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Nuova sintesi Bramfab - Govone/Justinianus - Sergio

Una nuova mediazione...credo che possa andare bene ed accontentare tutti...ho tolto "nazione" e, come suggerito da alcuni, inserito "popolo".

Gli italiani sono un popolo che condivide la stessa origine culturale, linguistica e storica ed è definito da un'unica e comune radice nazionale

Gli italiani discendono in gran parte da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], per ragioni storiche e geografiche, eredi della Civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi in aree della regione e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16]. Si può fare risalire la formazione di una distinta comunità linguistica e culturale italiana, rispetto ad altre comunità' presenti in Europa, al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo e.v.); questa comunità interessò anche aree in cui convisse o confinò con altre comunità linguistiche culturali, come alcune valli delle Alpi centrali (Ticino, qualcosa dei Grigioni e parte del Tirolo) e parti delle aree costiere adriatiche di Istria e Dalmazia sotto l'influenza della repubblica di Venezia, dove tutt'oggi si trovano aree di lingua e cultura italiana. Dal punto di vista amministrativo, con l'avvento dello Stato unitario, il termine identifica anche i cittadini delRegno d'Italia e, dal 1946 della repubblica.

Geograficamente gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17], sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, e Croazia e Città del Vaticano). [essendo limitrofi ovviamente fan parte dell'area geografica] A causa dell'emigrazione, circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana, spesso residenti in aree dette "little Italy" hanno origini etniche [si potrebbe benissimo anche dire "origini familiari", ma sempre ridondante] totalmente o parzialmente italiane, a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di "italiani all'estero"[19])[20]"

--Govone80 (msg) 17:11, 24 giu 2014 (CEST)

Justinianus, io toglierei "ed è definito da un'unica e comune radice nazionale" ed "origine", dato che le lingue che si parlano in Italia e la varie antiche civiltà non hanno la stessa origine.--R5b (msg) 17:13, 24 giu 2014 (CEST)

Govone, Justinianus... fuori dai denti... ma è più importante una parolina sul primo rigo o una adeguata trattazione nel testo della voce? --Retaggio (msg) 17:15, 24 giu 2014 (CEST)

Scusa Retaggio...ma è importante anche un pò di correttezza se permetti...e non voglio offendere nessuno...fino a ieri si è cercato un consenso totale e completo di tutti...ed in virtù di questo si sono abbattuti incipit di ogni sorta e genere che pure aveva largo consenso...ed io stesso mi sono fatto carico di mediazioni di ogni sorta e genere, concependo ed accettando la cosa...ora, a parti inverse, non vedo che perché non si dovrebbe ricercare un consenso completo e non accettare mediazioni... --Govone80 (msg) 17:17, 24 giu 2014 (CEST)

Govone... qui a parte alcuni "dettagli risovibili", da quattro mesi ci si scorna su tre paroline:

1. Gli italiani sono un'etnia che....
2. Gli italiani sono un popolo che....
3. Gli italiani sono una nazione che....

ma a questo punto io dico perché non levare tutto da mezzo e spiegare per bene nel testo della voce perché, da quando e come sono etnia/popolo/nazione? Tanto l'Italia non è il Sudafrica, l'America o l'Australia... tanto tanto non si potrà "scoprire"... --Retaggio (msg) 17:24, 24 giu 2014 (CEST)

Nota al margine: non solo si sono accontonate proposte di incipit con largo consenso...ma lo si è fatto pure con tono spesso un pò pretenzioso e che sfiorava un pò l'aggressività...ciò vuol dire che se io, da utente registrato (da anonimo non mi è mai capitato, in realtà), voglio far valere le mie posizioni devo necessariamente alzare i toni e fare ammuina? non rientra tra le mie caratteristiche...e sarebbe una delusione sapere di non essere stato ascoltato perché si è tenuto un tono basso e di mediazione...--Govone80 (msg) 17:25, 24 giu 2014 (CEST)

No non è che si scorna...io da quattro giorni sono entrato in discussione e non è che ci si scorna tra quelle quattro paroline...ci si scorna tra cui è disposto ad accettare qualsiasi tra quelle parole e chi non ne vuole nessuna tranne quella più sciapa e priva di significato...e cioè "persone"...diciamo le cose come stanno...--Govone80 (msg) 17:28, 24 giu 2014 (CEST)

Io accetto o non accetto nulla... Per me l'incipit è basilare nelle voci stub monoriga o poco più. Forse sono il solo a pensarla così. OK, me ne torno nelle mie periferie, sono rientrato solo perché avevao avuto l'impressione che si fosse giunti alla "quadra" e si potesse ricominciare a lavorare. Mi sono sbagliato. Saluti. Quando avrete deciso la "parolina" fate un fischio. --Retaggio (msg) 17:31, 24 giu 2014 (CEST)

Favorevole all'incipit di Bramfab perché "popolo" è generale e include il concetto di "nazione" (v. infobox "quanto detto"), evitando ripetizioni col resto della frase. Semplificherei/preciserei la parte sugli italiani all'estero (in senso lato), precisando che 80 milioni sono oriundi e 4 milioni i cittadini all'estero. A questo punto, aspetterei qualche ora prima di varare il nuovo incipit. Così da lavorare al resto della voce. :-) --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:41, 24 giu 2014 (CEST)

Favorevole Sono pienamente d'accordo con te, Rronny. --Justinianus da Perugia (msg) 17:45, 24 giu 2014 (CEST)

@@Retaggio Io avevo proposto a suo tempo di congelare l'incipit temporaneamente ed occuparci della voce, ma, come puoi tu stesso constatare, la comunità ha deciso altrimenti. Comunque l'inserimento del termine "popolo" serve appunto per allargare il consenso (leggi il saggio intervento di Govone).--Justinianus da Perugia (msg) 17:45, 24 giu 2014 (CEST)

@@Govone80 Parole molto sagge, le tue. Hai fatto comunque un ottimo lavoro (togli però la parola "emigranti" in fondo, vedi il mio ultimo intervento)--Justinianus da Perugia (msg) 17:45, 24 giu 2014 (CEST)

@@Per R5b, stai tranquillo, modifiche fondate e che non stravolgano il senso del testo approvato si potranno sempre richiedere in un secondo momento. Questo Incipit non è mica la Bibbia...--Justinianus da Perugia (msg) 17:49, 24 giu 2014 (CEST)

Riguardo gli oriundi, tanto vale esser precisi. Sostituirei «, a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di "italiani all'estero"» con «: 80 milioni di oriundi e 4 milioni di cittadini italiani all'estero.» Come da fonti. Rileva notare che gli oriundi sono considerati implicitamente italiani dalla più volte citata definizione del dizionario Treccani. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 17:59, 24 giu 2014 (CEST)

@ Rrronny ok per la sostituzione. Bisogna inoltre curare un po' lo stile della parte centrale (ripetizioni, periodi con incise superflue)--Justinianus da Perugia (msg) 18:32, 24 giu 2014 (CEST)

@ Govone: mi spiace dirtelo ma una delle cose più positive dell'incipit di Bramfab era la sparizione di "origini etniche", molto meglio era senza (o al massimo origini familiari). Non te lo levi proprio dalla testa quel etnico eh?? --Kirk39 Dimmi! 20:30, 24 giu 2014 (CEST)

Kirk...io veramente proponevo popolo e nazione....è stato il mio primo incipt....mah...Comunque mi dispiace moltissimo che, alla fine, l'abbia spuntata chi ha urlato di più e chi ha creato più confusione. Io mi sono tenuto in disparte e quando ho deciso di contribuire su questo incipit ho usato una regola d'oro, non qui online ma nella vita: mediare. Chi voleva togliere quello, chi voleva mettere quell'altro, a chi non stava bene quella virgola e ancora via e via...via etnica, se non condiviso, via popolo, via tutto....tutto bene, purché, come premesso, si arrivasse ad un consenso di trecentosessanta gradi. Poi arriva qualcuno e decide sommariamente di cancellare l'incipit e di ricominciare da capo dopo tutto il lavoro fatto...una violenza...Ora, a parti inverse, non si parla più di consenso a trecentosessanta gradi...e perché se ne dovrebbe? Io sono un "novellino", come qualcuno ha giustamente ricordato, quindi indubbiamente ho meno diritti di chi contribuisce da anni....e inoltre ho fatto una cosa gravissima: non ho urlato, non ho inveito, non ho sfottuto, non ho tirato freni e, soprattutto, non ho messo alcun tipo di paletto...personalmente mi andava bene qualunque tipo di incipit con una rosa di nomi condivisi...e l'ho dimostrato rinunciando a quello a cui tenevo di più...è bastato? No...chi è partito discutendo con un'idea fissa e un obiettivo, con dei paraocchi, ha avuto la meglio...Faccio infine notare una cosa, di cui mi sono reso conto ora leggendo le fonti e nell'incipit...la questione riguardante la Civiltà romana, riportata nel nuovo incipit, ha una fonte che non menziona il fatto che gli italiani siano i più grandi eredi di roma per questioni "storiche e geografiche", e questa è un'altra forzatura inserita da chi, da cinque giorni a questa parte (sugli altri giorni parlino gli altri), ha cercato di limare tutto ciò che i vari regionalismi avvertono come nemico mortale...non solo...si vuole togliere anche la parte sulle culture confluite poi in quella latina...ed è un'altra forzatura...come se la cultura greca sia stata assorbita da, non so, i messicani...--Govone80 (msg) 20:50, 24 giu 2014 (CEST)

Mah... io mi ricordo che i "contrari" all'opzione "etnica" adducevano come principale motivazione che il concetto di etnia è sempre "minoritario"... quindi non capisco dove sta il problema nella frase "...all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi".... se non sono minoritarie quelle... D'altra parte sembra che i luoghi dove si parla più esplicitamente di etnia italiana siano appunto gli USA e la Croazia (intendo dal punto di vista ufficiale). Quindi non capisco dove sarebbe il problema...

Per me, come dicevo anche sopra, se si supera lo scoglio (IMHO solo formale) della prima parolina del primo rigo, la strada è tutta in discesa. --Retaggio (msg) 21:07, 24 giu 2014 (CEST)

PS - Govone, per il fatto della cultura etrusca/greca che confluisce in quella latina, per favore non ti fare "film": se ho proposto di eliminarlo è solo in quanto "ultra-ovvio", al fine esclusivo di snellire la frase. Suvvia, un po' di fiducia! Comunque se pensi che cancellando quella parte, d'un tratto scompaiono nella nebbia gli ultimi tre re di Roma... ;-) teniamola, per Giove! :-D

Procedo con la riscrittura dell'incipit. Penso che, per ora, di meglio non si possa fare. Partiamo da una base comune. Più in là c'è sempre tempo per limare, soprattutto la forma. Ho messo il template apposito per evitare conflitti di edizione. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:09, 24 giu 2014 (CEST)

Non vorrei che tu facessi un lavoro a vuoto. Aspetta almeno fino a domani per permettere agli utenti di pronunciarsi. Qui fino ad ora abbiamo approvato l'incipit, salvo modifiche minori, solo tu e il sottoscritto. È vero che chi tace acconsente....--Justinianus da Perugia (msg) 21:21, 24 giu 2014 (CEST)

Non si possono accontentare in toto tutte/i. L'incipit di Bramfab ha ricevuto molti altri feedback positivi su. In soldoni, rispetto al consenso di ieri, è mutato solo "popolo", che semplicemente estende il concetto di "nazione". --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:28, 24 giu 2014 (CEST)

Aspetta, Rrronny.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:35, 24 giu 2014 (CEST)

@@Per Rrronny Non avere fretta di inserirlo nella voce, semmai presentalo qui dopo averlo aggiustato.--Justinianus da Perugia (msg) 21:40, 24 giu 2014 (CEST)

Va bene. Appena finisco apro una nuova sezione per le limature del caso. Però se vengono partoriti incipit come funghi, non si va avanti. Abbiate pazienza. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:48, 24 giu 2014 (CEST)

Apprezzo quest'incipit, ma mi sembra che gli ultimi due capoversi si perdano in giri di parole inutili, che potrebbero essere facilmente riassunti in questa forma:

Gli italiani costituiscono sono un popolo che costituisce la nazione italiana e condivide la medesima cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale.

Gli Italiani sono eredi della [ [Civiltà romana] ], più che gli altri popoli europei, e inoltre di quella [ [greca] ] e dei popoli [ [italici] ].

Si può fare risalire la formazione di una distinta comunità linguistica e culturale italiana, al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo e.v.); questa comunità interessò l'attuale terriotrio italiano e aree limitrofe[in nota: Canton Ticino, Istria e Dalmazia] ed è diventato un modello artistico-culturale nel Rinascimento, ma ha potuto raggiungere una sua unità politica solo nel 1861: a partire da questa data si definiscono italiani anche tutti i cittadini dello Stato italiano.

Sono localizzati sia in Italia, loro Paese di origine, [in nota: dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»] sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi [come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano]. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, a cui si aggiungono 4 milioni di cittadini italiani emigrati, noti come italiani all'estero.

Come si vede, ho sintetizzato in un rigo il lungo capoverso sulle origini remote degli italiani e sulle varie particolari regioni ex-italiane ed ho inoltre trasformato due proposizioni accessorie dell'ultimo capoverso in note, per rendere più fluido e conciso il discorso. Che ve ne pare?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:43, 24 giu 2014 (CEST)

La prima frase è troppo macchinosa (meglio l'attuale: gli italiani sono...un popolo, ecc.ecc.) e il termine di "emigranti" al fondo non è corretto, bisogna toglierlo (qui mi sembra preferibile ciò che ha proposto Rrronny). Il resto va più che bene.--Justinianus da Perugia (msg) 21:52, 24 giu 2014 (CEST)

Anche io favorevole con correzioni di Justinianus --Govone80 (msg) 21:55, 24 giu 2014 (CEST)

Grazie per i suggerimenti, li ho aplicati: però mi sembra meglio scirvere cultura , lingua e storia piuttosto che origini culturali, linguistiche e storiche, perché il secondo dà quasi l'idea le varie parti d'Italia siano accomunate solo dalle origini e non anche dalla situazione presente.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:19, 24 giu 2014 (CEST)

Forse ai ragione su cultura, lingua e storia. Sugli italiani all'estero seguirei la bozza (80 milioni di oriundi ecc.) Appena puoi vedi questi particolari anche con Rrronny e gli altri (Govone compreso).--Justinianus da Perugia (msg) 22:55, 24 giu 2014 (CEST)

Bozza definitiva nuovo incipit

Spero non mi sia sfuggito nulla. Mancano alcuni wikilink. Ho precisato "nazione italiana", altrimenti la prima frase è sintatticamente e logicamente inconsistente, anche rispetto al contenuto della prima fonte. Vi chiederei di proporre solo modifiche formali, che non intacchino il contenuto finora a fatica elaborato. Punto di pubblicarlo entro domani. Confido nel buon senso, che pare sia emerso negli ultimi giorni, al di là di malevoli tentativi di distruzione del consenso (v. IP bloccati). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:23, 24 giu 2014 (CEST)

«Gli italiani sono un popolo che condivide la stessa origine culturale, linguistica e storica ed è definito da un'unica e comune radice nazionale italiana.

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei, per ragioni storiche e geografiche, eredi della civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli italioti e dei sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica.

Si può fare risalire la formazione di una distinta comunità linguistica e culturale italiana, rispetto ad altre comunità presenti in Europa, al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo e.v.); questa comunità interessò anche aree in cui convisse o confinò con altre comunità linguistiche culturali, come alcune valli delle Alpi centrali (Ticino, parte dei Grigioni e del Tirolo) e parti delle aree costiere adriatiche di Istria e Dalmazia sotto l'influenza della repubblica di Venezia, dove tutt'oggi si trovano aree di lingua e cultura italiana. Dal punto di vista amministrativo, con l'avvento dello Stato unitario, il termine identifica anche i cittadini del Regno d'Italia e, dal 1946, della Repubblica italiana.

Geograficamente gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine — dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...» — sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa dell'emigrazione, circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane: 80 milioni di oriundi e 4 milioni di cittadini italiani residenti all'estero.»

note

Lungi da me voler alimentare ulteriori discussioni (e vedermi assegnato d'ufficio il titolo di secessionista), ma se vogliamo "limare" ancora un po' questo tuo ottimo lavoro, non si potrebbe sostituire il concetto di "unicità" delle radici e delle origini con quello più sfumato di "similitudine"? Giusto per ricordare che differenze fra le popolazioni esistevano ed esistono. Resta irrisolto (mi sembra) il problema degli italiani intesi come cittadini dello Stato ma non di origine italiana, così come quello delle popolazioni preesistenti che abitavano a cavallo dei confini attuali (avevo fatto l'esempio degli occitani) ma siamo cmq sulla strada giusta direi.--Ale Sasso (msg) 22:40, 24 giu 2014 (CEST)

Non voglio neanche io aprire una discussione o una diatriba con te....ma parliamo la stessa lingua...abbiamo la stessa religione (in linea di massima)...condividiamo la stessa storia...abbiamo la stessa cultura...tutto questo è un pò più di "simili"...poi sono le fonti che ci dicono questo... --Govone80 (msg) 22:48, 24 giu 2014 (CEST)

Veramente la mia prima lingua è il genovese, e non credo di condividere la tua religione, cmq non sono cattolico, né ci sono molti cattolici nella mia famiglia. La storia della mia terra mi sembra parecchio diversa rispetto a quelle di altre regioni italiane e più simile a quella della Provenza o dell'Inghilterra... dubito che le fonti possano negare alcune evidenze, e infatti ne esistono diverse che le rimarcano. Solo per amor di chiarezza e senza vis polemica: non sono talebano--Ale Sasso (msg) 19:56, 25 giu 2014 (CEST)

Concordo in pieno con Govone80. Rronny, hai notato le modifiche che ho appena proposto? Che ne pensi?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:54, 24 giu 2014 (CEST)

(conflittato) E neanche io voglio riaprire i soliti libri, ma questo è solo un incipit (anche uno dei più lunghi e articolati di it:wiki, tra l'altro): per tutti i distinguo, le sfumature e i doverosi dettagli (dalla cultura nuragica agli occitani, dalle migrazioni al dibattito storiografico sul concetto di etnia) c'è tutto il resto di una voce che attende impaziente corposi contributi, ben contestualizzati e supportati da fonti autorevoli. (io ci provo, hai visto mai che ci sta qualcuno che mi da ragione... :-P) --Retaggio (msg) 22:56, 24 giu 2014 (CEST)

Infatti, ci occuperemo anche di quello.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:58, 24 giu 2014 (CEST)

@@ Rronny spesso residenti in aree dette "little Italy"????. --Justinianus da Perugia (msg) 23:01, 24 giu 2014 (CEST)

Non male. Mi lasciano solo dubbiose le little Italy. Andrebbe ancora meglio se, al posto di "popolo", si mettesse "popolazione" e si togliesse la Città del Vaticano, che non c'entra niente, come già detto (ripeto: la CdV ha meno di 1.000 passaporti, più della metà dei quali sono di prelati e funzionari che vengono da qualsiasi parte del mondo e gli altri che sono di cittadini italiani con cittadinanza vaticana "di servizio", personale di guardia, diplomatici laici, etc. etc.). Non la reinfilate ogni volta, che non ha alcun senso ci stia. San Marino ha un senso, è una repubblica storica, il Vaticano è uno Stato-ersatz nato nel 1929 a tavolino -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:03, 24 giu 2014 (CEST)

Propongo A causa dell'emigrazione[7], circa 84 milioni di persone residenti in altri Paesi del mondo hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane: 80 milioni di oriundi[8] e 4 milioni di cittadini italiani residenti all'estero[9]

@Sergio - meglio popolo, che popolazione dà l'idea di un gruppo di spore osservate su un vetrino. I ministati poi, li eliminerei tutti e tre. --Retaggio (msg) 23:05, 24 giu 2014 (CEST)

Sergio: continui a sottintendere POV negli altri come se il tuo "riduzionismo" estremo non fosse un altro POV. Letteratura italiana cosa sarebbe allora? L'insieme degli scrittori con la cittadinanza italiana? Suvvia, San Marino è un'entità statale diversa, ma socialmente, culturalmente e quello che ti pare non sarebbe "italiano"? Dobbiamo esibire le fonti? Escludiamo pure via Sarpi a Milano? Diamoci un taglio.--Shivanarayana (msg) 23:10, 24 giu 2014 (CEST)

Ripeto, perché non prendiamo il mio incipit?- Blackcat, no, assolutamente: popolo è una cosa, popolazione un'altra: i popoli hanno caratteristiche in comune quali appunto lingua, storia e cultura.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 23:12, 24 giu 2014 (CEST)

Shiva, non capisco questo tuo intervento (e quando dico che non capisco, intendo sia la sua pertinenza che la sua ragione). Ho per caso detto che San Marino non vada inclusa? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:14, 24 giu 2014 (CEST)
PS Ok allora, Memnone, VADI per popolo.

[× Conflittato] Stai ripetendo "popolazione" (o "persone") in questa discussione malgrado chiunque sia intervenuto su questa voce, "riduzionisti" inclusi (se proprio vogliamo fare il solito giochino della divisione in gruppi), stia chiaramente parlando di altro (e "più"). Se contemporaneamente parli di consenso, c'è qualcosa che non va. Spero tanto tu cominci a capirmi.--Shivanarayana (msg) 23:22, 24 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] e [↓↑ fuori crono] No, Shiva, mi dispiace, starò invecchiando ma non sono ancora arteriosclerotico. Non mi stavi contestando l'uso della parola popolo o popolazione, mi stavi dicendo tutt'altro: Letteratura italiana cosa sarebbe allora? L'insieme degli scrittori con la cittadinanza italiana? Suvvia, San Marino è un'entità statale diversa, ma socialmente, culturalmente e quello che ti pare non sarebbe "italiano"?. Ecco, dove mai avrei detto che San Marino è escluso? Ripeto, sei sicuro stessi scrivendo a me? Sei sicuro che quello che hai risposto c'entrasse qualcosa con quello che ho scritto io? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:26, 24 giu 2014 (CEST)

Toglierei il pezzo su Little Italy, perché generico (che significa "spesso"!?). Sulla prima parte non accetterei modifiche in questa fase (altrimenti ci infognamo!). Sulle altre cose (v. Vaticano), eviterei POV. O, in alternativa, si stralcia tutto ciò che non è fontato, così ricordiamo implicitamente i pilastri, che male non fa. A proposito, un'intera parte è senza fonti: spero si ovvierà quanto prima. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:23, 24 giu 2014 (CEST)

Non è un POV, è buon senso: San Marino è un paese di lingua e cultura italiana, il vaticano non c'entra niente, è un'ersatz extraterritoriale come potrebbe esserlo il palazzo della FAO. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:34, 24 giu 2014 (CEST)

Non vorrei essere ripetitivo, ma, Rrronny, ti ho chiesto cosa pensi delle modifiche che vorrei apportare al tuo incipit, che ne dici?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 00:08, 25 giu 2014 (CEST)

Mi cito, da buon vanitoso: «Sulla prima parte non accetterei modifiche in questa fase (altrimenti ci infognamo!).» Inoltre, tu proponi stravolgimenti che eviterei, almeno per ora: non possiamo ricominciare sempre daccapo. O, almeno io, non ne ho la minima voglia. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 00:36, 25 giu 2014 (CEST)

Riguardo all'uso delle fonti e alla questione dell'etnia (risposta dell'IP 151.52.61.198)

Volevo rispondere nella discussione archiviata (Gli italiani dicano al mondo chi sono, non aspettino che siano gli statunitensi a classificarli) ma avete scritto di non modificare quella pagina e di farlo nella discussione corrente. Beh grazie per la considerazione, non volevo creare polemiche, anche perché in fin dei conti non è che una pagina di Wikipedia mi possa far sentire diverso da ciò che sento di essere. Volevo solo far riflettere su alcuni punti. Risponderò, ma qualcuno mi dica se devo evitare, perché vedo che la discussione qui è infinita per due frasi. Magari qualcuno si sente infastidito da ciò che scrivo perché rallenta la faccenda sulla risoluzione dei problemi che gli utenti stanno cercando di portare a conclusione.

1. Il discorso sui gruppi etnici è troppo complesso. Si può leggere la pagina relativa ai gruppi etnici.[1]
   Non direi proprio che il concetti sia ben definito.
2. Il criterio per definire una etnia non dovrebbe affatto riguardare la politica. È vero che delle comunità politicamente unite tendono a influenzarsi, ma così come c’è un’influenza tra Veneto, Sardegna o Sicilia, un’identica situazione si verifica tra Inghilterra, Scozia o Galles. In Galles la percentuale delle persone che parlano in gallese è enormemente inferiore rispetto alla percentuale di siciliani che parlano siciliano o di veneti che parlano in veneto. Quindi se bisogna tenere in considerazione l’aspetto linguistico, è illogico distinguere su questo piano scozzesi, gallesi e inglesi ma negare la distinzione tra veneti, sardi e siciliani. Evidentemente nessuno dà peso a questo fatto perché l’inglese e il gallese sono due lingue appartenenti a due gruppi indoeuropei diversi, mentre veneto, siciliano e italiano sono lingue romanze abbastanza “simili”. Ma simile non può voler dire uguale.
   Il fatto che la Scozia si separerà è solo un fattore politico. Se i veneti avessero voce in capitolo, da quel che pare dagli ultimi referendum (senza alcun riconoscimento), anche loro vorrebbero dividersi. E quindi? Se ci riuscissero sarebbero un’etnia diversa da quella italiana mentre fino a quando sono in Italia sono di etnia italiana? Non è un discorso obiettivo.
   Oppure dobbiamo andare a scovare gli antenati di secoli fa per poter stabilire chi appartenga a un gruppo etnico e chi a un altro? Ok, un gruppo erano germani e un gruppo celti. Ma in Sicilia? Elimi, Siculi, Sicani. E poi andare così indietro nel tempo non serve a niente. Le etnie non sono entità statiche, quindi come c’è stato un mescolamento nelle aree d’Italia, lo stesso è avvenuto nelle aree Britannico-irlandesi. Affermare che è legittimo il riconoscimento di etnie diverse lì ma negare le differenze da noi, vuol dire esprimere due punti di vista per lo stesso identico fenomeno. Da un lato si enfatizzano le diversità (perché politicamente Scozia, Inghilterra, Galles e Irlanda sono nazioni), dall'altro, siccome l’Italia è un paese centralista, si dice “dai, su, sempre a sottolineare le differenze! Noi italiani siamo diversi ma la diversità è il nostro orgoglio, quindi noi siamo un solo popolo, una sola etnia (o quello che è)”.
3. Eco e gli altri non parlano di una etnicità di molte persone, menzionano alcuni intellettuali per avvalorare la tesi secondo cui la cultura italiana esiste da prima dell’unità. Ed è vero, è innegabile che sia esistita una lingua italiana prima dell’unità, ma era una cultura estremamente ridotta a un piccolo numero di persone. Probabilmente scrivevano in italiano anche perché ambivano a un riconoscimento “internazionale” (in relazione agli staterelli). La stragrande maggioranza della popolazione trascorreva la vita a lavorare, senza sapere niente dell’italianità. Eco e gli altri quindi non possono ignorare la maggioranza. E infatti lui non penso che voglia dire “non esistono differenze etniche perché già prima dell’unità Tizio, Caio e Sempronio scrivevano in italiano”. Ciò che afferma non entra in contraddizione con l’evidente persistenza delle diversità locali, molto più evidente di quanto sia successo sul versante britannico-irlandese.
4. Non parlo di anomalia e non voglio far credere che il caso Italia sia diverso rispetto a quello di altri paesi. Semmai è il contrario, dico che il caso Italia è perfettamente identico ad altri paesi ma le cose vengono trattate in maniera fortemente diversa sulla base delle vicende e delle convenzioni politiche.
5. Riguardo al "vaglielo a dire a un irlandese di essere inglese". Io potrei dire, vaglielo a dire a uno di quelli superconvinti che scrivono qui di essere di etnia siciliana! (nonostante sinceramente mi sia sembrata una provocazione, o forse semplicemente una rivendicazione esposta in modo presuntuoso. Che cambia? Così come un irlandese può, anzi, non si sente “british”, anche un siciliano può non sentirsi italiano. I sentimenti degli irlandesi e dei siciliani avrebbero esattamente la stessa valenza, perché di fatto le differenze in un mondo (occidentale) globalizzando, ormai, sono veramente superficiali. Infatti secondo me il termine etnia dovrebbe proprio sparire quando si tratta ad esempio di europei. Ma se lo si deve usare allora lo si usi con lo stesso criterio per tutti.
6. Non c’entra niente questa storia delle 8000 comunità etniche. Un palermitano e un catanese possono anche non avere simpatie l’uno per l’altro ma nessuno dei due si sognerebbe mai di negare l’appartenenza allo stesso gruppo siciliano. Non so veramente come si possa pensare che l’alternativa sia o tutti italiani e basta oppure 8000 etnie diverse.
7. Non si può mai parlare a nome di tutti gli italiani. Frasi come “gli italiani sono orgogliosi di…” sono solo personalissimi pensieri. A me ad esempio (e ho la cittadinanza italiana) non importa proprio niente di sentirmi orgoglioso perché altrove c’è una diversità sarda o una diversità friulana. Questo pensiero dell’orgoglio per le diversità mi sembra una scusa per sorvolare sulla questione. Si può apprezzare un sardo, lo si può ignorare ma non si capisce perché qualcuno dovrebbe essere orgoglioso del fatto che nello stesso stato qualcun altro abbia una cultura diversa. Anche quando dici quelle cose romantiche da film degli italiani che in valigia mettevano un disco di Caruso e una foto del re, un po’ troppo romanzesche.
   Io ho dei parenti all'estero e senz'altro dicono di essere italiani (o italo-qualcosa) perché esiste uno stato chiamato Italia e loro sono nati entro i confini di questo territorio fatto stato (o sono discendenti di persone che vi sono nate), ma nessuno di loro parla italiano, parlano dialetti anche un po’ antichi, perché si sono portati dietro la cultura della propria terra, non quella più genericamente italiana, ma quella locale. Né in realtà gliene frega niente di sentimenti di italianità. Quelli della seconda generazione neanche ci vogliono venire in Italia. Cioè si sono assimilati alla cultura di quel territorio, non incidendo né sulla cultura del luogo, né sulla cultura di origine dei genitori. Non so quanto possano essere italiani questi miei parenti.
   Sull'aspetto genetico, che per carità vale poco e niente dato che più indietro andiamo nel tempo più si scopre che siamo imparentati anche con gli africani e i giapponesi, è vero che bisogna comunque distinguere le grandi città dagli altri centri. Una città europea piena d’arabi non rende l’intero territorio “regionale” arabo. I piemontesi e i lombardi non si sono né estinti, né si sono completamente assimilati ai meridionali. E andando l’etnia oltre la questione genetica, semmai ci sarebbe stata una dinamicità che ha portato (magari nelle successive generazioni) quei meridionali ad acquisire lingua, culture e tradizioni tipiche di quell’area. Ma ciò non ha cancellato né la peculiarità originaria del posto (anche se potrebbe esser stato influenzato), né quella dell’area d’origine del meridionale (per chi è rimasto sul territorio).
8. L’italiano non deriva dal siciliano. Questa è un’assoluta certezza. Fare nomi e mettere titoli non serve a niente se non si dice punto per punto cosa queste persone e questi esposti dicano. Essere “prima espressione della lingua italiana” vuol dire che il toscano letterario è un diretto discendente del volgare illustre dei siciliani, cioè che l’italiano deriva dal siciliano. Mi sembra alquanto azzardato sostenerlo. Piuttosto si scriva “l’italiano è stato parecchio influenzato dal volgare illustre dei poeti siciliani”.
9. La storia della formazione del popolo italiano è millenaria in relazione alla nascita dello stato italiano. Cioè gli storici dicono “oggi si chiamano italiani, una volta era popolo Tizio, popolo Caio, popolo Sempronio, popolo Mevio, popolo Filano, popolo Calpurnio, ecc, che per una miriade di vicissitudini si sono uniti”. Nessuno al mondo può dire che esistesse un popolo unitario proto-italiano. Di molti popoli preromani neanche si sa da dove venissero! Queste cosa sono scritte molto chiaramente anche nei sussidiari. Io non nego certo l’esistenza del popolo italiano, ma volerne rintracciare le tracce nella storia così lontana mi sembra un’assurdità estremista.
10. Le fonti statunitensi relative ai gruppi etnici europei sono fortemente basate sulla politica e i confini territoriali, non sulle peculiarità dei singoli popoli. Tanto in fondo si tratta di classificazioni semplicistiche, per questioni grossolanamente statistiche. Cosa gliene importa agli statunitensi di andare a studiare approfonditamente il tessuto socioetnicoculturale di un paese tanto lontano! Soprattutto considerando che anche in Italia stessa si tende sempre a passarci sopra su queste questioni e dire “ma sì, qualche diversità c’è, ma non stiamo a guardare il pelo nell'uovo”, a meno che non parte qualche provvedimento politico in cui si stabilisce che tale popolo è riconosciuto, tal’altro è riconosciuto, ecc.
    Gli statunitensi avranno anche avuto una percezione univoca degli italiani che sono arrivati in periodi di immigrazione perché in effetti erano soprattutto meridionali. Infatti lo stereotipo statunitense sugli italiani equivale grossomodo allo stereotipo che i settentrionali hanno maturato nei confronti di quelli del sud.

Se avete tolto la parola etnia, tanto di guadagnato. Per stessa cultura esattamente cosa si intende? E la storia? Troppo vago. Se si parla della stessa storia sembra voler sorvolare sugli avvenimenti, che, insomma, sono stati piuttosto diversi nelle varie aree. Oppure fate coincidere il concetto di italiani con la nascita dello stato Italiano? E i preunitari non li considerate italiani? Ma quelli non avevano una storia comune
Rendiamoci conto però che un'obiettività totale nella definizione è impossibile. I miei nonni sono italiani ma non hanno mai parlato in italiano in tutta la loro vita, e come loro anche tutti quelli della loro generazione che conosco. I miei genitori anche loro non è che usino molto l’italiano, anche se per ovvie ragioni già hanno capacità di comprensione maggiori dei primi (beh in realtà anche molti individui delle generazioni giovani hanno serie difficoltà, ma lasciamo stare). Perciò già dire che gli italiani condividono la lingua non è che sia proprio del tutto vero; oppure vorrebbe dire che queste persone di cui ho parlato non dovrebbero essere considerate italiane. A me sembra palese che per italiani si intenda "gruppo umano costituito da nativi dell’area ufficialmente italofona, e/o da chi ne abbia ascendenze". Cioè anche i miei nonni che non parlano italiano sono italiani perché nati nel territorio ufficialmente italofono e hanno ascendenze degli stessi territori. I preunitari rientrano così nella definizione perché l’italiano, anche se conosciuto da 3 persone e mezzo, era già lingua ufficiale un po’ ovunque, in quanto era unico appiglio abbastanza standard in un territorio linguisticamente frammentato ma che necessitava di rendere i documenti ufficiali comprensibili alle classi dirigenti del proprio staterello (troppo ricco di dialetti) e di quelli vicini. Insomma l’italiano era una garanzia che i lombardi, per esempio, potessero capire quali fossero gli inviolabili diritti dei veneti riguardo il proprio territorio, e viceversa.
Rientrano nella definizione (anche solo parzialmente) comunità quali arbëreshë (penso che abbiano ascendente albanesi, no?) o francofoni valdostani (che ormai sono pochissimi), germanofoni altoatesini, arpitani, griki, ecc, perché ufficialmente sono anche loro italiani a tutti gli effetti, e di fatto sono totalmente assimilati alle culture delle rispettive aree geografiche che occupano. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.61.198 (discussioni · contributi) 03:10, 25 giu 2014‎ (CEST).

Personalmente vedo alcuni problemi nella seconda parte:

• Il periodo "questa comunità interessò anche aree in cui convisse o confinò con altre comunità linguistiche culturali, come alcune valli delle Alpi centrali (Ticino, parte dei Grigioni e del Tirolo) e parti delle aree costiere adriatiche di Istria e Dalmazia sotto l'influenza della repubblica di Venezia, dove tutt'oggi si trovano aree di lingua e cultura italiana." è estremamente convoluto ( eufemismo per dire che non si capisce cosa voglia dire), e ha anche diversi errori: il Ticino linguisticamente e culturalmente è sempre stato parte dell'Italia (Lombardia) (allora, perchè il passato remoto?), e politicamente è un cantone svizzero dal 1803. Prima di allora era un insieme di possedimenti di alcuni cantoni elvetici in Italia, esattamente come Milano era spagnola e Trento austriaca. Oggi nè in Istria nè in Dalmazia ci sono "aree di lingua e cultura italiana". "Area" è un concetto geografico, ma in Istria gli italiani sono una minoranza piu' o meno uniformemente distribuita; in Dalmazia Vittorio Emanuele diceva già nel 1941 che "di Italiano ci sono rimaste solo le pietre". Quindi, toglierei la Dalmazia, e direi che in Istria, ci sono "nuclei (o gruppi) di lingua e cultura italiana"
• Toglierei il Vaticano dall'elenco degli stati, in quanto la maggior parte della popolazione (esiguissima) è o italiana o straniera.
• Togliete per favore "Little Italy". Prima di tutto, al di fuori degli USA questa denominazione è sconosciuta: inoltre, almeno negli USA, gli italo-americani non vivono piu' li' da diversi decenni. Per esempio a San Francisco (dove la little Italy si chiama North Beach) e New York la maggior parte della popolazione dei quartieri italiani è oggi cinese o latina. Alex2006 (msg) 08:11, 25 giu 2014 (CEST)

Io direi di sintetizzare ancor più la parte centrale che oltretutto è priva di fonti. --Justinianus da Perugia (msg) 09:14, 25 giu 2014 (CEST)

I rilievi di Alex sono fondati. Sulla questione "little Italy" mi permetto di procedere d'ufficio sulla bozza stessa, dato che mi pare che siamo tutti d'accordo. --Retaggio (msg) 09:39, 25 giu 2014 (CEST)

Giacché ci sei togli anche dalla bozza ...e confluite successivamente in quella latina [il passo è:...hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina], è innecessario specificarlo. --Justinianus da Perugia (msg) 09:52, 25 giu 2014 (CEST)

(conflittato) Alcuni pensieri ragionandoci un po' di più:

• La frase questa comunità interessò anche aree in cui convisse o confinò con altre comunità linguistiche culturali, come alcune valli delle Alpi centrali (Ticino, parte dei Grigioni e del Tirolo) e parti delle aree costiere adriatiche di Istria e Dalmazia sotto l'influenza della repubblica di Venezia, dove tutt'oggi si trovano nuclei di lingua e cultura italiana. potrebbe anche essere cassata in toto: esprime quasi lo stesso concetto di quella più sotto: sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. Anche se la contestualizzazione è diversa (prima in prospettiva storica, dopo attualizzata), io direi che tale livello di dettaglio può essere riportato adeguatamente nel testo della voce
• Ministati: li eliminerei tutti è tre (Monaco, San Marino e Vaticano): ricordiamoci che è un incipit, lasciamo solo gli stati maggiori.
• Ricordo che in una vecchia versione c'era un riferimento ai nuovi italiani e/o alle seconde generazioni. Non sarebbe il caso di ripescarlo e reinserirlo nuovamente, dopo aver parlato degli italiani all'estero?

--Retaggio (msg) 09:59, 25 giu 2014 (CEST) PS - Justinianus, no. L'ho proposto anch'io, ma lì non siamo "tutti d'accordo". :-)

Approvo tutti e tre i tuoi punti. Nell'incipit vanno solo i punti salienti. Alex2006 (msg) 10:03, 25 giu 2014 (CEST)

Sperando che non si creino nuove polemiche...--Justinianus da Perugia (msg) 10:08, 25 giu 2014 (CEST)

A causa dell'emigrazione, circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane: 80 milioni di oriundi e 4 milioni di cittadini italiani residenti all'estero.»Io toglierei regione italiana e metterei al suo posto "Repubblica italiana".--R5b (msg) 10:09, 25 giu 2014 (CEST)

Un altro "problemino": nella frase ...alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana, il soggetto dovrebbe essere (più o meno) alcuni territori dei Paesi limitrofi, mentre attualmente è solo Paesi limitrofi. --Retaggio (msg) 10:16, 25 giu 2014 (CEST)

Reteggio, questo che hai proposto è una ripetizione, perché dopo c'è scritto " alcuni dei quali".--R5b (msg) 10:26, 25 giu 2014 (CEST)

(f.c., conflittato) Potremmo scrivere così: ...comunità etniche storicamente presenti in vari territori dei Paesi limitrofi (come Svizzera, Francia, Slovenia, Croazia), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana --Retaggio (msg) 10:32, 25 giu 2014 (CEST)

Per quanto riguarda la parte centrale si potrebbe sintetizzare così: Si può fare risalire la formazione di una comunità linguistica e culturale italiana con caratteri propri, al periodo della stabilizzazione della lingua volgare (attorno al XIII secolo). Tale comunità interessò anche alcune aree limitrofe come parte del Tirolo e le zone costiere di Istria e Dalmazia dove vivono ancora minoranze etniche italiane. Stop. Faccio notare che qui ha un senso il termine di "minoranza etnica italiana" anche perché in Slovenia e Croazia è ufficialmente definita come tale e non confusa con la minoranza linguistica italiana. Tuttavia, se non piace, si può utilizzare un altro aggettivo.--Justinianus da Perugia (msg) 10:31, 25 giu 2014 (CEST)

IMHO il problema non è il termine, ma la ripetizione: sotto c'è già ...comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi. --Retaggio (msg) 10:44, 25 giu 2014 (CEST)

L'importante è se vi va bene questa sintesi della parte centrale. Per quanto riguarda l'aggettivo, o gli aggettivi, possiamo anche lasciare quelli che ci sono.--Justinianus da Perugia (msg) 10:40, 25 giu 2014 (CEST)

Preciso, dato che ho l'impressione che non ci siamo capiti... l'aggettivo va benissimo, IMHO il problema è che la sintesi è espressa due volte, prima e dopo. --Retaggio (msg) 10:44, 25 giu 2014 (CEST)

Si, in effetti si può anche sopprimere sopra (il periodo lo facciamo terminare con "Dalmazia".--Justinianus da Perugia (msg) 10:50, 25 giu 2014 (CEST)

Ma dove sono gli Italiani in Dalmazia? So che a Zara ne sono rimasti 100...Alex2006 (msg) 10:54, 25 giu 2014 (CEST)

@@Alex Per Dalmazia intendo anche il Quarnero, Lussino e Cherso (che non hanno mai fatto parte dell'Istria), oltre naturalmente a Zara, Spalato, ecc. A Fiume nel 1998 c'erano oltre 6.000 italiani regolarmente iscritti nelle C.I. fra Lussino e Cherso oltre 800, ecc. Stiamo parlando di una comunità piccola ma pur sempre composta da migliaia di membri, non di centinaia. --Justinianus da Perugia (msg) 11:22, 25 giu 2014 (CEST)

Grazie! Geograficamente improprio (conosco un paio di Fiumani che si offenderebbero non poco a sentirsi chiamare dalmati :-)), ma chiudiamo un occhio...Alex2006 (msg) 11:28, 25 giu 2014 (CEST)

la Dalmazia inizia proprio con il Quarnero e le isole quarnerine e Fiume si affaccia sul golfo del Quarnero. Vogliamo perdere tempo su questo, oppure vogliamo scrivere Istria, Dalamazia + Quarnero? Cose da pazzi...--Justinianus da Perugia (msg) 11:46, 25 giu 2014 (CEST)

...e se scrivessimo Adriatico orientale? --Retaggio (msg) 11:49, 25 giu 2014 (CEST)

Va anche bene. --Justinianus da Perugia (msg) 11:54, 25 giu 2014 (CEST)

Mi associo. Altrimenti il primo Croato che passa da queste parti cancella... :-) Alex2006 (msg) 12:02, 25 giu 2014 (CEST)

Buongiorno a tutti.

In linea di principio, mi trovo sostanzialmente d’accordo con la proposta di incipit al momento in discussione, che ha per base quella presentata da Govone con alcune modifiche.

Mi pare che la difficoltà di trovare una soluzione condivisa dipenda ora principalmente dalle differenze di metodo e di epistemologia adottate dai vari interlocutori. Concetti come nazione, popolo, etnia non sono univoci neppure nell’ambito delle scienze umane ed anzi sono sovente interpretati in modo assai diverso. Persino un termine come “nazione”, per non parlare della sua storia e natura, è oggetto di visioni e prospettive alquanto differenti nella storiografia.

L’esistenza degli italiani mi sembra innegabile, mentre i problemi e le discordanze sorgono nel momento in cui bisogna darne una definizione univoca e sintetica. Sarebbe oggettivamente disagevole dare una definizione completa della natura degli italiani (o di qualunque altro gruppo etnico, nazionale o popolo che dir si voglia) in un intero saggio, cosicché è comprensibile che diventi ancora più difficile in poche frasi. Pertanto, pur ribadendo che la bozza di Govone a me sta bene, qualora vi fossero richieste di limature legate alla scelta del lessico e dei concetti, credo che si potrebbe ovviare semplicemente ammettendo una molteplicità di denominazioni, ossia chiarendo che si può parlare degli italiani come di un popolo o di una nazione o di un gruppo etnico a seconda della terminologia e dell’impostazione di metodo adottati. Tutti questi termini comunque rimandano ad una collettività umana determinata da una medesima identità culturale.

Essendo poi così difficile trovare un incipit comune, suggerirei però d’evitare d’allungarlo ulteriormente. L’approfondimento dei singoli aspetti credo che possa avvenire a posteriori ed in modo assai meno soggetto a contestazioni. Se esistesse accordo su questo, si potrebbe aprire una piccola sezione aggiuntiva, non di storia degli italiani, ma di storia della storiografia sugli italiani. Si potrebbero così inserire una serie di recensioni d’autori importanti, che hanno dato contributi significativi ad approfondire determinati aspetti di ciò che significa “essere italiani” ossia la “natura degli italiani”. Trattandosi di recensioni ovvero di sintesi d’autori, le possibilità di dubbi ed incertezze sarebbero molto ridotte rispetto alla complicatissima e delicatissima operazione d’elaborazione d’una definizione omnicomprensiva. Inoltre, questa sezione aggiuntiva offrirebbe la possibilità d’una visione plurale e molteplice. Pensavo ad esempio a recensioni d’autori ed opere come, giusto per dare alcuni esempi: Federico Chabod, "L'idea di nazione", Bari 1967, con la sua definizione di patriottismo ed idea di patria italiana distinta dal nazionalismo tipico della Germania; Ludovico Antonio Muratori, con i suoi monumentali "Antiquitates Italicae Medii Aevi", "Rerum Italicarum Scriptores", "Annali d’Italia", che cercano di provare con immensa mole documentaria l’esistenza d’una cultura italiana condivisa negli aspetti più differenti (economia, società, folklore, musica, arte ecc.) sin dal Medioevo; Francesco De Sanctis con la sua "Storia della letteratura italiana", che si propone di riassumere la storia della letteratura italiana da una prospettiva unitaria e nazionale, ovvero nel suo intreccio e rapporto con la storia della società italiana nel suo complesso lungo i secoli; Anthony D. Smith, "Le origini culturali delle nazioni Gerarchia, alleanza, repubblica", Bologna 1992, il quale sostiene che i caratteri nazionali poggino su modelli di identità risalenti sino all’Antichità e porta quale modello paradigmatico il caso di Roma antica; Gioacchino Volpe con "L’Italia in cammino", poi ripreso ed approfondito in L’Italia moderna, nei quali viene mostrata la dialettica fra molteplicità ed unità nella storia nazionale italiana ed il processo di nation building nel corso dei secoli; Piero Pieri, con "Il Rinascimento e la crisi militare italiana", che, al di là degli aspetti militari, presenta un’accurata analisi della situazione politica e diplomatica del periodo delle “guerre d’Italia” susseguitesi fra la fine del secolo XV e l’inizio del XVI, dimostrando che esisteva una diffusa consapevolezza d’essere italiani, ma senza che ciò riuscisse a tradursi in un’azione politica comune; Giovanni Battista Pellegrini, "Saggi di linguistica italiana. Storia, struttura, società", il quale sostiene che tutte le lingue locali o parlate dialettali d’Italia d’origine neolatina vanno ricondotte ad un medesimo sistema o gruppo italoromanzo anche perché la loro storia culturale, amministrativa, economica si è orientata da sempre verso i grandi centri di cultura italiana e perciò anche la loro evoluzione linguistica si sviluppa nella storia in modo differente rispetto a quella degli altri gruppi di lingue neolatine; Rosario Romeo con "Il Risorgimento in Sicilia", che porta il caso specifico d’una regione nel suo rapporto fra identità locale ed identità nazionale nel periodo del Risorgimento; Ernesto Sestan con "Venezia Giulia, Lineamenti di una storia etnica e culturale", con la quale egli offre un’analisi verticale della storia di questa regione dall’Antichità sino all’evo contemporaneo, provando fra l’altro ininterrotto popolamento italiano nel corso di 2000 anni. Ecc. ecc. ecc. Desidero precisare che indicando succintamente questi autori e queste opere voglio solo dare un esempio d’alcuni che, secondo me, potrebbero entrare degnamente nell’ipotetica sezione di storia della storiografia sul concetto di italiani.

Concludo in sintesi: sono d’accordo con la proposta di Bramfab-Govone-Justinianus, che tutt’al più può essere leggermente limata (mi pare che lo sia già stata). Semmai, se si vuole approfondire ulteriormente l’incipit, propongo che si crei in un secondo tempo (meglio fare una cosa per volta) una piccola sezione aggiuntiva di storia della storiografia, in cui si possano inserire brevi cammei ovvero recensioni d’autori ed opere significativi in proposito alla comprensione della natura degli italiani. Si potrebbe così dar spazio ad una molteplicità di visioni ed interpretazioni e, limitandosi ad offrire delle recensioni, non si presterebbe il fianco a critiche e contestazioni, trattandosi solo di riportare altrui pensiero.

Spero di non provocare altre discussioni: secondo me, la cosa più importante ora è chiudere l’incipit e mi pare che ormai siamo ad un quasi totale consenso. --Rinascimento (msg) 11:12, 25 giu 2014 (CEST)

@@ Rinascimento. Ogni intervento dettato dalla conoscenza della materia qui trattata e dal buonsenso, Rinascimento, è il benvenuto. Ci hai dato senz'altro un motivo di riflessione e un apporto di fonti non indifferente.--Justinianus da Perugia (msg) 11:22, 25 giu 2014 (CEST)

Condivisibile anche per me. Anzi, penso che un paragrafo come quello proposto dovrebbe essere il vero "cuore" della voce.

Posto di seguito una nuova versione della bozza, con le modifiche discusse questa mattina, per avere una visione d'insieme. --Retaggio (msg) 11:36, 25 giu 2014 (CEST)

Bozza definitiva di incipit - correzioni del 25/06

«Gli italiani sono un popolo che si riconosce nella stessa cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale italiana.

Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei, per ragioni storiche e geografiche, eredi della civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli italioti e dei sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica.

Si può fare risalire la formazione di una distinta comunità linguistica e culturale italiana, rispetto ad altre comunità presenti in Europa, al periodo dell'avvento e della stabilizzazione della lingua volgare (tra il X e il XIII secolo); tale comunità interessò anche alcune aree limitrofe, come parte del Tirolo e dell'Adriatico orientale. Dal punto di vista amministrativo, con l'avvento dello Stato unitario, il termine identifica anche i cittadini del Regno d'Italia e, dal 1946, della Repubblica italiana.

Geograficamente gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, — dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...» — sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari territori dei Paesi limitrofi (come Svizzera, Francia, Slovenia, Croazia), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa dell'emigrazione, circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane: 80 milioni di oriundi e 4 milioni di cittadini italiani residenti all'estero. A questi si aggiungono coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona.»

Note

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Commenti

Togli solo (se vuoi) ...e confluite successivamente in quella latina perché ovvio, innecessario. Per il resto per me può andare. --Justinianus da Perugia (msg) 12:01, 25 giu 2014 (CEST)

...e se scopro una mina? :-P --Retaggio (msg) 12:06, 25 giu 2014 (CEST)

Imprimatur! :-) Alex2006 (msg) 12:15, 25 giu 2014 (CEST)

Aspetto due ore e poi, se non ci sono spari, sposto in voce. --Retaggio (msg) 12:50, 25 giu 2014 (CEST)

Aspetterei fino a stasera, prima di pubblicare. Rimane ahimé priva di fonti la terza parte. Dopo «termine» aggiungerei "italiani", per maggior chiarezza. L'ultima frase necessita di fonte attendibile, perché non scontata, altrimenti va stralciata. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:47, 25 giu 2014 (CEST)

Io comincerei a mettere in voce. Le parti che necessitano ancora di fonti non mi sembrano, diciamo, "impossibili". Dobbiamo chiudere questa diatriba e andare avanti. --Retaggio (msg) 14:21, 25 giu 2014 (CEST) PS - Non capisco che fonte dovrei mettere sull'ultima frase... un immigrato che ha adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona non sarebbe italiano? La fonte non l'abbiamo messa né nella pagina di Vanvitelli né in quella di Balotelli, qui invece?

Qui sì. WP:PT. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:40, 25 giu 2014 (CEST)

Che c'azzecca... mica sto ragionando per analogia, sto dicendo che è una cosa ovvia... --Retaggio (msg) 14:43, 25 giu 2014 (CEST)

Sarà ovvio per te. Se è ovvio, non è difficile trovare una fonte. Altrimenti è mero POV. Questa frase, tra l'altro, stride con le caratteristiche più stringenti elencate sopra (i.e., origini, cultura, storia condivise). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:51, 25 giu 2014 (CEST)

Poi la definizione sarebbe -comunque- logicamente sballata: al limite dopo "autoctona" ci va "italiana". --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:55, 25 giu 2014 (CEST)

(conflittato) OK, stasera ne metto un paio. Per il resto, è vero che "stride", ma se così non fosse, di fatto sarebbe impossibile diventare italiani. Neanche diventare cittadini italiani, neanche nascere in Italia basterebbe, perché in ogni caso la "radice" sarebbe ancora diversa. E' ovvio che è un discorso paradossale, perché se è pur vero che la radice comune definisce un insieme denominato "popolo", è anche vero che quell'insieme non è chiuso e vi è possibile entrare o uscire, in base proprio a quelle caratteristiche distintive. --Retaggio (msg) 15:03, 25 giu 2014 (CEST)

E' vero, ma il problema allora sta nella parola "origine": come consideriamo in base alla nostra definizione un bambino adottato in tenera età da genitori italiani e proveniente, diciamo, dall'Africa? Forse allora dovremmo dire che gli Italiani condividono la stessa cultura, lingua, storia, e rimuovere la parola l'origine, la quale è condizione sufficiente ma non necessaria. Alex2006 (msg) 15:10, 25 giu 2014 (CEST)

Se ne ridiscuterà nel corpo, direi. Evitiamo stravolgimenti. La parte sopra è ben fontata. Lasciamola in pace. Altrimenti, possiamo far così, Retaggio: se trovi una fonte valida, aggiungi il testo strettamente corrispondente ai "nuovi italiani". --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:15, 25 giu 2014 (CEST)

La fonte la trovo, ho diverso materiale sull'immigrazione... però Alex ha colto il punto: Il popolo è definito dalla condivisione di cultura, lingua e storia, non dall'origine di ciò (né lo dicono le fonti a supporto). Dobbiamo correggere, altrimenti ci perdiamo pure Scerbanenco... --Retaggio (msg) 15:20, 25 giu 2014 (CEST)

Non ricordo chi ribadiva 'sta storia della radice (e per quale ragione). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:30, 25 giu 2014 (CEST)

Il punto non è la "radice nazionale": Scerbanenco e Balotelli (ma anche semplicemente uno che risiede in Italia) già appartengono de facto a quella nazione. Il punto è l'origine culturale, linguistica e storica. Diciamo che c'è una parolina di troppo che, come dice Alex, rende la condizione "troppo stringente". Credo che stasera posso trovare qualcosa (Tullio-Altan) per acconciare anche questo. --Retaggio (msg) 15:37, 25 giu 2014 (CEST)

"Conflittato"Neanch'io, ma la radice ci puo' continuare a stare, in quanto è la stessa, sia per gli "aborigeni" che per gli "acquisiti", dal momento che si sono italianizzati, esattamente come una pianta innestata acquista le caratteristiche dell'innesto (evviva le similitudini agrarie :-)). E' la parola "origine" che dovremmo ahimè rimuovere. Alex2006 (msg) 15:38, 25 giu 2014 (CEST)

<OT ma non troppo> Sono riuscito finalmente a procurarmi il contributo di Michele Filippini Identità nazionale, religione civile, comunità in Luigi Luca Cavalli-Sforza (a cura di), la Cultura italiana, vol. 5, pp. 108-127, in cui sono citate e messe a confronto le posizioni di Galli della Loggia, Nevola, Rusconi, Tullio-Altan etc e che offre spunti interessanti sia per l'incipit che per il resto della voce. Ne ho salvato una copia in formato digitale, chiunque volesse riceverla può contattarmi attraverso la funzione "invia e-mail all'utente".</OT ma non troppo> --Μαρκος 16:04, 25 giu 2014 (CEST)

Bene, toglierei anch'io "origine". Al posto di "condivide..." metterei "si riconosce nella stessa cultura, lingua, storia", se concordate. La parolina "origine" -ora ricordo- è un residuo del vecchio riferimento a "nazione", in linea con la definizione che di questo termine ne dà la Treccani. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 16:11, 25 giu 2014 (CEST)

Per me va bene. Alex2006 (msg) 16:20, 25 giu 2014 (CEST)

OK --Retaggio (msg) 16:21, 25 giu 2014 (CEST)

Radice ed origine sono la stessa cosa:lo scrive la Treccani.Poi Govone ha scritto nella parte archiviata che origine doveva rimanere perché le lingue e i dialetti italiani sono tutti di origine latina.--R5b (msg) 16:34, 25 giu 2014 (CEST)

Ma qui si devono definire gli italiani, non i dialetti. L'attuale definizione, con quell"origine" di fatto restringe troppo il campo. Intanto aggiorno la bozza, entro stasera cerchiamo di metterci qualche altra fonte. --Retaggio (msg) 16:44, 25 giu 2014 (CEST)

Si toglie origine e io al posto di "ed è definito da un'unica e comune radice nazionale italiana" metterei "di fatto costituiscono la nazione italiana";questo lo scrive la Treccani.--R5b (msg) 17:31, 25 giu 2014 (CEST)

direi che tra le due è migliore la prima (unica e comune radice). Cmq si metta su la versione proposta e poi si potrà discutere delle limature (in realtà andrebbe affrontato il contenuto della voce e poi da lì nuovamente l'incipit se opportuno --ignis scrivimi qui 21:23, 25 giu 2014 (CEST)

Anche per me è meglio la prima. Con vostro permesso, tra un po', nella tranquillità (spero) della notte, procederei con lo spostamento in ns0. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:26, 25 giu 2014 (CEST)

P.S.: al posto di "autoctona" metterei "italiana".

A quale titolo bisogna spostarla?--R5b (msg) 22:29, 25 giu 2014 (CEST)

R5b: è un test per la mia pazienza? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:39, 25 giu 2014 (CEST)

Che intendi? Te l'ho chiesto perché non ho capito che significa "ns0".Se ti ho offeso ti chiedo scusa.

La parte — dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...» — perché è con trattini, virgolette e punti di sospensione?Non si potrebbe mettere tra parentesi?--R5b (msg) 22:46, 25 giu 2014 (CEST)

Si tratta di una citazione. Va bene per "[...]" in luogo di "...". "Ns" è l'abbreviazione di namespace, "0" corrisponde al livello delle voci --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:52, 25 giu 2014 (CEST)

Si potrebbe mettere nella sezione note questa citazione?--R5b (msg) 23:04, 25 giu 2014 (CEST)

A me pare significativa e autorevole la fonte: la lascerei in evidenza nel testo. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:09, 25 giu 2014 (CEST)

Ho aggiunto alcune fonti alla bozza. Altre se ne potrebbero aggiungere, ma s'è fatta ora di nanna e devo ancora riordinare la libreria. Per me l'incipit in questa bozza può passare così com'è nella voce: ormai stiamo discutendo solo di dettagli che possono anche essere aggiustati direttamente nella voce, come in tutte le pagine normali di Wikipedia. Inoltre bisogna lavorare al resto del testo, anche questo da riformare profondamente: un lavoro per nulla facile. Ogni bella telenovela ha una fine: chiudiamo questo capitolo e andiamo avanti. 'Notte a tutti :-) --Retaggio (msg) 23:51, 25 giu 2014 (CEST)

Fatto. Mi sono permesso di sostituire, in fondo, l'espressione "popolazione autoctona" con "popolo italiano", perché (più) corretta e coerente con il resto dell'incipit. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 04:12, 26 giu 2014 (CEST)

OK! (Sono quello del primo turno che sta montando...:-)) --Alex2006 (msg) 05:17, 26 giu 2014 (CEST)

@Rrronny e Alex. Ragazzi, ma che fate di notte invece di dormire? Comunque l'incipit io non lo toccherei per il momento (salvo qualche ritocco stilistico).--Justinianus da Perugia (msg) 08:38, 26 giu 2014 (CEST)

:-) --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 16:07, 26 giu 2014 (CEST)

Io mi consolo guardando la partita della Svizzera, visto che noi abbiamo fatto una brutta fine... :-( --Alex2006 (msg) 17:59, 26 giu 2014 (CEST)

Ora il corpo voce

Come suggerito, sarebbe meglio presentare in anticipo le modifiche proposte per il corpo o il nucleo della voce, dopo aver aggiustato l'incipit.

Io inizio:

Periodo sull'analisi genetica: la versione attuale e' sbagliata su come riportare il contenuto del paper, tuttavia la mia impressione e' nella maggioranza chi si approccia a questa voce non comprende la genetica delle popolazioni, per cui sarebbe sempre fraintesa, anche dopo essere stata riportata correttamente, per cui piuttosto che sistemarla e inserirla in un capitolo sulla genetica degli italiani la rimuoverei semplicemente.--Bramfab Discorriamo 08:45, 26 giu 2014 (CEST)

Se intendi questo periodo: Uno studio di genetica delle popolazioni presentato nel 2008......gli italiani e la penisola italiana caratterizzata dalla presenza di due sub-popolazioni dal punto di vista genetico sono d'accordo con te.--Justinianus da Perugia (msg) 09:29, 26 giu 2014 (CEST)

Aggiungo anche io un po' di idee "sparse"

• I paragrafi "Etnia italiana" e "La nazione italiana e gli italiani" IMHO potrebbero essere uniti in un unico paragrafo (titolo da definire) che esponga il dibattito scientifico intorno alle peculiarità che caratterizzano gli italiani. Infatti, che sia la nazione, che sia la religione, la storia, la cultura, le tradizioni o il genos (nel senso di Tullio-Altan, non cadiamo nella genetica...), il senso di appartenenza di tipo etnico o culturale, sempre di quello parliamo. Giusto per capirci, al momento, partendo da alcune di quelle fonti aggiunte ieri sera in incipit, potrei inserire alcuni "pensieri" di quegli autori intorno alla questione, ma al momento si troverebbero a metà, in mezzo, tra i due attuali paragrafi
• Nella parte storiografica va largamente ampliata la parte relativa alla nascita di una comunità culturale/linguistica (almeno a livello di classi colte, ovviamente) nell'alto medioevo: l'abbiamo così "prepotentemente" inserita in incipit, ora è il caso di svilupparla. Molto interessante anche (e attualmente trascurato) come è cambiato il "concetto" di italianità tra prima e dopo il Risorgimento
• la parte "cultura" (ma anche arte, musica, architettura, ecc...) dovrebbe essere una disamina a volo d'uccello delle principali particolarità prodotte dagli italiani nelle diverse epoche ma, soprattutto l'esplicitazione di cosa rendeva tali cose tipicamente "italiane" al cospetto di altre nel resto d'Europa/mondo (penso ed es. al confronto tra la pittura fiamminga e quella italiana nello stesso periodo, all'opera dell'Ottocento, ecc...)

--Retaggio (msg) 10:20, 26 giu 2014 (CEST)

L'importante è che se ne ricostruisca il percorso di formazione umana, culturale ed identitaria...partendo quantomeno dagli indoeuropei...prima mi sembrerebbe un pò eccessivo...--Govone80 (msg) 10:43, 26 giu 2014 (CEST)

Si potrebbero scrivere informazioni sugli italiani all'estero.--R5b (msg) 11:06, 26 giu 2014 (CEST)

IMHO, anche un paragrafo sulla genetica non starebbe male. Un buon punto di partenza potrebbe essere Alberto Piazza, La genetica in Luigi Luca Cavalli-Sforza (a cura di), la Cultura italiana, vol. I, pp. 682-737. Posso inviare a richiesta anche questo contributo in formato digitale. --Μαρκος 11:09, 26 giu 2014 (CEST)

(f.c) ti riferisci a questo ? o a altro paper?--Bramfab Discorriamo 12:37, 26 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, è un altro, pubblicato nella collana la Cultura italiana diretta da Cavalli-Sforza. Quello che hai segnalato tu, comunque, viene nuovamente trattato in quello di cui parlo io. --Μαρκος 13:08, 26 giu 2014 (CEST)

Sono d'accordo con Marcos.Molte voci sui popoli parlano della genetica.Si potrebbe parlare dell'etimologia del nome "italiani"?--R5b (msg) 11:11, 26 giu 2014 (CEST)

Sulla genetica non sono d'accordo...è un terreno molto scivoloso...estremamente scivoloso....e rischiamo di trovarci ancora una volta impantanati...e poi vedo che https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_genetica_dell'Italia) c'è già una pagina che si occupa di genetica e italiani... --Govone80 (msg) 11:27, 26 giu 2014 (CEST)

Potremmo scrivere sulla genetica (se molti sono d'accordo) solo una parte della voce storia genetica dell'Italia.--R5b (msg) 11:39, 26 giu 2014 (CEST)

Io mi limiterei ad un rimando...però decreta la maggioranza...--Govone80 (msg) 11:43, 26 giu 2014 (CEST)

anche io approccerei la genetica con cautela. Se ci sono fonti buone lavorerei direttamente su "storia genetica dell'italia", limitandomi qui a un accenno e a un Vedi Anche. inoltre...che ne dite di recuperare quel bell'intervento ricco di fonti postato da rinascimento quache riga più su, per impostare una bella sezione di "storia della storiografia italiana" o anche solo per capire come impostare la parte storiografica? Costituirebbe imo un ottimo corollario all'incipit, problematizzando ed approfondendo le varie definizioni proposte per inquadrare il fenomeno "italiani". -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:02, 26 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Concordo con chi dice che basta un accenno: se abbiamo citato Eco, il quale scrive che "Il significato dell'Italia è puramente culturale, e non razziale", non si puo' dare peso eccessivo nell'articolo a considerazioni biologiche (anche se io le trovo molto interessanti). @R5b: ho dato una scorsa alle rispettive voci "nazionali" su wiki:en, es, fr e de. Non ho trovato una singola riga sulla genetica. Alex2006 (msg) 13:39, 26 giu 2014 (CEST)

Guarda maltesi.--R5b (msg) 15:06, 26 giu 2014 (CEST)

:-( Io mi riferivo a cio' che hanno scritto gli utenti inglesi, tedeschi, francesi e spagnoli sui loro rispettivi popoli sulle rispettive wikipedie, non a quello che abbiamo scritto noi sugli altri popoli. Penso che l'esempio degli altri possa darci indicazioni sulla strada da seguire: e il fatto che nessuno abbia inserito informazioni sulla genetica lo trovo molto indicativo. Alex2006 (msg) 15:26, 26 giu 2014 (CEST)

Su en.wiki parla dell'etnogenesi.--R5b (msg) 15:42, 26 giu 2014 (CEST)

Sulla storiografia partirei dalle origini del popolo italiano.--R5b (msg) 12:07, 26 giu 2014 (CEST)

Sulle origini del popolo italiano ci sono le fonti di Lejeune e Roda ad esempio...sul primo ne so qualcosa anche io, sul secondo no...sono tutte e due fonti di Rinascimento...--Govone80 (msg) 12:35, 26 giu 2014 (CEST)

Eponimo, Etnia e Nazione

Dopo oltre 24 ore di silenzio, mi permetto di tornare sul corpo della voce per esaminare paragrafo per paragrafo.

Nel pregarvi di fare proposte specifiche (frasi da inserire, identificazione di periodi da eliminare, ecc.), non generiche, vi invito a prendere in considerazione i seguenti paragrafi:

1) Eponimo: ci sono delle rettifiche da fare? Lo lasciamo così com'è? Vogliamo ampliarlo? (ci sono anche altre teorie sull'origine del gentilizio)

2) Etnia Brambfab ha già proposto l'eliminazione del periodo "genetico" controverso (vedasi suo intervento di ieri). Io sono d'accordo, qualcuno è contrario? Ci sono delle integrazioni da fare? Retaggio ha proposto l'unione di questo paragrafo con il successivo e cioè "La nazione italiana e gli italiani"

3) La nazione italiana e gli italiani Vogliamo unire questo paragrafo a quello relativo all' Etnia? (vedi sopra) Ci sono delle rettifiche da fare? Vogliamo ampliarlo?

Vi ricordo che il discorso sulle varie teorie relative alla nascita di una comunità italiana o di un popolo italiano, ripreso dalla Treccani e proposto da Ignis a suo tempo, si lega a quello di etnia e di nazione e questo consiglierebbe l'unione dei due paragrafi precedenti e l'integrazione con quest'ultimo materiale, nel caso lo si intenda sviluppare.

Grazie per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 14:59, 27 giu 2014 (CEST)

Rientro. Cercherò però di partecipare il meno possibile alla discussione, per i motivi da me elencati in precedenza. Visto che il nodo principale della questione è stato risolto in maniera abbastanza soddisfacente per tutti, mi limito a dire la mia ed a offrire il mio contributo specifico.

1. Concordo con l'eliminazione della parte sulla genetica: abbiamo passato un mese a scannarci sopra un solo articolo: la prospettiva di ripassarcene un altro non è particolarmente allettante;
2. Concordo sull'unione dei paragrafi, che potrebbe prendere il nome "Origine e formazione del popolo e della nazione italiana", oppure, più scientificamente, "Etnogenesi del popolo italiano".

In passato ho scritto e dato contributi su una buona parte dei paragrafi sul periodo romano e preromano, ed in virtù di questo limiterei il mio lavoro alla loro semplice revisione, sintesi ed indirizzamento di questa parte in riferimento alla formazione etnica e culturale italiana. Ho usato le tre seguenti parole per questi motivi:

1. Revisione. Più fonti, più dettagli sui passaggi importanti, meno storia romana in generale.
2. Sintesi. Più dettagli si, ma decisamente meno corpus principale, che ora, come qualcuno faceva notare, sembra più "Storia d'Italia".
3. Indirizzamento. Il solito problema: troppa storia di Roma, troppo poco riferimento alla sua influenza sulla formazione del popolo/ethnos italiano.

Sull'importanza vitale di Roma nell'etnogenesi italiana ho già riportato le fonti, archiviate nella precedente discussione, a cui si aggiungono quelle riportate da Rinascimento. Ovviamente non c'è bisogno di dire che posterei qui la sintesi del lavoro fatto per discuterne con tutti. Per la parte sull'Italia preromana, sarei molto felice di sentire che cosa ha da dire Rinascimento con le fonti da lui riportate in precedenza, le quali parlano di amalgama etnica e culturale "italiana" in tempi precedenti all'Età classica. Grazie per l'attenzione, --Romano-italico (msg) 15:59, 27 giu 2014 (CEST)

Capisco che l'argomento della genetica sia scivoloso, ma non siamo per niente obbligati di trattarlo in modo approfondito nella voce: basta fare una piccola sezione, basata su solide fonti, e poi rimandare il tutto alla voce storia genetica dell'Italia. Per esempio: Gli italiani sono considerati come il popolo più ricco di diversità genetica in tutto il continente europeo. Secondo gli studiosi la particolare conformità geografica della penisola italiana e delle sue isole, ha contribuito allo sviluppo di una vasta varietà di habitat caratterizzati da una biodiversità animale e vegetale molto rimarchevole. Sin da tempi molto antichi la lunga dorsale della Penisola è stata un corridoio naturale per continui flussi migratori provenienti sia dall’Europa centrale sia dal bacino del Mediterraneo. In questi ambienti naturali così diversi tra di loro, le popolazioni che li hanno abitati hanno sviluppato particolari caratteristiche sia genetiche che culturali. Secondo gli studiosi, la varietà genetica e culturale che caratterizza gli attuali italiani non è presente solamente nei grandi centri urbani, ma è presente soprattutto nei territori sin dall'antichità abitati dalle popolazioni dei Ladini, dei Cimbri e dei Grecanici, dalle comunità paleo-germanofone delle Alpi e da varie popolazioni della Sardegna. Ne risulta, sia da un punto di vista genetiche che culturale, la creazione di un pattern unico in Europa.[2], [3].

Stesso discorso potrebbe valere per una sezione sull'etnia (la potremo chiamare Etnie degli italiani) nella quale scrivere una breve sezione/introduzione e poi rimandare la stesura vera e propria su una voce ad hoc come Origine degli italiani. Su quella voce potrebbero confluire le tesi (e le fonti) di chi crede nella teoria della continuità e di chi invece crede nella multi etnicità della nazione italiana. Il tutto senza per forza scannarsi a vicenda, ma facendo parlare le fonti. Tutte. Insomma le discussioni le potremo sviluppare in pagine ancillari; L'argomento è troppo ampio perché è necessario spiegare chi sono gli italiani sotto svariati punti di vista per cui l'attuale pagina dovrebbe essere solo una voce principale che serva da smistamento verso voci di approfondimento (come fatto altre volte su altri argomenti) --Shardan (msg) 18:18, 27 giu 2014 (CEST)

Shardan, già qui ci scontreremmo: tu vuoi dare risalto ad una ricerca sulle minoranze etniche presenti in Italia e che nella loro complessità danno il quadro che tu hai descritto; mentre io ed altri, invece, vorremmo magari dare risalto alla ricerca di Current Biology sulla faccenda dell'isola genetica. Chi decide cosa va prima o cosa va dopo? Per questo io suggerisco di cestinare la cosa. Ci scontriamo di nuovo, anche perché ci siamo già passati prima ed i risultati sono stati poco brillanti. A riprova della sterilità bipartisan di quella discussione sulla genetica (e non vuole essere assolutamente offensivo, dico davvero) c'è il fatto che tu ora proponi la frase "Gli italiani sono considerati come il popolo più ricco di diversità genetica in tutto il continente europeo", quando credevamo di aver già chiarito che quella ricerca è in riferimento alle minoranze etniche, e che qui, invece, si parla di italiani. --Romano-italico (msg) 18:29, 27 giu 2014 (CEST)

Si, ma non mi voglio scontrare qui, ma nella sua pagina apposita. Nella pagina italiani dovrebbe esserci solo una sezione di introduzione alla pagina vera e propria che parla delle etnie o della genetica. se quella introduzione non va, correggila o proponine un'altra.--Shardan (msg) 18:35, 27 giu 2014 (CEST)

In sincerità ti esprimo una mia personalissima opinione. Anche la questione di creare una pagina denominata Etnia italiana, secondo me, ha poco senso. E te lo dice uno che si è "battuto" per inserirla nella voce. Ti spiego brevemente il perché. Il punto non è parlare di voci discordanti sull'etnogenesi italiana, bensì trovare, se esistono, fonti che ci dicano chiaramente che, ad esempio, nell'VIII secolo d.c in Italia sono calati 2-3 milioncini di Turchi, Mongoli, Scandinavi, Quechua o Bantù in grado di alterare il pool etnico italiano formatosi in Età romana. In mancanza di queste fonti, ogni presupposto di ricerca antropologica o etnografica viene a cadere, perché attualmente, come già espresso in voce e supportato da fonti, l'ultima grossa alterazione etnica avvenuta in Italia è universalmente (eccettuati Borghezio, Bossi, Ciola, e non sono ironico: loro sostengono che il pool etnico sia stato modificato dai Longobardi)riconosciuta come quella avvenuta in Età classica con spostamenti, colonizzazioni etc. Le fonti della Treccani che parlano di "diverse teorie" non sono infatti in riferimento alla formazione etnica italiana, ma al concetto identiario di italiano (romano, medioevale o contemporaneo), che è tutt'altra roba e con l'etnia non centra assolutamente nulla. Anche le fonti che parlano di "multietnicità", se consenti, sono molto poco chiare. Io non ne contesto la scientificità (non potrei certamente), ma ti metto in luce solo la reale poco chiarezza, nonché le grosse falle che aprirebbero in una discussione e soprattutto in una voce aperta con il loro supporto. Permettermi di elencarti quelle che secondo me sono le criticità di queste fonti:

1. Esse, mi pare di capire, portano avanti un attacco abbastanza duro al concetto di etnia, definendolo vago e poco chiaro. Non propongono però soluzioni alternative per una definizione di cosa sia etnia o cosa non lo sia, limitandosi a metterne in luce le legittime criticità. Non viene quindi definito nessun metodo di categorizzazione.
2. Senza quindi nessun metodo di categorizzazione, né vecchio né nuovo, esse propongono di definire la realtà italiana come "multietnica". Al che uno, legittimamente, si chiede: "Ok, multietnica composta da cosa?" oppure "Quali e quante etnie popolano l'Italia?". Nessuna risposta. O meglio, la risposta è: dobbiamo cambiare l'ottica con cui vediamo l'etnia, meno categorizzante, meno netta, e più libera. In virtù di questo principio si può liberamente definire "multietnico" un Paese senza specificare da chi o da cosa sia proposta. Va bene, ma prima di accettare questa definizione come enciclopedica i signori devono far passare questa loro teoria (POV: di portata epocale, rivoluzionerebbe tutta l'antropologia e costringerebbe a riscrivere ogni testo sulla materia) al vaglio del mondo scientifico, che per adesso non accetta (e forse non è neanche a conoscenza) di una teoria del "Etnia è vago e non esiste è tutto multietnico"
3. In virtù di questi principi, e fondamentalmente privi di un metodo che loro hanno prima rigettato e poi non ricreato, essi affermano che l'etnia italiana non esiste.

Converrai che oggettivamente è abbastanza confusionale. Però rimane un mio punto di vista e vorrei evitare di ridiscutere sulla questione etnica italiana quando mi ero riproposto di dare il mio contributo su sezioni meno combattute. --Romano-italico (msg) 19:13, 27 giu 2014 (CEST)

Mi scuso ma intervengo un po' rapidamente

• genetica - almeno per ora lasciamola stare, è terreno scivolosissimo, e d'altra parte abbiamo già una voce storia genetica dell'Italia in cui si può scrivere tutto ciò che è in tema senza essere costretti a condensare (e quindi a rischiare di "scivolare"). Linkiamola pure 3-4 volte nella voce, ma teniamo separate le tematiche.
• unione dei due paragrafi "etnia italiana" e "nazione italiana e italiani" - immaginerei di titolarlo (più o meno) "Caratteri distintivi dell'identità italiana" o qualcosa del genere. Mi spiego: di fatto al momento in quei due paragrafi ne vengono elencati tre: il legame etnico, la nazione, la religione, supportati da 3-4 autori. Ma possono esservi aggiunti (conm molte altre fonti) anche la storia, la cultura, la lingua... Ecco io mi aspetto di vedere un paragrafo in cui diversi autori e fonti evidenziano il "campionario" dell'identità italiana, tirando fuori in maniera anche critica dei punti che vengono poi esplosi separatamente nel seguito (appunto la sezione storica, quella relativa alla cultura, ecc...) - Notarella: il capoverso sul Concilio di Costanza può agevolmente essere spostato nella sezione storica

--Retaggio (msg) 19:13, 27 giu 2014 (CEST)

(conf.) Shardan: lo scopo di quel lavoro e' dimostrare quanto siano diverse e quanto sono variegate le minoranze presenti in Italia, valutate dagli autori pari al 5% della popolazione italiana, infatti per esempio discute su come siano differenti geneticamente le comunità arbereshe fra di loro, non quanto sono diversi gli italiani medi (per quello c'e' il lavoro del Piazza). Come ho scritto sopra se compari indigeni amazzonici con europei, i due gruppi sono omogenei nel loro interno, se ti limiti a un gruppo troverai le disomogeneità al loro interno. Sempre come ho detto sopra meglio lasciar perdere la genetica che non viene capita. Limitiamoci agli apporti culturali, probabilmente di più facile comprensione.--Bramfab Discorriamo 19:16, 27 giu 2014 (CEST)

Io sono d'accordo sull'unificare i paragrafi "La nazione italiana e gli italiani" e l'Etnia italiana".Meglio non usare il termine "etnia", il quale è controverso.--R5b (msg) 22:48, 27 giu 2014 (CEST)

@Retaggio-@Romano.it.@Bramfab: non dobbiamo aver paura di affrontare gli argomenti anche se scivolosi, e questo perché noi stiamo solamente e semplicemente riportando importanti ricerche condivise dal mondo accademico. E se il mondo accademico non è concorde su certi studi, noi riporteremo tale dibattito illustrando le posizioni degli studiosi. Nel nostro caso Destro Bisol (con 34 ricercatori di 4 diverse Università italiane), non vuole sostenere che noi siamo eterogenei solo perché esiste quel 5% di diversità, ma perché, riporto le sue parole : «La diversità degli italiani deriva da un pattern complesso di migrazioni avvenute in diversi momenti storici e preistorici, cui ha fatto seguito in alcuni casi un mescolamento tra gruppi migranti e autoctoni. Questo non è affatto sorprendente: è evidente che per le sue caratteristiche geografiche l’Italia, sin da tempi antichissimi, ha rappresentato un corridoio naturale per i flussi migratori provenienti sia dall’Europa centrale, orientale e occidentale, che dal Mediterraneo. Ma non solo, – insiste il curatore dello studio – fenomeni locali di isolamento hanno, in alcuni casi, determinato una notevole differenziazione delle comunità di migranti, non solamente dai gruppi limitrofi residenti, ma anche dalle stesse popolazioni da cui si erano originati. In definitiva, cause diverse tra loro (migrazione e isolamento) hanno lasciato dei segni talmente forti sulla struttura fisica delle popolazioni italiane, da determinare una diversità genetica così elevata che può reggere il confronto con quella osservata nell’intero continente europeo.» [4] Noi siamo eterogenei perché eterogenea è la conformazione fisica della regione geografica italiana, e così come le piante si sono adattate al territorio, anche i popoli hanno fatto lo stesso. Così come tra le piante si sono formati gli endemismi, cosi tra i popoli italici si sono formate le etnie. Se l'Italia fosse stata una unica valle padana, questa eterogeneità non ci sarebbe mai stata. Questo - Bramfab - vuole dirci Destro Bisol, non come dici tu che la sua ricerca si occupa solamente del 5% degli italiani e il restante 95% non ne è interessato. Siamo tutti interessati, invece; eccome. Il fatto - corroborato da fonti secondarie e terziarie (sfogliate pure il PDF, sono tutte fonti a proposito - che gli italiani sono geneticamente eterogenei, merita di essere inserito in una sezione della voce.--Shardan (msg) 11:58, 28 giu 2014 (CEST)

Paragrafo su Roma

Una prima bozza. A voi la parola su modifiche, correzioni, pareri, opinioni e chi più ne ha più ne metta. --Romano-italico (msg) 18:14, 27 giu 2014 (CEST)

«In merito alla formazione del popolo italiano, è fondamentale e vitale soffermarsi sul periodo di dominazione romana sulla Penisola, durato pressappoco settecento anni . Roma invero, portando a termine un processo di unificazione culturale, etnica, linguistica, religiosa, giuridica ed amministrativa in tutta l'Italia, ebbe un ruolo decisivo ed importante nella determinazione della base etno-culturale che da lì a circa cinquecento anni dopo la sua caduta darà vita al popolo italiano. Il marchio di Roma, infatti, costituisce la vera matrice del popolo che si venne allora a formare e che in età medievale assunse il gentilizio di italiano. Roma infatti «...ha posto le basi, con il suo espansionismo organizzato e concretamente fondato su città e grandi vie di comunicazione, di quella identificazione unitaria dell'Italia rimasta come un dato inamovibile nei secoli, insieme ai valori cristiani, nonostante le lacerazioni politiche che hanno segnato il successivo corso storico. Di questo disegno dell'Italia ereditato dalla romanità si sono fatte assertrici tutte le voci più rappresentative della cultura italiana nei secoli, a partire dallo stesso Dante»

Il primo passo per la creazione di questa nuova base etno-culturale fu indubbiamente l'unità territoriale, ma non culturale e giuridica, raggiunta dalla Penisola a seguito della conquista romana fra la seconda metà del IV secolo a.C. e la prima metà del II secolo a.C. In quest'ultimo secolo, infatti, Roma, uscita vincitrice dalla Seconda guerra punica, piegò le ultime resistenze di alcune tribù di Galli e di Liguri nella Gallia Cisalpina, pacificando definitivamente la Penisola da nord a sud.

All'alba della loro conquista sull'Italia e le sue isole, i Romani si trovarono così ad esercitare il proprio dominio su circa 4 milioni di individui, suddividi tra vari popoli Italici, Italioti del Meridione, Sicelioti della Sicilia, Etruschi, Galli, Liguri, Venetici, Reti, Messapi, Nuraghi, ed altri popoli demograficamente meno consistenti dalla controversa o difficile categorizzazione (Sicani, Elimi, Nord Piceni etc.). Una koiné abbastanza vasta ed eterogenea quindi, la quale comprendeva popoli spesso molto distanti tra loro per lingua (indoeuropei e non-indoeuropei) e costumi. L'obiettivo non dichiarato, e funzionale al solo scopo di mantenere pacificati i territori assoggettati, divenne allora quello di dare, oltre a quella territoriale, una certa uniformità culturale ai vari popoli della Penisola. Roma, in questo, riuscì pienamente, forte anche delle sue caratteristiche di assorbimento culturale, di brillante organizzazione politica ed amministrativa e di inclusività del sistema.

Nel II secolo a.c iniziava dunque un piano di romanizzazione che, a differenza del secolo precedente, abbracciava ora l'Italia intera. Più specificatamente, vediamo in dettaglio quali furono i metodi di assimilazione dei popoli nativi, di diffusione della cultura latina e di progressiva uniformazione etnico-culturale romana. Ne individuiamo tre principali.

1. Lo spostamento e la delocalizzazione, spesso coatta, di popolazioni assoggettate da un capo all'altro della Penisola. Indicativo è, a tale proposito, il destino dei Liguri Apuani, i quali, perduta una lunga e sanguinosa guerra contro Roma, furono deportati in diverse decine di migliaia in massa nel Sannio, da cui viceversa emigrarono coloni Sanniti per ripopolare alcune zone un tempo appartenute ai Liguri. Ma i casi non si fermano certo qui: molti tra Italici, Galli, Etruschi ed Italioti, specialmente a seguito della Seconda guerra punica - la quale aveva visto una buona parte di loro schierarsi contro Roma - ebbero la stessa sorte, venendo sradicati dai loro territori originari per essere spediti in altre zone d'Italia, dove nel corso degli anni, anche e soprattutto grazie alla cultura romana, riuscirono ad integrarsi con le popolazioni locali. Questo processo di delocalizzazione coatta termina grosso mondo alla fine del II secolo a.c, quando ogni minima resistenza è piegata, e non v'è più dunque la necessità di punire i popoli sottomessi.

1. La creazione di colonie romane e latine, una pratica già in uso sin dal IV secolo a.c che in Italia trovò la sua massima diffusione tra il III ed il II secolo a.c. Le prime colonie, di tipo romano, erano di modeste dimensioni (difficilmente più di trecento uomini con famiglie), si strutturaravano in piccoli nuclei di cittadini romani, il cui compito era quello di formare una sorta di isole di romanità all'interno di aree appartenenti a popolazioni appena assoggettate, ed avevano come obiettivi in primis quello di esercitare un controllo militare in qualità di avamposto, ed in secundis quello di diffondere la cultura, la lingua le leggi romane, che, tramite la popolazione immigrata, si diffondevano tra i nativi (frequentemente convertendo alla romanitas prima le èlite locali, che così davano l'esempio al resto della popolazione), spesso integrandoli direttamente o indirettamente nel tessuto urbano della colonia. Le secondo colonie, di tipo latino, erano invece molto più numerose (fino a seimila famiglie, vale a dire venti/trentamila abitanti), ed il loro obiettivo, più che formare piccole avanguardie militari in territorio potenzialmente ostile o inserirsi culturalmente con cautela presso contesti etno-culturali numericamente sovverchianti, era quello di una vera e propria colonizzazione ai fini economici, culturali, demografici ed anche militari (seimila famiglie fornivano seimila uomini per formare una legione). Visto il loro elevato numero ed il loro notevole peso demografico, queste colonie, più che diffondere la cultura romana solo nelle zone limitrofe alla città ed aspettando passivamente l'avvio di un effetto domino sulle aree provinciali, creavano delle vere e proprie reti ad incastro tra di loro, che così operavano un processo di romanizzazione su vasta scala, interessando grandi aree regionali. Da notare il fatto che le colonie latine, differentemente da quelle romane, non erano composte solo da cittadini dell'Urbe, ma anche da popoli a loro alleati, che rispondendo a regolari bandi emessi dal Senato romano ottenevano terra da coltivare nelle zone preposte alle colonizzazione.

1. La colonizzazione veterana, processo iniziato nel III secolo a.c e terminato nel I secolo d.c. Un ruolo importante nell'accelerare ulteriormente il processo di fusione e di romanizzazione delle varie stirpi che popolavano l'Italia, già avviato con delocalizzazioni e colonizzazioni, fu svolto dai veterani romani, ai quali, una volta lasciato il servizio attivo, veniva assegnata della terra da coltivare come "pensione". Molti furono i casi di ex legionari Romano-Italici, Italioti, Galli Cisalpini, Liguri, Etruschi e Venetici, sopraggiunti in centri abitati dalle popolazioni autoctone e già strutturati come nuclei urbani di una certa consistenza. In alcuni casi si crearono anche attriti fra i nuovi arrivati e i gruppi etnici preesistenti, come ad Arezzo, antica città etrusca, dove Silla assegnò terre ai propri fedelissimi (quasi tutti provenienti dal Latium e della Campania) che non tardarono ad entrare in contrasto con i nativi[]. Nel I secolo a.C., ad esempio, il totale dei veterani (silliani, pompeiani e cesariani) che in tempi differenti dovettero essere pensionati con la concessione di possedimenti agricoli oscillava tra il 260.000 ed il 280.000 individui, vale a dire circa il 10% della popolazione libera della Penisola. Essi si insediarono in Etruria, nella Gallia Transpadana e Cispadana, nell'Apulia e nella Sicilia.

Tutti questi fattori, nel corso di circa due secoli, completarono l'unificazione del paesaggio sociale, etnico e culturale dell'Italia intera, modificando profondamente l'assetto etnico - linguistico preromano. Anche da un punto di vista economico e sociale i "nuovi romani", ora diffusi in tutta la Penisola italiana, ebbero ad integrarsi perfettamente. Già del II secolo a.c infatti «...l'alleanza romano-latina-italica...si presentava come un organismo giuridicamente composito e diseguale, ma politicamente, militarmente, economicamente integrato...» Questo senso di appartenenza rivestiva connotazioni particolari quando si era fuori dall'Italia. Nel porto franco di Delo (istituito nel 166 a.C.), ad esempio, i mercanti romani erano praticamente indistinguibili da quelli italici e, nel mondo greco, venivano designati con una comune denominazione.

L'unione di tanti popoli (galli, umbri, oschi, illiri, italioti, etruschi, etc.) sotto l'egida di Roma, non poteva tuttavia realizzarsi completamente se non mediante il pieno riconoscimento, anche giuridico, di una condizione paritaria con i Romani e in particolare mediante il pieno godimento dei diritti politici. Il sentirsi parte integrante del mondo romano rendeva particolarmente umiliante per costoro l'estromissione dalle decisioni che non riguardavano solo Roma ma l'Italia tutta: guerre, paci, misure economiche e tributi. Solo l'acquisizione della cittadinanza romana avrebbe potuto sanare tali anomalie. Fu necessaria una guerra particolarmente cruenta (91-89 a.C.), passata alla storia come guerra sociale per indurre Roma ad emanare una serie di leggi (lex Iulia, lex Plautia Papiria, lex Pompeia, ecc.) che, fra l'89 e il 49 a.C., estesero progressivamente la cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'Italia peninsulare e continentale, dalle Alpi alla Calabria, punto finale di un'integrazione realizzatasi in larga parte nel secolo e mezzo precedente. È questa un'epoca di eccezionale importanza per l'Italia e per lo sviluppo della nazione ad essa legata, come lo stesso Gramsci metterà in rilievo, paragonandola al periodo successivo (imperiale): «...l'aristocrazia romana, che aveva con mezzi e nei modi adeguati ai tempi unificato la penisola e creato una base di sviluppo nazionale è soverchiata dalle forze imperiali...» »

Note

Romano.it, per me va bene; quello che volevo però dirti e che le sezioni della voce non dovrebbero essere troppo lunghe perché gli argomenti da trattare sugli italiani sono tanti e alla fine si creerebbe una pagina immensa e pesante. secondo me è essenziale scrivere sezioni di riassunto che servano da introduzione a pagine ancillari di approfondimento.--Shardan (msg) 18:24, 27 giu 2014 (CEST)

Giusto una notarella, che volevo già aggiustare in voce, ma visto che stiamo qua... la frase ...vale a dire circa il 10% della popolazione libera della Penisola (terzo punto), IMHO è errata. Fa infatti riferimento a 280.000 rispetto a 3 milioni di abitanti (nel I secolo a.C.), ma più in alto il dato riportato è di 4 milioni riferito ad un secolo prima (il II secolo a.C.). Inoltre un'altra fonte, che al momento non ho sottomano, ma ricordo, indicava per l'Italia Augustea (quindi circa un secolo dopo) circa 7 milioni di persone, schiavi esclusi. Insomma, un numero verosimile di abitanti per il primo secolo a.C immagino sia un numero compreso tra 4 e 7, ma non 3. Per il resto, penso comunque che il paragrafo sulla Roma repubblicana sia quello che sta meglio in tutta la voce... forse l'unica cosa che un po' manca è giusto giusto un po' di sintesi (intendendo sintesi del discorso, non delle informazioni, comunque). --Retaggio (msg) 19:51, 27 giu 2014 (CEST) - PS - Scusate ho scritto e riscritto, ma avevo fatto un po' di confusione... :-P

Mea culpa. Ho formulato la frase male io (me la ricordavo a mente e non avevo ricontrollato sul testo). Riporto qui:

«Ogni volta bisognava sistemare migliaia di uomini: 80.000 nell'82, 50.000 nel 59, da 130.000 a 150.000 dal 47 al 44, cioè, in totale tra 260.000 e 280.000 individui con le famiglie che, talvolta, avevano avuto modo di formare. Se riteniamo che il numero degli abitati liberi della penisola a quest'epoca poteva raggiungere tra i 4 e i 5 milioni di individui, si trattò di una parte molto cospicua, almeno il 10%, se non di più, di tale popolazione che venne così riunita, spostata e trapiantata.» La Romanizzazione dell'Italia, pag. 157

I dati demografici qui riportati riguardano la popolazione maschile libera. Ciò che vuol dire che se assumiamo 4 milioni di abitanti maschi, probabilmente dovremmo arrivare a 8 milioni di abitanti tra uomini e donne. Se invece parliamo di 280.000 veterani uomini con famiglie (moglie e figli), probabilmente parliamo di almeno un milione di persone, e cioè circa il 10% della popolazione (se non di più, appunto). Nel prossimo repost della bozza ricorreggo. --Romano-italico (msg) 20:09, 27 giu 2014 (CEST)

PS: L'Italia augustea, all'ultimo censimento, contava poco più di 5 milioni di uomini liberi. Gli storici, per l'appunto, raddoppiano quella cifra, dandoci un'Italia del I secolo d.c con circa 10 milioni di uomini e donne libere. La fonte sui 4 milioni di abitanti maschi liberi è riguardo l'Italia del II secolo a.c, quella di Jean-Michel, di 4-5 milioni, è invece del I secolo a.c. --Romano-italico (msg) 20:14, 27 giu 2014 (CEST)

OK, capito, c'eravamo persi le donne... :-) Hai ragione anche sulla stima augustea, probabilmente ricordo male. --Retaggio (msg) 20:29, 27 giu 2014 (CEST)

Mia svista. Si i Romani non conteggiavano le donne nei censimenti, anche perché non era arruolabili. Difatti la stessa Maria, nel Vangelo, non era obbligata a seguire Giuseppe fino a Betlemme per il censimento di Quirinio :-) Comunque sia, concordo su quanto dicevi prima: più sintesi. Considera che, se ho conteggiato bene, ho ridotto quella parte su Roma di circa 1/3, ma posso limare ancora, se necessario. Concordo anche sul tuo punto di vista: meglio parlare della Roma repubblicana che di quella imperiale. Su quest'ultima, le fonti ci dicono che fu decisamente meno importante sulla formazione del popolo italiano, se non da un punto di vista di "radicamento" della romanitas nei progenitori degli italiani (e ovviamente la diffusione del Cristianesimo). Se poi decidiamo, io proporrei di scriverci veramente poco (ho pronta qualche riga), giusto un accenno per non lasciare scoperti quattro secoli, che comunque sono tanti. --Romano-italico (msg) 20:46, 27 giu 2014 (CEST)

@@Romano-italico. Ottima bozza, ma come tu stesso riconosci non si possono lasciare scoperti quattro secoli di Impero anche perché fu allora che Sicilia e Sardegna divennero "italiane". Bisogna inoltre tener conto che nell'ultimo secolo dell'Impero la Chiesa di Roma si impose in Italia anche come potere politico e civile e questo ebbe conseguenze di ampia portata per gli italiani di ieri e di oggi. Una sfoltita alla parte romana era, ed è, auspicabile. Ma ridurre a tre o quattro righe un lungo periodo della nostra storia mi lascia perplesso.--Justinianus da Perugia (msg) 07:59, 28 giu 2014 (CEST)

Hai ragione. Sai che faccio allora? Sintetizzo un altro pò la parte sulla Roma repubblicana, così da venire incontro a chi voleva limare un altro pò, e viceversa metto un pò più di informazioni sulla Roma imperiale. Vediamo che salta fuori, riposto qui con correzioni. --Romano-italico (msg) 11:21, 28 giu 2014 (CEST)

La parte che tu hai già scritto va bene così, io non la toccherei. Aggiungi la parte sulla Roma imperiale e saldala con la precedente. Non lasciamoci prendere dalla frenesia di tagliare, tagliare e tagliare.--Justinianus da Perugia (msg) 11:33, 28 giu 2014 (CEST)

piccola nota di merito. Perchè la voce ripercorre la storia (già trattata altrove) dei popoli che hanno abitato la penisola italiana e tratta questa storia sotto il paragrafo "origini"? Stando a questa fonte, già a su tempo citata, sulla origine del popolo italiano sembrerebbero esserci 3 scuole di pensiero sul "da quando ci possiamo definire italiani" . Se così è allora la mostra voce ne sta trattando solo una di teoria sull'origine --ignis scrivimi qui 11:42, 28 giu 2014 (CEST)

Scusa Inglis, cerchiamo di ripartire con il piede giusto. La fonte che tu citi non parla delle origini etnografiche del popolo italiano, bensì di un concetto misto tra "popolo", "nazione" e "stato". Se così non fosse, la teoria lì riportata che dice che gli italiani nascono nel 1861, presupporrebbe il fatto che prima di quella data l'Italia fosse disabitata. Quello che credo si vorrebbe invece fare è un percorso storico che spieghi, servendosi delle fonti necessarie, la formazione del popolo italiano, scevra da ogni costrutto identitario etc. "Da chi discendono gli italiani?" è la domanda, non "Che cosa vuol dire essere italiani?" che può e deve far parte di un altro paragrafo. --Romano-italico (msg) 11:53, 28 giu 2014 (CEST)

@Ignis. Concordo con Romano-italico. Comunque ti ricordo che nessuno si è dimenticato di quanto avevi proposto e meno che mai il sottoscritto. Le tre teorie della Treccani che tu volevi inserire e sviluppare nella voce troveranno il loro posto nella pagina (vedi mio intervento di ieri delle 14,59). Questo vuol dire ampliare la parte medievale e post-unitaria, non ridurre a niente la storia romana (una delle tre teorie, se non vado errato, trova il proprio fondamento sull'epoca romana).--Justinianus da Perugia (msg) 11:56, 28 giu 2014 (CEST)

abbiate pazienza ma a me non interessa citare la Treccani a me interessa capire di cosa parla la voce. Stando a quanto scrive Romano-italico, la voce parla delle origini etnografiche del popolo italiano . Vogliate allora specificarlo in voce spiegando anche che cosa significhi origini etnografiche. In generale la voce, imho, non dovrebbe rispondere alla domanda da "chi discendono gli italiani" ma "da quando si può parlare di italiani" (e quindi averne la definizione). Cmq visto il percorso che avete deciso, specificatelo in voce. --ignis scrivimi qui 12:08, 28 giu 2014 (CEST)

Ogni voce sui popoli parla delle origini di un popolo...non mi sembra nulla di eccezionale...la pagina sui Tedeschi dice che i Germani calarono dalla Scandinavia colonizzando l'attuale Germania; quella sui Francesi dice che in Gallia c'erano prima i Galli, poi i Romani, poi i Gallo-Romani ed infine i Franchi che hanno dato loro il nome etc. Ti faccio un invito: guarda la pagina Francesi nelle varie lingue. Di "Francesi" in senso stretto si può iniziare a parlare, anche qui, nel Medioevo, eppure le pagine parlano addirittura dell'Età neolitica, della Gallia, della dominazione romana etc. Ripeto, non mi sembra nulla di eccezionale o strano. Non è che dal Medioevo o dal 1861 gli Italiani sono stati catapultati qui: da qualcuno dovranno pur discendere. --Romano-italico (msg) 12:17, 28 giu 2014 (CEST)

vorrei evitare di ricominciare in discussioni circolari. Spero quindi di essere esaustivo

1. di cosa fanno le altre voci di wikipedia o le altre wikipedia è qui assolutamente irrilevante. Nessuna voce di wikipedia può essere metro di un altra (vedi anche WP:PT). Se una voce è pessima va modificata, se 100 voci sono pessime, anzichè scrivere la 101, vanno modificate le 100
2. non ho detto che ci sia qualcosa di eccezionale. Ho semplicemente detto, volete trattare delle origini etnografiche del popolo italiano? Vogliate allora specificarlo in voce spiegando anche che cosa significhi origini etnografiche.

Si tratta mi pare dell'ABC dello scrivere in Wikipedia: definisco l'argomento e lo tratto. Ovviamente mi aspetto che ci sia anche la citazione della fonte che dica: trattando delle origini etnografiche degli italiani occorre risalire al .... ecc... --ignis scrivimi qui 12:32, 28 giu 2014 (CEST)

D'accordo che Wikipedia non può essere metro di sé stessa, ma pensare che la totalità degli autori delle pagine sui popoli, in tutte le lingue, abbiano clamorosamente sbagliato, e che qui invece si voglia seguire la via corretta, mi sembra un pò eccessivo. Detto questo, le fonti, Inglis, ci sono già, e le ho già riportare: c'è scritto che per parlare di etnografia italiana bisogna risalire all'epoca romana, perché dopo Roma non vi sono stati altri innesti importanti nel panorama italiana. Quello che, personalmente, riterrei adatto a questa pagina, anche per accontentare tutti e fare un bel lavoro è la creazione di due capitoli: il primo sulle "Origini e formazione del popolo italiano" (parole come etnografia e etnogenesi, per me, possiamo anche metterle da parte, tanto si tratta solo di cambiare termini), dove ripercorrere la formazione storica del popolo italiano tramite la sovrapposizione di nuclei umani e di culture diverse; ed il secondo su "Identità italiana" o altro nome, dove, qui si, riportare le tre teorie della Treccani, che fanno risalire l'identità "popolo", "nazione" e "stato" o all'epoca di Roma, o all'epoca Medioevale o a quella contemporanea. --Romano-italico (msg) 12:43, 28 giu 2014 (CEST)

Scusami ma se le fonti e tu parlate di origine etnografiche? allora il paragrafo va intitolato così o non si capisce, come ora, di che cosa parli e del perchè una paragrafo sulle "origini degli italiani" inizi da così lontano. Il lettore per capire di cosa si parli non deve leggere questa discussione deve leggere la voce.

Shultz afferma che per parlare delle origini etnogarfiche degli italiani serve partire dall'età pre-romana? bene scriverai in voce testualmente al paragrafo "origine etnografiche" per parlare di origine etnografica degli italiani occorre partire da ....'. Nello stesso paragrafo in testa scriverai anche per origine etnografica degli italiani si intende ecc...

Così darai al lettore conoscenza--ignis scrivimi qui 12:54, 28 giu 2014 (CEST)

Guarda, in nome del compromesso si è cambiato tanto in questa pagina, non vedo perché non si possa sostituire la parola "Etnogenesi" con "Origini". A me interessa poco, anche perché etnogenesi si avvicina più alla parola "etnia", quindi figurati se non mi sta bene. Ti dico però che le fonti parlavano anche di Etnia italiana, eppure non l'abbiamo citata, anzi cestinandola. C'è un precedente, quindi. Anche abbastanza grosso. Ma per me, ti ripeto, è uguale: i due termini, applicati all'antropologia ed all'etnografia, sono praticamente sinonimi, e nei testi sono usati per la banale necessità di non fare ripetizioni. Le fonti da me citate non sono sull'etnogenesi italiana (se così fosse dovrebbero essere un pò più ampie), ma semplicemente dei paragrafi integrativi che, spiegando il concetto di ricostruzione etno-antropologica, citano anche il caso italiano. Inoltre, il testo è di Schultz, non i paragrafi integrativi, che sono prodotti di laboratorio etnografico. Infine, tali paragrafi integrativi non parlano di necessità strutturale di risalire all'epoca preromana, bensì che l'ultimo grande innesto formativo è avvenuto in età romana. Sul pre ci sono tanti altri autori, ad esempio quelli citati da Rinascimento. --Romano-italico (msg) 13:17, 28 giu 2014 (CEST)

Piccola nota: dire "etnogenesi" o "etnonimo" non significa "ammettere l'esistenza di una etnia". Etnogenesi, etnonimo, (nome) etnico sono termini dotti costruiti sul greco ἔθνος, non hanno nulla a che fare con la ricerca socio-antropologica degli ultimi 50 anni. Lo dico solo onde evitare fraintendimenti di ogni sorta. --Μαρκος 13:23, 28 giu 2014 (CEST)

Insomma. Mi do la zappa sui piedi, ma proprio così non è. Diciamo che dipende dall'angolazione da cui vuoi guardare la cosa. In antropologia, il termine etnogenesi viene utilizzato sempre e comunque in riferimento alla singola etnia; viceversa, in riferimento a procedimenti di formazione etniche nuove (popoli sudamericanni, creoli etc.) con nuclei distinti e superiori ad uno, viene usato il termine etnogenesi composita, che, questa si, non presuppone né l'esistenza di una singola etnia, né la futuribile possibilità di costituzione di una singola etnia (Pidgin + Etnogenesi composita = nuova etnia) Ma, ripeto, per me è uguale. --Romano-italico (msg) 13:27, 28 giu 2014 (CEST)

Mi spiego meglio: se l'etnico di Tivoli è "tiburtino", non vuol dire che sto parlando di "etnia tiburtina". Il termine "etnogenesi" è nato per indicare l'"origine di un popolo". Stesso discorso per "etnonimo" e altri nomi del genere. Era una parentesi, tutto qui (per dire: mica dobbiamo avere paura di utilizzare tutto ciò che inizia per etn-!). --Μαρκος 13:38, 28 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Romano-italico, qui dobbiamo decidere come intellettualmente procedere senza dare l'idea di prenderci per i fondelli.

1. Io qui sopra ho scritto: c'è un paragrafo che tratta delle origini degli italiani.. e parte da molto lontano, però la Treccani mette l'argomento (origine del popolo italiano) in modo diverso
2. tu mi hai spiegato che la treccani non parla di origini etnografiche degli italiani
3. Bene dico io, visto che io per primo non ho capito la cosa, è bene che questa cosa in voce si chiara. Scriviamo cosa si intende per "origine" e poi trattiamo dell'origine.

Di "precedenti" a me interessa molto poco perchè non siamo in tribunale. A me interessa che si faccia conoscenza. Quindi, per l'ennesima volta: se c'è qualcosa in incipit e in altre voce che non va bene, esso va corretto e non va mai usato come giustificazione per potere commettere, presunti, altri errori. Spero di essere stato chiaro. --ignis scrivimi qui 13:47, 28 giu 2014 (CEST)

Si è la scomposizione in fattori etnografici locali del processo di formazione etnica: fu fatta in Italia con l'ausilio del servizio di leva durante il Regno e poi, in maniera più specifica, con quello degli anni Settanta e Novanta. Effettivamente si, si può usare anche per definire la formazione di realtà locali (Tivoli etc.). Comunque, per me vanno bene tutte e due: lascio a voi la decisione. Riporto il secondo pezzo sulla Roma imperiale. --Romano-italico (msg) 14:13, 28 giu 2014 (CEST)

«Se quindi da un lato l'Età repubblicana della Roma antica, per tutti i motivi poc'anzi elencati, ha una grande valenza per la definizione dell'ethnos italiano moderno, dall'altro l'Età imperiale, specialmente nella sua fase medio-tarda, risulta essere meno rilevante sotto questo punto di vista. I motivi sono molteplici, tra cui il fatto che nel I secolo d.c, e cioè agli inizi dell'Età imperiale, l'Italia è infatti ormai culturalmente, etnicamente e linguisticamente omogenea, nonché demograficamente rilevante.Mancano quindi i presupposti per una continuazione di pratiche di colonizzazioni o spostamento interno delle popolazioni, che ormai non sono soltanto romanizzate, bensì facenti parte a pieno titolo del popolo romano. Anzi, proprio in Età imperiale, l'Italia che prima di allora era stata oggetto di colonizzazioni romane, diventa ella stessa strumento di colonizzazione per l'Impero. Dalla Penisola, infatti, già dalla fine dell'Età repubblicana, partivano coloni per le varie province imperiali, dove lasciavano il proprio segno, spesso indelebile.

In questo contesto, ciò che permane in Italia, sia pur sottotono rispetto all'Età repubblicana, è il pensionamento veterano, che tra il I secolo d.c ed il III secolo d.c sposterà qualche altra decina di migliaia di individui. In realtà altri tentativi di ricolonizzazione dell'Italia con elementi esterni verranno fatti, ma avranno tutti un esito decisamente negativo. Il tentativo più eclatante fu fatto dall'imperatore Marco Aurelio, il quale proverà a ripopolare le aree adiacenti all'attuale Bologna con alcune tribù germaniche di Marcomanni da lui sconfitte, con l'obiettivo di una loro romanizzazione ed integrazione nel tessuto italiano. Vana speranza: a pochi mesi dal loro insediamento, questi Germani si diedero al saccheggio della provincia, costringendo le autorità ad inviare in loco un esercito per debellarli e, successivamente, deportarli in Pannonia. Visti gli scarsi risultati, non vi furono più tentativi di inserimento di elementi estranei al contesto romano-italiano.

Da un punto di vista meno etnico e più culturale e identitario, invece, l'Età imperiale si configura come età del consolidamento della romanitas in Italia. Nel corso dei quattro secoli di Principato, infatti, le istituzioni, la lingua, la cultura e l'identità romana si andarono progressivamente a ramificare sempre di più, rimanendo così indelebili nella Penisola e nei suoi abitanti, segnandoli definitivamente. Da non dimenticare poi che in Età imperiale, e più specificatamente nel 292 d.c con la riforma di Diocleziano, la Sicilia, la Sardegna e la Corsica, fino ad allora considerate semplici province romane, entrarono a far parte a dell'area geografico-amministrativa italiana, in virtù del loro avanzato stato di romanizzazione.

Infine, nel IV secolo secolo, grazie anche all'appoggio di alcuni imperatori (primo fra tutti Costantino I) e a una legislazione favorevole, il processo di cristianizzazione dell'Italia divenne irreversibile. Roma, non più capitale dell'Impero, rimase come sede papale il centro religioso d'Italia e d'Occidente e tale rimase per tutto il Medioevo. Osserva Galli della Loggia che l'eredità romana raccolta dalla Chiesa «...ha grandemente contribuito a dare profondità culturale, capacità organizzativa e prestigio istituzionale alla religione di Cristo...»[64], assicurando la sopravvivenza di tanta parte della cultura romana e latina, marcando per sempre la civiltà italiana. Il cristianesimo nella sua versione "romana" divenne infatti, fin da allora, uno dei segni di identità più evidenti del popolo italiano e un forte elemento differenziatore fra gli italici e le popolazioni barbare (ariane) che nel V e VI secolo invasero la penisola.»

Note

nuovamente esplicito: io sono per scrivere la voce come la Treccani, tu vuoi scrivere invece le "origini etnografiche". Bene, inutile quindi procedere col "dopo" se non scrivi il "prima" (cosa si intende per origini etnografiche così da spiegare perchè ci si dilunga nella storia romana.) --ignis scrivimi qui 14:21, 28 giu 2014 (CEST)

Ti rispondo qui e non sopra. Scusami Ignis, io veramente non capisco il tuo tono. Con tutte le probabilità sei anche più grande di me, ed a questo si aggiunge il fatto che tu sia anche un utente anziano. Usi toni sprezzanti, continui ad usare parole del tipo "non me ne frega niente" (non ora ma in precedenza), "è bene che questa cosa sia chiara", dubbi sul "prendersi per i fondelli" etc. Sinceramente non capisco la necessità di spostare la discussione su questo piano. Personalmente riparto con i migliori presupposti di discussione, e mi sembra di averlo dimostrato: mi piacerebbe che lo facessi anche tu. A me pare che tu ti senta attaccato, quando, in franchezza, tra le mie priorità non c'è quella di far passare dalla parte del torto una persona che neanche conosco, ma che, per quieto vivere e soprattutto per educazione, non ho intenzione di insultare o offendere. Dio mio ogni commenti che mi fai appare almeno acido, e non non è assolutamente offensivo. Come si manda avanti una discussione così? Comunque sia: archiviato il concetto di etnia italiana, rimane la terminologia "Origine", che è anche sinonimo di etnogenesi. Che vuol dire etnogenesi? E' la formazione di un popolo, sia da un punto di vista "biologico" (ho brutalizzato enormemente), sia da un punto di vista culturale. Il termine corrisponde alla domanda: "di chi siamo i discendenti?" e "per quale motivo io parlo una lingua neolatina e non una lingua germanica?" o ancora "perché il mio popolo è tradizionalmente cattolico e non musulmano?". Siamo su questo genere. Come fonte va bene uno dei qualunque libri di antropologia citati in precedenza, ma il sunto è questo. --Romano-italico (msg) 14:27, 28 giu 2014 (CEST)

lascio da parte le tue interpretazioni sul mio scritto e vado nuovamente al punto: io sarei per trattare il discorso delle origini allo stesso modo in cui le tratta esplicitamente la Treccani; tu invece mi hai spiegato e continui a spiegarmi che l'impostazione in voce è quella della etnogenesi. Bene, continuo a dire io, scrivilo in voce (con fonti). Non basta che tu qui affermi l'identità semantica tra origine e etnogenesi. Non serve che tu spieghi il concetto in questa pagina, serve che lo spieghi in voce così da far capire al lettore capisca di che si parla. Quindi prima delimiti l'ambito della tua trattazione e poi inserisci la trattazione. Tu qui invece continui col proporre la trattazione. Se anche così non è chiaro dimmelo. --ignis scrivimi qui 14:33, 28 giu 2014 (CEST)

Invece di impuntarsi sul titolo, vediamo e discutiamo sul contenuto, se fontato, se neutrale, se esaustivo, se sovrabbondante, se enciclopedico e poi "tutti assieme" vediamo che titolo dargli. --Bramfab Discorriamo 14:40, 28 giu 2014 (CEST)

E perché dovresti lasciarli da parte? Il mio è un legittimo invito alla discussione civile, non mi sembra di averti offeso. Mi piacerebbe vederti meno aggressivo nei commenti, anche in virtù del tuo status e non pensare che il mio obiettivo sia quello di gettarti fango addosso e screditare quanto dici. E' chiedere troppo? Comunque: "Con origine e formazione di un popolo, o più propriamente di etnogenesi, si intendo i vari processi storico-culturali che, nel loro insieme, hanno dato vita ad una nuova realtà etnica o ad un nuovo popolo. Tale procedimento di formazione può essere specifico o generale. Nel primo caso, esso fa riferimento ad un dato quadrante storico ed etnico (es: fusione tra Germani e Romani nell'Alto Medioevo); nel secondo, invece, esso fa riferimento all'insieme dei vari quadranti ed eventi storici che, contestualizzati in un dato paese, una data regione o un dato nucleo umano, hanno infine portato ad una risultante contemporanea." Questo è il sunto delle varie fonti di introduzione all'etnografia ed all'antropologia fino ad ora citate. --Romano-italico (msg) 14:46, 28 giu 2014 (CEST)

@Bramfab: io non ho chiesto un titolo. Io ho chiesto un nesso di pertinenza esplicato nel paragrafo Italiani#Origini_e_formazione_del_popolo_italiano. Se non è chiaro posso ulteriormente spiegare

1. Romano-italico: quindi all'inizio del paragrafo sopra citato possiamo scrivere: Con origine e formazione di un popolo, o più propriamente di etnogenesi, si intendo i vari processi storico-culturali che, nel loro insieme, hanno dato vita ad una nuova realtà etnica o ad un nuovo popolo. e quindi Nel caso degli italiani tali processi sono i seguenti (fonte): in epoca preromana ... in epoca romana ...

Possiamo metterla così in voce? --ignis scrivimi qui 14:51, 28 giu 2014 (CEST)

Per me va bene, si. --Romano-italico (msg) 14:59, 28 giu 2014 (CEST)

lo puoi allora riscrivere con la citazione delle fonti? grazie --ignis scrivimi qui 15:09, 28 giu 2014 (CEST)

(e poi taccio) Ma poiché la pertinenza del contenuto del tetso di Romano, col soggetto di questa voce è evidente e solare, la pertinenza da chiarire non può che essere col titolo del paragrafo che lo conterrà.--Bramfab Discorriamo 15:27, 28 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] anche per i parapsicologi l'esistenza del paranormale è evidente e solare. Fortunatamente WP si affida alle fonti anche per "l'evidente" che se è così evidente non sarà un problema supportarlo con fonti, nessi logici inclusi--ignis scrivimi qui 15:56, 28 giu 2014 (CEST)

Io direi non solo storico-culturale, ma anche genetico (Romano aveva detto biologico).--R5b (msg) 18:52, 28 giu 2014 (CEST)

Premessa

Poi se ne possono aggiungere altre in riferimento. Aspetterei Rinascimento, che disponeva anche di altre fonti.--Romano-italico (msg) 15:30, 28 giu 2014 (CEST)

«Con origine e formazione di un popolo, o più propriamente di etnogenesi, si intendo i vari processi storico-culturali che, nel loro insieme, hanno dato vita ad una nuova realtà etnica o ad un nuovo popolo. Nel caso degli italiani tali processi sono i seguenti: Età preromana , Età romana, Età medioevale, Età contemporanea »»

Note

Due note: sull'Età medioevale la scelta sta a noi. Movimenti interni di popolazione vi furono, ma si tratta di piccole cose (Gallo-italici di Sicilia, cognomizzazione regionale etc.), e generalmente non sono considerati grandi avvenimenti per la formazione dell'ethnos italiano. Io suggerirei di scriverci comunque qualcosa. Sull'Italia preromana né so meno di altri, quindi aspetterei Rinascimento, che tra l'altro mi ha dato quella fonte che ho citato. Sicuramente ne sa più di me. --Romano-italico (msg) 15:43, 28 giu 2014 (CEST)

Bene, aspettiamo fino a domani e se nessuno obietta si potrà inserire in voce. Personalmente mi lascia un po' perplesso l'univocità e categoricità del testo ma se queste sono le fonti va benissimo così. --ignis scrivimi qui 15:56, 28 giu 2014 (CEST)

Ok, va bene. Spero soltanto che qualcuno possa fare o aiutare a fare la parte sull'Italia preromana e contemporanea (Meridionali al Nord nel Novecento, Lombardo-Piemontesi al Sud nell'Ottocento), perché io su quegli argomenti sono meno informato. Comunque Inglis, ti dico come ti ho detto in passato: per la la parte sulla Treccani va benissimo, solo che le tre famose teorie evincono da una formazione etnica, e quindi potrebbero andare in un altro paragrafo (Identità italiana o come lo si voglia chiamare). Il mio personale appoggio su quello c'è, figurati. --Romano-italico (msg) 16:02, 28 giu 2014 (CEST)

Per favore - e lo dico senza nessuna polemica - che non si faccia passare il concetto per cui il popolo italiano si sia formato in età pre-romana. Avrebbe la stessa valenza di un "discendiamo da Adamo ed Eva". --Μαρκος 16:05, 28 giu 2014 (CEST)

No credo che le fonti in merito esplichino solamente una certa uniformità culturale ed etnica dell'Italia preromana, che risultò poi parzialmente funzionale al processo di romanizzazione. Ma, ripeto, ne so meno di altri, quindi aspetterei per quello. --Romano-italico (msg) 16:09, 28 giu 2014 (CEST)

Aspettiamo pure, ma allora non è "azzardato" riportare in nota il testo di Moscati? Abbiamo letto di cosa parla? --Μαρκος 16:12, 28 giu 2014 (CEST)

Io ho letto le sue note nei testi di Roda. Dicono tutti la stessa cosa: per motivi soprattutto geografici, chi, differentemente da ogni altro Paese europeo, si stanziava in Italia, nel giro di qualche secolo, tendeva ad "assomigliarsi" sotto molti punti di vista. Per questo dicevo di aspettare per la faccenda preromana: aspetterei Rinascimento per inserire quella parte, anche perché io di quel libro dispongo solo delle note all'interno del Roda. --Romano-italico (msg) 16:17, 28 giu 2014 (CEST)

A me interessa che la citazione delle fonti sia corretta e cioè che Keaveney e Fare archeologia dicano che i processi che hanno dato vita al popolo italiano sono da rinvenire in età romana. Circa Moscati se non conosci la fonte direttamente non va citato. --ignis scrivimi qui 16:25, 28 giu 2014 (CEST)

Keaveney è già citato in pagina, ed è riporto in ogni benedetta fonte riguardo l'eredità etnica romana in Italia. Fare antropologia anche, è uno scorcio etnografico. Moscati l'ho citato perché nei testi è riportato lui (non è che l'ha scritto qualcun altro, il virgolettato è suo), ma comunque sto dicendo che per quella parte io stesso preferisco aspettare chi ne sa più di me. --Romano-italico (msg) 16:29, 28 giu 2014 (CEST)

IMHO, i riferimenti dovrebbero essere precisi e puntuali. Ad esempio, a che pagina di Fare antropologia si parla di età romana, italiani etc? --Μαρκος 16:32, 28 giu 2014 (CEST)

Certo, ci dice chiaramente che l'Italia reimposta sé stessa "su una dimensione etnico-demografica premedioevale e, in piccola parte, altomedioevale" spiegando, anche in maniera abbastanza dettagliata, il perché, ovviamente in riferimento all'età romana. In archivio cinque trovi la fonte. --Romano-italico (msg) 16:38, 28 giu 2014 (CEST)

Va bene, ma a che pagina? Andrebbe sempre indicata in nota. --Μαρκος 16:57, 28 giu 2014 (CEST)

Ricorreggo il testo inserendo pagina e metto titolo integrale dell'allegato, me ne ero scordato un pezzo. --Romano-italico (msg) 17:11, 28 giu 2014 (CEST)

Allegato? E perché "pag. 5 di 26"? --Μαρκος 17:23, 28 giu 2014 (CEST)

"E perché pag. 5 di 26?" Scusami, non è ironico, ma che domanda è? Anche la prima domanda non l'ho capita a pieno...Si, è un allegato di laboratorio etnografico: che ci sarebbe di strano? --Romano-italico (msg) 17:33, 28 giu 2014 (CEST)

Non è ironico neanche da parte mia. Perché hai ritenuto opportuno specificare "5 di 26"? Non bastava "pag. 5"? E in che senso "allegato"? Non è il testo Fare antropologia. Metodi di ricerca etnografica di Pavanello? --Μαρκος 17:38, 28 giu 2014 (CEST)

Forse perché un allegato, e quindi ho dovuto specificare pag. 5 di 26. Markos, di che stiamo parlando? Non mi va di fare giochetti. Se pensi qualcosa, dillo chiaro. So un pò stufo di continuare così, te lo dico in sincerità, e credevo di averlo già specificato in passato. Dammi l'e-mail, che quando ho un attimo di mando l'allegato, così la smettiamo. --Romano-italico (msg) 17:44, 28 giu 2014 (CEST)

Perdonami ma non ci sono "giochetti" né pensieri nascosti. Siccome lunedì passerò in biblioteca e avrò l'opportunità di consultare il testo, vorrei sapere con precisione cosa e dove devo cercare. Precisione - non va dimenticato - che è richiesta anche qui su Wikipedia, ragion per cui sarebbe auspicabile fornire il maggior numero di informazioni bibliografiche possibili (isbn compreso). Tutto qui. --Μαρκος 17:48, 28 giu 2014 (CEST)

Ci sono giochetti e pensieri nascosti, e io me sto stufato. Ivi compresa sto monito di andare in biblioteca. Te lo dico francamente, so due mesi che continui. Ho fatto un mea culpa e mi sono preso le mie responsabilità, mi sono alienato dalla discussione facendo un passo indietro, sono stato zitto per più di una settimana. Tu avessi detto "a" e ti fosse scappato detto "Si forse un po e colpa anche mia" . Tutte le volte si ricomincia da capo, e non ne posso più. Al gioco ci sto per i primi cinque post, poi inizia a diventare stancante. Cercati il testo che vuoi, cerca l'allegato che vuoi (pag. 5 di 26, allegato n.3; allegato n.1 Metodologia di ricerca etnografica, La Sapienza, Bedetti, Farina, Liguori; allegato n.2 Antropologia applicata nell'antichità, la corrente olistica, Farina). Fai come vuoi. Chi me lo richiede lo mando via e mail. --Romano-italico (msg) 18:00, 28 giu 2014 (CEST)

Pazzesco. Vado a fare altro e auguro "buona pazienza" a chi vorrà intervenire. --Μαρκος 18:03, 28 giu 2014 (CEST)

Un attimo, a questo punto sono io a non aver capito, il testo non è questo? --ignis scrivimi qui 18:25, 28 giu 2014 (CEST)

Certo che è quello. E' uno dei tre testi integrativi in esso contenuti. Una classificazione diversa di pagine e titoli doveva sortire sto casino? --Romano-italico (msg) 18:27, 28 giu 2014 (CEST)

Sennò sai che? Facciamo una bella cosa: si toglie tutto. Patriarca, Keaveney, Moscati e Laboratorio etnografico. Così chi la vuole vinta l'ha vinta. Semplice. Tanto lo ho già detto prima: non me ne importa nulla di come viene classificata la cosa, se etnogenesi, origine, formazione o pendolo. E l'ho detto chiaramente qui, qui e qui. Mi è stato chiesto esplicitamente di dare una definizione e l'ho fatto, non l'ho certo proposto io. Non mi va di affrontare un'altra battaglia, figurarsi su una cosa che non ho neanche iniziato io. Non mi va di fare un'altra discussione con chi mi tempesta di domande continue facendomi domande assurde del tipo "Perché pag. 5 di 26?", in attesa che io riporti male un testo, un titolo, un nome, o una pagina, così da potermi rinfacciare tutto e gridare allo scandalo. Alla romana: nun me va. Wikipedia è scrivere e contribuire, possibilmente rilassati, ma c'è chi evidentemente la prende come una fobia ed un'ossessione. Non ho intenzione di entrare in competizione con chi si autoimposta così. Come ho già detto e ridetto, contribuirò solo sul paragrafo riguardo Roma, al massimo qualcosa sulla faccenda altomedioevale. Sul resto, decidete voi: me ne lavo le mani, almeno finché i toni ed i modi non cambiano. --Romano-italico (msg) 18:50, 28 giu 2014 (CEST)

Ti stai innervosendo inutilmente (per giunta cominciando i soliti attacchi: "fobie" e "ossessioni" lasciale fuori). Ti ho chiesto solamente di citare bene le fonti: il lettore che consulta Wikipedia ha il diritto di sapere da dove sono tratte le definizioni e le affermazioni riportate nella voce. O vogliamo inserire il comando "Invia email a Romano-italico per ricevere il file di cui parla"? Dai, non esagerare la cosa che non c'è nulla. --Μαρκος 18:54, 28 giu 2014 (CEST)

E io più che darti riferimenti precisi che posso fare? Illo tempore, se cerchi nella conversazione, chiesi anche di poter pubblicare le foto dei testi qui, direttamente in discussione, in virtù del fatto che il team che li aveva preparati non credo ci abbia schiaffato sopra dei diritti d'autore personali. Ti dirò di più: sul testo di Schultz io di allegati ne ho quasi il doppio, uno dei quali anche citato in pagina, ed altri posso reperirli con facilità, ma non li riporto come fonte perché, pur essendo anch'essi prodotti in Laboratorio etnografico, sono fotocopiati, e non avrei modo di mostrarli nella versione originale. --Romano-italico (msg) 19:02, 28 giu 2014 (CEST)

Invece di solo "storico-culturale", l'etnogenesi è anche da un punto di vista genetico (Romano aveva scritto "biologico").--R5b (msg) 19:04, 28 giu 2014 (CEST)

Riferimenti precisi, solo questo chiedevo. Tu in quanto utente di Wikipedia non sei tenuto a inviare via email o a caricare qui le "prove" (cioè le fotocopie) di quanto riporti, ma di riportarne i riferimenti bibliografici correttamente. Nessuna polemica. --Μαρκος 19:07, 28 giu 2014 (CEST)

Veramente, la facciamo più semplice: faccio io un passo indietro. Visto che la questione è controversa, e che quel testo allegato non è stato scritto da Pavanello (o quantomeno la sua firma li non c'è), ma semplicemente presentato in allegato nella rosa di testi da consultare, lo si toglie. E qui ho sbagliato io: dovevo scrivere quello che avevo più volte scritto nelle discussioni archiviate (ed è visibile), e cioè specificare che i testi erano allegati e non scritti dall'autore del corpus principale. Non sono in grado di difendere un'argomentazione controversa in questo contesto di scontro di opinioni, e soprattutto non ne ho voglia (mi si perdonerà, spero), perché l'argomento non voleva essere da me né citato né riportato, e l'ho fatto solo perché qualcuno me lo ha chiesto. Bramfab mi ha richiesto gli allegati ed io non mancherò di inviarglieli in tempi celeri: se vorrà, o lui o qualcuno valuterà poi se inserirli o meno.

Eventualmente, se necessario, cerco altri riferimenti più chiari (non allegati o prodotti di laboratorio, così tagliamo la testa al toro), che dicano la stessa cosa. --Romano-italico (msg) 19:26, 28 giu 2014 (CEST)

Invece di solo "storico-culturale", l'etnogenesi è anche da un punto di vista genetico (Romano aveva scritto "biologico").--R5b (msg) 19:04, 28 giu 2014 (CEST)

Se posso, "ni": la genetica è argomento molto controverso sulla questione etnica. Che marcatori definiscono un'etnia? Quale criterio si usa? Oppure: l'aplogruppo J1 è arabo e allora tutti gli arabi e solo loro hanno il J1? No, ce l'hanno anche tanti altri popoli, ivi compresi noi italiani. L'R1b è indoeuropeo? Tendenzialmente si, ma lo trovi anche tra i berberi. La genetica (mio POV) è strumentale alla storia per capire che diavolo ci fanno dei J2 in Irlanda o degli aplogruppi indoeuropei tra gli Ainu del Giappone, ma per il resto è una Torre di Babele. --Romano-italico (msg) 19:52, 28 giu 2014 (CEST)

Potremmo dire soltanto che si occupa anche di genetica, senza parlarne nel testo.--R5b (msg) 22:47, 28 giu 2014 (CEST)

@Romano-italiaco: quindi se togliamo Pavanello rimane come fonte Keaveney che dice che l'eta romana è un processo che porta alla formazione degli italani. Corretto? il dato, non ho però capito se è pacifico in letteratura scientifica o meno. --ignis scrivimi qui 10:24, 29 giu 2014 (CEST)

aspettiamo che il testo di Pavanello sia disponibile a più persone, non riduciamo a la discussione a un dibattito a due. --Bramfab Discorriamo 10:30, 29 giu 2014 (CEST)

P.s.: a due che l'hanno letto, se almeno è stato letto da due persone.--Bramfab Discorriamo 10:31, 29 giu 2014 (CEST)

Rientro. Come ho specificato nelle precedenti conversazioni, "riprendendo" anche chi conversando con me attribuiva a Schultz o Remoti quei testi, quegli allegati non sono stati scritti (o almeno li la firma non c'è) di pugno da quei due autori, ma più semplicemente presentati come rosa di documenti etnografici da consultare. I libri di riferimento forniscono un metodo, e gli allegati degli esempi. Sono prodotti di laboratorio, distribuiti e venduti discrezionalmente dalle università con corsi di antropologia e dalle librerie di fronte a loro. Io non posso attribuire testi e fonti ad autori che su quei documenti non hanno loro firma, e dove invece c'è scritto "Laboratorio etnografico". Mio errore è stato dirlo cento volte nei giorni scorsi e una di meno ieri. Viceversa, il testo di Keaveney, già inserito in pagina, pur non essendo un testo antropologico, ci dice che l'età romana è determinante. Non solo: nella pagina attuale sono già presenti molte fonti che attestano, confermano e gridano ai quattro venti l'importanza di Roma nella formazione del popolo italiano, sotto molti aspetti. Il punto, Inglis, è questo: parliamo di 'popolo' o di 'etnia'? Perché quello che io, personalmente, non ho capito, è perché ricercare fonti etniche sugli italiani quando, invece, si è deciso che qui è bene non parlare di etnia italiana. Mi sfugge il motivo per il quale uno, proverbialmente, dovrebbe fare il cornuto e mazziato, dovendo ricercare per forza fonti su qualcosa che si è deciso di escludere. Parliamo invece di fonti che riportano l'importanza oggettiva, sotto molti punti di vista, del periodo romano in riferimento alla determinazione del popolo italiano. Etnogenesi ce lo lasciamo a casa e scriviamo "Origini del popolo italiano" o altro nome meno etnico. --Romano-italico (msg) 11:29, 29 giu 2014 (CEST)

Riformulo qui con nuove fonti, molte delle quali già verificate. --Romano-italico (msg) 12:20, 29 giu 2014 (CEST)

«In merito all'origine ed alla formazione del popolo italiano in tutti i suoi aspetti la Storia si è espressa più volte. Attualmente, vengono individuate quattro frasi che, nel loro insieme e con vari meccanismi, hanno portato alla determinazione del popolo italiano per come si presenta a noi oggi: Età preromana , Età romana, Età medioevale , Età contemporanea»

Note

però a questo punto non vedo che differenza ci sia con la esposizione della treccani circa l'origine del popolo italiano --ignis scrivimi qui 12:33, 29 giu 2014 (CEST)

Beh la Treccani ti condensa tre concetti in uno solo, mettendo l'accento sulla questione dell'identità del suolo. La Treccani, in quel testo, pone l'oggetto su un punto di vista quasi filosofico, o quantomeno "risorgimentale". Infatti, se ci fai caso, nel testo manca ogni tipo di specifica volta a spiegare come questa Origo gentis sia avvenuta: parla poco di lingua, di spostamenti, di creazione amalgama nazionale, dei meccanismo di integrazione etc. E questo non perché la Treccani difetti nella spiegazione (e ci mancherebbe altro), ma perché pone la cosa su un piano di analisi concettuale del significato della parola "popolo italiano", esplicando le tre teorie maggiori e manco soffermandocisi troppo (anzi, abbastanza poco). Anche perché, torno a dire, se così non fosse, vorrebbe dire che con la terza teoria, quella che indica la nascita degli italiani nel 1861, presupporrebbe il fatto che in quella data gli italiani siano stati catapultati nel nostro Paese, senza memoria del passato. Viceversa, almeno io nel paragrafo su Roma, ho di proposito evitato di inserire la "questione suolo", non soffermandomi ad esempio sulla data storica dell'89 a.c e del 49 a.c, importantissime da un punto di vista di "nazione". --Romano-italico (msg) 13:05, 29 giu 2014 (CEST)

Scusa Inglis, post pranzo domenicale mi sono riletto la voce sulla Treccani. Partiamo da un preconcetto: assumiamo la Treccani e quella voce come fonte per una definizione precisa di sola ed esclusiva origine del popolo italiano. Sorgono allora alcuni problemi: se noi volessimo costruire tutta la voce seguendo quelle indicazioni, ci troveremmo nella condizione di dover eliminare molto dell'attuale pagina, anche una sostanziosa parte dell'attuale incipit appena inserito. Non solo solo: ci troveremo nella condizione di non dover parlare di molti periodi storici oggettivamente importanti per la formazione del popolo italiano. Qualche esempio:

1. Nella Treccani non si fa menzione di nessun lascito etrusco, greco o preromano, e questo già cozza con una parte dell'incipit, che ci dice che (gli italiani) "hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli italioti e dei sicelioti.". In nessuna delle tre teorie della Treccani è scritto questo: dovremmo quindi toglierlo.
2. La voce non menziona e non parla dei processi migratori interni dell'Italia del Novecento, che pure hanno mosso milioni di persone da Sud a Nord, e che, come le fonti ci dicono, hanno contribuito enormemente alla creazione dell'Italia moderna;
3. Non menziona i processi integrativi nazionali moderni, quali la televisione, che ha unito ed addirittura insegnato a leggere e scrivere a milioni di italiani, o il servizio di leva, che ha unito centinaia di migliaia di ragazzi di ogni regione e provincia;
4. Non fa cenno (e questo sarebbe un bel problema) a nessuna delle due guerre mondiali, quando la prima, come già riportato in voce, ha invece un'importanza enorme nella formazione del popolo italiano

Ed anche sui punti in cui si sofferma, inerenti alla tre teorie (romana, medioevale, contemporanea), non da in nessun modo un punto di vista specifico, né in termini di meccanismo, né di fusione, né di creazione, e questo ci crea un bel problema: come dilungarci su argomenti così complessi con indicazioni così magre? Se, invece, noi assumiamo la Treccani e quella voce come concetto di identità italiana legato alla trinità "nazione", "popolo" e "stato", allora il punto di vista cambia, come già detto in precedenza. --Romano-italico (msg) 14:59, 29 giu 2014 (CEST)

(conflit.) nel momento tu qui torni a spiegarmi questi concetti significa che in voce non stiamo procedendo bene. A mio avviso la voce deve, al paragrafo "origini", descrivere da quando si può parlare di italiani (popolo italiano). Se io voglio trovare una risposta a questa domanda, oggi, nella Treccani leggo che in merito all'origine degli italiani gli studi usano a volte i termini "nazione" e popolo come sinonimi .. e poi ci sono 3 tesi e che la prima posizione tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi imperiale. Insomma la Treccani risponde alla domanda "da quando si può parlare di un popolo italiano?"

Tu mi dici però che in voce dobbiamo scrivere da dove arriva il popolo italiano. Il chè mi sta bene anche se a mio avviso devono essere chiari alcuni punti: perchè si parte dalla preistoria, qual'è la differenza tra questa storia e la storia della penisola italiana, perchè in questa storia vengono citati alcuni avvenimenti e non altri

Tutto questo però ripeto, deve essere chiaro in voce, se non fosse chiaro potremmo dare l'idea che stiamo scrivendo delle origini inteso come "da quando si parla di italiani" e stiamo abbracciando una sola tesi (quella romana) tacendo le altre.

Se poi questa esigenza di chiarezza è solo mia non ho problemi ad adeguarmi al consenso altrimenti maturato.

Ps. leggo ora il tuo scritto. Ovviamente se si decide di usare un fonte e questa fonte stravolge l'incipit non è affatto un problema. Di regola una voce si scrive sulla base delle fonti e l'incipit altro non è se non la sintesi dei punti salienti contenuto in voce. Ora, se qui noi, abbiamo iniziato dalla coda, non significa che allora la voce debba seguire l'incipit e non viceversa. Wikipedia è prima di tutto sostanza e poi anche forma. --ignis scrivimi qui 15:07, 29 giu 2014 (CEST)

No per carità io capisco quello che vuoi dire, e lo condivido anche. Solo che, se parliamo di "origini" del popolo italiano usando come fonte primaria la Treccani, che ha dunque precedenza su tutte le altre, siamo costretti ad escludere qualcosa come mille anni di Storia. Ok, lasciamo perdere quelle antica, ma quella contemporanea è fondamentale: servizio di leva, scuola pubblica, televisione, guerra mondiale, etc. Tutti avventi che in quella voce non sono contenuti, e che però necessitano di essere inserito in un contesto di "Origini e formazione del popolo italiano" (un termine che unisce l'utile al dilettevole: da chi nascono gli italiani e che cosa sono gli italiani, o come si formano). Per rispondere alla tua domanda "Perché si parte da lì", "io" ti dico che si parte da lì perché l'affermazione dell'incipit che dice che gli italiani hanno raccolto eredità anche dalle popolazioni preromane è santa e ben fontata. La differenza tra qui e storia della penisola italiana è che lì si parla anche di periodo preistorici e protostorici, che non hanno lasciato laciti culturali nel popolo italiano (quantomeno non viviamo più su palafitte), mentre qui, viceversa, Greci, Sanniti ed Etruschi, contribuendo ad arricchire la cultura romana, hanno arricchito anche la nostra, e quindi se ne parla. E' un'area culturale. Quello che io, seguendo rigorosamente le fonti, vorrei fare, è solo un percorso lineare sul percorso di formazione degli italiani. Non dare (scusa il grassetto) più peso alla teoria romana, a quella medioevale o a quella contemporanea, ma semplicemente equipararle mettendole in fila l'un l'altra e dandogli un ordine cronologico, ricostruendo passo dopo passo il percorso di formazione ed evitandoci così anche lo spiacevole inconveniente di dover lasciare grossi buchi nel mezzo della storia. --Romano-italico (msg) 15:21, 29 giu 2014 (CEST)

La butto lì: considerate le dimensioni bibliche delle discussioni già archiviate e - presumo - di quelle che verranno, e soprattutto considerato il fatto che qui "stiamo facendo gli Italiani" (ovvero stiamo mettendo in piedi l'intera voce), che ne pensate di aprire un vaglio ad hoc per l'operazione? --Μαρκος 15:28, 29 giu 2014 (CEST)

Io credo che siamo lì lì per capire cosa fare, anche perché di utenti ora se ne sono espressi pochi. Mi ero dimenticato una cosa Inglis: in questa pagina noi non parleremmo di preistoria in riferimento all'origine ed alla formazione del popolo italiano proprio perché non abbiamo fonti che ci dicano che gli abitanti dell'Italia, in quell'epoca, abbiano lasciato tracce culturali in noi, che siamo la risultante ultima. E' questa la differenza con la pagina storia della penisola italiana: lì si parla di tutti, indiscriminatamente, qui invece si parla di chi ha lasciato qualcosa, contribuendo a renderci italiani. --Romano-italico (msg) 15:34, 29 giu 2014 (CEST)

ripeto per amor di sintesi e poi lascio intervenire gli altri: le spiegazioni non qui ma in voce in una premessa che contestualizzi bene con fonti cosa si intende trattare (da dove arrivano gli italiani). --ignis scrivimi qui 15:37, 29 giu 2014 (CEST)

La Treccani dà definizioni magre perché è un dizionario.L'epoca medievale (senza escludere le altre) ha formato molte delle tradizioni del popolo italiano, i dialetti.Il popolo italiano è ancora in formazione.--R5b (msg) 15:50, 29 giu 2014 (CEST)

Ok Inglis, ho contestualizzato fonti e obiettivi trattazione. --Romano-italico (msg) 15:58, 29 giu 2014 (CEST)

Nuovo incipit sul paragrafo "Origini e formazione del popolo italiano"

«Avendo un popolo una comune origine, lingua, cultura e tradizione religiosa, la Storia, nel percorso di formazione ed origine degli italiani, rintraccia quattro frasi storiche che hanno contribuito a determinare quelle caratteristiche essenziali poc'anzi accennate, le quali oggi ci rendono in grado di poter definire quello italiano come un popolo: Età preromana , Età romana, Età medioevale , Età contemporanea». Nel loro insieme, queste fasi storiche hanno determinato la comunanza di lingua, di cultura, di origine e di tradizione religiosa del popolo italiano.»

Note

Commento del testo L'assunto fondamentale è che la Treccani ci indica quattro caratteristiche fondamentali per definire o meno un popolo: origine, lingua, cultura e tradizione religiosa. Se gli italiani sono quindi un popolo, vuol dire che essi rispondono a queste quattro caratteristiche sopraelencate.Caratteristiche tra cui spunta a quella di "Origine", un'origine che ha la necessità di essere quindi ricercata in seno alla Storia. In tal merito ci vengono incontro le fonti qui citate o già citate in pagina, che fornendoci un quadro di formazione del popolo italiano ci consentono di ripercorrerne cronologicamente l'evoluzione per l'appunto culturale, linguistica e religiosa, portandoci infine alla sommatoria ultima di tale procedimento: gli italiani moderni. Se questo non bastasse, va detto che, comunque sia, per esplicare e analizzare le altre parole citate (religione, cultura e lingua), necessitiamo comunque di un percorso storiografico che individui le fasi in cui tali elementi sono nati, cresciuti e sviluppatisi in seno al popolo italiano. Anche qui, dunque, serve un ordine cronologico. --Romano-italico (msg) 15:56, 29 giu 2014 (CEST)

Io aggiungerei anche età moderna fra età medievale ed età contemporanea.--R5b (msg) 17:02, 29 giu 2014 (CEST)

Sinceramente anche io. L'età moderna, pur non rappresentando un grande periodo su un piano di spostamenti interni o evoluzioni religiose e linguistiche, ha un grande significato in termini di identità e cultura, specialmente nell'Età napoleonica. Il problema è che, personalmente, non ho fonti a riguardo, quindi ho preferito non inserirlo. Tu ne hai? --Romano-italico (msg) 17:07, 29 giu 2014 (CEST)

Ho un libro a casa mia che parla della storia del mondo (e perciò anche quella italiana).--R5b (msg) 17:14, 29 giu 2014 (CEST)

Si può partire dal famoso saggio di Bollati nella Storia d'Italia dell'Einaudi. --Μαρκος 17:19, 29 giu 2014 (CEST)

Rientro dal weekend e mi appresto a leggere tutto... ma quanto scrivete! :-) --Retaggio (msg) 10:39, 30 giu 2014 (CEST)

Per me quest'ultimo incipit va più che bene (da mettersi, naturalmente, subito sotto il titolo del paragrafo e prima di quello del primo sottoparagrafo.--Justinianus da Perugia (msg) 12:14, 30 giu 2014 (CEST)

Punto della situazione

Io direi di procedere a uno sviluppo ordinato, seguendo cioè un ordine logico, per cui:

1) si dovrebbe realizzare quanto prima la fusione fra il paragrafo relativo all'Etnia e quello concernente "la nazione italiana" (almeno questo mi sembra l'orientamento prevalente). Qui c'è ancora da elaborare un testo ad hoc, tuttavia il taglio proposto da Bramfab per quanto riguarda la parte genetica potrebbe trovare una immediata attuazione. Credo che di questo potrebbe occuparsi lo stesso Bramfab (se ne ha tempo e voglia naturalmente);

2) per l'età pre-romana io mi affiderei a Rinascimento, che è un utente ferrato sul tema e in possesso di un buon numero di fonti di alto profilo (gli farò uno squillo oggi stesso)

3) per quanto riguarda la storia romana abbiamo l'eccellente sintesi di Romano-italico (sia per quanto riguarda l'epoca repubblicana che imperiale). Io la inserirei integralmente così com'è. Se qualcuno volesse fare delle integrazioni (senza stravolgere l'attuale testo) potrebbe anche effettuarle, tuttavia sarebbe preferibile farle in un secondo momento;

4) relativamente alla storia medievale vi ricordo che è questo il periodo in cui una comunità romano-italica si trasforma gradualmente in popolo italiano, ossia in una collettività umana perfettamente e definitivamente differenziata da altre comunità affini appartenenti al ceppo latino. A tale proposito andrebbe a mio avviso ulteriormente sviluppata a) la parte relativa alla presenza bizantina che determinò una vera e propria oscillazione della civiltà italiana alto-medievale fra oriente e occidente; b) il ruolo della borghesia mercantile e professionale, nata dalla nascita e sviluppo dei Comuni, ai fini della creazione di una civiltà materiale propriamente italiana (anche se molte aree, non solo del Mezzogiorno, ne restarono al margine); c) la riappropriazione dell'eredità civile, istituzionale, letteraria e artistica delle civiltà classiche operata dagli italiani alla fine dell'età media, come base per un rafforzamento dei valori civili, istituzionali ed anche estetici propriamente nazionali; d) Il ruolo sociale e politico degli umanisti e, più in generale, degli uomini di cultura nella formazione di una coscienza nazionale. Dell'età medievale potrei occuparmi personalmente nei prossimi giorni, a meno che non vi siano dei volontari)

5) giusto sviluppare anche la Storia moderna, ma per il momento l'accantonerei per non mettere troppa carne al fuoco.

Grazie per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 11:46, 30 giu 2014 (CEST)

Per il punto 1, se il quanto prima è suscettibile di tolleranza ;-) posso muovermi in serata. Per il titolo avevo proposto "Caratteri distinitivi dell'identità italiana". Pensieri/idee/anatemi?

Al punto 4, aggiungerei anche il contributo dato dalla formalizzazione della lingua italiana nella formazione di una comunità culturale di dimensione peninsulare.

Per il punto 5, perché accantonare? Ci sono praterie da percorrere... :-) --Retaggio (msg) 12:19, 30 giu 2014 (CEST)

@Retaggio. Muoviti pure in serata liberamente, è certo che la parte in questione ne trarrà un sicuro beneficio. Il contributo dato dalla nascita di una lingua propriamente italiana alla formazione di una collettività nazionale è fuori discussione. Io lo avevevo sottinteso parlando degli umanisti e degli uomini di cultura, ma tu hai fatto bene a sottolinearlo con maggiore chiarezza. Le praterie da percorrere sono molte, è vero, ma non vorrei che per ogni paragrafo impiegassimo lo stesso tempo impiegato per confezionare l'incipit, altrimenti qui c'è il rischio di arrivare a Natale e stare ancora a dibattere sugli antichi Romani.--Justinianus da Perugia (msg) 12:33, 30 giu 2014 (CEST) --Justinianus da Perugia (msg) 12:33, 30 giu 2014 (CEST)

P.S. Il titolo che hai proposto va anche bene.--Justinianus da Perugia (msg) 12:42, 30 giu 2014 (CEST)

Per me sarebbe un piacere ed un onore poter cooperare alla scrittura di questa pagina e potrei provare a preparare quanto Justinianus mi ha suggerito sull'Italia preromana. Chiedo solo un poco di tempo, poiché al momento sono alquanto impegnato e l'argomento è assai delicato. Assicuro di voler fare un lavoro quantomeno accettabile (sempre che il sottoscritto ne sia all'altezza), ma proprio per questo motivo non vorrei essere frettoloso. Ditemi voi quali sarebbero i tempi previsti. --Rinascimento (msg) 13:36, 30 giu 2014 (CEST)

Prendi pure il tempo di cui hai bisogno, ci mancherebbe altro. Appena hai qualche ora a disposizione ricordati però di noi. Sicuramente il lavoro che farai sarà molto più che accettabile.--Justinianus da Perugia (msg) 14:56, 30 giu 2014 (CEST)

Grazie Justinianus. Sul paragrafo riguardo Roma, devo solo fare delle piccole correzioni, la cui necessità è saltata fuori parlando con Retaggio. Per quanto riguarda il Medioevo, se posso volevo solo chiederti una cosa: vorresti inserire gli spostamenti demografici interni in età Medioevale? Altoitaliani al Sud, Centroitaliani a Roma, la cognomizzazione regionale che ci regala un quadro di spostamenti individuali notevoli etc...o ti sembra troppo? --Romano-italico (msg) 14:11, 30 giu 2014 (CEST)

Se ritieni opportuno fare delle rettifiche falle pure. Per quanto riguarda gli spostamenti di cui parli, questi si verificarono in età romana e sarebbe meglio lasciarli dove si trovano. Quelli relativi all'età media (migrazioni barbariche, germanizzazione progressiva di alcune regioni alpine, spostamenti di truppe, funzionari, commercianti dall'area romano-orientale o bizantina ad alcune zone del nostro Mezzogiorno, ecc.) le tratteremo invece nel sottoparagrafo dedicato al medioevo. Che ti sembra?--Justinianus da Perugia (msg) 14:56, 30 giu 2014 (CEST)

No no ma io infatti dicevo di parlare degli spostamenti dell'età media proprio e solo nel sottoparagrafo del Medioevo, mi sono espresso male io. Parlavo ad esempio dei Lombardi di Sicilia etc. Per quanto riguarda la questione delle invasioni barbariche, a me cara perché ci ho fatto la tesi, ti dico brevemente l'opinione che mi sono fatto anche tramite fonti che se richieste riporterò in pagina: 100.000 Longobardi a fronte di 5 milioni di Romanici, apartheid, continuo stato di guerra civile tra i vari clan, matrimoni misti vietati = apporto germanico in Italia praticamente pari a zero. --Romano-italico (msg) 15:07, 30 giu 2014 (CEST)

Sicuramente sono stato io ad aver frainteso (non ho, purtroppo, i tuoi anni!). Certo, tutti i movimenti demografici che si sono determinati dopo il crollo dell'Occidente romano andrebbero inseriti nel paragrafo relativo al Medio Evo. I travasi di popolazione dall'Europa settentrionale (Ostrogoti, Longobardi, Franchi, ecc.) o dal Mediterraneo orientale (dal mondo bizantino principalmente) all'Italia non furono importanti sotto il profilo demografico (salvo in alcune zone peninsulari e insulari), su questo hai ragione. Tuttavia lo furono sotto il profilo del ricambio sociale: le aristocrazie romano-latine furono rimpiazzate, in gran parte, da quelle di origine germanica, romano-orientale e, più tardi, normanna e di altre provenienze. Tali ricambi perdurarono per tutta l'età medievale, anche se negli ultimi secoli la procedenza era cambiata (Francia, Corona d'Aragona). Alla fine del XV secolo, ad esempio, la massima parte dell'aristocrazia sarda e una parte di quella siciliana, erano di origine aragonese o catalana, mentre quella napoletana aveva raccolto fra i suoi ranghi molte famiglie nobili provenienti dalla Francia e legate alla dinastia angioina (e poi, a partire dall'arrivo degli aragonesi di Alfonso il Magnanimo, anche e soprattutto, di origine iberica). Tutto ciò ha la sua importanza storica perché le classi aristocratiche, fino almeno al graduale affermarsi delle ricche borghesie comunali, si identificarono praticamente con le classi dirigenti dell'Italia tempo. È vero anche però che tutte queste famiglie nobili non originarie d'Italia, in tempi più o meno lunghi, finivano sempre con l'italianizzarsi (generalmente già a partire dalla seconda o terza generazione).--Justinianus da Perugia (msg) 15:58, 30 giu 2014 (CEST)

E' vero, hai pienamente ragione: i Goti convissero con l'aristocrazia romana, ma i Longobardi la spazzarono via, distruggendola. Infatti, a quanto ne so, l'unico "grande lascito" germanico in Italia è sostanzialmente una parte delle famiglie aristocratiche dell'epoca e che, ad oggi, ne vanta la discendenza. Anche se, a partire dal XII/XIII secolo circa, la maggior parte della nuova aristocrazia italiana del Centro e del Nord Italia iniziava ad essere non più di estrazione germanica o di legittimazione franca, bensì nativa e proveniente dai vari processi economici e militari che, in maniera - si fa per dire - "meritocratica", portavano figli di fornai a diventare grandi capitani di ventura, e grandi capitani di ventura ad essere aristocratici potenti e forti, oppure bottegai lanieri ad essere protagonisti del Rinascimento. --Romano-italico (msg) 16:37, 30 giu 2014 (CEST)

(Confl) Le obiezioni sulla scivolosità del tema Etnia/Etnie non dovrebbero impedire di affrontarlo (brevemente, come propongo ). Non possiamo far finta che il problema non esista, sarebbe come sconfessare tutti i chilometri di discussione che su questa pagina si è fatto fino ad ora. E neanche possiamo pensare di far finta che questo tema non ci riguardi accorpando e facendo sparire quella sezione: rischiamo di costruire una pagina senza solide fondamenta. Uno studio molto serio e fontato ci descrive come il popolo più eterogeneo d'Europa: ho pensato che tale studio possa avere un piccolo spazio nella voce. --Shardan (msg) 16:31, 30 giu 2014 (CEST)

Genetica

Le aree delle minoranze linguistiche

Ripeto l'invito a presentare qui in anticipo i testi di grossi inserimenti che possono fare discutere, come quello sulla genetica, e' in discussione se tenere delle frasi sulla genetica, e' in discussione quali fonti usare il Piazza o altri, non si può 'inserire senza discutere un paper su cui si e' molto discusso e che tratta del 5% della popolazione unitamente ad una mappa da un alto generica: una mappatura di un aplogruppo a caso non vuol dire nulla e per giunta contestata nella sua pagina come validita' se dobbiamo usare delle mappe ci sono quelle specifiche del Piazza nel caso.

Io sono sempre dell'opinione che poiché continuano ad esserci fraintendimenti sulla genetica sia meglio non mettere niente e contribuire piuttosto alla voce specialistica.--Bramfab Discorriamo 17:32, 30 giu 2014 (CEST)

(f.c.)Si tratta di una nuova sezione che ha nulla a che vedere con quella sull'Etnia. Non siamo noi a dover parlare sulla voce, sono gli studiosi che devono parlare e leggendoli sono completamente in disaccordo con quanto tu cerchi di spiegare più su: non si tratta del 5% della popolazione, ma degli italiani in generale. Quella sezione era fontata con fonti valide. --Shardan (msg) 18:07, 30 giu 2014 (CEST)

Io continuo a non cogliere la necessità di parlare di genetica di Ladini, Cimbri e Arbëreshë, che sono gruppi etnici a sé stanti e ben definiti, nella pagina dedicata agli Italiani, intesi non come popolazione o insieme di cittadini (che, in questo caso si, includerebbero anche le minoranze), ma come popolo a sé stante. Riprendendo quanto dice la Treccani, gli italiani sono un popolo perché condividono la stessa origine, la stessa lingua, la stessa cultura e la stessa religione. Gli Arbëreshë, ad esempio, non hanno neanche una di queste caratteristiche in comune (origine greco-albanese, lingua albanese, cultura italo-albanese, religione ortodossa) con gli Italiani (origine latina, lingua italiana, cultura italiana, religione cattolica), quindi non (scusa il grassetto) sono parte dello stesso popolo. Che c'entra allora pubblicare una ricerca genetica che prende in considerazione anche loro, insieme ad altre etnie, ed attribuirla agli italiani? Con lo stesso principio si può andare sulla pagina Norvegesi o Svedesi e, pubblicando una ricerca genetica sui Sami, scrivere che non è vero che sono popolazioni germaniche, ma che in realtà sono orientali ed uraliche. --Romano-italico (msg) 17:44, 30 giu 2014 (CEST)

(f.c.)Quello che tu personalmente pensi non ha molto valore qua su Wikipedia: quella sezione era ben fontata.--Shardan (msg) 18:07, 30 giu 2014 (CEST)

Hai ragione Shardan, però quello che ti stiamo dicendo da mesi è che quella ricerca tratta delle minoranze etniche italiane, e cioè il 5% dell'intera popolazione, non degli italiani. --Romano-italico (msg) 18:20, 30 giu 2014 (CEST)

A pagina 3 http://download.repubblica.it/pdf/2014/scienze/jass-reports.pdf dell'articolo di Capocasa et alii e' scritto: All these events explain at least part of the genetic structure of extant Italian populations, structured in two main geographic clusters (North-West and South-East) for Y-chromosome markers but more homogeneous for mtDNA polymorphisms (Boattini et al., 2013). However, the investigations carried out so far have yet to provide an exhaustive picture of the genetic diversity of Italian populations, since they could not take into account another important component of the human biodiversity of our country. We are referring to the historic ethno-linguistic minorities which total about 5% of the population today. They differ according to area of origin (central and southeastern Europe) and demographic history, and the majority of them settledin their present locations in relatively recent times (from the Middle Ages to the 18th century).

Ovvero la struttura genetica degli italiani e' divisa in due cluster NW e SE osservando il cromosoma Y, ma piu' omogenea osservando il polimorfismo del DNA mitrocondriale. Per avere un quadro piu' completo abbiamo esaminato quel 5% della popolazione odierna che corrispondente alle minoranze linguistiche; queste minoranze differiscono in accordo alle loro terre d'origine e storia demografica e la maggioranze delle stesse risiede [in Italia] da tempi relativamente recenti (dal medioevo al 18 secolo).

Se nella voce diamo largo spazio a posizioni minoritarie (5% della popolazione italiana) cosa dovremmo scrivere sulla genetica del 95% della popolazione. Si tratta di ingiusto rilievo.--Bramfab Discorriamo 17:53, 30 giu 2014 (CEST)

(F.C.)Non si tratta per niente di posizioni minoritarie. Non si parla nella ricerca solo di 12 minoranze linguistiche (quelle riconosciute in Italia), ma di 57 popolazioni prese da ogni parte della Penisola (57, non 12, il tuo ragionamento fa acqua). Stai intenzionalmente deviando il discorso e stai manipolando l'esito di quella ricerche. Ecco le parole dello studioso: «La diversità degli italiani – spiega il professor Destro Bisol – deriva da un pattern complesso di migrazioni avvenute in diversi momenti storici e preistorici, cui ha fatto seguito in alcuni casi un mescolamento tra gruppi migranti e autoctoni. Questo non è affatto sorprendente: è evidente che per le sue caratteristiche geografiche l'Italia, sin da tempi antichissimi, ha rappresentato un corridoio naturale per i flussi migratori provenienti sia dall’Europa centrale, orientale e occidentale, che dal Mediterraneo. Ma non solo, – insiste il curatore dello studio – fenomeni locali di isolamento hanno, in alcuni casi, determinato una notevole differenziazione delle comunità di migranti, non solamente dai gruppi limitrofi residenti, ma anche dalle stesse popolazioni da cui si erano originati. In definitiva, cause diverse tra loro (migrazione e isolamento) hanno lasciato dei segni talmente forti sulla struttura fisica delle popolazioni italiane, da determinare una diversità genetica così elevata che può reggere il confronto con quella osservata nell’intero continente europeo.»[5] Non si parla solo di fenomeni locali di isolamento, ma soprattutto di eccezionali caratteristiche geografiche e morfologiche della regione geografica italiana, ponte proteso nel Mediterraneo tra Africa ed Europa, che ha determinato una notevole differenziazione delle comunità di migranti. Migrazioni ed isolamento: per favore non cercare di manipolare questi punti fondamentali. Siamo figli di questa terra, con tutte le implicazioni antropologiche, biologiche e culturali che ne derivano. Non vergognartene, per favore.--Shardan (msg) 10:24, 1 lug 2014 (CEST)

Nè 95 né 5. Contrario a mischiare genetica con popoli, etnie e nazioni. Abbiamo una splendida voce che si chiama storia genetica dell'Italia. Scriviamone lì e linkiamo. --Retaggio (msg) 17:59, 30 giu 2014 (CEST)

Non è stato mischiato un bel niente: ho scritto una sezione che serve da introduzione a quella voce da te indicata, e quanto ho riportato è ampiamente fontato. Gli italiani sono eterogenei e questo è un dato di fatto degno di stare sulla voce italiani. Prima di cancellare, pensaci!(te e branfab): quella sezione è lavoro wikipediano. Magari puoi controllare se le fonti sono corrette, e casomai puoi parlarne qui se le ritieni non valide. Non si cancella a cuor leggero.--Shardan (msg) 18:26, 30 giu 2014 (CEST)

Non si inserisce nemmeno a cuor leggero. Qui si sta discutendo, nell'ordine, dei primi due paragrafi, della sezione "romana", della sezione del medioevo, della sezione cultura... vogliamo discutere anche della genetica? OK, facciamolo. La mia idea è semplice e senza frantendimenti: neanche un cenno alla genetica in una pagina che parla di un popolo. Ovviamente è solo la mia idea, vediamo cosa ne pensano anche gli altri, poi, eventualmente valutiamo un inserimento, se c'è consenso. --Retaggio (msg) 18:33, 30 giu 2014 (CEST)

(f.c.)Wikipedia è aperta ad inserimenti fontati: questa è una regola principe. Quella sezione è fontata e tu non hai nessun diritto di cancellarla: se lo fai calpesti una regola principe. Quella sezione è nuova e non parla di etnia; quella sezione parla di un dato ampiamente studiato cioe : gli italiani (soggetto della voce) sono il popolo più eterogeneo d'Europa. Sulle altre sezioni ho solo fatto inserimenti migliorativi sull'esposizione e sulla sintassi, nonché ho corretto info datate, fontandole.--Shardan (msg) 10:24, 1 lug 2014 (CEST)

(f.c.) Non e' splendida neppure quella voce, ma si spera che possa migliorare, qui dove tutto deve essere condensato in poche righe e al massimo una mappa non e' possibile, si fraintende il significato di barriere di flusso, e lo confonde pure con l'effetto del fondatore, statistica sulla popolazione con statistica mirata, biodiversita' con popolazione media, isolamenti cultuali con isolamenti geografici. Lasciamo perdere. --Bramfab Discorriamo 18:49, 30 giu 2014 (CEST)

Incidentalmente si tratta di un paper che non passerebbe neppure una peer review accurata, parte delle conclusioni trattano di cose neppure toccate nel corpo del paper e tra le fonti siamo pure inseriti noi http://it.wikipedia.org/wiki/Minoranze_linguistiche_d’Italia A useful starting point for a web search on Italian minority languages (in Italian only) vedi pag. 23 del paper. E direi che la voce Minoranze linguistiche d'Italia non sia proprio il massimo delle nostre, anzi ...--Bramfab Discorriamo 18:17, 30 giu 2014 (CEST)

34 ricercatori di quattro università italiane su una ricerca durata sette anni!?? Hai ben poco da obiettare su quella ricerca salvo rasentare il ridicolo.--Shardan (msg) 18:26, 30 giu 2014 (CEST)

34 ricercatori in 4 universita' hanno prodotto dopo sette anni un paper di ben 31 pagine in totale, in cui noi siamo riportati come sorgente di dati e che in ogni caso esplicitamente tratta del 5% della popolazione delle repubblica Italiana e semplicemente quest'ultimo dato fa rientrare il paper nell'ingiusto rilievo, salvo si allunghi la voce per il restante 95% non appartenente a minoranze linguistiche,e quindi a maggior ragione oggetto di questa voce.

Ripeto se proprio dobbiamo parlare di genetica degli italiani qui allora c'e' il Piazza --Bramfab Discorriamo 18:37, 30 giu 2014 (CEST)

Io non credo tu sia capace di parlargli sopra a Destro Bisol. Lo stai denigrando gratuitamente. Destro Bisol è (era?) un utente wikipediano, non mi meravigli ci abbia citato. Quel paper di cui tu parli è solo un estratto di uno studio ben più ampio: questo tu l'hai letto benissimo; le tue parole fanno riflettere.--Shardan (msg) 10:24, 1 lug 2014 (CEST)

Io concordo con Bramfab e con Retaggio. Con il primo per il contenuto della ricerca, che palesemente si riferisce solo al 5% della popolazione italiana (minoranza); con il secondo invece per la volontà di non parlare di genetica in questa pagina. --Romano-italico (msg) 19:55, 30 giu 2014 (CEST)

(f.c.) Ancora che si parla del 5%! La ricerca ha preso in considerazione 57 popolazioni presenti nel territorio italiano, non 12, e rivela un'inedita analogia tra la biodiversità umana e quella animale e vegetale: questo è il messaggio che Destro Bisol vorrebbe dare. Pensaci bene Romano.it. L'indagine ha trattato popolazioni ampie e rappresentative di città o di grandi aree (per esempio L’Aquila oppure il Lazio) --Shardan (msg) 10:24, 1 lug 2014 (CEST)

Concordo con chi non vuole parlare di genetica in questa pagina. Vi sono due ragioni che reputo fondamentali e convergenti. 1) le razze non esistono. Esiste una sola razza, che è quella umana, cosicché differenze nell'origine genetica dei singoli individui avvengono comunque all'interno di questa fondamentale categoria che è quella dell'Homo sapiens sapiens. In altri termini, le variazioni genetiche fra le diverse popolazioni sono ininfluenti nel determinare le loro caratteristiche psicologiche, intellettive ecc. 2) la voce parla degli italiani, ovvero del popolo o nazione od etnia italiana. Si tratta di categorie culturali (come per ogni popolo, nazione od etnia che dir si voglia) e non biologiche. --Rinascimento (msg) 20:52, 30 giu 2014 (CEST)

(F.C.) Rinascimento, ma chi parla di razze? Quà si sta parlando di eterogeneità degli italiani, la più alta d'Europa. Ma non se ne sta parlando in termini dispregiativi, anzi...al contrario: questo dato è un punto di forza degli italiani. E la voce tratta di...italiani.--Shardan (msg) 10:24, 1 lug 2014 (CEST)

L'uomo non è una razza, è una specie, razza si usa con gli animali addomesticati dall'uomo.Le differenze genetiche esistono, infatti esiste il DNA. Non sono d'accordo sul parlare di genetica su questa voce, la quale descrive gli italiani da un punto di vista culturale e demografico.--R5b (msg) 21:01, 30 giu 2014 (CEST)

(f.c.) idem..non si parla di razze, ma di eterogeneità degli italiani. Quello studio dice che hanno contribuito alla diversità tra popolazioni anche le differenze culturali, in primis linguistiche, creando un ulteriore fattore di isolamento, oltre a quello geografico, che ha poi contribuito a conservare le diverse tipologie di Dna. Il risultato finale è lo sviluppo di una popolazione unica in Europa. Se vogliamo descrivere chi sono gli italiani, imho- bisognerebbe partire da queste basi.--Shardan (msg) 10:24, 1 lug 2014 (CEST)

Se si vuole parlare di genetica lo si faccia lì, non in questa voce. Sono d'accordo pertanto con Bramfab, Retaggio, Romano-italico, Rinascimento e R5b.--Justinianus da Perugia (msg) 21:58, 30 giu 2014 (CEST)

Si parla di italiani eterogenei, ma mica in maniera dispregiativa!! Hai letto la sezione che ho creato e che è stata cancellata? era principalmente di introduzione ad una voce di approfondimento (sicuramente da ampliare maggiormente), ed era fontata con la ricerca di Destro Bisol che è pure antropologo, oltre che biologo.--Shardan (msg) 10:24, 1 lug 2014 (CEST)

(F.c.) these events explain at least part of the genetic structure of extant Italian populations, structured in two main geographic clusters (North-West and South-East) for Y-chromosome markers but more homogeneous for mtDNA polymorphisms (Boattini et al., 2013). However, the investigations carried out so far have yet to provide an exhaustive picture of the genetic diversity of Italian populations, since they could not take into account another important component of the human biodiversity of our country. We are referring to the historic ethno-linguistic minorities which total about 5% of the population today. They differ according to area of origin (central and southeastern Europe) and demographic history, and the majority of them settledin their present locations in relatively recent times (from the Middle Ages to the 18th century) , Non so se in questo modo sia più chiaro il limite e l'ambito e lo scopo della ricerca. E sopratutto è chiaro cosa implica il more homogeneous for mtDNA polymorphisms contrapposto al two main geographic clustersfor Y-chromosome markers ?--Bramfab Discorriamo 21:48, 1 lug 2014 (CEST)

Io vorrei inserire quella sezione per descrivere la ricerca si Destro Bisol che unanimemente tra i suoi 34 collaboratori descrive gli italiani (soggetto della voce) come il popolo più eterogeneo d'Europa. Questa è l'informazione che vorrei inserire. Non vorrei parlare di genetica in maniera approfondita perchè per tale argomento ci sono le due voci che ho linkato nei vedi anche. Destro Bisol non affronta questo tema solo nella parte genetica, ma - da antropologo - anche in quella culturale: per cui ci sono due visioni: culturale e genetica. Poi spiega il tutto con la particolare, molto particolare, conformazione geografica della penisola italiana, ponte naturale tra Europa e Africa. A riguardo del testo in inglese: However, the investigations carried out so far, have yet to provide an exhaustive picture of the genetic diversity of Italian populations, since they could not take into account another important component of the human biodiversity of our country. We are referring to the historic ethno-linguistic minorities which total about 5% of the population today....la ricerca effettuata deve ancora fornire (have yet to..) un quadro completo della diversità genetica della popolazione italiana dal momento che non poteva tener conto (they could not take into account) di un'altra importante componente della biodiversità umana, cioè le minoranze etno-linguistiche in misura del 5% della popolazione. Letto così sembrerebbe che le minoranze etno-linguistiche sono state tenute fuori, ma siamo OT perchè la parte genetica - come ho già detto - non dovrebbe essere affrontata in questa voce ma nelle voci di approfondimento linkate. Anche per mtDNA polymorphisms e Y-chromosome, tutto da seguire nelle altre voci: fuori luogo trattarli qui. La piantina degli aplotipi europei l'ho inserita unicamente per contestualizzare il periodo che parla della rimarchevole eterogeneità degli italiani, maggiore che tra un portoghese e un ungherese. Tutto li, senza cercare approfondimenti che - come detto - sono fuori luogo. Inutile poi costruire sezioni elefantiache, la voce si appesantisce inutilmente: meglio creare voci ancillari o rimandare a pagine specifiche già esistenti. Questo dovrebbe valere anche per i temi storici, altrimenti si crea più tardi la necessità di scorporare parte delle sezioni. --Shardan (msg) 10:46, 2 lug 2014 (CEST)

File:Haplogroups europe.png

Aplotipi europei legati all' Y-DNA.

Eterogeneità degli italiani

Accreditate ricerche considerano gli italiani come il popolo più ricco di diversità genetica in tutto il continente europeo paragonando la loro diversità a quella osservabile tra comunità che vivono agli angoli opposti dell'Europa. Secondo gli studiosi, la particolare conformità geografica della penisola italiana e delle sue isole, ha contribuito allo sviluppo di una vasta varietà di habitat caratterizzati da una biodiversità animale e vegetale molto rimarchevole.

Sin da tempi remoti la lunga dorsale della penisola è stata un corridoio naturale per continui flussi migratori provenienti sia dall'Europa centrale sia dal bacino del Mediterraneo. In questi ambienti naturali così diversi tra di loro, le popolazioni che li hanno abitati hanno sviluppato particolari caratteristiche genetiche ed anche culturali.

Secondo gli studiosi, la varietà genetica e culturale che caratterizza gli attuali italiani non è riscontrabile solamente nei grandi centri abitati, ma è presente anche nei territori abitati da popolazioni di antico insediamento come quelle dei Ladini, dei Cimbri e dei Grecanici, le comunità paleo-germanofone delle Alpi e varie popolazioni della Sardegna. Ne risulta, sia da un punto di vista genetico che culturale, la creazione di un pattern unico in Europa.

Quello sopra è la sezione cancellata brutalmente da Bramfab, senza prima una parola di avvertimento né in pagina di discussione, né nella mia talk. Non si parla di etnia, quella sezione non l'ho minimamente sfiorata. Si parla di un dato ampiamente fontato, quello dell'eterogeneità del popolo italiano, e imho è basilare per poter capire chi sono gli italiani. Siamo figli di questa terra: credo di non dire un'eresia! Ho riportato qua quella sezione per avere sotto gli occhi ciò di cui stiamo parlando--Shardan (msg) 10:42, 1 lug 2014 (CEST)

Quanto sopra è stato cancellato con ogni probabilità perché non ha nulla a che fare con l'argomento della voce bensì concerne le differenze genetiche di alcune comunità residenti in alcune aree d'Italia. Nella voce Genetica degli italiani queste informazioni appaiono insieme a molte altre di diverso orientamento e altrettanto affidabili e nessuno ha avuto niente da ridire. Nemmeno in quella sede tuttavia ci si è mai sognato di basare un intero paragrafo e neppure un sottoparagrafo su Bisol e le sue ricerche. Perché tu vuoi per forza farlo qui? In una voce cioè che ha come soggetto la la storia, la lingua, la religione, i valori, la cultura di un popolo e non le differenze razziali e/o genetiche di alcuni gruppi umani che ne fanno parte. L'impostazione che si vuole dare a questa voce non credo sia compatibile con i tuoi criteri, e tu dovresti prenderne atto.--Justinianus da Perugia (msg) 11:59, 1 lug 2014 (CEST)

..perché non ha nulla a che fare con l'argomento della voce..La voce parla degli italiani, per cui - ne desumo - parlare della eterogeneità degli italiani è più che pertinente. Bisol parla di differenziazioni genetiche e..culturali, per cui l'argomento è sempre pertinente. Non parla solo delle minoranze linguistiche (in Italia 12 gruppi) ma di 57 gruppi diversi di italiani presi ovunque nello Stivale, per cui di si tratta di ricerca ad ampio raggio. Se ci sono altre fonti, oltre Bisol, nessuno vieta di citarle..anche quelle che confuterebbero le sue tesi. Io non ho criteri che non siano quelli wikipediani..a cosa alludi?. --Shardan (msg) 12:13, 1 lug 2014 (CEST)

La voce è dedicata al popolo italiano, non all'esistenza o meno di una "razza italica" o di una "omogeneità genetica italica". Uno di questi giorni proporrò, per maggiore chiarezza, di cambiare titolo alla voce, proprio come hanno fatto nella WP in francese, e cioè da [Italiani] a [Italiano (popolo)].--Justinianus da Perugia (msg) 12:25, 1 lug 2014 (CEST)

Stento a capire perché insisti a parlare di razza italica! A me quel concetto non è passato nemmeno per l'anticamera del cervello. Destro Bisol parla di eterogeneità degli italiani (italiani attuali, l'attuale popolo italiano), non di razza italica.--Shardan (msg) 12:31, 1 lug 2014 (CEST)

Se non ti sta bene razza italica prendi in considerazione "omogeneità genetica italiana", ma i termini del discorso generale non cambiano.--Justinianus da Perugia (msg) 12:36, 1 lug 2014 (CEST)

Oddio! Justinianus: eterogeneità, non omogeneità! Eterogeneità degli italiani (attuale popolo italiano).--Shardan (msg) 12:46, 1 lug 2014 (CEST)

Oddio! Shardan: ti stavo citando alcuni termini del mio precedente intervento, forse avrei dovuto citare l'intero periodo per farti capire meglio. Cioè: se non ti sta bene il fatto che si debba parlare dell'esistenza o meno di una razza italiaca non è neppur pertinente discettare, in questa sede, sull'esistenza o meno di una omogeneità genetica italiana. Chiaro il concetto?--Justinianus da Perugia (msg) 13:48, 1 lug 2014 (CEST)

Shardan, io ci riprovo, anche perché siamo sulla questione da mesi. Quella ricerca che tu posti fa risultare la popolazione italiana (non popolo, ci stiamo scannando sulla questione da molto tempo, è inappropriato usare quella terminologia così in riferimento alla ricerca di Bisol) la più eterogenea d'Europa perché altera i valori con l'inserimento non proporzionale delle minoranze etnico-linguistiche. Torno a ripetere: è come se per fare un'analisi genetica sulla Norvegia prendessimo 30 Novergesi, 20 Sami, 15 Finlandesi e 10 Estoni e dicessimo "Ah, però la popolazione norvegese è molto eterogena". Nella realtà poi la Norvegia è composta al 94% da Norvegesi, 3% Sami, 2% Finlandesi e 1% Estoni. Tu hai quindi operato una ricerca genetica non proporzionale alle percentuali etniche del Paese. Risultato? Ovvio che ti salta fuori che la popolazione è eterogenea. Bisol usa dunque il 5% delle minoranze etniche come corpus quasi equiparabile al restante 95% del popolo italiano, ed ovviamente i risultati sono l'alterazione totale e completa di un qualunque indice genetico. Ci mancherebbe altro che non saltasse fuori questo: lui mischia i valori di popolazioni latine con popolazioni germaniche, greche, albanesi e slave. Grazie che salta fuori un quadro paurosamente eterogeneo: se ci metteva anche un paio di Han o Tibetani faceva tombola e risultavamo l'ONU etnico del Mondo.

Comunque sia, in diversi ti stiamo facendo presente che, visto la trattazione più che delicata della cosa, forse sarebbe opportuno non parlare di genetica qui, bensì qui. E, anche qualora e quando ne volessimo parlare (io personalmente sono contrario, ma conto per uno), disponiamo di studi ben più approfonditi, accreditati e professionali di quello, come altri facevano notare.

PS: non sono espertissimo di genetica, ma la mappa che hai postato mi sembra abbastanza approssimativa: stando a quanto riporta mezza Italia è puramente R1b U-152/S28, quando nella realtà il Nord Italia è pieno zeppo di J1, J2, E etc. --Romano-italico (msg) 12:25, 1 lug 2014 (CEST)

Non si parla nella ricerca solo di 12 minoranze, ma di 57 popolazioni prese da ogni parte della Penisola (57, non 12). Lui dice: «La diversità degli italiani – spiega il professor Destro Bisol – deriva da un pattern complesso di migrazioni avvenute in diversi momenti storici e preistorici, cui ha fatto seguito in alcuni casi un mescolamento tra gruppi migranti e autoctoni. Questo non è affatto sorprendente: è evidente che per le sue caratteristiche geografiche l'Italia, sin da tempi antichissimi, ha rappresentato un corridoio naturale per i flussi migratori provenienti sia dall’Europa centrale, orientale e occidentale, che dal Mediterraneo. Ma non solo, – insiste il curatore dello studio – fenomeni locali di isolamento hanno, in alcuni casi, determinato una notevole differenziazione delle comunità di migranti, non solamente dai gruppi limitrofi residenti, ma anche dalle stesse popolazioni da cui si erano originati. In definitiva, cause diverse tra loro (migrazione e isolamento) hanno lasciato dei segni talmente forti sulla struttura fisica delle popolazioni italiane, da determinare una diversità genetica così elevata che può reggere il confronto con quella osservata nell’intero continente europeo.»[6] Non si parla solo di fenomeni locali di isolamento, ma soprattutto di eccezionali caratteristiche geografiche e morfologiche della regione geografica italiana, ponte proteso nel Mediterraneo tra Europa e Africa, che ha determinato una notevole differenziazione delle comunità di migranti. Migrazioni ed isolamento: di questo parla Destro Bisol. Non capisco perchè lo butti sempre su quel 5%. Insomma, è il territorio italiano che ha prodotto gli italiani, ecco in definitiva quello che ti vuole dire.--Shardan (msg) 12:40, 1 lug 2014 (CEST)

Shardan, la voce italiani parla del popolo italiano da un punto di vista culturale e demografico, e su questo eravamo d'accordo.--R5b (msg) 12:45, 1 lug 2014 (CEST)

Dove! R5b si è deciso che quella voce deve trattare solo cultura e demografia. Potresti linkarlo che gli do' uno sguardo. Grazie--Shardan (msg) 12:51, 1 lug 2014 (CEST)

"Dove!": qui. La voce parola di italiani seguendo le linee guida della Treccani. Vale a dire che siamo un popolo perché condividiamo la stessa lingua, la stessa origine, la stessa cultura e la stessa religione. Cimbri, Albanesi e Greci no. Ergo, per deduzione logica, non fanno parte del popolo italiano, ed è quindi improprio parlarne qui. Tornando alle percentuali, ti rimetto in luce la non proporzionalità dello studio. Le minoranze etnico linguistiche del paese rappresentano il 5% della popolazione. Lo studio di Bisol prende 57 popolazioni italiane e ci fa uno studio. 12 di esse sono minoranze etniche, 45 del popolo italiano. Sai, in percentuale, quanto sta 12 (cimbri, arbresche, greci, slavi etc.) a 57 (italiani)? Il 21%. Ciò vuol dire che Bisol ha più che quadruplicato la proporzione tra italiani e minoranze etnico-linguistiche, sortendone dunque un risultato diverso da quello del Paese reale (95% - 5%). --Romano-italico (msg) 12:51, 1 lug 2014 (CEST)

...la stessa lingua (da quando?), la stessa origine (proprio tutti?), la stessa cultura (..e quando mai!) e la stessa religione (sei sicuro ?).... La Treccani si era tirata in ballo per dirimerne la controversia sull'incipit. Quelle popolazioni a cui hai accennato abitano insediamenti storici: e si sentono italiane. Ritorniamo con il solito ritornello. Eppure ti ho incollato le parole dello studioso per evitare fraintendimenti; In definitiva, cause diverse tra loro (migrazione e isolamento) hanno lasciato dei segni talmente forti sulla struttura fisica delle popolazioni italiane.... dice Destro Bisol. Territorio molto particolare + migrazione + isolamento. Tu però consideri solo isolamento. Perchè? --Shardan (msg) 13:11, 1 lug 2014 (CEST)

No, la Treccani la si sta tirando in ballo per definire anche delle linee generali (origine, lingua, cultura, religione). E' troppo comodo usarla solo quando dice che il concetto di etnia è vago e cestinarla quando ci fornisce linee guida per la pagina. Shardan, sono mesi che ti stiamo dicendo che qui non parla di minoranze etniche italiane, ma di popolo italiano. Cerchiamo di passare oltre. E' evidente che sulla questione della genetica, per adesso, non c'è consenso. Inoltre, ti ho appena anche messo in luce il fatto che Bisol, nella sua ricerca, inspiegabilmente quadruplica il rapporto delle minoranze etniche con quello degli italiani, portandole dal 5% al 21%. Ti aggiungo poi un'altra cosa: secondo quale criterio, parlando di genetica, noi dovremmo dare precedenza alla tua ricerca di Bisol e non a quella, ad esempio, di Current Biology, o di Piazza, o di Sforza? Non riesco ad inquadrare il motivo strutturale per cui, nell'eventualità di un inserimento del sottoparagrafo di genetica qui, quella ricerca debba formarne il corpus principale, a discapito di altre fonti, molte delle quali meglio accreditate. --Romano-italico (msg) 13:21, 1 lug 2014 (CEST)

Ma cita pure chi vuoi, l'importante che sia buona fonte; per le fonti io non ho mai posto limiti. Io o te, qua su Wikipedia, non possiamo confutare i risultati delle ricecrche accademiche; se tu vuoi attaccare la ricerca di Destro Bisol, devi farlo unicamente citando uno studioso che non è d'accordo con lui, non i tuoi dati-pov sul 5% e 21%!!! Quelli tieniteli per te e solo per te: quello è il tuo POV. Cita pure Piazza o Cavalli Sforza, tutto di guadagnato per la voce. Boh!! ....io stacco nuovamente....vate vobis.--Shardan (msg) 13:38, 1 lug 2014 (CEST)

Non iniziamo, per favore, una nuova guerra, passando da "etnia sì/etnia no" a "genetica sì/genetica no". Valutiamo il tutto in un secondo momento. A livello personale, come dicevo sopra, una sezione sulla genetica (anche di tre righe) la metterei, non foss'altro per amor di completezza, con gli opportuni rimandi a questa e ad altre voci. Ricordo ancora che un paio di anni fa, tornando dalla Turchia, ho aperto il lemma Turchi cercando di saperne di più sul perché a tipi più scuri, più simili agli arabi e ai mediterranei in generale si contrapponessero persone chiare, più alte e talvolta con occhi azzurri: bene, ho trovato questa sezione che, grosso modo, una risposta me l'ha data. Una cosa simile nella voce sugli Italiani, IMHO, potrebbe pure starci, senza perdere mai di vista che non possiamo redigere una voce di 200kB ma che - con gli opportuni collegamenti (wikilink) - possa offrire uno sguardo d'insieme sufficientemente completo sulla tematica. @Shardan: dicono bene Justinianus, Bramfab e Romano-italico, se proprio qualcosa si deve inserire, prendiamo in considerazione gli studi di Cavalli-Sforza e Piazza: quest'ultimo, nel contributo ne la Cultura italiana (di cui, ripeto, ho una versione in pdf), dice espressamente «speriamo di essere stati abbastanza convincenti nel dimostrare come l'Italia sia, dal punto di vista genetico, un mosaico di gruppi etnici ben differenziati» (il sottolineato è mio). A mio modesto parere, senza nulla togliere a Destro-Bisol e alla sua équipe di ricerca, questa sola frase esprime molto meglio quanto tu vuoi riportare in voce. --Μαρκος 14:27, 1 lug 2014 (CEST)

Ho trovato un libro sulla letteratura italiana:come fonte potrebbe servire?--R5b (msg) 15:19, 1 lug 2014 (CEST)

Se vogliamo, riprendiamo da "Origini e formazioni del popolo italiano", dove eravamo rimasti

Assodato che, a quanto pare, di genetica parleremo (se ne parleremo) più in là, suggerirei di riprendere da dove avevamo iniziato: le varie età storiche che hanno influito sulla formazione del popolo italiano. Qui riporto unito, corretto e ridefinito con i suggerimenti ricevuto il lavoro su Roma fino ad ora fatto. Poi: se non sbaglio stavamo discutendo del periodo medioevale e moderno? --Romano-italico (msg) 15:48, 1 lug 2014 (CEST)

Origine e formazione del popolo italiano

«Avendo un popolo una comunanza di origine, lingua, cultura e tradizione religiosa, la Storia, nel percorso di origine e formazione degli italiani, rintraccia cinque frasi storiche che hanno contribuito a determinare quelle caratteristiche essenziali poc'anzi accennate, le quali oggi ci rendono in grado di poter definire quello italiano come un popolo: Età preromana , Età romana, Età medioevale , Età moderna, Età contemporanea». Nel loro insieme, queste fasi storiche hanno determinato la comunanza di lingua, di cultura, di origine e di tradizione religiosa del popolo italiano.»

Età romana

Il periodo repubblicano (VI - I secolo a.c)

«In merito alla formazione del popolo italiano, è fondamentale e vitale soffermarsi sul periodo di dominazione romana sulla Penisola, durato pressappoco settecento anni . Roma, invero, portando a termine un processo di unificazione culturale, etnica, linguistica, religiosa, giuridica ed amministrativa di tutta l'Italia, ebbe un ruolo decisivo ed importante nella determinazione della base etno-culturale che da lì a circa cinquecento anni dopo la sua caduta darà vita al popolo italiano. Il marchio di Roma, infatti, costituisce la vera matrice del popolo che si venne allora a formare e che in Età medievale assunse il gentilizio di italiano. Roma così «...ha posto le basi, con il suo espansionismo organizzato e concretamente fondato su città e grandi vie di comunicazione, di quella identificazione unitaria dell'Italia rimasta come un dato inamovibile nei secoli, insieme ai valori cristiani, nonostante le lacerazioni politiche che hanno segnato il successivo corso storico. Di questo disegno dell'Italia ereditato dalla romanità si sono fatte assertrici tutte le voci più rappresentative della cultura italiana nei secoli, a partire dallo stesso Dante»

Il primo passo per la creazione di questa nuova base etno-culturale fu indubbiamente l'unità territoriale, ma non culturale e giuridica, raggiunta dalla Penisola a seguito della conquista romana fra la seconda metà del IV secolo a.C. e la prima metà del II secolo a.C. In quest'ultimo secolo, infatti, la Roma uscita vincitrice dalla Seconda guerra punica piegò le ultime resistenze di alcune tribù di Galli e di Liguri nella Gallia Cisalpina, pacificando definitivamente la Penisola da nord a sud.

All'alba della loro conquista sull'Italia e le sue isole, i Romani si trovarono così ad esercitare il proprio dominio su circa 4 milioni di individui, suddividi tra Italici, Italioti del Meridione, Sicelioti della Sicilia, Etruschi, Galli, Liguri, Venetici, Reti, Messapi, Nuraghi, ed altri popoli demograficamente meno consistenti dalla controversa o difficile categorizzazione (Sicani, Elimi, Nord Piceni etc.). Una koiné abbastanza vasta ed eterogenea quindi, la quale comprendeva popoli spesso molto distanti tra loro per lingua (indoeuropei e non-indoeuropei) e costumi. L'obiettivo non dichiarato, e funzionale al solo scopo di mantenere pacificati i territori assoggettati, divenne allora quello di dare, oltre a quella territoriale, una certa uniformità culturale ai vari popoli della Penisola. Roma, in questo, riuscì pienamente, forte anche delle sue caratteristiche di assorbimento culturale, di brillante organizzazione politica ed amministrativa e di inclusività del sistema.

Nel II secolo a.c iniziava dunque un piano di romanizzazione che, a differenza del secolo precedente, abbracciava ora l'Italia intera. Più specificatamente, vediamo in dettaglio quali furono i metodi di assimilazione dei popoli nativi, di diffusione della cultura latina e di progressiva uniformazione etnico-culturale romana. Ne individuiamo tre principali.

1. Lo spostamento e la delocalizzazione, spesso coatta, di popolazioni assoggettate da un capo all'altro della Penisola. Indicativo è, a tale proposito, il destino dei Liguri Apuani, i quali, perduta una lunga e sanguinosa guerra contro Roma, furono deportati in diverse decine di migliaia in massa nel Sannio, da cui viceversa emigrarono coloni Sanniti per ripopolare alcune zone un tempo appartenute ai Liguri. Ma i casi non si fermano certo qui: molti tra Italici, Galli, Etruschi ed Italioti, specialmente a seguito della Seconda guerra punica - la quale aveva visto una buona parte di loro schierarsi contro Roma - ebbero la stessa sorte, venendo sradicati dai loro territori originari per essere spediti in altre zone d'Italia, dove nel corso degli anni, anche e soprattutto grazie alla cultura romana, riuscirono ad integrarsi con le popolazioni locali. Questo processo di delocalizzazione coatta termina grosso mondo alla fine del II secolo a.c, quando ogni minima resistenza è piegata, e non v'è più dunque la necessità di punire i popoli sottomessi.

1. La creazione di colonie romane e latine, una pratica già in uso sin dal IV secolo a.c che in Italia trovò la sua massima diffusione tra il III ed il II secolo a.c. Le prime colonie, di tipo romano, erano di modeste dimensioni (difficilmente più di trecento uomini con famiglie), e si strutturavano in piccoli nuclei di cittadini romani, il cui compito era quello di formare una sorta di isole di romanità all'interno di aree appartenenti a popolazioni appena assoggettate, ed avevano come obiettivi in primis quello di esercitare un controllo militare in qualità di avamposto, ed in secundis quello di diffondere la cultura, la lingua le leggi romane, che, tramite la popolazione immigrata, si diffondevano tra i nativi (frequentemente convertendo alla romanitas prima le èlite locali, che così davano l'esempio al resto della popolazione), spesso integrandoli direttamente o indirettamente nel tessuto urbano della colonia. Le secondo colonie, di tipo latino, erano invece molto più numerose (fino a seimila famiglie, vale a dire venti/trentamila abitanti), ed il loro obiettivo, più che formare piccole avanguardie militari in territorio potenzialmente ostile o inserirsi culturalmente con cautela presso contesti etno-culturali numericamente soverchianti, era quello di una vera e propria colonizzazione ai fini economici, culturali, demografici ed anche militari (seimila famiglie fornivano seimila uomini per formare una legione). Visto il loro elevato numero ed il loro notevole peso demografico, queste colonie, più che diffondere la cultura romana solo nelle zone limitrofe alla città ed aspettando passivamente l'avvio di un effetto domino sulle aree provinciali, creavano delle vere e proprie reti ad incastro tra di loro, che così operavano un processo di romanizzazione su vasta scala, interessando grandi aree regionali. Da notare il fatto che le colonie latine, differentemente da quelle romane, non erano composte solo da cittadini dell'Urbe, ma anche da popoli a loro alleati, che rispondendo a regolari bandi emessi dal Senato romano ottenevano terra da coltivare nelle zone preposte alle colonizzazione.

1. La colonizzazione veterana, processo iniziato nel III secolo a.c e terminato nel I secolo d.c. Un ruolo importante nell'accelerare ulteriormente il processo di fusione e di romanizzazione delle varie stirpi che popolavano l'Italia, già avviato con delocalizzazioni e colonizzazioni, fu svolto dai veterani romani, ai quali, una volta lasciato il servizio attivo, veniva assegnata della terra da coltivare come "pensione". Molti furono i casi di ex legionari Romano-Italici, Italioti, Galli Cisalpini, Liguri, Etruschi e Venetici, sopraggiunti in centri abitati dalle popolazioni autoctone e già strutturati come nuclei urbani di una certa consistenza. In alcuni casi si crearono anche attriti fra i nuovi arrivati e i gruppi etnici preesistenti, come ad Arezzo, antica città etrusca, dove Silla assegnò terre ai propri fedelissimi (quasi tutti provenienti dal Latium e della Campania) che non tardarono ad entrare in contrasto con i nativi[]. Nel I secolo a.C., ad esempio, il totale dei veterani (silliani, pompeiani e cesariani) che in tempi differenti dovettero essere pensionati con la concessione di possedimenti agricoli oscillava tra il 260.000 ed il 280.000 individui con famiglie, e cioè all'incirca 1 milione di individui, vale a dire circa il 10% della popolazione libera della Penisola, che all'epoca contava da 9 - 10 milioni di persone. Essi si insediarono in Etruria, nella Gallia Transpadana e Cispadana, nell'Apulia e nella Sicilia.

Tutti questi fattori, nel corso di circa due secoli, completarono l'unificazione del paesaggio sociale, etnico e culturale dell'Italia intera, modificando profondamente l'assetto etnico - linguistico preromano. Anche perché tra colonizzazioni, spostamenti volontari o coatti e distribuzione di terre, il numero totale di persone spostate all'interno della Penisola, pur difficile da quantificare, è stimabile in alcuni milioni Anche da un punto di vista economico e sociale i "nuovi romani", ora diffusi in tutta la Penisola italiana, ebbero ad integrarsi perfettamente. Già del II secolo a.c infatti «...l'alleanza romano-latina-italica...si presentava come un organismo giuridicamente composito e diseguale, ma politicamente, militarmente, economicamente integrato...» Questo senso di appartenenza rivestiva connotazioni particolari quando si era fuori dall'Italia. Nel porto franco di Delo (istituito nel 166 a.C.), ad esempio, i mercanti romani erano praticamente indistinguibili da quelli italici e, nel mondo greco, venivano designati con una comune denominazione.

L'unione di tanti popoli italici sotto l'egida di Roma, non poteva tuttavia realizzarsi completamente se non mediante il pieno riconoscimento, anche giuridico, di una condizione paritaria con i Romani e in particolare mediante il pieno godimento dei diritti politici. Il sentirsi parte integrante del mondo romano rendeva particolarmente umiliante per costoro l'estromissione dalle decisioni che non riguardavano solo Roma ma l'Italia tutta: guerre, paci, misure economiche e tributi. Solo l'acquisizione della cittadinanza romana avrebbe potuto sanare tali anomalie. Fu necessaria una guerra particolarmente cruenta (91-89 a.C.), passata alla storia come guerra sociale per indurre Roma ad emanare una serie di leggi (lex Iulia, lex Plautia Papiria, lex Pompeia, ecc.) che, fra l'89 e il 49 a.C., estesero progressivamente la cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'Italia peninsulare e continentale, dalle Alpi alla Calabria, punto finale di un'integrazione realizzatasi in larga parte nel secolo e mezzo precedente. È questa un'epoca di eccezionale importanza per l'Italia e per lo sviluppo della nazione ad essa legata, come lo stesso Gramsci metterà in rilievo, paragonandola al periodo successivo (imperiale): «...l'aristocrazia romana, che aveva con mezzi e nei modi adeguati ai tempi unificato la penisola e creato una base di sviluppo nazionale è soverchiata dalle forze imperiali...» »

Il periodo imperiale (I secolo a-c - V secolo d.c)

«Se quindi da un lato l'Età repubblicana della Roma antica, per tutti i motivi poc'anzi elencati, ha una grande valenza per la definizione dell'ethnos italiano moderno, dall'altro l'Età imperiale, specialmente nella sua fase medio-tarda, risulta essere meno rilevante sotto questo punto di vista. I motivi sono molteplici, tra cui il fatto che nel I secolo d.c, e cioè agli inizi dell'Età imperiale, l'Italia è infatti ormai culturalmente, etnicamente e linguisticamente omogenea, nonché demograficamente rilevante.Mancano quindi i presupposti per una continuazione di pratiche di colonizzazioni o spostamento interno delle popolazioni, che ormai non sono soltanto romanizzate, bensì facenti parte a pieno titolo del popolo romano. Anzi, proprio in Età imperiale, l'Italia che prima di allora era stata oggetto di colonizzazioni romane, diventa ella stessa strumento di colonizzazione per l'Impero. Dalla Penisola, infatti, già dalla fine dell'Età repubblicana, partivano coloni per le varie province imperiali, dove lasciavano il proprio segno culturale e linguistico, spesso indelebile.

In questo contesto, ciò che permane in Italia, sia pur sottotono rispetto all'Età repubblicana, è il pensionamento veterano, che tra il I secolo d.c ed il III secolo d.c sposterà qualche altra decina di migliaia di individui. In realtà altri tentativi di ricolonizzazione dell'Italia con elementi esterni verranno fatti, ma avranno tutti un esito decisamente negativo. Il tentativo più eclatante fu fatto dall'imperatore Marco Aurelio, il quale proverà a ripopolare le aree adiacenti all'attuale Bologna con alcune tribù germaniche di Marcomanni da lui sconfitte, con l'obiettivo di una loro romanizzazione ed integrazione nel tessuto italiano. Vana speranza: a pochi mesi dal loro insediamento, questi Germani si diedero al saccheggio della provincia, costringendo le autorità ad inviare in loco un esercito per debellarli e, successivamente, deportarli in Pannonia. Visti gli scarsi risultati, non vi furono più tentativi di inserimento di elementi estranei al contesto romano-italiano.

Da un punto di vista meno etnico e più culturale e identitario, invece, l'Età imperiale si configura come età del consolidamento della romanitas in Italia. Nel corso dei quattro secoli di Principato, infatti, le istituzioni, la lingua, la cultura e l'identità romana si andarono progressivamente a ramificare sempre di più, rimanendo così indelebili nella Penisola e nei suoi abitanti, segnandoli definitivamente. Da non dimenticare poi che in Età imperiale, e più specificatamente nel 292 d.c con la riforma di Diocleziano, la Sicilia, la Sardegna e la Corsica, fino ad allora considerate semplici province romane, entrarono a far parte a dell'area geografico-amministrativa italiana, in virtù del loro avanzato stato di romanizzazione.. Di vitale importante, nel periodo basso imperiale, è anche la definitiva scomparsa di idiomi e lingue preromane - che in Età repubblicana sopravvivevano in alcune zone più isolate come villaggi alpini, parte della Sardegna e parte della Sicilia - in favore del latino, base fondante di quella che sarà poi la lingua del popolo che da lì ad alcuni secoli dopo si formerà, l'italiano.

Infine, nel IV secolo secolo, grazie anche all'appoggio di alcuni imperatori (primo fra tutti Costantino I) e a una legislazione favorevole, il processo di cristianizzazione dell'Italia divenne irreversibile. Roma, non più capitale dell'Impero, rimase come sede papale il centro religioso d'Italia e d'Occidente e tale rimase per tutto il Medioevo. Osserva Galli della Loggia che l'eredità romana raccolta dalla Chiesa «...ha grandemente contribuito a dare profondità culturale, capacità organizzativa e prestigio istituzionale alla religione di Cristo...»[64], assicurando la sopravvivenza di tanta parte della cultura romana e latina, marcando per sempre la civiltà italiana. Il cristianesimo nella sua versione "romana" divenne infatti, fin da allora, uno dei segni di identità più evidenti del popolo italiano e un forte elemento differenziatore fra gli italici e le popolazioni barbare (ariane) che nel V e VI secolo invasero la penisola.»

Note

Perché all'inizio della sezione imperiale c'è scritto "ethnos"?--R5b (msg) 16:30, 1 lug 2014 (CEST)

Perché se il popolo italiano nasce nell'Età medioevale, allora vuol dire che la sua base risale anche all'Età romana, e cioè quella precedente, e più specificatamente quella imperiale. O almeno questo è quello che le fonti dicono. E se dall'Età medioevale all'Età moderna in Italia non sono calati o giunti da mare altri popoli in grado di alterare l'ethnos, una definizione a 360° che intende un pò tutto, allora vuol dire che esso è sostanzialmente rimasto immutato. E poi c'è scritto "ethnos" perché, al di là dell'esistenza o meno di una, due, tre o mille etnie italiane, le fonti ci indicano il periodo romano come di grande valore, per tutti i procedimenti sopraelencati (colonizzazione, veterani, spostamenti, romanizzazione linguistica etc.) --Romano-italico (msg) 16:52, 1 lug 2014 (CEST)

Grazie per la risposta, volevo risolvere il dubbio.Per il resto mi sembra che vada più che bene (soprattutto l'età imperiale).--R5b (msg) 17:01, 1 lug 2014 (CEST)

Effettivamente questa sintesi è ben strutturata, completa e rispecchia l'impostazione che si voleva dare alla parte storica italo-romana. Eventuali modifiche, supportate da fonti, e/o ritocchi stilistici, potranno essere effettuati in un secondo momento. L'inserimento di questo testo nella voce si potrebbe effettuare domani sera, per lasciare la possibilità agli interessati di prenderne visione.--Justinianus da Perugia (msg) 17:07, 1 lug 2014 (CEST)

Grazie mille, felice che sia piaciuta. --Romano-italico (msg) 17:25, 1 lug 2014 (CEST)

Non vorrei fare la parte di quello che si fa uscire le cose un po' alla volta, ma... non dovremmo dedicare un capoverso anche all'apporto dato dall'afflusso di schiavi, in particolare tra l'ultima fase repubblicana e la prima fase imperiale? Capisco che parliamo di persone sradicate dal proprio ambiente e verosimilmente sottoposte ad assimilazione rapida e forzata, ma stiamo comunque parlando di una massa di persone, provenienti dall'intero bacino del mediterraneo, che secondo le stime doveva arrivare a circa il 30% della popolazione italiana in età augustea. Probabilmente potrebbe sembrare più strano sorvolare completamente piuttosto che dedicargli un cenno. --Retaggio (msg) 19:40, 1 lug 2014 (CEST)

No no fai bene, ne avrei parlato io a breve. Sono di corsa e sintetizzo enormemente. I punti sono fondamentalmente quattro:

1. L'era delle grandi liberazioni di massa (per reclutamenti, ad esempio) è l'epoca medio repubblicana, e cioè nel momento in cui Roma si è espansa o si sta espandendo in Italia. Chi sono gli schiavi liberati? Corsi, Sardi, Italici, Galli cisalpini, Bruzi, Italioti etc. Il che, in soldoni, si traduce solamente in un ulteriore fenomeno di ibridazione etnica interno alla Penisola.
2. Anche a seguito delle rivolte servili dell'età tardo repubblicana, liberare uno schiavo era diventata un'impresa difficilissima e costosissima (decine e decine di leggi in merito). Facendo un paragone con le vecchie lire, liberarne uno spesso costava qualcosa come 200 milioni (non ricordo bene ma siamo su quella cifra, poi ricerco la fonte). Non solo: liberare uno schiavo era un perdita di denaro enorme che in pochi potevano permettersi (non i piccoli e medi proprietari, e cioè la stragrande maggioranza degli schiavisti). Come fattore, già da solo, riduce enormemente il numero di schiavi liberati.
3. La totalità degli schiavi liberati in Italia era, a partire dal I secolo a.c ed in praticamente tutti i casi, proveniente dal Mondo ellenico. In extremis, è dunque solo un "rimpinguare" la componente greca già presente in Italia. Germani ed altri popoli non venivano liberati per un semplice motivo: non servivano a molto, se non per lavori manuali. Un greco, un siriaco o un macedone potevano fare da tutori, tenevano di conto, insegnavano ed organizzavano. Un germanico no. Mancava dunque un approccio lavoro - utilità fianco a fianco con il padrone (organizzazione, contabilità, insegnamento ai figli), che spesso creava quell'affetto necessario affinché quest'ultimo decidesse di fare un grosso sacrificio economico (e non di rado corrompendo) e liberarlo.
4. Uno schiavo, una volta liberato, si vedeva comunque appioppato il titolo di liberto: non un bel titolo, anzi molto dispregiativo. Il che comportava il cattivo inserimento nella società romana (a meno che non si fosse liberti dell'imperatore, che è tutt'altro discorso), e non di rado portava alla decisione di trasferirsi in altre province più tolleranti di quelle italiane (generalmente verso oriente).

--Romano-italico (msg) 20:11, 1 lug 2014 (CEST)

Lo schiavo liberato doveva essere devoto e grato nei confronti di colui che l'ha liberato.--R5b (msg) 21:55, 1 lug 2014 (CEST)

La parte riguardante la Sardegna è fuorviante. Si vorrebbe dare un quadro sulla romanizzazione non conforme a quanto attualmente accettato dagli studiosi. Lo stesso Piero Meloni, autore citato, riconosce la differenza tra la Romània e la Barbària, delle loro differenze economiche e soprattutto culturali, della non completa pacificazione. Francesco Cesare Casula va ancora oltre e ipotizza per la Barbària una qualche fisionomia politica anche se a noi sconosciuta; ma sul tema della romanizzazione, risponde in questo modo: «La risposta sta nella diversa reazione degli stessi Sardi: per tutto il tempo, almeno un terzo di essi - i Barbaricini- pur senza precisa coscienza nazionale combatterono in continuazione il governo romano nelle montagne, tanto da tenere sempre distinta etnicamente la Romània dalla Barbària; e ogni qualvolta diminuì o cessò la pressione armata delle milizie imperiali nel territorio, il loro modello associativo ampliò l'area di consenso, forse assumendo pure una qualche fisionomia politica a noi sconosciuta.» (F.C. Casula, Breve storia di Sardegna, 1994 Delfino editore, pag 56). Questo tema è molto importante per capire poi la storia sarda futura; alla caduta di Roma e dopo l'occupazione bizantina, proprio dalla Barbària ancora indomita, si suppone sia partita la formazione dei quattro regni sardi. Per cui non ci fu romanizzazione completa dei sardi, questo è un dato storico accertato.--Shardan (msg) 11:24, 2 lug 2014 (CEST)

E' vero. Infatti la Sardegna centrale, o Barbagia, fu l'ultima zona della Regione geografica italiana ad essere romanizzata, per l'appunto nel III secolo d.c. Dopo cinque secoli, non poco. Sarebbe però pretenzioso scrivere che l'intera Gallia, la Spagna, buona parte della Britannia e quasi tutti i Balcani, in Età imperiale, erano romanizzate, mentre la Sardegna, che distava poche centinaia di km da Roma, no. Se poi non fosse avvenuta una romanizzazione completa, la lingua sarda, ad oggi, non sarebbe l'idioma che più si avvicina al latino (più dell'italiano stesso). Anche perché dipingere una Sardegna tardo imperiale come fiera barriera di resistenza armata contro Roma, là dove la lingua protosarda fosse ancora ampiamente parlata, sarebbe fantasia. Non lo dico io eh, c'è la fonte lì. --Romano-italico (msg) 12:07, 2 lug 2014 (CEST)

Siamo sicuri sul III secolo? Io propendo per il I (al più tardi e per tutta la Sardegna). --Justinianus da Perugia (msg) 12:17, 2 lug 2014 (CEST)

No la mia è solo una deduzione dovuta all'inclusione della Sardegna nella Diocesi italiciana, perché forse in qualche villaggio dell'entroterra qualcosa del precedente idioma era rimasto. Propenderei però anche io per una romanizzazione completa nel I secolo d.c. Bisogna inoltre tener presente che all'epoca la Sardegna non era molto popolata (la Corsica dei tempi d'oro aveva ottantamila abitanti), quindi non è che ci volesse chissà quale sforzo a romanizzare l'intera popolazione. --Romano-italico (msg) 12:24, 2 lug 2014 (CEST)

@Tieni presente che fra il I e il II secolo i Romani erano riusciti a romanizzare persino le popolazioni del deserto siriano (da cui uscì persino un imperatore). Le distanze, fra l'Urbe e la Sardegna e all'interno della Sardegna stessa erano, per i romani, irrisorie.--Justinianus da Perugia (msg) 12:44, 2 lug 2014 (CEST)

(conf.) E' ben vero che se la Sardegna non era molto popolata sarebbe anche stato facile per un piccolo gruppo non farsi mai beccare dai romani, in ogni caso mi pare che nel complesso, nelle aree più rilevanti dal punto di vista economico e culturale (ossia le costiere) la romanizzazione ci fu, forse avvenne lo stesso in alcune remote aree alpine, d'altronde lo stesso modello di espansione romano non implicava un assoggettamento di usi e costumi romani, anche se volessimo introdurre un Limes interno nella Sardegna il succo non cambia. Anche l'interno libico non fu conquistato, ma di fatto nessuno può negare che la Libia fu romana.--Bramfab Discorriamo 12:51, 2 lug 2014 (CEST)

(Confl)Bisognerebbe capire cosa veramente intendi più su quando scrivi: Nel II secolo a.c iniziava dunque un piano di romanizzazione che, a differenza del secolo precedente, abbracciava ora l'Italia intera. Più specificatamente, vediamo in dettaglio quali furono i metodi di assimilazione dei popoli nativi, di diffusione della cultura latina e di progressiva uniformazione etnico-culturale romana....perchè questa uniformazione etnico-culturale, se ci fu, non fu completa e la Barbària era appunto una eccezione. Ma credo che nell'impero ci fossero altre eccezioni, come Per la lingua sarda, ti avevo già linkato questo appunto di Massimo Pittau che ha cercato di dare una risposta alla latinizzazione della Barbària. Indubbiamente l'isola si romanizzò, ma non ci fu una pacificazione tale da interessare completamente tutti gli indigeni. Come dice Casula, almeno un terzo di essi si oppose tanto da tenere sempre distinta etnicamente la Romània dalla Barbària. Anche questa è una fonte.--Shardan (msg) 13:02, 2 lug 2014 (CEST)

(Confl)I dati sulla popolazione bisognerebbe prenderli con le pinze. Se la Corsica ne aveva attantamila, la Sardegna grande tre volte tanto, e per di più fertile al punto da essere un granaio di Roma, doveva averne minimo quattro volte di piu. La scarsa urbanizzazione delle zone centrali fu un limite alla romanizzazione. Anche questo è un dato di fatto. --Shardan (msg) 13:02, 2 lug 2014 (CEST)

Senti, Shardan, per quanto riguarda le rivolte anti-romane cui tu facevi accenno, queste sono nate spesso e volentieri per un'aspirazione ad una maggiore e più rapida romanizzazione, non dal desiderio di contrastarla (emblematica è la rivolta sociale del I secolo a.C.). Non vorrei che in Sardegna sia accaduto qualcosa di simile...--Justinianus da Perugia (msg)

F.C. ... e infatti per tale ragione si facevano massacrare.--Shardan (msg) 13:26, 2 lug 2014 (CEST)

Massacrati furono anche molti gli italici che, nella guerra sociale summenzionata, lottavano per una romanizzazione completa (anche nei diritti, naturalmente).--Justinianus da Perugia (msg) 13:33, 2 lug 2014 (CEST)

Nel 238 a.C. la Sardegna, almeno quella dei centri costieri, cadde sotto il dominio della civiltà romana, che si sostituì ai Cartaginesi. Gli Ilienses e i Balari, isolani delle zone interne, imposero resistenza, nascondendosi sui monti.Le rivolte si ripeterono fino alla vittoria nel 111 a.C. delle legioni romane, che, sotto la guida del console Metello dopo 5 anni, posero fine alla resistenza degli isolani. Queste frasi le ho prese da un libro della storia della Sardegna.--R5b (msg) 13:10, 2 lug 2014 (CEST)

(Confl)Se dalla romanizzazione repubblicane e imperiale, di cui come dici tu l'attuale popolo italiano è discendente ( progressiva uniformazione etnico-culturale romana), allora siccome tutto l'impero fu profondamente romanizzato, anche le popolazioni dei Galli, iberici, libici, ebrei, greci ecc ecc. sono da considerare etno-culturalmente italiani? Mi sembra un'esagerazione.--Shardan (msg) 13:20, 2 lug 2014 (CEST)

Tre punti, se posso:

1. Come ha fatto presente Justinianus, le rivolte sarde non mancarono di certo, ma non erano ispirate a sentimenti di indipendenza o di resistenza all'invasore, ma più a questioni sociali ed economiche (latifondo, tasse, diritti etc.)
2. Shardan, il testo, se posso, è corretto: la Sardegna non fa eccezione a quei processi. Anzi. Come ricordavo molto più indietro, in Barbagia furono addirittura stanziati dei veterani italico-liguri già in Età repubblicana (qualcosa con diecimila persone tra legionari e famiglie), ed altri pensionamenti veterani furono fatti post guerre civili.
3. Le colonizzazioni avvenute in Italia non sono minimamente paragonabili a quelle nelle altre province. Nella quasi totalità dell'Impero, la stragrande maggioranza della popolazione era nativa con piccoli innesti di coloni romani, i quali ne consentivano la romanizzazione (poche eccezioni: Dacia, Narbonense e Illiria). Quindi per rispondere alla tua domanda, no: non sono da considerare etno-culturalmente italiani (e ci mancherebbe altro).

--Romano-italico (msg) 13:21, 2 lug 2014 (CEST)

F.c...tu sai benissimo che la Gallia Narbonense fu profondamente romanizzata e da secoli non si ribellava più Roma (altro che Sardegna). (..Mussolini voleva portare il confine sulla riva sinistra del Rodano se quell'altro suo amico lo avrebbe concesso, proprio perchè era Italia). Italiani pure a Carcassonne? anche ad Avignone? Beh...a me piacerebbe! :-))) --Shardan (msg) 13:50, 2 lug 2014 (CEST)

E infatti ho citato la Narbonense. Il fatto che fosse romanizzata con include però che la zona ospitasse un ethnos italico soverchiante come accadeva in Italia. E poi stiamo dicendo che il popolo italiano nasce nel Medioevo, quindi il piano strutturale è spostato di cinquecento anni. --Romano-italico (msg) 13:59, 2 lug 2014 (CEST)

Quanto detto da Justinianus è più una battuta che altro. Per il resto, abbiamo questa fonte sulla romanizzazione della Sardegna : «La risposta sta nella diversa reazione degli stessi Sardi: per tutto il tempo, almeno un terzo di essi - i Barbaricini- pur senza precisa coscienza nazionale combatterono in continuazione il governo romano nelle montagne, tanto da tenere sempre distinta etnicamente la Romània dalla Barbària; e ogni qualvolta diminuì o cessò la pressione armata delle milizie imperiali nel territorio, il loro modello associativo ampliò l'area di consenso, forse assumendo pure una qualche fisionomia politica a noi sconosciuta.» (F.C. Casula, Breve storia di Sardegna, 1994 Delfino editore, pag 56) Come la mettiamo?? e non sto a citare G. Lilliu, e altri. Per il momento come ci comportiamo con questa fonte?--Shardan (msg) 13:35, 2 lug 2014 (CEST)

Nel 238 a.C. la Sardegna, almeno quella dei centri costieri, cadde sotto il dominio della civiltà romana, che si sostituì ai Cartaginesi. Gli Ilienses e i Balari, isolani delle zone interne, imposero resistenza, nascondendosi sui monti.Le rivolte si ripeterono fino alla vittoria nel 111 a.C. delle legioni romane, che, sotto la guida del console Metello dopo 5 anni, posero fine alla resistenza degli isolani. Queste frasi le ho prese da un libro della storia della Sardegna. Fonte:La nostra storia, Natale Sanna, Zonza Editori, 2003 --R5b (msg) 13:10, 2 lug 2014 (CEST)

R5b, in realtà non ci fu mai una completa pacificazione. La Romània, cioè quella parte della Sardegna saldamente in mano ai romani fu romanizzata e le tracce di quel processo si vedono ancora oggi un po in tutta la Sardegna, ma nella Barbària (quella parte dell'isola che corrisponde alle aree più interne e montagnose) non si romanizzò, oppose resistenza. La fonte che ho portato lo dice chiaramente.--Shardan (msg) 14:14, 2 lug 2014 (CEST)

Ma nessuno sta mettendo in dubbio che i Sardi combattessero. Il punto è che l'autore, specificandoti che essi non lottavano per una "coscienza nazionale", ti esclude qualunque retorica "indipendentista sarda" dell'epoca, e ti relega le rivolte a questioni economico-sociali, come ne avvenivano in tutto l'Impero. Nella Calabria e nella Lucania del II e III secolo d.c, ad esempio, era già presente una sorta di brigantaggio pastorale di notevoli dimensioni, addirittura con "eroi" alla alla Crocco, ma questo non vuol dire che le zone non fossero romanizzate. Ma poi scusa Shardan, la frase del testo è la seguente: "con la riforma di Diocleziano, la Sicilia, la Sardegna e la Corsica, fino ad allora considerate semplici province romane, entrarono a far parte a dell'area geografico-amministrativa italiana, in virtù del loro avanzato stato di romanizzazione", e per contestarla serve una fonte che dica che la Sardegna del III secolo d.c non era romanizzata a tal punto da entrare a far parte del cuore amministrativo dell'Impero, e che quindi l'idioma protosardo fosse ancora parlato da numerose persone. --Romano-italico (msg) 13:46, 2 lug 2014 (CEST)

Ecco che ci ricaschi! quelli che combattevano i romani erano indipendentisti sardi o meglio secessionisti. Beh!, Roma poteva dargli già da allora uno statuto autonomo, così se li levava dai piedi. :-))) Romano.it, io sono d'accordo che la Romània fu romanizzata (la chiamano così per quello!), ma molti storici dicono che un'altra parte di essa, la Barbària, nonostante la latinizzazione (un'aporia l'hai letto pure tu) non smise mai di combattere il governo romano e mantenne sempre distinta etnicamente la Romània dalla Barbària . Che facciamo con questa fonte??--Shardan (msg) 14:01, 2 lug 2014 (CEST)

No, quello che sto cercando di dirti è che dietro a quelle rivolte non c'èra nessuna volontà indipendentista. Mi puoi contestualizzare cronologicamente quella frase? A che epoca fa riferimento? Perché a quanto ne sappiamo io, R5b con le sue fonti e Justinianus con le sue (credo ne abbia per essersi espresso sulla questione), gli scontri finirono tra il II ed il I secolo a.c. E, comunque, torno a ripeterti anche altre fonti parlano di colonizzazione della zona della Barbagia. E poi, in onestà, non capisco cosa tu vorresti scrivere e/o cambiare del testo. --Romano-italico (msg) 14:10, 2 lug 2014 (CEST)

Vogliamo seguire la Treccani e tagliamo la testa al toro? (Anche se lì, alla voce Sardegna è scritto che...la romanizzazione può dirsi attuata soltanto in età augustea e giulio-claudia mentre io avevo scritto io propendo per il I [secolo]...al più tardi , comunque è questione di sfumature.--Justinianus da Perugia (msg) 14:25, 2 lug 2014 (CEST)

Tra l'altro la cosa, contestualizzata con la frase del testo da me scritto, è irrilevante. Che sia I, II o III secolo d.c, la frase è la seguente: "con la riforma di Diocleziano, la Sicilia, la Sardegna e la Corsica, fino ad allora considerate semplici province romane, entrarono a far parte a dell'area geografico-amministrativa italiana, in virtù del loro avanzato stato di romanizzazione", se poi, accanto a "Sardegna", vogliamo mettere la parentesi definitivamente romanizzata in età giulio-claudia, per me non ci sono problemi. --Romano-italico (msg) 14:32, 2 lug 2014 (CEST)

Nel 227 era stata costituita la "Provincia Sardinia", che comprendeva Corsica e Sardegna, governata da pretori e consoli.In base alla "lex provinciae Sardiniae", tutto il territorio sardo era proprietà del popolo romano (ager publicus populi romani).La nostra storia, Natale Sanna, Zonza Editori, 2003.--R5b (msg) 14:38, 2 lug 2014 (CEST)

Questo testo può esservi utile? --Μαρκος 14:45, 2 lug 2014 (CEST)

(confl) @Justinianus. Fonti specialistiche affermano che la Barbària si oppose alla romanizzazione. Le rivolte continuarono anche con Augusto. Nel 69 d.c., ci furono le rivolte dei Galillensi contro gli alleati romani dei Patulcensi campani. Nel 73, nuovi fermenti e ribellioni sotto Vespasiano. Nel 115, Nerva potenzia il caposaldo militare di Aquae Hypsitanae. ..Insomma non c'era mai pace perche le grassazioni furono sempre una costante.

@Romano.it, il Casùla alla fine del capitolo sulla Sardegna romana fa questa considerazione, te la riporto nel suo intero: «A questo punto, il quesito di fondo è se, malgrado l'indubbia grandezza della civiltà latina recepita da tutti, i circa settecento anni di amministrazione romana in Sardegna siano stati, in definitiva, più o meno benaccetti dai popoli dell'Isola - a cominciare da quelli della costa per finire a quelli del Supramonte - oppure se siano caratterizzati da una dominazione forzata, latentemente o patentemente rifiutata dalle genti sarde delle pianure e delle montagne che, in grado diverso, conservavano ancora i propri modi di vita sociale e politica, più adatti alla propria mentalità ed alle particolarità geografiche dell'Isola. La risposta sta nella diversa reazione degli stessi Sardi: per tutto il tempo, almeno un terzo di essi - i Barbaricini- pur senza precisa coscienza nazionale combatterono in continuazione il governo romano nelle montagne, tanto da tenere sempre distinta etnicamente la Romània dalla Barbària; e ogni qualvolta diminuì o cessò la pressione armata delle milizie imperiali nel territorio, il loro modello associativo ampliò l'area di consenso, forse assumendo pure una qualche fisionomia politica a noi sconosciuta. La stessa cosa non si può dire in verità per le popolazioni delle pianure, molto romanizzate senza sentirsi particolarmente oppresse e soggiogate; ed ancor di più per gli abitanti delle città, dove il fenomeno resistenziale nei confronti dell'autorità latina fu affatto inesistente.» Questa era la sua considerazione finale. Come vedi, secondo lo studioso, i barbaricini tennero distinta etnicamente la Romània dalla Barbària. A questo punto la direzione del tuo testo, indicante la nascita dell' etnia italiana dal periodo romano, dovrebbe fare a meno menzionare l'etnia sarda perchè questa rimase distinta.--Shardan (msg) 15:02, 2 lug 2014 (CEST)

Quindi, non ho capito, archiviamo tutte le fonti che dicono che la Sardegna nel III secolo d.c era perfettamente romanizza e poi che cosa scriviamo? Sullo stile: "Nel panorama globale dell'Impero romano, dove potevano dirsi romanizzati i territori distanti migliaia e migliaia di chilometri da Roma, dalla Britannia fino ad alcune aree del Medio Oriente, esisteva una piccola una zona nella Sardegna centrale, distante neanche quattrocento km dall'Urbe, abitata da irriducibili Sardi che si opponevano alla potenza di Roma per preservare la propria libertà ed indipendenza e che, dopo oltre cinquecento anno di dominazione romana, parlavano ancora la lingua protosarda"? Comunque non hai risposto alla domanda fondamentale: quel testo, in quel preciso paragrafo, a che età fa riferimento? I, II, III secolo d.c? E ancora: dove sta scritto che la Barbagia, nell'Età tardo imperiale, ospitava un numero così elevato di non-parlanti latino da determinarne una scarsa romanizzazione? --Romano-italico (msg) 15:17, 2 lug 2014 (CEST)

Ma poi non è vera sta storia dell'etnicamente separato. I Sardi si rivoltarono pure quando Silla cercò, con successo, si rifilargli quasi diecimila veterani che non sapeva più dove mollare, perché aveva già riempito il Mezzogiorno e la Corsica, e che si insediarono proprio nella zona centrale. C'è poi l'articolo in Dialoghi di Archeologia che ti dice chiaramente che diverse coorti italico-liguri vennero prima stanziate nella zona per combattere il "brigantaggio" sardo, e poi vi si insediarono come coloni. Per non parlare poi dell'esodo italico-corso quando l'isola venne assoggetta ai Goti: diverse migliaia arrivarono in Sardegna, spingendosi nell'entroterra. --Romano-italico (msg) 15:22, 2 lug 2014 (CEST)

Mi sembra in ogni caso scorrettissimo estendere a tutti i sardi quello che lo stesso Casula attribuisce solo ad una parte della popolazione dell'isola. Siamo sempre nel caso dell'ingiusto rilievo. E' ben possibile che in quel periodo anche gli ebrei viventi nella penisola non si sentissero romani e mantenessero cultura e usi distinti. Tuttavia la storia viene scritta sui grandi numeri che danno la visione globale, non sulle eccezioni. Lo stesso testo indicato da Markos non contiene estremi per attribuire alla maggioranza dei sardi quello che accadeva coi barbaricini. --Bramfab Discorriamo 15:23, 2 lug 2014 (CEST)

(confl) @Branfab Posso anche io fare il tuo ragionamento e dire che in ogni caso è scorrettissimo estendere solo gli attuali italiani gli effetti della romanizzazione che le fonti attribuiscono estesa a tutte le popolazioni dell'Impero. Siamo sempre nel caso dell'ingiusto rilievo. Gli ebrei son sempre rimasti ebrei, anche se il loro numero fu sempre esiguo. Questa dei grandi numeri non mi è chiara. Fatto sta che la dominazione romana fini nel 456, e poi sull'Isola dopo una brevissima parentesi vandala, fu governata dai bizantini. E su questo periodo specialmente, Francesco Cesare Casula è maestro indiscusso, riconosciuto da tutto il mondo accademico; e sul quel periodo della storia sarda, lui continua affermando: «..da parte bizantina vi era una implicito riconoscimento di una Sardegna barbaricina, già in qualche modo statualmente conformata, dove continuava ad esistere una civiltà o almeno una cultura d'origine nuragica, certo mutata ed evoluta per influenze esterne romane e vandaliche di cui nulla conosciamo tranne alcuni tardi effetti politici» (F.C. Casula, Breve storia di Sardegna, 1994 Delfino editore, pag 64). Come vedi quel tipo di cultura sopravvisse alla romanizzazione. Che facciamo? Vista l'indiscussa autorità di quello storico, probabilmente è un ingiusto rilievo dare priorità a fonti da lui ampiamente confutate da trentanni.--Shardan (msg) 15:45, 2 lug 2014 (CEST)

Barbacini che, ad andare bene, rappresentavano 1/4 della popolazione dell'isola...e che, comunque, ebbero ad ospitare alcune migliaia di coloni legionari di vario tipo, come riportato in questo articolo --Romano-italico (msg) 15:47, 2 lug 2014 (CEST)

(f.c.)Secondo lo storico rappresentavano un terzo, e che come afferma anche nel passo che ti ho ricopiato ..ogni qualvolta diminuì o cessò la pressione armata delle milizie imperiali nel territorio, il loro modello associativo ampliò l'area di consenso..--Shardan (msg) 15:56, 2 lug 2014 (CEST)

Perdonate l'intromissione, ma perché si continua a parlare di questa cosa? Voglio dire, va bene che arrivarono coloni liguri o che i barbaricini seppero resistere etc etc, ma perché si continua a discutere su un qualcosa che, IMHO, ha poco a che fare con la tematica della voce? Da quando si comincia a parlare di italiani, dall'istituzione della provincia romana di Sardegna e Corsica o da quando Roma inviò coloni in giro per la Penisola? No, da molto molto tempo dopo. Ripartiamo da lì. --Μαρκος 15:52, 2 lug 2014 (CEST)

Markos90, per me va benissimo. Si stanno incaponendo con la romanizzazione, ma non è quello il punto.--Shardan (msg) 16:39, 2 lug 2014 (CEST)

(confl.) Posso?

...nel 292 d.c con la riforma di Diocleziano, la Sicilia, la Sardegna e la Corsica, fino ad allora considerate semplici province romane, entrarono a far parte a dell'area geografico-amministrativa italiana, in virtù del loro avanzato stato di romanizzazione,[31][32] pur con forti resistenze nella parte più interna della Sardegna[fonte Casula].

Vi state attorcigliando su un dettaglio IMHO marginale. --Retaggio (msg) 15:54, 2 lug 2014 (CEST)

Ottimo, basta non arrivare a scrivere di storia secondo Goscinny, in quanto per la "grandeur" oltralpe qualcuno pure ci crede o finge di crederci. --Bramfab Discorriamo 16:01, 2 lug 2014 (CEST)

Ottimo intervento, Retaggio. Attenzione però, alle forti resistenze. Accanto al rispettabilissimo Casula ci sono anche altre fonti di più alto profilo: La Treccani non parla di rivolte anti-romane bensì del carattere depredatorio delle incursioni realizzate dalle popolazioni della Sardegna interna: il clima spingeva nell'inverno gli abitanti dei monti a invadere con le loro greggi le pianure circostanti, e, dato lo stato di permanente ostilità, a depredare le popolazioni pacifiche sottomesse ai Romani. All'epoca di Augusto, anche fra i monti del centro l'autorità romana fu riconosciuta, ma la tranquillità della provincia non durò a lungo, se già sotto Tiberio si sentiva bisogno d'inviare truppe a frenare i rinnovantisi latrocinî di quelle genti... Qui non si fa menzione a rivolte anti-romane, ma solo al latrocinio. Anche le enciclopedie di più larga diffusione e che riflettono conoscenze consolidate sono vicine alla Treccani (La Rizzoli Larousse per es. si riferisce a questi moti con il termine di brigantaggio). In che consistono allora queste forti resistenze? --Justinianus da Perugia (msg) 16:06, 2 lug 2014 (CEST)

Giusto Justinianus. E' esattamente quello che sto cercando si spiegare da un'ora. Per parlare di cattiva romanizzazione bisogno trovare fonti che dicano due cose molto semplici:

1. Che nessuna colonizzazione di nessun tipo è mai avvenuta in Barbagia
2. Che nel III secolo d.c nell'isola si parlava ancora in buona misura l'idioma prelatino.

Ci stiamo incaponendo su una cosa da nulla con i soliti particolarismi e campanilismi. --Romano-italico (msg) 16:11, 2 lug 2014 (CEST)

@Justinianus: quello che scrivi e' confermato a pag. 209 del libro indicato da Markos http://books.google.it/books?id=aV335kgy53kC&printsec=frontcover&dq#v=onepage&q=strabone&f=false , che porta a supporto di tale stato un passo di Strabone.--Bramfab Discorriamo 16:15, 2 lug 2014 (CEST)

Bramfab, sono strabiliato. Come hai potuto leggere fino a pag. 209 (anche se c'è qualche pagina mancante) e, allo stessso tempo, seguire la discussione e intervenire? Grazie a te abbiamo anche la la testimonianza di Strabone!--Justinianus da Perugia (msg) 16:21, 2 lug 2014 (CEST)

Shardan, torno a chiederti, puoi gentilmente indicarci dove e come quel testo dice che:

1. Tutti gli storici che sostegno la romanizzazione della Barbagia in Età imperiale hanno torto marcio;
2. Dove si spiega in maniera chiara, netta e precisa che i riferimenti che indicano la colonizzazione dell'area siano fantasie e frottole complottistiche;
3. Che nella Barbagia tardo-imperiale non si parlava latino ma protoardo.

Questi sono i presupposti per scrivere che la Barbagia, su modello del villaggio di Asterix e Obelix, non sia stata toccata dai processi di romanizzazione e che dunque meriti una nota di esclusione dai vari processi. Per favore, non citare di nuovo il testo già riportato: li c'è scritto altro, tra l'altro in maniera non contestualizzata in nessuna epoca (a che secolo fa riferimento? Non si capisce). --Romano-italico (msg) 16:49, 2 lug 2014 (CEST)

Fatto sta che quelle fonti tu non le smuovi con le tue barzellette sull'italiano derivato dalla gens julia, tutti cesari discendenti da Venere. Eh! mica male, abbiamo ascendenze divine.--Shardan (msg) 17:00, 2 lug 2014 (CEST)

Eh? --Romano-italico (msg) 17:06, 2 lug 2014 (CEST)

Scusa Shardan ma non ti sto capendo: tu stai proponendo una fonte senza specificare il secolo di cui parla, nonostante ti sia stato richiesto più volte (è fondamentale); viceversa noi ti stiamo sottoponendo fonti consultabili anche on-line che dicono l'opposto. Che c'entrano le barzellette? Ti ho solo fatto tre domande a cui tu non hai risposto, scrivendo una cosa che faccio fatica a capire (venere, cesari etc.). Tra l'altro si continua a non capire cosa voglia proporre tu: è un mistero --Romano-italico (msg) 17:24, 2 lug 2014 (CEST)

Ti ho già risposto. Eccotela nuovamente: @Romano.it, il Casùla alla fine del capitolo sulla Sardegna romana fa questa considerazione, te la riporto nel suo intero: «A questo punto, il quesito di fondo è se, malgrado l'indubbia grandezza della civiltà latina recepita da tutti, i circa settecento anni di amministrazione romana in Sardegna siano stati, in definitiva, più o meno benaccetti dai popoli dell'Isola - a cominciare da quelli della costa per finire a quelli del Supramonte - oppure se siano caratterizzati da una dominazione forzata, latentemente o patentemente rifiutata dalle genti sarde delle pianure e delle montagne che, in grado diverso, conservavano ancora i propri modi di vita sociale e politica, più adatti alla propria mentalità ed alle particolarità geografiche dell'Isola. La risposta sta nella diversa reazione degli stessi Sardi: per tutto il tempo, almeno un terzo di essi - i Barbaricini- pur senza precisa coscienza nazionale combatterono in continuazione il governo romano nelle montagne, tanto da tenere sempre distinta etnicamente la Romània dalla Barbària; e ogni qualvolta diminuì o cessò la pressione armata delle milizie imperiali nel territorio, il loro modello associativo ampliò l'area di consenso, forse assumendo pure una qualche fisionomia politica a noi sconosciuta. La stessa cosa non si può dire in verità per le popolazioni delle pianure, molto romanizzate senza sentirsi particolarmente oppresse e soggiogate; ed ancor di più per gli abitanti delle città, dove il fenomeno resistenziale nei confronti dell'autorità latina fu affatto inesistente.» Questa era la sua considerazione finale. Come vedi, secondo lo studioso, i barbaricini tennero distinta etnicamente la Romània dalla Barbària. A questo punto la direzione del tuo testo, indicante la nascita dell' etnia italiana dal periodo romano, dovrebbe fare a meno menzionare l'etnia sarda perchè questa rimase distinta. Shardan 15:02, 2 lug 2014

E' una considerazione che fa l'autore alla fine del capitolo sulla Sardegna romana. la dominazione romana finì nel 456 come sai. Alla fine del capitolo lui si sofferma ponendosi quel quesito di cui sopra. Da una risposta da storico, non da fumettista.--Shardan (msg) 17:41, 2 lug 2014 (CEST)

Insisti con le affermazioni fuori luogo. Se ne fai un'altra posto ad un amministratore, così vediamo un pò se la smetti da dire che qualcuno dà risposte da fumettista o scrive barzellette. Poi: stai continuando a non rispondere alle domande fondamentali, che ti riposto qui sotto:

1. A che secolo si riferisce l'autore? Ok i Sardi combattevano, non accettavano, si ribellavano e via discorrendo. Ma quando? Lì non c'è scritto.
2. Stai continuando ad usare impropriamente la definizione "etnia sarda": li c'è scritto Barbagini, non Sardi. E' diverso, e te lo hanno fatto presente in più d'uno, eppure tu insisti.
3. Sono tutti cretini gli storici che dicono il contrario di quanto sta affermando il tuo autore? Te lo stiamo dicendo in diversi che le cose, secondo le altre fonti, non stanno così. Eppure tu le ignorim tirando dritto.
4. Le colonizzazioni in Sardegna vi furono: puoi scrivere ciò che vuoi, dire ciò che vuoi, offendere ciò che vuoi ma la realtà non cambierà: la Sardegna è stata colonizzata, né più ne meno delle altre regioni italiane. Nelle fonti postate c'è scritto tutto. Non scriverlo è una bestemmia storica, perché uno dei fattori che portarono la Sardegna ad una guerra civile durante la Guerra sociale è stato che le terre erano divise a metà tra veterani silliani e mariani. --Romano-italico (msg) 17:52, 2 lug 2014 (CEST)

Ho capito, sei arrivato alla frutta!! Non bidìmus...Au revoir les enfants ...--Shardan (msg) 17:58, 2 lug 2014 (CEST)

Meglio così: hai ragione tu ed abbiamo tutti torto. --Romano-italico (msg) 18:00, 2 lug 2014 (CEST)

(f.c.)"... per tutto il tempo, almeno un terzo di essi - i Barbaricini..." si dovrebbe fare a meno di menzionare l'etnia sarda i barbarici al piu'! --Bramfab Discorriamo 17:52, 2 lug 2014 (CEST)

@Branfab.....e ogni qualvolta diminuì o cessò la pressione armata delle milizie imperiali nel territorio, il loro modello associativo ampliò l'area di consenso... Non significa che la Romània non fosse romanizzata, ma con a crisi dell'Impero, con l'invasione vandalica, con i bizantini poi, dalla Barbària (mai completamente romanizzata, nonostante la lingua) durante l'VII/IX secolo ebbe origine quella famiglia (Lacon Gunale) che poi governò - tramite anche matrimoni e conquiste - nei quattro regni. Questa è l'ipotesi di Casùla per la nascita dei Giudicati. Io non ci posso fare niente...mi dispiace :-))). Buon proseguimento --Shardan (msg) 18:16, 2 lug 2014 (CEST)

L'indice del libro mi ha fatto iniziare da pag. 195! --Bramfab Discorriamo 16:26, 2 lug 2014 (CEST)

Non lo dovevi confessare! Così mi costringi quasi a ritirare i miei elogi su di te!--Justinianus da Perugia (msg) 16:30, 2 lug 2014 (CEST)

Visto che ci siete perchè non chiedete anche a Giustino!--Shardan (msg) 16:32, 2 lug 2014 (CEST)

@Branfab Goscinny non c'entra niente, non stiamo parlando di fumetti (..quando si dice arrampicarsi sugli specchi). Casula è uno storico il cui credito nel mondo accademico è altissimo. Non capisco la comparazione.--Shardan (msg) 16:32, 2 lug 2014 (CEST)

Non mi arrampico sugli specchi, stavo pensando a quelle situazioni in cui la realtà (vedi Barbaria) supera la fantasia (ossia villaggio gallico di Asterix)--Bramfab Discorriamo 19:19, 2 lug 2014 (CEST)

Come temevo si rischia un nuovo grosso problema per questa voce, giunti al capitolo della "formazione del popolo italiano" ... immaginavo sarebbe successo.
Shardan, amico mio (passami il termine anche se non ci conosciamo:)), dopo che questa discussione sull'incipit ha attirato su questa pagina gli occhi di molti, immaginavo che proprio tu saresti stato uno degli utenti che si sarebbe opposto alla "romanizzazione" totale della voce "italiani" ... lo immaginavo e forse ci speravo! Si, perché avere un pò di sana opposizione, una voce fuori dal coro, che dica "aspettate un attimo perché c'è pure questo, questo e questo", fa comodo e rende diversificata la voce. Ma se ti consigliassi di rimanere e continuare a opporti sarei un'egoista, perché credimi che non è questo il momento di mettersi a lottare per far valere le proprie fonti. Dopo tutto quel che è successo, lascia stare. Fai calmare le acque, e le menti. Non ricominciamo subito un'altra battaglia per questa voce! Tu giustamente vuoi far presente la storia della Sardegna, dici che essa non è stata influenzata totalmente dai romani sotto l'impero. Ma pensa che io ho un problema più grosso del tuo in questa voce! :) Perché se la Sardegna non fu influenzata da Roma, la mia terra invece dettò le fondamenta culturali di quel che sarebbe diventata "Roma"! Ma sono cose che non trovano spazio in una voce dove deve prevalere la storia di Roma come inizio della storia culturale d'Italia. Il resto passa per locale. Dunque evitiamo inutili scontri. Shardan, volgi il tuo sguardo oltre questa pagina, dimenticati d'intervenire qui, starai meglio pensando ad altro. --Stella (msg) 00:03, 3 lug 2014 (CEST)

Due interessanti documenti: il primo sulla romanizzazione dell'Ogliastra, in cui si parla dell'argomento su cui state discutendo; il secondo parla della romanizzazione dell'Italia, ma fin dalla prima nota si afferma che «nel titolo ho usato prudentemente il termine 'romanizzazione', invece che 'unificazione' dell'Italia, perché specialisti come Emilio Gabba, Umberto Laffi, Andrea Giardina escludono che "si sia mai sviluppata nell'età antica una coscienza nazionale italica" (Laffi 2007: 116)». Il testo di Laffi, citato dall'autore, è visibile su Google Books. Ora, siccome mi pare di capire che si stia parlando molto di Roma antica per parlare delle origini di "un popolo italiano" già 2000 e rotti anni fa, direi di cominciare a selezionare una valida bibliografia sull'argomento (e si potrebbe cominciare proprio da Italia romana di Gabba o da L'Italia romana. Storie di un'identità incompiuta di Giardina) e dedicare a esso uno spazio adeguato nella voce. --Μαρκος 04:15, 3 lug 2014 (CEST)

Mah Markos, non so onestamente tu come la pensi, ma io credo che si possa parlare di Roma come "premessa" alle origini del popolo italiano e non come origine tout court. Di più... penso che la gran parte delle fonti che abbiamo inserito ultimamente in voce parlino quasi sempre di origine dell'identità nazionale a partire dalla nascita "embrionale" di una comunità culturale, limitata alle classi colte, nel medioevo(*)... certo non in periodo romano. Aggiungo: ho anche l'ardire di pensare che nessuno tra gli intervenuti a questa discussione pensi ciò. E' anche per questo che ho detto e ribadisco che il discorso sulla completa o no romanizzazione dell Sardegna interna è (spero che mi perdonino i Sardi) un dettaglio trascurabile ai fini del discorso su questa pagina. Ma sai quante ce ne sarrano state di "Barbàrie" nei vari anfratti dell'impero romano! Per questo dico: scriviamo una "frasettina" (mia proposta sopra) e andiamo avanti, che al momento abbiamo una sezione storica in cui le "premesse" pesano per il 70% del testo. --Retaggio (msg) 09:59, 3 lug 2014 (CEST) (*) (e con un processo di secoli ancora non concluso)

PS - Ricordo, che oltre la "splendida" voce storia genetica dell'Italia, abbiamo anche un'altra voce, romanizzazione (storia), che attende ansiosa i vostri contributi.

Markos90, dispongo del libro "L'Italia romana. Storie di un'identità incompiuta", che ho letto piacevolmente. Parlare di coscienza nazionale italica come coscienza nazionale moderna è anacronistico, questo è indubbio. E' anacronistico per i Romani, per gli Ispanici, per gli Arabi, per i Maya, i Cinesi e chi più ne ha più ne metta: tutti popoli che ebbero a ritrovarsi in stati potenzialmente precorritori di realtà moderne, e che rimasero anch'essi "incompiuti". Il concetto moderno di nazione nasce però nel Settecento, quindi nei secoli avanti cristo ne siamo ancora lontani, e l'incompletezza di una unità nazionale è d'obbligo. Quello che mi chiedo, però, è perché Giardina, Gabba e tutti gli altri storici, nella paurosamente grande rosa di popoli da poter scegliere per parlare di "identità incompiuta", abbiano sempre scelgo l'Italia romana. Perché sono nostri concittadini? No; la risposta, se la cerchi, la trovi all'interno di quei libri: in Italia si parla di identità incompiuta perché, in maniera sorprendentemente anacronistica, noi fummo il caso "nazionale" che più si avvicino al concetto di nazione moderno. Un caso incompiuto che meritava e merita quindi tutta l'attenzione del mondo. Perché fummo quelli ad avvicinarsi di più ad un concetto moderno di nazione (non parte un POV eh, partono le conclusioni delle varie fonti citate nel testo)

1. Perché Roma non era una monarchia, ma una repubblica: a grandi linee, il concetto di publicus e di collettività rinsaldava la comunità in una coscienza di possesso nazionale, molto più di quanto avrebbe fatto una monarchia (è tutto del re)
2. Fino alla fine dell'Impero, anche dopo le leggi di Caracalla, i Romani "veri" furono sempre considerati quelli in Italia. Gli altri, pur essendo anch'essi cittadini romani, erano provinciali con uno strano accento. C'è dunque una comunanza: i Romani d'Italia, fuori dalla Penisola, si riconoscono e si individuano come nucleo centrale dell'Impero.
3. Novantuno anni prima di Cristo, il nostro Paese è stato dilaniato da una guerra civile che riguardava proprio il concetto di "Italia", a cui i combattenti si rifacevano in maniera meravigliosamente anacronistica
4. L'Italia, come provincia e come popolazione, era un corpo a sé stante rispetto all'Impero. Il concetto di Roma, dall'essere una città, si estese a tutta la Penisola, che era diventata una grande Urbe. A riprova di questa importanza, di Paese e di Popolo Romano d'Italia, Augusto diceva "iuravit in mea verba tota italia", quando, visto in legame con la sola città, avrebbe dovuto far allusione solo a Roma.
5. Fino al II secolo d.c, per questioni di principio e fedeltà, l'esercito romano arruolava il 65% del propri legionari solo tra i Romani d'Italia. Gli ufficiali superavamo l'80%.

Ci sono poi tantissimi altri punti, ma già questi ci delineano una certa rilevanza del concetto di coscienza nazionale italiana all'epoca di Roma, che pur incompleta a causa di quasi duemila anni di anticipo sulle nazione, si staglia come la meno incompleta di tutto il mondo antico. --Romano-italico (msg) 11:26, 3 lug 2014 (CEST)

Qualcuno ha da obbiettare sul testo su Roma scritto da Romano-italico?Se non ci sono utenti contrari potremmo iniziare ad inserirlo.--R5b (msg) 11:59, 3 lug 2014 (CEST)

@Retaggio e Romano-italico: come "premessa" alle origini del popolo italiano non si può, si deve parlare di Roma antica, così come parlerei di Roma antica anche come "premessa" alla formazione di un comune sentimento europeo. Civiltà classiche e cristianesimo stanno alla base dell'italianità e dell'essere europei. Il punto è proprio questo: parlarne come "premessa" e non dedicare 3/4 della voce ai Romani antichi che italiani non erano. Anche parlare di romanizzazione è complicato, ma non possiamo stare qui un altro anno a tentare di risolvere una vexata quaestio senza fare un passo avanti e cominciare a parlare di Dante e degli Italiani. Ho sottolineato la frase per cui non si è "mai sviluppata nell'età antica una coscienza nazionale italica" proprio perché qui si discute addirittura di una coscienza italiana pre-romana! Vogliamo dedicare a questa benedetta sezione sull'età antica il giusto rilievo e iniziare a parlare di storia, costumi, lingua e mentalità degli Italiani? --Μαρκος 14:43, 3 lug 2014 (CEST)

Beh ci sono le fonti che ti indicano le varie fasi di formazione del popolo italiano, le quali necessariamente ti vincolano a dare un peso rilevante al periodo romano, per tutti i motivi elencati in (spero) maniera dettagliata sopra. Molte (quasi tutte, a dire il vero) di esse, indicano l'Età romana come determinante per la formazione del popolo italiano, o anche la base fondante per questioni culturali, linguistiche e di identità (Secondo Umberto Eco "il principale elemento che ha accomunato la massima parte degli italiani è stata la consapevolezza di una comune eredità romano-latina"). La sua esplicazione riportata nella bozza è ripresa dalle fonti citate, né virgola più né virgola meno. Specialmente la parte sulla romanizzazione, che è considerata uno dei nodi fondamentali per la determinazione della realtà precorritrice del popolo italiano, è interamente rielaborata dai vari processi esplicati nelle fonti. Ti faccio inoltre presente che questa attuale bozza su Roma è di molto inferiore a quella già presente in pagina, e che quindi si è già operata una sostanziosa riduzione. Inoltre, nessuno ha mai detto che 3/4 della voce deve essere incentrata su Roma: io stesso ti ho contattato privatamente per chiederti fonti su spostamenti migratori interni in Età medioevale. Non credo dunque sia intenzione di nessuno scrivere una parte su Roma e tre righe sugli altri periodi. Al contrario, deciso se inserire o meno questa parte su Roma, si procederà con quella medioevale, preromana (e quindi anche Greca, potrebbe interessarti), moderna e contemporanea. Quindi non vedo dove il problema. --Romano-italico (msg) 15:16, 3 lug 2014 (CEST)

In proporzione, se già 22-25 kB sono dedicati a Roma antica, immagino che la voce possa superare i 200kB: considerato invece che la soglia dovrebbe essere rappresentata dai 125kB (al massimo 150, non oltre), direi che sarebbe opportuno ridurre l'età antica in cui gli italiani non esistevano. Ho amici dalla Romania che si vantano del loro essere "neolatini", parlanti una lingua neolatina, discendenti di Roma e del fatto che il nome Roma è alla base del loro coronimo: tutto vero, ma non vado a riscrivere la storia di Roma nella voce sui Rumeni! Il senso è quello. Poi, la consapevolezza di una comune eredità romana è propria anche degli Italiani, ma questo non vuol dire che dobbiamo risalire a Romolo e Remo per capire il motivo per cui definiamo Dante italiano. Tutto ciò che riguarda l'Italia tota, ad esempio, andrebbe nella pagina dell'Italia romana e non degli Italiani. --Μαρκος 15:30, 3 lug 2014 (CEST)

Non capisco cosa c'entrino i Rumeni adesso. Qui abbiamo la totalità delle fonti che ti dicono chiaramente che il popolo italiano affonda le proprie radici (a 360° gradi) negli oltre settecento anni di dominazione romana, e che ti dicono, chiarissimamente, che per parlare di italiani devi affrontare i vari processi che hanno posto le basi dell'italianità medioevale. In proporzione, la derivazione italiana viene maggiormente da quei sette secoli che da ogni altro periodo (lingua e religione innanzitutto, e poi una parte della cultura). Non è che tale periodo è considerato dalle fonti un'appendice da mettere come premessa: è considerato base fondante. Come fai a parlare di una vetta del decimo piano senza parlare non di uno, ma di almeno tre o quattro piani inferiori? Poi: qui non si sta parlando di Italia romana, che come vedi è nella bozza anche poco menzionata, bensì dei processi che, nel corso dei secoli, hanno preparato l'amalgama culturale, etnica (una, due, tre cento: fa poca differenza, se ne parla nell'insieme), linguistica e di identità che da li a qualche secolo dopo darà vita a quel popolo che poi si chiamerà italiano. Se poi non piace che le fonti dicano che in Umbria, Sicilia, Sardegna e nelle altre regioni italiane vi siano finiti coloni e veterani, allora è un altro discorso. --Romano-italico (msg) 15:42, 3 lug 2014 (CEST)

I Rumeni li ho tirati in ballo come esempio: perché non si parla (e non si parlerà, dato che ora è solo una bozza) di Roma antica nella loro voce? Semplice: perché si deve parlare dei Rumeni! Qui dobbiamo parlare di Italiani, e gli Italiani - che piaccia o meno - non sono gli antichi Romani. Sento dire ancora che si procederà con l'età preromana etc: per dire cosa? che in alcuni dialetti vi sono fenomeni fonetici propri delle lingue preromane? E poi? O si vuol far credere che prima del 753 a.C. si parlava già di nazione italiana e di Italiani? Dico semplicemente questo: diamo il giusto peso alle cose. Ernesto Galli della Loggia lo fa molto bene nel secondo capitolo del suo L'identità italiana. Possiamo fare come lui. --Μαρκος 15:54, 3 lug 2014 (CEST)

Ma scusa, dove, come e quando nella bozza proposta c'è scritto che gli Italiani sono gli antichi Romani? Torno a ripetere con serenità: nel testo è riportato solo, unicamente ed esclusivamente ciò che le fonti dicono, e cioè che per parlare di Italiani bisogna parlare di Romani e che per la definizione della base culturale, linguistica ed "etnica" italiana, e quindi dell'essenza del popolo italiano, bisogna parlare dei processi che hanno portato alla creazione di quella base, elencati nella bozza. Se tu parli della composizione di una torta, non puoi dire "E' bella, grande e tutta rosa con le candeline", devi dire, oltre a questo, che essa "è fatta con 12 uova, quattro cucchiai di lievito, sette di zucchero, che si mettono in forno per due ore etc". Nessuno ha mai detto di voler parlare solo di Antica Roma, nessuno ha mai detto di voler dare più rilievo a quello e non agli altri periodi, nessuno ha scritto che gli Italiani sono Romani (12 uova, zucchero e lievito sono una torta? No, sono ingredienti) --Romano-italico (msg) 16:02, 3 lug 2014 (CEST)

Ma chi l'ha detto che "per parlare di Italiani bisogna parlare di Romani"? Bisogna parlare di Italiani e punto. Ci sarà un motivo se la Treccani fa partire il "Dizionario biografico degli Italiani" proprio dalla caduta di Roma! --Μαρκος 16:10, 3 lug 2014 (CEST)

(confl...)E se, aggiungo, nella prefazione a quel pamphlet che è la "Storia di Roma" di Einaudi quei due dilettanti di Momigliano e Schiavone scrivono i motivi per cui fanno finire l'opera con la fine del quinto secolo... :-) Alex2006 (msg) 16:15, 3 lug 2014 (CEST)

Markos90, nella voce si deve parlare anche delle origini degli italiani, partendo dall'età romana.Poi parleremo del Medioevo, dell'Età moderna e dell'Età contemporanea.--R5b (msg) 16:37, 3 lug 2014 (CEST)

Senza ombra di dubbio. --Μαρκος 16:39, 3 lug 2014 (CEST)

Markos, voglio ringraziarti della collaborazione di questi giorni (fra cui il testo di ieri su Sicilia, Sardegna e Corsica. --Justinianus da Perugia (msg) 16:48, 3 lug 2014 (CEST)

Punto della situazione 2

Antefatti:

Si era detto di seguire il filo conduttore dellaTreccani (proposto inizialmente da Ignis) in cui fra le 3 tesi più accreditate sull'origine del popolo italiano c'era anche quella romana e/o preromana. Abbiamo deciso di snellire la parte antica ed è stato fatto, se ci sono degli ulteriori tagli si faranno, ma per il momento è necessario andare avanti. Non possiamo continuare a parlare di romani per un altro mese come è accaduto per l'incipit. Retaggio ha fatto una proposta per sormontare una impasse che si era creata ieri a proposito della Sardegna (è tutto esposto qui di sopra per chi volesse approfondire). Io la ripropongo con una leggera modifica, dopodiché, se verrà accettata, tutta la nuova parte romana, elaborata da Romano-italico, sarà inserita nella voce al posto della vecchia.--Justinianus da Perugia (msg) 16:48, 3 lug 2014 (CEST)

Proposta

Per uscire dall'impasse propongo quanto segue:

Casula potrebbe essere messo in nota, dando in tal modo la possibilità al lettore di conoscere la sua opinione al riguardo. L'ultima frase della proposta di Retaggio andrebbe però eliminata dal momento che non esiste univocità di pareri su queste "resistenze" anti-romane attorno all'anno 300, anzi, l'opinione di Casula appare minoritaria (contraddetta dalla Treccani, dalla Rizzoli Larousse, che parla di "brigantaggio", dalla testimonianza di Strabone, ecc.). In altre parole il testo potrebbe essere quello proposto da Retaggio senza l'ultimo periodo, che verrebbe sostituito da una nota, la n.33:

TESTO: "...nel 292 d.c, con la riforma di Diocleziano, la Sicilia, la Sardegna e la Corsica, fino ad allora considerate semplici province romane, entrarono a far parte a dell'area geografico-amministrativa italiana, in virtù del loro avanzato stato di romanizzazione,[31][32][33]. Stop.

La nota 33, si potrebbe formulare in questo modo:

TESTO della nota 33 (le citazioni fra parentesi quadre): Secondo lo storico sardo Casula ["un terzo di essi - i Barbaricini- pur senza precisa coscienza nazionale combatterono in continuazione il governo romano nelle montagne"...ecc.ecc.]. Per l'Encicopedia Treccani tali lotte si configurarono ed ebbero luogo fra sardi [..."il clima spingeva nell'inverno gli abitanti dei monti a invadere con le loro greggi le pianure circostanti, e, dato lo stato di permanente ostilità, a depredare le popolazioni pacifiche sottomesse ai Romani. All'epoca di Augusto, anche fra i monti del centro l'autorità romana fu riconosciuta, ma la tranquillità della provincia non durò a lungo, se già sotto Tiberio si sentiva bisogno d'inviare truppe a frenare i rinnovantisi latrocinî di quelle genti"...ecc. ecc.]. Volendo si può aggiungere anche Strabone.

Che ve ne sembra? Purtroppo adesso la vita reale mi chiama. Ci risentiremo in serata. --Justinianus da Perugia (msg) 16:48, 3 lug 2014 (CEST)

Perfettamente d'accodo, grazie per aver fatto il punto. Condivido inoltre sulla necessità di andare oltre.--Romano-italico (msg) 16:52, 3 lug 2014 (CEST)

Per me va bene. --Bramfab Discorriamo 17:06, 3 lug 2014 (CEST)

Il buon vecchio Pais, seppur datato, può sempre dire la sua sulla Sardegna romana e sui barbaricini. --Μαρκος 17:25, 3 lug 2014 (CEST)

Grazie Markos, riportiamo tre passi di Pais:

1. Pag. 29 "L'Italia era allora dominata dai Goti; la Sardegna riannodava da capo più strettamente le vecchie relazioni con Cartagine. L'opera di Bisanzio, da cui ormai era retta, avrebbe corroso l'opera di Roma, se la romanizzazione non avesse resistito, grazie alla tenacia dei Sardi nel mantenere il parlare latino ed all’efficacia del Pontificato romano."
2. Pag. 312 "Con maggior ragione ciò va affermato per la Sardegna per la quale numerosi testi ed iscrizioni attestano quella intensità di romanizzazione, che era determinata dalla maggior ricchezza della terra, da più intenso commercio con l’Italia."
3. Pag. 325 "Più di ogni altra cosa, sorprende la perfetta romanizzazione della lingua che si parla ad esempio nel Nuorese (ndr, Barbagia), vale a dire nel distretto nel quale i popoli indigeni si mantennero ancora in parte indipendenti da Roma fino al tempo di Cesare e di Augusto (ndr, fino a credo significhi fino a lì e non oltre, vale a dire I secolo d.c)"

--Romano-italico (msg) 18:33, 3 lug 2014 (CEST)

Sarei tentato di utilizzare anche l'ottimo Pais come riferimento. Aspettiamo ancora qualche ritardatario (ma si sa, siamo in luglio) poi, al più tardi nella mattinata di domani, Romano-italico può provvedere ad inserire la nuova stesura relativa a Roma. Il medioevo ci aspetta! --Justinianus da Perugia (msg) 19:45, 3 lug 2014 (CEST)

Io non ho riportato Pais per usarlo come fonte, né per sottolineare i "tre passi" di Romano-italico: mi sembra, piuttosto, che ogni tanto faccia riferimento alle "guerre continue" coi Barbaricini che ebbero a intraprendere sia Romani che Goti che Bizantini. Insomma, una fonte per approfondire l'argomento, non da inserire in voce. --Μαρκος 20:28, 3 lug 2014 (CEST)

Aggiungo, poi, che ci sono varie cose che, a mio parere, non vanno nella bozza presentata: frasi come "la Storia [...] rintraccia cinque frasi storiche", "è fondamentale e vitale soffermarsi", "una koiné abbastanza vasta ed eterogenea" (è koinè o è eterogenea?), "è questa un'epoca di eccezionale importanza per l'Italia e per lo sviluppo della nazione ad essa legata" o hanno bisogno di essere riviste nella forma o di essere supportate da valide fonti (che non sia Gramsci, tanto per intenderci, ma quantomeno un recente studio in materia). Per non dire che, come al solito, le note necessitano di riferimenti più che precisi (a partire dalla pagina, come già detto). Ripeto che un vaglio sarebbe più che necessario. Per il resto, complimenti a chi ha saputo sintetizzare in così poco spazio circa mille anni di storia! --Μαρκος 20:38, 3 lug 2014 (CEST)

Markos, se c'è da modificare qualcosa lo si potrà fare in un secondo tempo. Io stesso ho in mente di apportare qualche modifica al testo. Scusa, perché vuoi eliminare proprio le fonti più autorevoli e di più alto profilo? Un grande storico o filosofo o letterato, continua ad essere grande anche dopo decenni e decenni (e secoli) dalla morte. È il caso di Pais, di Gramsci, di Croce, ecc. ecc. --Justinianus da Perugia (msg) 21:18, 3 lug 2014 (CEST)

Gramsci, da non pochi considerato, e venerato, come "il più grande italiano del Novecento". I suoi studi storici sono enormemente preziosi. Lo erano all'epoca ed indubbiamente lo sono oggi. --Romano-italico (msg) 21:22, 3 lug 2014 (CEST)

Fatto. Vedo di puntualizzare per i riferimenti più spinosi. Manca la parentesi sulla Barbagia con relativi riferimenti. Me ne scuso ma non sapevo inserire la nota: qualcuno può farlo? --Romano-italico (msg) 20:56, 3 lug 2014 (CEST)

Immagino che tu ti riferisca alla nota 33. Ci penso io, dopo l'inserimento della bozza nella voce.--Justinianus da Perugia (msg) 21:18, 3 lug 2014 (CEST)

Ehm, forse perché siamo nel 2014 e Gramsci si studia (o si venera) per altri motivi? --Μαρκος 21:28, 3 lug 2014 (CEST)

Non direi...gli studi di Gramsci sono a tutt'oggi usati in ricerche storiografiche, come fonte per libri accademici, punti di riferimento per l'analisi storica. --Romano-italico (msg) 21:32, 3 lug 2014 (CEST)

Dato che stiamo per iniziare col Medioevo (e dopo con le altre epoche) potrebbe servire il mio libro sulla storia della letteratura italiana?--R5b (msg) 21:33, 3 lug 2014 (CEST)

Come non detto. Intanto si pensi a risolvere quanto ho segnalato prima. --Μαρκος 21:41, 3 lug 2014 (CEST)

Come ha detto Justinianus, se c'è qualcosa da modificare lo si farà in un secondo momento.--R5b (msg) 21:53, 3 lug 2014 (CEST)

Sicuramente, ma siccome nessuno ci paga per finire entro stasera, facciamo tutto con calma. Non dimentichiamo che quando si salva una modifica in ns0, la versione viene memorizzata e pubblicata sotto una determinata licenza e soprattutto viene letta da chissà quanta gente. Va bene modificare i dettagli successivamente con un certosino labor limae, ma alcune cose, IMHO, vanno riviste prima di essere pubblicate in fretta. --Μαρκος 22:00, 3 lug 2014 (CEST)

Beh considerando che stiamo da una settimana su questo paragrafo...però ti chiedo che cosa non ti piace del paragrafo che vorresti cambiare? Non è che mi alletti molto l'idea di riaprire la pagina tra un mesetto o due e vedere i risultati di raid vari, quindi dimmi pure che cosa non ti sembra corretto, il perché e soprattutto per quale motivo lo ritieni inadatto al paragrafo. Nei limiti del possibile, ti risponderò come quando ho risposto a Retaggio. --Romano-italico (msg) 22:50, 3 lug 2014 (CEST)

Ho già detto, a tratti il tono è poco adatto a un'enciclopedia ("è fondamentale e vitale soffermarsi" etc). Non solo, a Gramsci preferirei qualche docente universitario di storia antica non troppo datato. Per il resto la ricerca - con tutti quei testi consultati - è stata fatta bene. --Μαρκος 22:53, 3 lug 2014 (CEST)

Ti ringrazio. Guarda per Gramsci, veramente, è fonte attendibile, e non solo storicamente. Era un uomo universale, i cui scritti sulla linguistica, sulla storia, sulla politica e sulla letteratura sono ancora oggi usati come fonti e come citazioni in nota all'interno dei testi. La storia romana era la stessa cento anni fa che oggi, quindi gli studi, fondamentalmente, son basati sempre sulle stesse cose. Dovrei controllare con precisione, ma già in alcune fonti li riportate come fonte, Gramsci è citato infra-nota in alcuni capitoli. Al più, se ne trovo posso inserire altre fonti per quella definizione. Ti dico però che sommando quelle li già presenti, ivi compresa l'ultima appena inserita, il quadro che danno è quello di "fondamentale e vitale soffermarsi". E' vitale perché se le fasi fondamentali sono cinque, se tu ne falci una cade tutta l'impalcatura. Se ti dicono che il principale elemento che ha accomunato gli italiani è l'eredita romano-latina, se poi ti aggiungono che la concomitante presenza nella penisola di Roma e della sua eredità ne ha forgiato l'identità, e se "infine" ti concludono dicendo che Roma ..ha posto le basi di quella identificazione unitaria dell'Italia rimasta come un dato inamovibile nei secoli, il quadro che ne esce è di vitale importanza. --Romano-italico (msg) 23:06, 3 lug 2014 (CEST)

Attenzione, mica sto dicendo che Gramsci era un incompetente: bisogna però tener presente che se "la storia romana era la stessa cento anni fa", in cent'anni sono mutati i metodi di studio e di interpretazione della stessa. Una cosa, poi, è *citare* Gramsci all'interno di uno studio, altra cosa è usare una sua affermazione come base per costruire un intero periodo di una nostra pagina. Sul "fondamentale e vitale", sempre POV rimane. --Μαρκος 23:31, 3 lug 2014 (CEST)

No Markos, veramente. Io capisco tutto (riferimenti, fonti, pagine), e lo condivido, però se vogliamo costruire una pagina così non viene un bel risultato. Ti prego, contestiamo il merito, la fonte, ma non "giochiamo" su terminologie e sulla costruzione delle frasi cercando di strappare con i denti quella cosa o quell'altra, perché non ne salterà fuori un bel risultato. La frase non è basata solo sugli scritti di Gramsci: c'è Eco, c'è Michel (la definizione dell'italiano contemporaneo è inscindibile da quella dell'abitante peninsulare dei secoli ante e post la nascita di Cristo) c'è la pubblicazione De Agostini, c'è Keaveney (Non si può parlare di italiani moderni senza parlare dei Romani antichi), c'è Cappieri e ancora e ancora. Uno dice "fondamentale", uno dice "vitale", uno dice "imprescindibile", uno dice "essenziale", ma il nocciolo è sempre quello: la fase è determinante e vitale. Come ho già detto, vorrei aprire, anche con te, una nuova fase di discussione, cercando di convergere sui punti maggiori, però se ci fossilizziamo su una guerra di trincea di sinonimi e parole più o meno uguali facciamo un cattivo il lavoro. Non è assolutamente una critica, ma solo un cortese invito. Concludo dicendoti che si i metodi sono cambiati, ma la Storia romana è rimasta determinate ieri come oggi, e Gramsci non è certo scartato per essere morto diversi decenni fa. Karl Julius Beloch è morto quasi dieci anni prima di lui, eppure i suoi studi demografici (dunque ancora più particolare) sono ancora alla base di qualunque analisi storica demografica del Mondo romano. Nessuno si sognerebbe mai di archiviarlo perché morto nel 1929. --Romano-italico (msg) 23:47, 3 lug 2014 (CEST)

(F.C.) gli studi di Beloch andranno bene finché non arriverà qualcun'altro che porterà avanti la sua opera, andando oltre le sue ricerche. E così per tutti gli studiosi: la ricerca non si ferma; ci sarà sempre qualcuno che riprenderà le redini e la condurrà più avanti, perché ci sarà sempre qualcosa di nuovo da scoprire, e ci sarà sempre qualche nuova scoperta che getterà nuova luce su eventi apparentemente già indagati a fondo. Per questo l'opera di Ettore Pais sulla Sardegna (1923) è ampiamente superata e fonti più vicine a noi sono le più indicate per Wikipedia, se a Wikipedia vogliamo bene. Quanto a Gramsci, lui fu un sardo illustre; il suo pensiero è debitore dell'ambiente nel quale è vissuto da giovane e - ....l'esortazione di Gramsci a concentrarsi sullo studio delle specifiche peculiarità del contesto in cui si operava, le concrete «formazioni economico-sociali», piuttosto che discutere in generale di capitalismo o rivoluzione, l'indicazione a «compiere una ricognizione nazionale degli elementi di trincea», se si voleva comprendere con l'egemonia la conformazione degli assetti di dominio di una società, sono alla base delle riflessioni storiche di Umberto Cardia - grande studioso di Gramsci - sulla Sardegna. ..In tal senso, anche il ribellismo endemico (...vedi Barbària), seppur disorganico, primordiale e privo di prospettiva politica, della storia dei subalterni in Sardegna, è alla base delle riflessioni su una questione sarda nella quale anche il fenomeno del banditismo e delle improvvisate forme di moto popolare è degna di attenzione sia scientifica che politica. Umberto Cardia quando se ne occupa utilizza espressamente uno dei concetti più pregnanti dei Quaderni (dal carcere) che valgono come preliminare chiave di accesso per comprendere il suo approccio alla questione sarda: «la storia dei gruppi sociali subalterni è necessariamente disgregata ed episodica, nella loro attività c’è la tendenza sia pure su piani provvisori all’unificazione, ma tale tendenza è continuamente spezzata dall’iniziativa dei gruppi dominanti». Da ciò l’esortazione allo «storico integrale» a «cogliere il valore inestimabile di ogni traccia di iniziativa autonoma da parte dei gruppi subalterni», che proprio perché episodica e disgregata risulta molto più difficile da rinvenire rispetto alla storia delle classi dirigenti. In questo senso Cardia concepiva il riscatto del popolo sardo non entro la mera rivendicazione della propria indipendenza nazionale, ma attraverso la piena acquisizione della sua «autonomia integrale», storica e culturale. Il concetto di autonomia integrale in Gramsci è strettamente legato a quello di «spirito di scissione» da parte dei subalterni (...vedi Barbària) nei confronti delle classi dirigenti e di quel che esse rappresentavano non solo sul piano dei rapporti sociali di produzione ma anche sul versante culturale e civile. [7] La formazione giovanile di Gramsci attinge a piene mani alla sua conoscenza della Barbària, e come disse l'antropologo Michelangelo Pira, ..se avesse voluto trasferire, stando in Sardegna, il suo impegno culturale sul piano politico non avrebbe potuto proporsi altrimenti che nel modo in cui si sono proposti i suoi coetanei, cioè attraverso il movimento autonomistico... Come si può parlare di Sardegna?, dei sardi? di tutto quanto su di loro si è scritto se si vogliono negare queste basi? se non c'è stata resistenza, su di loro non c'è niente da dire: sono anonimi soggetti persi nel mare della nazione italiana. Come si possono affrontare le tematiche portate avanti da tutti i più grandi pensatori sardi, da tutti i più importanti politici (indipendentemente dai partiti) sui temi della sardità, della dualità montagna-pianura, se si nega a priori la resistenza all'assimilazione? Ma cosa volete che dica l'attuale governatore della regione autonoma della Sardegna ai sardi a riguardo delle loro radici? pensate che possa sconfessare gli studi di suo padre sul codice barbaricino? La questione è molto semplice: la negazione accanita della Barbària in epoca romana che si fa in queste pagine di Wikipedia, è la volontà di alcuni di negare accanitamente l'autonomismo del popolo sardo attuale. Ma io non ci posso fare niente; da semplice utente che si occupa di Sardegna su Wikipedia, non posso tacere e fare finta che queste tematiche non esistono, che non esiste una regione autonoma, che non esiste uno Statuto speciale, che non esista una specialità sarda in seno alla nazione italiana. Potete fare fuoco e fiamme, ma il dato storico inattaccabile che la Barbària sopravvisse nel basso Impero e in periodo bizantino, è confermato da tutti gli storici. anche dal Pais benché la sua opera è datata al 1923. Ergo, se sopravvisse all'Impero, durante l'Impero fu viva.--Shardan (msg) 12:24, 4 lug 2014 (CEST)

Forse non mi sono fatto capire: se dici "Tizio afferma che il periodo romano è fondamentale e vitale bla bla", può (forse) andare bene, ma se nella pagina si afferma che "in merito alla formazione del popolo italiano, è fondamentale e vitale soffermarsi sul periodo di dominazione romana sulla Penisola", non ci siamo, è da rimuovere, deve sparire. Come scrivere che "Roma è la più bella città del mondo": io lo penso, forse lo pensi anche tu, lo pensiamo tutti nel mondo intero, ma una frase del genere su Wikipedia sarebbe eliminata in meno di trenta secondi. Suvvia, sono le regole di base di WP. --Μαρκος 23:54, 3 lug 2014 (CEST)

No Markos, mi dispiace. Il senso e la parole di tutte le citazioni sono quelli: i termini usati sono "fondamentale", "vitale" e "determinante". Il massimo è togliere "vitale" ed inserire "determinante". Stai usando un metodo d'approccio del genere solo perché quella frase non piace a te, e lo hai ampiamente dimostrato facendo impostando il dibattito su una guerra di trincea, sfottendo (Suvvia, sono le regole base WP, "La gatta frettolosa" etc.) ed ignorando qualunque invito al dialogo, che ti ho rivolto qui ed in privato, anche via e-mail.

1. In Dialoghi di Archeologia è riportato che la fase romana è determinante;
2. Michel ti dice: La definizione dell'italiano contemporaneo è inscindibile da quella dell'abitante peninsulare dei secoli ante e post la nascita di Cristo;
3. Eco ti aggiunge: Il principale elemento che ha accomunato la massima parte degli italiani è stata la consapevolezza di una comune eredità romano-latina;
4. Gramsci ti riconferma il tutto;
5. Keaveney ti dice che Non si può parlare di italiani moderni senza parlare dei Romani antichi;
6. Della Loggia ti dice che: Nulla ha segnato così profondamente e definitivamente l'identità italiana come la concomitante presenza nella penisola di Roma;
7. De Agostini ti dice che Di questo disegno dell'Italia ereditato dalla romanità si sono fatte assertrici tutte le voci più rappresentative della cultura italiana nei secoli, a partire dallo stesso Dante

--Romano-italico (msg) 00:25, 4 lug 2014 (CEST)

Sicuramente non mi sono fatto capire. Un consiglio: non vedere complotti ovunque e non lanciare accuse ogni volta che qualcuno contesta il tuo metodo. Vuol dire che agirò direttamente sul testo saltando la fase del dialogo che, come vedo, è alquanto infruttuoso. Per inciso: ogni aggettivo non neutrale va tolto, puoi elencare l'intero catalogo della biblioteca nazionale ma se quegli aggettivi sono POV, vanno tolti. --Μαρκος 01:11, 4 lug 2014 (CEST)

Senti, Markos, l'utilizzo, nel testo, di un qualificativo supportato da fonti affidabili, soprattutto nel contesto di una citazione (ma non solo) denota il POV dell'autore di riferimento, non tuo né mio né di Romano-italico. Forse si può cercare di rendere il testo ancor più neutro di quello che è eliminando alcune doppie aggettivazioni, o qualche frase un pò troppo altisonante, ma il senso di ciò che è espresso non può essere alterato, a meno che le modifiche radicali che si intendono effettuare siano supportate da fonti di ancor più alto profilo (non più moderne e/o più in linea con i gusti e le tendenze attuali o con il POV di questo o di quell'utente). Se sono di pari rilievo, entrambe le fonti dovrebbero essere riportate. A proposito, sai qual'è l'autore italiano in assoluto più citato in Italia e all'estero per quanto riguarda la Storia di Roma? Un certo Santo Mazzarino, deceduto quasi trent'anni fa e continuamente rieditato fino ai giorni nostri (proprio come Gramsci, scomparso ben prima di Mazzarino).--Justinianus da Perugia (msg) 08:06, 4 lug 2014 (CEST)

Effettivamente il "vitale" non sono riuscito a trovarlo, così l'ho tolto. Ho però rielaborato usando solo ed esclusivamente terminologie proprie dei soli autori. --Romano-italico (msg) 11:04, 4 lug 2014 (CEST)

@Justinianus e Romano-italico: faccio un esempio "terra terra" per farmi capire meglio: se nella pagina di Maradona scrivo che "è stato senza dubbio il miglior calciatore di tutti i tempi", è un POV grande come il Colosseo e deve essere eliminato al di là del fatto che a pensarlo siamo noi, l'intero mondo calciofilo e qualsiasi altro essere umano; viceversa, se si scrive, ad esempio, che "secondo la FIFA (o altro ancora) può essere ritenuto il più forte/completo calciatore di tutti i tempi", le cose cambiano. Tutto questo, ovviamente, non ha a che fare con Gramsci o con Mazzarino, ma col "vitale e fondamentale" di prima. Su Gramsci, invece, non dico che non vale nulla ma penso: è stato solo lui a dire quella cosa e non è mai passata per la mente a nessun altro storico in quasi 100 anni o ci sono altri studi ad hoc che - senza manco pensarci un attimo - andrebbero preferiti in questa sede? --Μαρκος 12:49, 4 lug 2014 (CEST)

e che ha segnato profondamente e definitivamente l'identità italiana[64] ma è un politologo... e un commentatore giornalista!! che c'azzecca con l'antropologia e la geografia umana? Se usiamo Galli della Loggia occorre contestualizzarlo nel testo, il suo è un "commento". Comunque del caso... ciò che suona quanto meno strano non è "profondamente" ma "definitivamente"!

Infine esistono degli strumenti accademici, recenti e sotto revisione paritaria che sono dirimenti per le questioni qui sollevate se non altro perché hanno il pregio di essere: accademici, comitato scientifico spesso anche internazionale, recenti.

• Worldmark Encyclopedia Of Cultures And Daily Life, 2Nd Edition (2009); volume 5 p.238 voce Italians;
• Encyclopedia of Population, (2003) per gli ambiti in generale;
• Countries and Their Cultures, (2001) vol. 2 p.1117 voce Italy;
• Encyclopedia of Human Geography (2006) per gli ambiti in generale
• Encyclopedia of World Cultures vol.4 p.157 (1997, impressionante cosa esca...);
• Encyclopedia of the Nations (2004) vol.5 p.282;
• Encyclopedia of Contemporary Italian Culture (2005 della Routledge)

Se serve qualcosa contattatemi.... --Xinstalker (msg) 12:56, 4 lug 2014 (CEST)

Non l'ha detto solo Gramsci, anche altri storici che ha citato Romano-italico.--R5b (msg) 13:00, 4 lug 2014 (CEST)

Capisco Markos, infatti ho tolto il "vitale" che, effettivamente, non era presente nelle fonti. Ho però provveduto a riportare le altre, senza permettermi di usare termini e definizioni personali, ma limitandomi solamente ad usare le frasi da loro citate. Su Gramsci: no, direi di no, non è sua l'idea. Nei suoi scritti in riferimento alla contestualizzazione politica cita anche altri autori, francesi e tedeschi. Il fatto che i suoi lavori siano costantemente citati e riportati, è oltremodo una prova che il Gramsci che scriveva quelle cose non difettava, proverbialmente, di POV. Non solo: non voglio sembrarti insistente, ma continuo a ripeterti che la risposta alla tua domanda è "no", Gramsci, pur datato, era ed è una fonte attendibilissima, e non solo per la Storia. Torno a ripeterti l'esempio di prima, che è eclatante: Karl Julius Beloch è morto dieci anni prima di Gramsci, e svolgeva un lavoro di analisi storica molto più delicato di lui (studi demografici), i cui strumenti si sono innovati di continuo nella storia; eppure, ad oggi, difficilmente troverai un libro sulla demografica d'epoca classica senza i suoi riferimenti. --Romano-italico (msg) 13:15, 4 lug 2014 (CEST)

Niente, non riesco a farmi capire. Vediamo se ci riesco in questo modo, altrimenti getto la spugna: prova a inviare un tuo articolo in cui citi Gramsci (come fonte a supporto di qualcosa che riporti nel testo) a una rivista accademica e vedi cosa ti rispondono. Ottimo, comunque, l'aver rimosso il "vitale" e aggiustato la frase. --Μαρκος 13:22, 4 lug 2014 (CEST)

Evidentemente no Markos, non riesci a farti capire. Veramente, (non è offensivo, davvero) sei la prima persona che incontro che mi dice che Gramsci dovrebbe essere sostituto con pareri di altri storici a lui preferibili per ragioni di tempo, giacché la sua analisi fu, è e sarà utilizzata per produzioni storiografiche. E non te lo sto dicendo solo io. Gramsci, in nota e in frase, è citato, ad esempio, anche da Marcone e Michel per quanto riguarda Roma, e sul Medioevo anche da Sergi. Dicendo che Gramsci non va bene per quella frase perché possiamo preferire altri storici e che lo dobbiamo sostituire, stiamo entrando nel surreale. Te lo garantisco e te lo firmo con il sangue. Comunque, a scanso di ulteriori problemi, la frase la rafforziamo con un testo dell'Italia romana di Giardina, che parla del medesimo procedimento di creazione base nazionale tramite l'aristocrazia (non vorrei sbagliarmi e dire una fesseria, ma credo che citi anche lui Gramsci, lo controllo) --Romano-italico (msg) 13:34, 4 lug 2014 (CEST)

E difatti, libro alla mano, vado a pag. 434 del testo di Giardina (Italia romana. Storie di un'identità incompiuta), e trovo scritto "Gramsci, A., 56, 323, s., 356 (5, 16), 358 (22), 388, 392, 398, 405, 413 (71)". E' una degli autori più citati nel libro. --Romano-italico (msg) 13:43, 4 lug 2014 (CEST)

Mah... io non ho capito se volete scrivere questa voce di geografia umana con politologi, giornalisti e filosofi, magari d'annata, che ovviamente corrispondono al vostro punto di vista, oppure una voce terza con criteri antropologici e di geografia umana scientifici e aggiornati. Siccome dalla discussione mi sembra la prima ipotesi... come sono arrivato, con fonti, vi lascio portandomele via :) --Xinstalker (msg) 14:50, 4 lug 2014 (CEST)

Riporto quanto detto da Romano-italico:

1. In Dialoghi di Archeologia è riportato che la fase romana è determinante;
2. Michel ti dice: La definizione dell'italiano contemporaneo è inscindibile da quella dell'abitante peninsulare dei secoli ante e post la nascita di Cristo;
3. Eco ti aggiunge: Il principale elemento che ha accomunato la massima parte degli italiani è stata la consapevolezza di una comune eredità romano-latina;

Gramsci ti riconferma il tutto;

1. Keaveney ti dice che Non si può parlare di italiani moderni senza parlare dei Romani antichi;
2. Della Loggia ti dice che: Nulla ha segnato così profondamente e definitivamente l'identità italiana come la concomitante presenza nella penisola di Roma;
3. De Agostini ti dice che Di questo disegno dell'Italia ereditato dalla romanità si sono fatte assertrici tutte le voci più rappresentative della cultura italiana nei secoli, a partire dallo stesso Dante.

Perciò direi che non solo Gramsci ritiene l'età romana determinante per il popolo italiano.--R5b (msg) 14:57, 4 lug 2014 (CEST)

R5b, concordo con te. --Justinianus da Perugia (msg) 15:27, 4 lug 2014 (CEST)

@Markos e Xinstalker Non si possono confutare fonti (Gramsci) di altissimo profilo sulla base di motivazioni francamente oscure. Gramsci è anche uno storico prestigioso e utilizzato oltretutto da storici importanti (Giardina) proprio riguardo al tema qui trattato (Roma antica). Questo basta e avanza. Lo stesso vale per Pais che Markos stesso ha segnalato in questa sede ma che adesso non vuole che venga utilizzato. Non siamo qui per polemizzare su fonti che sia in questa sede che in sede accademica sono state sempre accettate. Siamo qui per scrivere una voce enciclopedica sulla base di conoscenze consolidate e comunemente accettate. Stop. Le ricerche originali, i POV e le chiacchere non devono interessarci. Non possiamo discettare sempre sulle stesse cose per settimane e settimane...--Justinianus da Perugia (msg) 15:27, 4 lug 2014 (CEST)

(F.C.)Non possiamo inserire tutti gli storici che hanno scritto qualcosa sul soggetto. Se citiamo il Pais, perchè non anche la Storia di Sardegna del Manno o pure il [Giovanni Francesco Fara|Fara] ? Imho ci sono abbastanza ottimi testi di autori contemporanei ampiamente condivisi dal mondo mondo accademico, come la Storia di Sardegna di Francesco Cesare Casula che corregge molte imprecisioni del Pais, figlie soprattutto del suo tempo.--Shardan (msg) 15:51, 4 lug 2014 (CEST)

Questa non è una voce sulla Sardegna. Appena l'avrai capito forse potremo intenderci molto meglio.--Justinianus da Perugia (msg) 16:25, 4 lug 2014 (CEST)

Segnalo che l'utente Shardan, in barba alla linea che si era deciso di seguire (inserimento in nota della sua tesi minoritaria) collettivamente, sta modificando la pagina con una certa insistenza, provando a rimuovere ogni riferimento sulla Sardegna che non corrisponda a quanto lui e la sua singola fonte sostiene, ovviamente ignorando tutto il resto delle fonti. Il tutto, credo, adducendo come giustificazione il fatto che ci sia un'evidente "volontà di alcuni di negare accanitamente l'autonomismo del popolo sardo attuale". --Romano-italico (msg) 15:31, 4 lug 2014 (CEST)

(Confl)::Non vorrai pensare che debba scrivere solo sulla pagina di discussione, mentre tu inserisci sulla voce quello che ti pare. Il Casùla sulla Storia della Sardegna e autorevole più di tutte le tue fonti, visto che nessun accademico ha confutato i suoi studi. Se vuoi altre fonti, non problem , posso citarne altre: ti va bene Giovanni Lilliu? --Shardan (msg) 15:51, 4 lug 2014 (CEST)

(conflit) In Antonio Gramsci leggo politico, filosofo, giornalista, linguista e critico letterario italiano. manca "storico" (magari anche dell'antichità), ti invito quindi a inserire questa nuova attività nella voce Gramsci, se ritieni anche geografo (nel senso di "geografia umana", l'aspetto storico dell'Italia infatti non attiene a questa voce)... per me va bene... a me va bene tutto perché mi diverto tantissimo... P.S. Non vado in ns-0 non preoccupatevi... Non siamo qui per polemizzare su fonti che sia in questa sede che in sede accademica sono state sempre accettate. quali fonti?, non c'è Gramsci nelle fonti di "geografia umana" che ho citato e nemmeno Galli della Loggia. Quali fonti? Le ricerche originali, i POV e le chiacchiere non devono interessarci. Appunto ho segnalato fonti accademiche esattamente della materia, precise, puntuali, con revisione paritaria e internazionali, recentissime... Però magari proprio per queste ragioni... non sono considerate fonti... e neanche mi avete chiesto cosa riportassero.... --Xinstalker (msg) 15:41, 4 lug 2014 (CEST)

Comunque secondo me (?) questa è una voce di "geografia umana" e richiede fonti di quel genere, poi si mette un bel paragrafo dove riportiamo, segnalandole, ciò che disse in proposito Gramsci, l'editorialista del Corriere, lo storico dei partiti politici, etc.etc. insomma gli intellettuali, non esattamente della materia, ma comunque di rilievo e interessanti per il lettore. Io suggerirei di fare così. Lo so che poi così siamo costretti a seguire il punto di vista delle fonti e non possiamo "costruirne" uno vicino al nostro... però dicono che dobbiamo scrivere così questa enciclopedia.... Ho detto la mia rifletteteci su e poi continuate ad accapigliarvi sui POV. Le fonti che ho citato sono ancora lì, voi non le guardate... ma loro vi guardano. :-D Baci a tutti. --Xinstalker (msg) 15:50, 4 lug 2014 (CEST)

Xinstalker, te la dovresti prendere con gente impreparata come Andrea Giardina, che evidentemente ne cita immotivatamente gli studi, o come Marcone, che lo riporta addirittura in metodi e ricerche storiografiche per l'analisi storica sull'epoca romana. In sincerità, a comunque risulta che gente come Michel, Della Loggia, Chevailler, Cappieri, Keaveney, Geraci, Marcone, Bandelli, Rawson, Schiavone e tanti altri, siano tutti storici, linguisti, archeologi ed antropologici anche abbastanza affermati. Con loro si è costruito il paragrafo. --Romano-italico (msg) 15:55, 4 lug 2014 (CEST)

E perché mai dovrei prendermela con 'uno' storico che cita Gramsci? Ah scusate è una voce di storia questa? Leggevo "italiani" è invece Storia d'Italia...? capisco... sono proprio inopportuno...--Xinstalker (msg) 15:58, 4 lug 2014 (CEST)

[@ Xinstalker], ti consiglio di leggere tutta la voce attentamente.Non solo Gramsci condivide il pensiero che l'età romana fu fondamentale per la formazione del popolo italiano.--R5b (msg) 16:02, 4 lug 2014 (CEST)

In effetti un lemma come questo su cui c'è una marea di materia da scrivere diventa la trincea sulla romanità... quindi su un aspetto puramente "storico"... ma forse in realtà vogliamo trattare di una identità nazionale caratterizzandola storicamente in modo molto particolare, ma così facendo non ci occupiamo di geografia umana, ma di ben altro. I francesi sono anch'essi eredi, "determinati e fondamentali", dei Romani? --Xinstalker (msg) 16:03, 4 lug 2014 (CEST)

Forse ti sfugge il concetto del paragrafo "Origini e formazioni del popolo italiano", che, in virtù di quella parolina, "origine", si richiama al passato. Il passato, secondo me, è analizzato dagli storici. --Romano-italico (msg) 16:06, 4 lug 2014 (CEST)

L'ho letta la voce, sugli italiani non c'è scritto niente, non c'è niente di geografia umana, è una riedizione della storia d'italia per dare una identità storica all'italiano andando a ravanare fonti che dicono qual cosa in tal senso. Voce pessima, manca totalmente il lemma. --Xinstalker (msg) 16:07, 4 lug 2014 (CEST)

Perdonami, ma se ti fossi preso la briga di leggere la tabella di marcia, avresti scoperto che tutta la pagina è in ricostruzione, e che la parte su Roma, da sola, rappresenterà forse neanche 1/8 del lavoro totale. --Romano-italico (msg) 16:11, 4 lug 2014 (CEST)

Ma strano... nella tabella di marcia avete saltato l'etnonimo (motivo per cui mi sono affacciato in questa pagina) che ha una pregevolissima fonte, diciamo che siete arrivati subito al cuore del lemma: la romanità degli italiani. Ma io sono d'accordo, sono per Wikipedia-blog dove ognuno dice e scrive in voce la sua. Comunque Romano-Italico stai tranquillo non tocco l'ns-0. In futuro se ti va un po' di metodo: 1) indice di massima; 2) fonti accademiche possibilmente recenti per il quadro della voce; 3) monografie sui singoli paragrafi... ;-) Ciao! --Xinstalker (msg) 16:17, 4 lug 2014 (CEST)

Un modesto consiglio anche a te: prima di entrare in una discussione aperta da mesi ed esprimere giudizi, del tipo "che ci fanno gli storici in questa pagina", o sostenere che Gramsci è inadatto, prenditi la briga di leggere qualcosina della discussione prima. Farò tesoro dei tuoi consigli! Grazie e ciao anche a te! --Romano-italico (msg) 16:28, 4 lug 2014 (CEST)

ricordati di firmare... Ci siamo consigliati e ti ringrazio. Resta che sono venuto per leggere una voce di geografia umana e ho trovato altro, quando ho segnalato delle fonti puntuali sulla materia sono stato ignorato... :) a ciascuno il suo.. a me le fonti di geografia umana ignorate e a te le fonti di storia sulla romanità degli italiani ravanate. :) --Xinstalker (msg) 16:25, 4 lug 2014 (CEST)

Grazie, mi tengo Gramsci, Eco e Marcone. Ravanate puoi tenertelo. Stretto. :) Ciao! --Romano-italico (msg) 16:28, 4 lug 2014 (CEST)

Ammetto che la risposta è divertente :-D ciao e buon blog. :) --Xinstalker (msg) 16:32, 4 lug 2014 (CEST)

Daje! :) --Romano-italico (msg) 16:32, 4 lug 2014 (CEST)

Se nessuno ha altro da obbiettare, potremmo iniziare col medioevo.--R5b (msg) 16:36, 4 lug 2014 (CEST)

Aspettiamo che prima Romano-Italico trasferisca la bozza nella voce. Ci sono già 4 pareri favorevoli, il tuo, quello di Bramfab, il mio, e, naturalmente, quello di Romano-italico.--Justinianus da Perugia (msg) 16:43, 4 lug 2014 (CEST)

Fatto, già trasferita! Ho tra l'altro lasciato una delle modifiche di Shardan, come da accordi --Romano-italico (msg) 16:46, 4 lug 2014 (CEST)

Potrebbe interessarvi:http://www.scuolabook.it/Uploaded/loescher_1968E_preview/loescher_1968E_preview.pdf .--?R5b (msg) 16:58, 4 lug 2014 (CEST)

Non apre il file, forse è un problema mio. Che c'è scritto? --Romano-italico (msg) 17:00, 4 lug 2014 (CEST)

Parte della storia della letteratura italiana.--R5b (msg) 17:02, 4 lug 2014 (CEST)

Ah si si è il riferimento che citavi tempo fa. E come no, lo possiamo usare per il paragrafo sulla "Cultura italiana", o come si chiamerà. Solo non ho capito una cosa, chi butta giù una bozza sul Medioevo? In pagina già qualcosa c'è. --Romano-italico (msg) 17:05, 4 lug 2014 (CEST)

Nella parte storiografica va largamente ampliata la parte relativa alla nascita di una comunità culturale/linguistica (almeno a livello di classi colte, ovviamente) nell'alto medioevo.--R5b (msg) 17:16, 4 lug 2014 (CEST)

Qui bisogna procedere in senso contrario a quanto si è fatto per la Storia romana, e cioè invece di una sintesi è necessario un ampliamento. Ricordiamo che la maggior parte delle fonti convergono sulla nascita di una comunità italiana perfettamente differenziata dalle altre di origine latina proprio in età medievale.--Justinianus da Perugia (msg) 17:35, 4 lug 2014 (CEST)

Rotfl --Xinstalker (msg) 17:50, 4 lug 2014 (CEST)

Una fonte: http://www.treccani.it/enciclopedia/storia-di-italia_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/ .--R5b (msg) 17:54, 4 lug 2014 (CEST)

Quella voce della Treccani mi sembra buona per partire R5B...però magari se ne possono trovare anche altre. Non mi intendo di Medioevo, ma credo vi siano versioni più estese --Govone80 (msg) 18:28, 4 lug 2014 (CEST)

(fc) (conflit)Certo che gruppo di lavoro andare a ravanare, male, l'Enciclopedia per ragazzi... :-D troppo divertente... comunque non vi preoccupate per me scrivete quello che volete, io vi mollo qualche fonte e guardo... :-D

«Cercare d’individuare cosa s’intendesse per “nazione” nei decenni a cavallo del secolo nell’ambiente studentesco del tempo è peraltro compito imprescindibile per chi affronta questo problema storiografico. Ma la risposta in materia è tutt’altro che facile, come si sono, una volta di più, resi conto i relatori di un convegno tenutosi a Genova circa un mese fa e tutto incentrato proprio sulle nationes medievali – mercantesche, studentesche, confraternali. Se ancora a tutt’oggi, «nel campo della sociologia e del diritto pubblico – come esordisce l’apposita voce del “Nuovissimo Digesto Italiano” – non esiste un concetto più confuso di quello di nazione, né parola più difficile a definirsi», le cose non possono certo andare meglio per un’età come quella pieno medievale in cui in tutto l’Occidente europeo, nella cosiddetta Res publica christiana, bacino di reclutamento pressoché esclusivo dell’elemento studentesco, si professava l’identica religione e si imparava a scrivere e a leggere nell’identica lingua latina. Al di là delle forzate e interessate interpretazioni romantiche che facevano della “nazione” la loro bandiera politica, una lettura spassionata dei testi medievali ci mostra come il concetto di nazione coprisse una pluralità di significati che, più che sui parametri dell’identità di religione e di lingua, puntava su quello della comune provenienza geografica e sul concetto di nascita e di stirpe. [...] Il concetto di “nazione” nel XII secolo – che è poi quello che qui ci interessa perché culla di quelle associazioni studentesche che si autodefinirono nationes – doveva in effetti corrispondere ad un miscuglio di valori tra cui preminente sembra essere l’identità degli usi, dei costumi e delle tradizioni, elementi peraltro non disgiungibili dalla provenienza geografica, dalla lingua materna e persino dal comune background politico istituzionale. Se dovessi riassumere in una definizione il concetto di “nazione” che si aveva nel XII secolo lo definirei allora come «identica area culturale a sfondo etnico, linguistico, territoriale e persino politico, religioso, e santorale» (lo stretto rapporto tra la natio e il santo o i santi suoi protettori è una pista di ricerca non ancora battuta, ma che potrebbe aiutare a precisare ancor meglio il senso preciso del termine natio al momento del suo apparire e del suo consolidarsi in ambito universitario).»

(Antonio Ivan Pini)

«Fra forestieri e stranieri non vi era a quel tempo, com’è ben noto, alcuna differenza concettuale15. Forenses erano a Bologna sia i Fiorentini o i Siciliani quanto i Boemi o i Catalani. Se mai il discrimine passava tra gli immigrati che intendevano stabilirsi definitivamente in città e i residenti temporanei, tra cui il numero più consistente era ovviamente rappresentato dagli studenti. Ai primi una legislazione molto permissiva consentiva di diventare civis a tutti gli effetti dopo appena due anni di residenza continuativa, previa l’iscrizione alle liste militari e il pagamento delle collette. La grande carestia del 1256 indusse però il governo bolognese a portare a dieci anni il periodo di permanenza in città prima di ottenere la cittadinanza effettiva16. […] Sarà invece da sottolineare il fatto che un quadro preciso delle nationes presenti nello Studio di Bologna lo abbiamo solo dal 1265, quando cioè tutti gli scolari dell’universitas ultramontanorum si riunirono nella chiesa di S. Procolo per fissare i criteri di rotazione con cui doveva essere eletto il loro rettore60 Da tale importantissimo documento, ratificato poi ufficialmente sia dal comune sia dal vescovo della città, veniamo a sapere che le nationes degli ultramontani erano in tutto tredici e cioè: Teutonici o Alamanni, Inglesi, Normanni, Francesi, Piccardi, Borgognoni, Pittaviensi (regione del Poitou), Turonensi e Cenomensi (regione di Tours e del Maine), Provenzali, Spagnoli, Catalani, Ungheresi e Polacchi. Proprio in quell’occasione si stabilì che i Guasconi, sino ad allora uniti agli Inglesi, si unissero invece con i Pittaviensi. Poi si crearono tre gruppi di nazioni “grosso modo” paritetici per numero di scolari. Nel primo gruppo si misero da soli i Tedeschi, di gran lunga i più numerosi, nel secondo gli Inglesi, i Francesi, i Provenzali e gli Spagnoli, e nel terzo e ultimo gruppo le rimanenti otto Nazioni: Normanni, Piccardi, Borgognoni, Pittaviensi e Guasconi, Turonensi e Cenomensi, Catalani, Ungheresi e Polacchi. Si fissò un ciclo di cinque anni, che prevedeva un rettore tedesco ogni cinque anni, uno delle quattro grandi nazioni ogni dieci anni, ed uno per le nazioni più piccole ogni venti anni. Quando poi dalla natio Teuthonicorum si staccò, nei primi decenni del ‘300, la nazione dei Boemi, si stabilì che costoro avessero il rettore ogni ventuno anni. Questo organigramma d’elaborata ingegneria universitaria rimase valido sino a tutto il ‘400. L’associazione degli studenti italiani, l’universitas citramontanorum si divideva invece in sole tre nazioni: quelle dei Lombardi, dei Toschi e dei Romani che si alternavano tra di loro nell’elezione del rettore. S’immatricolavano nella natio dei Lombardi, oltre ai Lombardi, i Veronesi, i Piemontesi, i Liguri, i Sardi e i Corsi di parte genovese e gli Emiliani fra Modena e Parma. Nella nazione dei Toschi confluivano i Toscani, i Corsi e i Sardi di parte pisana, gli Umbri, i Romagnoli, i Ferraresi, i Veneti, i Friulani, gli Istriani e i Dalmati, ma anche i Mantovani. Nella natio Romana confluivano le Marche, gli Abruzzi, il Lazio, tutta l’Italia meridionale e la Sicilia.»

(Antonio Ivan Pini)

--Xinstalker (msg) 18:03, 4 lug 2014 (CEST)

Comunque lo ripeto io non intervengo in voce quindi davvero tranquilli e scrivete quello che volete, il mio modo di partecipare al blog è solo di inserire fonti serie ;) quando leggo qualcosa che merita questa attenzione, e registrare quello che accade. Niente di più. Intanto abbiamo convenuto che state ricostruendo una voce di geografia umana molto importante per questo progetto senza alcuna mappa cognitiva della ricostruzione (innanzitutto bozza di capitoli e fonti di riferimento di geografia umana per questa bozza), poi state utilizzando fonti in modo improprio, ovvero Galli della Loggia preso come storico dell'antichità (qui quanto meno va contestualizzato in voce l'autore non essendo pertinente), infatti selezionate le fonti in base a cosa dicono e scegliete quelle più adatte secondo un punto di vista. --Xinstalker (msg) 18:16, 4 lug 2014 (CEST)

R5b, un favore se puoi...potresti dirmi il titolo del testo sulla cultura e letteratura italiana? Mi interessava scrivere a riguardo...magari mentre si fanno queste altre parti gli dò un'occhiata. --Govone80 (msg) 18:27, 4 lug 2014 (CEST)

Se posso, suggerirei una divisione in due capitoli: Alto e Basso Medioevo, così da scindere il lavoro. Anche perché si tratta di due epoche molto diverse per forma e per contenuti. --Romano-italico (msg) 18:01, 4 lug 2014 (CEST)

Lo stesso vale per Pais che Markos stesso ha segnalato in questa sede ma che adesso non vuole che venga utilizzato: no, Justinianus, ieri sera ho detto esplicitamente che «non ho riportato Pais per usarlo come fonte, né per sottolineare i "tre passi" di Romano-italico: mi sembra, piuttosto, che ogni tanto faccia riferimento alle "guerre continue" coi Barbaricini che ebbero a intraprendere sia Romani che Goti che Bizantini. Insomma, una fonte per approfondire l'argomento, non da inserire in voce». La discussione è stressante, anche frasi esplicite come quella appena riportata viene poi interpretata a proprio piacere e la voce è diventata proprietà di tre-quattro utenti a cui non si può nemmeno dire di non usare fonti di 100 anni fa. Se volete ci sarebbero anche Varrone e tanti altri enciclopedisti del mondo antico che scrissero sulla storia di Roma. Resta il fatto che Wikipedia è aperta a tutti e non farò mancare il mio contributo direttamente nella voce, ove sarà necessario. --Μαρκος 18:35, 4 lug 2014 (CEST)

ma scusa Markos, tu non sei il possessore dei diritti di autore di Pais e ancor meno puoi stabilire sotto quale forma dobbiamo utilizzarlo come riferimento. Fino ad ora hai avuto una funzione positiva nello sviluppo della voce, non rovinare tutto!--Justinianus da Perugia (msg) 22:19, 4 lug 2014 (CEST)

Fai riferimenti più espliciti, no? Chi sono questi tre/quattro utenti? Io ho solo fatto la mia parte, quella su Roma, e quando tu hai sollevato dei dubbi, anche legittimi, ho ricorretto, rivisto, spiegato, esplicato e cambiato. Se poi ti dici " Prova a scrivere un articolo citando Gramsci, vedi che ti rispondono!" ed io ti rispondo "Guarda, ti dimostro che Gramsci è ampiamente citato" e ti riporto le bibliografie di un autore che tu stesso hai citato, e cioè Giardina, aggiungendoti che, tra le mie sole fonti, esso è contenuto anche in Marcone, Sergi e Michel, non è colpa mia. Sei solo tu che continui a dire che un autore morto negli anni Trenta non possa essere citato, perché la realtà non corrisponde a questo. Credi ciò che vuoi, ma, ti stiamo dicendo in più d'uno, Gramsci è citato e usato. Comunque, ci mancherebbe che non puoi dare il contributo, solo che, per come sono fatto io, a me piace confrontarmi direttamente. Ripeto, sarebbe poco onorevole tornare su questa pagina tra un mesetto e vedere che fonti sono state tolte, riferimenti cancellati e frasi storpiate. Sono più un tipo diretto, sai? Mi piace risolverle subito le cose, "guardandosi in faccia". Ed a me pare che fino ad ora ti abbia risposto in maniera più che esaustiva, prendendomi oltremodo la briga di spulciare i riferimenti bibliografici per dimostrarti che Gramsci, ieri come oggi, è citato e tenuto di conto. --Romano-italico (msg) 18:49, 4 lug 2014 (CEST)

Hai ragione, scriviamo pagine di enciclopedia con Gramsci e con la new entry, l'"Enciclopedia dei Ragazzi". Chi più ne ha, più ne metta. --Μαρκος 18:52, 4 lug 2014 (CEST)

Ma perché sfotti? Io questo voglio capire. Ma lo vedi che non sei disposto ad alcun tipo di dialogo ed usi questi strumenti? Non sai accettare il fatto che continuando a ripetere che Gramsci è inaccettabile per un giorno interno ti è stato invece dimostrato che in realtà è usatissimo in tempi contemporanei, anche da autori che tu stessi citi. Perché quindi devi continuare su sta linea? Io non ti capisco proprio. Qual è il problema? Ma non sei stanco anche tu di tutta sta discussione, di questo continuo provare a sfottere, di provare a rosicchiare su ogni angolo del paragrafo le frasi su Roma? E basta, no? S'era detto di metterci una pietra sopra: io non ho più detto nulla, ed anzi, mi son pure sorbito tre giornate con te (e solo te, bada bene) che mi sei stato con il fiato sul collo per ogni fonte, parola, virgola e punto. Ti ho dato ragione, ho trovato altre fonti e le ho inserite, ricorreggendo e perdendo tempo a cercare altre specifiche. Ma che devo fare di più? Risolto un problema, due secondi dopo ne trovi un altro, e quando uno ti dimostra che non è un problema (Gramsci) tu sfotti. Smettiamola, per cortesia. E' veramente controproducente. Io più che averti dato piena disponibilità per ogni virgola, riga e parola di quel testo, non che fare. --Romano-italico (msg) 19:04, 4 lug 2014 (CEST)

Calmati e vai piano, non sfotto e non sto dietro a nessuno, ho tanto altro da fare nella vita: guarda poco sopra e vedrai che non sono stato io a uscire fuori l'"Enciclopedia dei Ragazzi". Per il resto, nel mio percorso accademico non ho mai incontrato Gramsci nei testi che ho studiato, ma può essere un limite mio e solamente mio. Oppure può essere che Gramsci non è uno storico su cui si basano i testi di storia in uso nelle università e nel mondo accademico. Aggiungo, per l'ennesima volta: la voce non deve parlare dei Romani e spero che siate consapevoli del fatto che - una volta (forse) "terminata" la voce in ogni sua parte - il paragrafo su Roma sarà quello che subirà i tagli più netti. --Μαρκος 19:18, 4 lug 2014 (CEST)

Posso proporre di scrivere prima la voce in una sandbox? Ci metteremo un po' di tempo, studiamo per bene tutte le fonti di geografia umana, ci inseriamo anche Gramsci (l'enc. per ragazzi no però...;) e tutti quelli che vuole Romano-italico, però ben contestualizzati e senza dare ingiusto rilievo a un capitolo in una voce di geografia umana. Chi è d'accordo?--Xinstalker (msg) 19:02, 4 lug 2014 (CEST)

[@ Xinstalker], perché la treccani no?--R5b (msg) 19:16, 4 lug 2014 (CEST)

Perché per una voce così importante meritiamo di andare su fonti più approfondite della Treccani per ragazzi. Ovviamente è la mia valutazione. Guardate... non entro nelle vecchie querelle ma solo nel metodo e sulle fonti. Non dico di togliere Gramsci o Galli Della Loggia ma di contestualizzarli in voce (secondo Gramsci... etc.etc., le ragioni le ho spiegate), eppoi bisogna capire come strutturare questa voce, non può essere storica, se si vuole approfondire la storia deve essere un lemma a parte altrimenti qui manchiamo il lemma. --Xinstalker (msg) 19:44, 4 lug 2014 (CEST)

Ti consiglio di leggere tutta la pagina che ho linkato sulla treccani per ragazzi e la voce italiani, prima di dare considerazioni affrettate.--R5b (msg) 19:51, 4 lug 2014 (CEST)

Xinstalker, forse siamo partiti con il piede sbagliato. Riproviamo. Quello che ho cercato di farti capire è che qui siamo letteralmente in trincea da diversi mesi: non sono mancanti né morti né feriti, tra bann, abbandoni, rientri, insulti, offese, risse, moniti, cancellazioni della pagina, edit-war, discussioni sulle votazioni, sul consenso ed un generale stato di confusione. Finalmente, forse, siamo riusciti a darci un ordine di lavoro, che accontenta chi vuole la parte su Roma, chi vuole quella sul Medioevo, qui vuole quella sull'Età contemporanea, chi vuole la parte sulla cultura etc. Al di là della parte su Roma, che mi può star cara perché ci ho perso tempo a scriverla ed a trovare le fonti, rimane un dato di fatto: dopo mesi siamo riusciti a trovare un accordo su incipit e su sviluppo del lavoro. E' un caso che si sia cominciato da Roma, che rappresenta 1/5 della parte storica di origini e formazioni e che sarà sovrabbondantemente superata in kb dalla parte sulla cultura degli italiani e sulla loro identità. Evitiamo di rimandare tutto all'aria e ricominciare da capo con una discussione preliminare, perché già siamo allo stremo così, e sennò non finiremo mai. Ci tengo inoltre a precisarti che la voce non parlerà di Storia: l'argomento è già stato dibattuto per giorni nell'archivio (mi pare) quattro. La voce, in merito alla Storica, ne palerà solo in riferimento all'origine ed alla formazione del popolo italiano. Il resto sarà incentrato sull'identità e la cultura degli italiani. Su Gramsci ti continuo a dire che non è controverso, perché è attualmente citato dai maggiori storici italiani come fonte primaria. --Romano-italico (msg) 20:03, 4 lug 2014 (CEST)

Domani preparerò una bozza a mo' di introduzione che potrebbe servire, se accettata da voi, anche per delineare le linee direttrici della parte medievale. Gradirei però che chi vuole creare problemi e bloccare il lavoro del gruppo si astenesse dal collaborare. Può astenersi dal collaborare anche chi, con scarsa educazione, utilizza espressioni gergali non apprezzate in questa sede (rotfl), o ironie stupide nei confronti di utenti che si stanno impegnando (Certo che gruppo di lavoro andare a ravanare, male, l'Enciclopedia per ragazzi... :-D troppo divertente...). Spero di essermi espresso con sufficiente chiarezza--Justinianus da Perugia (msg) 22:19, 4 lug 2014 (CEST)

@Romano-italico. Ma io non voglio fare nessuna edit-war, quindi non c'è alcun timore per la mia presenza, solo che quando leggo alcune cose, permettetemi di dissentire. Al momento mi sembra che Xinstalker abbia solo fatto notare che una voce di geografia umana (di cui ha fornito elenco di fonti rilevanti di cui è nella disponibilità) è diventata una voce di storia dell'identità italiana la quale, inesistente come disciplina, è stata creata con ciò che "alcuni" storici, scrittori e intellettuali hanno inteso essere l'origine dell'italianità. Gramsci non l'ho mai inteso come controverso, come autore un po' lo conosco, ed è certamente rilevante ma va contestualizzato in voce come alcuni altri. Questo perché è una voce di geografia umana. Non equivochiamo tra noi. Dopo di che ho riportato altra fonte rilevante di come erano percepite le nationes nel Medioevo. Fate dei miei interventi tutto quello che volete, ignoratemi anche ma permettetemi di presentare fonti e fare osservazioni. Io non scriverò mai nulla in ns-0, quindi non rappresento un problema perché è quello, quello che poi conta. Restiamo sereni perché non c'è motivo, io non chiederò mai il ban di nessuno né scriverò un rigo in voce, nel rb nulla. Sto qui a scrivere su fonti e a fare osservazioni, niente di più. Oltretutto penso invece che siamo partiti col piede giusto perché ti trovo un utente gradevole con cui posso anche scherzare e polemizzare con tono scherzoso. --Xinstalker (msg) 22:52, 4 lug 2014 (CEST)

@Justinianus da Perugia: capisco che non ti è piaciuto il mio rotfl sull'enciclopedia dei ragazzi, mal letta, ma almeno due righe su quello che ho scritto come virgolettati... dai... Sono stato fin troppo gentile e non vi impedisco di redigere una voce di geografia umana di cui vi siete disinteressati delle fonti citate, nemmeno avete chiesto di cosa trattavano tanto si era presi da sottolineare l'"identità italiana".... Io mi sarei sperticato dal sapere cosa trattavano... tu no, non sei interessato vero? Questo marca una enorme differenza. Quindi io lascio in pace voi nel ns-0 e voi mi lasciate in pace citare le fonti, per il futuro. Eviterò i rotfl sull'enciclopedia per ragazzi, penso proprio di riuscirci. Però se andiamo in punta di penna ci si va tutti. Quello che pretendi tu, poi lo pretendo anche io. Quindi d'accordo, in punta di penna. :) Quindi se un lavoro verrà fatto male o pov-pusher io qui lo scriverò con cortesi ma chiarissime lettere, e con dovizia di fonti, spero di essere stato anche io chiaro. Incominciamo, vi leggo. --Xinstalker (msg) 23:02, 4 lug 2014 (CEST)

1) No, non mi è piaciuta la tua ironia fuori luogo sull'enciclopedia dei ragazzi perché può ferire la sensibilità di un utente che si sta impegnando molto in questa voce e che è stimato da tutti noi. La collaborazione si deve basare anzitutto sul rispetto reciproco; 2) qui si parla anche di identità italiana, certo, ti crea forse problemi?; 3) io al posto tuo mi sarei sperticato di sapere qualcosa di più su Gramsci; 4) sei libero di esprimere liberamente le tue opinioni, ci mancherebbe altro (e puoi anche tralasciare la cortesia, ma non il rispetto).--Justinianus da Perugia (msg) 09:16, 5 lug 2014 (CEST)

Questo intervento di Justinianus da Perugia in cui tratta di fantasiose tappe della prima unificazione d'Italia, fino all'inizio della seconda guerra romano-punica non ha alcuna corrispondenza nelle fonti critiche, è pura opinione personale (POV). Il fatto che l'utente RB senza inserire fonti a sostegno non va per niente bene, peccato che non ci siano amministratori che intervengano per questa edit war. Prima unificazione d'Italia... pensiamoci su... cerchiamo le fonti e se non le troviamo chiediamoci perché invece le fonti trattano di conquiste romane e non di fantasiosa "unificazione d'Italia". Vedi Justinianus io avrò anche scritto rotfl ma in passato quando rb non ho mai rb senza inserire fonti, perché mi impegno. Mi impegno davvero. --Xinstalker (msg) 23:12, 4 lug 2014 (CEST)

Certo, sono tutte fantasie, ci mancherebbe altro. Come quelle che scrivevano Gramsci, Eco e altri autori riportati da noi come fonti. Certo l'unico utente che si impegna qui sei tu. Come non averlo pensato prima? Devo forse spiegarti che Piacenza e Cremona erano già colonie romane prima della II guerra punica e che non sono comprese nell'Italia peninsulare (come era precedentemente indicato)? Devo forse spiegarti che la Sicilia era già una provincia romana ben prima della II guerra punica e che anch'essa non era compresa nella penisola italiana? Io ho semplicemente sostituito "penisola italiana" con "Italia" e questo è forse POV? --Justinianus da Perugia (msg) 09:17, 5 lug 2014 (CEST)

Non ho mai sostenuto che Gramsci e gli altri che citi abbiano espresso delle "fantasie" e questa è una tua falsa affermazione, provocatoria per giunta perché non corrisponde per niente al mio pensiero. Ti sei attaccato a un rotfl mio (di cui mi scuso ma non voleva essere offensivo per nessuno) per l'utilizzo della Enciclopedia per ragazzi in una voce di Wikipedia che imho meritava testi ben più approfonditi, per scatenarti nei miei riguardi. Quindi registriamo le condotte prima che sia troppo tardi, intanto, io, in tal senso mi sono ora scusato con te per quel rotfl. Leggi bene questo che ho scritto. Premesso ciò, parlare di unificazione d'Italia quando si trattava di mere conquiste e dominazioni romane a cui non corrispondeva alcuna, ancora, unificazione culturale o linguistica o politica è sbagliato e fuorviante. Penso che tu ne possa convenire facilmente. Di quella cartina si può parlare solo di dominazione romana e niente di più, questo se si vuole fare riferimento alle fonti, ma se vuole fare altro... Se occorrono fonti, chiedile che le inondo. --Xinstalker (msg) 10:25, 5 lug 2014 (CEST)

Scusate mi sono impelagato per l'ennesima volta vi lascio davvero, rischio solo di perdere tempo. --Xinstalker (msg) 23:24, 4 lug 2014 (CEST)

nessuno qui ti impedisce di lasciare davvero, stai pur tranquillo. --Justinianus da Perugia (msg) 09:16, 5 lug 2014 (CEST)

(fc) Capisco mi stai chiedendo di rimanere e verificare i contributi apportati alla voce, penso di farlo molto volentieri e con dovizia di fonti. Alla prossima. --Xinstalker (msg) 10:14, 5 lug 2014 (CEST)

Nessuno ti ha chiesto niente.--Justinianus da Perugia (msg) 12:36, 5 lug 2014 (CEST)

Nell'ultimo capitolo e nell'incipit la voce tratta di geografia umana.Poi io non ho mai modificato la voce, ho aggiunto solo 2 immagini.--R5b (msg) 23:57, 4 lug 2014 (CEST)

Come mio ultimo e forse inutile intervento inserisco qui sotto un possibile modello della voce. Ce ne sono altri simili, ma non posso inserirli tutti se non su esplicita richiesta. I riferimenti, ad esempio a Galli della Loggia o a Gramsci o a altri intellettuali, imho sono molto importanti in quanto segnalano l'autopercezione o la riflessione di italiani "rilevanti" rispetto all'origine della loro cultura, ma per questa ragione questi riferimenti vanno contestualizzati (ad es. lo studioso italiano Galli della Loggia ritiene che etc.etc.). La storia di una identità culturale "nazionale" è difficile da impostare correttamente, ma si può fare, se si ritiene di farlo occorre un lungo lavoro che richiede una voce apposita di approfondimento a cui questa voce di geografia umana può rimandare. In tal senso però occorre che tutte le fonti siano contestualizzate in voce perché l'argomento è complesso. Per quanto attiene ai lemmi: popolo, etnia, nazione e cittadinanza, occorre fare sempre e solo riferimento a più strumenti accademici, in tal senso ne ho la disponibilità piena se vogliamo approfondire. Mi rendo conto che occorre studiare e non poco, ma solo così, studiando le ore, i giorni, si riesce a fare una voce quantomeno decente e non una voce di mera "propaganda" di qualcosa. Non intervengo più in questa pagina di discussione perché ritengo di perdere tempo e di esasperare gli animi, vi invito a rifletterci sopra e a contattarmi se occorrono fonti. Invito in particolare modo Romano-italico di cui ho apprezzato la voglia di approfondire e la difesa delle sue idee. Le idee che difende richiedono solo severi approfondimenti, ne usciranno sicuramente "limate", ma ancora più importanti.

Modello della Worldmark Encyclopedia of Cultures and Daily Life (NY Gale 2009)

INTRODUCTION: A description of the group’s historical origins provides a useful background for understanding its contemporary affairs. Information relating to migration helps explain how the group arrived at its present location. Political conditions and governmental structure(s) that typically aff ect members of the profiled ethnic group are also discussed.

LOCATION AND HOMELAND: The population size of the group is listed. Th is information may include offi cial census data from various countries and/or estimates. Information on the size of a group’s population located outside the traditional homeland may also be included, especially for certain groups with large diaspora populations. A description of the homeland includes information on location, topography, and climate.

LANGUAGE: Each article lists the name(s) of the primary language(s) spoken by members. Descriptions of linguistic origins, grammar, and similarities to other languages may also be included. Examples of common words, phrases, and proverbs are listed for many of the profi led groups, and some include examples of common personal names and forms of address.

FOLKLORE: Common themes, settings, and characters in the profi led group’s traditional oral and/or literary mythology are highlighted. Many entries include a short excerpt or synopsis of one of the group’s most noteworthy myths, fables, or legends. Some entries describe the accomplishments of famous heroes and heroines or other prominent historical fi gures.

RELIGION: Th e origins of traditional religious beliefs are profi led. Contemporary religious beliefs, customs, and practices are also discussed. Some groups may be closely associated with one particular faith (especially if religious and ethnic identifi cation are interlinked), while others may have members of diverse faiths.

MAJOR HOLIDAYS: Celebrations and commemorations typically recognized by the group’s members are described. Th ese holidays commonly fall into two categories: secular and religious. Secular holidays oft en include an independence day and/or other days of observance recognizing important dates in history that aff ected the group as a whole. Religious holidays are typically the same as those honored by other peoples of the same faith. Some secular and religious holidays are linked to the lunar cycle or to the change of seasons. Some articles describe unique customs practiced by members of the group on certain holidays.

RITES OF PASSAGE: Formal and informal episodic events that mark an individual’s procession through the stages of life are profi led. Th ese events typically involve rituals, ceremonies, observances, and procedures associated with birth, childhood, the coming of age, adulthood, and death. Th e impact of twenty- fi rst century communications and global media on customs are addressed here.

INTERPERSONAL RELATIONS: Information on greetings, body language, gestures, visiting customs, and dating practices is included. Th e extent of formality to which members of a certain ethnic group treat others is also addressed, as some groups may adhere to customs governing interpersonal relationships more/less strictly than others.

LIVING CONDITIONS: General health conditions typical of the group’s members are cited. Such information includes life expectancy, the prevalence of various diseases, and access to medical care. Information on urbanization, housing, and access to utilities is also included. Transportation methods typically utilized by the group’s members are also discussed.

FAMILY LIFE: Th e size and composition of the family unit is profi led. Gender roles common to the group are also discussed, including the division of rights and responsibilities relegated to male and female group members. Th e roles that children, adults, and the elderly have within the group as a whole may also be addressed.

CLOTHING: Many entries include descriptive information (size, shape, color, fabric, etc.) regarding traditional clothing (or a national costume), and indicate the frequency of its use in contemporary life. A description of clothing typically worn in the present is also provided, especially if traditional clothing is no longer the usual form of dress. Distinctions between formal, informal, and work clothes are made in many articles, along with clothing diff erences between men, women, and children.

FOOD: Descriptions of items commonly consumed by members of the group are listed. Th e frequency and occasion for meals is also described, as are any unique customs regarding eating and drinking, special utensils and furniture, and the role of food and beverages in ritual ceremonies. Many entries include a sample recipe for a favorite dish.

EDUCATION: Th e structure of formal education in the country or countries of residence is discussed, including information on primary, secondary, and higher education. For some groups, the role of informal education is also highlighted. Some articles may include information regarding the relevance and importance of education among the group as a whole, along with parental expectations for children. In addition, literacy levels are described where appropriate.

CULTURAL HERITAGE: Since many groups express their sense of identity through art, music, literature, and dance, a description of prominent styles is included. Some articles also cite the contributions of famous individual artists, writers, and musicians.

WORK: Th e type of labor that typically engages members of the profi led group is discussed. For some groups, the formal wage economy is the primary source of earnings, but for other groups, informal agriculture or trade may be the usual way to earn a living. Working conditions are also highlighted. SPORTS: Popular sports that children and adults play are listed, as are typical spectator sports. Some articles include a description and/or rules to a unique type of sport or game.

ENTERTAINMENT AND RECREATION: Listed activities that people enjoy in their spare time may include carrying out either structured pastimes (such as public musical and dance performances) or informal get-togethers (such as meeting for conversation). Th e role of popular culture, movies, theater, and television in everyday life is also discussed.

FOLK ARTS, CRAFTS, AND HOBBIES: Entries describe arts and craft s commonly fabricated according to traditional methods, materials, and style. Such objects may oft en have a functional utility for everyday tasks.

SOCIAL PROBLEMS: Internal and external issues that confront members of the profi led group are described. Such concerns oft en deal with fundamental problems like war, famine, disease, and poverty. A lack of human rights, civil rights, and political freedom may also adversely aff ect a group as a whole. Other problems may include crime, unemployment, substance abuse, and domestic violence.

GENDER ISSUES: New to this edition is a section focusing on women’s issues including cultural attitudes, discrimination, status, health, sexual issues, education, and work and employment. Some discussion on the group’s attitudes toward homosexuality may be included in this section, where relevant.

BIBLIOGRAPHY: References cited include works used to compile the article, as well as benchmark publications oft en recognized as authoritative by scholars. Citations for materials published in foreign languages are frequently listed when there are few existing sources available in English. A glossary of terms and a comprehensive index appears at the end of each volume.

Comunque un caro saluto a tutti voi. --Xinstalker (msg) 09:30, 5 lug 2014 (CEST)

Questo intervento di Justinianus da Perugia su richiesta dell'utente Justinianus, e mio malgrado, resto ancora a discutere di questo intervento, il cui contenuto è sia privo di fonti, e imho sia falso e fuorviante: parlare di unificazione d'Italia quando non esistono fonti a supporto è indice di puro POV. In realtà si tratta di mera conquista e dominazione romana a cui non corrispondeva, ancora, nessuna unificazione "politica", linguistica o culturale. Invito l'utente a presentare fonti e comunque ad essere cauto sui contenuti di questa pagina importante per Wikipedia. --Xinstalker (msg) 10:29, 5 lug 2014 (CEST)

Per quanto attiene le fonti rimando:

• La latinizzazione dell'Italia in Lingue dell'impero, di Enrico Campanile «Il caso meglio documentabile della persistenza del greco in varie antiche colonie della Magna Grecia si ha a Napoli. Qui fino all'età dei Flavi le iscrizioni greche prevalgono nettamente su quelle latine e cominciano a scarseggiare solo nel VI secolo d.C.»; il fenicio è presente in Sardegna fino «almeno fino al III secolo d.C.»; «Una completa latinizzazione dell'Italia, comunque non si ebbe mai, giacché alcune altre lingue sopravvissero per parte dell'età imperiale o addirittura ben al di là di essa.» Quindi parlare di unificazione linguistica e quindi culturale nel III secolo a.C. (!) è pura fantasia.
• La confederazione italica e Roma e l'Italia nel III secolo in Dal territorio della città all'egemonia in Italia di Guido Clemente. In tal senso: «Sappiamo molto poco dei rapporti concreti tra Roma e gli Italici nel corso del III secolo, fino alle notizie relative alla seconda guerra punica. Possiamo farci un'idea da quanto ci è noto sull'andamento dei grandi conflitti [...] La trasformazione dell'alleanza in egemonia esplicita e dura, e l'inizio di un rapporto nel quale gli alleati sentivano di aver perduto sostanziali benefici, cominciato durante la seconda guerra punica, divenne evidente nel corso del II secolo.». Dal che parlare di unità d'Italia dal punto di vista politico è pura fantasia.
• La religione a Roma di John Scheid « La religione romana esiste solo a Roma o là dove stanno i Romani »

quindi nemmeno dal punto di vista religioso si può parlare di unificazione. Fu mera dominazione romana, conquista e financo predazione («Le guerre sannitiche, dal 326 al 290, sono presentate dalla tradizione liviana insieme come guerre di razzia, fatte di continue incursioni alla ricerca di bottino e di terre, e come scontro epico per la supremazia in Italia. La realtà non dovette essere, nella sostanza, diversa.» (Guido Clemente) non ci fu alcuna "unificazione" dell'Italia, ma solo dominio della maiestas romana, ovvero di quel particolare "potere" che il dio Iupiter aveva affidato esclusivamente ai Romani per mezzo del loro fondatore Romolo. Parlare di unificazione dell'Italia è quindi fantasia di genere moderno e "romantico". --Xinstalker (msg) 10:38, 5 lug 2014 (CEST)

Ma stai scherzando o parli sul serio? In che lingua devo scrivere i miei interventi per farti capire? la mia rettifica al file in questione è stata la seguente: da Le tappe della prima unificazione della penisola italiana, fino all'inizio della seconda guerra romano-punica a: Le tappe della prima unificazione d'Italia, fino all'inizio della seconda guerra romano-punica. È chiaro il concetto? Da penisola italiana a Italia, per le ragioni che ti ho già spiegato precedentemente (Cremona, Piacenza, la Sicilia, cui posso aggiungere anche la Sardegna, ecc.) Che cosa vuoi adesso da me? Non ti sta bene il termine "unificazione?", (non inserito dal sottoscritto), proponine un altro. Sono veramente stanco, te lo dico con molta franchezza, della tua attitudine, e non solo nei miei confronti.--Justinianus da Perugia (msg) 12:36, 5 lug 2014 (CEST)

Alcune cose poi mi ritraggo nuovamente:

• in effetti toglierei quell'inciso (d'Italia) che quanto meno si presta a interpretazioni anche storicamente poco corrette o quanto meno non tutte aderenti alle fonti.
• Inoltre toglierei l'inciso Avendo un popolo una comunanza di origine, lingua, cultura e tradizione religiosa perchè si usa una premessa che è slegata dal caso specifico per operare una deduzione.
• Allo stesso paragrafo leggo la nota 47 e non capisco quale sia la differenza tra i concetti lì espressi e questi (da quando si può parlare di un popolo italiano). La mia forte impressione è che a fronte del fatto che le fonti dicono che l'origine del popolo è dibattuta (3 scuole di pensiero) noi in voce ne stiamo avvalorando solo una. Se così fosse stiamo quindi scrivendo una voce non neutrale --ignis scrivimi qui 11:07, 5 lug 2014 (CEST)

Inglis, le fonti però ci sono: avendo un popolo etc è fontata con la Treccani. E poi non è assolutamente slegata: si lega ai concetti ed alle fonti successive, che ne esplicano i motivi. E comunque no, non si da peso ad una sola teoria: stiamo passando alla parte medioevale, poi a quella moderna, ed infine a quella contemporanea. Non si dà peso a nessuna teoria. Per quanto mi riguarda, le parti sul Medioevo, sull'Età contemporanea o su qualunque altra parte, possono essere cento volte più grandi di quella su Roma. Comunque Xinstalker, non lo metto in dubbio, ma è in contrasto con la totalità delle altre fonti. La romanizzazione della Campania inizia addirittura nel IV secolo a.c con infiltrazioni culturali, ed è abbastanza strano che si affermi che nel (addirittura) VI secolo d.c si parlasse ancora greco. Più probabile che le iscrizioni greche di cui parla fossero decorative. Difatti, rileggendo il tuo post, non trovo scritto il fatto che nella Napoli imperiale si parlasse greco. Se poi c'è una regione dove la lingua greca è poi sopravvissuta di più rispetto alle altre, non è certo la Campania, bensì la Sicilia dove rimase attorno alla prima metà del II secolo d.c. Per la Sardegna poi mi stupisco ancora di più: addirittura il Fenicio e non il Sardo era parlato? La dominazione cartaginese era stata la più effimera nell'isola, essendo relegata alla sola costa, che in epoca romana fu la più romanizzata dell'isola. Ovviamente mi sto stupendo di questo non secondo le mie informazioni personali, bensì rispetto alle fonti. --Romano-italico (msg) 11:13, 5 lug 2014 (CEST)

Carissimo, io ho presentato le fonti. Tu mi presenti le tue? :), così le leggiamo insieme :) magari o io o te abbiamo frainteso qualcosa... --Xinstalker (msg) 11:17, 5 lug 2014 (CEST)

Romano-italico ti chiedo attenzione, ho davvero simpatia e stima per te. E confido che capirai che non ho problemi a presentare ulteriori, e numerose fonti accademiche, ma se si incomincia a dire e a valutare le fonti che presento senza altre fonti della stessa levatura, ma solo riferimenti generici (le mie fonti dicono...), io rischio di sclerare (perché lavoro moltissimo per citarle qui, mi arrampico sulla mia biblioteca cercando di ricordare dove l'avevo letto...) quindi da questo momento in poi si fa così: ogni affermazione, una puntuale fonte notevole (non blog o giornalisti, o manuali liceali, che nella loro giusta superficialità dicono tutto e niente... tantomeno i mi ricordo che... :) Grazie!--Xinstalker (msg) 11:24, 5 lug 2014 (CEST)

Per quanto attiene il fenicio-punico in Sardegna mi corre l'obbligo, dopo la tua assolutamente superficiale affermazione:

«E' interessante notare che nella sua fase estrema il fenicio è documentato non più in correlazione ai tradizionali insediamenti costieri, bensì nell'interno della Sardegna, a Bitia, il che verosimilmente implica un nuovo orientamento verso attività agricolo-pastorali. Resta comunque immutata la coscienza etnica della comunità, come pure l'antica struttura, di origine cartaginese, delle istituzioni politiche locali.»

(Enrico Campanile)

Si riferisce alla fase estrema dopo il III secolo d.C. --Xinstalker (msg) 11:31, 5 lug 2014 (CEST)

Anche tu mi stai simpatico, però se scleri o meno fa poca differenza: a Roma se dice che uno come si in...a si sca...a. Anche perché le fonti le trovi in pagina, e basta guardare. Comunque sia, buona lettura: "La Sardegna, che in un primo momento conobbe una romanizzazione circoscritta alle sole aree costiere, e nella fattispecie quelle tirreniche, ebbe a risentire, in un secondo momento, degli eventi politici che riguardavano Roma e l'Italia. A causa delle guerre civili in corso, l'isola era stata più volte determinane per l'apporto logistico fornito a l'una o l'altra causa, risultando o determinante o influente, come nell'occupazione pompeiana dell'ultima guerra civile repubblicana (...) Ciò che ne sortì fu una maggiore attenzione dell'ordine costituito, che mantenne presidi armati (per lo più ausiliari) e continuò l'opera di romanizzazione iniziata durante la Repubblica (...) La Sardegna, prima di allora, non era mai stata investita da un piano politico di assimilazione, soprattutto perché considerata prevalentemente come scalo commerciale o realtà territoriale da cui attingere risorse, e non come un territorio da assimilare. La stessa effimera dominazione fenicia, che poco aveva lasciato in eredità, se non una divisione amministrativa della costa occidentale, era memore di simili attitudini (...) ma le contingenze poc'anzi accennate portarono però ad un cambio di rotta, che pur mantenendo intensità e gradazioni differenti a seconda del periodo e soprattutto delle contingenze continentali (tematica storica della Sardegna), poterono operare una definitiva integrazione dell'isola solo nel tardo II secolo d.c." La Sardegna romana, Meloni P, Sassari, 1975

"Con maggior ragione ciò va affermato per la Sardegna per la quale numerosi testi ed iscrizioni attestano quella intensità di romanizzazione, che era determinata dalla maggior ricchezza della terra, da più intenso commercio con l’Italia." Ettore Pais, Storia della Sardegna e della Corsica durante il periodo romano

"Più di ogni altra cosa, sorprende la perfetta romanizzazione della lingua che si parla ad esempio nel Nuorese (ndr, Barbagia), vale a dire nel distretto nel quale i popoli indigeni si mantennero ancora in parte indipendenti da Roma fino al tempo di Cesare e di Augusto" Ettore Pais, Storia della Sardegna e della Corsica durante il periodo romano

PS: ma ancora n'hai capito che non ti devi permettere di offendere gli altri utenti con affermazioni del genere? E siamo a tre che sfotti. Falla finita. --Romano-italico (msg) 11:48, 5 lug 2014 (CEST)

Dove le fonti che indichi contestano ciò che le mie fonti affermano? --Xinstalker (msg) 11:51, 5 lug 2014 (CEST)

L'evoluzione linguistica, perché di questo stiamo trattando, nel caso in Sardegna tu hai sostenuto che l'influenza del cartaginese, semmai c'è stata riguardava solo l'ambito costiero. Ho capito male? Se ho capito bene era un'affermazione assolutamente superficiale e te l'ho dimostrato. Non ho sfottuto nessuno quindi datti una calmata. Ora dove le tue fonti contraddicono le mie? --Xinstalker (msg) 11:56, 5 lug 2014 (CEST)

Ma come dove? Tutte e tre ti dicono che la Sardegna era perfettamente romanizzata, ed una ti dice pure che la dominazione fenicia fu effimera, e che l'unica cosa che lasciò fu una divisione amministrativa della costa occidentale. Io sto aspettando la fonte che dica che nella Napoli del VI secolo d.c si parlasse ancora greco. Iscrizioni sui muri in greco non determinano una cattiva romanizzazione, sennò neanche Roma sarebbe stata romanizzata. --Romano-italico (msg) 11:57, 5 lug 2014 (CEST)

• poterono operare una definitiva integrazione dell'isola solo nel tardo II secolo d.c. partiamo con questa, Meloni. Che mi dici? --Xinstalker (msg) 11:59, 5 lug 2014 (CEST)

Sul fatto di cosa di parlasse a Napoli, non so... nel II secolo a.C., che vuoi che ti risponda...? Tu lo sai, sai di qualcuno che lo sappia?--Xinstalker (msg) 12:02, 5 lug 2014 (CEST)

E chi ha mai detto il contrario sulla Sardegna? Torniamo a ciò che ti ho detto ieri: prima di scrivere così, abbi la cortesia di leggere le conversazioni precedenti. Ho già detto giorni fa che, stando alle mie fonti, la Sardegna fu definitivamente romanizzata nel II secolo d.c (al massimo inizio terzo).Infatti, nel paragrafo è scritto che la regione fu integrata nel III secolo d.c, quando era perfettamente romanizzata. Ti dirò di più, nel link postato (mi pare) da Justinianus sulla Sardegna romana dalla Treccani, c'è scritto addirittura che l'isola fu romanizzata completamente nel I secolo d.c. Napoli nel I secolo a.c parlava solo romano, e lo trovi nel libro "Romanizzazione dell'Italia". Iscrizioni in greco (che ci stanno, erano ovunque) non sono sinonimo di cattiva romanizzazione. --Romano-italico (msg) 12:06, 5 lug 2014 (CEST)

Allora forse ti ho letto male, ma tu non mi hai letto quindi ripeto: Questo intervento di Justinianus da Perugia su richiesta dell'utente Justinianus, e mio malgrado, resto ancora a discutere di questo intervento, il cui contenuto è sia privo di fonti, e imho sia falso e fuorviante: parlare di unificazione d'Italia quando non esistono fonti a supporto è indice di puro POV. In realtà si tratta di mera conquista e dominazione romana a cui non corrispondeva, ancora, nessuna unificazione "politica", linguistica o culturale. Invito l'utente a presentare fonti e comunque ad essere cauto sui contenuti di questa pagina importante per Wikipedia. Per quanto attiene le fonti rimando:. --Xinstalker (msg) 12:13, 5 lug 2014 (CEST)

Per tua comodità ritrascrivo qui il mio precedente intervento dopodiché non ho più intenzione di tornare su questo discorso:

Ma stai scherzando o parli sul serio? In che lingua devo scrivere i miei interventi per farti capire? la mia rettifica al file in questione è stata la seguente: da Le tappe della prima unificazione della penisola italiana, fino all'inizio della seconda guerra romano-punica a: Le tappe della prima unificazione d'Italia, fino all'inizio della seconda guerra romano-punica. È chiaro il concetto? Da "penisola italiana" a "Italia", per le ragioni che ti ho già spiegato precedentemente (Cremona, Piacenza, la Sicilia, cui posso aggiungere anche la Sardegna, ecc.) Che cosa vuoi adesso da me? Non ti sta bene il termine "unificazione?", (non inserito dal sottoscritto), proponine un altro. Sono veramente stanco, te lo dico con molta franchezza, della tua attitudine, e non solo nei miei confronti.--Justinianus da Perugia (msg) 12:36, 5 lug 2014 (CEST)

(fc)@Justinianus. Guardando il ripristino ho pensato fossi tu l'autore della dida, mi scuso e nota che mi scuso, tu non lo hai ancora fatto e temo non lo farai mai per le false e grossolane accuse a me di denigrare Gramsci (Certo, sono tutte fantasie, ci mancherebbe altro. Come quelle che scrivevano Gramsci, Eco e altri autori riportati da noi come fonti), come esempio di attitudine non sei un granché quindi rinfodera le minacce, non sei titolato a farle. Grazie --Xinstalker (msg) 14:35, 5 lug 2014 (CEST)

Infatti, come ho specificato nel paragrafo, l'unificazione dell'Italia in età medio repubblicana "fu territoriale, ma non culturale e giuridica, raggiunta dalla Penisola a seguito della conquista romana fra la seconda metà del IV secolo a.C. e la prima metà del II secolo a.C". Sulla mappa credo si sia risolto: hanno modificato di nuovo ed inserito regione italiana, così da renderlo meno "scottante".--Romano-italico (msg) 12:18, 5 lug 2014 (CEST)

La frase giusta è "unificazione della regione italiana (o anche Italia, non è quello) sotto la dominazione romana". --Xinstalker (msg) 12:24, 5 lug 2014 (CEST)

Possiamo andare avanti col medioevo?--R5b (msg) 12:09, 5 lug 2014 (CEST)

No chiedo di cambiare la dida a quella immagine che parla di unificazione dell'Italia nel III secolo a.C.--Xinstalker (msg) 12:13, 5 lug 2014 (CEST)

È un'unificazione dal punto di vista linguistico.--R5b (msg) 12:17, 5 lug 2014 (CEST)

III secolo a.C.? e dove sono le fonti? E' bellissimo... contesto quella dida risalente al III secolo a.C. dove preciso In realtà si tratta di mera conquista e dominazione romana a cui non corrispondeva, ancora, nessuna unificazione "politica", linguistica o culturale. e mi si presentano tutte fonti che parlano di unificazione successiva... dicendo che io non leggo... e che sfotto. --Xinstalker (msg) 12:21, 5 lug 2014 (CEST)

Il testo da inserire in dida è: Unificazione dell'Italia (in effetti meglio regione italiana più diacronico) sotto il dominio romano durante il periodo della seconda guerra punica; parlare di tappe non ha senso, né fonti. Va precisato "dominio romano" perché di quello si tratta. --Xinstalker (msg) 12:26, 5 lug 2014 (CEST)

Xinstalker, per me va bene la frase che hai scritto tu. Non ci sono problemi. --Romano-italico (msg) 12:31, 5 lug 2014 (CEST)

Però anche la dominazione romana è servita a formare il popolo italiano.Avete altro da obbiettare?--R5b (msg) 12:36, 5 lug 2014 (CEST)

Sono ufficialmente in crisi. Gran parte delle mie conoscenze acquisite nel corso degli anni va a farsi benedire giorno dopo giorno a causa di questa discussione. Da poco sono venuto a conoscenza che la presenza fenicia in Sardegna fu effimera, che il punico lì non si parlava più (e pensare che si parlò perfino in Sicilia anche in età imperiale), che Napoli - "la città più greca d'Italia" - non conosceva il greco e che quest'ultimo si parlò in Sicilia solo fino al II secolo (io sapevo XVI secolo d.C.). Vediamo cosa scoprirò ancora. --Μαρκος 12:50, 5 lug 2014 (CEST)

Imho questo è un commento che poco apporta alla discussione ed al lavoro. Anzi nulla. Se hai fonti che attestino che nella Napoli imperiale del II/III/IV secolo d.c si parlasse ancora greco, o che la romanizzazione della Campania sia stata effimera (e pensare che da lì son saltati fuori anche diversi imperatori) mostrale pure, insieme a quelle che attestino che Pais soffriva di qualche disturbo della personalità, e che dunque il testo (tra l'altro da te citato) di riferimento sia carta straccia. Non mancheremo di discuterne. Chiudo nella speranza di poter passare oltre, al Medioevo, o a qualunque altro paragrafo, che, come ho già detto, per me può essere dieci volte più grande di quello su Roma. --Romano-italico (msg) 13:00, 5 lug 2014 (CEST)

(fc) @Markos: :: anche io ho diverse perplessità..., non me ne vorrai Markos ma mi sono limitato qui solo a quella dida, già foriero di incomprensioni reciproche. E già tanto per me ora... :) --Xinstalker (msg) 13:13, 5 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Che il mio commento poco apporta alla discussione lo vedremo: intanto vado a togliere il Clemente, che non dice quello che volete far passare voi e il cui lavoro è datato al 1980, esattamente un anno prima del Lingua e storia in Sicilia di Alberto Varvaro in cui si parla delle lingue della Sicilia antica e si afferma come il greco fu la lingua del popolo e che anche le lingue anelleniche sopravvissero fino all'età imperiale. --Μαρκος 13:18, 5 lug 2014 (CEST)

No tu non togli proprio niente. Clemente è li e ci rimane fino a quando non trovi una fonte che dica che Clemente è pazzo e che quello che ha scritto è follia. Non iniziamo una edit-war, perché se togli una fonte autorevole è vandalismo. E, comunque, continui a distorcere quando viene detto: li c'è scritto Età imperiale, II secolo d.c --Romano-italico (msg) 13:25, 5 lug 2014 (CEST)

[@ Justinianus da Perugia], hai scritto quella bozza sul medioevo?--R5b (msg) 12:55, 5 lug 2014 (CEST)

Non è una bozza, è solo una parte introduttiva da inserire subito dopo l'inizio del paragrafo. Sto aspettando che si esaurisca questa discussione interminabile prima di proporla alla vostra attenzione.--Justinianus da Perugia (msg) 13:08, 5 lug 2014 (CEST)

Credo che con la faccenda della mappa, ora modificata, si sia risolta la questione. --Romano-italico (msg) 13:09, 5 lug 2014 (CEST)

@ Carissimo R5b: più che alla dominazione romana, l'"identità" italiana la si deve anche alla "cultura" latina, frutto di quella iniziale dominazione che con il tempo si trasformò. Ma non solo gli italiani debbono qualcosa a questa, la cultura latina, ma l'intero Occidente! c'è un bel pamphlet di Rémi Brague Il futuro dell'Occidente a cui ti rimando per gli approfondimenti del caso. Lo leggerei insieme a un importante testo curato da Eric J. Hobsbawm e Terence Ranger, L'invenzione della tradizione, non tratta specificatamente di romanità ma è molto interessante per altre cose. Ciao! --Xinstalker (msg) 13:13, 5 lug 2014 (CEST)

Segnalo che l'utente Markos sta apportando modifiche alle fonti adducendo giustificazioni inesatte, storpiando quanto detto dagli autori. Lui sostiene che l'attuale fonte sulla Sicilia, di Clemente, non dica che il greco sopravvisse nell'isola fino al II secolo d.c, ed in virtù di questo sta cercando di inserire altre fonti che dovrebbero essere in disaccordo con Clemente. In realtà, Clemente, come riportato precisamente nella stessa fonte, dice che il greco sopravvisse fino al II secolo d.c. Quindi, o Markos non ha letto i riferimento, o sta volutamente ignorando quanto scritto per creare fastidi. --Romano-italico (msg) 13:41, 5 lug 2014 (CEST)

Oppure questa pagina è infarcita di ideologia. Io ho aggiunto una fonte validissima, di un linguista e filologo, che afferma che il punico fu parlato nell'isola fino all'età imperiale, che le lingue anelleniche sopravvissero fino al tempo di Cicerone e ora aggiungo che il greco fu la lingua del popolo e fu parlato fin oltre l'età dei Normanni. Non solo, aggiungerò anche studi (recenti) sull'identità isolana in età repubblicana e imperiale e potrai vedere come di "romano" c'era ben poco. --Μαρκος 13:45, 5 lug 2014 (CEST)

E sono due. Hai nuovamente cancellato un mio contributo in discussione. Che riporto qui: "al prossimo rollback scatta una segnalazione di problematicità in cui verranno raccolti tutti i comportamenti scorretti tenuti negli ultimi mesi. Lo dico sul serio, finiamola qui". --Μαρκος 13:48, 5 lug 2014 (CEST)

Fai ciò che credi. Clemente, che volevi togliere, lì rimane fino a quando non trovi un certificato medico che ne attesti la demenza, relegando i suoi lavori a carta straccia. Stai cercando di inserire una fonte sulla lingua fenicia (?) che in pagina non è neanche contenuta. Non se ne parla proprio. La tua fonte dice che la Sicilia non era romanizzata? Se si, inserisci in nota che il tuo autore non è d'accordo con le altre fonti; se invece non dice questo, inserire una cosa sulla lingua fenicia, che non c'entra nulla, non ha attinenza. Io non ho cancellato nulla nella discussione, che stai dicendo? Il tuo commento è stato cancellato da altri utenti. --Romano-italico (msg) 13:50, 5 lug 2014 (CEST)

Ah vabbé lo hai messo in nota, lì ci può stare, è in riferimento all'autore. Che dici? Comportamenti pregressi? Tipo quando hai accusato me, Gore e Rinascimento di aver riportato tesi fasciste sul pan-italianesimo, e poi, quando hai capito che quelle tesi non erano fasciste, ti sei dato dello sc..o da solo su altre bacheche ed hai capito di aver avuto torto, non prendendoti la briga neanche di scusarti con chi avevi accusato? Oppure quando hai detto che scrivo falsità, faziosità, POV, che le mie fonti non valgono nulla, oppure quando hai fatto dire a Roda frasi non vere per confutare quanto dicevamo io e Rinascimento? Oppure quando sfottevi me ed altri utenti riportando meme di uno che sbatteva la testa su un muro alludendo a chissà cosa? Dici queste? --Romano-italico (msg) 13:57, 5 lug 2014 (CEST)

No no, tu sai a cosa mi riferisco. E complimenti per non saper nemmeno riconoscere una così evidente ironia nella risposta a Govone. Per il resto, porta link e dimostra tutto cò che hai detto, altrimenti vai dritto da un amministratore a chiedere per quanto tempo meriti un bel blocco. E sulla tesi del "pan-italianesimo", che so che avete già pronta per metterla in questa voce, stai tranquillo che non entrerà manco mezza parola. Su questo non c'è dubbio. --Μαρκος 14:03, 5 lug 2014 (CEST)

Stai tranquillo che non entrerà neanche mezza parola? Ue, ma tu chi sei tu per dire cosa qui deve entrare o no? Come ti permetti? Ridì un'altra volta che le tesi Lejeune sono fasciste o richiamano al fascismo e ci vai tu da un amministratore. Il tuo scrivi falsità è bello bello in cronologia, così come le faccine di uno che sbatte la testa al muro in riferimento a me ed a Gore, e tu che accusi di scrivere POV, falsità e che le fonti che vengono riportate non valgono niente. E' tutto lì. --Romano-italico (msg) 14:09, 5 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Romano-italico, forse non ci siamo capiti: tu stai stressando un'intera comunità da un anno a questa parte prima col voler fare entrare Giulio Cesare nel mosaico iniziale con gli Italiani, poi col sostenere che gli italiani costituiscono una sola etnia (e portando la CIA come Vangelo, mica male), adesso col voler mettere le sole fonti che vuoi tu e ignorare tutto ciò che ti viene detto. E in mezzo non ho citato tante altre cose e tante altre prese in giro, come quelle dei fumettisti, o il Fabietti che continuavi a citare (ma lo hai mai letto almeno?) e appena hai scoperto che diceva l'opposto lo hai rinnegato, col volermi convincere che non so che significa "arabofono" etc. Ripeto, chiudiamola qui e non andiamo oltre perché non è questo lo spazio, ma ti assicuro che la pagina non è proprietà di nessuno e voler interpretare come si vuole Lejeune e Roda (che mai in vita loro hanno parlato dell'esistenza del popolo italiano in età preromana) e rifiutare invece altre fonti rientra nell'atteggiamento problematico. --Μαρκος 14:19, 5 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Innanzitutto la CIA non l'ho proposta io, e già ricominciamo male. Poi: sei tu che vuoi eliminare delle fonti (Intanto tolgo Clemente) su non si sa bene che basi. Guarda direi che siamo pari: tu consideravi pericolose le teorie di Lejeune e di Roda; tu dicevi che Gramsci non sarebbe mai stato citato in nota, eppure ti ho dimostrato che è citato anche da autori che tu stesso riporti (Giardina). Chiudiamola qui, si. --Romano-italico (msg) 14:25, 5 lug 2014 (CEST)

Le basi sono semplici: inserisci solo gli autori che vuoi perché dicono cose che interpreti come vuoi. Lejeune e Roda non sono pericolosi perché non hanno mai detto quello che volete riportare, Gramsci non va citato perché storico non fu (e non continuare a dire "è riportato", perché se uno storico pubblica qualcosa basandosi su Gramsci vuol dire che proprio storico non è; un conto, poi, è *citare* Gramsci - così come i linguisti *citano* Manzoni (Manzoni in proposito disse che...) - un conto è basare uno studio di storia sull'opera di Gramsci, il che viene difficile solamente a pensarsi, considerato che siamo nel 2014 e di studi storici ne sono stati pubblicati un bel po'. Ma continua pure, prima o poi la voce passerà al vaglio della comunità e i nodi verranno tutti al pettine. Ma proprio tutti. --Μαρκος 14:40, 5 lug 2014 (CEST)

Lasciamo stare fonti come il Pais, per favore, troppo datato per poter reggere il confronto con accademici moderni. Spero che non si continui a tirarlo ancora in ballo altrimenti menzionate anche il Manno e il Fara e così avremo completa la visione di una Sardegna abitata dai trogloditi ai quali i Romani portarono la civiltà. No, non fu così. La presenza fenicia in Sardegna è quanto di più ci sia di dibattuto sull'Isola. La versione ufficiale dei feniciomani - è contestata ferocemente perchè c'è anche chi si domanda : «..ma potevano quattro gatti fenicizzare quarantamila gatti ??,..e per di più a casa loro?» La civiltà nuragica era al top quando si presentarono i primi mercanti fenici, in piccoli gruppi e allo stremo dopo una traversata allora non così facile. Il discorso cambia con i Punici, dovettero sudare cent'anni prima di controllare completamente le coste e sfruttare le pianure e le miniere del sud. Ma con i nuragici dell'interno (mai invasi dai Punici, c'era un limes ben definito, vedasi Casùla), si erano alleati in funzione anti-romana, erano confederati contro Roma (vedasi Ferruccio Barreca e Gennaro Pesce). I sardi della costa e delle pianure (sardi + fenici sardizzati) con i punici crearono una società mista strettamente controllata da Cartagine (vedi Barreca), Ampsicora era un sardo-punico parte dell'aristocrazia terriera. lingua e religione era un mix; a Bithia in neopunico si leggono nomi di maestranze di origine indubbiamente sarda. Con Roma avvenne lo stesso. Si sovrapposero ai punici e romanizzarono coste e pianure (la cosiddetta Romània, vedi Casùla, Lilliu, Meloni, Mastino, Brigaglia), ma la Barbària, nisba! Romano.it mettitelo bene in testa una volta per tutte. La Barbagia non fu mai urbanizzata, non c'erano grossi centri urbani come nelle coste, non c'era neanche interesse economico. In Barbagia i romani ci andavano solo per combattere e mantenere delle guarnigioni, per cercare di mantenere un certo controllo del territorio, per impedire bardane e ribellioni, che però puntualmente avvenivano. La mancata urbanizzazione fu un limite alla romanizzazione (..vedi Meloni). I romani non facevano altro che celebrare trionfi (tredici trionfi contro i Sardi, ..manco uno definitivo). Io ieri ho apportato info fontate, mi sono state cancellate. La voce non è proprietà privata di un gruppetto di italiani-centurioni, eh! per favore lasciate libera la voce, grazie--Shardan (msg) 13:53, 5 lug 2014 (CEST)

Beh Shardan, un passo avanti lo abbiamo fatto: da La Barbagia non fu mai romanizzata a La Barbagia non fu mai urbanizzata, che è anche condivisibile. Comunque, torno a ripeterti, io non penso nulla e non devo mettermi in testa nulla: tutte le fonti che abbiamo dicono che la romanizzazione, nell'entroterra sardo, ci fu, sia linguistica che culturale. Io sono solo un esecutore delle fonti li riportate. Non vuole essere offensivo, ma tu chi sei per dire che dobbiamo lasciare stare Pais perché troppo datato? --Romano-italico (msg) 14:02, 5 lug 2014 (CEST)

Non fare confusione tra Romània e Barbària: erano due entità distinte (Casùla, Mastino, Meloni...). ....E chi sei tu per non citare il Fara ?? perche lo vuoi escludere?? e perchè escludi anche il Manno ??.--Shardan (msg) 14:25, 5 lug 2014 (CEST)

Io non voglio escludere nessuno, figurati. Anzi, ci eravamo accordati sulla proposta di Justinianus: scrivere il tuo autore in nota, e quando hai modificato la pagina inserendolo direttamente in voce, non rispettando l'accordo preso, io non te l'ho neanche modificato. --Romano-italico (msg) 14:28, 5 lug 2014 (CEST)

(f.c.) Non puoi dire ...tutte le fonti che abbiamo dicono che la romanizzazione, nell'entroterra sardo, ci fu, sia linguistica che culturale, se lo dici sei in malafede. Ma io non voglio pensare che tu sei in malafede! Voglio pensare che che tu intenda dire che ci sono fonti che dicono così e fonti che diconocosà--Shardan (msg) 14:32, 5 lug 2014 (CEST)

Shardan, veramente, cerchiamo di calmarci un attimo e riflettere tutti e due: perché dovrei essere in malafede? Le fonti citate, compresa la Treccani, parlano di una romanizzazione completa della Sardegna nel I o nel II secolo d.c. Lascia stare la questione etnica, qui si sta parlando di altro: la totalità delle fonti ti dice che dopo questo periodo, nella Barbagia chi si ribellava erano Sardi romanizzati, e che si ribellavano solo per banditismo, come in tante altre regioni dell'Italia (se vuoi te ne riporto anche altre, nel testo di Giardina e di Michel ci sono due capitoli interi sulla questione del brigantaggio classico sardo, campano, lucano e "calabrese"). Non capisco che cosa vorresti che venga inserito. --Romano-italico (msg) 14:48, 5 lug 2014 (CEST)

Si , e perchè no!! latruncoli mastruccati come diceva Cicerone che li odiava e li riteneva acerrimi nemici di Roma. Oggi li chiameremo insorgenti o terroristi: ma questo perché combattevano per la loro libertà e non si sono mai assoggettati a Roma, anche se dopo ne parlarono la lingua. Invece no, le ribellioni e le bardane erano un atto di guerra come lo studioso Umberto Cardia le definisce e cioè: un'irruzione nelle pianure di popolazioni montanare delle Barbagie, mosse dal bisogno di pascoli e di cereali, spedizioni che sottendono tattica e strategia di guerra e non vanno semplicisticamente interpretate come operazioni di rapina.[8]. Pensavo che ci tenessi di più alla voce e che la difendessi dal pressapochismo, dai pregiudizi e dalla generalizzazione sciatta.--Shardan (msg) 15:06, 5 lug 2014 (CEST)

Al di là di chi sia l'autore, mi scuso con Justinianus se ho inteso essere lui, la dida è ancora sbagliata contraddicendo le fonti esaustivamente presentate e andrebbe quindi sostituita con L'unificazione della regione italiana sotto il dominio romano durante il periodo della seconda guerra punica. Vorrà dire che ne presento di ulteriori, e a questo punto aggiungo altre verifiche del testo con fonti... Scusate ma saranno moooolto lunghe ma certamente utili. Mi preparo anche per il Medioevo... non mi ringraziate per la presenza non occorre, fatico quanto voi... :) --Xinstalker (msg) 14:28, 5 lug 2014 (CEST)

Fatto. Prego Iddio che si possa passare oltre, affrontando il Medioevo. --Romano-italico (msg) 14:33, 5 lug 2014 (CEST)

Grazie per l'intervento. Ma nei blog è un po' così, si fatica in pagina di discussione ma alla fine si migliora il testo. E non mollare ché sei prezioso, lo dico anche se penso condividere poco le tue conclusioni sulla materia. Ciao! --Xinstalker (msg) 14:41, 5 lug 2014 (CEST)

Ti ringrazio molto. Ci può e ci deve essere rispetto ed apprezzamento anche quando non si arriva alle stesse conclusioni, perché sennò non si va da nessuna parte, e l'incrocio di opinioni differenti crea un lavoro fatto meglio. Ciao, --Romano-italico (msg) 14:48, 5 lug 2014 (CEST)

Qualcuno ha altro da obbiettare?Così iniziamo col medioevo con l'incipit scritto da Justinianus da Perugia.--R5b (msg) 14:46, 5 lug 2014 (CEST)

Le mie obiezioni generali le ho già riportate, con fonti, più sopra, qui giusto il tuo richiamo le sintetizzo:

1. La voce è impostata come una "storia dell'identità" italiana e non come una voce di geografia umana che richiama il lemma di "italiani": la voce manca il lemma. Ed è la cosa più grave. Come impostare altrimenti la voce l'ho proposto utilizzando strumenti accademici. Nessuno mi ha risposto, né ai rilievi né alla proposta.
2. Le fonti ricavate sono tutte tese a dimostrare la progressiva costruzione identitaria di un popolo, argomento complesso che richiede persino che i termini utilizzati (ad es. etnia, popolo, nazione, cittadinanza) siano accompagnati da note critiche che ne specifichino il significato e l'ambito in termini antropologici, sociologici e geografici.
3. Tali fonti vengono trattate come "assertive" e "acclarate" quando richiedono maggiore prudenza. Dal che sarebbe quanto meno doveroso esplicitare in voce chi e cosa sostiene. Ad esempio l'asserzione e che ha segnato profondamente e definitivamente l'identità italiana frutto di un intervento di un giornalista/docente di storia dei partiti, andrebbe quantomeno contestualizzata in voce (Secondo Galli della Loggia....). La contestualizzazione non viene fatta e nonostante ci siano qui più posizioni critiche, doverosamente critiche, si fa passare tale affermazione come verificata e condivisa da Wikipedia cosa che evidentemente non è. Qui in questa pagina il consenso non viene granché valutato. Un gruppo di utenti corre solo verso uno scopo. Ha fretta e noi non dobbiamo avere fretta. --Xinstalker (msg) 14:57, 5 lug 2014 (CEST)

(fc) aggiungo ora un quarto punto:

4. Soddisfatto di aver ottenuto quantomeno la correzione di una didascalia diciamo... ingenua, mollo come promesso più volte questa pagina, anche se so per questo di provocare immenso dolore a molti di voi. Dovrei/potrei verificare almeno il 60% delle info fin qui riportate... e con voi integrandole e correggendole... ma come si fa a smontare l'entusiasmo di chi vuole "costruire" la gloriosa ascendenza di una nazione? E' praticamente impossibile (Markos prendi nota prima che sia troppo tardi... ;). So almeno, considerazione positiva, che verrà fatto comunque in modo elegante (un plauso in tal senso a Romano-italico). Ora non mi richiamate, grazie. :)--Xinstalker (msg) 15:09, 5 lug 2014 (CEST)

(f.c.) E chi ha detto/deciso che questa debba essere una mera voce di geografia umana? --Bramfab Discorriamo 21:18, 5 lug 2014 (CEST)

(fc) A beh a me riesce difficile pensarla diversamente, visto il lemma e le fonti (elencate), ma qui siamo in un blog e quindi ognuno può costruirla come crede, per esempio possiamo iniziare anche con la nazionale di calcio, anche loro sono "italiani", oppure glorificare la stirpe erede dei romani e del rinascimento, perché no? io ho detto la mia tu dì pure la tua, sia la mia che la tua che quella di altri fanno brodo... :) --Xinstalker (msg) 22:07, 5 lug 2014 (CEST)

Ti consiglio di leggere attentamente tutta la voce italiani.Le fonti sono contestualizzati nalla sezione note.Se queste fonti richiedono maggiore prudenza, le tue come devono essere trattate?--R5b (msg) 15:08, 5 lug 2014 (CEST)

Io non le ho messe in voce... e se le avessi inserite le avrei trattate con prudenza, contestualizzandole, sempre. Vanno contestualizzate in voce! Quando asseriscono temi dirimenti! È l'abc di una tesina! --Xinstalker (msg) 15:09, 5 lug 2014 (CEST)

Xinstalker, faremo tutto. Nessuno ha fretta, ma dopo mesi e mesi fa piacere sapere che si è trovato un ordine di lavoro. Ora stiamo terminando il paragrafo su "Origine e formazione del popolo italiano", ed appena terminato (o nel frattempo, non dipende certo da me), parleremo di geografia umana, in maniera più consistente rispetto al paragrafo attualmente in fase di lavorazione, parlando degli italiani e di tutte le loro caratteristiche, usufruendo di qualunque fonte valida a disposizione. Quindi, ovviamente, anche le tue. Ricominciare da capo sarebbe però disastroso, te lo assicuro. --Romano-italico (msg) 15:13, 5 lug 2014 (CEST)

Scusate, ultimo messaggio. Avrei deciso di operare un taglio sul paragrafo da me scritto per consentire il progresso del lavoro, che così si sta arenando di nuovo. Una frase sta destando polemiche, contesa tra fonti diversi, ed è la seguente: in virtù del loro avanzato stato di romanizzazione, in riferimento alla Sicilia ed alla Corsica. Lo togliamo. Anzi, facciamo ancora meglio: togliamo qualunque riferimento alle due isole nel paragrafo di Roma. Prendo anche la fonte di Michel che carica la Sicilia con diverse migliaia di coloni romani e la tolgo. A prescindere da quante o quali fonti verranno presentate, è evidente che la questione rimarrà totalmente irrisolta. Per buona pace di tutti, falciamo. Non ne posso più. E non credo di essere il solo. --Romano-italico (msg) 18:07, 5 lug 2014 (CEST)

Più che falciare metti in una sandbox e linkala qui di modo che possiamo ancora affrontare l'argomento con approfondimenti e verifiche. Non ti scoraggiare, la voce è impegnativa e questo lo sappiamo tutti. --Xinstalker (msg) 19:58, 5 lug 2014 (CEST)

No no, guarda, veramente. Ti ringrazio ma no. Io il mio l'ho fatto, riportando fonti e preoccupandomi di trovare riferimenti abbastanza precisi. La parte sulla Sardegna e sulla Sicilia sono insuperabili: la mia non è né una bizza né un scenata. Dico sul serio: è evidente che non se ne può uscire, anche perché la cosa si sta spostando anche sulle bacheche personali, ed io francamente sono stanco (su tre mesi di discussione, tranne una parentesi, ci sono sempre stato), e vorrei continuare il lavoro cominciato su altre pagine storiche su cui mi interessa contribuire (PCI e PSI, ad esempio). Ho provato ripetutamente, ed anche privatamente, a chiarire, a discutere, ad affrontare la cosa con serenità; ho chiesto di tornare sereni e cordiali diventando quasi uno stalker nel fare questo genere di proposte al dialogo, perché (e sono veramente serio) non ne potevo più di scannarmi ogni cinque minuti, ed ero più che disposto a fare uno scambio di fonti, pareri ed opinioni, operare un'altra sintesi del testo, spedire il mio personale materiale alle e-mail private (cosa che ho già fatto più di una volta). Ciò che è saltato fuori è il nulla, se non altri moniti dall'alto di non si sa bene cosa, altri problemi, altre questioni, altri sfottò, altre "minacce che però non sono minacce". Non c'è possibilità di dialogo, e non sono il primo a dirlo. Quindi sono veramente felice di amputare le due isole. Per quanto mi riguarda si può togliere dal mosaico anche chiunque provenga dalla Sardegna e dalla Sicilia (sta diventando problematico per me anche scrivere questi due nomi). Non scherzo, chiunque proponga una cosa del genere ha il mio pieno e totale consenso. --Romano-italico (msg) 20:16, 5 lug 2014 (CEST)

Sicilia, Sardegna e Corsica devono rimanere (se ben fontate). Nessuno sta portando avanti guerre, qui si richiede solo ciò che è richiesto in qualsiasi lemma dell'enciclopedia: precisione, puntualità, chiarezza e neutralità. --Μαρκος 21:11, 5 lug 2014 (CEST)

C' è modo e modo di richiedere le cose.--Bramfab Discorriamo 21:20, 5 lug 2014 (CEST)

@Markos: fai un errore di fondo, per inciso la penso come te, comprese le virgole. Ma qui non stiamo scrivendo un' enciclopedia nel senso "stretto", siamo in un blog che cerca di costruire le voci con il consenso. Devi prendere queste misure altrimenti non ti ci raccapezzi. L'importante è che tutti si sentano di partecipare e possano dire la loro, anche in voce, a prescindere da molte altre considerazioni. Questo tutto sommato smuove persone, le fa dialogare e si cresce un po' tutti in consapevolezza sul tema: certo chi di più chi di meno. Funziona così, questo è l'obiettivo e il metodo si deve adeguare. Ha certamente i suoi lati positivi, meno per il lettore, ma credo ormai dopo anni anche lui è avvertito della nostra natura, altrimenti lo imparerà a sue spese. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:12, 5 lug 2014 (CEST)

Ohibò, va bene che possono partecipare tutti, ma che io ne sappia Wikipedia non è un blog. --Μαρκος 22:16, 5 lug 2014 (CEST)

Vabbé mo' stai a guarda ar capello... mi hai capito... sui contenuti che proponi sono esattamente e millimetricamente su quello che sostieni, diciamo che abbiamo studiato sugli stessi libri... :-D sul metodo no... anche io la pensavo, sul metodo, come te fino a qualche settimana fa, poi ho capito la vera natura di questo progetto, come effettivamente è stato impostato e anche questa seconda cosa non mi dispiace... pensaci sopra pure tu... è utile anche così, basta prenderla in modo 'leggero' e seminare quello che si può. ciao! --Xinstalker (msg) 22:22, 5 lug 2014 (CEST)

d'altronde, altrimenti, rimarremmo in due gatti, anzi meno di due... e non è possibile... non si può... pensaci su... quello che volevamo non è partito e dobbiamo scommettere che, invece, studiando tutti insieme e sforzandoci di dialogare e di comprenderci io, te, Romano-italico e Justinianus riusciremo col tempo a scrivere delle belle voci. E' una scommessa, Wikipedia è una scommessa. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:26, 5 lug 2014 (CEST)

Ci mancherebbe altro, basta dare uno sguardo alle statistiche della cronologia per vedere quanti utenti hanno contribuito (anche con una sola modifica) alla stesura della voce, e proprio in questo sta il bello e soprattutto la novità rappresentata da Wikipedia. --Μαρκος 22:27, 5 lug 2014 (CEST)

(fc) Sì certo, ma non ci sono più. Ad esempio nei miei "ambiti" eravamo in sei (io, Tonii, DonatoD, Yunyu, Monozigote, F.giusto) e ora non c'è più nessuno, anche io mi sono ritirato dall'ns-o. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:35, 5 lug 2014 (CEST)

Se qualcuno non ha altro da obbiettare, oggi o domani, col vostro permesso, iniziamo col medioevo.--R5b (msg) 22:28, 5 lug 2014 (CEST)

R5b... ti vedo soffrire troppo... :) va bene per me possiamo iniziare con il Medioevo. D'altronde mi dispiace che Romano-italico butta via 'sue' cose su cui può essere ancora utile discutere, gli rinnovo l'invito a inserirle in una sandbox, parteciperei volentieri a una discussione magari aggiungendo fonti. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:32, 5 lug 2014 (CEST)

Xinstalker, fai pure.Inoltre Romano-italico aveva fonti attendibili anche per l'Alto medioevo.--R5b (msg) 22:36, 5 lug 2014 (CEST)

Citazione di Gramsci

Mi intrometto solo per segnalare che alcuni giorni fa ho inserito in voce la citazione completa di Gramsci al posto della breve frase estrapolata. Il passo citato a sua volta fa parte del cappello introduttivo al quaderno 19.

§ Una doppia serie di ricerche. Una sull’Età del Risorgimento e una seconda sulla precedente storia che ha avuto luogo nella penisola italiana, in quanto ha creato elementi culturali che hanno avuto una ripercussione nell’Età del Risorgimento (ripercussione positiva e negativa) e continuano a operare (sia pure come dati ideologici di propaganda) anche nella vita nazionale italiana così come è stata formata dal Risorgimento. Questa seconda serie dovrebbe essere una raccolta di saggi su quelle epoche della storia europea e mondiale che hanno avuto un riflesso nella penisola. Per esempio:

1) I diversi significati che ha avuto la parola «Italia» nei diversi tempi, prendendo lo spunto dal noto saggio del prof. Carlo Cipolla (che dovrebbe essere completato e aggiornato).

2) Il periodo di storia romana che segna il passaggio dalla Repubblica all’Impero, in quanto crea la cornice generale di alcune tendenze ideologiche della futura nazione italiana. Non pare sia compreso che proprio Cesare ed Augusto in realtà modificano radicalmente la posizione relativa di Roma e della penisola nell’equilibrio del mondo classico, togliendo all’Italia l’egemonia «territoriale» e trasferendo la funzione egemonica a una classe «imperiale» cioè supernazionale. Se è vero che Cesare continua e conclude il movimento democratico dei Gracchi, di Mario, di Catilina, è anche vero che Cesare vince in quanto il problema, che per i Gracchi, per Mario, per Catilina si poneva come problema da risolversi nella penisola, a Roma, per Cesare si pone nella cornice di tutto l’impero, di cui la penisola è una parte e Roma la capitale «burocratica»; e ciò anche solo fino a un certo punto. Questo nesso storico è della massima importanza per la storia della penisola e di Roma, poiché è l’inizio del processo di «snazionalizzazione» di Roma e della penisola e del suo diventare un «terreno cosmopolitico». L’aristocrazia romana, che aveva, nei modi e coi mezzi adeguati ai tempi, unificato la penisola e creato una base di sviluppo nazionale, è soverchiata dalle forze imperiali e dai problemi che essa stessa ha suscitato: il nodo storico‑politico viene sciolto da Cesare con la spada e si inizia un’epoca nuova, in cui l’Oriente ha un peso talmente grande che finisce per soverchiare l’Occidente e portare a una frattura tra le due parti dell’Impero.

3) Medio Evo o Età dei Comuni, in cui si costituiscono molecolarmente i nuovi gruppi sociali cittadini, senza che il processo raggiunga la fase più alta di maturazione come in Francia, in Ispagna ecc.

4) Età del mercantilismo e delle monarchie assolute che appunto in Italia ha manifestazioni di scarsa portata nazionale perché la penisola è sotto l’influsso straniero, mentre nelle grandi nazioni europee i nuovi gruppi sociali cittadini, inserendosi potentemente nella struttura statale a tendenza unitaria, rinvigoriscono la struttura stessa e l’unitarismo, introducono un nuovo equilibrio nelle forze sociali e si creano le condizioni di uno sviluppo rapidamente progressivo.

Questi saggi devono essere concepiti per un pubblico determinato, col fine di distruggere concezioni antiquate, scolastiche, retoriche, assorbite passivamente per le idee diffuse in un dato ambiente di cultura popolaresca, per suscitare quindi un interesse scientifico per le quistioni trattate, che perciò saranno presentate come viventi e operanti anche nel presente, come forze in movimento, sempre attuali.

Il testo completo del quaderno 19 si trova qua.

A mio avviso invece di discutere se sia il caso o meno di usare Gramsci come fonte, sarebbe più utile leggere quel che Gramsci effettivamente dice. Vi lascio con questo spunto di riflessione, scusandomi ancora per esseremi intromesso.--TBPJMR (msg) 22:59, 5 lug 2014 (CEST)

Alto medioevo

Penso si possa iniziare a discutere sull'alto medioevo, in attesa delle bozze promesse. Riporto due commenti sommersi da divagazioni e discussioni varie:

Nella parte storiografica va largamente ampliata la parte relativa alla nascita di una comunità culturale/linguistica (almeno a livello di classi colte, ovviamente) nell'alto medioevo.--R5b (msg) 17:16, 4 lug 2014 (CEST)

Qui bisogna procedere in senso contrario a quanto si è fatto per la Storia romana, e cioè invece di una sintesi è necessario un ampliamento. Ricordiamo che la maggior parte delle fonti convergono sulla nascita di una comunità italiana perfettamente differenziata dalle altre di origine latina proprio in età medievale.--Justinianus da Perugia (msg) 17:35, 4 lug 2014 (CEST)--

Segnalando anche quanto scritto sopra di Gramsci

Bramfab Discorriamo 23:19, 5 lug 2014 (CEST)

Una fonte:http://www.treccani.it/enciclopedia/storia-di-italia_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/ .--R5b (msg) 23:45, 5 lug 2014 (CEST)

+ :Una fonte:http://www.treccani.it/enciclopedia/storia-di-italia_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/ .--R5b (msg) 23:45, 5 lug 2014 (CEST)

Personalmente penso che nella migliore delle ipotesi finirà con un template di non neutralità, jimbo almeno questo lo ha promesso, infatti Marcos dimostrerà facilmente, fonti alla mano che si è operata una selezione delle stesse per approntare un pov non rilevante. --Xinstalker (msg) 08:02, 6 lug 2014 (CEST)

Bozza

Bozza da vagliare, trasformare, sfigurare se necessario (non mi offenderò, ve lo assicuro) prima di essere inserita nella voce, e cioè subito dopo il titolo relativo al paragrafo sul Medioevo e prima dei due sottoparagrafi progettati ("Alto Medioevo" e "Basso Medioevo), un po' come si è fatto per la storia antica (pur se quella era molto più sintetica). Dovrebbe contenere i punti salienti da approfondire nei due sottoparagrafi. Le citazioni sono in corsivo.

Bozza

Ricercare l'origine di un popolo propriamente italiano in età medievale è l'impostazione storiografica che appare più plausibile perché consente di cogliere il senso del lungo processo spirituale e materiale che ha innervato la sostanza civile del popolo italiano e la sostanza politica della nazione italiana, fino all'edificazione dello Stato unitario (Treccani, Dizionario di Storia).

Secondo lo storico Gioacchino Volpe, se Roma aveva dato la prima impronta alle genti che poi avrebbero conformato il popolo italiano, fu solo con il cristianesimo e le prime invasioni barbariche che si possono percepire i primi segni di una vita propriamente italiana. In età longobarda si iniziò infatti a delineare il potere politico dei vescovi di Roma e il loro orientamento verso le monarchie cristiane di Occidente. L'affrancamento sia dai longobardi sia dai bizantini, che nel VI secolo avevano riportato per alcuni decenni l'Italia tutta nella sfera di influenza romano-orientale, si può considerare quasi completo nel centro-nord in età carolingia, mentre nel Mezzogiorno si protrarrà fino all'XI secolo. Ed è proprio all'inizio di questo secondo millennio dell'era volgare che comincia ad intravvedersi l'ombra di un'Italia morale, l'Italia del popolo italiano (Gioacchino Volpe). Non passerà molto tempo che i Normanni e i loro successori, gli Svevi, costituiranno nel Mezzogiorno il primo Stato moderno d'Europa (Umberto Cerroni). Nella stessa epoca, nell'Italia centro-settentrionale si andò sviluppando la civiltà comunale con un primo formarsi di popolo italiano, con basi sostanzialmente omogenee quanto a lingua, religione, capacità di tecnica e di arti e mestieri, con interessi economici che tendono a integrarsi ...perché i commerci fanno emergere conoscenze reciproche ed esigono usi e norme in qualche modo accomunanti e condivise (Enciclopedia Treccani). In età comunale il processo di maturazione dei nuovi gruppi sociali non raggiunse tuttavia la fase più alta di maturazione come in Francia, Spagna ecc. (Antonio Gramsci). Con la trasformazione di vari comuni in signorie e la nascita degli stati regionali si diffuse in Italia l'umanesimo, proteso verso il recupero dei valori letterari della classicità, di matrice sia romano-latina sia ellenica. L'umanesimo si innestò nella nascente civiltà rinascimentale, iniziata a svilupparsi attorno alla metà del XIV secolo, che rafforzò negli italiani la consapevolezza di appartenere a una comunità che aveva elaborato forme proprie di vita, d'arte e di comunicazione (Enciclopedia Treccani).

Vi ringrazio per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 00:06, 6 lug 2014 (CEST)

P.S. Sono fuori Perugia, in montagna, e non ho a disposizione i miei libri. Quanto ho scritto potrà essere ancor più "fontato" fra qualche giorno.--Justinianus da Perugia (msg) 08:14, 6 lug 2014 (CEST)

Alcune considerazioni

Buongiorno a tutti, avendo avuto finalmente un po` di tempo per rileggermi tutta la discussione, prima di ripartire in giro di lavoro per il vasto mondo, volevo scrivere alcune considerazioni:

• La redazione della voce e` partita a parer mio col piede sbagliato. Si sarebbe dovuto prima di tutto definire la lunghezza complessiva (che di solito e` limitata a 100-150K) poi definire le sezioni (ad esempio: profilo storico, lingua, cultura, costumi), quindi definirne le singole lunghezze, e infine procedere alla redazione delle singole parti. Invece si e` scelto di fare il contrario, ricadendo in uno dei problemi principali della voce attuale, cioè la lunghezza abnorme della fase storica antica.
• Riguardo quest`ultima, la cosa e` ancora più problematica. Vedo che si continua a citare Eco, che ho suggerito alcuni mesi fa. Eco parla di "eredita` romana". Bene, eredita` in italiano definisce un complesso di cose (nel nostro caso omogeneità etnica, lingua, religione, ecc.) trasmesse da un defunto (nel nostro caso Roma) a un erede (la civiltà italiana). Invece di definire semplicemente quest`eredita`, si e` scelto di descrivere come quest`eredita` si e` formata: questo non e` sbagliato, e` semplicemente FUORI TEMA. Raccontare infatti l`unificazione romana d`Italia, e` argomento di storia Romana, e non di storia Italiana: o almeno era definito cosi` quando ho studiato io al liceo, negli ormai lontani anni settanta. Nessuno contesta il contributo di Roma alla civiltà italiana, ma gli accadimenti che hanno portato al formarsi di questo contributo sono anteriori alla nascita della cultura italiana, e fanno parte della voce "Romani", non di quella "Italiani". É vero che secondo la Treccani una delle tre teorie sull`origine degli Italiani parte dall`eta` romana, ma allora se proprio si vuole partire da li` bisognava citare i testi generali (al livello della Storia d`Italia Einaudi) che supportano quest`origine, invece di fare quello che su wiki:en si chiama "Cherrypicking" ("scegliersi le ciliegie"), cioè andare a cercarsi citazioni sparse, quasi sempre fuori contesto, che supportano la propria tesi. E anche se si trovasse quest`opera generale, la teoria della continuità fra Roma e gli Italiani e` solo una delle tre possibili, quindi inserire queste sezioni nella voce nella forma attuale costituisce ingiusto rilievo. Sinora gli unici due che hanno a mio parere si sono resi conto pienamente dei problemi insiti nell`impostazione che si sta seguendo sono l`Utente:Ignisdelavega, che ammiro per il suo sforzo di razionalizzazione, e l`Utente:Xinstalker, ma purtroppo non sono stati ascoltati. Spero quindi che non si arrivi alla situazione registratasi su wiki:en, dove il proliferare di articoli "sbilanciati" (eufemismo :-)) come quasi tutti quelli relativi alla storia balcanica, caucasica, ecc., ha portato alla creazione di un comitato arbitrale (ArbCom) il quale adesso commina sanzioni a discrezione, bloccando a vita utenti e cancellando articoli, con uno spirito che è il contrario di quello wikipediano. --Alex2006 (msg) 12:37, 6 lug 2014 (CEST)

Ti rispondo anche qui. La teoria della continuità non è ora presente in pagina. Non è che c'è ma è solo una fonte: non esiste proprio. Tra le fonti citate, non ce ne è una sola a sostegno di quella teoria. Quello che invece c'è in pagina è una determinazione di cinque fasi storiche che, nel loro complesso, hanno formato il popolo italiano nella Storia. Due sono le mie dannazioni: 1) Aver scritto per primo il paragrafo su Roma; 2) il fatto che le discussioni siano chilometriche. Che cosa comportano questi due fattori assieme? Che chi arriva vede il paragrafo su Roma, non legge le discussioni precedenti per ragioni di salute mentale, e pensa "Eh, ammazza com'è grosso il paragrafo su Roma!", quando, stando alle fonti, il paragrafo sul Medioevo o su qualunque altra epoca può e potrà essere cento volte più grande. Ti faccio inoltre presente che il paragrafo su Roma, in precedenza, era anche più grande. Non capisco perché questo rappresenti un problema ora e non prima. Come però ho già detto in precedenza, sono disposto a fare un'ulteriore sintesi del lavoro. --Romano-italico (msg) 12:53, 6 lug 2014 (CEST)

Ho capito. Come ho scritto sopra, penso che sarebbe stato meglio utilizzare per la fase antica non uno svolgimento storico, ma un compendio di tutto cio` che Roma ci ha lasciato (lingua, religione, ecc.). Io non sono uno specialista come te, ma un profano: in tutto quello che ho letto sull`argomento pero`, e` sempre prevalente il punto di vista della rottura fra Roma e il "dopo". Da qui (cioe` dal fatto che si considerino fase pre-romana e romana ESTERNE alla storia degli Italiani) secondo me viene il concetto di "eredita` romana". Penso che questo sia sempre il punto di vista prevalente (anche altrove: su wiki:en, che io seguo prevalentemente, un paio di settimane fa un utente anglosassone ha messo in cima al paragrafo relativo all`eta` classica della voce "Italians" il tag "Off Topic") e che quindi sarebbe opportuno dare ai paragrafi che hai scritto tu (fra l`altro scritti benissimo) una struttura "orizzontale" invece che verticale (rispetto all`asse temporale). --Alex2006 (msg) 13:18, 6 lug 2014 (CEST)

Alex, ti ringrazio molto per i complimenti. Capisco quello che vuoi dire con struttura orizzontale e non verticale, ma non è semplice. Ad esempio, stando alle fonti, è vitale parlare degli spostamenti interni (colonizzazioni, deportazioni, veterani), perché hanno contribuito enormemente gettare le basi per quella che sarà l'eredità romana in Italia. Se i Romani non lo avessero fatto, oggi probabilmente avremmo italiani molto diversi (gli stessi dialetti/lingue in Italia, senza quei passaggi, sarebbero oggi tutt'altra cosa). Un consiglio? Come contestualizzare questi passaggi in seno ad una scrittura orizzontale? --Romano-italico (msg) 13:31, 6 lug 2014 (CEST)

(conflitto)E` vero quello che dici, ma, come ho scritto sopra, l`eredita` implica un morto e un vivo :-), e scrivendo di eredita` nel contesto della biografia dell`erede, si parla di cosa ha lasciato quello a questo, non di come quello ha acquisito nel corso della sua vita ciò` che ha lasciato. Questo e` il motivo per cui si parla di eredita` romana, mentre per esempio i Greci hanno impostato tutta la loro storia sulla continuità più assoluta fra eta` classica, bizantina e moderna: noi abbiamo avuto la cesura delle invasioni, loro no (o almeno lo fanno credere :-)). Io non dico che non sia importante conoscere gli stanziamenti dei veterani in Italia (io stesso vivo a 5 km da una "Villa rustica" Romana il cui proprietario, un ufficiale romano in pensione già di stanza a Vindonissa di nome Pullius, ha dato il nome al paese vicino, Bülach), ma questa e` storia (provinciale) romana, non degli Italiani. Io rinominerei la sezione, chiamandola "Eredita` di Roma", e la dividerei in sottosezioni come lingua, religione, ecc. descrivendo cosa e` passato a noi attraverso le tempeste occorse alla fine dell`evo antico, e facendo nel corso delle sezioni seguenti riferimenti puntuali (per esempio, nel caso della sezione dedicata alla lingua nessuno ci vieta di citare gli stanziamenti dei veterani romani per spiegare l`esistenza di parlate locali) qualora servissero. Cosi` si eviterebbe di dare l`impressione che per noi la storia degli italiani inizia dagli italici. --Alex2006 (msg) 14:37, 6 lug 2014 (CEST)

Ci sto, forse è anche meglio. Il tuo ragionamento fila. Con però un'aggiunta, se per te va bene: Lingua, religione, identità, cultura e popolazione. Vorrei, se possibile, constestualizzare brevemente la colonizzazione in poche righe in questo sotto-paragrafo (in maniera più sintetica di ora), perché stando a quanto dicono le fonti, se un bel giorno qualcuno non avesse deciso di trapiantare Marco dalla Puglia alla Lombardia, o Giovanni dal Veneto alla Campania, non si sarebbe creata la base di popolazione che, come già scritto in pagina, da lì a cinquecento anni dopo ha dato vita al popolo italiano, perché l'Italia sarebbe rimasta ancorata a logiche identitarie eccessivamente locali. Infatti, dove, anche in Italia, non vi furono questi processi, oggi non esistono italiani (la Valle d'Aosta è un esempio calzante). --Romano-italico (msg) 14:56, 6 lug 2014 (CEST)

Certo, anche una popolazione "omogeneizzata" (anche se parzialmente) dai Romani fa parte delle condizioni al contorno che hanno fatto sorgere l`identità italiana. Sentiamo ora cosa dice la "community" :-) al riguardo. --Alex2006 (msg) 15:05, 6 lug 2014 (CEST)

(rientro) ogni volta che si prova a parlare dei principi (come si deve scrivere questa voce) si trovano ampie "giustificazioni" del cosa scrivere in voce. Se ho fatto un passo indietro è perchè i miei "allarmi" non sono stati recepiti e si è continuato imperterriti a costruire la voce nello stesso modo di prima. Ringrazio Alex2006 per avere chiaramente compreso cosa intendessi e per averlo scritto. Chissà che nel tempo non se ne aggiungano altri e non si possa in futuro rimettere in discussione tutto questo modo di procedere --ignis scrivimi qui 14:03, 6 lug 2014 (CEST)

La voce italiani deve parlare della storia degli italiani, della loro cultura o da un punto di vista demografico?--R5b (msg) 15:13, 6 lug 2014 (CEST)

leggi il messaggio sopra scritto da Alex2006. In generale si deve capire in voce di cosa si intende parlare. Come già scritto N volte, secondo me la voce dovrebbe parlare della origine del popolo italiano nell'accezione data dalla Treccani e, come detto Alex2006, nella parte storica citare gli eventi che secondo le varie tesi ne costituiscono fondamento. Qui e solo qui m'è stata spiegata la storia della etnogenesi. In voce però non mi ritrovo affatto l'etnogenesi così come proposta (e verso la quale nutro mille dubbi) ma nella sostanza mi ritrovo una delle tre tesi sulla origine del popolo italiano esposta come se fosse una verità assoluta.

In generale questa discussione non verte sul capire da che punto di vista porsi ma parte da un punto di vista (gli italiani sono un popolo da 2500 anni o gli italiani tranne i sardi e fiurliani sono un popolo ecc...) e lo vuole dimostrare come vero. --ignis scrivimi qui 15:31, 6 lug 2014 (CEST)

Inglis, io continuo ad avere qualche perplessità sulla linea della Treccani, per i motivi già spiegati. Nel senso: se si vuole usare la Treccani lo si faccia, ma non nel senso di origine. Fare questo significherebbe scrivere che, prima del 1861, in Italia non c'erano italiani (non cittadini del Regno d'Italia, che è diverso). Però ovviamente non dipende da me. A prescindere da questo, concordi sulla proposta di Alex? E cioè trasformare la parte su Roma in "Eredità romana"? --Romano-italico (msg) 15:43, 6 lug 2014 (CEST)

non mi interessa partecipare oggi alla stesura della voce, non alle condizioni attuali. Mi interessa delineare bene cosa si sta facendo oggi così da avere un punto di partenza per una futura discussione e riscrittura della voce --ignis scrivimi qui 15:49, 6 lug 2014 (CEST)

Ovviamente la Treccani non dice affatto che prima del 1861 non c'erano gli italiani ma che una delle tesi vuole che si possa parlare di popolo italiano solo a partire dall'unità; condivisibile o meno non sta noi dirlo e meno che mai sta a noi dire quale è la tesi "giusta": eviterei comunque di ricominciare questa discussione --ignis scrivimi qui 15:51, 6 lug 2014 (CEST)

Inglis, ok, hai ragione, ma se la pagina è popolo italiano, e la Treccani, come stai dicendo, ti dice che si può parlare solo di popolo italiano dopo il 1861, come fai a considerare Dante, Petrarca, Machiavelli, Bruno, Da Vinci, Buonarroti e con tutti quelli nati prima del 1861 parte di questo popolo? Tu, esplicitamente, stai dicendo che ci sono teorie discordanti sull'origine degli italiani. Giustamente non ne scegli una e le metti tutte. In virtù di questa giusta "non-scelta", come giustifichi poi l'inserimento nel mosaico di gente nata prima del 1861? Così facendo prendi una posizione a sfavore della terza teoria, sbilanciando. --Romano-italico (msg) 15:58, 6 lug 2014 (CEST)

Romano-italico, non hai capito:nella voce bisogna parlare dell'origine degli italiani, e nella parte storica citare gli eventi che secondo le varie tesi ne costituiscono fondamento.--R5b (msg) 16:17, 6 lug 2014 (CEST)

Eh, è quello che pensavo anche io. Però Inglis, se ho capito bene, vuole costruire l'origine degli italiani citando gli eventi che secondo le varie tesi ne costituiscono fondamento. Se ho capito bene. --Romano-italico (msg) 16:22, 6 lug 2014 (CEST)

non ho capito la differenza tra questa affermazion e quella di R5B --ignis scrivimi qui 16:56, 6 lug 2014 (CEST)

Treccani

Dopo questo messaggio occorre nuovamente chiarire:

• nell'affrontare il tema "da quando si può parlare di un popolo italiano" la treccani, in un articolo a firma Domenico Fisichella dice che ci sono tre scuole di pensiero:
• una che dice che si può parlare di un popolo italiano a partire dall'età romana
• una seconda che dice dal medioevo (Domenico Fisichella ritiene preferibile questa ipotesi)
• la terza per la quale si può parlare di un popolo italiano dal 1860

Quindi io non capisco cosa ci sia da risolvere o quali contrasti questa esposizione comporti. Prima romano.italico m'ha detto che la treccani parlava di nazione, poi chiarito che parla di origine del popolo italiano, m'ha detto che la nostra voce parla di etnogenesi, cosa che può anche starci ma ad oggi, la voce, mi pare parli degli italiani proprio nell'accezione definita dalla Treccani e se così è allora stiamo esponendo una sola delle teorie --ignis scrivimi qui 17:05, 6 lug 2014 (CEST)

Non hai comunque risposto ai dubbi da me sollevati. Io sono per accogliere la tua linea, però ti ho gentilmente chiesto di darmi una spiegazione. Ci riprovo. La Treccani, come tu fai notare, fornisce tre diverse teorie che ti indicano da quando si può parlare di popolo italiano. Una medioevale, una romana ed una contemporanea. Benissimo. Ora, le tre teorie parlando di popolo italiano, ed a me pare che questa pagina sia quella del popolo italiano. Nel momento in cui, giustamente, non scegli nessuna delle tre, inserendole tutte ed equiparandone la validità (e ci mancherebbe altro), si pone un grosso problema.

1. Se tu accrediti gente nata, vissuta e morta prima del 1861 al popolo italiano, tu screditi la terza teoria, che vuole la nascita del popolo italiano nel 1861.
2. Se tu non accrediti gente nata nel periodo romano al popolo italiano, tu screditi la prima teoria, che vuole la nascita del popolo italiano in Età romana.

Capisci qual è il punto? La domanda fondamentale è: su quale di queste tre teorie tu costruisci il mosaico e accrediti una o l'altra persona al popolo italiano? Non su tutte, perché, ad esempio, l'ultima teoria, quella contemporanea, esclude le due precedenti. E' capra, cavoli e lupo: non li puoi portare tutti e tre. --Romano-italico (msg) 17:13, 6 lug 2014 (CEST)

Guarda, te la faccio più semplice: inserite in pagina le tre diverse, con quale di esse, o con quale criterio, "tu" decidi chi, cronologicamente, è ascrivibile al popolo italiano e chi no, e chi dunque inserire nel mosaico? Con tutte e tre non puoi farlo, perché si contraddicono. --Romano-italico (msg) 17:18, 6 lug 2014 (CEST)

Effettivamente romano torto non ha...--Govone80 (msg) 17:29, 6 lug 2014 (CEST)

Vi è una confusione terminologica, per questa ragione prima di ogni cosa richiamavo la necessità di utilizzare lemmi condivisi nella letteratura più recente... Vi è una differenza sostanziale tra i termini "nazione" e "popolo" e vi sono delle precise ragioni per cui il termine etnia è stato per lo più accantonato. --Xinstalker (msg) 17:26, 6 lug 2014 (CEST)

Xinstalker, hai ragione me se ricominciamo con l'incipit e con la faccenda dell'etnia stiamo freschi.--Romano-italico (msg) 17:38, 6 lug 2014 (CEST)

Se sbaglio mi corrigerete, ma, avendo letto per la prima volta il famoso lemma della Treccani, mi pare abbastanza chiara la posizione di Fisichella. Innanzitutto non fornisce tre teorie che lui elabora, ma le riporta («Senza poter seguire nella presente sede tutta la dinamica storica di tali parole, e dei relativi concetti, per quanto riguarda l'Italia si confrontano tre posizioni interpretative, in un quadro ove «popolo» e «nazione» sono assunti non di rado come sinonimi»). Poi, in merito alla prima («La prima posizione tende a fare risalire il popolo italiano alla romanità, repubblicana e poi imperiale») afferma che «anticipa troppo, poiché la storia di Roma è all'inizio storia di una polis, poi storia di un impero a vocazione globale». La seconda tesi (storia d'Italia dal 1861/1870), invece, «finisce per identificare in modo quasi sovrapponibile nazione e Stato». L'autore propende nettamente per la terza tesi «che appare più plausibile [...] perché consente di cogliere il senso del lungo processo spirituale e materiale che ha innervato la sostanza civile del popolo italiano e la sostanza politica della nazione italiana, fino all'edificazione dello Stato unitario». Superfluo dire che mi trovo al 100% d'accordo con lui, ma in linee generali mi pare che la comunità scientifica sia d'accordo nel parlare di Italiani solo a partire dal medioevo e dallo sviluppo di una letteratura in volgare. Ma vorrei sottolineare che la Treccani (i.e. Fisichella) non dice gli Italiani sono "a", "b" o "c", ma riporta tre posizioni interpretative avanzate da altri e nel corso dell'intero articolo spiega i motivi per cui la pista più logica da seguire è quella rappresentata dalla terza tesi. --Μαρκος 17:34, 6 lug 2014 (CEST)

Ah ma è fisichella il ministro di Berlusconi? E che lo vogliamo citare in pagina? Mah...--Govone80 (msg) 17:42, 6 lug 2014 (CEST)

@Romano-italico: io continuo a non capire quale sia il problema e quale risposta io ti debba dare e sinceramente mi pare incredibile come tu poni la questione. Io scrivo quelle che le fonti scrivono in modo esplicito sull'origine del popolo italiano. Se la treccani cita tre teorie io le citerò e se Fisichella predilige la seconda io scriverò che Fisichella predilige la seconda. Se poi l'autore Tizio citerà pezzi di storia romana per avvalorare la prima tesi io lo citerò, e chi criticherà questa impostazione io lo scriverò, ma qual'è il problema? che se è valida la seconda non è valida la prima? certo che è così, è il bello delle scienza sociali: non esiste la "verità" esistono tesi e argomentazioni. --ignis scrivimi qui 18:09, 6 lug 2014 (CEST)

Inglis Mi sono spiegato male io. Io non sto esprimendo giudizi di merito né sulla prima, né sulla seconda, né sulla terza teoria. Ti sto solo chiedendo quale criterio seguiremo nel fare il mosaico della pagina, giacché abbiamo tre teorie che si escludono appartenenti al popolo italiano vicendevolmente. Noi le inseriamo tutte e tre. Tre teorie che ti danno datazioni diverse per la formazione del popolo italiano. Quale seguirai per inserire gente nel mosaico? Se metti Dante vai contro la la terza teoria; se metti Cesare vai contro la seconda e la terza; se metti solo chi è nato dopo l'Unità vai contro la prima e la seconda. Con tre teorie differenti, chi avrà diritto e chi no a far parte del popolo italiano? E' solo questa la domanda. Se poi si possono fare tre mosaici diversi, allora è altra faccenda. Ti ripeto per me va bene seguire questa linea, perché accontenta tutti, solo c'è questo nodo da risolvere: il metodo di categorizzazione, del mosaico e di tutte le pagine (Dante poeta italiano del etc...) --Romano-italico (msg) 18:16, 6 lug 2014 (CEST)

Io voglio invece farvi presente che questo signore è un uomo politico...molto politico...è giusto inserirlo in pagina? e comunque si, sarebbe un bel problema dare tre categorizzazioni diverse per tre pareri diversi...in ogni pagina dovremmo scrivere "secondo tizio caio è italiano perché nato in data x, secondo pinco pallino invece non è italiano perché nato in data y" e ancora...--Govone80 (msg) 18:24, 6 lug 2014 (CEST)

(conflit) Se intendi "popolo" come «collettività organizzata associativamente su un dato territorio e sottoposta all'autorità politica e giuridica di un governo» il popolo italiano nasce con lo stato italiano; se invece intendi «l'unità spontanea dovuta soprattutto a fattori di ordine spirituale e naturale che determinano la coscienza di una comune appartenenza» allora parli di nazione e puoi andare prima dello stato e cercare quando è nata quella coscienza in alcuni e come si è diffusa (identità nazionale, per l'appunto) (i virgolettati sono di un lemma indagato insieme da Caboara e Gatti per l'Enciclopedia filosofica) dal che se vuoi uscire devi entrare là dove Fisichella ha deciso esplicitamente di non entrare. Tocca approfondire. --Xinstalker (msg) 18:34, 6 lug 2014 (CEST)

(conflit) @romano.italico: continuo a non vedere il problema. Il mosaico sarà composto in base alle fonti. Alla tesi 1 "storia romana" citerai coloro che danno rilievo a dati eventi di quel periodo con relative motivazioni ecc... Questa è l'impostazione che si può dare alla voce
@Govone80: noi non stiamo riportando in voce la tesi di Fisichella (tesi medievale) noi stiamo prendendo atto che, stando alla fonte, in ambito accademico esistono 3 tesi in tema di "origine del popolo italiano" --ignis scrivimi qui 18:40, 6 lug 2014 (CEST)

A me sta anche bene l'impostazione che vuoi dire. Ne avrei preferita una cronologizzata, ma non è un problema. Mi rimane però il dubbio del mosaico: tre teorie che silurano a vicenda gli appartenenti al popolo italiano, che ti crea problemi su cosa o chi ascrivere al medesimo. Però, ripeto, non ci sono problemi. Solo una cortesia: quella parte su Roma è vecchia, con poche fonti e che parla troppo di Italia, se si decide di ripristinarla, chiedo lo si faccia con la nuova, con annesse nuove fonti riportate. --Romano-italico (msg) 18:49, 6 lug 2014 (CEST)

Attenzione, però, a non inserire Cesare nel mosaico solo perché Fisichella dice che, secondo una tesi, si tende a far risalire gli italiani alla romanità repubblicana e imperiale. --Μαρκος 18:57, 6 lug 2014 (CEST)

[@ Romano-italico], una persona può scrivere che Dante non è italiano o che è italiano.Se scrive una cosa o un'altra non sta scrivendo qualcosa di sbagliato.--R5b (msg) 18:41, 6 lug 2014 (CEST)

Questa impostazione va precisata con Il politologo Domenico Fisichella riassume in tre diverse scuole di pensiero... etc.etc.. Io non riesco a capire la difficoltà di contestualizzare in voce i passaggi dirimenti attribuendoli a chi li compie. Riassumere le teorie in merito è un fatto fondamentale sia per la voce della Treccani che qui. Solo che la Treccani ha l'accortezza di contestualizzare, firmandola in testa, la voce, noi ce ne vogliamo privare assumendo acriticamente ciò che viene sostenuto... Il fatto che sia solo citato in nota a seguito della frase In merito alla origine degli italiani si riscontrano tre diversi scuole di pensiero vuol dire che Wikipedia valida acriticamente la posizione: : sbagliato e ingenuo. --Xinstalker (msg) 09:26, 7 lug 2014 (CEST)

L'articolo di Fisichella enuncia un dato (nel mondo accademico ci sono tre tesi) e poi enuncia una tesi (quella di Fisichella a favore della tesi medievale). Se il dato (non l'opinione) è errato, è perchè ci sono fonti che dicono qualcosa di diverso? cioè in ambito accademico è pacifico che si possa parlare di popolo italiano a partire dal ... ? --ignis scrivimi qui 09:40, 7 lug 2014 (CEST)

Non mi sono spiegato, sto semplicemente sottolineando che la necessità di riassumere in tre teorie vada attribuita a Fisichella, come in effetti è, e non a Wikipedia; non contesto il modo di riassumere di Fisichella, suggerisco solo che venga precisato l'autore in voce altrimenti sembra che Wikipedia lo voglia validare in qualche modo (è metodo, è correttezza per il lettore). --Xinstalker (msg) 10:14, 7 lug 2014 (CEST)

Noto tuttavia che i miei contributi fontati (Caboara e Gatti) su nazione/popolo non sono stati recepiti. Peccato era un modo per entrare meglio in quello che va sostenendo Fisichella, là dove lui si è fermato, per risolvere alcuni equivoci nati in questa pagina di discussione. --Xinstalker (msg) 10:19, 7 lug 2014 (CEST)

la fonte si esplicita se c'è motivo di credere che riporti un fatto non pacifico. In questa voce si può procedere in vari modi. Uno di questi è prendere una fonte autorevole che esplicitamente parli dell'origine del popolo italiano e seguirla pedissequamente, l'altra è riportare solo quello che a noi sembra rilevante

Se nel mondo accademico ci sono diverse scuole di pensiero dobbiamo citarle (se tutte parimenti importanti), se non ci sono possiamo procedere dritto. Io non conosco l'argomento e cercando sono incappato nella Treccani. Da quella lettura mi sono venuti una serie di dubbi che qui ho riportato e, mi scusi, continuo a riportare. Se li ho ritirati in ballo, come spiegato sotto, è perchè s'e' nuovamente messo in dubbio che l'attuale modo di redigere la voce sia quello corretto. --ignis scrivimi qui 10:45, 7 lug 2014 (CEST)

(conflit+fc)No la fonte si esplicita quando tratta di un tema dirimente, comunque. Il motivo di credere che tratti o meno di un fatto pacifico attiene al solo pov del redattore, soprattutto in questo caso quando il redattore conosce solo quella voce della Treccani firmata da Fisichella, e questo non va bene nemmeno per una tesina. Questo è quello che ho imparato all'università, ma forse ho appreso male... andiamo avanti. --Xinstalker (msg) 10:59, 7 lug 2014 (CEST)

Imho, per restringere ulteriormente le ipotesi fatte nella Treccani, io proporrei di eliminare la terza, quella che propone la nascita del popolo/nazione italiana nel 1861; questa ipotesi è altamente fuorviante e fa acqua da tutte le parti perché in quella data nacque il Regno d'Italia (1861-1946), e in quella data la nazione italiana fu unificata/riunificata dopo secoli di divisioni. Per cui, a partire dal 1861 si può solamente parlare del popolo italiano dopo l'unificazione della nazione.

Delle altre due ipotesi, quella che parla del Medioevo come punto iniziale, tocca nel vivo un altro punto molto dibattuto, ossia la nascita dell'attuale Stato italiano. Questo punto è importantissimo perché in quel caso la nascita del popolo/nazione italiana coincide perfettamente con l'ipotesi della nascita embrionale dell'attuale Stato italiano: infatti, come ben sappiamo, l'attuale Stato ha origini antiche e le ipotesi dibattute sono due: 1) quella monarchica che fa risalire lo Stato sabaudo a Umberto Biancamano il capostipite della dinastia dei Savoia; 2) quella che invece da i natali all'attuale Stato nel 1324, ossia la nascita del Regno di Sardegna dopo la battaglia di Lucocisterna. Per cui nel Medioevo la nazione italiana non solo esisteva (se prendiamo la seconda ipotesi), ma c'era pure in embrione lo Stato (qualsiasi ipotesi prendiamo sulla sua nascita) che poi l'avrebbe unificata nel 1861.

Da un punto di vista storico/giuridico, sulla prima ipotesi, rileggendomi il mio vecchio manuale di Corso di diritto pubblico di Giuseppe Ugo Rescigno, Zanichelli, 1996, a pagina 62, parlando di Stato e società e parlando dell'Impero romano dice: «l'Impero nasce come coacervo, unificato militarmente, di precedenti regni e città, che mantengono un'autonomia fortemente differenziata tra di loro: per questa ragione tutte queste parti non vengono considerate come articolazioni di un unico Stato, ma parti differenziate sottoposte ad un comando centralizzato solo ed essenzialmente militare e fiscale,..non per caso per lungo tempo la cittadinanza romana non viene estesa a tutte le popolazioni ricomprese nell'Impero, ed anche quando ciò accadde (nel 212 d.C. con Caracalla e neanche allora completamente) è per ragioni pratiche, non per creare un unico popolo di cui il potere centrale si sente e si riconosce espressione.»--Shardan (msg) 10:56, 7 lug 2014 (CEST)

[← Rientro] chiarisco ulteriormente. Io non voglio usare per forza la treccani come fonte. Su questa voce era stata imbastita una querelle forte importante e accesa. Nel tentativo di documentarmi incappo nell'articolo della Treccani. Nella mia ignoranza penso sia una buona traccia e sopratutto mi colpisce il fatto che dica che in ambito accademico ci sono tre tesi sull'"origine degli italiani". Dopo lunga discussione, si decide che questa voce non parlerà del "quando si può parlare del popolo italiano" (per evitare le contrapposizioni accademiche) ma parlerà del "da dove viene il popolo italiano".
Se ad oggi però qualche utente ancora è perplesso significa che questa distinzione in voce non è chiara, imho. Non voglio discutere se usare o meno la treccani ma voglio solo far presente che se è vero che in tema di origine (salvo distinzione tra "quando" e "dove") nel mondo accademico non c'è unanimità allora in voce sarebbe opportuno darne conto. Tutto qui. Spero di essere stato chiaro. --ignis scrivimi qui 11:11, 7 lug 2014 (CEST)

Ignis, parliamo delle prime due ipotesi, la terza mi sembra non necessaria. Prendiamo dalla Treccani quello che pensiamo possa essere utile, non siamo obbligati a riportare tutto per filo e per segno. Fontare la terza ipotesi sarà molto arduo, mentre per le prime due no--Shardan (msg) 11:20, 7 lug 2014 (CEST)

procedete pure come ritenete opportuno, se servirà, eventuali rilievi ve li muoverò qui in talk --ignis scrivimi qui 11:31, 7 lug 2014 (CEST)

Uno in meno

Abbandono questa talk. Mi dispiace, ma sono mancato per un weekend e mi ritrovo quaesta pagine ri-inondata di 200-300K di attacchetti personali, punzecchiature, POV di vario colore e muri che si scontrano senza alscoltarsi. Non so se mi scuserete, me ne frega poco, ma non ho alcuna intenzione di passare tutto il mio lunedì mattina a leggere tutta 'sta roba. Non vengo pagato per questo. Ho passato almeno un mese a cercare di mediare, di capire, di accontentare qualche paturnia (sì anche questo, segnalatemi per attacchi personali, grazie), a studiare e scartabellare sui libri... e non so chi me lo ha fatto fare. Passatevi una mano per la coscienza: non penso che state facendo un buon servizio a Wikipedia. Se proprio volete essere costruttivi, contestualizzate secondo voi cosa deve essere modificato, esplicitate la proposta, mettete le fonti e commentate con non più di qualche riga. Ripeterlo 20 volte non serve a niente, se non ad allontanare persone. Attaccare un altro utente non serve a niente, se non a far dire ai terzi: "Io lì non ci edito manco se mi pagano". Continuerò ovviamente ad editare nella voce se ne avrò voglia (e ci mancherebbe, la voce mica è vostra!), ma non qui. Fine delle trasmissioni. --Retaggio (msg) 10:20, 7 lug 2014 (CEST) PS @Ignis (rispondo a te solo perché se l'ultimo, non ti sto "tartassando" o "inseguendo"): quella tua impostazione l'avevo già contestata, ma i link non ricordo sotto quale cumulo di byte staranno sepolti.

in realtà la tua contestazione non l'ho letto, credo di essermela persa in mezzo alle discussioni. Cmq ho solo ribadito i concetti già espressi (e spero di averlo fatto senza offendere nessuno) perchè altri utenti avevano nuovamente messo in dubbio il modo attuale di procedere --ignis scrivimi qui 10:38, 7 lug 2014 (CEST)

Per essere ancora più esplicito: mi assicurate che quanto scritto in Italiani#Origini_e_formazione_del_popolo_italiano sia accademicamente pacifico? cioè che non ci siano autori di rilievo che dicano ad es. che il contributo della età romana alla formazione del popolo italiano non è rilevante ma è più rilevante la storia medievale ecc...? --ignis scrivimi qui 10:49, 7 lug 2014 (CEST)

Visto che chiedi a me... no. Infatti c'è molto, molto, molto da fare. --Retaggio (msg) 10:57, 7 lug 2014 (CEST)

Io ti assicuro di non aver mai trovato nessuno storico che abbia mai detto "Il periodo di Roma, in merito alla formazione della lingua, della cultura, dell'identità e della religione del popolo italiano, è stato irrilevante, di scarsa rilevanza, di poca rilevanza o di rilevanza pari a quella che agli altri popoli europei". Se trovi un autore (possibilmente non Gianfranco Miglio) che affermi questo, ti prego di postarmelo in nella mia pagina discussioni, per favore. A questo posso rispondere. --Romano-italico (msg) 11:02, 7 lug 2014 (CEST)

Secondo Fischiella sì, ma le dobbiamo considerare tutte, come fa la Treccani.--R5b (msg) 10:52, 7 lug 2014 (CEST)

(straconflit) ::@Retaggio. Mi spiace che abbandoni, invece sarebbe interessante che rimanessi, prendila alla "leggera" è vero che ci punzecchiamo ma non tanto e ogni tanto ci lodiamo anche a vicenda. Tutti iniziano a discutere di fonti e ciò è utile per tutti, per questo è un ottimo blog culturale. Per il resto anche io sono d'accordo con te, credo. La voce non deve parlare della storia degli italiani, né della storia del popolo italiano, perché altrimenti andrebbe lemmatizzata come "Storia degli italiani": è come se alla voce Italia trovassimo i contenuti di Storia d'Italia. La voce deve parlare di cosa sono gli "italiani"! E' una voce di geografia umana. Poi può contenere una storia degli italiani a cui rimanda come specifica voce. Ciao! --Xinstalker (msg) 10:59, 7 lug 2014 (CEST)

@Xinstalker, la penso come te per quanto riguarda il discutere: anche se qualche volta si eccede, ci rispettiamo comunque. Il discutere - e poi trovare una soluzione - è importantissimo perché non possiamo pensare di creare una voce sugli italiani senza prima avere idee chiare, noi come italiani, chi siamo. Se noi abbiamo confusione sulle nostre radici, quella confusione la riporteremo pari pari sulla voce. E la voce sarebbe una schifezza. E di confusione ne vedo tanta .--Shardan (msg) 11:12, 7 lug 2014 (CEST)

@Xin, arrivi tardi. Io, di scorporare la parte storica in una voce ancillare l'ho proposto nel 1832. --Retaggio (msg) 11:28, 7 lug 2014 (CEST)

(fc) Il saggio Retaggio.... :) chissà perché non è stata accolta... --Xinstalker (msg) 11:38, 7 lug 2014 (CEST)

Io non ho capito una cosa però. Allora riformuliamo il tutto con la proposta di Inglis? Vale a dire la rosa della Treccani? Se è un modo per concludere tutto, sta bene. --Romano-italico (msg) 11:34, 7 lug 2014 (CEST)

Io sono d'accordo colla proposta di ignis.Qualcuno è contrario?--R5b (msg) 11:37, 7 lug 2014 (CEST)

Tra polemiche, polemichette, scandali e indginazione...mi riconfermo la tesi per la quale ci sia un pò la volontà a tirare la corda fino a trapparla, così da far "commissariare" la pagina, appaltandola a chi ha altre idee e aspetta il momento buono...se mi assicurate che in pagina non si parlerà dell'esponente politico schieratissimo Fisichella, seguire la Treccani andrà bene anche a me...ma tanto non mancheranno altre polemiche ed altri problemi...il timone rimane in una direzione da settimane...è evidente...--Govone80 (msg) 11:42, 7 lug 2014 (CEST)

(pluriconfl.)Dalla Treccani prendiamo le prime due ipotesi, sulla terza non sono d'accordo perché fuorviante.--Shardan (msg) 11:47, 7 lug 2014 (CEST)

Lemmatizzare

Io propongo di trasferire questa voce in Storia degli italiani e redigere nella voce Italiani una voce secondo lo schema tipo ad esempio che ho proposto più su (Worldmark Encyclopedia of Cultures and Daily Life) così qui parliamo di "cosa sono" gli italiani, di là la loro storia, ovvero delle loro origini. Non buttiamo niente, anzi, solo abbiamo più cura nel lemmatizzare. Chi è d'accordo? Chi è in disaccordo? --Xinstalker (msg) 11:45, 7 lug 2014 (CEST)

Ovviamente questo non impedisce di avere qui una brevissima sintesi "storica" a cui si rimanda per i dovuti approfondimenti al lemma apposito... Aspetto opinioni... --Xinstalker (msg) 12:03, 7 lug 2014 (CEST)

Già prima ho detto che ero d'accordi col quello schema in inglese, sostenuto da una fonte attendibile.Però ora sarà difficile riniziare da capo, anche perchè, se non sbaglio, nessuna altra voce ha quallo schema.Riporto lo schema:

Modello della Worldmark Encyclopedia of Cultures and Daily Life (NY Gale 2009)

INTRODUCTION: A description of the group’s historical origins provides a useful background for understanding its contemporary affairs. Information relating to migration helps explain how the group arrived at its present location. Political conditions and governmental structure(s) that typically aff ect members of the profiled ethnic group are also discussed.

LOCATION AND HOMELAND: The population size of the group is listed. Th is information may include offi cial census data from various countries and/or estimates. Information on the size of a group’s population located outside the traditional homeland may also be included, especially for certain groups with large diaspora populations. A description of the homeland includes information on location, topography, and climate.

LANGUAGE: Each article lists the name(s) of the primary language(s) spoken by members. Descriptions of linguistic origins, grammar, and similarities to other languages may also be included. Examples of common words, phrases, and proverbs are listed for many of the profi led groups, and some include examples of common personal names and forms of address.

FOLKLORE: Common themes, settings, and characters in the profi led group’s traditional oral and/or literary mythology are highlighted. Many entries include a short excerpt or synopsis of one of the group’s most noteworthy myths, fables, or legends. Some entries describe the accomplishments of famous heroes and heroines or other prominent historical fi gures.

RELIGION: Th e origins of traditional religious beliefs are profi led. Contemporary religious beliefs, customs, and practices are also discussed. Some groups may be closely associated with one particular faith (especially if religious and ethnic identifi cation are interlinked), while others may have members of diverse faiths.

MAJOR HOLIDAYS: Celebrations and commemorations typically recognized by the group’s members are described. Th ese holidays commonly fall into two categories: secular and religious. Secular holidays oft en include an independence day and/or other days of observance recognizing important dates in history that aff ected the group as a whole. Religious holidays are typically the same as those honored by other peoples of the same faith. Some secular and religious holidays are linked to the lunar cycle or to the change of seasons. Some articles describe unique customs practiced by members of the group on certain holidays.

RITES OF PASSAGE: Formal and informal episodic events that mark an individual’s procession through the stages of life are profi led. Th ese events typically involve rituals, ceremonies, observances, and procedures associated with birth, childhood, the coming of age, adulthood, and death. Th e impact of twenty- fi rst century communications and global media on customs are addressed here.

INTERPERSONAL RELATIONS: Information on greetings, body language, gestures, visiting customs, and dating practices is included. Th e extent of formality to which members of a certain ethnic group treat others is also addressed, as some groups may adhere to customs governing interpersonal relationships more/less strictly than others.

LIVING CONDITIONS: General health conditions typical of the group’s members are cited. Such information includes life expectancy, the prevalence of various diseases, and access to medical care. Information on urbanization, housing, and access to utilities is also included. Transportation methods typically utilized by the group’s members are also discussed.

FAMILY LIFE: Th e size and composition of the family unit is profi led. Gender roles common to the group are also discussed, including the division of rights and responsibilities relegated to male and female group members. Th e roles that children, adults, and the elderly have within the group as a whole may also be addressed.

CLOTHING: Many entries include descriptive information (size, shape, color, fabric, etc.) regarding traditional clothing (or a national costume), and indicate the frequency of its use in contemporary life. A description of clothing typically worn in the present is also provided, especially if traditional clothing is no longer the usual form of dress. Distinctions between formal, informal, and work clothes are made in many articles, along with clothing diff erences between men, women, and children.

FOOD: Descriptions of items commonly consumed by members of the group are listed. Th e frequency and occasion for meals is also described, as are any unique customs regarding eating and drinking, special utensils and furniture, and the role of food and beverages in ritual ceremonies. Many entries include a sample recipe for a favorite dish.

EDUCATION: Th e structure of formal education in the country or countries of residence is discussed, including information on primary, secondary, and higher education. For some groups, the role of informal education is also highlighted. Some articles may include information regarding the relevance and importance of education among the group as a whole, along with parental expectations for children. In addition, literacy levels are described where appropriate.

CULTURAL HERITAGE: Since many groups express their sense of identity through art, music, literature, and dance, a description of prominent styles is included. Some articles also cite the contributions of famous individual artists, writers, and musicians.

WORK: Th e type of labor that typically engages members of the profi led group is discussed. For some groups, the formal wage economy is the primary source of earnings, but for other groups, informal agriculture or trade may be the usual way to earn a living. Working conditions are also highlighted. SPORTS: Popular sports that children and adults play are listed, as are typical spectator sports. Some articles include a description and/or rules to a unique type of sport or game.

ENTERTAINMENT AND RECREATION: Listed activities that people enjoy in their spare time may include carrying out either structured pastimes (such as public musical and dance performances) or informal get-togethers (such as meeting for conversation). Th e role of popular culture, movies, theater, and television in everyday life is also discussed.

FOLK ARTS, CRAFTS, AND HOBBIES: Entries describe arts and craft s commonly fabricated according to traditional methods, materials, and style. Such objects may oft en have a functional utility for everyday tasks.

SOCIAL PROBLEMS: Internal and external issues that confront members of the profi led group are described. Such concerns oft en deal with fundamental problems like war, famine, disease, and poverty. A lack of human rights, civil rights, and political freedom may also adversely aff ect a group as a whole. Other problems may include crime, unemployment, substance abuse, and domestic violence.

GENDER ISSUES: New to this edition is a section focusing on women’s issues including cultural attitudes, discrimination, status, health, sexual issues, education, and work and employment. Some discussion on the group’s attitudes toward homosexuality may be included in this section, where relevant.

BIBLIOGRAPHY: References cited include works used to compile the article, as well as benchmark publications oft en recognized as authoritative by scholars. Citations for materials published in foreign languages are frequently listed when there are few existing sources available in English. A glossary of terms and a comprehensive index appears at the end of each volume.

--R5b (msg) 12:08, 7 lug 2014 (CEST)

(conflit) No no... non si tratta di ri-iniziare ma solo di spostarsi in altro lemma, tutto resta uguale. Nel frattempo io e Retaggio in sandbox predisponiamo la voce, con fonti (se qualcuna gli manca gliela giro...), di cosa "siano" gli italiani...--Xinstalker (msg) 12:15, 7 lug 2014 (CEST)

Perchè non fai vedere nella tua sandbox cosa ne viene fuori? Provaci e vediamo come sarà la voce; per poterlo fare non hai bisogno dell'accordo di nessuno.--Shardan (msg) 12:20, 7 lug 2014 (CEST)

no no no, quello che viene fuori è già chiarissimo dallo schema e dalle fonti citate. E' solo questione di metodo e di lemmi. Se devi verificare qualcosa devi prima verificare quello: lemmi, metodo, fonti accademiche e recenti. Io sono uno dei pochi qui ad averli esplicitati prima di partire e non parto se non ci sono altri con me e senza l'accordo generale, figurati se mi smazzo il lavoro con centinaia di note inutilmente... :-D --Xinstalker (msg) 12:28, 7 lug 2014 (CEST)

Io una mano te la do'. Si inizia con chi aderisce alla tua proposta; a lavoro ultimato si può far scegliere alla Comunità quale pagina tenere. Meglio fare che discutere all'infinito.--Shardan (msg) 12:38, 7 lug 2014 (CEST)

lo schema proposto viene già sostanzialmente usato per redigere le voci sugli Stati (Italia, germania ecc...). Questa voce deve dare: definizione di italiani, peculiarità (etniche, linguistiche ecc..), storia degli italiani (da dove vengono e/o da quando ha origine il popolo italiano) intesa come elementi storici che le fonti ritengono importanti alla formazione del popolo italiano --ignis scrivimi qui 12:31, 7 lug 2014 (CEST)

Concordo con ignis.--R5b (msg) 12:34, 7 lug 2014 (CEST)

Io, sostanzialmente, mi trovo a metà tra le due proposte. Ciò che ha scritto Xinstalker è condivisibile: nella pagina si dovrebbe parlare delle tipicità italiane (famiglia, lingua, costumi, religione, modi di fare etc.); d'altro canto, però, è altrettanto vitale dire come si è formato il popolo italiano, come dice Inglis. Origine e formazione, deve essere notato, è differente da Storia degli italiani. Forse potremmo fare entrambe le cose operando un'ulteriore sintesi dell'attuale parte su "Origine e formazione degli italiani". --Romano-italico (msg) 12:39, 7 lug 2014 (CEST)

@igns: E quali sono le peculiarità "etniche", ad esempio? Quindi nello stato Italia noi trattiamo tutto quello che è riportato lì, secondo quello schema...? mah... io non lo leggo... né credo che andrebbe letto... vi sono infatti aspetti che non ineriscono per niente solo allo stato italiano ma agli italiani negli altri stati del mondo--Xinstalker (msg) 12:42, 7 lug 2014 (CEST)

Lo schema che ha proposto Xinstalker parla anche della cultura.Però noi dobbiamo anche scrivere l'origune del popolo italiano, e poi indirizzare alla voce storia dell'Italia.--R5b (msg) 12:51, 7 lug 2014 (CEST)

Utilizzando il linguaggio delle fonti da me esibite: certamente dobbiamo parlare dell'origine degli "italiani", intesi come nazione prima della nascita dello stato "nazionale". Quindi dell'origine di questa nazione, gli "italiani", solo ne accennerei nella voce "Italiani" e approfondirei l'argomento nella "Storia degli italiani". Io penso, e credo che difficilmente verrei smentito, che il lemma italiani prescinda dallo "stato" italiano e che la "nazione" italiana prescinda dal "popolo" italiano costituito sotto uno stato. --Xinstalker (msg) 13:06, 7 lug 2014 (CEST)

In definitiva il lemma "italiano" attiene o alla cittadinanza e/o all'identità, quando le due si contraddicono sono le fonti biografiche a dirci cosa far prevalere, ma questo non solo per gli "italiani". --Xinstalker (msg) 13:18, 7 lug 2014 (CEST)

Ad esempio noi abbiamo numerose persone, per via della passata immigrazione, che pur appartenendo, sentendosi di appartenere, alla "nazione" italiana non ne hanno più la cittadinanza. Penso agli italo-americani, ma non solo. Molti di questi hanno solo la cittadinanza statunitense ma si sentono e si indicano "anche" come italiani: associazioni, cibo, lingua parlata in famiglia, tradizioni, etc.etc. pur sentendosi anche "americani"; in questo caso e ad esempio per quanto attiene la fedeltà civica e politica (popolo) molti l'hanno riconosciuta durante la II Guerra Mondiale, allo stato di cui erano cittadini.--Xinstalker (msg) 13:37, 7 lug 2014 (CEST)

Per quanto attiene la romanità/latinità essa è parte, unitamente a quella greca (in quanto compone per la filosofia e la religione anche quella romana) dell'intero Occidente. Ritenere la romanità/latinità ambito esclusivo dell'italianità è ingenuo oltre che privo di fonti (ovviamente). E' nell'Occidente medievale erede del mondo greco-romano che inizia a distinguersi, in alcuni, un senso di appartenenza "italiano" con caratteristiche particolari. Ma questa è un'altra storia. --Xinstalker (msg) 13:47, 7 lug 2014 (CEST)

No Xinstalker, qui dissento: l'eredità latina in Italia non ha pari. Scusami, ma dire che tutto l'Occidente medioevale è erede del mondo greco-romano è irrealtà ed è un'affermazione molto generica e priva di basi storiche. Te lo garantisco (io e le fonti in pagina). L'Europa medioevale, eccezion fatta per una parte dell'Italia ed una parte di altre zone mediterranee, non è continuazione di religione ed istituzioni latine, ma lo sviluppo di modelli economici, politici ed istituzioni a base germanica con decisamente pochi innesti latini (sistema feudale, monarchia etc.). Germania, Francia, Inghilterra, Russia, Paesi slavi e Castiglia non hanno avuto la stessa eredità latina. Anzi, molti di essi non l'hanno neanche vista con il binocolo. Non mie parole: in pagina trovi tutte le fonti, chiare, cristalline e molto esplicative. Se poi vogliamo continuare ad aggirare la cosa lo si faccia, ma la realtà non cambia. --Romano-italico (msg) 13:55, 7 lug 2014 (CEST)

Romano.italico..fritto e rifritto :-). inseriamo in voce le due tesi principali (senza dare priorità all'una o all'altra) e siamo tutti felici e contenti. --Shardan (msg) 14:03, 7 lug 2014 (CEST)

Eh fritto e rifritto, ma se ogni 3 x 2 si ricomincia da capo nel dire che gli italiani hanno la stessa eredità latina dei tedeschi perché siamo tutti europei (ed addirittura greca!), continuando a dire che non ci sono fonti che affermano il contrario quando in pagina ce ne sono a palate, stiamo freschi. --Romano-italico (msg) 14:08, 7 lug 2014 (CEST)

Io accetto il tuo punto di vista, e lo difendo! E' corretto dargli spazio (ma entro le regole wikipediane di neutralità e citazioni delle fonti). Tu però dovresti fare altrettanto e accettare e difendere la seconda ipotesi....(sempre seguendo le regole wikipediane di neutralità e citazioni delle fonti); très très simple--Shardan (msg) 14:23, 7 lug 2014 (CEST)

Figurati, ho detto, più volte, che sarei ben disposto, ora, ad accettare la tesi della Treccani. E, in alternativa, ho detto, anche qui più volte, che per me il paragrafo su Medioevo, Età contemporanea, Moderna o sulla cucina regionale della Terra del Lavoro può decuplicare la parte su Roma. Ti dirò di più: mi trovo pure in accordo con la tua idea di escludere la terza teoria, ma la vedo dura che la comunità accetti di escluderla. --Romano-italico (msg) 14:33, 7 lug 2014 (CEST)

Per quanto mi riguarda, su questo punto non ci sono frizioni. Due sintetiche sotto-sezioni con vedi anche di approfondimento e siamo pari e patta :-))). Per la terza ipotesi dubito tantissimo che si possa fontare credibilmente: nel 1861 nacque il Regno d'Italia, ma non nacque nè il popolo, nè la nazione italiana. Questa ipotesi fa comodo ai ricettatori di opere d'arte antica trafugate dall'Italia: quasi quasi mi venne un colpo quando una volta lessi in un quotidiano anglossassone che l'Italia non aveva da pretendere nessun rientro, non mi ricordo di quale opera trafugata, perchè - era scritto - gli italiani esistono solamente dal 1861....gli venisse..!!! mi scappò! :-)) --Shardan (msg) 14:58, 7 lug 2014 (CEST)

Una cosa non ho capito però, Shardan: che intendi con sintetiche sotto-sezioni? E, soprattutto, a che pagine dovrebbero rimandare con "vedi anche"? --Romano-italico (msg) 15:20, 7 lug 2014 (CEST)

(conflit) Ho capito cosa intendi, ma c'è un equivoco, non ho approfondito abbastanza. Però quello che mi preme ora sono i lemmi, avremo modo di chiarirci facilmente su questo più avanti. --Xinstalker (msg) 14:05, 7 lug 2014 (CEST)

Dobbiamo scrivere e contestualizzare tutte le tesi.Che aspettiamo a mettere lo schema di ignis, o quello di Xinstalker (o fusi insieme) nella voce?--R5b (msg) 15:06, 7 lug 2014 (CEST)

Si continua a dire che Fisichella (la Treccani) riporta diverse scuole di pensiero del mondo accademico, ma io leggo che l'autore parla di "tre posizioni interpretative", indipendentemente dal fatto che siano state assunte in campo accademico o meno. Per quanto riguarda la seconda tesi, inoltre, non si dice che "non esistevano italiani prima del 1861/70", ma che «non sia possibile parlare propriamente di una storia d'Italia prima del 1861 (nascita del regno d'Italia) o del 1870 (Porta Pia), perché prima di allora non vi era lo Stato nazionale». Personalmente non sono d'accordo, per i motivi già espressi da Fisichella, ma almeno dobbiamo cercare di rimanere quanto più fedeli possibile al testo della Treccani che abbiamo preso come modello di struttura per la nostra voce. --Μαρκος 15:11, 7 lug 2014 (CEST)

E sui lemmi che pensi? --Xinstalker (msg) 15:16, 7 lug 2014 (CEST)

Sui λήμματα penso che dovremmo prima decidere quanto spazio dedicare a ogni sezione, non perdendo di vista che il limite massimo delle voci dovrebbe essere intorno ai 125-150kB. Certo che se la sola sezione sull'origine (o sulla storia) degli Italiani dovesse assumere proporzioni bibliche, sarà naturale pensare a uno scorporo in voce autonoma. --Μαρκος 15:25, 7 lug 2014 (CEST)

Ma più che sui volumi domandavo sulla congruità e su quello ancora non mi hai risposto. --Xinstalker (msg) 16:02, 7 lug 2014 (CEST)

Markos90, non siamo obbligati ad accettare la terza tesi (..italiani dal 1861); troppo ambigua: non sia possibile parlare propriamente di una storia d'Italia prima del 1861 (nascita del regno d'Italia) o del 1870 (Porta Pia), perché prima di allora non vi era lo Stato nazionale.. !!! Lo Stato che si annesse lo Stivale nel 1861 c'era eccome: era lo Stato sardo. Della nazione italiana, come idem sentire se ne parla dal tempo di Petrarca. Che tale nazione non avesse uno Stato nazionale OK, è vero, è stata per lungo tempo una nazione senza Stato unitario, come tante ancora oggi, ma però, nel Medioevo, c'era sia la nazione, sia l'embrione di Stato che poi la unificò. Il processo di unificazione era sin d'allora in moto. Con le progressive annessioni dei vari Stati durante le guerre risorgimentali, le eredità storiche degli stessi Stati annessi confluirono progressivamente nell' unico Stato nazionale/unitario. Quelle eredità sono il patrimonio culturale-storico-artistico..ecc.ecc dell'attuale Stato italiano, di tutti gli italiani attuali ( ..anche delle etnie protette eh! :-)).--Shardan (msg) 16:16, 7 lug 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Tanti kilobyte fa avevo proposto di redigere delle linee guida per voci del genere (su popoli, tribù, etnie etc.) e mi era stato detto che la struttura-modello per articoli su popoli antichi - seppur lievemente da ritoccare - andava più che bene. E lì compare la sezione "Storia", ragion per cui direi di tenere insieme le cose. Ma, come appena detto, qualora le dimensioni dovessero superare di gran lunga il limite raccomandato, lo scorporo e quindi la creazione della voce che proponevi tu saranno più che necessarî. --Μαρκος 16:21, 7 lug 2014 (CEST)

@Shardan: penso che per prima cosa dovremmo capire le "fonti" delle tre "proposte interpretative" riportate da Fisichella, anche perché si dilunga solamente sulla terza, mentre le prime due le "fa fuori" in men che non si dica. --Μαρκος 16:25, 7 lug 2014 (CEST)

Carino come schema...solo toglierei "sottogruppi"...si rischia l'inghippo... :-) --Govone80 (msg) 16:53, 7 lug 2014 (CEST)

[@ Shardan] dobbiamo inserire e contestualizzare tutte le tesi, non solo 2.--R5b (msg) 16:29, 7 lug 2014 (CEST)

@Markos: ogni volta che ho incontrato norme,linee-guida e template su Wiki-It erano per lo più impresentabili. C'è il 5° pilastro che si può far ben valere e io inondo, i-n-o-n-d-o, di fonti accademiche se del caso :) solo che ho fatto il fioretto di non recarmi più in ns-0 per almeno qualche anno... quindi posso appoggiarvi solo da qui, dalla pagina di discussione o da una sandbox. Fatemi sapere. --Xinstalker (msg) 17:03, 7 lug 2014 (CEST)

Markos, come schema potrebbe forse andar bene. Mette insieme tutto, dalla storia alle particolarità. Sui sottogruppi...beh, a meno che non si crei noi l'idea ed il concetto di "gruppo umano" nuovo, con definizioni precise tali da categorizzare un popolo ed un "sotto-popolo", un gruppo umano, come lì inteso, è un gruppo etnico abbastanza definito. Dico "abbastanza" e non "definitivamente" perché, come lo stesso schema da te postato richiama, vi si potrebbero definire degli - appunto - sottogruppi etnici, tipo Sardi e Siciliani, con relative pagine su Wikipedia simili a quella degli italiani, dove, pur richiamando al macrogruppo etnico principale, si esplicano i motivi del loro essere un "sottogruppo etnico" nei vari aspetti linguistici, culturali etc. Però, muovendoci così, rischiamo di riandare a sbattere un'altra volta nella faccenda dell'etnia, e non mi sembra il caso. E' però un peccato. --Romano-italico (msg) 17:16, 7 lug 2014 (CEST)

Scusate, mi sto perdendo. Dove si parla di sottogruppi? --Μαρκος 17:23, 7 lug 2014 (CEST)

Nel modello da te riportato. --Romano-italico (msg) 17:25, 7 lug 2014 (CEST)

Ah, nel template {{Popolo}}! Io mi riferivo alla struttura della pagina, non al template. --Μαρκος 17:30, 7 lug 2014 (CEST)

Si, esatto. Dicevo che come modello non mi sembr male, anche come template; la questione dei sottogruppi è delicata, per usare un eufemismo. In realtà, ad oggi, non esiste un termine per indicare un "sottogruppo" di un popolo (se non minoranza, ma di questo ne abbiamo già parlato), inteso come realtà etno-culturale che, pur mantenendo aspetti in comune con il corpus principale (gruppo), ha degli aspetti indipendenti e particolari, che lo rendono parzialmente distinto. O meglio, mi correggo: tale definizione è possibile darla come nell'esempio riportato nel template, giacché la definizione dei popoli germanici è talmente vaga, eterogenea, vasta e poco chiara, che ci è poco possibile (anzi, per nulla) definirli come etnia; un termine che, se notiamo, di rado è usato in riferimento ai popoli dell'antichità. E questo perché, per ovvie ragioni, non ci è possibile analizzare questi popoli e dire "Si, sono un'etnia". Per definire, oggi, un sottogruppo, dovremmo metterci la parolina "etnica". Qui su questa pagina, se le cose fossero andate diversamente, sarebbe stato possibile mettere come gruppo etnico gli italiani, e come loro sottogruppi etnici Sardi e Siciliani, con relative pagine (lingua, cultura, tradizioni etc) simili a questa (cosa che, in questo contesto ed in questi termini, a me personalmente non sarebbe dispiaciuta affatto). Comunque sia, li nel modello leggo "periodo storico", che nel nostro caso dovrebbe essere però spezzettato in tre per seguire la linea della Treccani. Sbaglio? --Romano-italico (msg) 17:40, 7 lug 2014 (CEST)

Non penso. La Treccani non dice che gli italiani sono nati o nel 753 a.C. o nel XII secolo o nel 1861. Per la questione dei sottogruppi, il parametro solitamente viene ignorato, almeno a giudicare dalle voci in cui il template è stato inserito. --Μαρκος 17:48, 7 lug 2014 (CEST)

Io sono d'accordo col modello del popolo antico (ovviamente con le adeguate modifiche).Qualcuno non è d'accordo?Altrimenti lo potremmo già sviluppare.--R5b (msg) 19:33, 7 lug 2014 (CEST)

Dal che... anziché far leva sugli strumenti accademici recenti, ci facciamo una voce da un template fatto in casa sui popoli antichi... poveri "italiani"... contenti voi, contenti tutti! :-D --Xinstalker (msg) 19:49, 7 lug 2014 (CEST)

@Markos: se un wikipediano ti indica una via da seguire che consiste in un template, puoi star assolutamente certo, matematicamente certo, che è una via sbagliata; altrimenti Wikipedia godrebbe di maggiore "autorità"... infatti noi wikipediani spesso sosteniamo cose strane, fai leva sulle fonti serie, non su wikipedia ;) wikipedia non è una fonte! --Xinstalker (msg) 19:52, 7 lug 2014 (CEST)

Non ho capito, è rivolto a me? Quando mi hai visto "far leva" su Wikipedia? --Μαρκος 19:55, 7 lug 2014 (CEST)

scusa forse ho frainteso ma mi sembra che tu proponevi questo Tanti kilobyte fa avevo proposto di redigere delle linee guida per voci del genere (su popoli, tribù, etnie etc.) e mi era stato detto che la struttura-modello per articoli su popoli antichi - seppur lievemente da ritoccare - andava più che bene. Ma magari ho capito male... --Xinstalker (msg) 20:05, 7 lug 2014 (CEST)

Parlo della struttura, dello "scheletro" della voce, non delle fonti da utilizzare. --Μαρκος 20:13, 7 lug 2014 (CEST)

Per l'appunto anche io... perché fare riferimento a una struttura scheletro "fatta in casa" che non ha corrispondenza alcuna nelle fonti e non derivarne una costruendola a partire da queste? Poi dai popoli antichi? Che c'hanno fatto gli "italiani"? :-D --Xinstalker (msg) 20:26, 7 lug 2014 (CEST)

Se siamo rapidi, utilizzando le fonti notevoli, una rilevante già l'ho presentata con il suo schema, magari riusciamo a distrarre gli amministratori onnipresenti (bramfab e ignis) e riusciamo a farla passare :o) (è una battuta eh...:)--Xinstalker (msg) 20:32, 7 lug 2014 (CEST)

[@ Xinstalker], la struttura della voce sui popoli antichi ha le fonti.--R5b (msg) 20:38, 7 lug 2014 (CEST)

Per i popoli antichi? --Xinstalker (msg) 20:46, 7 lug 2014 (CEST)

@Romano-italico: il lemma "etnia" è assolutamente controverso, le ragioni le trovi, tra gli altri, in Ethnopolitics, A Conceptual Framework di Joseph Rothschild. Se vuoi te lo faccio sintetizzare da Amendola. Ciao! --Xinstalker (msg) 20:46, 7 lug 2014 (CEST)

Attenzione, non ho mai detto di usare la struttura per i popoli antichi. Se dai un'occhiata alla cronologia, puoi vedere che il 13 giugno ho scritto "In qualche intervento proponevo di realizzare un modello guida da utilizzare, in futuro, in tutti gli articoli riguardanti nazionalità/popoli/minoranze etniche. Al momento abbiamo - se non sbaglio - solo un modello sui popoli antichi (chiaramente insufficiente per le nostre esigenze). Come abbiamo intenzione di suddividere questa benedetta voce sugli italiani?" e Gianfranco ha risposto "Sai che forse il modello non è del tutto insufficiente? E' poco quello che andrebbe cambiato, l'ultima parte relativa alla "cultura moderna", cui potrebbe benissimo sostituirsi una "cultura popolare" (gli Italiani nella cultura popolare) che comunque si vede inserito spontaneamente in molti argomenti; per il resto mi pare che potrebbe andare non bene, benissimo. Sollecita al bar un consenso sulla proposta, non potremmo deciderlo qui. Mi piace l'idea, e nemmeno poco ;-)". Ecco com'è nato il tutto. Per il resto, tutta Wikipedia è "fatta in casa" ma si basa su fonti esterne, è anche normale. --Μαρκος 20:47, 7 lug 2014 (CEST)

Infatti prima ho detto di modificare lo schema dei popoli antichi adeguatamente e con le giuste fonti.--R5b (msg) 21:13, 7 lug 2014 (CEST)

Ottimo! allora ho solo frainteso. Modifichiamo questo impianto per la voce (non il template quello richiede bar etc.), se necessario anche radicalmente, con le giuste fonti. Sono certissimo che Gianfranco è d'accordissimo. --Xinstalker (msg) 21:29, 7 lug 2014 (CEST) Ovviamente dobbiamo trovare consenso qua... :-| :-) --Xinstalker (msg) 21:33, 7 lug 2014 (CEST)

Età preromana

Una cosuccia... a valle di un rollback e di una discussione tra me e Shardan (Discussioni_utente:Retaggio#Da_quando_partiamo.3F e Discussioni_utente:Shardan#Re_da_Retaggio), chiedo se secondo voi la trattazione storica dell'Età preromana deve partire da:

• comparsa in Italia de (credo) l'homo erectus, clactoniano, 500000 anni fa (attuale nella pagina);
• comparsa in Italia dell'homo sapiens, paleolitico superiore, 50000 anni fa (dal secondo capoverso);
• neolitico, all'incirca VI-V millennio a.C. (dal quinto capoverso);
• I millennio a.C. (dal sesto capoverso).

Ovviamente non si cancella nulla: eventualmente si sposta qualcosa in Italia preistorica e/o Neolitico in Italia. --Retaggio (msg) 23:08, 7 lug 2014 (CEST)

Dato che e' una voce sugli italiani, e non sul popolamento da parte dei primati dell'area italiana, dobbiamo partire, se proprio vogliamo iniziare dalle possibili radici, dal neolitico.

Certamente non dall'homo erectus, in quanto l' Ipotesi multiregionale ormai e' scartata e quindi l'"homo italicus" non può discendere da questo erectus, oppure tanto varrebbe inserire l'Oreopithecus bambolii, ed e' molto dubbio che i ritrovamenti del paleolitico superiore siano l'inizio della "filiera' con gli attuali abitanti (altrimenti trovate almeno una fonte autorevole che esplicitamente attesti una continuità far le popolazioni del paleolitico superiore e l'attuale). Non inseriamo fanta-paleontropologia.

La logica sarebbe di iniziare dal I millennio a.C.--Bramfab Discorriamo 10:05, 8 lug 2014 (CEST)

L'analisi del genoma dei sardi attuali, conferma l'origine dell'Homo Sapiens moderno risalente a circa 200.000 anni fa e ha inoltre rivelato che nella popolazione isolana si concentra la maggioranza delle varianti del cromosoma Y presenti nel continente Europeo. Però ritengo giustissimo non andare troppo indietro,.... ma il II Millennio a.C., con tutti quegli italiani in giro per tutto il Mediterraneo, costruttori di grattacieli in casa loro (..e anche altrove), scultori di statue giganti, maestri nella metallurgia, è - imho - più corretto, anzi doveroso. Non siamo obbligati a partire - per forza, per forza, per forza - da Roma :-)--Shardan (msg) 10:44, 8 lug 2014 (CEST)

Attenzione l'articolo non scrive che i sardi hanno 200.000 anni ma che dall'esame del loro dna si puo' far risalire che l'evoluzione (nel sensi di differenziazione) del cromosoma Y risale a quella eta'. Per i sardi dicono che The [human] tree was calibrated with archaeological data from the initial expansion of the Sardinian population ~7700 years ago. vedi qui. --Bramfab Discorriamo 11:20, 8 lug 2014 (CEST)

Bramfab, ho inserito il link all'articolo proprio per dare la possibilità a tutti gli utenti wikipediani di leggerlo. Non mi interessa poi come loro lo leggono, compresa la tua interpretazione. Mi interessava invece sottolineare con quell'articolo come la datazione sull'homo sapiens sia stata retrodatata di 50.000 anni grazie a quella ricerca [9], e che è stato il DNA dei sardi ad essere utilizzato per fare quella ricerca e non quello dei lombardi, o degli svizzeri, o degli olandesi. Tu riporti poi scritto in lingua inglese un passo dove si accenna alla "calibrazione dell'albero" con resti umani risalenti al 7.700 a.C. ossia al Neolitico; MA attenzione, ciò non significa che la Sardegna fu abitata solamente a partire dal Neolitico. Dopo l'ultima glaciazione, in quel periodo ci fu casomai l'espansione della popolazione, come del resto anche altrove in Europa, grazie alla rivoluzione neolitica. Se ti basi su quel "passo" per informare che la Sardegna fu abitata dai nostri progenitori a partire dal Neolitico, fai passare una notizia sbagliata perché l'Isola fu abitata (erectus o sapiens) in epoca ben più antica. Magari sulla voce conviene spendere qualche bite in più a partire dal II millennio a.C.--Shardan (msg) 15:15, 8 lug 2014 (CEST)

Scusatemi, un commento veloce veloce. In realtà, a prescindere dalle epoche, la pagina, seguendo i dettami dell'antropologia, dovrebbe imho raccogliere i periodi storici che, da un punto di vista culturale, linguistico e religioso, hanno lasciato tracce negli italiani moderni. Ciò vuol dire che si, la civiltà Nuragica deve essere ovviamente citata, ma addirittura risalire a ere passate, mi sembra un pò eccessivo. Questa è più faccenda da storia del popolamento dell'Italia, e non degli italiani. --Romano-italico (msg) 16:59, 8 lug 2014 (CEST)

Se, come sembra, siamo tutti d'accordo, entro stasera sposto i contenuti relativi a prima del II millennio a.C. in altre voci. Ovviamente, ciò che rimane è sicuramente da ampliare (ma su questo alzo le mani). --Retaggio (msg) 21:07, 8 lug 2014 (CEST)

Età preromana e romana

Non è certo irrilevante la discussione fra Retaggio e Shardan, che io mi permetto di allargare anche alla storia romana. Tutto può essere infatti importante per offrire al lettore, che non è uno sprovveduto, la possibilità di formarsi un'opinione, anche alcuni accenni sull'Italia neolitica (due o tre righe, intendiamoci, per non dargli un rilievo eccessivo). Né il paragrafo sulle popolazioni pre-romane né quello su Roma possono invece essere ulteriormente sintetizzati (semmai migliorati, dal momento che una voce non si finisce mai di scrivere, come recitano le nostre linee guida). Se si vuole ulteriormente riassumerli, meglio allora togliere tutta la parte storica da qui creando una, o più voci, "ancillari" (come lo stesso Retaggio ed altri utenti hanno proposto). Per quanto mi riguarda, ritengo che bisognerebbe offrire un panorama storico il più ampio possibile non solo sui rapporti fra Roma e gli italiani di oggi, ma anche sulle popolazioni preromane, dal momento che la civiltà romana è stata anche un'audace sintesi di altre culture preesistenti, seppur assorbite e rielaborate in forma originale (ma questo accade, ed è accaduto, in tutte le grandi civiltà). Mi è stato fatto rilevare che gli italiani sono altra cosa rispetto ai romani. Certo che sono altra cosa, chi lo mette in dubbio? I romani avevano il senso dello stato mentre gli italiani no; i romani erano i padroni del mondo mentre gli italiani non sono neppure padroni di se stessi; i romani erano grandi organizzatori e pianificatori, mentre gli italiani vivono alla giornata; gli italiani, infine, son riusciti a portare a termine quello che neppure il più dissoluto dei romani (o degli etruschi, o degli italioti o dei protsardi) avrebbe mai osato non dico attuare, ma neppure concepire lontanamente. Sono riusciti in pochi decenni a ridurre alla miseria i propri figli costringendoli ad emigrare all'estero per poter sopravvivere, pagando in tal modo le ruberie, le piccole e grandi furbizie ai danni della collettività e gli sprechi perpetrati dai propri padri. Tuttavia, la storia ha le sue leggi, che non hanno nulla a che vedere con una esaltazione acritica della romanità con il fine di stabilire una identità impossibile fra il romano di ieri e l'italiano di oggi. E questo vale sia nel caso volessimo seguire il filo continuista (non è il nostro caso) sia quello fondato sulle tre tesi della Treccani o su schemi di altro tipo. Abbiamo cioè il dovere di dare un conveniente spazio alla Storia romana e preromana. Qualcuno mi può spiegare come si può illustrare l'origine medievale del popolo italiano (tesi che oltretutto è predominante), senza parlare di Roma? In cosa consistono le invasioni barbariche? Che funzione ha avuto il Sacro Romano Impero nella nostra storia, almeno fino a Dante incluso, e perché si chiamava in tal modo? E come si fa a spiegare l'Umanesimo e il Rinascimento, questi si, fenomeni ormai pienamente italiani, senza le civiltà classiche, e in primis quella romano-latina? Qualcuno mi sa dire cosa significa Umanesimo? E Rinascimento? Rinascita di che cosa? Del regno di Odoacre o dei ducati longobardi forse? E se anche volessimo iniziare dal 1861, come momento fondante della nascita di un popolo italiano, come potremmo non ricollegarlo a dei fatti storici, anche antichi, oltreché medievali e moderni? Da dove proveniva la lingua, o le lingue, o i dialetti che gli italiani parlavano nel 1861, da dove la religione, il diritto? Certo, potremmo sempre scrivere che nel 1861 venti o venticinque milioni di persone, senza storia e senza passato, furono casualmente paracadutati non si sa come e non si sa da dove su una territorio a Sud delle Alpi chiamato Italia...--Justinianus da Perugia (msg) 08:38, 8 lug 2014 (CEST)

Ho appena finito di leggere la splendida biografia di Einstein di Abraham Pais, "Subtle is the Lord". Nella prima parte della biografia ci sono alcune pagine sulla famiglia di Einstein: tre pagine sui genitori, due righe sul nonno, e poi, solo richiami - dove necessari - su di loro nel corso dell'opera. Se Pais avesse dedicato 100 delle seicento pagine ai nonni di Einstein, e 200 ai genitori, avrebbe dovuto cambiare il titolo del libro, oppure avrebbe causato smarrimento e costernazione fra i lettori. Fuor di metafora, nessuno ha scritto che Roma deve essere tenuta fuori da questa voce, ma solo che dovremmo citare cio' che i Romani ci hanno lasciato, e non il modo in cui questa eredità si è formata, in quanto, lo ripeto ancora (l'ultima) volta, in questo caso andremmo FUORI TEMA ("Off Topic" in inglese). Anche quel dilettante di Devoto ha chissà perchè chiamato uno dei suoi capolavori "Il Linguaggio d'Italia", e non "Il Linguaggio degli Italiani": in questo caso avrebbe potuto benissimo giustificare la scelta sostenendo che l'Italiano deriva dal Latino il quale ha avuto prestiti dall'Umbro e dall'Etrusco, ecc., ecc. sino all'Indoeuropeo. Quello che ho scritto sopra vale naturalmente a meno che qualcuno dimostri che c'è una tesi accademica la quale sostenga che i Romani antichi erano Italiani. In caso contrario, non si tratta di sintetizzare, si tratta di RIDISTRIBUIRE i bytes cosi' amorevolmente e brillantemente partoriti da Romano Italico lungo il testo, utilizzandoli dove necessari. 'E quello che fanno tutti gli altri, come per esempio i Tedeschi, i quali non fanno partire la loro storia da Wotan e Odino per spiegare le basi mitologiche del Reich Millenario. --Alex2006 (msg) 09:43, 8 lug 2014 (CEST)

Senti, Alex, ho sempre seguito con interesse i tuoi interventi e convengo con te, che la parte storica romana e preromana non può acquistare un'importanza superiore alle altre. È però propedeutica alle altre e ciò non è irrilevante. Il problema è che la Storia Moderna e e quella Contemporanea, ancor più della medievale, sono sottodimensionate e andrebbero ampliate. Anche stabilendo 150,000 byte di dimensione per questa voce (tu stesso, se non erro, hai indicato in passato questo valore) 1/3 circa dovrebbero essere dedicati alla parte storica e i 2/3 restanti all'attualità (cultura, demografia, ecc.). Su questa base c'è ancora spazio per uno sviluppo organico sia delle parti storiche trascurate sia, soprattutto, di quella culturale. Il paragone con la biografia di Einstein potrebbe essere ancora più calzante se si prendesse come termine di confronto la biografia della famiglia Einstein. Cos'è infatti un popolo se non una famiglia "allargata"? --Justinianus da Perugia (msg) 10:23, 8 lug 2014 (CEST)

P.S. come si può solo concepire che italiani = antichi romani? Dal mio precedente intervento credo si debba desumere tutt'altra cosa...--Justinianus da Perugia (msg) 10:23, 8 lug 2014 (CEST)

Vedo che anche con le similitudini relativistiche :-) non sono riuscito a farmi capire, in quanto tutte le mie obiezioni mi rimbalzano indietro con piena conservazione del Momento...Mi ritiro quindi in buon ordine con l'onore delle armi! Saluti dal Bosforo, sevgiler :-) --Alex2006 (msg) 12:15, 8 lug 2014 (CEST)

P.P:S. Se scavi negli archivi sterminati di questa pagina, trovarai MByte tesi a dimostrare l'identità fra i due popoli. Io ho iniziato a intervenire qui dopo aver notato con raccapriccio che si stava discutendo seriamente sull'opportunità di inserire alcuni imperatori nel mosaico degli Italiani illustri. Mi è rimasto poi particolarmente impresso l'intervento dove si diceva che qualora fossimo stati catapultati nello studio di un dentista di Bononia nell'età imperiale, avremmo avuto l'impressione di essere al giorno d'oggi... :-) Alex2006 (msg) 12:15, 8 lug 2014 (CEST)

non pretenderai che torni a leggere gli sterminati archivi di questa pagina perché probabilmente a Natale non avrei ancora terminato. Posso comunque assicurarti che le amenità cui tu fai cenno non provengono dal sottoscritto, che, come capirai, non può assumersi la responsabilità di tutto ciò che viene scritto in questa sede. Per tua comodità voglio ridurre all'osso il mio intervento, senza costringerti a interrompere le tue vacanze (o il tuo lavoro?) a Nova Roma (tanto per restare in tema): se la parte storica (non solo romana) dovesse alla fine risultare monca e/o eccessivamente lacunosa e/o raffazzonata a causa di ulteriori sintesi che si dovessero operare, meglio sarebbe scorporarla interamente da questa voce creando ad hoc una pagina a sé stante. Su questo, almeno, credo che possiamo convenire. Ti saluto dall'Abruzzo, dove mi trovo in questo momento. --Justinianus da Perugia (msg) 16:21, 8 lug 2014 (CEST)

No, infatti non eri te. :-) Convengo con te su un eventuale scorporo, e adesso mi preparo per l`Iftar: dopo aver rinunciato al cibo da ben 5 ore, e` il momento di imbucarci nei tendoni di fronte alla Yeni Cami, sperando che gli infedeli non ci scoprano e approfittando dell`ospitalita` del Sultano... Salutami gli arrosticini, mentre io mi dedico al kebab e ti saluto Costantinopoli. :-) --Alex2006 (msg) 19:15, 8 lug 2014 (CEST)

Justinianus, quindi nell'età preromana dovremmo parlare dell'eredità che ci hanno lasciato i Bruzi, gli Apuli, i Piceni, gli Itali, gli Umbri, i Liguri, i Veneti, i Camuni, i Lucani, i Latini, i Sanniti, i Sardi, gli Italioti, i Sicelioti e gli Etruschi?--R5b (msg) 10:33, 8 lug 2014 (CEST)

Dobbiamo parlare dell'eredità di quei popoli il cui contributo trova una testimonianza nelle fonti storiche, archeologiche, letterarie, ecc. sia classiche che contemporanee. Certamente per quanto riguarda etruschi, sicelioti, italioti e italici, cioè sanniti, umbri, ecc. (le influenze dell'arte di questi ultimi su quella romana sono state ampiamente rivalutate da Bianchi Bandinelli), fonti ce ne sono in quantità. Per non parlare dei latini, anch'essi italici. Credo che anche sui Protosardi e sulle popolazioni dell'Apulia si potrebbero reperire fonti affidabili.--Justinianus da Perugia (msg) 10:56, 8 lug 2014 (CEST)

Dunque avete trovato uno schema per questa voce? Spero di si, perché ne merita uno, e che sia ben ponderato. Nonostante mi fossi detta di tagliare del tutto con lo sviluppo di questa voce, ho però riflettuto, e dopo i fiumi di parole sprecate qui, non mi sembra giusto "abbandonarla" senza dare chiarimenti; il mio ultimo al riguardo. Dunque quando si parla di età classica e dell'influenza che questa ebbe nei futuri italiani, bisogna andarci cauti e prendere il tutto con molto distacco, perché altrimenti si fisce con il litigare (come qui è successo) su quanto e perché gli antichi che abitavano questa penisola debbano dirsi nostri progenitori. Avendo letto le tesi di Alex, Μαρκος, Romano-italico e Shardan, ho notato che ognuno di loro afferma un qualcosa di differente ma che infine può coesistere, ed anzi è la chiave, per questa voce.

Alex dice: gli italiani sono gli eredi dei romani, ma non dobbiamo dire come si formò l'impero romano, perché questa è la voce degli italiani e non degli antichi romani.

Romano-italico dice: gli italiani sono gli eredi degli antichi romani, e per capire come ciò avvenne dobbiamo narrare come essi unirono la penisola.

Markos dice: gli italiani non sono nati nell'età classica, gli italioti non sono gli italiani. Dunque è assurdo parlare di quel tempo come se fosse l'inizio della storia-patria.

Shardan dice: la mia terra è rimasta in parte libera e non trovo giusto che queso fatto venga ignorato, dicendo che Roma influenzò ovunque la futura cultura italica.

Per cui, essendo queste le principali tesi qui dibattute, ci ritroviamo con quattro differenti, e validi, pensieri da tenere in considerazione. Ognuno di essi ha portato le proprie fonti a supporto. Prima di dire come può soluzionarsi il tutto (modesta opinione ovvio) vorrei adesso esporre la mia tesi, come hanno fatto gli altri:

Non si può, e non si deve, ignorare il fatto che, ancor prima di Roma, la pensiola italiana fosse cosparsa di un'altra e altrettanto vitale e geniale cultura; quella greca. Questa non venne assorbita da quella latina, ma fu il contrario: fu quella latina che abbracciò in pieno lo stile greco. Questo che vuol dire? Che l'Italia era un tempo divisa in due: al sud la cultura parlava greco. Perché di questo millenario e vitale periodo non si accenna nella voce degli italiani? Però poi vi è una pergamena infinita sugli antichi romani? Occultare la storia greca d'Italia e iniziare quando questa faceva già parte dell'"impero romano" equivale a cancellare le origini di un'intera parte della nostra nazione. Il che lo trovo sinceramente assurdo. O si abbraccia il pensiero di Markos (gli italioti non sono gli italiani), e dunque si toglie anche la storia romana, o porre una senza l'altra vuol dire fare un torto alla verità.

Personalmente non la penso come Markos (e in qualche occasione abbiamo anche battibeccato su questo^^), io credo che nella cultura italiana siano rimaste indelebili tracce dell'epoca classica, e che questa in qualche modo sia collegata alla nascita della nazione Italia. Ma non sono concorde con Romano-italico, il quale, mi pare di capire, dice che non solo i romani sono i nostri padri, ma per di più sono i principali progenitori della cultura italica. E che dire allora della successiva influenza araba (fondamentale per certi aspetti)? E quella spagnola o normanna? Esse vennero dopo quella romana e modificarono, arricchendo, la cultura italiana.

Per cui ciò che suggerisco è di dare meno importanza (e soprattutto spazio) alla storia di Roma in Italia. E al contempo di dare il giusto spazio alla storia greca d'Italia (che sarà meno vistosa di quella romana ma deve essere presente). Infine non legare il destino della penisola alla storia classica; perché utenti come Shardan hanno ragione nel dire che vi furono terre libere, non legate alla fonte maggioritaria. Quindi: più moderazione, meno accanimento, un discorso più generale e meno approfondito, potranno salvare questa voce.

Chiedo scusa per la lunghezza (non ho mai fatto un post così lungo) ma data la complessità e i precedenti di questa discussione, era per me necessario spiegarmi bene. Saluti. --Stella (msg) 19:28, 11 lug 2014 (CEST)

Ciao Stella, i lasciti di cui parli (arabo e normanno, perché sullo spagnolo neanche c'è da parlarne) hanno interessato solo alcune regioni italiane, dunque solo una parte minoritaria di italiani. Anche la stessa cultura greca ha influenzato solo una parte del Mezzogiorno (l'entroterra pullulava di Italici pronti a massacrare ogni greco a tiro in ogni tempo e luogo), arrivando filtrata nel resto d'Italia, proprio grazie a Roma. Non sussiste quindi ragione di attribuire eredità, vere o presunte, a tutti. Io, comunque, non posso permettermi di affermare nulla: sono le fonti che ti dicono che la cultura medioevale italiana, progenitrice di quella moderna, nasce dall'Età classica, e nella fattispecie dalla cultura latina, spiegandoti come e perché essa sia diffusa tra i nativi della Penisola con i vari meccanismi elencati. La parte su Roma è stata nuovamente sintetizzata, tant'è che adesso - e meno male - credo sia di dimensioni ridotte anche ad altre parti storiche, che mi auguro possano decuplicarla. Ti dico che condivido pienamente il tuo pensiero sulla sintesi delle quattro linee di pensiero (mia e degli altri utenti), ma che nulla possa se, per varie ragioni, si decide che quelle fonti su Roma non vanno bene, che non piacciono o che stanno scomode. Un saluto, --Romano-italico (msg) 21:11, 11 lug 2014 (CEST)

(conflittato, rispondo a Stella) Non d'accordo. Non bisogna interpretare cosa dicono Alex, Μαρκος, Romano-italico e Shardan (non me ne vogliano...) ma cosa dicono le fonti. E ciò che deve essere inserito in voce deve essere supportato da fonti autorevoli. E devo anche dire, negli utlimi giorni sto vedendo un certo lavoro pro-positivo in voce. Per quanto riguarda la struttura della voce, certo se ne può discutere, ma io per ora mi soffermerei più sul riempire gli enormi "buchi" della voce che su altro. Se alcune sezioni saranno troppo grosse, si scorporerà, ma per ora la questione mi sembra non essenziale. C'è molto da fare ed è ora che si mettano da parte le polemiche e si lavori. Al momento la parte romana e altomedievale mi sembra abbastanza "sopra la linea di galleggiamento"; c'è invece molto da fare su tutta la parte storica dal basso medioevo ad oggi e sulla preromana, sulla cultura, sulla società ed altro ancora. --Retaggio (msg) 21:12, 11 lug 2014 (CEST)

Retaggio ho riportato le 4 differenti tesi dei nostri utenti perché essi a loro volta le hanno formulate basandosi su delle fonti, che hanno qui riportato.

Inoltre no, questa voce non è fatta bene; la parte storica è troppo eccessiva in una voce che va ricordato non è Storia d'Italia, ma dovrebbe piuttosto parlare degli italiani in generale: cultura, tradizioni, società. E in questo largo capitolo storico la parte relativa al periodo classico è la più lacunosa, dato che ci si ostina a voler ignorare il fatto che il sud Italia ebbe una origine culturale precoce rispetto a quella romana che sarebbe arrivata solo dopo, e di essa in questa voce non vi è traccia. Mi dispiace, ma non è un giudizio positivo quello che si può dare al riguardo. --Stella (msg) 21:31, 12 lug 2014 (CEST)

(f.c.) Mai detto che la voce sia fatta bene! Se vuoi metto anche altri quattro punti esclamativi, sottolineo e metto il grassetto, casomai non fosse chiaro. Ho invece detto che dell'attuale ventina di paragrafi IMHO ce ne sono due che superano la sufficienza (e molti altri devono ancora essere inseriti...). Ma ho anche detto (e ribadisco) che ora è il momento del lavoro. Anche sull'eredità greca , come detto, c'è molto da fare: prego, scrivi. --Retaggio (msg) 21:53, 13 lug 2014 (CEST)

[← Rientro] Benissimo, Romano-italico, visto che a quanto pare non riusciamo a intenderci al riguardo, devo chiederti per favore di ascoltarmi attentamente: questa voce è stata costruita sul presupposto che i romani siano i padri degli italiani. E non si lascia via di scampo alle diversità della penisola. Se affermi il contrario ti prego di leggerla nel dettaglio: Roma colonizzò l'Italia intera, modificandola per sempre. Questo è quanto si evince dallo scritto.
Ora, lungi da me il voler negare l'influenza di Roma in ogni regione d'Italia: noi a Siracusa abbiamo uno degli Anfiteatri Romani più vasti della nazione a ricordarci, a memoria perenne, che i romani furono qui. Però, abbiamo anche uno dei Teatri Greci più vasti del mondo a ricordarci, a memoria perenne, che i greci furono qui. Dunque, se si trattasse solo della mia regione potrei anche chiudere un occhio e dire che va bene così. Ma il fatto di vedere che l'intera cultura greca d'Italia (Sicilia, Calabria, Puglia, Campania) è stata relegata e abbassata ad una misera citazione, inserita in un contesto dove ancora si parla dello stato primordiale del popolamento della Pianura Padana... beh, è roba da far saltare i nervi... Archimede e Pitagora poverini si staranno rivoltando nella tomba al sol pensiero. E' così difficile ammettere che in epoca classica una parte d'Italia fosse già accomunata da una medesima cultura che non era latina?
Romano-italico tu prima mi hai detto che sono le fonti a parlare per te; molto bene, anche io ho le mie fonti che parlano per me. Cito qui lo studioso britannico Norman Davies, storico di tutto rispetto, il quale afferma:

«La caduta di Siracusa ebbe delle conseguenze immediate. Dal punto di vista culturale, enfatizzò la passione romana verso qualsiasi cosa fosse greca [...] Portò la moda dei manufatti greci e delle idee greche, che da allora in poi divennero la norma per tutti i romani istruiti. Fu probabilmente il singolo stimolo più potente nella crescita di una comune cultura greco-romana.»

(Storia d'Europa, Norman Davies, pag. 165)

Cito Fernand Braudel, storico francese anch'egli di tutto rispetto. Il quale afferma:

«Che cosa sarebbe "avvenuto dell'Italia se Alessandro, trascurando l'Asia, avesse diretto la sua spedizione contro l'Occidente?". A una domanda come questa di von Hassel si risponderà sempre che è inutile rifare la storia. Ma non resistiamo alla tentazione di immaginare Siracusa che, con Alessandro, sarebbe diventata la metropoli del mare interno, di un impero greco vincitore allo stesso tempo di Roma e di Cartagine, allargando fino a noi, occidentali, un ellenismo diretto, senza l'intermediazione e il filtro di Roma.»

(Memorie del Mediterraneo, Fernand Braudel, 2004)

E ancora egli disse:

«E il pensiero greco vola verso di noi, si reincarna ostinatamente [...] sarà a Roma, poiché la derisoria riduzione della Grecia a provincia romana (146 a.C.) si conclude con la conquista spirituale del vincitore [..]»

(Memorie del Mediterraneo, Fernand Braudel, 2004)

E sempre sulla cultura greca in Italia si potrebbe continuare a lungo a citare fonti. Ma credo che non sia necessario, visto che tu stesso parli di "filtro", e bene questo filtro nella voce degli Italiani diventa una sporadica comparsa fugace. Ti parlo della mia città perché è l'esempio consono che meglio conosco. Ma sappiamo bene che la cultura greca era diffusa in larga parte della penisola.
Ti ripeto Romano-italiaco; io non voglio negare l'importanza fondamentale di Roma sull'Italia. Ma mettimi nella condizione di dover scegliere tra un'eredità latina e un'eredità greca, senza riconoscerle entrambe, ed allora ti sarà risposto che Roma qui fu un conquistatore come gli altri. Mentre le fondamenta della nostra cultura ci furono già date dai greci. Quindi o in questa voce si inziano a riconoscere le diversità, e la si pianta di concentrare il tutto attorno alla storia romana, oppure molti di noi non possono, o non vogliono, nemmeno dirsi "italiani" secondo lo schema di questa voce.
Dunque tue frasi come questa: "Non sussiste quindi ragione di attribuire eredità, vere o presunte, a tutti; appaiono alquanto prepotenti, poiché precludono il cambiamento della voce e includono la continuazione verso la stessa tesi già ampiamente criticata. Avendo tu dato anche prova di saper confrontarti con più opinioni altrui, sono certa che capirai dove stia l'errore di tale tua affermazione. --Stella (msg) 23:20, 12 lug 2014 (CEST)

Stella...due citazione su tre che riporti riguardano la Grecia e neanche l'Italia...ma, detto questo, ti dico che nessuno sta negando l'influenza greca negli italiani. Nessuno. In secondo luogo: certo, lo ribadisco: "Non sussiste ragione di attribuire eredità vere o presunte a tutti". E ci mancherebbe altro. Questa non è la pagina di siciliani, calabresi o veneti, in virtù di quale concetto si dovrebbe generalizzare? E perché uno dovrebbe fare, ad esempio, un paragrafo intero sui Reti perché hanno influenzato la cultura friulana ed attribuirlo anche ad un abruzzese? E' la pagina degli italiani. Vedi, io ti ho fatto presente che i Greci non solo erano parte minoritaria e geograficamente uniforme in Italia, ma lo erano anche nel Meridione, di cui tu citi i nomi. Bruzi, Lucani, Messapi, Iapigi, Campani, Sanniti, Irpini e ancora con altri popoli italici (tranne Messapi e Iapigi) che poco avevano a che spartire con i Greci (alfabeto, un pò di monetazione, qualche modello sociale e militare), e che anzi, spesso e volentieri odiavano, eppure tu lo hai ignorato. Comunque, visto che io ti do ragione, ti chiedo una cosa: mi puoi dire, nello specifico, qual è l'eredità greca oggi negli italiani tutti? Parlo di lingua, costumi, religione, tradizioni etc. Bada bene, non è una domanda a trabocchetto, io sono ben consapevole che i Greci in Italia hanno avuto un ruolo importante, e mi piacerebbe tantissimo sapere - sono serio - che cosa ci hanno lasciato, così da riportarlo in pagina. La parte su Roma, attualmente, lo fa (anche se potrebbe farlo meglio), rispondendo a due domande: come la cultura latina è entrata a far parte del dna della Penisola tutta (non solo una parte, come quella greca) e che cosa ha lasciato (religione cattolica, lingua neolatina, una certa identità, alcuni costumi etc). A te la parola, --Romano-italico (msg) 11:20, 13 lug 2014 (CEST)

PS: io credo che la questione centrale sia sempre il particolare di ognuno di noi, con la volontà che esso abbia sempre maggiore rilevanza. Romani, toscani, sardi, siciliani, ognuno vuole mettere di più di ciò che lo rappresenta. E' legittimo, ma credo bisognerebbe (io per primo, eh) guardare la cosa con maggiore oggettività, mi azzardo a dire. Io sono toscano, amante della cultura, della storia e delle tradizioni etrusche. Le conosco e so che, paradossalmente, la cultura etrusca, il suo modello, la sua religione e le sue tradizioni hanno influenzato Roma forse in maniera maggiore della cultura greca, e questo perché vi sono stati più a contatto (lo stesso nome "Roma" è forse di origine etrusca). Mi hai però visto chiedere di scrivere un paragrafo sugli Etruschi? Ho forse cercato di dare loro uno spazio spropositato? E guarda che mi piacerebbe...ma non l'ho fatto per un semplice motivo: non riguarda tutti. Un pugliese non ha quell'eredità, così come un piemontese, un siciliano, un friulano ed un lucano. Ciò vuol dire che la cultura etrusca non meriti d'esser menzionata? No, ma deve avere uno spazio consono rispetto alla generalità degli italiani. Ma, torno a ripeterti, sarei felicissimo di leggere un paragrafo sui Greci dove si spiega cosa e come abbiano lasciato in tutti gli italiani (un pò di cultura, qualche tradizione, spunti religiosi, modelli sociali etc.). --Romano-italico (msg) 11:32, 13 lug 2014 (CEST)

@Stella: con tutto il bene che ti voglio, non capisco per quale motivo riporti in corsivo una frase da me mai pronunciata, permettendoti poi di interpretare la mia posizione in maniera del tutto errata (personalmente non la penso come Markos, io credo che nella cultura italiana siano rimaste indelebili tracce dell'epoca classica: se lo leggono all'università, mi annullano la laurea) e tentando di fare salti mortali per conciliare posizioni che poi, in fondo, tanto contrastanti non sono (o si abbraccia il pensiero di Markos (gli italioti non sono gli italiani): perché, c'è un aut aut? e c'è qualcuno che pensa il contrario? Gli italioti erano "fratelli d'Italia"?). Per il resto: abbiamo già detto che è stato dato troppo spazio a Roma, considerando anche che non possiamo andare oltre i 125-130 kB, ma dobbiamo ancora capire come impostare la pagina e cosa dobbiamo riportare in questa voce. Ovvero: l'identità italiana come frutto della somma di tutte le sue varianti (id. friulana + id. sarda + id. siciliana + id. napoletana + ... = id. italiana) o come "minimo comun denominatore" tra le differenze? Nel primo caso, dobbiamo ammettere che il patrimonio culturale di un valtellinese faccia parte dello stesso bagaglio culturale e identitario di un lucano (e faccio seria fatica a crederlo), nel secondo caso dobbiamo riportare in voce ciò che accomuna un valtellinese e un lucano e fa sì che entrambi - al di là della loro cittadinanza riportata sui documenti - possano essere e sono definiti italiani. Per concludere: su una cosa sono d'accordo con Stella, si continua a parlare di Roma come un qualcosa di estraneo al mondo greco, ma ormai non v'è studioso che non si riferisca al mondo antico parlando di "società greco-romana", e i motivi sono certamente innumerevoli. --Μαρκος 12:36, 13 lug 2014 (CEST)

Caro Markos non credo proprio che sia sufficiente un mio commento per farti annullare la laurea^^ stai tranquillo. Mi dispiace se ho sbagliato la tua interpretazione, ma devo dire ero abbastanza sicura del tuo categorico rifiuto verso un un'unione culturale antica. Ma evidentemente non è così; ti chiedo ancora scusa. Cancella pure lo scritto in corsivo che ti riguarda (così da evitare indesiderabili letture). Per il resto vedo che concordiamo: io non ho detto che c'è un aut aut, anzi forse non hai notato che ho detto che le quattro tesi messe insieme sono la chiave per fare una buona voce. Ciò che non è attualmente. --Stella (msg) 17:24, 13 lug 2014 (CEST)

Romano-italico vedo che io e te continuiamo a non intenderci. Dunque... da dove cominciare? Dall'Incipit. Già lì vi è l'errore più grossolano di questa voce. Nell'incipit vi è scritto:

«Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], per ragioni storiche e geografiche, eredi della civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli italioti e dei sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma»

Questa non è la storia di Roma. Invece già dall'inizio il fulcro della questione appare l'imperialismo romano; le culture hanno dato tutto a Roma... solamente "dopo" si menziona l'"Italia" antica. Quindi quella è la prima nota stonata. Ma proseguendo appare logico ed evidente il perché di tale incipit. La formazione dell'Italia, ed il suo futuro destino, derivano dall'epoca Romana; tutto il resto è minoranza.

Ora io non so perché e da dove è nata questa idea di dover mettere solo la dominazione secolare di Roma, ma posso solo affermare che è dannoso questo modo di operare, poiché si cancellano le vitali differenze della cultura italiana.

Tu stai facendo un pò di confusione: gli etruschi furono una raffinata cultura sviluppatasi molto tempo prima dei greci. Stiamo parlando ancora dell'anno 1.000 avanti Cristo; non vi era lo sviluppo che sarebbe arrivato dopo. Essi sono paragonabili ai siculi (altra affascinante e misteriosa cultura antica) oppure alla civiltà nuragica; civiltà antiche che abbiamo conosciuto grazie agli storici greci, quando erano ormai sul finire del loro tempo. Ad esempio il dominio etrusco venne definitivamente stroncato dai sicelioti, in un tempo ormai dominato da altre culture. Quindi la questione è più che altro capire il contesto ed il tempo di cui parli: semplicemente non potresti dedicare un paragrafo intero agli etruschi, perché sai bene che entreremmo nel campo della proto-storia italica.

Invece di dedicare ben due paragrafi all'imperialismo romano, ne basterebbe uno comune denominato: "Epoca classica" e sotto l'intestazione "Cultura greco-romana". E dirigersi celermente (per gli approfondimenti c'è sempre la voce Storia d'Italia) verso il Medioevo dove ci sono altre grandi differenze che tu non puoi annullare perché "minoritarie" tra gli italiani. Vanno descritte, in brevi parole, tutte: compresa quella spagnola che hai etichettato come "indifferente". E' la storia degli italiani appunto; dunque di "tutti" gli italiani. La sintesi potrebbe essere la nostra salvezza e il nostro successo in questa situazione.

Rispondendo invece alla tua domanda, dove mi chiedi di dire nel dettaglio "cosa e quanto" hanno lasciato i greci agli italiani... beh; potrei dirti tante cose; partendo dai vocaboli, dalla cultura, giungendo persino a parlare di genetica: aspetto fisico, certo. Ma mi limito semplicemente a farti notare il significato della frase dello storico Fernand Braudel (il quale riporta un pensiero diffuso): egli dice che l'Italia, e l'Europa tutta, parliamo del tempo ellenico, sarebbe stata molto diversa nel futuro se un imperialista come Alessandro Magno avesse fatto di Siracusa quello che poi divenne Roma; sostituendo così il "filtro" (Roma) con il rapporto diretto (greci d'Italia) per far giungere "la cultura greca" nel nord. Quindi.. più chiaro di così; più significativo di così: la Magna Grecia e Roma sono fondamentali l'una per l'altra. Ti è chiaro ora? --Stella (msg) 17:27, 13 lug 2014 (CEST)

Stella, partendo dal presupposto che l'incipit già stava lì, ed io ci ho semplicemente messo la fonte, ed a costo di risultarti antipatico, ti dico che no, non è chiaro quello che stai spiegando. Equiparare l'influenza greca a quella romana sugli italiani è fuori luogo. Mi correggo: non ha alcun tipo di base antropologica, cultura e linguistica. Perdonami se te lo dico, ma è così. Noi non parliamo una lingua derivata dal greco, non siamo di religione ortodossa, non abbiamo aspetti culturali greci di notevole importanza. Noi parliamo una lingua derivata dal latino, abbiamo una religione nata nell'Impero romano e radicata in questo Paese, ed abbiamo diversi aspetti culturali che derivano dal retaggio latino. Non aspetti greci. Aspetti latini. Torno poi a ripetere un concetto chiave: nessuno sta negando l'influenza culturale e filosofica greca in Italia. Nessuno. Le fonti che stai citando non dicono "Alt, per parlare di italiani bisogna parlare di Greci in maniera uguale o superiore ai Romani", bensìesplicano il concetto di "Graecia capta ferum victorem cepit", che è sacrosanto. Un comasco, un fiorentino, un ternano, un genovese, un padovano, un bresciano, un livornese o un viterbese, non hanno aspetti culturali greci. Viceversa, hanno eredità latine, nella lingua, nei costumi, nelle tradizioni e nella religione. Eredità greche più pesanti lei hai tu, che sei siciliana. Già su un calabrese ci sarebbe da dire "ni", perché mezza Calabria era in mango a gente che ogni tre per due scendeva ad impiccare qualche greco. Capisci quindi che equiparare l'influenza della cultura greca con quella romana, presso gli italiani, è fuori luogo? E questo perché la prima è circoscritta, filtrata, derivata e ridotta, mentre la seconda è uniforme, diretta e ampia. Tant'è che le fonti ti dicono chiaramente che uno dei periodi determinanti per la formazione degli italiani è l'Età romana, non greca. Rifaccio poi la stessa domanda: partendo dal presupposto che mi piacerebbe molto vedere un paragrafo dedicato all'eredità greca nell'Italia tutta (Italia intera, non una ridotta parte del Mezzogiorno continentale e la maggioranza della Sicilia), dove si spiega, ad esempio, che se i nostri nonni giocano a morra lo fanno perché lo facevano i greci. La frase che stai riportando non dice niente di tutto questo, ti dice solo che c'è stata influenza greca. --Romano-italico (msg) 19:34, 13 lug 2014 (CEST)

E poi, torno a ripetere un concetto vitale e fondamentale di questa pagina (o almeno mi pare di averlo inteso così). Qui non si sta parlando di Storia degli italiani, o di Storia d'Italia, come qualcuno ha fatto giustamente notare. Qui si parla di italiani. Per parlare di italiani, tu, seguendo le fonti, devi spiegare perché oggi l'italiano parla una determinata lingua, ha una data religione, una data origine ed ha una data cultura. Se i Piceni hanno lasciato tracce culturali negli italiani, bene!, che se ne parli; ma se viceversa i Piceni non hanno lasciato tracce di alcun tipo negli italiani, allora si scala di rilevanza in voce, e, pur venendo citati, non dovrebbero avere un paragrafo. Tu dici "solamente "dopo" si menziona l'"Italia" antica. Quindi quella è la prima nota stonata. Ma proseguendo appare logico ed evidente il perché di tale incipit. La formazione dell'Italia, ed il suo futuro destino, derivano dall'epoca Romana; tutto il resto è minoranza". Si, Stella, si. E' così. Se si parla di italiani, stando alle fonti, l'elemento rilevante per quel dato periodo pre-medievale, per lingua, cultura, tradizioni e origini, è Roma. Non la cultura di Golasecca. Se io equiparo le due cose sbaglio clamorosamente e faccio un POV delle dimensioni di un grattacelo. La Grecia non ha unito l'Italia, non l'ha uniformata, non l'ha ordinata, non l'ha dominata per quasi mille anni. E' ovvio che abbia meno rilevanza nella determinazione degli italiani. --Romano-italico (msg) 19:58, 13 lug 2014 (CEST)

Stella ha pienamente ragione. L'eredità greca è una eredità che non va assolutamente trascurata. E' vero che la Grecia non ha unito la penisola, ma i greci non ne avevano neanche l'intenzione, e questo non significa niente (...e l'uccisione di Archimede fu un grave errore riconosciuto dai Romani stessi, ..per dire quanto ci tenevano a quella civiltà). Gli italiani erano e sono eterogenei sotto svariati punti di vista, questa era ed è una loro caratteristica e - ai giorni d'oggi - una ricchezza riconosciuta da tutti.

Questa insistenza sui Romani che resettarono la penisola è altamente fuorviante. Nessuno vuole togliere niente alla civiltà latina, ma esistevano anche altre civiltà ben prima di quella, e molte di quelle civiltà non sono scomparse con i Latini, ma hanno convissuto con la loro, e si sono arricchite a vicenda. I Romani stessi avevano rispetto per gli altri popoli e non imponevano a tutti i costi nell'Impero la romanizzazione forzata. La loro presenza ovunque era più che altro militare e fiscale: se pagavano e non rompevano, lasciavano tutti in pace, in... pace romana :-))

Avevo fatto delle inserzioni con note, ma non le vedo più, cancellate dai padroni della voce che pensano di averla vinta per sfinimento degli utenti contrari. Se la voce vuole essere equilibrata, deve dare necessariamente spazio anche ai contributi di Stella, ed anche ai miei, e a tutti quelli che pensano di avere qualcosa di utile da aggiungere, naturalmente parliamo sempre di contributi ben fontati. Visto che si vuole partire dall'epoca della grandezza di Roma, è giusto fare un quadro di quello che furono gli abitanti della Penisola e delle isole durante quel periodo, valutando i diversi punti di vista. E' fuorviante indicare insistentemenete - alla caduta dell'Impero - la penisola e le isole abitate da una sola etnia unita in una sola nazione; per quanto riguarda la Sardegna, alla caduta dell'Impero e dopo le difficoltà di Bisanzio, troppo lontana dall'Isola, i Sardi si ripresero ben presto la loro antica autonomia e pure la loro Chiesa per lungo tempo rimase autocefala. E andate pure a smontare le tesi di uno studioso di fama internazionale come F.C. Casùla, se vi riesce. Non c'è solo la teoria della continuità con Roma, ce ne sono anche altre.--Shardan (msg) 11:28, 14 lug 2014 (CEST)

Come già detto diverse volte (anche sopra a Stella), la parte "età preromana" è ancora da scrivere. Prego, avanti, coraggio. --Retaggio (msg) 12:17, 14 lug 2014 (CEST)

Fatto!! ..un contributo l'ho dato anche io. Ci sarebbe ora da dimezzare la sezione sull' Età romana--Shardan (msg) 16:35, 14 lug 2014 (CEST)

Shardan, ti continuo a ribadire che non solo in pagina non è presente la teoria della continuità, ma non è neanche citata in nota. Se ci fosse, il paragrafo avrebbe altra forma. Chiudo ricapitolando in breve: gli autori non andavano bene (troppo vecchi, troppo giovani, troppo biondi, no ma in Sardegna o in Trentino quello non c'è mai stato), il paragrafo era troppo grande, il paragrafo era troppo cronologizzato (eh, diamine, a metter due date si rischia che qualcuno creda che i Romani sono Italiani), poi di nuovo ancora troppo grande, poi troppo specifico, poi troppo poco specifico, poi di nuovo troppo grande. Tutto accolto:

1. Parte ridotta;
2. Autori rimossi;
3. Altra piccola riduzione del paragrafo;
4. Paragrafo riformulato a-cronologicamente senza più le parti su Roma imperiale e Roma repubblicana;
5. Eliminate le parti specifiche sui processi d'integrazione, che pure le fonti indicano come fondamentali;
6. Operata infine un'ulteriore sintesi (il paragrafo è ora il più piccolo di tutti).

Ovviamente è tutto in cronologia, verificabile e ben visibile. Risultato? Eh no...ancora non va bene: giustamente se si chiede di riformulare togliendo le parti sulle specifiche della romanizzazione (ora ridotte sei righe eh), quindi di colonizzazione e delocalizzazione, bisogna toglier tutto ma lasciare le parti che, ora deconstetualizzate causa rimozione parti specifiche, non c'entrano nulla ma che mettono i puntini sulle "i", come appunto la questione della Barbagia, che non trovando nel paragrafo la parola "Sardegna" non dovrebbe avere più ragione d'esistere. A prescindere dalle fonti, può essere legittimo pensare che Roma non vada giù, in qualunque salsa (a meno che essa non venga assunta come una Equitalia dei tempi antichi, e cioè una struttura anonima che si limitava a metter militari e riscuotere le tasse presso i popoli assoggettati, mai toccati e mai sfiorati). Condivido comunque l'invito di Retaggio. --Romano-italico (msg) 13:03, 14 lug 2014 (CEST) PS: ribadisco inoltre il fatto che nessuno qui vuole precludere nulla, né Greci né Sardi. Tutt'altro. La parte sull'Età preromana è fatta apposta, e sarebbe bello vederla ricca di dettagli in merito. Inoltre, nessuno sta dicendo che Roma resettò la Penisola (non ho idea di dove tu lo abbia visto), perché se così fosse stato noi oggi non avremmo né dialetti né lingue regionali, prova vivente che i Romani si sovrapposero alle precedenti culture, arricchendole ed arricchendosi, ma non estirpandole. --Romano-italico (msg) 14:25, 14 lug 2014 (CEST)

OK Romano.italico, che ne dici di dimezzare quella sezione sull'Età romana? Ho aperto una nuova discussione. Che ne pensi?--Shardan (msg) 16:35, 14 lug 2014 (CEST)

Periodo poco chiaro dell'incipit

A questi si aggiungono coloro che, dopo essere immigrati in Italia, pur al netto delle limitate naturalizzazioni[25], a valle di un processo spontaneo di integrazione[26].... Le note non aiutano a delucidare l'ultimo periodo dell'incipit, che appare, a mio avviso, poco chiaro: sono compresi fra gli italiani anche i non naturalizzati che hanno adottato i costumi, i valori, ecc. degli italiani, oppure no? Vorrei che chi ha inserito tale periodo (impossibile spulciare tutta la cronologia), lo chiarisse. Se non ricevo riscontri lo modificherò io stesso sulla base delle fonti riportate--Justinianus da Perugia (msg) 09:04, 11 lug 2014 (CEST)

Italiano è colui che possiede la cittadinanza del nostro paese. Non possiamo dire che è italiano solo colui che ne adotta i costumi e le tradizioni. Dovrebbe essere chiaro fin dall'inizio. --Stella (msg) 19:31, 11 lug 2014 (CEST)

Concordo con Stella --Nrykko^★ 20:06, 11 lug 2014 (CEST)

@Stella e Nrykko. Una più attenta lettura delle fonti riportate rafforza quanto asserisce Retaggio.--Justinianus da Perugia (msg) 08:55, 12 lug 2014 (CEST)

Espando: Italiano è non solo il naturalizzato (e infatti la nota 25 dice che date le particolari norme sulla naturalizzazione l'acquisto della cittadinanza italiana [...] rappresenta piuttosto un riconoscimento concesso solo quando il percorso di inserimento è già in gran parte compiuto) ma anche chi, residente ma non ancora naturalizzato, a valle di un processo spontaneo di integrazione[26], ha adottato, eccetera eccetera... con note a corredo. --Retaggio (msg) 21:05, 11 lug 2014 (CEST)

Concordo con Retaggio. R5b (msg) 23:14, 11 lug 2014 (CEST)

Adesso è tutto più chiaro e questa stessa chiarezza si dovrebbe riflettere nell'incipit. Provvedo alla sostituzione di alcuni termini che, come si può constatare anche da altri interventi, non aiutavano alla comprensione del periodo in oggetto.--Justinianus da Perugia (msg) 08:55, 12 lug 2014 (CEST)

Concordo. Propongo soprattutto di sostituire i termini "al netto" e "a valle", il cui significato sarà forse capito dal 5% dei lettori... :-) --Alex2006 (msg) 11:03, 12 lug 2014 (CEST)

Interpretando i tuoi desideri avevo già operato la sostituzione dei due termini prima ancora che tu intervenissi in questa pagina...--Justinianus da Perugia (msg) 14:19, 12 lug 2014 (CEST)

Grazie Justinianus, l`ho notato solo dopo, questa e` telepatia...Scusami, ma lo shock del passaggio dalla sublime cucina turca al bratwurst dei Lurchi :-) mi ha reso confuso...A proposito, ti saluta Teodora, incontrata ad Hagia Sophia (e dove senno`?). Ci chiedeva che fine avevi fatto, le avevi solo detto che facevi un salto a Ravenna. :-) --Alex2006 (msg) 19:02, 12 lug 2014 (CEST)

Certo che passare dalla raffinata cucina romano-orientale (turca?) a quella dei mangiatori di salsicce, più che confondere, deprime. Mi ha fatto piacere che hai visto Teodora, ma Belisario ti aspettava e non sei andato a trovarlo. A presto, catapano Alex. --Justinianus da Perugia (msg) 10:11, 13 lug 2014 (CEST)