono legittimi dubbi (e te lo dico da utente che sta qui da 10 anni, e non certo a scaldar banchi) è necessario prenderli in considerazione e non mascherarsi dietro finti consensi, e ti viene in mente che se un aspetto è controverso e tu cerchi di imporlo a tutti i costi, quello verrà fuori di nuovo e in maniera più virulenta? Abbiamo appurato che c'è una parte consistente cui il termine "etnia" puzza. Ho proposto tre incipit che per un motivo o per un altro non vanno bene, chissà perché, dal momento che saranno generici ma non errati. Incuranti del fatto che c'era un'UP su qualcuno che cercava di infilare termini etnico-nazionali nella discussione, si è ritornati a infilarceli. La presente discussione riguardava il modo di creare un incipit prescindendo da etnìa e concetti collegati, non di farne digerire l'ingresso sotto mentite spoglie. Onde si cerchi di fare una discussione seria e soprattutto aderente allo spirito di wikipedia, senza fughe in avanti (come le tue improvvide modifiche senza consenso hanno testimoniato). Altrimenti non serve a niente avere cambiato gli utenti in discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 08:58, 24 giu 2014 (CEST)

Stai tranquillo Govone, hai fatto un buon lavoro, adesso pensa a riposarti. Come ho scritto qui di sopra non si possono creare delle voci o degli incipit su misura per ciascun utente, che diamine...--Justinianus da Perugia (msg) 18:19, 23 giu 2014 (CEST)

Grazie Justinianus...è quello che dicevo anche io prima: questa pagina non può diventare Arlecchino servitore di cento padroni...ciò che rimarco è solo la ferma volontà di far passare il concetto che gli italiani non siano un popolo, né un'etnia né una nazione...ed in virtù di questo cestinare fonti, creare confusione, ignorare consensi...sembra diventato un obiettivo di vita in nome del quale combattere come guerriglieri vietcong...--Govone80 (msg) 18:25, 23 giu 2014 (CEST)

Concordo pienamente con Govone80. Per quel che può valere, poi, sono pienamente Favorevole all'incipit attuale, e in maniera speciale al primo capoverso: il resto mi sembra allunghi un po' il brodo, ma ci può stare.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:32, 23 giu 2014 (CEST)

Mi dispiace (scrivo qui perché sopra non saprei dove dividermi): sapevo che esponendo i miei dubbi avrei riaperto questo stressante dibattito, ma non potevo tacere ciò che per me è da sistemare. Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, potete mettere l'incipit nuovo; le modifiche che vengono dopo la prima riga possiamo sempre sistemarle più avanti quando le acque si saranno calmate. Ormai abbiamo qui ognuno di noi ha i nervi a fior di pelle, quindi la lucidità diminuisce e basta una piccola scintilla ad agitare gli animi. Quindi, basta così. Mettete l'incipit nuovo e poi più avanti (molto più avanti) se ne riparlerà. Chiudiamo questa discussione. --Stella (msg) 18:33, 23 giu 2014 (CEST)

Concordo con Stella--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:36, 23 giu 2014 (CEST)

Stella, hai letto la mia risposta su? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:42, 23 giu 2014 (CEST)

Rrronny si, l'ho letta. Lo dissi all'inizio: io posso anche accettare termini come etnia e radice unica; con me non devi sudare molto per convincermi. La tolleranza credo sia una gran cosa. Ciò che invece voglio sistemare è l'impostazione sull'epoca classica italiana. Ma per quello c'è tempo. Non è questo il momento di discutere di quell'argomento (c'è troppa agitazione ora). Ripeto; a mio avviso prima chiudiamo questa fase della discussione e meglio è. Anche perché si sta arrivando a dubitare di cose delle quali mai pensavo saremmo arrivati a mettere in dubbio. --Stella (msg) 18:49, 23 giu 2014 (CEST)

No, Govone, non si è trovato un consenso che andava bene ai più. Si è proposto un testo, si è pure limato alla luce dei rilievi esposti, te ne sei fregato altamente e hai inserito di nuovo nazione dicendo così dicono le fonti. Ci sono altre fonti che dicono etnìa, ma non c'è consenso a usarlo come termine, almeno nell'incipit, idem nazione. Se bastava tirar fuori una fonte e citare passo passo non perdevamo tre giorni a discutere, no? Hai deciso tu da solo che il consenso c'era, in realtà non c'è tuttora, hai fatto una fuga in avanti che non aiuta affatto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:41, 23 giu 2014 (CEST)

Io direi di togliere il primo "regione geografica italiana", perché quest'ultima comprende anche la Corsica ed altri territori non della Repubblica italiana.--R5b (msg) 18:43, 23 giu 2014 (CEST)

Sergio, penso tu sia il solo a rifiutare in toto il nuovo incipit. Fattene una ragione. Un concetto migliore di "nazione" non è immaginabile, al momento. Si torna alle antiche gazzarre? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:46, 23 giu 2014 (CEST)

Anche ammettendo il concetto di nazione esso andrebbe comunque contestualizzato, visto che semmai era valido fino a quando grosso modo c'era una comune discendenza, che si può fare risalire non certo alla gens italica, visto che dopo la fine dell'impero sul nostro territorio c'è passato di tutto (arabi, spagnoli, normanni, longobardi, etc.), rimane quindi sempre il punto di stabilire un momento di origine: ecco perché sono contrario all'introduzione di tale termine. Anche perché, esattamente come "etnia", non spiega. E non basta a definire "italiani". Cioè, ripeto: se oggi (non due secoli fa) siamo italiani, non lo siamo per un'appartenenza a una nazione (al di là dell'appartenenza amministrativa al Paese-Italia) o per una comune discendenza, ma per tratti linguistico-culturali familiari. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:57, 23 giu 2014 (CEST)

Rispetto il tuo punto di vista, Sergio. Ma tale rimane. Porta fonti e poi se ne riparla. Qui si è fatto uno sforzo enorme per fontare ogni affermazione (v. sopra per gli 80 milioni di oriundi italiani). Non penso sia il caso di involvere a posizioni POV. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 19:31, 23 giu 2014 (CEST)

No Sergio, consenso c'èra e su tutte e due le cose...sia etnia prima che nazione dopo! E lo puoi vedere chiarissimimamente proprio in questa discussione...Solo che alcuni utenti, spesso anche con tono aggressivo, hanno più volte messo in dubbio questo consenso, alzando un polverone sulla faccenda etnica tale da sembrare che stessimo discutendo di politica...abbiamo affrontato la discussione con toni da silenzio elettorale e da programmazione bipartisan...come se esistessero due partiti, uno a favore dell'etnia italiana e l'altro no! E poi truppe cammellate...raid nella pagina...locandine...minacce continue...--Govone80 (msg) 19:04, 23 giu 2014 (CEST)

Il problema non sono le fonti, cui si può voler fare dire quello che si vuole. Il problema è che appare chiaro che da tutta la discussione pregressa il discorso etnìa - nazione è controverso. Non è questione di portare fonti, è questione che c'è proprio una sensibilità wikipediana che sconsiglia di usarle in incipit (ma non nel resto della voce). Prendiatene atto e non continuate a ricicciare il mantra delle fonti. Le fonti servono per circostanziare affermazioni, non servono come grimaldello per inserire concetti che la discussione ha sconsigliato d'adottare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 08:45, 24 giu 2014 (CEST)

Cambiarla ora

Io dico: Gli italiani sono i cittadini dell'Italia appartenenti a diverse etnie: siciliani, lombardi, veneti, napolitani, sardi, salentini, calabresi, toscani, ciociari, romani, umbri, romagnoli, abruzzesi, molisani, piemontesi, trentini, liguri, emiliani, friulani, arbëreshë, valdostani, tirolesi, ladini, occitani, sloveni, catalani, sassaresi, galluresi, francoprovenzali, grecanici e le etnie di recente immigrazione come rumeni, albanesi, arabi e cinesi.--Ghepa90 (msg) 19:00, 23 giu 2014 (CEST)

E ti ci sei appena registrato per venire a dire questa serie di amenità etno-regionali? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:18, 23 giu 2014 (CEST)

Siamo sotto attacco...--Govone80 (msg) 19:21, 23 giu 2014 (CEST)

Confido nell'aspirapolvere del buon Bramfab... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:22, 23 giu 2014 (CEST)

Ma guarda io sono di etnia siciliana, quindi non so che cosa dici. Tutti lo sanno va. http://www.mis1943.eu/. Si informi lei. Marco, Amico Antonio e io siamo per una wikipedia che rispetta la storia.--Ghepa90 (msg) 19:24, 23 giu 2014 (CEST)

Utenza chiusa. --Vito (msg) 19:26, 23 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] Wikipedia rispetta la storia ma C.N.F. , come scrivono sui portacenere dei tavolini dei bar a Napoli (Cà nisciun’ è fess’ )... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:28, 23 giu 2014 (CEST)

Situazione

1. la segnalazione è stata chiusa, il problema nel frattempo non solo è rimasto, ma si è anche aggravato.
2. chi ha usato frasi a effetto circa alcune soluzioni drastiche proposte, può ora godersi il risultato delle belle parole. Non aggiungete altre belle parole, almeno questo.
3. questa sconcezza DEVE terminare con le buone o DEVE terminare. Non ci sono altre possibilità. DEVE terminare adesso.

La scelta è fra un intervento sulla pagina o uno sulle utenze. Io non mi esprimo. Scegliete. -- g · ℵ (msg) 00:43, 24 giu 2014 (CEST)

Se c'erano da fare delle segnalazioni, è stato giusto farle e se ci sono stati dei comportamenti anomali, scorretti o contrari all'etica wikipediana, questi devono essere senz'altro sanzionati. Le responsabilità vanno tuttavia provate non con le chiacchiere ma mediante elementi concreti. Fino a quando non verranno determinate chiaramente, non si può non presumere la buona fede di tutti. Io so solo che qui si è svolto un dibattito libero cui tutti potevano partecipare. Se alcuni utenti non sono intervenuti negli ultimi giorni, o si sono defilati, è stato per una scelta personale (apprezzabilissima). Si è arrivati a un nuovo consenso non assoluto, ma certamente maggioritario, come del resto era accaduto per la precedente proposta (vedi inizio pagina) e bisogna pur tenerne conto. Quante volte si devono tornare a fare le stesse discussioni? Quante volte si devono tornare a esibire le stesse fonti? Quante volte la maggioranza degli utenti che ha lavorato alla voce deve richiedere un consenso che già ha trovato ripetutamente? Vorrei poi che mi venisse spiegato che cosa vuol dire: la scelta è fra un intervento sulla pagina o uno sulle utenze...scegliete? Forse sbaglio ma percepisco in queste parole un tono vagamente minaccioso che non mi piace. Si vuole forse barattare una ipotetica richiesta di sanzioni con il consenso ricevuto da un gruppo di utenti in questa sede? Spero di tutto cuore di avere male interpretato queste parole. In ogni caso credo di aver il diritto di esigere, al pari di ogni altro utente, che le cose si esprimano con chiarezza e che si faccia luce su tutto, indipendentemente dai risultati cui si è pervenuti in questa pagina.--Justinianus da Perugia (msg) 10:04, 24 giu 2014 (CEST)

Mi sembra che dopo tanta pena si sia arrivatiaun consenso su questo incipit. Lasciamolo così.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:06, 24 giu 2014 (CEST)

Anche per me va bene lasciare l'attuale incipit...a patto che vi vengano inserite le modifiche che Rrronny, Alex, R5b e Memnone volevano operare....del tipo ora siamo a "Gli italiani sono un gruppo etnico" a cui io, per andare incontro a Rrronny, aggiungerei "che formano la nazione italiana"; poi si toglie Mezzogiorno e si riaggiusta italiani agli estero...--Govone80 (msg) 10:14, 24 giu 2014 (CEST)

Bene allora fuori una proposta di testo completo per tutto l'incipit (link inclusi) fino all'ultima riga prima dell'indice. --Bramfab Discorriamo 10:22, 24 giu 2014 (CEST)

abbassare i toni

@Justinianus, per la chiarezza che esigi, io non ho da fare né baratti né minacce. Constato invece che in questa pagina i ritmi di discussione sono più vorticosi che in una pagina cruciale di en.wiki, solo che lì non ci sono questi magri risultati (e parlo di consenso, non del merito di ciò che viene convenuto), quindi già solo quanto alla produzione ci sarebbe da aggrottare tre quattro fronti alla volta. Per inciso, e per essere espliciti, solo ieri una protezione e un blocco, dopo mesi e mesi di trollate, non sono una fesseria, quindi non serve sottostimare l'accaduto. Si sta esagerando, molto esagerando se si può dire così. Poi c'è poco da far teoria: c'è questo consenso? Lo si inserisca in voce e la discussione non ha scopo di prolungarsi. Se non c'è, però, la discussione non ha scopo di prolungarsi lo stesso, visto cosa ne è riuscito a sortirne. Abbassiamo i toni della conversazione e misuriamo aggettivi e sostantivi. Le pagine di discussione debbono essere accessibili a tutti perché ci occorre la partecipazione di tutti, e il clima di questa allontana assai più gente di quella che si è "defilata". Sono cose già dette e ridette, ma magari qualcuno stava scrivendo e gli sono sfuggite.
C'è questo consenso? Si metta in voce. Non c'è? Scegliete che direzione deve prendere la soluzione al problema -- g · ℵ (msg) 10:39, 24 giu 2014 (CEST)

Si Gianfranco, abbassiamo i toni, e soprattutto usiamo chiarezza negli interventi. Accuse generiche servono solo a turbare un clima che negli ultimi giorni sembrava rasserenarsi. Mi potresti però spiegare cosa intendevi con: la scelta è fra un intervento sulla pagina o uno sulle utenze...scegliete?--Justinianus da Perugia (msg) 11:04, 24 giu 2014 (CEST)

Gli italiani costituiscono un gruppo etnico[11][12] (o "comunità" o "collettività")che costituisce la nazione italiana e che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale[13][14].

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], eredi della Civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture, ed in particolare quella ellenica (rimando a Civiltà ellenica), hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].

Gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17] sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti come italiani all'estero [19])[20].

A cui io aggiungerei poi una parte sulle seconde generazioni (Balotelli etc.)...--Govone80 (msg) 10:46, 24 giu 2014 (CEST)

Io toglierei il primo "regione geografica italiana", perché a essa appartengono anche regioni non della Repubblica italiana, come la Corsica, l'Istria, ecc.--R5b (msg) 10:57, 24 giu 2014 (CEST)

E' vero, allora si toglie e ci si inserisce Penisola italiana (intendo anche il Nord Italia, ovviamente...) --Govone80 (msg) 11:00, 24 giu 2014 (CEST)

Ma così non intendi Sardegna, Sicilia e altre isole della Repubblica italiana.--R5b (msg) 11:02, 24 giu 2014 (CEST)

c'è Italia (regione geografica)--Shivanarayana (msg) 11:10, 24 giu 2014 (CEST)

Non è corretto Penisola italiana e le sue isole:non si capisce di quali isole.--R5b (msg) 11:12, 24 giu 2014 (CEST)

Però se ci pensi con regione geografica italiana acchiappiamo tutto...i Corsi sono etnicamente italiani...quindi male non gli facciamo...--Govone80 (msg) 11:17, 24 giu 2014 (CEST)

Però così comprendiamo anche Malta, Istria, Città del Vaticano, San Marino, Principato di Monaco ed altri non appartenenti alla Repubblica italiana.--R5b (msg) 11:26, 24 giu 2014 (CEST)

(f.c) Sommessamente: si era già fatto notare che Dante non fu mai cittadino della repubblica o del regno d'Italia.--Bramfab Discorriamo 11:43, 24 giu 2014 (CEST)

Beh come si diceva prima, quantomeno Città del Vaticano e San Marino sono etnicamente italiane. Istria (oramai sono quasi tutti slavi), Malta e Principato di Monaco...beh li il discorso è molto più complesso...forse potremmo lasciare regione geografica italiana ed inserire le eccezioni tra parentesi --Govone80 (msg) 11:39, 24 giu 2014 (CEST)

O sennò facciamo come dice Shivanaraya...mi sembra la cosa più logica....mettiamo "Italia" come regione grafica... --Govone80 (msg) 11:41, 24 giu 2014 (CEST)

Non mi pare si parli di "maggioranza della popolazione" o cose simili e ovviamente il caso di Malta, Monaco (aldilà del fatto che qualcuno possa questionare sul chiamare i Grimaldi italiani...) e Istria è troppo complesso per essere trattato in un incipit, che del resto non deve definire qualcosa al millimetro ma con la correttezza necessaria.--Shivanarayana (msg) 11:45, 24 giu 2014 (CEST)

Si è vero...o non le consideriamo proprio, o inseriamo quello che dicevi tu (Italia regione geografica) e le mettiamo come eccezione tra parentesi....tipo "Escluse l'Istria, Malta e Monaco"...--Govone80 (msg) 11:48, 24 giu 2014 (CEST)

Regione geografica italiana ed Italia (regione geografica) sono la stessa cosa.--R5b (msg) 11:52, 24 giu 2014 (CEST)

E allora o lo togliamo del tutto, oppure mettiamo le eccezioni tra parentesi...comunque la frase è in riferimento agli abitanti dell'Italia antica...non a quelli moderni...quindi la costruzione della frase è inerente ai popoli antichi, che si, hanno abitato tutta la regione geografica italiana e non solo l'attuale Repubblica...certo ti dice che gli italiani moderni sono i discendenti di quelle genti, ma l'impostazione della frase è sui popoli antichi...Effettivamente i liguri stavano anche a Monaco, gli Etruschi in Corsica, i Galli anche San Marino...--Govone80 (msg) 11:58, 24 giu 2014 (CEST)

I Liguri erano i primi ad abitare la Corsica, i Corsi (popolo antico) si stanziarono pure in Gallura.--R5b (msg) 12:10, 24 giu 2014 (CEST)

E' vero. Poi, pensandoci ora, noi poche righe più giù scriviamo che "con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano)", quindi vuol dire la cosa l'abbiamo già accettata...in realtà io non vedo un grosso problema nel lasciare la frase "Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana", sia perché in fondo è vero, sia perché viene incontro a chi vuole sottolineare il fatto che gli italiani discendano dalle varie popolazioni "italiche", e quindi Nuraghi, Liguri, Italioti etc...è un pò un compromesso, che anche io condivido, che mette "i puntini sulle i"...--Govone80 (msg) 12:14, 24 giu 2014 (CEST)

Inoltre recenti studi hanno confermato che in base ai cromosomi i maltesi hanno un DNA simile a quello degli italiani del Sud, specificamente sono molto simili etnicamente ai siciliani.--R5b (msg) 12:35, 24 giu 2014 (CEST)

Continua a non convincermi, ragazzi. Si era consigliato di evitare quell'etnico proprio per le ovvie implicazioni, e di evitare riferimenti alla gens italica. Signori, dopo la fine dell'Impero in Italia è successo di tutto, la popolazione era scesa a meno di 4 milioni d'abitanti nel IX secolo e.v., non c'è continuità tra quelle popolazioni e quella presente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:02, 24 giu 2014 (CEST)

Due cose: toglierei "gruppo etnico" per quattro ragioni. 1. la discussione annosa precedente divergente; 2. possibili edit-war futuri; 3. "etnia" è legata a un collettività stanziata in un determinato territorio (v. Treccani); 4. ciò è in aperta contraddizione col concetto di "nazione". Riguardo la questione geografica, v. qui, per cui IMO va benissimo "regione geografica italiana", per identificare le origini degli italiani. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:07, 24 giu 2014 (CEST)

Rrronny, se stavolta c'è un pò più di consenso perché non provare? Magari con comunità o collettività etnica....vediamo che salta fuori....Tanto qua è un tiro a segno su tutto...niente popolo, niente popolazione, niente nazione, niente etnia, niente comunità etnica, niente collettività etnica...di che parliamo? Sergio, scusa ma ti sbagli...la storia di "in Italia è sceso di tutto" è stata smentita e cestinata già negli anni settanta...quali popolazioni poi? spagnoli e francesi? E mica hanno colonizzato...se per ogni passaggio di eserciti stranieri un popolo dovesse venir colonizzato sai che casino...dalla seconda guerra mondiale salterebbe fuori che 2/3 dell'Europa è tedesca....arabi e normanni? I primi sterminati ed i secondi che non superavano i mille...e comunque sia, anche se la volessimo accettare come cosa, abbiamo già detto chiaramente che la biologia non c'entra nulla con l'etnia...io qui in Campania la gente non la vedo ballare il flamenco, né fare la siesta, né far corride...quindi vuol dire che, anche nella remota ipotesi che qualche spagnolo si sia stabilito qui da noi, non c'è rimasto poco....--Govone80 (msg) 13:18, 24 giu 2014 (CEST)

Sergio, se poi ti riferisci ai longobardi...su ne hanno già parlato...ma non mi hanno detto nulla di nuovo.... quattro gatti che si sono massacrati tra loro e che schifavano le belle signorine italiche, evitando di farci figli e mantenendosi in regime di apartheid...è più probabile un italiano discenda da un giapponese che da un longobardo...--Govone80 (msg) 13:22, 24 giu 2014 (CEST)

Govone, su questa storia del "gruppo etnico" non transigo. C'erano dei patti fino a ieri. Si è lavorato per giorni. Per favore, non buttiamo all'aria quanto finora faticosamente raggiunto. Già mi vedo Markos e Stella, già ora Sergio, a ricominciare a battibeccare. No, proprio no. Si tolga una volta per tutti da là sopra il riferimento etnico, per le quattro ragioni che ho indicato sopra. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:25, 24 giu 2014 (CEST)

Rrronny scusami, ti rispondo perché citata. Mi pare di essere stata abbastanza chiara nel dire che per me potete anche immediatamente mettere quell'incipit sulla voce e chiudere finalmente questa estenuante fase della discussione. Ti ribadisco, da me non hai nulla da temere; non mi opporrò, dunque non "battibeccherò" come hai scritto nel tuo commento. Certo, pensavo che alla fine dopo tutto si sarebbe scelta la neutralità: quindi evitare termini come etnia. Ma non fa niente, del resto ci sono anche altri estremismi: se da un lato non si vuole il termine etnia, dall'altro non si vuole nemmeno quello di nazione! Quindi direi che siamo arrivati dove dovevamo arrivare. Questa discussione è da chiudere, il prima possibile. --Stella (msg) 13:58, 24 giu 2014 (CEST)

Rrronny, sai perfettamente che ho proposto un incipit senza quel gruppo etnico...i risultati li hai visti da te...però permettimi di dire che a menta fredda la situazione sembra un pò più complessa...e poi, onestamente, non è che mi sembra molto corretto il fatto che anche tramite una pseudo-propaganda su facebook (il quale ha catapultato utenti ed anonimi qui in discussione) si sia riusciti a togliere la faccenda dell'etnia...non la voglio "pompare" come cosa però i link li hai visti da te, dove c'èrano diversi utenti (con nome) che poi hanno partecipato alla discussione che sono arrivati da lì gridando nei rispettivi dialetti...ad un occhio esterno può sembrare che qui si prendano un pò troppo in consierazione operazioni di lobbismo e che per non creare troppa confusione si ceda su qualcosa di importante...a parti inverse, se avessero trovato su gruppi nazionalisti della gente che chiamava arditi a combattere per l'etnia italiana, sai il casino che sarebbe saltato fuori? --Govone80 (msg) 13:32, 24 giu 2014 (CEST)

Capisco quello che dici, ma io mi baserei solo su quanto espresso da utenze registrate in questa discussione. Altrimenti, si rischia di fare ipotesi su ipotesi. Comunque, ripeto, per me, fonti terziarie alla mano, quel riferimento è inesatto (riferimento a specifico territorio) e contraddittorio con la compresente citazione del concetto di "nazione". --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:40, 24 giu 2014 (CEST)

Allora facciamo una cosa, se sei d'accordo. Riproponiamo il vecchio incipit (nazione italiana) con tutte le correzioni proposte e questo "nuovo" su cui si stava attualmente discutendo anch'esso con le correzioni proposte. Tanto oramai credo che la situazione sia inquadrabile in una sorta di elezione del Presidente della Repubblica...quindi, "giù le maschere" e vediamo cosa si dice dell'uno e dell'altro, così da vedere che tipo di consenso c'è su ambo due le faccende...altrimenti non si va avanti...--Govone80 (msg) 13:49, 24 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, non sono d'accordo. Ma, visto che l'hai fatto lo stesso, amen. Ricominciamo con le solite diatribe. Stavolta, ne hai l'esclusiva responsabilità. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:16, 24 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Posso anche cancellare tutto...non vedo soluzioni alternative per procedere....tu che proponi? --Govone80 (msg) 14:19, 24 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Si era convenuto di togliere etnia dall'incipit per note ragioni. Non si può tornare sempre sui propri passi. Per ora lascerei solo nazione, visto che la Treccani lo certifica. Eviterei comunque scelte fra opzioni. Cerchiamo di valutare nel merito eventuali migliorie per l'incipit costruito ieri. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:27, 24 giu 2014 (CEST)

"i maltesi hanno un DNA simile a quello degli italiani del Sud, specificamente sono molto simili etnicamente ai siciliani.": Per favore non continuiamo con i fraintendimenti: l'etnia non e' definita con la genetica delle popolazioni, la genetica delle popolazioni (come quella dei branchi di balene) o analizza una popolazioni (non una etnia) nel suo interno (ossia generalmente osserva la variabilità degli aplogruppi nel suo interno) oppure compara due o più' popolazioni sempre sulla base degli aplogruppi e il senso delle somiglianze o differenze ritrovate e' relativo all'ambito della ricerca. Se compari indios amazzonici ed europei, entrambi i due gruppi singolarmente sono considerati omogenei al loro interno per default, se analizzi solo gli indios si esalteranno differenze interne agli indios che prima neppure erano considerate.--Bramfab Discorriamo 13:37, 24 giu 2014 (CEST)

Bramfab, nessuno ha detto che l'etnia è definita con la genetica.Poi faccio una domanda:la voce deve parlare dell'etnia italiana o del popolo italiano?--R5b (msg) 13:47, 24 giu 2014 (CEST)

Questa domanda l'ho già letta un paio di volte nei mesi scorsi... :-) Alex2006 (msg) 13:54, 24 giu 2014 (CEST)

I due incipit con relative spiegazioni. Proviamo il consenso, se si vuole...

Incipit n.1 Spiegazione (mia personale, ci provo...): il termine "nazione", nella Treccani, vuole essere inteso come "complesso delle persone che hanno comunanza di origine, di lingua, di storia e che di tale unità hanno coscienza, anche indipendentemente dalla sua realizzazione in unità politica", e ciò vuol dire che la "nazione" evince sia dallo Stato (Repubblica italiana), sia dal raggiungimento di una totale o parziale unità giuridica della medesima (1861)...

"Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica (Treccani) ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale (Devoto).

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], eredi della Civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].

Gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17], sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di italiani all'estero[19])[20]."

Incipit n.2 Spiegazione (mia personale, ci provo...): molte fonti primarie, a quanto sembra, accreditano de facto o de iure l'etnia italiana come realtà esistente e proliferante in tutto il pianeta (più di cento milioni). Viceversa, le fonti che, specificatamente, contestano l'esistenza dell'etnia italiana sembrano siano poche. A favore del concetto "etnico" va inoltre il fatto che se noi vogliamo considerare Jack P. Della Rovere (cittadino statunitense con i quattro nonni di Perugia) "italiano", non possiamo farlo né in virtù della sua lingua parlata (inglese americano, lingua germanica), né della sua cultura (americana), né della sua religione (Jack è protestante). L'unica possibilità rimane allora chiamarlo "etnicamente italiano" in virtù delle sue "origini etniche"...

"Gli italiani costituiscono una comunità etnica 11][12] che costituisce la nazione italiana e che condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale[13][14].

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], eredi della Civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture, ed in particolare quella ellenica, hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].

Gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17] sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti come italiani all'estero [19])[20]." A voi la parola...Io mi esprimo favorevolmente a tutti e due...--Govone80 (msg) 14:07, 24 giu 2014 (CEST)

La 2 lasciala perdere, si era già discusso delle questioni etniche, non va.--Kirk39 Dimmi! 14:33, 24 giu 2014 (CEST)

Concordo, anch'io preferisco la numero uno, per i motivi sopra. In generale, vorrei poi dire che piu' che trovare la parolina adatta per definire gli Italiani (etnia, nazione, popolo, ecc.), sarebbe importante sottolineare meglio i loro caratteri distintivi. Alex2006 (msg) 14:41, 24 giu 2014 (CEST)

Quoto Alex: miglioriamo la 1. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:51, 24 giu 2014 (CEST)

Kirk...Se ne era già discusso ed era emerso che oltre dieci si erano espresse favorevolmente...che oltretutto in quel caso erano pure la maggioranza...non va perché qualcuno ha tirato il freno a mano...e non solo da qui in discussione...ma comunque, come ho già detto, a me vanno bene tutte e due...quello che non mi piace sono i diktat (e non mi riferisco a te, né a nessuno in particolare)...--Govone80 (msg) 14:44, 24 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Forse ti sei perso che questa non è una votazione e che le conte meglio lasciarle da parte, era già stato detto, gli intervenuti successivamente nella discussione mi pare che una certa preferenza l'avessero espressa, quindi la questione non è diktat o no, la 2 era da lasciar da parte subito, meglio discutere come eventualmente limare quella su cui c'è maggior consenso.--Kirk39 Dimmi! 16:18, 24 giu 2014 (CEST)

• Anch'io sono con Alex e Rronny, meglio l'incipit 1 se vogliamo allargare il più possibile il consenso. In alternativa si può utilizzare il termine di "popolo" che la stessa Treccani fa coincidere, nell'accezione comune del termine, con "Collettività etnica".--Justinianus da Perugia (msg) 14:57, 24 giu 2014 (CEST)

• Nell'ultima frase bisogna togliere il termine di "emigrati". Nonostante quanto scritto, erroneamente, da alcuni utenti nei giorni scorsi, un certo numero di italiani, anche iscritti all'AIRE, sono infatti oriundi. All'estero nei 4 milioni di cittadini italiani sono compresi sia gli emigrati italiani, sia gli oriundi che hanno optato per la nazionalità dei loro genitori e/o nonni, sia coloro che per le più diverse ragioni hanno ottenuto la nazionalità italiana e che magari in Italia non hanno mai messo piede. Del resto basta aprire il sito Dell'AIRE per poter verificare quanto ho appena scritto: iscriversi all'AIRE è un obbligo prescritto dalla legge istitutiva dell’AIRE nei seguenti casi:

- se si è cittadini italiani e si intende spostare la propria residenza all'estero per un periodo superiore ai dodici mesi. Ai sensi dell’art 43 del Codice Civile, la residenza è il luogo di abituale dimora, cioè il luogo dove solitamente si svolge la vita familiare, lavorativa e sociale;

- se si è cittadini italiani nati all’estero e da sempre residenti al di fuori del territorio italiano;

- se si acquisisce la cittadinanza italiana all’estero.

Grazie per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 14:57, 24 giu 2014 (CEST)

Proposta. Alla scadenza del blocco, salvo cataclismi, si ripristina la versione concordata ieri (con la correzione di [[Italia|nazionale]]); per ogni modifica proposta, se ne parla puntualmente qui. IMO abbiamo bisogno di un punto fisso di partenza. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:00, 24 giu 2014 (CEST)

Io propenderei per la prima (ringrazio Govone per lo sforzo di sintesi) con tuttavia alcune leggere modifiche (spesso riformulazioni) che evidenzio in grassetto:

«Gli italiani costituiscono la nazione italiana sono quell’insieme di persone che condividono condividendo la una medesima origine culturale, linguistica e storica riconducibile alla comune radice nazionale italiana ed essendo definiti da un’unica e comune radice nazionale.
Essi Gli italiani discendono dalle quelle genti che fin dall’ nell’antichità hanno abitato abitavano la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei Benché, per ragioni geografiche, permeati dalla eredi della civiltà romana in maniera maggiore rispetto ad altri popoli europei, essi hanno raccolto raccolsero anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica.
Gli italiani sono localizzati sia in Italia sia nella regione geografica italiana (ivi compresa l’enclave storica della repubblica di San Marino), in cui secondo taluni «…la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini…», sia in aree ad essa limitrofe che ospitano comunità italofone storiche sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi quali Svizzera subalpina, Francia la regione sud-occidentale francese Monaco, Slovenia e Croazia, alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana.
A causa del fenomeno della Per via dell’emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico fenomeno sociale a causa del quale 25 milioni di persone lasciarono l’Italia tra gli ultimi anni del XIX e la metà del XX secolo (25 milioni di espatriati), circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane , a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di italiani all'estero.»

Si può (se lo si ritiene opportuno) aggiungere anche la definizione da dizionario che strictu sensu con italiani si definiscono, dal punto di vista amministrativo, i cittadini della Repubblica italiana, e che tale accezione del termine è svincolato da appartenenze culturali o linguistiche italiane. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:00, 24 giu 2014 (CEST)

Grazie Sergio, ma io considero vitale proprio la prima parte dell'incipit...tieni presente che (tanto per parlarci senza formalismi, che uccidono tutto) quell'ambaradan che ho proposto (il primo) è il risultato di una abbastanza complessa mediazione di termini tra tutti i partecipanti alla discussione...stravolgerlo significherebbe ricominciare tutto da capo...ma questa rimane la mia opinione personale, ovviamente...--Govone80 (msg) 15:09, 24 giu 2014 (CEST)

Aspettiamo a vedere cosa ne pensano. È formulato malissimo e tautologicamente, magari sfoltito e riformulato sintatticamente è più leggibile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:12, 24 giu 2014 (CEST)

Sergio, apprezzo il tuo lavoro di miglioramento formale, ma ci penserei in un secondo momento, per le ragioni appena espresse da Govone e, soprattutto, per non allungare ulteriormente questa fase. Dopotutto, la versione di partenza è IMO abbastanza leggibile. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:19, 24 giu 2014 (CEST)

Sergio, Monaco geograficamente fa parte della regione geografica italiana.--R5b (msg) 15:14, 24 giu 2014 (CEST)

E linguisticamente? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:17, 24 giu 2014 (CEST)~

Molto bene, grazie, la versione precedente era estremamente convoluta! Che ne dici di sostituire "quell’insieme di persone " con "una popolazione europea"? Sempre che "popolazione" non faccia parte amnch'essa dei termini controversi... Inoltre, sfronderei la parte dedicata alle minoranze etniche, limitandomi a scrivere "...sia in aree ad essa limitrofe che ospitano comunità italofone storiche." Dove siano queste minoranze si specificherà all'interno della voce. Infine, sono completamente d'accordo con l'inserire brevemente la definizione "amministrativa" Alex2006 (msg) 15:18, 24 giu 2014 (CEST)

Io continuo a rimenere per il primo incipit. Attenzione però...s'è detto tanto delle fonti...valide, non valide etc....se ne sono falciate tante...Devoto ha la necessità di rimanerci...lo hanno proposto diverse persone ed è una fonte affidabilissima... --Govone80 (msg) 15:22, 24 giu 2014 (CEST)

"Fuori crono": chiamare Devoto fonte affidabilissima, è come chiamare Einstein un bravo fisico: mi sembra un po' riduttivo... :-) --Alex2006 (msg) 15:31, 24 giu 2014 (CEST)

Alex, non va bene popolazione europea perché così intendi solo quelli che vivono in Europa.Sergio, a Monaco si parla monaghesco (variante del ligure), italiano, francese e inglese.--R5b (msg) 15:23, 24 giu 2014 (CEST)

Non fa una piega. :-) E se dicessimo solo "popolazione"? Alex2006 (msg) 15:28, 24 giu 2014 (CEST)

Non va bene perché si deve parlare del popolo italiano, non della popolazione italiana.--R5b (msg) 15:34, 24 giu 2014 (CEST)

Mi ritiro in buon ordine. :-) E' solo che quando sento parlare di un insieme di persone me ne vengono in mente 20, non sessanta milioni. :-) Alex2006 (msg) 15:36, 24 giu 2014 (CEST)

Non mandatemi al diavolo, ho provato a mettere giù questo, se non piace, e non c'e' niente di riciclabile cestinatelo senza problemi.

Si definiscono e sono riconosciuti come italiani le persone che condividono una medesima origine culturale, linguistica e storica riconducibile alla comune radice nazionale italiana.

Gli italiani discendono in gran parte da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], per ragioni storiche e geografiche, eredi della Civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi in aree della regione e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].

Si può fare risalire la formazione di una distinta comunità linguistica e culturale italiana, rispetto ad altre comunità' presenti in Europa, al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo e.v.); questa comunità interessò anche aree in cui convisse o confinò con altre comunità linguistiche culturali, come alcune valli delle Alpi centrali (Ticino, qualcosa dei Grigioni e parte del Tirolo) e parti delle aree costiere adriatiche di Istria e Dalmazia sotto l'influenza della repubblica di Venezia, dove tutt'oggi si trovano aree di lingua e cultura italiana. Dal punto di vista amministrativo, con l'avvento dello Stato unitario, il termine identifica anche i cittadini delRegno d'Italia e, dal 1946 della repubblica.

Geograficamente gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17], sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, e Croazia e Città del Vaticano). [essendo limitrofi ovviamente fan parte dell'area geografica] A causa dell'emigrazione, circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana, spesso residenti in aree dette "little Italy" hanno origini etniche [si potrebbe benissimo anche dire "origini familiari", ma sempre ridondante] totalmente o parzialmente italiane, a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di "italiani all'estero"[19])[20].''"--Bramfab Discorriamo

Bramfab...a mio parere....è il "persone" che secondo non va bene...che vuol dire? Certo che sono persone...nazione mi sembrava perfetto...--Govone80 (msg) 15:44, 24 giu 2014 (CEST)

+1 a Bramfab con un distinguo: la città del Vaticano non c'entra niente in tutto questo: metà della cittadinanza è straniera, l'altra metà sono italiani con doppio passaporto, poi non è un'entità storica, risale al 1929 a tavolino. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:46, 24 giu 2014 (CEST)

Se nella prima riga si mette "Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale" va bene anche a me tutto il resto...ma anche per rispetto di chi ha espresso un consenso e di chi ha accetto la cancellazione di comunità etnica, collettività etnica, gruppo etnico, popolo e popolazione...e quindi in nome di un minimo di compromesso...la prima riga dovrebbe essere lasciata...--Govone80 (msg) 15:49, 24 giu 2014 (CEST)

Ho cercato la moglie ubriaca e il barrique intatto, c'e' "comune radice nazionale italiana.". Anche perché sospetto che molti lettori non vadano oltre nazione=stato=repubblica Italiana. In ogni caso se non va, non ci sono problemi.--Bramfab Discorriamo 15:48, 24 giu 2014 (CEST)

Appoggio l'incipit di Bramfab. --Retaggio (msg) 15:52, 24 giu 2014 (CEST)

Le prime righe contengono una ripetizione:radice è sinonimo di origine.Poi non solo le civiltà antiche menzionate hanno contribuito alla formazione della cultura italiana.Io aggiungerei anche i Longobardihanno--R5b (msg) 15:53, 24 giu 2014 (CEST)

Questa cosa l'avevo fatta notare qualche tempo fa. Questa prolissità è funzionale a un equilibrio raggiunto. In pratica, ci si potrebbe fermare alle prime sei parole. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 16:16, 24 giu 2014 (CEST)

Come retaggio --ignis scrivimi qui 16:21, 24 giu 2014 (CEST)

Va bene. comunque ricordo che i Ticinesi sono culturamente Italiani (Lombardi) al 100%: erano sotto Milano sino al cinquecento, e sono rimasti politicamente dall'altra parte solo per un caso della storia (nel 1815 la Valtellina, anch'essa Elvetica da 300 anni, ando' sotto il Lombardo-Veneto). Quindi non fanno parte di una "comunità linguistica culturale" diversa come i Romanci e i Tirolesi. Alex2006 (msg) 16:31, 24 giu 2014 (CEST)

+1 all'incipit di Bramfab.--Kirk39 Dimmi! 16:36, 24 giu 2014 (CEST)

(e poi per un bel po' non ci sarò): Sui Longobardi: hanno dato il nome alla Lombardia e qualche altra cosa, ma sopratutto, con il divieto di matrimoni misti, punibili fino alla morte, IMHO hanno in qualche modo sancito l'esistenza di un popolo/popolazione a loro preesistente e distinto da cui alla fine furono assorbiti (ovvero il bilancio tra ciò che diedero e rimase e ciò che presero e modifico' loro mi sembra inequivocabile). C'e' anche da considerare che la ruota della storia gira sempre, per cui usi,costumi e linguaggio di prima del periodo longobardo e quelli del dopo longobardo sono chiaramente diversi, ma lo erano ugualmente quelli fra i romani di Scipione l'africano e e quelli di Augusto. Solo nelle rappresentazioni folkloristiche abbiamo abbiamo usi/costumi e cultura statici nei secoli. --Bramfab Discorriamo 16:37, 24 giu 2014 (CEST)

Io ci sto con tutto l'incipit di Bramfab se si lascia la prima frase come stabilito da ieri...."Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale"... La discussione è ricominciata da zero perché ad un utente non stava bene l'incipit...io chiedo allora che si venga incontro e che, per trovare tutto il consenso, si venga incontro e si lasci la frase ....E non andava bene etnia, e allora leviamo etnia, e non andava bene collettività, e lo abbiamo tolto, non andava bene popolo, e lo abbiamo tolto, non andava bene popolazione, e lo abbiamo tolto....quantomeno nazione, che ha come fonte la Treccani, chiedo venga lasciato. Sennò si usano due pesi e due misure...fino a poco tempo fa si diceva che la Treccani andava bene per tutto....ora la si mette da parte...mi sembra molto poco giusto... --Govone80 (msg) 16:39, 24 giu 2014 (CEST)

In verità popolo andava bene, lo dice pure la Treccani.--R5b (msg) 16:47, 24 giu 2014 (CEST)

OK per Bramfab; se non crea troppo disagio, al posto di culture inserirei civiltà e aggiungerei pure quella nuragica; sempre se non crea troppo disagio, eliminerei quel ridondante .. confluite successivamente in quella latina, imho va bene anche senza.--Shardan (msg) 16:41, 24 giu 2014 (CEST)

Govone: quella frase, come già fatto notare da altri, è tautologica. --ignis scrivimi qui 16:45, 24 giu 2014 (CEST)

E "gli italiani sono persone" non lo è? L'incipit andava bene...abbiamo deciso di costruirne uno sul dialogo...e mi sembra di averlo fatto...non mi sta bene che nel momento in cui devo essere io a formulare il mio incipit su altri utenti che scalpitano allora sia un dovere, e quando è un utente che devo costruire un incipit anche su una mia considerazione, la cosa diventa "tautologica"...--Govone80 (msg) 16:48, 24 giu 2014 (CEST)

@Shardan - Fortunatamente di culture progredite in Italia ne abbiamo 7-8 per regione. Non ne aggiungerei altre e mi limiterei a quel "fra cui" quella Etrusca e di matrice ellenica. OK sull'eliminazione di confluite successivamente in quella latina, ridondante. Eliminerei anche il in taluni casi anche, che non si capisce perché ci sia. --Retaggio (msg) 16:55, 24 giu 2014 (CEST)

@Retaggio. nel II millennio a.C. nella regione geografica italiana, una civiltà come quella nuragica non c'era. Alcun paragone con quelle 7 o 8 per regione che tu indichi. --Shardan (msg) 17:04, 24 giu 2014 (CEST)

Hai perfettamente ragione, ma personalmente credo che sia un livello di dettaglio eccessivo per un incipit. Potrà trovare adeguato spazio nel testo della voce. --Retaggio (msg) 17:11, 24 giu 2014 (CEST)

Il mio risponderti non è vincolato al mio già espresso OK, ma - visto che c'erano elencate altre civiltà (etruschi) - perché no anche i nuragici che sono loro antecedenti e largamente conosciuti in tutto il Mediterraneo di allora. Quella civiltà raggiunse punti di eccellenza che neanche ti immagini, ed è certamente un vanto per gli ...italiani :-) .--Shardan (msg) 17:22, 24 giu 2014 (CEST)

Ma si..la cultura ellenica del mezzogiorno e quella etrusca non sono mica confluite in quella latina...--Govone80 (msg) 17:00, 24 giu 2014 (CEST)

R5b...se si mette "popolo" a me sta bene...figurati! Personalmente ho fatto ogni sorta di apertura possibile...è ad altri che non stava bene nulla all'infuori di "persone"...diciamo le cose come stanno....--Govone80 (msg) 16:50, 24 giu 2014 (CEST)

Credo che questa discussione abbia dimostrato che sia meglio discutere all'interno del testo di etnia, popolo e nazione, contestualizzando di volta in volta il discorso e con le dovute fonti a supporto. --Retaggio (msg) 16:59, 24 giu 2014 (CEST)

Rientro. Anche per me ok o "popolo" o "nazione" --Romano-italico (msg) 17:04, 24 giu 2014 (CEST)

No Retaggio...scusami ma qui non si è mollato fino a quando non si è fatta scomparire l'ombra di parole che richiamassero ad un vaghissimo senso di "unità" come popolo, popolazione, etnia o nazione...non ci arrampichiamo sugli specchi...è altra faccenda questa...ben più politica che enciclopedica....Comunque concordo con Justinianus, popolo va benissimo anche per me...ma tanto la resistenza sarà ferocissima...sia mai che gli italiani siano definiti come popolo...--Govone80 (msg) 17:07, 24 giu 2014 (CEST)

Fermo restando che anche l'incipit 1 è accettabile con questa entrata: Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale si potrebbe, in alternativa, inserire il termine di "popolo" sotto questa forma, e cioè: Gli italiani sono un popolo che condivide la stessa origine culturale, linguistica e storica ed è definito da un'unica e comune radice nazionale (forse si presenta anche meglio, perché breve, lineare ed enciclopedico). --Justinianus da Perugia (msg) 17:01, 24 giu 2014 (CEST)

Invito tutti a non riproporre soluzione che già precedentemente non hanno trovato consenso. La loro trattazione potrà avvenire, con tutte le fonti a supporto nel testo della voce. --Retaggio (msg) 17:09, 24 giu 2014 (CEST)

Justinianus, io toglierei "ed è definito da un'unica e comune radice nazionale" ed "origine", dato che le lingue che si parlano in Italia e la varie antiche civiltà non hanno la stessa origine.--R5b (msg) 17:13, 24 giu 2014 (CEST)

Il dizionario Treccani parla di "persone che appartengono alla nazione o allo Stato italiano". Comunque, se n'è già discusso e si è raggiunto un equilibrio, sebbene stilisticamente non perfetto, ma questo è il problema minimo per ora. Lasciamo quella parte così, per evitare nuove polemiche. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:30, 24 giu 2014 (CEST)