Discussione:Lega Nord/Archivio 5

Il partito e i suoi membri

Ancora una volta mi trovo in disaccordo con l'operato di Bronzino, che pure stimo immensamente, e dunque vi comunico il mio disagio con pacatezza, senza voler offendere nessuno. Nello specifico Bronzino ha aggiunto alla voce il riferimento alla recente condanna per istigazione all'odio razziale in carico a Gentilini. Credo che questa voce non sia il posto giusto in cui inserire tali fatti. La voce in questione è sul partito, per le vicende e le intemperanze personali dei suoi membri ci sono le voci dei singoli politici. Oltretutto nel caso di Gentilini, parliamo di un esponente ormai marginalizzato, al quale, come per Borghezio, sono ormai vietati i palchi di Pontida e Venezia non già dalla magistratura ma dalla stessa dirigenza leghista, alla quale, attenta com'è a darsi un'immagine sempre più di governo in vista delle prossime sfide elettorali e politiche, la magistratura ha fatto oggi un piacere. Ribadisco che la presente voce dovrebbe essere più snella e ripulita di tutte quelle informazioni che non riguardano il partito ma i suoi membri. Ovviamente se una dichiarazione la fa Bossi è un conto e può essere utile inserirla qui, ma se la fa un personaggio marginale come Gentilini è tutta un'altra storia. --Checco (msg) 10:49, 29 ott 2009 (CET)

E' da tempo che non partecipo alla discussione ma le affermazioni fatte da questi esponenti che sebbene siano stati isolati comunque hanno un ruolo abbastanza noto all'interno del partito, tuttavia la dirigenza della Lega non ha mai smentito le affermazioni di tali personaggi quindi si presuppone che li condivica a meno ché non dichiari esplicitamente la prorpia contrarietà.

--Baf09 (msg) 15:09, 29 ott 2009 (CET)

Io sono d'accordo con Checco. Tempo fa un utente si era lamentato del fatto che mancassero sulla voce Lega Nord riferimenti ad alcuni episodi con protagonista il ministro Calderoli. Io gli risposi che tali episodi andavano discussi e trattati nella pagina dedicata alla persona, non al suo partito. Per fare un esempio parallelo, mi sembrerebbe improprio che la vicenda Marrazzo fosse trattata nella voce relativa al PD. Infatti lì non c'è. Perché usare con la Lega Nord una misura diversa rispetto agli altri partiti?--Grasso83 (msg) 15:20, 29 ott 2009 (CET)

Caro Checco, permettimi di dirti come la vedo io a costo di essere un po' ovvio e/o didascalico. Gentilini è stato condannato per cose dette dal palco di una manifestazione organizzata dalla Lega centrale (se non la manifestazione leghista per eccellenza), con alle spalle lo stato maggiore leghista, senza che quest'ultimo lo zittisse o ne prendesse le distanze nei giorni successivi, come ha fatto notare il cattolico Avvenire. Fino a un mese fa Cota ancora difendeva quel discorso sul Corriere magazine. Un partito non è una realtà astratta o metafisica che si muove da sé, né è riducibile al suo solo leader, per quanto influente possa essere. La Lega, come tutti i partiti, è un'organizzazione con una base e animata da un suo gruppo dirigente, gruppo che nell'ultimo anno ha preferito difendere Gentilini (non importa se a torto o a ragione). Per questo il fatto non è derubricabile a episodio locale, marginale, trascurabile, ma ascrivibile a pieno titolo alla storia della Lega. E non è un caso che già prima della condanna l'episodio sia stato oggetto di riflessione nazionale e internazionale di persone fuori dall'agone politico. gentilini poi non mi pare «un esponente ormai marginalizzato», non solo perché non è né in pensione né ignorato, ma anche perché ancora qualche giorno fa era nella rosa dei leghisti candidabili alla presidenza della regione Veneto pubblicata dal Corriere.--Bronzino (msg) 15:56, 29 ott 2009 (CET)

Caro Bronzino, da quello che scrivi si capisce che non abiti in Veneto. Gentilini è una figura abbastanza atipica all'interno della Lega (molti lo apprezzano come prosindaco, ma non condividono le sue posizioni sull'unità d'Italia e sul tricolore, che lui difende strenuamente, così come considerano eccessive le sue sparate) ed è ormai una figura marginalizzata. Mai nessuno si è sognato di proporlo come candidato presidente di regione per le ragioni che ti ho esposto (e anche il Corriere sbaglia qualche volta!), sono frequenti i suoi scontri con il sindaco Gobbo e è una settimana che nelle televisioni locali si parla di questo: di quanto sia marginalizzato, chi lo difende (blandamente nel caso degli esponenti leghisti o, meglio, lighisti), chi lo accusa. Il fatto che Gentilini con le sue posizioni spesso eterodosse (criticò Bossi perfino nel giorno della proclamazione dell'indipendenza della Padania nel 1996) dimostra come la Lega sia oggi un partito ben più plurale di quanto lo fosse in precedenza, ma mi sembra evidente che egli non si tratta di un portavoce ufficiale della Lega, isolato nel suo fortino trevigiano com'è.

Chiusa questa parentesi sullo Sceriffo (del quale peraltro si sa poco e male: lo sapevi che invita spesso a casa l'imam di Treviso? conosci le sue posizioni sull'unità d'Italia e sull'integrazione degli immigrati?), vorrei riprendere il filo del discorso, un discorso più generale. Questa voce sta scoppiando e non è il caso di appesantirla, come tu spesso, in assoluta buona fede, fai. Non ha senso che si parli qui di dichiarazioni, posizioni e vicende giudiziare personali degli esponenti, più o meno noti, più o meno autorevoli, della Lega. Questo lo dico non solo per esponenti ben noti nell'immaginario collettivo della Lega ma ormai marginalizzati come Gentilini e Borghezio (anche lui non lo fanno più parlare sui palchi di Pontida e Venezia, e gli è stato pure tolto l'incarico di capogruppo al Parlamento Europeo), ma anche e soprattutto di personaggi di primo piano come Calderoli. Se Bossi, Calderoli o Maroni esprimo le loro posizioni personali non credo sia utile inserirle qui, anche se potrebbe essere interessante fare un accenno alle posizioni laiche e libertarie di Bossi. Ne faccio un discorso di principio, legato alla coerenza e alla leggibilità della voce. Di Gentilini e chiunque altro si può scrivere quello che si vuole, ma nelle voci apposite, dove peraltro la gente andrà a cercare quelle informazioni che qui sono perse in un immenso e prolisso calderone. --Checco (msg) 11:45, 30 ott 2009 (CET)

I modelli di riferimento nella scrittura di un enciclopedia dovrebbero essere le enciclopedie già esistenti e i saggi. Tutti testi che, e tu lo sai benissimo avendone letti tanti, non trattano mai dei partiti slegandoli dai suoi membri, sia centrali che periferici. L'importante poi è saperlo fare, senza grossolanità e approssimazioni. E nel nostro caso senza inventarci nulla, ma copiando dal lavoro altrui.--Bronzino (msg) 13:09, 30 ott 2009 (CET)

Parlare di membri marginali e delle loro posizioni personali non è da enciclopedia, ma piuttosto mi sembra una forma di giornalismo di bassa lega. Dei singoli politici si deve parlare nelle voci che li riguardano, questa voce è già troppo prolissa. La voce sta scoppiando ed è ormai pressoché illeggibile da quanto è lunga e arzigogolata: spero di non essere l'unico a pensarlo perché mi sembra un fatto sotto gli occhi di tutti i lettori ai quali non offriamo un buon servizio. --Checco (msg) 18:22, 6 nov 2009 (CET)

Aggiunte nella sezione "razzismo"

Ho annullato la seguente modifica di Bronzino rifacendomi a quanto già detto altre volte in questa pagina. L'utilizzo delle fonti sembra (e non solo a me se ben ricordo) finalizzato a sostenere una tesi ben precisa. Un conto è dire che un esponente leghista è stato condannato per razzismo ed accusato di xenofobia da un commissario del Consiglio d'Europa, un altro è inserire ogni minima presa di posizione a riguardo, come quelle di Elisa Favè, che, con tutto il rispetto, è solo una delle migliaia di voci che ci sono in Italia. Inviterei quindi tutti ad inserire solo fatti e dichiarazioni rilevanti, altrimenti il temlate POV che capeggia ad inizio sezione rischia di rimanere lì per sempre --Tia solzago (dimmi) 16:10, 30 ott 2009 (CET)

Lo studio della Favè è, appunto, uno studio di persona competente e apprezzata. Quindi non è banalmente «solo una delle migliaia di voci che ci sono in Italia». Non a caso la Favè è invitata a parlare nelle aule accademiche e nelle aule di tribunale per le sue competenze in materia. Poi può avere torto o ragione, chissenefrega, ma non si capisce perché una così non possa essere ospitata in un enciclopedia.--Bronzino (msg) 17:32, 30 ott 2009 (CET)

Il discorso della Favè è interessante e lo inserirei nelle pagine su Tosi e Gentilini.--Dans (msg) 19:44, 30 ott 2009 (CET)

Non lo definirei "uno studio di persona competente e apprezzata" ma piuttosto le opinioni abbastanza irrilevanti di una persona poco nota e autorevole. Sono d'accordo con Tia Solzago o, al limite, con Dans, per coerenza con quanto detto sopra. --Checco (msg) 18:22, 6 nov 2009 (CET)

In parte sono d'accordo sul fatto che questa fonte debba essere inserita sulle voci di Tosi e Gentilini, ma citare nella voce accuse o presunte tali nei confronti di due esponenti di spicco del partito non mi sembra scorretto. Riguardo all'attendibilità della fonte potremmo comunque tenerla in considerazione perché non viene da un blog ma da un osservatorio contro la discriminazione, quindi il più appropriato per questo genere di ricerche.--Baf09 (msg) 13:41, 7 nov 2009 (CET)

tutto il male viene da destra?

Leggo, nella sezione "Posizionamento politico", ciò che segue: Quanto a chi la colloca a destra, quasi sempre vengono portate a carico accuse di razzismo, xenofobia, omofobia, venate di demagogia e populismo. Ciò può essere interpretato in modo distorto, come se essere accusati di xenofobia e razzismo, nonché omofobia sia considerata una condizione sufficiente per essere catalogati "di destra". Aristotele non sarebbe molto d'accordo su questa implicazione..--Grasso83 (msg) 14:34, 29 nov 2009 (CET)

Omofobia, razzismo e xenofobia non sono di certo di sinistra, centro-sinistra e centro. In Svizzera esiste un partito formalmente, cioè solo nel nome, che si definisce di centro: l'Unione DEmocratica di Centro. Partito che è tutto fuorché di centro, sinistra, centro-sinistra e magari centro-destra. Concettualmente accuse di questo tipo si fanno a chi si definisce di estrema destra, a chi rivendica la superiorità del proprio popolo rispetto agli altri.--Baf09 (msg) 15:46, 1 dic 2009 (CET)

Non sono le accuse di razzismo, xenofobia, ecc... a dettare il posizionamento politico, bensì le cause che le hanno generate. Bisogna quindi prima di tutto vedere il perché la Lega è stata accusata di razzismo: i soggetti che hanno mosso le accuse si basano sulle posizioni tenute dal partito riguardo a temi come l'immigrazione e la società multietnica, come peraltro ho specificato correggendo il paragrafo in questione. Quindi la Lega non è di destra perché ha ricevuto accuse di razzismo o xenofobia, ma, se proprio vogliamo, lo è (semplifico) perché porta avanti tematiche di "destra", come la sicurezza dei cittadini e l'opposizione all'immigrazione.

Aggiungo che, comunque, tali tematiche in altri paesi europei sono state affrontate, con misure che in Italia sarebbero considerate "leghiste", da governi guidati da partiti di centro-sinistra (vedasi Spagna).--Grasso83 (msg) 17:37, 1 dic 2009 (CET)

probabilmente la lega è considerata/è razzista perchè certi/molti suoi esponenti lo sono: punire gli immigrati che lavorano regolarmente e perdono il "posto" di lavoro. --lucaf1 (msg) 17:48, 1 dic 2009 (CET)

Probabilmente non te ne sei accorto, ma in questo modo stai deviando dall'argomento della discussione.--Grasso83 (msg) 18:34, 1 dic 2009 (CET)

Ho replicato a questa tua frase Bisogna quindi prima di tutto vedere il perché la Lega è stata accusata di razzismo--lucaf1 (msg) 18:35, 1 dic 2009 (CET)

Ah ok, l'importante è contestualizzare.--Grasso83 (msg) 18:41, 1 dic 2009 (CET)

(rientro) (conflittata) Ora non venitemi a dire che la Lega è un partito interclassista. È già stata sviscerata la questione legata alla posizione politica della Lega ma non si può non negare che sia di destra. E, in quanto di destra, porta avanti una politica legata alla nazione e agli italiani. Perciò spesso viene accusata di xenofobia e razzismo (vedasi anche Salvini con l'idea di creare in stile apartheid i vagoni per i milanès o alla recente affermazione legata alla questione dei minareti fatta da Borghezio "Svizzera forever bianca e cristana"). Cerchiamo di togliere quel velo di buonismo che si sta diffondendo nella voce. Perciò, alla domanda posta come titolo io rispondo: sì, quei mali elencati sono tipici di una politica nazionalista della destra (con ciò non dico che è il male assoluto dato che in politica il bene non esiste). --★ → A ir on Ĉ 18:46, 1 dic 2009 (CET)

Velo di buonismo? Alla faccia dell'ironia!--Grasso83 (msg) 19:38, 1 dic 2009 (CET)

Comunque le politiche leghiste sono conducibili verso una posizione di destra: opposizione all'immigrazione, sicurezza dei cittadini attraverso le ronde padane, opposizione alla cassa integrazione per gli immigrati...--Baf09 (msg) 22:18, 1 dic 2009 (CET)

Pochissime posizioni della Lega sono riconducibili alla destra e comunque mi sembra ci sia una grande confusione su cosa è di destra e cosa no (la destra, come sottolinea Grasso83, non è per forza xenofoba!). Ho l'impressione che qui si parli molto per sentito dire. Di sicuro però la voce non è cosparsa di buonismo filo-leghista ma è semmai poco neutrale nell'altro senso e soprattutto è prolissa e pesantissima! --Checco (msg) 22:07, 12 dic 2009 (CET)

Sembra che la Lega sia di sinistra o di centro, completamente fuori dalla realtà.--Baf09 (msg) 22:49, 12 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo.Chiederei a tutti di citare pubblicazioni accademiche che si occcupino del posizionamento politico della Lega, per dare qualche base di scientificità al discorso.--Dans (msg) 11:23, 13 dic 2009 (CET)

Sarebbe ora di smettere di negare la realta': se la lega non vuole essere definita razzista da qualcuno che la smetta di accogliere razzisti nelle sue fila e di accettare i proclami razzisti di alcuni suoi esponenti, tutti abbiamo visto dagli anni ottanta/novanta addirittura proclami in cui si diceva che i meridionali discendevano dai magrebini e dunque dovevano essere riportati in "terronia", cioè minchiate, negare queste cose è inaccettabile, sarebbe più maturo ed onesto che chiedessero scusa, ma so che chiediamo troppo.--151.83.148.112 (msg) 16:34, 19 dic 2009 (CET)

questa è un'enciclopedia, e non un forum/blog: le opinioni personali le abbiamo tutti, ma qui si discute di come scrivere una voce enciclopedica e non un editoriale giornalistico. --Grasso83 (msg) 17:01, 19 dic 2009 (CET)

Ok, dobbiamo scrivere una voce che sia enciclopedica e neutrale ma è innegabile che vi siano delle tendenze xenofobe da parte di molti esponenti del partito. --Baf09 (msg) 22:09, 19 dic 2009 (CET)

Non solo dobbiamo scrivere una voce che sia enciclopedica e neutrale, ma anche la pagina di discussione deve essere scevra da interventi di carattere personale, che oltre a non portare nessun contributo rischiano di sviare dal discorso e creare inutili controversie. L'argomento di cui si stava parlando era il posizionamento politico della Lega..--Grasso83 (msg) 12:21, 20 dic 2009 (CET)

E'importante per definire l'idelogia del partito.--Baf09 (msg) 14:41, 20 dic 2009 (CET)

Badate bene che razzismo e xenofobia non sono la stessa cosa! E, in ogni caso, ribadisco quello che dico da tempo: la Lega è un partito di raccolta che contiene posizioni di destra, centro e sinistra. L'unico dato di fatto è che il partito è federalista e regionalista. Concordo quanto dice Grasso83: ci dovrebbe essere maggiore neutralità negli interventi che si fanno in questa pagina. --Checco (msg) 21:35, 23 dic 2009 (CET)

... se avesse ragione Checco bisognerebbe chiedersi se quegli ipotetici leghisti che sarebbero di sinistra dormono o se sono in letargo...

Chiunque sia colui che ha scritto l'inciso tra i sei puntini (perchè è un problema riuscire a capirlo) non ha nulla di più costruttivo da dire? Ecco la ragione della "crisi" di vikipedia. La partigianerie di certe persone ha ormairaggiunto livelli così infimi che non avendo più argomenti non perdono occasione per provare a irridere, dridere, insultare chi semplicemente ha opinioni diverse su di loro.

Per quello che può essere la mia modestissima opinione, l'intero impianto delle voci sui partiti politici (tutti) sarebbe completamente da ripensare: le voci ormai non hanno più nessuna utilità per chi cerca informazioni tanto sono inteise di risentimenti di autori vari (che non perdono occasione di fare le loro inituli citazioni: un buon 75% dei link riportati in calce all'articolo sono morti!).

Chi vuol sapere dove stanno "gli ipotetici leghisti di sinistra" vada a farsi un giro nelle fabbriche del Nord!

Chi non è daccordo con la politica della lega per ragioni POLITICHE lo sciva sulla pagina DEL SUO PARTITO. Sulla pagina della lega lasci che sia la lega stessa attraverso i suoi organi ufficiali a definire cosa è e cosa non è il pratito e lasci agli autori citare questi organi. le opinioni "autorevoli" dei sedicenti esperti dei fatti altrui (peraltro autonominatisi tali) non hanno nulla di enciclpedico, così come non ce l'hanno gli articoli dei giornali (anche perchè in Italia non esistono "editori puri", ossia editori non legati a qualche altro "business" più o meno politicamente interessato) Se poi qualcuno di Rifondazione comunsta sulla pagina di Rifondazione comunista volesse scrivere "è opinione diffusa tra gli elettori dei partiti extraparlamentari di sinistra che la Lega sia un partito razziasta" lo faccia pure, ma nel giusto contesto. Smettiamola unavolta per tutte con questa tiritera del razzismo. La lega non definisce se stassa in questi termini. Fine della storia. Chi ha altre opinoni le esprima su voci dedicate allo scopo. Keith 64 (msg) 12:08, 30 dic 2009 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--★ → A ir on Ĉ 12:42, 30 dic 2009 (CET)

No, Airon90, mi dispiace ma non ci sto. Non si può permettere che commenti insultanti possano stare su questa pagine per settimane, poi quando qualcuno risponde, sparagli immedietamente con il banner "wikipedia non è un forum"! (che suona esattamente come "stai zitto brutto str...") O si cancellano TUTTI i commenti non pertinenti alla voce (inclusio il mio) o il mio commento resta degno quanto tutti gli altri (e si cancella il tuo banner!) Le due cose insieme nello stesso posto non possono starci. Invece di dirmi "taci str...", perchè non provi a convincermi che quello che ho detto è sbagliato? Infondo mi sembra di avere anche fatto delle proposte! Keith 64 (msg) 13:25, 30 dic 2009 (CET)

Anche un drogato non si definisce drogato... ;) --lucaf1 (msg) 13:36, 30 dic 2009 (CET)

Complimenti lucaf1! continuiamo con gli insulti! Così si che diventiamo GRANDI! Provare anche solo a CAPIRE quello che ho scritto è difficile vero? L'analisi logica questa sconosciuta? Paradossalmente, il tuo commento mi da ragione! Keith 64 (msg) 13:53, 30 dic 2009 (CET)

Guarda che non sto parlando di politica, sto solo parlando di come impostare una voce. Non possiamo basare una voce su cosa dice il "proprietario" perchè è pericoloso e POV. Lo stesso discorso vale per le macchine. Mi sembra ovvio che la casa produttrice dica che la propria vettura è il "non plus ultra". Però poi ci sono i fatti, i confronti, e tante altre cose... --lucaf1 (msg) 14:07, 30 dic 2009 (CET)

signori, è troppo pretendere un po' di calma? A mio modo di vedere, non è possibile intraprendere una discussione pacata e costruttiva su un argomento delicato come questo. Ognuno di noi ha idee politiche che non necessariamente coincidono con quelle degli altri, e che non necessariamente corrispondono alla verità assoluta. Io conosco il modus operandi di Luca poiché collaboro da tempo con lui nel progetto Trasporti e devo dire che è notevolmente rigoroso ed enciclopedico, quindi posso assicurarti, Keith 64, che non voleva essere offensivo. Purtroppo è impossibile applicare lo stesso modus operandi anche a una voce di politica. In politica, infatti, non esiste la verità assoluta ma solo opinioni. Anche i più eminenti politologi non detengono la verità assoluta ma analizzano fatti e comportamenti in base alla propria sensibilità. Per questo non dobbiamo riportare le opinioni, ma solo fatti concreti e verificabili. Faccio un esempio per meglio illustrare ciò che voglio dire: non è corretto scrivere l'ente internazionale per i diritti dei rifugiati pinco-pallo ritiene che la Lega sia razzista perché propone di respingere gli immigrati clandestini, bensì la Lega Nord ha proposto norme atte al respingimento dei clandestini. Cosa cambia? Cambia in quanto il giudizio non lo diamo noi, ma lo lasciamo al lettore. E va da sé che questo metodo va applicato non solo alle accuse di razzismo/xenofobia/ecc.. ma a tutta la voce.--Grasso83 (msg) 14:32, 30 dic 2009 (CET)

Cambia che ometti informazioni preziose per capire cosa succede fuori dalle stanze del partito. Sarebbe come scrivere nell'apposita voce che Al-Qaida è semplicemente per la difesa dell'Islam, senza aggiungere che Onu, Usa e Ue l'hanno classificata come organizzazione terrorista. E cmq basta fare forum: chi ha fonti, le citi e ne discutiamo, altrimenti taccia.--Bronzino (msg) 15:54, 30 dic 2009 (CET)

Per parlare di stile, organizzazione del testo e lunghezza della voce non credo che debbano essere citate delle fonti, basta il buonsenso e un po' di spirito collaborativo.--Grasso83 (msg) 16:27, 30 dic 2009 (CET)

(rientro) Che ne dite di cassare l'intera discussione, dato che serve solo ad alimentare odio e prese di posizione inutili alla pagina? --★ → A ir on Ĉ 16:51, 30 dic 2009 (CET)

Rientro, per non finire troppo a "destra" :-). Non ne faccio una questione di "toni" od "opinioni", ma di "contenuti". Mi spiego meglio (almeno ci provo)... Immaginate una persona che non sa NIENTE di NIENTE, sente parlare di "Lega Nord" e vuole documentarsi. Cosa dovrebbe aspettarsi da una encicopedia? Secondo la mia modestissima opinione servirebbero:

Una definizione: Si tratta di un partito politico, non di una fusione di metalli ... almeno questo è chiaro.
Esseno un partito, quale ideologia definisce e porta avanti (notare il soggetto di "definisce": lei stessa, non cosa ne pensano altri), ossia

Cosa il partito dichiara di volere
Cosa il partito dichiara di NON volere

Chi sono i suoi esponenti e come la loro attività si svolge in coerenza con quanto detto sopra.
Chi sono i suoi principali detrattori e quali argomenti portano in detrazione ed in alternativa.

Non servono lunghi elenchi, ma una semplice schematizzazione che classifichi i vari argomenti. Tutto il resto, secondo la mia modestissima opinione è "gossip", "rumore", "tifoseria".

Continuare ad insistere sulla faccenda "razzismo" sulla pagina di discussione fa perdere del gran tempo, contribuisce solo a creare confusione. Ho già invitato in passato a riflettere sul significato della parola e del modo in cui molti la usano in modo diverso in contesti diversi. E sono stato accusato di razzismo io stesso! Se questo è "collaborare", praticamente "rifiutando a priori l'idea stessa di mettersi in discussione", facendo esempi parossistici (o poco pertinenti) lascio a voi capire il senso. Da parte mia l'intera questione si spiegherebbe con una banale quanto semplice considerazione:

Fatto: La politica della lega si sviluppa attorno alla considerazione che chi è originario di un determinato posto abbia maggiore diritto rispetto a chi vi è giunto dopo di definire come deve essere l'evoluzione di quello stesso posto.

Opinione 1 Questo modo di intendere è razzista poichè attribuisce diritti diversi a seconda della cittandinanza, origine, etnia etc. (Nota: già questi termini sono estrapolazioni: non ci sono atti formali della lega che fanno esplicito riferimento a etnie. Si parla al massimo di Cittadinanza e Residenza. Ma la faccenda delle "impronte ai bambibi ROM, che MAI E' ESISTITA, se non quale argomento strumentale per opporsi ad una proposta che vale PER CHIUNQUE, ROM e ITALIANI compresi, chissà perchè ogni tanto qualcuno la tira fuori citando articoli di giornale appositamente scritti a sostegno di quell'argomentazione di parte!)

La parte tra parentesi è POV. --★ → A ir on Ĉ 20:31, 3 gen 2010 (CET)

Si, l'ho fatto apposta per far riflettere su come a volte le accuse nascono da estensione arbitraria di concetti che non nascono per essere arbitrariamente estesi, non perchè essa venisse presa alla lettera come "testo d inserire" --Keith 64 (msg) 21:32, 3 gen 2010 (CET)

Opinione 2 Il razzismo non centra nulla nella misura in cui chiunque è originario di un "qualche posto" nel quale poter esercitare il proprio diritto di determinazione rispetto a chiunque altro. La accusa è infondata se vale il principio di reciprocità. A casa sua ognuno è Re. Un leghista di Napoli farebbe ai milanesi a Napoli quello che un leghista Milanese farebbe ai napoletani a Milano. E se parliamo di Marocchini, Albanesi, ROM etc. non cambia nulla. Rispetto del modo di vivere del posto o espulsione. La razza non centra niente.

Ovviamente i sostenitori della prima opinione non condividono la seconda e viceversa. Ma pretendere che una sola delle due sia vera, e sostenere che l'altra sia falsa a priori è partigianeria. Lo sbilanciamento di questa voce tutta a favore di una sola delle due tesi, lasciando all'altra solo poche righe non fa onore al principio di neutralità. Ripetere 100 volte la stesa cosa (citando sequenze tanto innumerevoli quanto inutili di fonti politicamente aprioristicamente schierate - nota: nessuno è autorizzato a trascurane nessuno degli aggettivi!) non rende quella cosa più vera. Rende solo noiosa la lettura e alla fine scoraggia chi, invece del semplice "tifo" per la propria squadra, cerca solo informazioni utili per capire.

Bisogna smettere di cercare fonti a sostegno o a smentita. Quele che ci sono bastano ed avanzano ad evidenziare le due tesi. Basta solo scriverle entrambe soppesandole meglio.

Quanto ad Airon, mi dispiace, ma io non casserei proprio nulla. Serve anche a far capire a chi legge quali ragionamenti stanno dietro alle posizioni. Quindi stia tutto dove sta. Figuriamoci se proprio chi mi ha sparato al volo il template sui "forum" non doveva parlare di cassare! Grande onestà intellettuale! Keith 64 (msg) 17:28, 30 dic 2009 (CET)

Mi sembra che Keith 64 stia facendo la solita trita propaganda, ha esordito con l'opinione secondo cui la pagina di un partito dovrebbe riportare solo l'"autodefinizione" del partito stesso. in teoria si potrebbe applicare questo stesso principio al partito nazista? Certamente sì e Keith sarebbe certamente daccordo, io no e con me tanti altri per fortuna. Per "autodefinirsi" esiste già il sito web del partito e lì ciascuno può descriversi come crede. C'è chi crede di essere Napoleone e chi dichiara di essere un santo, si è liberi di farlo finchè non danneggiamo il prossimo. Certamente, per i razzisti, il prossimo non è uno solo ma si divide in tanti "prossimi" secondo il colore, la provenienza, la residenza, la simpatia o la convenienza.

Ma anche ammettendo per assurdo che quanto proposto da questo/a Keith abbia un senso quale dovrebbe essere il valore aggiunto di Wikipedia se viene negato anche il diritto di confrontare le fonti per determinare una oggettività enciclopedica discutibile ma condivisa?

Le fonti ci sono: organismi europei etc., queste dicono tutte la stessa cosa e ci danno una misura oggettiva, ovviamente gli interessati non sono daccordo: il problema è solo questo e ci si perde in un bicchiere d'acqua per una questione che dovrebbe essere chiusa da tempo.

Mi pare che questo/a Keith 64 sia il solito provocatore.

Buon anno.--79.42.104.35 (msg) 19:03, 1 gen 2010 (CET)

«Prima di tutto vennero a prendere gli zingari. E fui contento perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei. E stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, ed io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare.» Martin Niemöller ma attribuita erroneamente a

Bertolt Brecht--151.81.147.0 (msg) 16:28, 2 gen 2010 (CET)

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Alla prossima chiedo di cassare l'intera discussione (che non ha prodotto nulla di utile) --★ → A ir on Ĉ 17:18, 2 gen 2010 (CET)

Concordo anche se la questione della posizione politica della Lega Nord non è affatta chiusa ed occorre precisare che parte delle politiche della Lega sono riconducibili alla destra populista ed altre al centro liberale specialmente in ambito economico. --Baf09 (msg) 22:00, 2 gen 2010 (CET)

Tiriamo le somme

Non sono daccordo nel cassare alcunchè.

Per quanto mi riguarda la discussione è stata utilissima. Ha chiarito abbastanza bene che -possiamo dirlo in via dedinitiva ed ufficiale- TUTTO IL MALE VIENE DA DESTRA.

Basta leggere gli interventi dopo il mio precedente per rendersi conto che chi li ha scritti non ha nemmeno provato a leggere quello che ho scritto. Al massimo si è fermato al primo paragrafo. Poi è scattata la molla ideologica e tutto il resto è sfumato.

Così ecco 79.42.104.35 fare una serie di congetture a contrasto delle mie (almeno così pare dare da intendere, visto che mi cita più volte) introducendo argomenti non facenti parte della mia tesi. Nulla di male in questo, se non fosse che egli valuta la mia tesi come "volta a fare propaganda", senza nemmeno comprendere che essa mira ad evidenziare il fatto che esistono chiaramente una propaganda ed una contropropaganda giunte ormai a livelli tali da rendere indefinibile tutta la questione: io le ho semplicemente riassunte. Dimostrazione: "Certamente, per i razzisti, il prossimo non è uno solo ma si divide in tanti "prossimi" secondo il colore, la provenienza, la residenza, la simpatia o la convenienza". Innanzittutto sarebbe meglio -se si vole essere menti aperte- evitare parole come "Certamente" (Di fatto è "secondo lui"). Poi se avesse almeno la compiacenza di spiegarmi dove avrei detto questo e in quale contesto si inquadra...

Poi ecco 151.81.147.0 che fa il colto citando qualche frase famosa (lecito però anche chiedersi se ogni tanto riesce anche a dire qualcosa di suo ...) che però non riesco a capire cosa diavolo centri.

E per ultimo "Airon il cassatore" per il quale il solo parlare di queste cose è un problema, al punto che vorrebbe cassare tutto quanto.
Anzi, vedo in cronologia che qualcuno ci ha pure provato ...

Mi par di capire che la voce può restare così com'è. Con una differenza: rispetto a prima ora sappiamo il perché. Quindi non cassiamo nulla, altrimenti tra un paio di settimane saremo daccapo.
--Keith 64 (msg) 18:01, 2 gen 2010 (CET)

Se per "cassare" si intende scorporare parte dei post vecchi su questa discussione, creando una pagina di archivio, sono d'accordo, diversamente non lo troverei giusto. Per ciò che mi riguarda, come peraltro ho già più volte sottolineato, non mi voglio soffermare più di tanto sui contenuti ma sullo stile e l'organizzazione della voce. Certi concetti andrebbero formulati in modo più neutrale e senza dare giudizi, certi paragrafi andrebbero abbreviati (o meglio, riassunti), andrebbe conferita più uniformità all'intera voce (equilibrando la lunghezza dei paragrafi ed evitando di ripetere cose già dette). Dei commentatori anonimi che scambiano questo luogo per un forum preferisco non parlare: è chiaro e lampante che sono qui per caso e non vale la pena considerarli ("non diamo da mangiare ai troll").. Buon Anno a tutti, da parte mia cercherò di mettere in pratica anche qui su wikipedia quanto proposto dal Presidente della Repubblica, ossia lasciando da parte le dispute politiche per lavorare assieme per il bene di tutti, in questo caso dei fruitori dell'enciclopedia.--Grasso83 (msg) 00:09, 3 gen 2010 (CET)

Opinione 1 ed Opinione 2 non sono equivalenti: la seconda implica un atteggiamento discriminatorio in base a provenienza e cultura e dunque è razzista.--151.81.69.201 (msg) 19:08, 3 gen 2010 (CET)

Complimentoni!

Mi spieghi dove ho detto che sono equivalenti ?!?

Come volevasi dimostrare: si commenta senza nemmeno aver letto!

--Keith 64 (msg) 19:13, 3 gen 2010 (CET)

Io mi son riletto tutto, per bene, e adesso posso dire:

@Grasso83: Intendo mettere in un cassetto o, direttamente, cancellare questa discussione che è arrivata ad un vicolo cieco (che ognuno dia il proprio significato al termine "cieco")
@Keith 64: Le tue sparate vanno contro gli utenti di Wikipedia e contro lo scopo di Wikipedia. Ti consiglio di leggerti WP:WQ, WP:WL, WP:FONTI, WP:FORUM e WP:NNPOV. Firmato, Airon il cassatore
Propongo una "pazzia": esaminare e discutere assieme ogni singola sezione (sono 43, tolti 13 paragrafi "inutili" sono solo 30) per rimuovere POV e cose varie. Stando a dimensioni è un'ottima voce, si potrebbe portare in vetrina. Sarebbe come un vaglio². Cosa ne pensate? --★ → A ir on Ĉ 20:40, 3 gen 2010 (CET)

PS: Sono impazzito io o qualcuno non ha chiuso qualche tag prima di me? Perché si vedono gli asterischi e non l'elenco puntato? --★ → A ir on Ĉ 20:47, 3 gen 2010 (CET)

Per quanto riguarda la "pazzia" sono daccordo, credo si possa fare.

Per quanto MI rigurada, ti invito a considerare il fatto che io stesso sono un utente di Wikipedia (quindi dire genericamente che "le mie sparate vanno contro gli utenti" mi pare paradossale) e che è anche mio interesse fare in modo che la voce sia "leggibile" e "comprensibile".

Essere contro chi fa uso in maniera assolutista di termini (come "razzismo") il cui significato è invece molto relativo (di fatto diversi utenti non sono daccordo sulla sua stessa definizione...)e che quindi andrebbero usati sempre dietro opportune precisazioni, non mi pare andare contro l'interesse di wikipedia.

In tutta onestà, non trovo nessun "vicolo cieco": la tua stessa proposta ne è l'uscita.

P.S. Non sei impazzito, c'era solo qualche blank di troppo.

--Keith 64 (msg) 21:19, 3 gen 2010 (CET)

Euroscetticismo

Nell'icipit si legge "la Lega ... è cosiderata tra i movimenti euroscettici".

Qui i casi sono due:

o la Lega stessa si autodefinisce euro-scettica (ma allora la frase esatta è "si considera", piuttosto che "è considerata", o al limite entrambe)
o qualcun'altro la considera tale, ma allora bisognerebbe dire chi (mi verrebbe da dire "i movimenti Europeisti", ma si rischia di cadere nel ricorsivo... gli uni definiscono gli altri come i loro opposti, ma non si capisce da dovesi comincia)

Si può trovare una formulazione migliore? --Keith 64 (msg) 19:34, 3 gen 2010 (CET)

Per ora basta il template {{cn}}, dato che la frase non ha una fonte. Dopodiché si vedrà, dato che se fosse il primo caso, la frase è grammaticalmente scorretta (e, di nuovo, senza fonte. --★ → A ir on Ĉ 19:50, 3 gen 2010 (CET)

Sono daccordo. Però se si parla di "fonti" l'intero incipit è "senza" ... nel senso che non c'è scritto da nessuna parte da dove è stato desunto.

Tuttavia non darei un "senza fonte" al riassunto, visto che i concetti espressi li si ritrova poi espansi e li le fonti vengono via via citate. Tranne che nel caso dell'Euroscetticismo, che -perquanto logico- non si capisce effettivamente da dove esca.

Di noto ci sono alcune dichiarazioni di Bossi riguardi l'Euro e la volontà di dare alla Padania quale stato una moneta propria (ma qui "euro-scetticismo" va riferito all'euro come moneta), ma ci sono anche il concetto di Europa delle Regioni che -di per se- non sono "contro l'Europa" in quanto tale, ma contro l'attuale assetto politico (in pratica si pensa ad una Europa Stato federale di regioni sovrane fatte di Comuni. Concetto un po' Napoleonico, se vogliamo, ma lo si ritrova in alcuni documenti di G. Miglio).

Insomma se il termine "euroscettico" è riferito alla attuale Comunità Europea fonti ce ne sono, anche interne alla lega stessa (quindi si sarebbe nel primo caso: forma riflessiva), se è riferito all'"Europa stessa a prescindere" (qualunque forma politica essa abbia) allora temo sia più una argomentazione "contro", probabilmente di qualche oppositore, che estende arbitrariamente il primo concetto a tutto l'universo "Europa". (Quindi forse più da citare come controversia che come fatto in se).

Spero queste mie "rimembranze" bastino per chi volesse cercare fonti specifiche.

Non modifico la voce poichè sono solo miei ricordi, ma che non saprei formulare in modo preciso.

--Keith 64 (msg) 21:03, 3 gen 2010 (CET)

Euroscetticismo 2

E' stata messo il ^{[senza fonte]} al fatto che la lega faccia parte dei movimenti eroscettici ma è citata alla voce euroscetticismo al primo posto tra i movimenti, appunto, euroscettici...qualcosa non torna forse?--Etrusko25 (msg) 21:54, 3 gen 2010 (CET)

Il motivo è poche righe qui sopra.

Diciamo che abbiamo buone speranze che la fonte sia trovata al più presto, quindi abbiamo preferito evitare un edit massivo ..

--Keith 64 (msg) 09:22, 4 gen 2010 (CET)

Decine di libri parlano dell'euroscetticismo leghista. Ne ho messo uno su tutti che è recente e scritto da scienziati politici per una prestigiosa casa editrice.--Bronzino (msg) 11:30, 4 gen 2010 (CET)

Beh ... uno è meglio di niente.

Continuo comunque a cercare fonti interne: se potessimo dire "La Lega si considera euroscettica perchè ..." eviteremmo di discutere della autorevolezza dell'opinione (che per quanto autorevole resta sempre opinione).

Non che così non vada bene, ma trovo che una formulazione da fonti interne sia più "forte" e meno contestabile.

--Keith 64 (msg) 11:40, 4 gen 2010 (CET)

Secondo me una sola frase ("è considerata tra i movimenti euroscettici") non basta ad esporre le posizioni della Lega riguardo l'Europa. Se da un lato infatti non si può negare che sia un movimento euroscettico, dall'altro la sua posizione riguardo il ruolo dell'UE non è di totale chiusura. Infatti anche la Lega ha approvato, insieme al resto della maggioranza, il testo finale del Trattato di Lisbona (luglio 2008, se non mi sbaglio), dopo essersi pronunciata contro durante la votazione precedente (quando ancora non era al governo). Propongo quindi che venga creata una sezione apposita, non troppo lunga, che spieghi le posizioni della Lega riguardo l'Europa --Grasso83 (msg) 11:49, 4 gen 2010 (CET)

Sì, in effetti, per quanto le posizioni prese talvolta dalla Lega sono quasi universalmente riconosciute come euroscettiche, è anche vero che il concetto di "Europa delle regioni" che essa sostiene (lo si dice nella voce, vero?) è la forma più intensa di europeismo che possa esistere. Un paragrafo che spieghi la posizione leghista sull'Europa sarebbe utile, ma rimanere molto più utile sforbiciare con decisuibe la voce che ha raggiunto una lunghezza e una prolissità insostenibili. --Checco (msg) 16:23, 4 gen 2010 (CET)

Per me nella voce si può aggiungere qualunque cosa la Lega pensi su Europa, casa, lavoro, ecc..., basta che non si scrivano cose senza fonti e non ci si limiti a citare solo i documenti leghisti.--Bronzino (msg) 17:00, 4 gen 2010 (CET)

Scusa, Bronzino, ma non ti seguo:

prima dici "qualunque cosa la Lega pensi" (coniugazione riflessiva), poi aggiungi "non ci si limiti a citare solo i documenti leghisti".

Mi spieghi in base a quale principio quello che pensa un soggetto vale solo se a raccontarlo è un altro ?!?

Quello che raccontano gl ialtri è la loro opinione sul soggetto, non il pensiero del soggetto.

Keith 64 (msg) 15:14, 25 gen 2010 (CET)

Ho aggiunto euroscetticismo tra le ideologie, ma Tia solzago l'ha cancellato. Ora, dato che è scritto anche poi nell'introduzione della voce, perché cancellarlo? Se non è vero, andrebbe cancellato anche poi nel testo; se invece è vero, perché è stato cancellato? Avevo inoltre aggiunto anche populismo e conservatorismo nazionale, ma pure questi sono stati cancellati. Qual è il motivo? Forse non è vero? ---BohemianRhapsody (msg) 23:42, 14 feb 2011 (CET)

Riguardo alle ideologie si è già abbondantemente discusso in questa pagina, come puoi vedere. "Populismo" non mi risulta sia un'ideologia e conservatorismo nazionale mi lascia perplesso. Nell'incipit c'è scritto che la Lega è considerata tra i movimenti euroscettici che è cosa diversa rispetto al dire che il partito sia fondato sull'euroscetticismo --Tia solzago (dimmi) 08:22, 15 feb 2011 (CET)

Dalla voce conservatorismo nazionale: Mettere al centro della propria azione politica l'identità nazionale significa anche difesa della tradizione religiosa, culturale e linguistica del Paese. Secondo uno studioso austriaco, "il conservatorismo nazionale esalta la famiglia come casa e centro dell'identità, della solidarietà e dell'emozione". Tutto ciò porta i nazional-conservatori ad assumere posizioni fortemente conservatrici sul piano etico-sociale e a osteggiare con decisione l'immigrazione incontrollata, il multiculturalismo e la globalizzazione, tutti fenomeni che, nel loro pensiero, finirebbero per danneggiare l'identità di un Paese. Mi sembra che coincida con le idee della Lega, no? Per quanto riguarda il "Populismo", da en:Populism: Populism, defined either as an ideology, or (more uncommonly) a political philosophy, or a type of discourse. Quanto all'"euroscetticismo" invece, se la Lega è un movimento euroscettico (e questo mi pare sia fuori di dubbio), allora tra le sue ideologie c'è anche l'euroscetticismo; certo, non è la base su cui si fonda il partito, ma è sicuramente un fattore importante. ---BohemianRhapsody (msg) 15:47, 15 feb 2011 (CET)

BohemianRhapsody, Tia ha ragione. E se proprio vuoi inserire altre ideologie, fallo solo se hai delle fonti. Ce l'hai un libro che dice che la LN è nazionalconservatrice? Se sì aggiungi pure, altrimenti è un'idea originale e quindi non pubblicabile.--Bronzino (msg) 16:40, 15 feb 2011 (CET)

Francesco Giusti

Leggo nell'infobox che Francesco Giusti sarebbe vice-segretario della Lega Nord. E' uno scherzo? Non è citato nel sito nell'organigramma del partito e non è eletto in nessuna assemblea elettiva: chi è costui? Forse è un clamoroso errore del quale non ci siamo accorti, presi da mille faccende. Al contrario chiedo le dovute spiegazioni. Grazie! --Checco (msg) 16:23, 4 gen 2010 (CET)

Dai troppo credito al sito leganord.org. È tutto vero. Il toscano Giusti è vicesegretario da tre mesi (si legga qua).--Bronzino (msg) 16:47, 4 gen 2010 (CET)

(conflittata) L'ho inserito io, non è uno scherzo e l'avevo letto su un articolo del Corriere/Repubblica/PeaceReporter (i giornali online che leggo). Ora ti trovo la fonte, sperando di trovarla.

UPDATE: Grazie Bronzino per la fonte! --★ → A ir on Ĉ 16:50, 4 gen 2010 (CET)

Mi permetto di dissentire. E' verissimo che il sito della Lega Nord viene aggiornato solo ogni tanto, ma è a maggior ragione vero che moltissime fonti di stampa confondono il termine "nazionale" con il termine "federale" quando parlano della Lega Nord. Questo Giusti in effetti è vice segretario nazionale della Lega Nord Toscana (http://naz-toscana2.leganord.org/movimento.php) e in effetti la fonte portata da Bronzino dice esattamente questo! E' vero poi che la Lega Nord può avere uno o più segretari contemporaneamente, dunque Giusti non sarebbe di certo il solo, ragione per la quale inserire una notizia parziale (oltre che in questo caso falsa) è assolutamente da evitare. A meno che Bronzino non riesca a capirne di più. Sarebbe peraltro interessante avere una lista dei vice segretari federali della Lega Nord: Bronzino, sapresti come recuperarla? L'unico che so essere stato una volta vice segretario è Gianpaolo Dozzo verso la fine degli anni Novanta. Nel frattempo, togliamo Giusti. --Checco (msg) 18:19, 9 gen 2010 (CET)

Il comunicato stampa della Lega Nord di Siena è qui e l'equivoco nasce dal fatto che loro hanno scritto «Vice Segretario Nazionale della Lega Nord», quando in effetti sarebbe stato più corretto dire Lega Nord-Lega Toscana. Ma siccome, com'è noto, "nazionale" nella Lega vuol dire regionale, è giustissima l'interpretazione di Checco. Per il resto, è vero, nel dicembre 1998 Bossi fece suoi vice Dozzo, Borghezio e Speroni. Prima ancora pare fosse toccato a Francesco Formenti. Nel 2006 si parlava di ripristinare la carica per Giorgietti, ma mi pare non se fece più nulla. Altro, per ora, non so.--Bronzino (msg) 18:51, 9 gen 2010 (CET)

La tua memoria è un archivio! Quindi i tre nominati nel 1998 furono in carica fino al 2001, immagino. Hai una fonte a proposito? Formenti credo fosse stato vice nei primi anni Novanta, ma purtroppo non ho una memoria formidabile come la tua. Se qualcuno conosce altri vice segretari federali della Lega, è l'occasione buona per tirarli fuori... --Checco (msg) 18:55, 9 gen 2010 (CET)

Ps: Mi dispiace per Giusti, a cui però abbiamo regalato qualche settimana di gloria!

Eh sì, il quarto d'ora di celebrità su WP! XD Guarda, siccome sono cariche di "secondo piano", mi è difficile dirti se sono rimasti in carica fino al 2001. Casomai è più probabile che lo siano stati fino al congresso del luglio 1999 (i congressi, lo dico ai meno ferrati, normalmente azzerano tutte le cariche). Un mese prima, giugno '99, Dozzo si era dimesso da vice federale, ma non so se poi ci avesse ripensato. Formenti, invece, aderisce alla Lega nel 1992 e nel 1995 è fra i famosi ribelli.... I libri che conosco tacciono a riguardo, ma qualcosina è rimasta sui giornali e su Radio Radicale.--Bronzino (msg) 19:04, 9 gen 2010 (CET)

Volevo dire 2002 in realtà perché, che io sappia, ai congressi straordinari, come quello di Varese del 1999, non si rinnovano le cariche, ma forse mi sbaglio. Francesco Formenti invece è stato poi deputato della Lega anche dal 1996 al 2001, quando, essendo candidato nel proporzionale in Lombardia, non venne eletto. Se hai tempo di fare una ricerchina, sarebbe più che interessante. --Checco (msg) 19:08, 9 gen 2010 (CET)

Sì, sì, infatti non ho detto che si scisse come altri, ma solo che, come Maroni, si ribellò (e forse per poco tempo rimise la sua carica?). Non mi pare che nella LN ci siano differenze di procredure o poteri fra congr. ord. e straord.. So però per certo che sono detti straordinari perché fatti in anticipo rispetto alla scadenza ordinaria dei 3 anni (oggi 5, in teoria).--Bronzino (msg) 20:50, 9 gen 2010 (CET)

Vero vero. Sei davvero preparatissimo! Anche se spesso siamo su fronti contrapposti, non posso che rinnovarti la mia stima: la tua voce e i tuoi contributi a Wikipedia sono davvero insostituibili! --Checco (msg) 20:57, 9 gen 2010 (CET)

Grazie caro, ma non sopravvalutarmi. ;)--Bronzino (msg) 10:31, 10 gen 2010 (CET)

Slogan congressuali

Ne approfitto per fare una piccola richiesta: se qualcuno avesse foto dei congressi dove si leggono gli slogan congressuali, li trascriva cortesemente nell'apposita sezione al momento lacunosa.--Bronzino (msg) 20:53, 9 gen 2010 (CET)

Controversia ideologia

Ci sono utenti che hanno posto problemi sulla pagina dell'ideologia controversia ideologia vi avverto. Un frequentatore--87.15.226.250 (msg) 23:15, 14 gen 2010 (CET)

Oltre alla fonte ideologia bisognerebbe sistemare pure quella inerente il posizionamento.Per esperienza personale posso rassicurarvi sul fatto che i militanti leghisti pur vero che hanno come obiettivo primario il federalismo,l'autonomia e l'interesse del Nord e non riconosciendosi nel classico schema destra/sinistra,tuttavia si definiscono nella stragrande maggioranza di destra;una destra non intesa in senso stretto,classico ma come rappresentanza nazionale(regionale),popolare e liberista in alternativa alle politiche di sinistra e a quelle cristiano democratiche;tuttavia è innegabile dire che la Lega Nord,per voce anche del ministro Zaia rappresenta i ceti dei lavoratori,tanto da coniare il termine di "laburisti di destra";infine ricordo che a livello nazionale da 10 anni a questa parte rappresenta lo schieramneto di centrodestra in Italia ed in Europa lo schieramento più a destra,rappresentato dall'Europa liberale e democratica,gruppo che fa riferimento all'Europa delle Nazioni.--Il Mago di Oz (msg) 21:00, 17 gen 2010 (CET)

La Lega è formata da persone di tutti gli orientamenti politici. C'è gente di sinistra, centro e destra. Questo per le finalità del movimento non è un problema in quanto si ripropone di rappresentare gli interessi di tutto l'elettorato del Nord (da contrapporre a quelli del resto dell'Italia) sia esso composto da Operai o imprenditori. Questo è tipico di tanti movimenti autonomisti (o indipendentisti). Se proprio si vuole inquadrarlo esso è da considerarsi un movimento autonomista (e indipendentista) di stampo democratico e liberista. Il suo schierarsi assieme al centro-destra in Italia è solo dovuto al fatto che è l'unico schieramento che ha accettato di collaborare verso le riforme ritenute importanti dalla lega, questo non esclude possibili alleanze future verso sinistra.--rressi

Diciamo le cose per il suo nome. Può essere stata formata con gente di tutti gli orientamenti politici; ma ciò non toglie nulla al fatto che oggi la Lega è un partito di destra. Così come il partito fascista è stato formato da gente che veniva di movimenti nazionalisti, socialisti, cristiani, conservatori ed altri; e nessuno può dire che non sia stato di destra. La Lega ha posizioni di destra, forma parte di un governo di centro destra e le sue proposte sono di destra (con rispetto alle trazioni, l'immigrazione, l'economia, la sicurezza, la religione, ecc.) In altre parole, la Lega non sarà la tipica destra europea (che vuole più liberalismo economico), ma è un partito autonomista di destra; così come ci sono anche partiti e movimenti autonomisti di sinistra, tra i quali la Sinistra Repubblicana di Catalogna in Spagna, per esempio. Saluti. Un frequentatore.--79.47.219.110 (msg) 16:52, 6 ott 2010 (CEST)

Frequentatore anonimo, hai perfetta ragione. Sottoscrivo ogni singola parola. Basta con eufemismi e ipocrisia, diciamo le cose per il suo nome. --GiovBag (msg) 01:05, 6 apr 2011 (CEST)

Definizione

Oltre che "laburisti di destra" o laburisto-nazionalisti si potrebbero chiamare anche nazional-laburisti. Che ne pensate? Cosi` la collocazione e` ancora piu` chiara. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 57.78.11.41 (discussioni · contributi) 15:32, 29 gen 2010 (CET).

Hai una fonte a riprova di ciò? --★ → A ir on Ĉ 15:45, 29 gen 2010 (CET)

Sono perplesso: ha senso il termine "nazional" per un partito che aspira a trasformare una nazione in federazione?

Forse potrebbe essere "federal-laburisti". Ma mi sembra più un gioco di parole che altro...

--Keith 64 (msg) 11:22, 8 feb 2010 (CET)

Ha senso poiché la loro nazione non è l'Italia, ma la Padania, e il loro obiettivo ultimo è la secessione. Saluti.--79.47.219.110 (msg) 16:55, 6 ott 2010 (CEST)

Voce scandalosa

Guardando questa pagina, non si sa se ridere, piangere o quant'altro. A parte affermazioni da Ridolini come quella secondo cui Bossi deciderebbe le liste delle elezioni comunali (il chè equivale ad affibiargli poteri divini, poteri che sono l'unico mezzo per poter conoscere tutte le decine di migliaia di persone che si candidano alle amministrative), non si trova una riga una su tematiche fondamentali del programma della Lega, come l'elezione popolare dei giudici o l'abolizione delle prefetture, non si parte delle posizioni economiche del partito (che invece in una voce di politica andrebbero analizzate in lungo e in largo) nè del fatto che la Lega fu la prima forza politica italiana a schierarsi per il liberismo nell'economia interna (in un epoca, i primi anni 90, in cui lo statalismo economico e il socialismo la facevano da padroni), i progetti istituzionali federalisti vengono accennati en passant ma non c'è uno straccio di paragrafo che analizzi il pensiero di Gianfranco Miglio (in compenso c'è quello sui lefebvriani che, come noto, ogni giorno sono proprio al centro del dibattito politico...). La parte sui rapporti con la Chiesa è chiaramente tendenziosa, sgusciando ambiguamente fra riferimenti alla CEI (che, come noto, è solo una parte della Chiesa cattolica che è istituzione UNIVERSALE) e riferimenti al Vaticano: nel paragrafo non ci sono (e non ci possono essere, perchè inesistenti) comunicazioni ufficaili o note da parte della sala stampa vaticana (unica a poter parlare a nome del papa e dunque della Chiesa in sè) riguardo alla Lega, però armeggiando abilmente tra dichiarazioni di parti della Chiesa, la voce riesce a costruire un'immagine di contrapposizione fra la Lega e il Vaticano che nella realtà non esiste (specie dall'inizio dell'attuale papato). Bijou è naturalmente la megadissertazione su razzismo e xenofobia di cui alcuni utenti comunisti (e dunque sostenitori di un'ideologia antidemocratica e condannata dalla storia) hanno voluto gentilmente omaggiarci: tra posizioni di personaggi ignoti a chiuque (tant'è che hanno link rossi) ma che qui emergono come dispensatori di Verità assolute e giudici del bene e del male, troviamo un bel riferimento al Mein Kampf di Adolf Hitler (personaggio storico la cui ideologia antidemocratica e causa dello sterminio di milioni di persone è sicuramente più vicina alle idee politiche di Airon90 che non a quelle della Lega, tant'è che lui o i suoi amici hanno riempito la pagina di richiami al fascista Codice Rocco), mentre in una piccola riga viene (bontà e grazia!) riferito che l'unico sindaco di colore d'Italia è della Lega. Sarei curioso di sapere dai nostri amici antidemocratici Airon90 e compagnia bella, se nella loro immensa cultura hanno notizia di borgomastri ebrei nel Terzo Reich. Così, tanto per curiosità...--80.117.34.42 (msg) 16:06, 5 mar 2010 (CET)

Non so se dire Don't feed the troll o prenderlo come un commento su un NNPOV della voce. --★ → A ir on Ĉ 16:23, 5 mar 2010 (CET)

Prendilo come un tentativo di sdrammatizzare una voce che allo stato attuale è NNNNPOV. E sai qual'è il lato (tragi)comico della vicenda? Che un gruppetto di utenti comunisti si sono dati tanto da fare per costruire l'attuale versione propagandistica della voce (che pur contiene parti scritte correttamente, questo non si può non ammetterlo), ma non si accorgono che le loro finalità di discredito verso la Lega non ottengono il minimo risultato (la Lega avanza sempre più nell'elettorato di sinistra, mentre i loro partitucoli comunisti sono ormai sotto tutela del WWF per rischio d'estinzione). --80.117.34.42 (msg) 17:36, 5 mar 2010 (CET)

Qui vedo che i principali contributori alla voce siano i compagni Grasso83, Bronzino e Checco (se vai qui puoi vedere quanto e cosa il compagno Airon90 ha inserito nella voce, praticamente dettagli). Io non noto questo gruppetto comunista-sovversivo che tenta di discreditare la Lega Nord, sempre se la parola "discreditare" sia la stessa che si addice a questo edit di un anonimo. Al posto di trollare, premi qui e, magia, depovizza la voce.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--★ → A ir on Ĉ 18:33, 5 mar 2010 (CET)

Magia: la voce è protetta e non si può editare. E se guardi la cronologia in maniera meno furbetta, puoi facilmente notare come le parti incriminate siano state inserite da non più di tre utenti (te li devo elencare?).--80.117.34.42 (msg) 18:52, 5 mar 2010 (CET)

Rispondo ad una cosa poi chiudo la discussione che ha portato ad un nulla di fatto: registrati e vedi che potrai modificare la pagina. Altrimenti proponi qua le modifiche da fare (non a caso si chiama "Pagina di discussione"). Ti ricordo che *ogni modifica* va corredata di fonte. --★ → A ir on Ĉ 19:01, 5 mar 2010 (CET)

Non mi associo alle critiche che l'utente anonimo fa a Airon90, ma mi associo a tutto il suo primo intervento. I suoi toni sono decisamente coloriti, ma è riuscito in poche righe a mettere in luce tutte le magagne della voce, una voce lunghissima che tuttavia non informa il lettore di alcuni caratteri fondamentali del partito, oltre a essere palesemente non neutrale in molte sue parti. Meriterebbe un rewrite generale, ma credo che ciò sia un compito davvero difficile. Ci ho quasi perso la speranza e, com'è noto, preferisco impegnare le mie energie in en.Wiki: putroppo it.Wiki è troppo politicizzata! --Checco (msg) 19:47, 12 mar 2010 (CET)

Guarda, Checco, io darei una mano in questa voce ma non saprei dove trovare delle fonti non di parte. Se per caso qualcuno sa dove trovare delle fonti o sa cosa manca/aggiustare/togliere/... lo aggiunga nel template posto in cima alla pagina di discussione, in modo che chi vuole modificare la voce sa cosa può fare. --★ → A ir on Ĉ 20:12, 12 mar 2010 (CET)

Il problema principale è, a mio modo di vedere, che (tutta) questa voce è particolarmente incentrata su cosa pensano altri soggetti riguardo la Lega e non cosa è la Lega e cosa propone. Per quanto riguarda programmi e obiettivi, non è necessario cercare fonti non schierate: la fonte migliore è il sito web della Lega medesima.--Grasso83 (msg) 01:09, 13 mar 2010 (CET)

Riquoto me stesso e Bronzino un po' di tempo fa:

Per me nella voce si può aggiungere qualunque cosa la Lega pensi su Europa, casa, lavoro, ecc...,

basta che non si scrivano cose senza fonti e non ci si limiti a citare solo i documenti

leghisti.--Bronzino (msg) 17:00, 4 gen 2010 (CET)

Scusa, Bronzino, ma non ti seguo:

prima dici "qualunque cosa la Lega pensi" (coniugazione riflessiva), poi aggiungi "non ci si

limiti a citare solo i documenti leghisti".

Mi spieghi in base a quale principio quello che pensa un soggetto vale solo se a raccontarlo è un altro ?!?

Quello che raccontano gl ialtri è la loro opinione sul soggetto, non il pensiero del soggetto.

Keith 64 (msg) 15:14, 25 gen 2010 (CET)

Vedo che anche Grasso è arrivato alla stessa conclusione!

--Keith 64 (msg) 14:14, 16 mar 2010 (CET)

Ogni tanto arriva qualche utente anonimo che si incazza perché WP non fa propaganda alla Lega. Del resto siamo in campagna elettorale. Ma chissà se arriverà mai il giorno che qualcuno contesterà qualche passo sulla base di qualche pagina di qualche libro presente nella bibliografia della voce. Solo che ciò presuppone che quel qualcuno legga dei saggi e non solo dei volantini di propaganda. E forse ciò è chiedere troppo.--Bronzino (msg) 17:23, 13 mar 2010 (CET)

Curioso... provo cambiare l'incipit:

Ogni tanto arriva qualcuno che si incazza perché WP non denigra abbastanza alla Lega ...

Curiosamente il resto della frase resta identicamente valido, a prescindere da quale incipit si usa.

Non è che anche questa è "campagna elettorale"?

Faccio molta fatica a capirlo ...

resto dell'idea che le voci relative ai partiti politici andrebbero ripensate nella loro intera struttura.

Vorrei fare una proposta (che so ... una sorta di template sulla struttura delle voci relative ai partiti) ma la vorrei anche decontestualizzare dalla Lega Nord)

--Keith 64 (msg) 14:14, 16 mar 2010 (CET)

Mi ritrovo parecchio in quanto dicono Grasso83 e Keith 64 e apprezzo la buona volontà di Airon90. Il problema è tuttavia che tutta la voce, così com'è, è quasi irrecuperabile. Al di là del sito della Lega, basterebbe prendersi i libri di Trocino, Parenzo e Jori che ho debitamente citato in en.Wiki per avere una visione un po' più neutrale della Lega. Ci sono informazioni in questa voce che vanno senza dubbio salvate, ma in generale andrebbe fatto un grande clean-up, prendendo spunto dalla voce su en.Wiki, che pure non è priva di tratti contestabili. --Checco (msg) 13:42, 26 mar 2010 (CET)

Ci provo, di nuovo

Scusatemi ma, se la voce su en.wiki è più neutrale, perché non la si traduce in italiano? Oppure perché non si riscrive una voce ex nihilo? Mi dispiace ma non sono una persona che ha letto sulla Lega e quindi non posso contribuire. Però cerchiamo (dai, mi metto anch'io dentro :D) di dare un calcio all'IM e lasciare solo POSSIBILE. Questa voce è in stallo: da una parte si dice che è POV anti-leghista, dall'altra invece si dice che rispecchia quello che la Lega è o che vuole che sia. Cambiamenti proposti da coloro che fanno o hanno fatto parte a questa discussione (me compreso): 0. Quindi: o la voce va bene così (per questo 0 cambiamenti) oppure si vuole solo istigare all'odio politico, un odio sterile, perché non produce nulla. Cosa vogliamo fare? Io propongo di riscrivere paragrafo per paragrafo la voce. Inizialmente non potrò aiutarvi perché ci stiamo avvicinando alla fine della scuola e avrei (non si sa... <POV>Grazie Gelmini per aver messo nella legge che non si possono avere materie insufficienti per essere ammessi alla maturità</POV> gli esami di maturità. Parte della voce potrebbe essere scorporata in una voce a sé stante oppure trasferita in Wikinotizie (esempioil paragrafone sull'omosessualità). Proposte? --★ → A ir on Ĉ 14:57, 26 mar 2010 (CET)

Da quasi un anno la voce della Lega su en.wiki è segnalata come non neutrale («This article may be inaccurate in or unbalanced towards certain viewpoints»). Pensa a fare un esame brillante e non preoccuparti di WP.--Bronzino (msg) 16:13, 26 mar 2010 (CET)

Fino a che della Lega si mettono in risalto sparate di alcuni esponenti locali, la voce non può essere neutrale. Ecco perché su en.Wiki c'è quel tag. Non sono un dittatore né qui né su en.Wiki, dunque accetto ch anche altri partecipino alla stesura della voce e pure io metto i tag. E' ovvio che la voce su en.Wiki può essere migliorata, ma è molto più snella e equilibrata di quella presente qui. --Checco (msg) 14:11, 29 mar 2010 (CEST)

Chiunque abbia un minimo di esperienza di "voci sensibili" su Wikipedia - ed un minimo di onestà intellettuale - dovrà ammettere (almeno a sè stesso) che questa voce è in buona parte ostaggio della faziosità di chi vuol fare propaganda politica ANTI LEGA e, allo scopo, fa salti mortali per cammuffare da neutrali posizioni sicuramente POV: il trucco classico è quello di citare a sostegno fonti non autorevoli oppure opinioni isolate. All'anonimo che trova questa voce, in alcune sue parti, "scandalosa" do la mia solidarietà, ma mi associo nell'invitarlo a mettere mano alle parti che secondo lui devono essere rivisitate, e molto meglio se prima si registra. A ad avere molta, molta pazienza: per migliorare WP ci vuole competenza, e, ripeto, molta pazienza. Gli assenti qui hanno sempre torto. -- @ ^posta 06:53, 1 apr 2010 (CEST)

Sezioni nazionali.

Nel sito della Lega Nord si elencano 15 sezioni nazionali, invece su wikipedia le sezioni nazionali sono 13 mancano la sezione nazionale Lega Nord Abruzzo e la sezione nazionale Lega Nord Sardinia. Nel sito della Lega Nord non c'è traccia della Lega Nord Lazio qui su wikipedia invece c'è. Forse c'è un errore nella voce di wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.173.190 (discussioni · contributi) 17:02, 30 mar 2010 (CEST).

Fatto --Krovatar GERO 16:59, 31 mar 2010 (CEST)

Lega Nord Abruzzo e Lega Nord Sardegna non fanno parte ufficialmente della Lega Nord e non hanno membri nel Consiglio federale, pertanto ho modificato la voce su questo punto. Esiste anche una Lega Lazio, il cui simbolo non è presente nella pagina del sito della Lega che raccoglie i contrassegni del partito, e la sua condizione è più o meno la stessa delle altre due leghe citate. Fosse per me la citerei nella voce. --Checco (msg) 18:10, 20 apr 2010 (CEST)

Però un tesseramento per il Lazio non è previsto, mentre lo è per Abruzzo e Sardegna e pure per l'Estero, basta guardare qui.--Bronzino (msg) 20:47, 20 apr 2010 (CEST)

Simbolo

Ho notato la comparsa del "Sole delle Alpi" come simbolo nel box informativo, sotto la dicitura "Lega Nord per la Indipendenza della Padania".

In realtà tale simbolo è l'emblema della bandiera padana in quanto tale, e non del partito politico italiano che ne sostiene l'indipendenza, il cui simbolo mi risulta continui ad essere il "guerriero" (con sfondo il territorio padano o regionale di pertinenza). Non vedo il razionale con cui è stato messo lì.

Non dovrebbero inoltre essere utilizzati altri simboli visti in passato (come quello che riporta "BOSSI" in basso al cerchio e che è ancora presente in en-wiki) (vedasi "File:Lega_Nord_Logo.png‎") poiché si tratta di simboli di lista validi solo per specifiche campagne. Keith 64 (msg)

per la precisione come da sito, il "Sole delle Alpi" corrisponde alla bandierA FEDERALE, quindi non è il simbolo del partito cone giustamente dici, credo sia corretto quello che riportano in en.wiki e cioè questo che è il (SIMBOLO FEDERALE) compreso di scritta BOSSI sottostante. (però credo sia coperto da Copyright qui da noi...) --Krovatar GERO 13:51, 6 apr 2010 (CEST)

Ho controllato lo statuto del partito. All'articolo 3 si indica come simbolo sia il sole delle alpi, sia il tradizionale stemma con Alberto da Giussano: «Il simbolo della LEGA NORD – PER L’INDIPENDENZA DELLA PADANIA è costituito da un cerchio con all’interno il Sole delle Alpi, rappresentato da sei petali disposti all’interno di un secondo cerchio e la figura di Alberto da Giussano...». Per quanto la prosa non sia perfettamente chiara, sembra di capire che sono simboli tanto l'uno quanto l'altro. --Daviboz (msg) 12:29, 15 apr 2010 (CEST)

Credo si riferisca alla versione col guerriero e il sole delle alpi raffigurato in piccolo alla sua sinistra. (Interpreto la e come "che li comprende entrambi", non come "alternativi l'uno all'altro").

Però, effettivamente, la prosa è ambigua...

Keith 64 (msg) 12:34, 15 apr 2010 (CEST)

Nessunissima ambiguità: l'art. 3 dice che il simbolo (uno!) è uguale al contrassegno elettorale che usa la Lega a politiche e europee: «Il simbolo della LEGA NORD – PER L’INDIPENDENZA DELLA PADANIA è costituito da un cerchio con all’interno il Sole delle Alpi, rappresentato da sei petali disposti all’interno di un secondo cerchio e la figura di Alberto da Giussano, così come rappresentato nel monumento di Legnano; sullo scudo è disegnata la figura del leone alato con spada e libro chiuso, nella parte inferiore è la parola Padania; il tutto contornato, nella parte superiore, dalla scritta Lega Nord. Tale simbolo è anche contrassegno elettorale per le elezioni politiche ed europee». E dunque il simbolo ufficiale della lega è questo qua. Vie è poi scritto che «il Consiglio Federale potrà, per tutti i tipi di elezione, apportare al simbolo ed al contrassegno, le modifiche ritenute più opportune» e infatti si è provveduto dal 2008 a usare questo simbolo.--Bronzino (msg) 13:27, 15 apr 2010 (CEST)

Ok, ora ho capito. In effetti, pur mancando una virgola, il paragrafo non ammette altre interpretazioni. E fortunatamente qualcuno ha provveduto a inserire il simbolo corretto, così il template è completo. --Daviboz (msg) 01:21, 20 apr 2010 (CEST)

Sì ora la voce contiene il simbolo corretto, che però potrebbe presto esser cancellato in quanto, sembra, è stato caricato senza le informazioni necessarie. Se qualcuno ha modo di sistemare... --LUCA p - dimmi pure... 01:43, 20 apr 2010 (CEST)

Io quel simbolo lo leverei, perché benché fosse quello da statuto nel 2002-2007, dal 2008 il simbolo è l'altro con la scritta "BOSSI".--Bronzino (msg) 20:49, 20 apr 2010 (CEST)

Ma quello con la scritta Bossi non è solo elettorale? --LUCA p - dimmi pure... 20:59, 20 apr 2010 (CEST)

Il simbolo elettorale=simbolo ufficiale. Guarda infatti che simbolo c'è nelle tessere....--Bronzino (msg) 09:55, 21 apr 2010 (CEST)

Il simbolo inserito ora non è corretto, coma da sito ufficiale il simbolo del partito è quello federale e cioè questo--Krovatar GERO 12:26, 21 apr 2010 (CEST)

Nella descrizione del simbolo all'articolo 3 dello statuto non si fa alcun accenno alla scritta "Bossi". Dunque sembra di capire che il simbolo ufficiale non sia quello elettorale. --Daviboz (msg) 01:06, 23 apr 2010 (CEST)

Il problema è che it.wiki ha delle restrizioni abbastanza forti sull'uso di marchi registrati. Se riusciamo a trovare le informazioni per poter utilizzare almeno uno dei due simboli (quello con la scritta Padania o quello con Bossi) quello apparirà in questa voce. Se invece le informazioni necessarie non saltano fuori, questa discussione rimarrà solo "teorica" (maggiori informazioni su come caricare i marchi qui) --Tia solzago (dimmi) 08:55, 23 apr 2010 (CEST)

Ma non si può usare il simbolo che c'è sulla pagina inglese...? --Arvtax

No, en.wiki permette l'uso di marchi protetti da copyright attraverso il fair use, che invece è vietato su it.wiki --Tia solzago (dimmi) 17:04, 30 apr 2010 (CEST)

Percentuale 2010

Nelle 8 regioni in cui era condidata la Lega ha totalizzato 2719875 voti su 13910663 totali (dati del Ministero dell'Interno) che corrisponde al 19,55% non al 14,88% come scritto nella voce. Tra l'altro sarebbe impossibile raggiungere il 12% a livello nazionale con una percentuale di così poco superiore al nord e uno zero al sud.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Thern (discussioni · contributi) 20:24, 28 mag 2010 (CEST).

Risultati nelle otto regioni in ordine alfabetico: 13,67+10,22+26,20+6,32+16,74+6,48+4,33+35,15=119.11/8=14,89. Fatto direttamente sui voti assoluti viene più precisamente 14,88%. Purtroppo il Viminale per ora ha cancellato tutti i dati, per cui mi sono rifatto alla "copia" di Repubblica.it.--Bronzino (msg) 10:41, 29 mag 2010 (CEST)

Il il calcolo fatto da Thern (voti totali Lega nelle 8 regioni/voti totali*100) è diverso rispetto a quello di Bronzino (somma percentuali/8*100). Con il secondo si ottiene la percentuale media dei voti, col primo la percentuale effettiva di voti che la Lega ha raccolto dove era presente. Per come è impostata la frase ha più senso il primo valore; dovremmo scrivere infatti "la Lega ha ottenuto il 12,28% del totale dei voti validi delle 13 regioni (il 19,55% considerando solo le otto in cui era presente)" --Tia solzago (dimmi) 12:15, 29 mag 2010 (CEST)

Non ha alcun senso utilizzare la media aritmetica delle percentuali perchè non indica niente. Non si possono sommare percentuali di regioni così demograficamente diverse (tanto per fare un esempio i voti della Lega in Lombardia e Veneto sono maggiori dei voti totali dell'Umbria). Direi di utilizzare la versione suggerita da Tia solzago con il 19,55%. Thern

Ok, mi sembra giusto. Solo che i dati di riferimento ora dove li prendiamo? Per esempio dalle tabelle minuziose dal sito della FdS risulta 19,77%:

Totale regione-LN
1.894.049-317.065
4.263.025-1.117.227
2.243.042-788.581
746.035-76.265
2.109.871-288.601
1.519.431-98.523
412.580-17.887
722.598-45.725

13.910.631-2.749.874

--Bronzino (msg) 15:55, 29 mag 2010 (CEST)

In attesa dei risultati ufficiali del Ministero dell'Interno si potrebbe scrivere "19,5% circa" o qualcosa di simile --Tia solzago (dimmi) 18:04, 29 mag 2010 (CEST)

Il ministero ha effettivamente nascosto i dati per mettere quelli della Sardegna... Li avevo guardati un paio di giorni fà e coincidono grosso modo con quelli di Bronzino. Direi che possiamo considerarli accettabili e mettere 19,77%. Thern

direi di cercare e citare una fonte attendibile --ignis Fammi un fischio 19:17, 29 mag 2010 (CEST)

I risultati sono sul sito della Repubblica http://www.repubblica.it/static/speciale/2010/elezioni/regionali/index.html. Direi che si potrebbe usare questo come fonte e mettere finalmente il 19,77%. Thern

Non occorre: il Viminale ha rimesso i dati (senza Toscana e Marche che hanno i dati nei loro siti):

Totale regione	LN
1.894.071	317.065
4.263.026	1.117.227
2.243.043-	788.581
746.035	76.265
2.109.871	288.601
1.519.431	98.523
412.580	17.887
722.606	45.726
13.910.663	2.749.875 (19,768%)

---Bronzino (msg) 13:21, 21 giu 2010 (CEST)

Non ha alcun senso tirare fuori percentuali in caso di elezioni non nazionali. Non c'è nulla di più fuorviante. --Checco (msg) 18:38, 26 giu 2010 (CEST)

Bibliografia

Non desidero accendere un dibattito ozioso, ma trovo che molti dei testi che l'amico Bronzino mette in bibliografia siano profondamente di parte e non ne capisco l'utilità. Obiettivamente, in una voce equilibrata, ci serve sul serio sapere cosa pensano alcuni personaggi marginali dell'estrema sinistra come Burgio o, in generale, gli avversari politici della Lega? Boh. --Checco (msg) 23:12, 10 giu 2010 (CEST)

Come sai bene la bibliografia generale riporta TUTTO, senza discriminazioni di alcuna sorta. E sai anche bene che quando uno studia un argomento cerca di leggere tutto e di tutto (esperti e dilettanti, antichi e moderni) e per poi trarre le proprie conclusioni. È la scienza.--Bronzino (msg) 11:30, 11 giu 2010 (CEST)

La rilevanza di quello che può scrivere un parlamentare del PRC è però nulla. Inutile inserirlo. --Checco (msg) 18:38, 26 giu 2010 (CEST)

... del resto sulla pagina del PRC non mi pare ci siano le opinioni dei parlamentari della Lega.

Keith 64 (msg) 23:10, 4 lug 2010 (CEST)

Keith64, se hai notizia di libri di leghisti su Rifondazione, hai il dovere di inserirlo nella bibliografia sul Prc. Quanto al libro definito «inutile» da Checco, ho fatto una verifica e risulta scritto non da un qualunque ex deputato rifondarolo, ma dal professor Burgio, ordinario all'Università di Bologna e uno fra i massimi esperti di analisi storico-critica delle ideologie razziste in Italia, basta vedere il suo curriculum sul suo sito docente, ma anche la sua scheda nell'Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche curata dalla Rai. È anche da anni collaboratore dell'Università "Suor Orsola Benincasa" di Napoli dove insegna «Immagini della razza nella letteratura scientifica».--Bronzino (msg) 11:45, 5 lug 2010 (CEST)

# anzittutto non ho parlato di libri, ma di "opinioni dei parlamentari". Basterebbero i verbali delle sedute.

# Poi, viste le informazioni da te riferite, sono ancora più convinto della inutilità di cui parlava Checco ("Immagini della razza nella letteratura scientifica": ne paghiamo di stipendi inutili in Italia, pur di assicurale il "posto di lavoro" ai "baroni"!). Pare personale!

Keith 64 (msg) 18:45, 12 lug 2010 (CEST)

Suggerimento per la bibliografia: http://altoreno3.interfree.it/leganord.pdf

Relazioni con la Chiesa Cattolica

Il paragrafo si chide con la frase

"Per Ilvo Diamanti tali episodi mostrano che in Italia «la religione viene usata come strumento di consenso partigiano ed elettorale.»"

Sarà pur vero, ma mi chiedo che rilevanza possa avere questa opinione nell'illustrare la posizione della Lega sulla Chiesa ... Detto cosa pensa la Lega e detto cosa pensa la Chiesa il compito enciclopedico è finito. Cosa pensa chiunque altro sul fatto che questi due predetti soggetti "si pensano" è seplicemente fuori tema. Rimuovo la sentenza. Keith 64 (msg) 19:57, 18 lug 2010 (CEST)

Nel merito: "la religione viene usata come strumento di consenso partigiano ed elettorale", secondo Diamanti, dalla Lega Nord, quindi direi che la frase in argomento. Quello di Diamanti è chiaramente un punto di vista, ma è un punto di vista autorevole che secondo me può trovare spazio nella voce.

Nel metodo: 1) usa il campo oggetto; 2) hai fatto bene ad aprire la discussione, ma hai fatto male e rimuovere la frase senza consenso. Ho rollbackato. --Jaqen [...] 20:10, 18 lug 2010 (CEST)

Non sono d'accordo e debbo insistere.

Le edit-war non mi interessano, ma debbo far notare che:

1) Chi ha inserito la frase non mi risulta che abbia chiesto alcun consenso. Due pesi due misure?

2) L'"autorevolezza" della persona che ha espresso il suo "punto di vista" è irrilevante rispetto al contesto, nei confronti del quale esso resta quello che è: un punto di vista di una persona estranea al contendere. Si sta parlando della Lega e della Chiesa, ergo le uniche posizioni rilevanti sono le loro due.

Liberissimi tutti quanti -autorevoli o meno- di pensare quello che vogliono, ma non vedo il loro pensiero cosa c'entra con tutto questo.

3) L'"autorevolezza" è una valutazione soggettiva. Dal mio punto di vista egli non ricopre nei miei confronti nessuna autorità, ne io riconosco in lui alcun tipo di insegnamento.Quindi per me non è autorevole.

Keith 64 (msg) 23:50, 18 lug 2010 (CEST)

1) In generale ci vuole consenso per rimuovere una frase supportata da fonti autorevoli, non per inserirla. E non mi pare che questo caso faccia eccezione.

2) Diamanti è estraneo al contendere ma si esprime sul contendere.

3) La tua opinione su Diamanti è irrilevante quanto la mia. Quello che conta qui è che è considerato autorevole. --Jaqen [...] 00:56, 19 lug 2010 (CEST)

Jaqen ha ben detto e ricordo che un'enciclopedia è un testo scritto con metodo scientifico.--Bronzino (msg) 09:09, 19 lug 2010 (CEST)

Mi spiace, ma dietro a quanto detto da Jaqen non ci trovo nulla di scientifico. Se per ogni posizione del soggetto dovessimo dire le singole opinioni di tutti coloro che possono più o meno sedicentemente autorevolmente esprimere sul soggetto, dovremmo chiamare la pagina "Opnioni sulla Lega Nord" e non semplicemente "Lega Nord" come attualmente si chiama.

Anzi, visti i contenuti e le citazione (80% delle quali -se interne, sono rosse- se esterne linkano pagine non più esistenti) sono quasi tentato di proporre la rinominazione.

Sulla scientificità del metodo, ho seri motivi per dubitare.

Invito Bronzino e Jaqen a riflettere sul significato scientifico e matimatico del concetti di

"Autorevolezza": qual'è la sua unità di misura?
"informazione ed entropia": se ammettiamo una procedura di inserimento più semplice di una procedure di rimozione, il contenuto della pagina non può che diventare "entropico".

Ergo: se chi ritiene di inserire inserisce, chi ritiene di rimuovere (che non è diverso da inserire: sono la stessa operazione, che si chiama "modifica del testo") rimuove. Se poi ciò che viene rimosso viene reinserito ALLORA ( = DOPO, non prima) vuol dire che non c'è consenso e si deve discutere.

Pretendere che si chieda il "permesso di rimuovere" (a chi poi? agli utenti in quel momento presenti? a quelli che rispondono entro un giorno, 2, 3, ... un mese ? un anno ? E chi mi dice che le loro idee siano realmente rappresentative dell'intera comunità?) significa introdurre una asimmetria sul flusso, e significa rendere "non conservativo" il "campo di forza" si sui si agisce, con la conseguente produzione della già citata entropia.

Se non vogliamo ammettere una differenza di autorevolezza (ma, di nuovo, come si misura?) tra chi inserisce e chi rimuove, non ci può essere subordine di una operazione rispetto all'altra, tanto più quando la distinzione è "artificiosa" e riguarda una medesima operazione di "modifica".

Keith 64 (msg) 10:11, 19 lug 2010 (CEST)

Certo che la frase è inserita senza alcun contesto con il resto del discorso. Se si riesce ad uniformare con il resto del testo ok (e magari ad ampliare), se deve essere lasciata così per me va bene la rimozione. --Sd (msg) 11:12, 19 lug 2010 (CEST)

Il template {{P}} ad inizio paragrafo non è inserito a caso: la sezione è una lunga ricerca originale costituita a mo di saggio collegando tra loro articoli di giornale; la frase finale rappresenta il messaggio del saggio stesso. Non sto contestando l'assenza di fonti, ma come queste siano state scelte e accostate, facendo risultare il tutto, come dicevo, una ricerca originale --Tia solzago (dimmi) 12:12, 19 lug 2010 (CEST)

Ovviamente non è una ricerca originale perché sulla base delle linee guida di Wikipedia tutta la voce oggettivamente non contiene «teorie ed idee formulate ex novo», né contiene informazioni che renderebbero la voce una fonte primaria. Nello specifico la sezione mi pare troppo concisa, perché un rapporto ventennale come quello Lega-Chiesa avrebbe bisogno di tante e tante righe in più, quidni io sarei da sempre per allungarla. La frase finale ricordo che fu inserita nella voce così com'è proprio da Tia solzago e dunque non capisco certi retropensieri per cui "rappresenterebbe il messaggio" di tutto il paragrafo o di chissà cos'altro, anche perché è limitato agli eventi del 6-8/12/2009 illustrati subito prima. Ad ogni modo è fuori discussione che qualunque cosa di politica dica un politologo di fama del calibro di Ilvo Diamanti sia quando è possibile da inserire nelle voci politiche di un'enciclopedia. Se poi si ritenesse che in un preciso caso Diamanti abbia detto qualcosa su cui un altro collega affine la pensi diversamente, un Piero Ignazi, un Angelo Panebianco, per dire, allora si riporta anche l'altra opinione per neutralità, ma la rimozione che vorrebbe Keith64 sarebbe un atto contro WP.--Bronzino (msg) 13:20, 19 lug 2010 (CEST)

Per piacere, non diciamo falsità. Tu hai copi-incollato l'articolo di Diamanti, io ho provveduto a cancellare il tutto lasciando solo la prima riga (se avessi tolto anche quella avresti iniziato l'ennesima edit war), tu hai rollbaccato (link visibile ai soli admin) scrivendo nel campo oggetto «Fesserie antiwikipediane e antiscientifiche», fai te... Già svariate volte ti ho detto che il tuo uso delle fonti è spesso strumentale e volto alla costruzione di un saggio (si guardo la crono della voce), questo paragrafo è uno di quei casi --Tia solzago (dimmi) 15:29, 19 lug 2010 (CEST)

Appunto, hai drasticamente ridotto tu la citazione che era più articolata, ma sempre concisa e non certo integrale come erroneamente dici tu, giustificando il tuo atto ingiustamente come copyviol così che non c'è priù memoria nella cronologia, e anche se l'art. 70 della legge 633/1941 sul diritto d'autore dà ragione a me, ho preferito lasciar correre quella che per me era e resta una fesseria, anche se immagino fatta in buonafede per ignoranza della legge. Quanto alla tua critica sulla forma "saggio" me la ricordo bene, ma non posso che risponderti che la tua è un'impressione errata: io non faccio saggi, faccio solo relazioni.--Bronzino (msg) 19:26, 19 lug 2010 (CEST)

Rispondo all'appello di Jaqen a partecipare alla discussione, ma non ho molto da dire. Diamanti o non Diamanti, che la religione in Italia e in tutto il mondo venga strumentalizzata per fini politici è un dato di fatto. Mi sembra dunque che la discussione sia una tempesta in un bicchier d'acqua. In ogni caso pare strano inserirla qui e non in tante altre voci (UDC!), ma non vedo il problema. --Checco (msg) 15:29, 20 lug 2010 (CEST)

In linea di pensiero concordo con Checco.

In linea di principio il problema è esattamente come dice Checco: perché qui e non altrove? Se vogliamo rendere "scientifico" il metodo, allora o tutti o nessuno.

Mi sembra però di aver posto altre questioni: c'è un modo scientifico per stabilire l'autorevolezza di una fonte in un dato contesto (LEGGETE BENE: ogni parola ha un preciso significato: non tralasciate nulla!) o dobbiamo basarci sul parere soggettivo di chi la cita, salvo alla prima contro valutazione limitarsi ad un generico "si considera autorevole" senza nulla precisare da chi e perché?!?

Non parlerei di "tempesta in un bichier d'acqua: l'intero impianto di quasi tutte le voci che parlano di politica è basato sulla presunta autorevolezza di fonti "commentatrici", ma mai "raccontatrici" di fatti e di contesti.

Io contesto proprio questo metodo.

Keith 64 (msg) 18:06, 20 lug 2010 (CEST)

Da ignorante in materia, la sezione non mi è sembrata così terribile: un'onesta ricostruzione di alcuni passaggi nella vicenda dei rapporti tra i due "soggetti". La frase finale è molto decontestualizzata dalla sostanza dell'articolo di Diamanti, sostanza che potrebbe essere riportata nella nostra voce con una citazione meno generica (tanto che tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione riconoscono che l'uso strumentale della fede e dei suoi simboli è un pericolo effettivo). L'argomentazione dell'articolo è più specifica, perché allude a come la Lega ha messo in pratica questo tentativo di strumentalizzazione: l'etnicizzazione della fede e la spinta verso una croce senza Gesù, un pensiero politico teso a sottolineare un'identità di popolo che per forza di cose deve prescindere dall'universalità delle parole di Gesù e indirizzarsi verso la croce: cristianità più che cristianesimo. Del resto la strumentalizzazione della religione non è specifica della Lega ma più o meno di tutte le formazioni politiche che, sorgendo in Italia, non si rifacciano direttamente ad un'ispirazione ideale "senza Dio" rispetto a ciò che deve essere la convivenza umana, come fanno quelle comuniste. Insomma, in Italia, il confronto con la realtà vaticana è ineludibile, ma finché ci si attesta ad un livello così generico la citazione sembra involontariamente attribuire alla sola Lega la ricerca del consenso attraverso uno "strumentario" religioso.

Sull'opportunità di menzionare Diamanti o altri "pensatori" dico assolutamente sì e invito l'utente Keith a approfondire la sua conoscenza di wikipedia, dato che le sue interessanti suggestioni su informazioni ed entropia sembrano incompatibili con il nostro progetto. Il punto è che però così com'è la citazione non va bene. Avanzo una proposta: cancelliamola dalla voce e cerchiamo di produrre un paragrafetto (qui in talk o in una sottopagina temporanea) che renda più giustizia al succoso articolo di Diamanti, e quando siamo pronti lo mettiamo nella voce. --Pequod76^(talk) 03:27, 21 lug 2010 (CEST)

Venendo incontro alle giuste e corrette osservazioni di Pequod76, ho provato a riprendere le 6400 battute dell'analisi di Diamanti e ne ho estratto appena 1700 scrivendo questo paragrafetto:

Analisi, assimilazione e sintesi della fonte La religione senza Dio di Ilvo Diamanti

Da quest'ultimi episodi e ragionando sul «singolare (ricorrente) contrasto, fra la Chiesa e la Lega (...) nella rappresentanza dei valori religiosi e della "comunità cattolica"», Ilvo Diamanti trarrà la conclusione che in Italia «è impossibile separare la religione dalla politica» e che nello specifico lo scontro Lega-Chiesa, quando avviene, è dovuto al fatto che i due soggetti «svolgono lo stesso ruolo» che è quello di «rappresentare i valori, i principi, ma anche gli interessi dei cattolici in Italia». Un'operazione, questa, che ha portato la Lega negli anni a, per esempio, chiedere l'inserimento della croce cristiana nella bandiera italiana o a opporsi alla costruzione di moschee in molte realtà locali. Così, prosegue Diamanti, «xenofobia e islamofobia si mischiano e si richiamano reciprocamente, in nome delle radici cristiane dell'Europa e, soprattutto, dell'Italia», col rischio «di assumere posizioni più clericali della Chiesa» specie quando si tratta di «politiche sull'immigrazione e i rapporti con gli stranieri. Su cui la Chiesa (...) ha assunto posizioni molto lontane dalla Lega e dal centrodestra. Schierandosi a favore del diritto di culto e di fede religiosa, anche per gli islamici. E, dunque, in disaccordo con le guerre di religione lanciate contro i minareti e le moschee. E contro gli immigrati». Da un lato, dunque, dalla Lega come da altri partiti, «la religione viene usata come strumento di consenso partigiano ed elettorale», e dall'altro l'organizzazione del Carroccio «si è proposta essa stessa alla guida di una religione senza Chiesa - e senza Dio. I cui valori, simboli, luoghi vengono fatti rientrare dentro i confini dell'identità territoriale. Ne diventano riferimenti fondamentali». Secondo il noto politologo la Lega dunque «reinventa la tradizione per rispondere al mutamento. Recupera le radici cristiane di una società secolarizzata, le impianta sul territorio» rispondendo così allo «spaesamento, l'inquietudine suscitata dai flussi migratori», anche con successo se è vero come dice Demos per Limes nel 2008 che almeno sull'Islam «gli italiani e gli stessi cattolici si trovano spesso d'accordo con la Lega e con gli alleati di governo (a cui essa detta la linea). Molto meno con le posizioni solidali e tolleranti espresse dalla Chiesa». Tuttavia, conclude Diamanti, «la sfida della Lega è, dunque, insidiosa. Perché etnicizza la religione. Costruisce, al tempo stesso, una patria e un'identità. Ma anche una religione alternativa. In tempi segnati da una domanda di appartenenza e di senso acuta e diffusa».

.--Bronzino (msg) 08:28, 21 lug 2010 (CEST)

Così come la pone bronzino, la frase acquista un contesto. Solo, mi chiedo, che succede se altri 10 "autorevoli pensatori" esprimoni un parere in merito? Facciamo la "pagina nella pagina"? Insisto: la voce si chiama "Lega Nord" non "opinioni sulla Lega Nord". Bisignerebbe attenersi al titolo.

Quanto a Perquod, trovo interessante la sua affermazione "le sue interessanti suggestioni su informazioni ed entropia sembrano incompatibili con il nostro progetto". Trattandosi di leggi fisiche, forse una riflessione sul "progetto" andrebbe fatta. 109.116.171.111 (msg) 08:46, 21 lug 2010 (CEST)

Se ci fossero altri 10 con altre 10 opinioni diverse, allora vorrebbe dire che c'è un grande dibattito politologico che meriterebbe una pagina di approfondimento apposita, come si fa di solito.--Bronzino (msg) 09:02, 21 lug 2010 (CEST)

Ho ritenuto di accorciare la parafrasi, considerando che l'articolo di Diamanti resta linkato e chi vuole lo può sempre leggere per esteso. Ho provveduto anche a citarlo testualmente solo quando essenziale.

Rielaborazione del sunto di Bronzino

Sollecitato dal caso Tettamanzi e ragionando sul rapporto spesso spinoso tra Chiesa e Lega, Ilvo Diamanti trarrà la conclusione che in Italia «è impossibile separare la religione dalla politica» e che, nello specifico, lo scontro Lega-Chiesa, quando avviene, è dovuto al fatto che i due soggetti «svolgono lo stesso ruolo», quello di «rappresentare i valori, i principi, ma anche gli interessi dei cattolici in Italia». Un'operazione, questa, che ha portato la Lega negli anni a chiedere, per esempio, l'inserimento della croce cristiana nella bandiera italiana o ad opporsi alla costruzione di moschee in molte realtà locali. Così, prosegue Diamanti, «xenofobia e islamofobia si mischiano e si richiamano reciprocamente, in nome delle radici cristiane dell'Europa e, soprattutto, dell'Italia», con la conseguenza che la Lega spesso assume «posizioni più clericali della Chiesa», specie quando si tratta di «politiche sull'immigrazione e i rapporti con gli stranieri. Su cui la Chiesa (...) ha assunto posizioni molto lontane dalla Lega e dal centrodestra. Schierandosi a favore del diritto di culto e di fede religiosa, anche per gli islamici. E, dunque, in disaccordo con le guerre di religione lanciate contro i minareti e le moschee. E contro gli immigrati». Da un lato, dunque, dalla Lega come da altri partiti «la religione viene usata come strumento di consenso partigiano ed elettorale», dall'altro l'organizzazione del Carroccio «si è proposta essa stessa alla guida di una religione senza Chiesa - e senza Dio. I cui valori, simboli, luoghi vengono fatti rientrare dentro i confini dell'identità territoriale. Ne diventano riferimenti fondamentali». Il tutto nell'ottica di una "etnicizzazione" della religione.

Se volete potete confrontare l'elaborazione di Bronzino e la mia qui. --Pequod76^(talk) 17:52, 21 lug 2010 (CEST)

Concordo con i ragionamenti di Keith64 e con quell'utente anonimo che osservava come questa voce si intitoli "Lega Nord" e non "opinioni sulla Lega Nord". E' ovviamente giusto dare spazio a parte del dibattito politologico sulla Lega, ma il problema di questa voce, al di là di una diffusa mancanza di neutralità, è precisamente la sua prolissità. Così com'è, è praticamente inservibile. --Checco (msg) 16:29, 29 lug 2010 (CEST)

fonte

sentite, io a mettere le fonti non sono ancora del tutto capace, sono 'nu poco rintronato, però il link corretto sulla tangente di 200 milioni a Patelli, è questo: http://archiviostorico.corriere.it/1994/gennaio/05/cosi_diedi_200_milioni_alla_co_0_9401052461.shtml mi aiutate a mettere correttamente le note per favore? grazie Pizzangrillo — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Pizzangrillo (discussioni • contributi).

e com'è finita la storia? è stato condannato? --ignis Fammi un fischio 16:34, 3 ago 2010 (CEST)

bè, se è stato condannato non so, ma la tangente da 200 milioni l'ha confessata il 14/12/1993, dando una spiegazione esilarante: la tangente gli sarebbe stata consegnata da Marcello Portesi (dirigente Ferruzzi), Patelli avrebbe messo la bustarella in un cassetto della sede della lega nord a via arbe a milano, che nottetempo, guardacaso, sarebbe stata scassinata

al processo, Bossi avrebbe ammesso di aver avuto rapporti con Carlo Sama (dirigente Montedison) proprio per "aprire delle porte" (Travaglio-Gomez-Barbacetto: "Mani Pulite la vera storia", editori riuniti 2002, pp. 163-165) quindi la storia non solo è verissima e documentata, ma ci sarebbero anche questi gigli di campo da aggiungere

Pizzangrillo

Immagini Padania

Riporto qua per comodità le due mappe di cui si parla, con le relative didascalie. --Jaqen [...] 12:15, 4 set 2010 (CEST)

Mappa dell'Italia che evidenzia approssimativamente il territorio della Padania secondo Gianfranco Miglio
La Lega Nord include anche Toscana, Umbria e Marche intese come Padania

Sono molto curioso di sapere dell'utilità delle mappe della Padania presenti della voce. Inoltre, non capisco su cosa si basano i presunti confini, dal momento che, dal punto di vista geografico Toscana, Umbria e Marche non sono sicuramente "Padania". Dal punto di vista culturale si potrebbe discutere ore sull'esistenza stessa di una cultura "padana" (il movimento stesso è un gruppo di opinioni singole che non di una cultura unitaria intesa in senso serio. Ad ogni modo, Marche, Toscana ed Emilia Romagna non hanno nulla in comune con le altre regioni del nord, a livello culturale. Dal punto di vista politico Emilia Romagna, Marche e Toscana non sono regioni leghiste (anzi, sono il maggiore bacino di voti di movimenti molto lontani dalla Lega). --Claudio87 (msg) 17:02, 3 set 2010 (CEST)

Ti sbagli Claudio87, l'Emilia-Romagna è una regione del nord Italia non solo per motivi geografici, ma anche per ragioni storiche, culturali e linguistiche. Storicamente l'Emilia è stata dominata da francesi e austriaci ed è stata per lungo tempo annessa alla Lombardia. Il tenore di vita della mia città -Modena- è da sempre stato altissimo, con un PIL paragonabile a quello di Treviso ed una cultura imprenditoriale simile a quella milanese, tant'è che i distretti industiali della provincia di Modena sono numerosi ed importanti. Il dialetto modenese è di discendenza gallo-italiaca come tutti i dialetti del nord Italia, ad eccezione del friulano e del veneto. La cucina modenese è molto ricca in salumi, insaccati e non disdegna l'uso della polenta come nelle restanti regioni del nord Italia. L'unica cosa che accomuna L'Emilia alle regioni del centro è la tendenza a votare "rosso", ma anche qui è una cosa che sta scemando, dato che sempre più spesso vedo nelle strade della mia città bollini e manifesti che incitano Lega Nord, giusto o sbagliato che sia.

Ho spostato questa discussione in fondo alla pagina perché altrimenti gli altri utenti avrebbero fatto fatica a rintracciarla. Io sono favorevole al completamento del testo tramite immagini, ben contestualizzate, che aiutino a schematizzare quello di cui il testo parla. In questo caso penso che le mappe mostrate siano utili per evidenziare il territorio in cui la Lega Nord è presente, al di là delle varie definizioni di Padania formulate nel corso del tempo. La Lega Nord sebbene non particolarmente forte in quelle zone, è presente e radicata con proprie sezioni nazionali, provinciali e cittadine in Toscana, Umbria e Marche (territori comunque citati e inclusi nella Padania secondo lo statuto della Lega stessa, articolo 2). Inoltre esiste una voce apposita, cioè Padania, che spiega l'evoluzione del termine e dell'estensione dell'area geografica correlata in base alle diverse definizioni, con le relative critiche da parte di altri soggetti.--Grasso83 (msg) 18:12, 3 set 2010 (CEST)

Comprendo ciò che lei vuole dire riguardo le immagini, anche se si potrebbe aggiungere qualcosa alla descrizione della seconda immagine del tipo "secondo lo statuto della Lega, ecc..., questo dovrebbe essere il confine della Padania", considerando che quello è lo statuto di un partito, ed è tutt'altro che universale. --Claudio87 (msg) 23:10, 3 set 2010 (CEST)

Concordo con Claudio, bisogna specificare che si tratta della padania secondo la lega. E mi sembra davvero strano che la lega consideri quelle regioni dell'Italia centrale come parte della Padania. --LUCA p - dimmi pure... 23:56, 3 set 2010 (CEST)

Faccio notare che c'è già scritto: "La Lega Nord include anche Toscana, Umbria e Marche[...]"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tia solzago (discussioni · contributi) 11:37, 4 set 2010 (CEST).

Come dice bene Tia le didascalie delle due immagini spiegano che si tratta non di idee condivise ma di idee, rispettiamente, di Miglio e della Lega. Si può precisare la fonte (testo di Miglio? atto della lega?) e formulare meglio le didascalie. Nella seconda scriverei ad esempio: "La Lega Nord include nella Padania anche Toscana, Umbria e Marche." e sarebbe opportuno spiegare il nord-ovest e il nord-est hanno colori leggermente diversi (e se non c'è nessun particolare motivo uniformarli). Per il resto direi che va bene così: è chiaro che quelle immagini servono semplicemente a descrivere le idee di alcuni, e non a prendere posizione sulla correttezza o meno di tali idee. --Jaqen [...] 12:15, 4 set 2010 (CEST)

Un tempo la didascalia della seconda foto riportava ciò che suggerisci, Jaqen. Bisognerebbe dare un'occhiata alle versioni più vecchie della pagina. Cordialmente,--Dans (msg) 14:13, 4 set 2010 (CEST)

La seconda immagine non lo spiega affatto, ma si limita a dire "la lega nord comprende..", quando invece è necessaria una spiegazione, come avevo specificato nel post precedente. --Claudio87 (msg) 16:15, 4 set 2010 (CEST)

Ho riformulato e aggiunto una fonte. Si può precisare forse, ma mi pare che così possa andare bene. Francamente non credo di capire dove sia il problema. --Jaqen [...] 18:55, 5 set 2010 (CEST)

In realtà l'emilia-romagna, specialmente l'Emilia, ha molto il comune con le altre regioni del nord, a cominciare da storia, cultura e dialetti, non per niente Parma e Piacenza sono stati per molti anni sotto il dominio e influenza del ducato di Milano e poi riuniti sotto il regno Austro-Ungarico. Per quanto riguarda Toscana, Umbria e Marche, credo che i teorici della lega si riferiscano alle origini comuni ai tempi di signorie e ducati fino ai tempi del rinascimento, contrapposti allo stato pontificio, Regno di Napoli, Sardegna e Sicilia--Melancholia (msg) 12:31, 7 set 2010 (CEST)

Emilia Romagna e specialmente Toscana, Umbria e Marche hanno lingua e cultura radicalmente diverse dall'Italia del nord. Inoltre Umbria e Marche appartenevano (con l'eccezione dei Montefeltro per un periodo relativamente breve) allo stato pontificio. Quanto alla lingua, il dialetto centro-marchigiano è decisamente più simile al romanesco che non al romagnolo (e anche il romagnolo è particolarmente diverso dai dialetti settentrionali). Quello di Ascoli è poi quasi abruzzese.--Claudio87 (msg) 21:12, 10 set 2010 (CEST)

Claudio 87, tu non conosci l'Emilia per parlare così! Prima di tutto si scrive Emilia-Romagna col trattino. Nell'ideologia della Lega Emilia e Romagna sono due nazioni distinte. Anche se non volessimo considerare l'ideologia della lega l'Emilia è proprio Padania in tutto e per tutto (lingua, economia, gastronomia, cultura ecc...). Abito a Modena, ti posso garantire che qui nessuno si sente affine alle regioni del centro Italia. Erika da Modena.

Noi wikipediani non sappiamo chi sia questo Nessuno che citi e la tua sapienza dovrebbe essere corredata da fonti autorevoli, altrimenti il tuo parlare è pro domo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:24, 24 dic 2011 (CET)

State andando off-topic. Qua si parla di cos'è la Padania secondo la Lega. Possono trovare spazio nelle voci altre opinioni rilevanti sulla questione. Direi però più nella voce Padania che qui in Lega Nord. In ogni caso le nostre opinioni di wikipediani (compresa la mia sia chiaro) non hanno rilevanza alcuna in questa sede. Ciao. --Jaqen [...] 21:20, 10 set 2010 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Jaqen, tuttavia devo dire che il fatto che l'emiliano sia radicalmente diverso dalle altre lingue del Nord è davvero curioso: l'emiliano e il romagnolo sono infatti strettamente parenti del lombardo, a differenza del veneto e del friulano, quelli sì piuttosto diversi. Sulla differenza linguistica tra il Nord e il Centro-Sud si veda Linea Massa-Senigallia, mentre sulle famiglie linguistiche italiane File:Italy - Forms of Dialect.jpg. Un caro saluto a tutti, --Checco (msg) 23:46, 18 set 2010 (CEST)

Lega Nord e Meridione

Andrebbe forse approfondito il tema, che talora forma anche oggetto di polemiche e di accuse di razzismo. Con argomenti diversi contro, ma anche pro. Ad esempio Angelo Vassallo, di recente ucciso dalla camorra, si era dichiarato idealmente attratto dalla Lega [1]. DCGIURSUN (msg) 11:41, 10 set 2010 (CEST)

Per avere un quadro delle opinioni della Lega sul meridione si potrebbe fare riferimento alle dichiarazioni di Gianfranco Miglio, recentemente santificato dalla Lega Nord con la scuola di Adro. In rete non è difficile trovare materiale su Miglio e sulle sue dichiarazioni irrispettose e razziste nei confronti del Sud. Chi cerca trova. --151.81.82.209 (msg) 12:10, 19 set 2010 (CEST)

Mario Bevilacqua, Insidia mito e follia nel razzismo di Gianfranco Miglio, in "Il rinnovamento", 24, n. 217, 1994.--151.81.82.209 (msg) 12:18, 19 set 2010 (CEST)

Di grazia, quali sarebbero queste "dichiarazioni irrispettose e razziste" da parte del prof. Miglio (a cui è dovuto comunque il rispetto, a prescindere dall'appartenenza politica)?--Grasso83 (msg) 19:06, 19 set 2010 (CEST)

Per esempio:"...La Sicilia è una fogna immane..." (prof. Gianfranco Miglio). --> lo puoi cercare su google. Buona padania. hahaha..--151.82.104.24 (msg) 22:25, 19 set 2010 (CEST)

Bene, ne terremo conto. hahaha--Grasso83 (msg) 23:24, 19 set 2010 (CEST)

151.82, hai mai sentito parlare di libero pensiero? Se dico "la Sicilia è una fogna immane" faccio una offesa gratuita, ma se dico "la Sicilia .... PERCHE' ...." faccio una argomentazione di una opinone. Tu puoi essere o non essere daccordo sul perchè, (e se il "perchè" non lo ritieni corretto allora non c'è offesa -semplicemente la cosa non ti riguarda, e dovresti argomentare a tua volta-, se invece lo ritieni corretto e questo ti offende allora il problema è più tuo che suo ...), ma riportare solo l'inizio di una frase omettendo tutta la parte argomentativa della frase stessa con eei semplici "..." è solo un modo strumentale di "fingere un offesa" per poter attaccare con una difesa. Smettiamola di dire che tutto quello che non ci piace ci offende. Non è così che che si CO-MUNICA. Si cerca di capire il perchè, e se non si è d'accordo si cerca di dimostrare che non è vero e si lasca ad ognuno la possibilità di farsi l'idea che vuole. Keith 64 (msg) 16:36, 21 set 2010 (CEST)

Non alimentate i troll

Non alimentare il troll: si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta.

Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua.

Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll.

L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia.

Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

--★ → A ir on 90 16:57, 24 set 2010 (CEST)

Propongo anche la convergenza tra la visione storica del risorgimento dei leghisti e dei meridionalisti che li accomuna. Cioé il risorgimento sia per i leghisti che per i meridionalisti é l'occupazione dei savoiardi delle loro terre e la predazione dei loro beni, etc (vedi tasse esorbitanti sui contadini lombardi, svuotamento del banco di sicilia, brigantaggio, emigrazione meridionale, veneta e lombarda ecc) --Rrtcst (msg) 10:21, 23 ott 2011 (CEST)

Caro Rrtcst credo che tu stia confondendo i meridionalisti con i neoborbonici... --Luke18389 (msg) 15:24, 23 ott 2011 (CEST)

Ideologia

Fate un disservizio a Wikipedia provando a bloccare il sole con un dito. Piacia o meno, la Lega è diventata un partito di destra, partecipa a un governo di centro-destra, integra un'allenza europea di destra populista e, al di là delle proprie valutazioni, è ritenuta un partido di destra populista dall'Unione Europea. La fonte è ben chiara. Comunque, va detto che non c'è niente di male in essere un partito di destra. Saluti.--GiovBag (msg) 21:53, 30 mar 2011 (CEST)

Correggimi se sbaglio, la fonte che citi è questo sito: http://www.parties-and-elections.de/ ? Non è affatto un sito dell'Unione Europea, è un sito indipendente mantenuto da Wolfram Nordsieck (di cui so soltanto che è tedesco, e nulla più). Quindi non si può dire che l'UE ritenga la Lega Nord un partito di destra populista. A meno che tu non abbia a disposizione un'altra fonte che lo dimostri, credo che sia meglio rimuovere quella frase dall'articolo perché è un tantino "pesante".--Grasso83 (msg) 02:07, 3 apr 2011 (CEST)

Hai ragione, non si puo dire che l'UE ritenga la Lega un partito di destra populista, anche se integra un gruppo parlamentare di destra populista. Si può dire, invece che internazionalmente la Lega speso è ritenuta di destra populista Der Spiegel, BBC, University of Zurich, Renner Institut Vienna. Invero dire che un partito è di destra populista non è a fatto "pesante", se consideriamo il significato vero della parola populismo in scienze politiche, al di là del senso comune. In fatti molti dei partiti di masa del XX secolo (DC o PCI) erano partiti populisti. D'altronde non è mica un peccato essere di destra. Comunque il "Tedesco" è considerato una fonte valida dalla Council of European Social Science Data Archives [2], ecco qua le referenze usate da lui.[3].--GiovBag (msg) 12:07, 3 apr 2011 (CEST)

A me sembra un tentativo di far rientrare dalla finestra quello che si è deciso di far uscire dalla porta tramite consenso. Come molti hanno già sottolineato in questa pagina, la voce parla più di quanto gli altri dicono sulla Lega rispetto a quello che la Lega stessa dice, mi sembra che anche questi edit vadano nella stessa direzione --Tia solzago (dimmi) 09:11, 5 apr 2011 (CEST)

A me sembra invece, un tentativo di nascondere la realtà, usando eufemismi e sotterfugi. Amici, nessuno ha detto la Lega si riconosce un partito di destra, ma non si può negare (ci sono parecchie referenze valide) che spesso è ritenuta un partito di destra populista, piaccia o meno.--GiovBag (msg) 13:23, 5 apr 2011 (CEST)

Prima di togliere una frase perfettamente referenziata, rispondete questa domanda: Non è vero che internazionalmente speso la Lega è ritenuta un partito di destra populista?.--GiovBag (msg) 22:19, 5 apr 2011 (CEST)

Come già detto la voce da "Lega Nord" rischia di diventare "Opinioni sulla Lega Nord". Riguardo le posizioni controverse del partito abbiamo una sezione apposita (che parzialmente andrebbe rivista), riguardo il suo posizionamento politico addirittura una voce a parte --Tia solzago (dimmi) 23:02, 5 apr 2011 (CEST)

Non hai risposto alla domanda. Con queste tue azioni, rischia di diventare propaganda, invece di essere una voce neutra su un partito politico X. Non si trata di "posizioni controverse del partito", ma di valutazioni generali sulla natura del partito, che è ben diverso, fatte da fonti internazionali autorevoli. Posso capire che ti senta chiamato in causa, ma difendi l'indifendibile. --GiovBag (msg) 01:00, 6 apr 2011 (CEST)

Guarda che il fatto che la LN sia considerata da diverse parti un partito populista di estrema destra è già scritto nella voce apposita. Nonc redo ci sia bisogno di ripetere la cosa. Detto questo ti informo che parties-and-elections.de è solo un database fatto da un avvocato tedesco con l'hobby della scienza politica.--Bronzino (msg) 10:37, 6 apr 2011 (CEST)

Comunque ancora non si risponde alla domanda. Se la LN è considerata da diverse parti un partito populista di destra (nessuno a detto estrema), quello viene detto anche nell'introduzione. Che problema c'è? Non si trata solo "dell'avocato tedesco" che (bene o male) lo fa per hobby, che tra l'altro è ritenuto una voce autorevole e fonte valida dal "Council of European Social Science Data Archives", ma di tanti altri in tutta Europa. Ho citato solo Der Spiegel, BCC, l'Università di Zurigo e l'Istituto Renner di Viena, ma ce ne sono molti di più, come El País (Spagna) o Le Monde (Francia). Se avete bisogno di più fonti per sostenere la frase va anche bene, cerchiamone.--GiovBag (msg) 13:43, 6 apr 2011 (CEST)

È già da tempo tutto scritto qui, quindi la tua modifica per quanto corretta e correttammente fontata non ha il mio consenso.--Bronzino (msg) 14:53, 6 apr 2011 (CEST)

Un piccolo salto su it.Wiki questa sera, mentre continuano i vandalismi di GiovBag su en.Wiki. Purtroppo non ho tempo di argomentare degnamente la mia contrarietà alle modifiche di GiovBag (lo farò non appena possibile) in Talk:Lega Nord, ma ci tengo a fare tre precisazioni al volo qui:

non c'è alcuna fonte dell'UE che definisca la Lega come un partito "populista di destra" ("right-wing populist");
le fonti riportate da GiovBag non sono appropriate: a parte il sito di Wolfram Nordsieck (del quale mi onoro di essere amico, anche se a volte prende granchi micidiali!), l'unica fonte che descrive il partito come "right-wing populist" è quella tratta da Der Spiegel (nel cui articolo vengono peraltro riportate falsità che fanno sorgere dubbi sull'obiettività del giornalista che l'ha scritto), le altre trattano marginalmente la Lega e non la definiscono direttamente come "right-wing populist";
non c'è niente di male a scrivere nella voce che secondo alcune fonti di informazione (prevalentemente di sinistra) la Lega è un partito di "destra populista" (categoria peraltro sulla quale non c'è consenso tra i politologi), ma per inserirlo nell'infobox ci vuole un minimo di consenso.

Mi auguro che altri utenti intervengano nella sopra citata talk di en.Wiki per limitare le modifiche fatte in disprezzo del consenso da GiovBag (anche in en.Wiki non c'è consenso sulle sue proposte). --Checco (msg) 01:45, 7 apr 2011 (CEST)

Checco, va bene tutto, ma giusto per amor di neutralità, non puoi lasciare intendere che sostanzialmente solo quattro gatti prevenuti di sinistra definiscono la Lega un partito di destra populista, perché poi sarebbe per chiunque facile smentirti e saresti ingiustamente screditato. Ti consiglio di leggere questo articolo scientifico e, dello stesso, leggi il suo famoso Modernity and secession da p. 165 a 169.--Bronzino (msg) 10:01, 7 apr 2011 (CEST)

Guardate le referenze non le opinioni degli utenti.

L'amico "tedesco" è chiaro, ed è ritenuto una fonte autorevole.
Simon Bornschier, Univerità di Zurigo, "Do Right-Wing Populist Parties constitute a European Party Family?", anche se lui non studia il caso italiano, considera la Lega uno di loro. Dice: In other cases, the model is specified in that party systems and political economies characterized by patronage make a populist-anti-statist strategy most successful, as in the case of the Austrian FPÖ or the Italian Lega Nord..
Der Spiegel è chiaro. Der Spiegel
BBC, anche se non usa "right-wing populist" nella stessa frase, dice: ... right-wing ally, the Northern League. e dopo, parlando della Lega dice: The populist party almost ....[4]
Thomas W. Gold nel suo libro The Lega nord and contemporary politics in Italy [5] dice: The Lega Nord, one of the most important right-wing populist parties in Western Europe,
Sull essere populista: Hans-Georg Betz, "Exclusionary Populism in Austria, Italy and Switzerland", Renner Institut [6] "...Austria, Switzerland, and Northern Italy have become home to three of Western Europe's politically most successful exclusionary populist parties, the Austrian Freedom Party (Freiheitliche Partei Österreichs, FPÖ), the Swiss People's Party (Schweizerische Volkspartei, SVP), and the Northern League (Lega Nord, LN)." (...), the FPÖ and the LN as exemplary cases of "populist, antistatist parties" whose appeal derives primarily from their "antipartitocratic" stance (...) However, the Lega Nord's regionalist populism was motivated less by the experience of political or economic discrimination than by the desire to escape the larger national context".
Euro Topics [7] Pero esto es un logro exclusivo del partido populista de derecha Liga Norte.
Press Europ [ http://www.presseurop.eu/es/content/article/218811-la-liga-norte-unos-buenos-chicos]
C'è anche questo "Europe for the Europeans: the foreign and security policy of the populist radical right" di Christina Schori Liang, [8] nel quale, parlando della Lega e Alleanza Nazionale, Marco Tarchi dice: "The concept of 'right-wing populist party' is not easily applicable to the study of italian political system"... riconoscendo che la Lega è ritenuta un partito di destra populista.

L'altro è non voler guardare la realtà in faccia. Saluti.--GiovBag (msg) 12:22, 7 apr 2011 (CEST)

Mi trovo d'accordo con GiovBag. --Dans (msg) 16:18, 11 apr 2011 (CEST)

Ideologia razzista

Credo che il razzismo esplicito, come anche strisciante, manifestato sia dalla base che dai vertici della Lega sia un argomento da approfondire. Si è provato negli anni a farlo ma alcuni amministratori, censori, pro-lega lo hanno sempre impedito. Non ritengo che la dicitura "accuse di razzismo" sia soddisfacente, è un po' come dire , di fronte ad un omicidio, "guarda quel tizio dice che c'è stato un omicidio" mentre invece l'omicidio lo hanno visto tutti e non solo il tizio in questione. E' possibile riprendere la voce "accuse di razzismo" in modo da dire una buona volta che il razzismo leghista è stato denunciato e certificato anche ai piu' alti livelli?--79.20.186.159 (msg) 15:05, 11 apr 2011 (CEST)

Non cancello questo post solo per ricordare a tutti che ulteriori interventi contenenti attacchi personali non saranno tollerati --Tia solzago (dimmi) 17:13, 11 apr 2011 (CEST)

Non minacciare gli utenti temporali, nessuno ha fatto attachi personali. È stata soltanto un'opinione sul partito, sulla base di molte evidenze. Basta vedere i manifesti della Lega, e le diverse campagne contro gli stranieri. Nonostante, credo sia giusto dire in questo caso, non è una "ideologia razzista" propria è vera, ma una ideologia xenofoba, che non è lo stesso. Ricordate che questo è un'enciclopedia, non è la voce ufficiale del partito.Saluti.--GiovBag (msg) 02:16, 12 apr 2011 (CEST)

Ho solo ricordato a tutti gli utenti, anonimi o iscritti che fossero, che post del genere non sono tollerati. Questo post, visto com'è iniziato, è chiuso. Se si desidera discutere su paragrafi della voce che vanno rivisti, li si indichi esplicitamente e si metta in evidenza cosa va cambiato --Tia solzago (dimmi) 14:41, 12 apr 2011 (CEST)

Accuse di razzismo e xenofobia

Ricollegandomi a quanto detto sopra, perchè non ci mettiamo seriamente a sistemare il paragrafo, vi porrò ad uno ad uno quelli che secondo me non hanno molto senso di essere citati (visto anche l'appunto mosso ad inizio capitolo) e sono più che certo che non ci sia nessun problema ad inserire altre accuse o similari contro la lega se esposte da enti specializzati in materia. Parto dall'alto al basso, quelli che non citerò ovviamente è perchè li ritengo corretti.

Alla fine del 1990 Mario Pirani in un editoriale su la Repubblica si interrogava sulle ragioni del successo della novità leghista considerava che il «razzismo, di cui il movimento è accusato e che spiegherebbe anche, secondo una critica facile quanto scontata, il successo incontrato, attribuibile ai demagogici slogan anti-terroni e anti-vu' cumprà. Ora, non che questi slogan non siano diffusi con disinibita improntitudine e non corrispondano a reattività emotive determinate dall' afflusso crescente di immigrati di ogni provenienza, ma, purtuttavia, non ci sembra questa la radice prima di un così ampio consenso. Se mai ne costituisce il collante che salda gli umori popolari immediati alle paure e alle insofferenze più articolate dei ceti d'impresa. Un po' come il combattentismo degli anni 20 in rapporto al fascismo»[140].

Ritengo il tutto POV e non enciclopedico, visto che il commento arriva da un giornalista (Mario Pirani) appartenente al Partito Comunista Italiano e co-fondatore di un giornale politicamente schierato. Non credo che wikipedia debba riportare tutte le "liti" e "accuse" politiche che si fanno tra partiti e giornali... Parliamone. -- Krovatar GERO 18:09, 12 apr 2011 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con la tua ultima frase. Mi ricollego al passo indicato per ricordare una cosa: sarebbe meglio evitare di riportare virgolettati così lunghi all'interno delle voci sia per un problema di copyright sia perché danno troppo l'idea di saggio --Tia solzago (dimmi) 18:27, 12 apr 2011 (CEST)

Mario Pirani è giornalista, economista e politologo di indubbia autorevolezza, quindi qualunque cosa scriva è potenzialmente inseribile in qualunque voce di qualunque enciclopedia. Poi avrà le sue idee politiche, come qualunque buon cittadino, che tuttavia non sminuisce certo il suo valore scientifico. Ovviamente le analisi di Pirani non sono la Verità, ma questo mi pare un'ovvietà valida per chiunque. Ricordo che l'NPOV di una voce non si costruisce cercando fonti NPOV (che non esistono in natura al pare degli unicorni), né inserendo solo il POV dell'oggetto della voce (in questo caso i POV dei leghisti), ma inserendo i vari POV esistenti su una questione o un soggetto nel modo più equilibrato possibile. Lo scrive pure WP nelle sue linee guida: «Un buon autore presenterà piuttosto le diverse opinioni in contrasto o la visione più condivisa ed accertabile, segnalando lealmente le ragioni dei sostenitori e quelle degli oppositori».
Mel merito la citazione di Pirani ha il pregio, nel contesto del paragrafo su Accuse di razzismo e xenofobia, di mettere in evidenza che il successo della Lega alle amministrative del 1990 (un vero boom) non era riconducibile al «razzismo, di cui il movimento è accusato (...) secondo una critica facile quanto scontata». Questo prova anche quanto Pirani scrivesse da studioso prefessionista, non ricalcando né i giudizi di Scalfari né quelli del PCI. E prova anche quanto la discussione se la Lega di Bossi sia razzista o meno sia antica quanto la Lega stessa. In altre parole si tratta di una citazione autorevole e pertinente: indispensabile.
Infine vorrei tranquillizzare sul copyright ricordando che ai sensi del primo comma dell'art. 70 della legge 633/1941 sul diritto d'autore che «il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione».--Bronzino (msg) 19:49, 12 apr 2011 (CEST)

a maggior ragione non va inserito in questo capitolo, ma eventualmente messo dove si parla del successo della Lega alle amministrative del 1990, preferibilmente mettendo il virgolettato in nota per non rendere troppo poco leggibile e fruibile il testo o un link esterno del testo. -- Krovatar GERO 20:34, 12 apr 2011 (CEST)

Per approfondire il successo del '90 si possono usare anche altre parti dello stesso pezzo di Pirani, ma quando questi scrive «e veniamo al razzismo, di cui il movimento è accusato», non si può non inserire quello specifico e succinto passaggio nel paragrafo Controversie, sottoparagrafo Accuse di razzismo e xenofobia. Mi sembra logico e coerente.--Bronzino (msg) 21:03, 12 apr 2011 (CEST)

Io leggo un Pirani che ci dice che il boom di voti alla lega non è da imputare al razzismo et simila (o perlomeno non ne è il fattore principale). Io non ci vedo una critica alla lega sul razzismo, magari fa una critica sull'uso smodato di slogan... che poi lo sappiamo tutti la valenza che hanno, tutti sparano frasi ad effetto sui manifesti politici. Certo leggendo lascia intendere che per lui la lega ha tratti razzisti ma non è questo un articolo di critica. Per come la vedo io è troppo intepretabile la cosa, ma soprattutto nel tempo questa affermazione che valenza enciclopedica ha ?: <<la lega a vinto nel 1990, non per le sue presute o veritiere ideologie razziste, anche se però le ha utilizzate per convogliare ed accentuare le paure verso i problemi del sud ed extra-comunitari ed attirare l'attenzione>> Cioè e quindi ? Il pensiero di una persona (anche se addetta ai lavori) sulla strategia politica della lega del 1990 senza essere suffragato da altri e o citando opposte idee a cosa serve ? o per meglio dire perchè dare tutta questa evidenza all'aticolo in questo capitolo invece di citare un concetto generale sulla strategia politica della lega a quel tempo e citare come fonte l'aticolo in questione. Ma soprattutto non muove dirette critiche di razzismo alla lega semmai ci si potrebbe leggere un complimento strategico politico. -- Krovatar GERO 21:56, 12 apr 2011 (CEST)

Come enciclopedia che non può essere fonte primaria noi possiamo solo dare l'informazione più ampia, autorevole ed equilibrata possibile su ogni questione e soprattutto nei casi controversi. Al lettore poi l'ardua sentenza!--Bronzino (msg) 22:24, 12 apr 2011 (CEST)

Io e Bronzino abbiamo già avuto una discussione a riguardo se non ricordo male: l'affiancare articoli di giornale, editoriali e dichiarazioni diverse e scollegate tra loro può essere considerato fonte secondaria in senso stretto o si rischia di cadere nella ricerca originale? Sul "fenomeno Lega" e sulle posizioni del partito esistono vari saggi, penso sarebbe il caso di riscrivere il paragrafo incentrandosi su questi --Tia solzago (dimmi) 23:05, 12 apr 2011 (CEST)

Bronzino non metto in discussione cosa deve fare Wikipedia (aggiungendo una piccola nota, wikipedia deve informare su "cose/fatti/ecc ecc" enciclopediche), metto in discussione il fatto che quel testo è posizionato nel punto sbagliato e può essere ampiamente riassunto nel concetto linkando come fonte l'articolo già presente in nota. IMHO -- Krovatar GERO 23:54, 12 apr 2011 (CEST)

Il vero problema della voce non è che è tendenziosa, ma che è troppo lunga. Credo sia necessario disboscare. Si può partire togliendo del materiale di dubbia rilevanza e autorevolezza, come quello identificato di Krovatar. Ha tutto il mio appoggio. --Checco (msg) 03:24, 15 apr 2011 (CEST)

Sto cercando di risistemare un po' il paragrafo eliminando le citazioni non indispensabili. Mi chiedo, perché quello che ha detto Rino Formica nel 1992 è così importante da dover essere menzionato qua? IMHO tendenzioso ed eliminabile --Tia solzago (dimmi) 20:16, 18 apr 2011 (CEST)

La discutibile accusa di Formica serve semplicemente a informare da un lato sul fatto che il potere politico dell'epoca, in questo caso un ministro socialista di peso, reagì al primo successo parlamentare leghista (Formica parlava una decina di giorni dopo le elezioni del 1992) ricorrendo all'argomento/categoria "fascismo", dall'altro documenta come le accuse oggetto del paragrafo siano una costante (le accuse sono sempre di personaggi autorevoli e riportate in ordine cronologico).--Bronzino (msg) 10:35, 19 apr 2011 (CEST)

Accuse di razzismo e xenofobia 2

Visto che siam rimsti fermi al palo e non ci si muove e il capitolo resta illeggibile perchè alterna (non del tutto cronologicamente come dici tu bronzino) commenti, accuse, riflessioni, accuse personali, contro accuse, pareri a favore ecc ecc, proporrei di implementare la suddivisione per tipologia, per consentire di "pesare" le accuse, della serie una cosa è se la dice un avversario politico, una se è un media e ben più importante un ente o giudice, propongo quindi:

Proposta sottosuddivisione

Accuse di razzismo e xenofobia

Fino al 1990 l'accusa principale è quella di un razzismo anti-meridionale, mossa per esempio da Gianfranco Fini, segretario dell'MSI, a seguito delle elezioni amministrative del 1988^[1]. Solo dopo si parlerà di razzismo contro l'immigrato extracomunitario^[2], anche se ancora il 27 novembre 2003 Bossi sosteneva che nel Nord «c'è una maggioranza etnica, quella del Centro-Sud, messa insieme dal centralismo romano, che ha occupato tutti i posti chiave dello Stato, anche da noi al Nord. Siamo colonizzati»^[3].

La Lega Nord ha sempre respinto le accuse di razzismo e xenofobia definendole come «pretesti» per «demonizzare e isolare la Lega»^[4]. E il 12 aprile 1996 Bossi riteneva che «il razzismo non è quello che dicono gli altri per farci passare da razzisti. Razzismo è un'altra cosa, è il controllo dell'economia dei popoli da parte di una etnia, è il controllo dell'economia degli altri»^[5]. Più in là, sempre Bossi il 23 dicembre 1996 dichiarava: «Io non parlo di valore etnico, chiunque, da qualunque parte venga, può partecipare alla nascita della nazione padana. Tutti quelli che vivono in Padania, siano essi bianchi o neri o gialli, da qualsiasi parte vengano, nel '97 devono trovare la forza per fare la Padania»^[6].

Dal giugno 2009 la Lega Nord vanta nel Comune di Viggiù il primo sindaco nero italiano, Sandra Maria detta Sandy Cane^[7], per la quale «la Lega non è affatto razzista chiede solo che sia messo un freno all'illegalità perché ci sono troppi clandestini»^[8].

da Ufficiali da Enti preposti

La Commissione europea contro il razzismo e l'intolleranza (ECRI), organo di esperti indipendenti del Consiglio d'Europa, in due rapporti consecutivi sulla situazione italiana, nel 2002 e nel 2006, ha denunciato come «gli esponenti della Lega Nord hanno fatto un uso particolarmente intenso della propaganda razzista e xenofoba, quantunque si debba notare che anche dei membri di altri partiti hanno usato un linguaggio politico xenofobo od in altra maniera intollerante».^[9] Quattro anni dopo l'ECRI ha notato «con rammarico che, da allora, alcuni membri della Lega Nord hanno intensificato l’uso di discorsi razzisti e xenofobi in ambito politico. Pur rilevando che si sono espressi in tal senso soprattutto dei rappresentanti eletti locali di questo partito, anche certi importanti leader politici a livello nazionale hanno rilasciato dichiarazioni razziste e xenofobe. Tali discorsi hanno continuato a prendere di mira essenzialmente gli immigrati extracomunitari, ma anche altri membri di gruppi minoritari, ad esempio i Rom e i Sinti». Di seguito si ricorda «che nel dicembre del 2004, Il tribunale di prima istanza di Verona ha giudicato colpevoli di incitamento all’odio razziale sei esponenti locali della Lega Nord, in relazione a una campagna organizzata per cacciare un gruppo di Sinti da un campo temporaneo sul territorio locale. Le sei persone furono condannate a sei mesi di prigione, e al pagamento di 45.000 Euro per danni morali, con divieto di partecipare a qualsiasi attività di propaganda elettorale per tre anni e di presentarsi alle elezioni nazionali e locali»^[10]^[11].

Al momento della pubblicazione del rapporto del 2002, Bossi aveva difeso sé e la Lega affermando che «La Lega non è razzista e non è xenofoba. Noi siamo democratici. (...) Io sono tranquillo, queste accuse le respingo al mittente. Razzista e xenofoba è la sinistra. Noi siamo in regola, non siamo Le Pen. (...) Noi siamo il contrario di Le Pen e chi ci accosta è un farabutto. Altro che razzisti e xenofobi»^[12].

da critici e mass media

Alla fine del 1990 Mario Pirani in un editoriale su la Repubblica si interrogava sulle ragioni del successo della novità leghista considerava che il «razzismo, di cui il movimento è accusato e che spiegherebbe anche, secondo una critica facile quanto scontata, il successo incontrato, attribuibile ai demagogici slogan anti-terroni e anti-vu' cumprà. Ora, non che questi slogan non siano diffusi con disinibita improntitudine e non corrispondano a reattività emotive determinate dall'afflusso crescente di immigrati di ogni provenienza, ma, purtuttavia, non ci sembra questa la radice prima di un così ampio consenso. Se mai ne costituisce il collante che salda gli umori popolari immediati alle paure e alle insofferenze più articolate dei ceti d'impresa. Un po' come il combattentismo degli anni 20 in rapporto al fascismo»^[13].

Al suo vero debutto in Parlamento nel 1992, la Lega Nord fu accostata da Marcelle Padovani sul settimanale francese di sinistra Le Nouvel Observateur, in un numero dedicato alle estreme destre europee, alla demagogia di Jean Marie Le Pen, all'estremismo nero di Jörg Haider, al secessinismo del Vlaams Blok, alla xenofobia di Franz Schoenhuber, al populismo di Gerhard Frey. Nell'artticolo si affermava «la Lega rifiuta ogni assimilazione ai neofascisti, gioca su temi regionalisti venati di xenofobia»^[14].

Nel 1993 in Razzismi. Un vocabolario di Laura Balbo e Luigi Manconi, alla voce «leghismo» si afferma, fra l'altro, che «l'ostilità contro gli immigrati extracomunitari (così come l'ostilità contro gli immigrati meridionali fino al 1990) costituisce un tratto qualificante dell'identità della Lega e del suo discorso pubblico; il rifiuto della diversità è elemento costitutivo della subcultura leghista»^[15].

In discorsi pubblici contro la globalizzazione come quello di Bossi a Crema del 20 febbraio 1999, secondo Pietro Citati vi si «avvertono gli echi di un libro, Mein Kampf di Adolf Hitler»^[16].

Nel 2002 uno speciale di Corriere.it su estrema destra e xenofobia in Europa affermava che «Bossi e altri principali esponenti leghisti hanno espresso posizioni xenofobe, omofobe e talvolta razziste (come ha sottolineato anche il secondo rapporto della Commissione europea contro l'intolleranza e il razzismo, mai smentito dal governo italiano). La Lega Nord non può comunque essere considerata un partito di estrema destra, non avendo mai assunto posizioni antisemite e nemmeno neofasciste. L'unico tratto comune con i partiti dell'estrema destra europea, a parte la xenofobia, è l'avversione all'attuale politica di integrazione dell'Unione europea»^[17].

Nel 2001 Anna Cento Bull e Mark Gilbert in The Lega Nord and the Northern Question in Italian Politics (Basingstoke, Palgrave) analizzando la Lega hanno sostenuto che fino al 1995 «è sostanzialmente corretto identificare la Lega con una subcultura politica contrassegnata da forti accenti populistici», ma dal 1996, cioè «dalla fondazione della Padania, in ogni caso, questa distinzione è venuta meno e oggi la Lega dovrebbe essere considerata parte della “famiglia” di estrema destra dei partiti politici» per via della sua maggiore ostilità al multiculturalismo, all’integrazione europea e alla globalizzazione (p. 106). A tal proposito Duncan McDonnell ha commentato che pur apprezzando «lo sguardo obiettivo e imparziale con cui Cento Bull e Gilbert esaminano l’argomento» ha sostenuto in modo più conciliante che «ormai si dovrebbe capire che le affermazioni della Lega non dovrebbero sempre essere prese alla lettera: le posizioni del partito, per quanto discutibili e a volte espresse grossolanamente, spesso mirano a provocare il dibattito pubblico e politico, attirando l’attenzione su questioni che sono fonte di inquietudine nelle roccaforti leghiste (e non solo)»^[18].

da partiti ed esponenti politici

Negli stessi giorni il socialista Rino Formica sostenne che «la Lega è uguale al fascismo. Bisogna dire alto e forte che il professor Miglio propone tesi fasciste e rispolvera studi che gli furono commissionati dal signor Cefis negli anni Settanta.»^[19].

Il 21 settembre 2000 viene approvata la proposta di risoluzione del Parlamento europeo sulla posizione dell'Unione europea nella Conferenza mondiale contro il razzismo del 2001^[20]. Per l'occasione l'eurogruppo I Verdi/Alleanza Libera Europea aveva presentato un emendamento che stilava un elenco delle forze politiche razziste e xenofobe europee, includendo la Lega Nord. L'emendamento sarà respinto con 394 voti contro, 85 a favore, 12 astenuti su suggerimento del relatore della proposta di risoluzione la quale si rammaricò che fosse «stata scelta questa occasione per indicare taluni paesi e partiti attribuendo loro un ruolo particolarmente negativo. (...). Scegliere alcuni paesi, escludendone altri, implica che non è stata effettuata una valutazione complessiva della questione»^[21]^[22].

Alla fine del febbraio 2001 nuove accuse di fascismo alla Lega arrivano dal ministro degli Esteri belga Louis Michel, per il quale «Bossi è un fascista»^[23]. Bossi reagì liquidando Michel come «un nazista, un nazista rosso... Uno di quelli della sinistra che ha capito che sta perdendo tutto e passa agli insulti»^[24].

Dichiarazioni e fatti

In occasione del III Congresso federale, il 15 febbraio 1997, Umberto Bossi si scaglia contro l’Italia che «tratta i popoli della Padania come colonie interne da sfruttare economicamente e da assoggettare etnicamente, magari spingendovi le masse di immigrati extracomunitari che dovrebbero secondo le analisi degli illuminati di Santa Romana Chiesa raggiungere i 13 milioni di individui in pochi decenni. Evidentemente per Roma e per gli Italiani il più grave problema della Padania è che ci sono troppi Padani. La razza pura ed eletta dei romanofili pensa di poter dirigere dall’alto le terre incognite padane ridotte a colonie penali celtiche-congolesi nel nome sacro ed eterno “de Roma”»^[25]. Tali affermazioni saranno commentate dall'allora cardinale Joseph Ratzinger come «cose che fanno male. Questa ideologia di una razza pura che non deve essere inquinata da altre è una malattia del cuore. La razza pura non esiste. La convivenza di diverse provenienze umane dà ricchezza culturale. Questa idea di una razza che si deve difendere mi fa pensare troppo al passato»^[26].

Nel dicembre 1998 viene pubblicato e divulgato dal movimento^[27] l'opuscolo degli Enti Locali Padani Federali a cura di Giorgio Mussa - allora funzionario del dipartimento esteri del Carroccio -, Padania, Identità e Società Multirazziale^[28]. Secondo alcuni le idee in esso espresse, che ricalcherebbero i 70 punti antimmigrazione del Vlaams Blok^[29]^[30], diverranno la prova di quanto la Lega Nord sia un partito xenofobo e razzista^[31]. Allo stesso opuscolo si richiamerà la storica Marcella Filippa, già autrice nel 1998 per la SEI di Torino del volume Dis-crimini. Profili dell'intolleranza e del razzismo, quando sarà udita nel 2004 come consulente del Pubblico Ministero dal Tribunale di Verona nel processo, già citato nei rapporti dell'ECRI, che giudicherà colpevoli di incitamento all’odio razziale sei esponenti locali della Lega Nord^[32].

Durante discorsi pubblici contro la globalizzazione in quell'occasione Bossi invitava i cittadini a firmare per l'abrogazione della legge Turco-Napolitano avvertendo che «il progetto mondialista americano è chiaro: vogliono importare in Europa 20 milioni di extracomunitari, vogliono distruggere l’idea stessa di Europa garantendo i propri interessi attraverso l’economia mondialista dei banchieri ebrei e attraverso la società multirazziale. Ma noi non lo consentiremo. (...) Il disegno dei 20 potenti americani non passerà, anche se usano armi potenti come droga e televisione»^[33]^[34].

Alla fine del 2001 la Lega, tramite il suo ministro della Giustizia Roberto Castelli, è stata in prima fila per impedire^{[non chiaro]} all'Unione Europea di adottare un mandato di cattura europeo (volto a sostituire nel tempo le estradizioni all'interno della UE) meno estensivo^[35]. Parlando da Radio Padania Libera l'8 dicembre 2001 Castelli spiegherà che «tra i trentadue reati proposti (che l'Italia vuole ridurre a sei, ndr) c'è quello di razzismo e xenofobia: chi decide a livello europeo chi è razzista e chi no? Chi garantisce, ad esempio, i cittadini che scenderanno in piazza domani?»^[36]^[37]. E il giorno dopo alla manifestazione leghista No immigrati, sanatoria, terrorismo a Milano Castelli avverte i suoi compagni di partito che «se non mi fossi opposto al mandato di cattura europeo, avremmo corso il rischio di avere un vero e proprio reato di opinione su razzismo e xenofobia. Tutti voi avreste rischiato di essere arrestati da un qualsiasi magistrato europeo di sinistra, e vi assicuro che ce ne sono molti, solo perché siete qui a manifestare contro l'immigrazione clandestina»^[38]^[39]. Poche ore dopo il governo italiano ritira ogni pretesa, con grande disappunto della Lega^[40]. La decisione quadro in Italia è stata attuata con la Legge 22 aprile 2005 n. 69^[41].

Il 25 aprile 2002 Castelli dichiara la sua contrarietà alla dichiarazione approvata all'unanimità dal Consiglio dei ministri dell'Unione Europea contro il razzismo e la xenofobia^[42]. Castelli contesta che quella dichiarazione ponga anche la necessità di «armonizzare le legislazioni nazionali contro il razzismo e la xenofobia» sulla base della proposta quadro presentata dalla Commissione il 29 novembre 2001 ove «per "razzismo e xenofobia" si intende il convincimento che la razza, il colore, la discendenza, la religione o i convincimenti, l'origine nazionale ed etnica siano fattori determinanti per nutrire avversione nei confronti di singoli individui o di gruppi». Così, secondo il ministro leghista, si «rischia di sconfinare in una limitazione della libertà di pensiero. Per esempio, il reato fa riferimento anche al convincimento che un individuo si ritenga superiore a un altro. Io mi chiedo: come può un magistrato entrare nel convincimento personale di un individuo? Il punto è che stiamo viaggiando su una linea di confine molto delicata: un conto è essere razzista, e noi condanniamo il razzismo e la xenofobia, un conto è esprimere liberamente le proprie opinioni e fare lotta politica». Ma per la Commissione europea «il convincimento in sé non è considerato reato: sono solo le azioni criminose motivate da questo convincimento che vengono punite, e per le quali la motivazione razzista è considerata un'aggravante»^[43].

Sempre in nome della «libertà di opinione»^{[non chiaro]}, nel marzo 2003 Castelli porrà il veto dell'Italia al Consiglio dei ministri della Giustizia della UE sull'approvazione della decisione-quadro sul razzismo e la xenofobia^[44]^[45].

Ancora il 2 giugno 2005 Castelli torna a porre il veto motivandolo stavolta per il «rinvio a giudizio di Oriana Fallaci per xenofobia» avvenuto una settimana prima, e perché «il Parlamento italiano intende riprendere in mano i reati d'opinione»^[46]. Come in effetti accadrà con la promulgazione della Legge 24 febbraio 2006, n. 85 che ha alleggerito notevolmente anche le pene contro l'odio razziale o etnico^[47]^[48]. L'UE arriverà a un accordo su razzismo e xenofobia solo nel novembre 2008^[49].

Nel 2009 la Lega subirà nuove accuse di razzismo per i comportamenti di Matteo Salvini, deputato e capogruppo leghista in Consiglio comunale a Milano, prima (7 maggio) a causa della sua proposta (che lui stesso definisce provocatoria) di «pensare a posti, o vagoni, riservati ai milanesi»^[50] o alla «possibilità di riservare le prime due vetture di ogni convoglio alle donne che non possono sentirsi sicure per l'invadenza e la maleducazioni di molti extracomunitari»^[51], e poi il (7 luglio) quando è ripreso in un video pubblicato da Repubblica Tv mentre con altri leghisti intona cori contro i napoletani alla festa di Pontida del 13 giugno precedente^[52]. In entrambi i casi anche gli alleati spesso prenderanno le distanze^[53]^[54].

Il 14 settembre 2008 dal palco della Festa dei popoli padani, il vicesindaco di Treviso Giancarlo Gentilini, inveisce contro gli immigrati^[55] con modi e tesi giudicate razziste prima dal quotidiano CEI Avvenire^[56], poi da Thomas Hammarberg, commissario per i diritti umani del Consiglio d’Europa^[57] e infine dal Tribunale di Venezia che nell'ottobre 2009 condannerà Gentilini a 4 000 euro di multa e alla sospensione per tre anni dai pubblici comizi per istigazione al razzismo^[58]^[59]. Analogo provvedimento prenderà in quei giorni la Cassazione contro il sindaco leghista Flavio Tosi per i già citati episodi razzisti del 2001^[60].

^ FINI SPIEGA LA FLESSIONE 'PANNELLA E I RAZZISTI CI HANNO RUBATO I VOTI
^ Umberto Bossi con Daniele Vimercati, Vento dal nord, Milano, Sperling & Kupfer, 1992, p. 99.
^ Vittorio Locatelli, La Lega contro l'Italia. La storia del Carroccio nelle parole di Umberto Bossi, cit., p. 175
^ Il razzismo e la xenofobia Due pretesti contro la Lega
^ Vittorio Locatelli, La Lega contro l'Italia. La storia del Carroccio nelle parole di Umberto Bossi, cit., p. 88
^ Ibidem, p. 96
^ Il sindaco del Comune di Viggiù
^ Leghista di colore «Sarò una guida all'americana»
^ ECRI, Secondo rapporto sull'Italia
^ ECRI, Terzo rapporto sull'Italia
^ «Fecero propaganda razziale» Condannati Tosi e cinque leghisti
^ «Troppa gente di sinistra, alla Farnesina è ora di cambiare»
^ LA PAURA DA LEGA CHE SCUOTE I PARTITI
^ un giornale francese lo mette nella casa europea dei Le Pen
^ Laura Balbo, Luigi Manconi, Razzismi. Un vocabolario, Feltrinelli, Milano 1993, pp. 43-47
^ Il Mein Kampf del Senatur
^ L'estrema destra in Europa Tutti i nipoti di Le Pen
^ Duncan McDonnell, Recensione a The Lega Nord and the Northern Question in Italian Politics
^ Formica: PDS in errore, LEGA fascista
^ Risoluzione del Parlamento europeo sulla posizione dell'Unione europea nella Conferenza mondiale contro il razzismo del 2001
^ Discussioni. Giovedì 21 settembre 2000 - Bruxelles. Razzismo
^ Razzismo (votazione emendamento 6, seconda parte)
^ Il Belgio: Bossi è fascista Il Polo: intervenga Amato
^ «È il raglio dei nazisti rossi...»
^ 3º Congresso Federale della Lega Nord (15/2/1997)
^ "Questo razzismo figlio di Satana"
^ all'indirizzo http://www.leganord.org/documenti/elpf/padania_identità.pdf. Cfr. http://replay.waybackmachine.org/19991009075938/http://www.leganord.org/documenti/leggere_per_comprendere.htm.
^ Enti Locali Padani Federali (a cura di Giorgio Mussa), Padania, Identità e Società Multirazziale, dicembre 1998
^ Giuseppe Scaliati, Dove va la Lega Nord. Radici ed evoluzione politica di un movimento populista, Edizioni zero in condotta, Milano 2006, p. 62.
^ Politica Estera & Diritti Civili nella Lega Nord. Cronologia ed involuzione politica 1989-2000
^ Si veda il quinto volume di Fascism dell'oxfordiano Roger Griffin scritto con Matthew Feldman e intitolato Post-war fascism, Routledge, London-New York 2004, il modo particolare il capitolo di Hans-Georg Betz pp. 51-68
^ Tribunale Civile e Penale di Verona, Sentenza n. 2203/04
^ Bossi: "In pochi giorni si chiude il conto"
^ La Lega: raccolte 100 mila firme anti immigrazione
^ Mandato d'arresto europeo: l'Italia frena sulla corruzione
^ E Castelli sfida gli alleati Non svendo italiani e padani
^ Stop al mandato di cattura Ue
^ Lega in piazza contro l'Europa
^ Lega: Comizio di Bossi a Milano, "No immigrati, sanatoria, terrorismo"
^ Mandato di cattura europeo, c'è l'accordo
^ Legge 22 aprile 2005 n. 69
^ I ministri europei: «No a razzismo e xenofobia»
^ Castelli contesta il documento Ue contro il razzismo
^ Ue, Castelli blocca il testo anti razzismo
^ Castelli e il no alle leggi anti-razzismo: in Europa tanti nazisti rossi
^ Ue e razzismo, stop italiano legato al caso della Fallaci
^ Servizio studi Camera dei Deputati. Reati di opinione
^ Legge 24 febbraio 2006, n. 85
^ Ue, accordo contro il razzismo previsto il carcere da 1 a 3 anni
^ Posti in metro per i milanesi
^ In metró posti riservati ai milanesi
^ Se questo è un parlamentare
^ Fini condanna il metrò «riservato» ai milanesi
^ Salvini, coro anti-napoletani e in aula è bufera anti-Lega
^ Festa dei Popoli - Gentilini
^ Avvenire attacca Gentilini: "Becero"
^ «Gentilini maestro di xenofobia»
^ Attacchi agli islamici Indagato Gentilini
^ Divieto di comizi per tre anni L'accusa a Gentilini: razzismo
^ Razzismo, divieto di comizi per il sindaco Tosi

Cosa ne dite ? -- Krovatar GERO 10:24, 29 apr 2011 (CEST)

Di criteri tematici se ne potrebbero proporre a decine e rifletterebbero tutti un certo POV, meglio quindi l'attuale ordine cronologico (che tale è nonostante il cappello introduttivo sui rapporti Ecri) che non solo è neutrale, ma permette anche di cogliere meglio lo sviluppo del tema nel tempo e, non essendosi ancora chiusa la storia della Lega, è più facile da aggiornare. --Bronzino (msg) 17:54, 29 apr 2011 (CEST)

non capisco dove sia il POV nella proposta sopra. Così non và secondo me. Facile da aggiornare ? perchè così invece sarebbe difficile ? trovami qualcosa di più convincente se prorpio su... qui si paragonano baruffe politiche a commenti seri a repliche della lega e altre informazioni nemmeno troppo pertinenti.. mah. -- Krovatar GERO 20:22, 29 apr 2011 (CEST)

Considerando che, da quanto sopra, "mezzo mondo" dice che la Lega è un movimento razzista e xenofobo non vedo perché non si possa scrivere a "chiare lettere" sulla voce wiki. Non mi pare si possa obbiettare piu' di tanto--79.33.110.224 (msg) 15:21, 6 mag 2011 (CEST)

Perché quel "mezzo mondo" è quello che perde voti quando la Lega li guadagna, e li guadagna quando la Lega li perde! Ha tutto l'interesse a provare a "sputtanarla" o a provare a "terrorizzare" l'elettorato indeciso per cerare di tenerselo a se. In altre parole, è in conflitto di interesse rispetto alla neutralità di posizione.

Le cosiddette "accuse di razzismo", stante la definizione dato dal termine "razzismo", infatti non riguardano fatti che di per se rientrano in tale definizioni, ma fatti che, se interpretati strumentalmente a tale scopo, anche attraverso descrizioni ed analisi parziali, possono venir fatti rientrare solo parzialmente nella definizione in questione.

Si tratta -in buona sostanza- di accuse strumentalmente rivolte contro la Lega da movimenti e persone che intendono in tal modo propagandare la propria politica.

Si può pertanto dire che essi "accusano la Lega di questo e quello", ma non che la lega SIA questo e quello.

Keith 64 (msg) 16:43, 6 mag 2011 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Etrusko XXV (msg) 18:16, 6 mag 2011 (CEST)

Perdonami Etrusko, ma questo banner proprio non lo capisco.

Questa E' o NON E' la pagina di DISCUSSIONE sulla VOCE?

Ora, un utente chiede perché non si dovrebbe SCRIVERE NELLA VOCE a chiare lettere una cosa ... gli ho semplicemente spiegato il perché.

Se non sei d'accordo con la mia spiegazione dacci la tua... ma sparami in faccia un banner modello "taci brutto str..." mi dispiace ma questo non lo tollero.

Accettiamo che su questa pagina chiunque può parlare di "razzismo" e chi prova a rispondere spiegando motivatamente il perché ed il percome mandiamo a dire che vikipedia non è un forum?

Di fronte a domande strumentalmente POV, non dobbiamo rispondere e provare anche solo minimamente a compensare?

Debbo forse dedurre che questo banner sia un tentativo di lasciare il POV nella pagina di discussione? Cos'è qusta? Censura rossa?

Keith 64 (msg) 22:26, 7 mag 2011 (CEST)

Questa pagina di discussione serve a migliorare la voce e non ad esprimere le proprie personalissime convinzioni. Legittime, per carità, ma wikipedia è un'enciclopedia che deve ospitare contenuti enciclopedici, che stanno meglio su un forum di discussione. Vedi Aiuto:Pagina di discussione per chiarirti le idee su questo argomento. Nessun insulto nè censura rossa, come vedi, solo un'insufficiente conoscenza delle più basilari policy da parte tua.

Naturalmente se hai fonti attendibili che attestino quanto dici puoi direttamente modificare tu la pagina.--Etrusko XXV (msg) 15:31, 8 mag 2011 (CEST)

Etrusko, quello che dici mi indigna e mi offende profondamente.

Hai dato una risposta da videotape (o da segreteria telefonica, se preferisci) senza aver nemmeno tentato di CAPIRE quello che ho scritto.

Se sol avessi fatto un minimo di analisi grammaticale del testo avresti compreso che NON SI TRATTA DI OPINIONI PERSONALI, ma -ne più ne meno- che LE TUE STESSE ARGOMENTAZIONI messe in risposta a che aveva fatto una domanda relativa ad uno specifico contesto.

Prima di fare il professore con me sulle "policy di wikipedia" fatti un serio esame di coscienza e chiediti quanto puoi essere "autorevole" nei miei confronti.

Una persona chiede "perche se mezzo mondo dice allora non ..." risposta: "perchè quel mezzo mondo è politicamente avversario e ha tutto l'interesse a dirlo".

Risultato "wikipedia non è un formum"!

Francamente... povera Wikipedia!

Keith 64 (msg) 19:07, 8 mag 2011 (CEST)

Sono favorevole alla proposta di suddivisione di Krovatgero (anche se personalmente disboscherei di più: la voce è piena di fonti tendenziose e di scarsa autorevolezza!). Non capisco poi cos'abbia detto o fatto di male Keith 64: i suoi argomenti possono non essere condivisibili, ma sono argomenti. Se riempissimo le voci di tutti i partiti con le opinioni espresse su quei partiti dagli avversari politici, Wikipedia diventerebbe una barzelletta così come è già molto discutibile questa voce. Ricordo per esempio che Berlusconi spesso definisce la sinistra come "comunista" e Bossi ha utilizzato in passato il termine "fascisti rossi": dovremo forse inserire simili cose nella voce sul PD? Credo in effetti che tutti dovremmo fare un esame di coscienza perché le regole devono essere uguali per tutte le voci. --Checco (msg) 17:09, 12 mag 2011 (CEST)

Sono anch'io favorevole alla proposta di suddivisione. Aiuta a "mettere ordine" ad una lunga sequenza che rende pressoché inconcludente ogni uso pratico (che sarebbe: farsi un'idea delle opinioni: così com'è per capirci qualcosa andrebbero lette tutte ... e mo te passa!

E disapprovo l'atteggiamento di Etrusko. Il banner andava messo dopo l'intervento di 79.33.110.224.

Keith ha solo cercato di riequilibrare la situazione motivandone la ragione. Se si richiamano solo quelli che rispondono, la discussione rischia di diventare ostaggio di chi "spara contro" e poi se la fila.

Solo per dovere di cronaca: l'intervento dell'IP ha preceduto solo di poco più di un'ora quello di Keith 64, ho messo l'avviso quando me ne sono accorto. --Etrusko XXV (msg) 22:16, 13 mag 2011 (CEST)

Capisco la tua bona fede, ma forse una veste grafica che permettesse di raggrupparli entrambi avrebbe evitato tutto il seguito.

Un banner come quello andrebbe usato quando gli interventi sono "dispari", altrimenti può essere visto come un tentativo di mantenere polarizzata la discussione. Che poi tu l'abbia fatto apposta o meno, a posteriori, cambia poco.

Comunque tant'è. Mi par di capire si tratti di un argomento ricorrente che -gira e rigira- resta sempre uguale sia per chi lo propone che per chi si oppone. Si direbbe far parte della natura delle cose...

La buona fede in Wikipedia è tutto! Keith 64 è stato bloccato davvero ingiustamente e si tratta di un'altra brutta pagina per it.Wiki. Gli argomenti molto intelligenti e validi (altro che blog!) di Keith 64 sono però ancora qui e confido che anche Etrusko possa rileggerli con occhi nuovi e condividerli. Sarà anche un leghista Keith 64 (ma ne siete davvero sicuri?), ma in questa discussione ha esposto opinioni neutrali e autorevoli. Non ha alcun senso dal punto di vista scientifico riempire questa voce di considerazioni di avversari politici. Questo è un punto sul quale tutti dovremmo essere d'accordo. Conto sulla buona fede di tutti voi. --Checco (msg) 23:39, 13 mag 2011 (CEST)

Del blocco si discute altrove altrove e, a scanso di equivoci (non vorrei mai che le mie parole venissero male interpretate!), ribadisco come sia importante discutere sugli argomenti proposti da Keith 64. Mi permetto di citare Jalo (spero non me ne voglia), il quale a sua volta cita Keith 64:

«"Il mio scopo [...] è di rendere politicamente equilibrate le discussioni sulla Lega" significa che vuole togliere il POV, e "ho già dimostrato ciò che volevo" non si riferisce al contenuto delle voci. Un esempio del suo concetto è quello che leggo nella talk in questione (parlando della xenofobia della lega): « Si tratta -in buona sostanza- di accuse strumentalmente rivolte contro la Lega da movimenti e persone che intendono in tal modo propagandare la propria politica. Si può pertanto dire che essi "accusano la Lega di questo e quello", ma non che la lega SIA questo e quello. » Notare che non vuole togliere quel concetto dalla voce, ma scriverlo per quello che è, un opinione e non un dato di fatto. [...] Per fare un parallelo. Considera il fatto che la sinistra accusa Berlusconi di essere mafioso. Secondo te dovremmo scrivere nella sua voce che la sinistra lo accusa di essere mafioso, oppure che lo è? Portando come fonti i comunicati della sinistra?»

L'argomento di Keith 64 ripreso da Jalo è scientificamente corretto e credo dovrebbe farci riflettere. E' pura Wikipedia. --Checco (msg) 00:12, 14 mag 2011 (CEST)

Avversari politici, Checco? Quello che dici potrebbe perfino essere trovato offensivo, lo sai? Non da parte mia ma da tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione che si vedono appiccicare addosso una sgradita etichetta in base ai propri interventi in una discussione. Temo comunque di non riuscire a capire. Nel testo immediatamente precedente al mio infamante "banner" {{WNF}} oltre ad interessanti disquisizioni circa ipotesi personali prive di qualunque riferimento io, sicuramente a causa della mia ottusità, non riesco a vedere un sincero e costruttivo tentativo di miglioramento di una voce tra le più controverse. Se emergerà che mi sono sbagliato così come che il termine, per esempio "censura rossa", è stato usato con l'intento di imbastire una serena discussione in merito agli edit necessari per l'ampliamento della voce sarò come sempre pronto a porgere le mie scuse. Ora come ora però mi sembra che tutto questo abbia a che fare con molte cose ma non con wikipedia e con ciò che stiamo a fare qui. Buonanotte.--Etrusko XXV (msg) 00:40, 14 mag 2011 (CEST)

Etrusko XXV ha lapalissianamente ben detto e ben fatto. Ordinaria amministrazione senza infamia e senza lode.--Bronzino (msg) 10:30, 14 mag 2011 (CEST)

Credo che con "avversari politici" Checco facesse riferimento a quelli citati da Keith64 che facevano accuse strumentali, non a chi ha contribuito alla voce e alla discussione...--Marluk (msg) 12:27, 14 mag 2011 (CEST)

In effetti, dice bene Marluk: mi riferivo alla voce del resto, non alla discussione! Spero che, messa da parte questo ennesimo equivoco, si possa tornare a parlare della voce. Chiedo dunque gentilmente agli utenti intervenuti di esprimere la loro opinione su quanto scritto da Jalo e riportato qui da me: come si può riempire una voce su un partito di opinioni di esponenti politici avversari? come può essere ciò enciclopedico? --Checco (msg) 18:21, 15 mag 2011 (CEST)

Sull'enciclopedicità del paragrafo "Controversie"

Ho letto il paragrafo sull'omosessualità. Concordo con l'osservazione secondo cui, in tema di omosessualità, il paragrafo contiene "accuse provenienti da diretti avversari politici; altre informazioni non sono enciclopediche".

Dirò di più: è un elenco di fatti di cronaca. Eppoi, siamo sicuri che su Wikipedia, nella voce di un partito ci debba essere un paragrafo sull'omofobia? Sono andato a vedere le voci sugli altri partiti più noti. Ho cominciato con l'alleato Popolo della Libertà: ho trovato «Ideologia» e «Collocazione europea». Nella voce Partito Democratico ho trovato «Ideologia e correnti» (diviso in quattro sottoparagrafi) e «La collocazione europea». Nella voce Italia dei Valori non ho trovato niente (strano, forse la descrizione dell'ideologia è ricompresa nella sezione «Storia»). Nella voce Unione di Centro ho trovato «Valori» (bello!).

Perché la voce sulla Lega Nord dev'essere diversa dalle altre?

Sono andato a vedere sul sito del partito, e non ho trovato niente che possa far pensare che, quando si parla di Lega Nord, bisogna anche far sapere che cosa pensa questo partito in tema di omosessualità.

Secondo me, la voce sulla Lega Nord non dev'essere diversa dalle altre. Ho preso questa decisione: colloco in questa pagina tutte le notizie di cronaca sul tema omosessualità e le metto in un cassettino. Quando, e se, la Lega Nord diventerà un partito che si caratterizzerà per la posizione assunta in tema di omosessualità, chiunque potrà spostare le informazioni nel corpo della voce.

Posizioni sull'omosessualità

Fin dagli esordi Bossi ha pubblicamente definito l'omosessualità una devianza. Al I Congresso della Lega Lombarda, l'8 dicembre 1989, Bossi vedeva che «la società va incontro alla disgregazione, sviluppa comportamenti patologici dell'omosessualità, della devianza giovanile, della droga, crea condizioni psicologiche che favoriscono ad esempio la sterilità per cui non nascono più figli. Si realizza in altre parole la "Società deviata", asociale, egoista in cui accanto alle cose che muoiono si generano reazioni di salvezza, come i movimenti etnonazionalisti»^[1].

E ancora nel settembre 1990 Bossi ammetteva a L'Europeo di aver espulso dal partito un ragazzo perché omosessuale, «un ragazzo per bene ma era omosessuale. Quanti partiti democratici hanno omosessuali dichiarati, cioè donnicciole, nei loro posti chiave? Un omosessuale è persona di tolleranza fragile, instabile»^[2].

Anche Gianfranco Miglio nel 1993 confermerà su la Stampa che «gli omosessuali sono degli ammalati: è un forma di malattia largamente diffusa, di tipo genetico, e non possono essere considerati normali»^[3].

Tuttavia queste prese di posizione personali non sono mai state fatte proprie dalla Lega fino alla fine degli anni Novanta. Franco Grillini, già presidente di Arcigay, disse che la Lega Nord «ha avuto un inizio laico-libertario. All’interno c’era addirittura un gruppo gay, Los Padania, Libero Orientamento Sessuale della Padania. Bossi dichiarava: “Siamo contro tutte le discriminazioni”. Maroni mi diceva che era a favore delle famiglie di fatto e delle adozioni gay. Adesso è tutto il contrario»^[4].

In effetti la costituzione del Libero Orientamento Sessuale in Padania risaliva all'estate 1997, cioè «prima ancora delle donne padane o di altri gruppi» leghisti^[5], e ancora nel 1998 Francesco Fante, ministro della Sanità del governo padano, dichiarava che «la Padania riterrà legittimi i matrimoni tra gay»^[6].

Tutto muta fra il 1999 e il 2000, quando la Lega svolta su posizioni più filo-cattoliche^[7]^[8] e inizia una strenua campagna a difesa della «famiglia naturale», che ha portato il movimento ad attirarsi le critiche di associazioni come l'Arcigay e affini^[9].

Alla fine del 1999 scompare dal sito web della Lega il sottosito del LOS Padania creato nell'agosto 1998^[10], dopo una polemica col movimento sfociata nel giugno precedente con un comunicato stampa dove il LOS prendeva «atto con stupore che, senza preavviso e delucidazioni in proposito, è stato depennato unilateralmente il link del LOS ed il novero tra le Associazioni Padane». In questo modo la Lega nega l'esistenza dell'associazione^[11].

Almeno dal 24 agosto 2000, Bossi era andato spiegando che «la famiglia eterosessuale va difesa da chi vuole creare una dittatura massonica-comunista mondiale. Se passano le famiglie omosessuali che non hanno figli è necessaria l'immigrazione, e con essa l'ideologia che riesce a scardinare l'identità dei popoli. Se ritorna invece la famiglia eterosessuale, e con essa i figli, vincono i popoli e la democrazia»^[12]. Pochi giorni dopo, il 2 settembre, il leader del Carroccio aveva minacciando, parlando a riguardo delle adozioni gay: «giù le mani dai bambini, massoni, framassoni e sporcaccioni non toccate i bambini. Presto ci saranno i nostri gazebo ovunque contro ciò. Presto si scatenerà la resa dei conti con l'Europa che ha voluto dare i bambini alle coppie omosessuali»^[13].

Si arriva così ai gazebo contrapposti di Lega e Arcigay del 22 ottobre 2000: la prima raccoglieva le firme contro le adozioni da parte delle coppie gay^[14]^[15], la seconda le raccoglieva contro «l'omofobia della Lega»^[16] e sostenendo che «Bossi continua a seminare odio contro la componente omosessuale del Paese, insultando, diffamando e sovrapponendo in modo criminale omosessualità e pedofilia»^[17].

Dure sono state le reazioni leghiste quando il 19 gennaio 2006 l'europarlamento approvò una risoluzione per tutelare i diritti e la dignità degli omosessuali^[18]: il ministro Calderoli parlò di «omoparlamento»^[19] e la Padania non fu meno tenera^[20] col direttore Gianluigi Paragone che nell'editoriale Tutto cominciò misurando il pisello se la prende con «l'Europa che sta cercando di mettere il mondo sottosopra»^[21].

Nell'aprile 2011 Piergiorgio Stiffoni afferma: "A Treviso i gay sono il 10 per cento della popolazione e anche in Parlamento ce ne sono e sono pure molto visibili. Ma nella Lega non ci sono gay. No, noi nel nostro partito abbiamo un DNA diverso. Non abbiamo mai avuto un certo tipo di situazioni, non ho mai trovato leghisti gay, stiamo parlando del niente, del sesso degli angeli."^[22]^[23]

Note

Poi sono passato al paragrafo "Accuse di razzismo e xenofobia". Mi sono posto le seguenti domande: si sta parlando di condanne passate in giudicato o di critiche che provengono da organi costituzionali, da poteri pubblici?

Sono citati:

la Commissione europea contro il razzismo e l'intolleranza (ECRI).
il tribunale di prima istanza di Verona
il tribunale di Venezia

Poi c'è un elenco di opinioni espresse da organi di stampa o da avversari politici.

Sono inserite anche delle dichiarazioni pubbliche di esponenti leghisti. A questo proposito, esiste un progetto wiki, Wikisource, che è stato creato appositamente per collezionare le citazioni dei personaggi pubblici. La cosa più facile è inserirle su Wikisource. Sono andato a controllare: alcune frasi, sia di Bossi che di Castelli, ci sono già. Quelle che mancavano le ho spostate qui:

Matteo Salvini, invece, non ha una pagina su Wikisource. Le sue affermazioni le ho inserite direttamente nella sua voce su Wikipedia: Matteo Salvini.

Il resto l'ho messo nel cassettino qui sotto. Su Wikipedia non si butta via niente.

Accuse di razzismo e xenofobia

Fino al 1990 l'accusa principale è quella di un razzismo anti-meridionale, mossa per esempio da Gianfranco Fini, segretario dell'MSI, a seguito delle elezioni amministrative del 1988^[1]. Solo dopo si parlerà di razzismo contro l'immigrato extracomunitario^[2], anche se ancora il 27 novembre 2003 Bossi sosteneva che nel Nord «c'è una maggioranza etnica, quella del Centro-Sud, messa insieme dal centralismo romano, che ha occupato tutti i posti chiave dello Stato, anche da noi al Nord. Siamo colonizzati»^[3].

Alla fine del 1990 Mario Pirani in un editoriale su la Repubblica si interrogava sulle ragioni del successo della novità leghista considerava che il «razzismo, di cui il movimento è accusato e che spiegherebbe anche, secondo una critica facile quanto scontata, il successo incontrato, attribuibile ai demagogici slogan anti-terroni e anti-vu' cumprà. Ora, non che questi slogan non siano diffusi con disinibita improntitudine e non corrispondano a reattività emotive determinate dall'afflusso crescente di immigrati di ogni provenienza, ma, purtuttavia, non ci sembra questa la radice prima di un così ampio consenso. Se mai ne costituisce il collante che salda gli umori popolari immediati alle paure e alle insofferenze più articolate dei ceti d'impresa. Un po' come il combattentismo degli anni 20 in rapporto al fascismo»^[4].

Al suo vero debutto in Parlamento nel 1992, la Lega Nord fu accostata da Marcelle Padovani sul settimanale francese di sinistra Le Nouvel Observateur, in un numero dedicato alle estreme destre europee, alla demagogia di Jean Marie Le Pen, all'estremismo nero di Jörg Haider, al secessinismo del Vlaams Blok, alla xenofobia di Franz Schoenhuber, al populismo di Gerhard Frey. Nell'artticolo si affermava «la Lega rifiuta ogni assimilazione ai neofascisti, gioca su temi regionalisti venati di xenofobia»^[5].

Negli stessi giorni il socialista Rino Formica sostenne che «la Lega è uguale al fascismo. Bisogna dire alto e forte che il professor Miglio propone tesi fasciste e rispolvera studi che gli furono commissionati dal signor Cefis negli anni Settanta.»^[6].

Nel 1993 in Razzismi. Un vocabolario di Laura Balbo e Luigi Manconi, alla voce «leghismo» si afferma, fra l'altro, che «l'ostilità contro gli immigrati extracomunitari (così come l'ostilità contro gli immigrati meridionali fino al 1990) costituisce un tratto qualificante dell'identità della Lega e del suo discorso pubblico; il rifiuto della diversità è elemento costitutivo della subcultura leghista»^[7].

Nel dicembre 1998 viene pubblicato e divulgato dal movimento^[8] l'opuscolo degli Enti Locali Padani Federali a cura di Giorgio Mussa - allora funzionario del dipartimento esteri del Carroccio -, Padania, Identità e Società Multirazziale^[9]. Secondo alcuni le idee in esso espresse, che ricalcherebbero i 70 punti antimmigrazione del Vlaams Blok^[10]^[11], diverranno la prova di quanto la Lega Nord sia un partito xenofobo e razzista^[12]. Allo stesso opuscolo si richiamerà la storica Marcella Filippa, già autrice nel 1998 per la SEI di Torino del volume Dis-crimini. Profili dell'intolleranza e del razzismo, quando sarà udita nel 2004 come consulente del Pubblico Ministero dal Tribunale di Verona nel processo, già citato nei rapporti dell'ECRI, che giudicherà colpevoli di incitamento all’odio razziale sei esponenti locali della Lega Nord^[13].

In discorsi pubblici contro la globalizzazione come quello di Bossi a Crema del 20 febbraio 1999, secondo Pietro Citati vi si «avvertono gli echi di un libro, Mein Kampf di Adolf Hitler»^[14]. In quell'occasione Bossi invitava i cittadini a firmare per l'abrogazione della legge Turco-Napolitano avvertendo che «il progetto mondialista americano è chiaro: vogliono importare in Europa 20 milioni di extracomunitari, vogliono distruggere l’idea stessa di Europa garantendo i propri interessi attraverso l’economia mondialista dei banchieri ebrei e attraverso la società multirazziale. Ma noi non lo consentiremo. (...) Il disegno dei 20 potenti americani non passerà, anche se usano armi potenti come droga e televisione»^[15]^[16].

Alla fine del febbraio 2001 nuove accuse di fascismo alla Lega arrivano dal ministro degli Esteri belga Louis Michel, per il quale «Bossi è un fascista»^[17]. Bossi reagì liquidando Michel come «un nazista, un nazista rosso... Uno di quelli della sinistra che ha capito che sta perdendo tutto e passa agli insulti»^[18].

Nel 2002 uno speciale di Corriere.it su estrema destra e xenofobia in Europa affermava che «Bossi e altri principali esponenti leghisti hanno espresso posizioni xenofobe, omofobe e talvolta razziste (come ha sottolineato anche il secondo rapporto della Commissione europea contro l'intolleranza e il razzismo, mai smentito dal governo italiano). La Lega Nord non può comunque essere considerata un partito di estrema destra, non avendo mai assunto posizioni antisemite e nemmeno neofasciste. L'unico tratto comune con i partiti dell'estrema destra europea, a parte la xenofobia, è l'avversione all'attuale politica di integrazione dell'Unione europea»^[19].

Nel 2001 Anna Cento Bull e Mark Gilbert in The Lega Nord and the Northern Question in Italian Politics (Basingstoke, Palgrave) analizzando la Lega hanno sostenuto che fino al 1995 «è sostanzialmente corretto identificare la Lega con una subcultura politica contrassegnata da forti accenti populistici», ma dal 1996, cioè «dalla fondazione della Padania, in ogni caso, questa distinzione è venuta meno e oggi la Lega dovrebbe essere considerata parte della “famiglia” di estrema destra dei partiti politici» per via della sua maggiore ostilità al multiculturalismo, all’integrazione europea e alla globalizzazione (p. 106). A tal proposito Duncan McDonnell ha commentato che pur apprezzando «lo sguardo obiettivo e imparziale con cui Cento Bull e Gilbert esaminano l’argomento» ha sostenuto in modo più conciliante che «ormai si dovrebbe capire che le affermazioni della Lega non dovrebbero sempre essere prese alla lettera: le posizioni del partito, per quanto discutibili e a volte espresse grossolanamente, spesso mirano a provocare il dibattito pubblico e politico, attirando l’attenzione su questioni che sono fonte di inquietudine nelle roccaforti leghiste (e non solo)»^[20].

Note

^ FINI SPIEGA LA FLESSIONE 'PANNELLA E I RAZZISTI CI HANNO RUBATO I VOTI
^ Umberto Bossi con Daniele Vimercati, Vento dal nord, Milano, Sperling & Kupfer, 1992, p. 99.
^ Vittorio Locatelli, La Lega contro l'Italia. La storia del Carroccio nelle parole di Umberto Bossi, cit., p. 175
^ LA PAURA DA LEGA CHE SCUOTE I PARTITI
^ un giornale francese lo mette nella casa europea dei Le Pen
^ Formica: PDS in errore, LEGA fascista
^ Laura Balbo, Luigi Manconi, Razzismi. Un vocabolario, Feltrinelli, Milano 1993, pp. 43-47
^ all'indirizzo http://www.leganord.org/documenti/elpf/padania_identità.pdf. Cfr. http://replay.waybackmachine.org/19991009075938/http://www.leganord.org/documenti/leggere_per_comprendere.htm.
^ Enti Locali Padani Federali (a cura di Giorgio Mussa), Padania, Identità e Società Multirazziale, dicembre 1998
^ Giuseppe Scaliati, Dove va la Lega Nord. Radici ed evoluzione politica di un movimento populista, Edizioni zero in condotta, Milano 2006, p. 62.
^ Politica Estera & Diritti Civili nella Lega Nord. Cronologia ed involuzione politica 1989-2000
^ Si veda il quinto volume di Fascism dell'oxfordiano Roger Griffin scritto con Matthew Feldman e intitolato Post-war fascism, Routledge, London-New York 2004, il modo particolare il capitolo di Hans-Georg Betz pp. 51-68
^ Tribunale Civile e Penale di Verona, Sentenza n. 2203/04
^ Il Mein Kampf del Senatur
^ Bossi: "In pochi giorni si chiude il conto"
^ La Lega: raccolte 100 mila firme anti immigrazione
^ Il Belgio: Bossi è fascista Il Polo: intervenga Amato
^ «È il raglio dei nazisti rossi...»
^ L'estrema destra in Europa Tutti i nipoti di Le Pen
^ Duncan McDonnell, Recensione a The Lega Nord and the Northern Question in Italian Politics

--Sentruper (msg) 01:12, 30 lug 2011 (CEST)

Mi compiaccio con Sentruper. Spero che quanto fatto sia l'inizio di una revisione totale della voce che andrebbe alleggerita e resa più neutrale. --Checco (msg) 19:30, 31 lug 2011 (CEST)

Usando il tuo stesso metro di giudizio, nella voce dei Verdi non dovremmo mai inserire le posizioni politiche extra-ambientaliste del partito. E nella voce del Partito dei Pensionati non potremmo mai dare conto di cosa fa quel partito al di là della difesa delle pensioni. È evidente che in una voce non si può dar conto di tutto l'universo che ruota intorno al soggetto principale (in questo caso il movimento Lega Nord), e pertanto occorre fare delle scelte di enciclopedicità basate sulla rilevanza del tema. E il tema "Lega e gay" riempie pagine e pagine di libri e giornali da quasi 20 anni! Saremmo dunque intellettualmente disonesti se non dessimo conto (come finora è stato fatto) di questo dibattito ventennale. Consiglio al riguardo, come lettura accademica più recente e accreditata, L'idiota in politica. Antropologia della Lega Nord di Lynda Dematteo, appena tradotto da Feltrinelli (NB idiozia in questo caso non è dispregiativo!).
Quanto al paragrafo su razzismo e xenofobia l'avevi praticamente ridotto a una sorta di querelle recente con l'UE, come se in Italia la cosa non fosse stata dibattuta già negli anni '80 e '90 e omettendo che l'argomento è stato discusso sia in riferimento al rapporto tra Lega e straniero, sia in riferimento al rapporto tra Lega e meridionale. In più tentare di sminuire il tutto a una questione da Wikisource è una sciocchezza, visto che nel paragrafo non c'erano citazioni, ma episodi testimoniati da citazioni che ovviamente se smembrati e dispersi qua e là per WP perdono il loro carattere tematico. Un'enciclopedia viene incontro ai lettori cercando di offrirgli le informazioni che cerca. Pertanto non saremmo enciclopedici se a un lettore che volesse capirne di più sul tema "Lega e razzismo/xenofobia" gli dicessimo: "nella voce Lega non c'è niente, guarda qua e là fra le dichiarazioni di qualche leghista, se li conosci". Occorre quindi qualche idea migliore (cioè utile al lettore) se si vuole migliorare la voce.--Bronzino (msg) 10:54, 21 set 2011 (CEST)

Un'idea migliore ce l'ho. So che quando una voce supera i 70-80K è consigliabile suddividerla in più voci. Questo è uno di quei casi. Pertanto ho creato:

Ho inserito entrambe le voci nella categoria "Lega Nord". --Sentruper (msg) 11:47, 24 set 2011 (CEST)

Incompatibilità della Lega Nord con la Costituzione italiana

Scusate, perché non si trova neanche un accenno all'incompatibilità dell'esistenza stessa della Lega Nord con la Costituzione Italiana? Il fatto che sia un partito al governo non c'entra nulla col fatto che sia un partito con uno statuto fuorilegge in Italia. E' un'altra delle incredibili anomalie di questo paese. Sotto aggiungo le fonti, non è una mia opinione personale ma la legge della Repubblica Italiana. Io direi che un'anomalia così gigantesca vada sottolineata eccome nella voce.

STATUTO DELLA LEGA NORD PER L’INDIPENDENZA DELLA PADANIA

Art. 1 - Finalità Il Movimento politico denominato “Lega Nord per l’Indipendenza della Padania” (in seguito indicato come Movimento oppure Lega Nord o Lega Nord - Padania), costituito da Associazioni Politiche, ha per finalità il conseguimento dell’indipendenza della Padania attraverso metodi democratici e il suo riconoscimento internazionale quale Repubblica Federale indipendente e sovrana.

COSTITUZIONE DELLA REPUBBLICA ITALIANA

Art. 5 La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

Ad una osservazione di questo genere va data una risposta adeguata, anche se temo di violare uno dei principi cardine di Wikipedia il quale giustamente stabilisce che non siamo in un forum. Cercherò di non perdere di vista il NPOV. Innanzitutto se si considera la Lega Nord come illegale, ciò equivale al dichiarare fuorilegge tutti i suoi iscritti. E non mi sembra esista il reato di "associazione di stampo leghista". Comunque, per rimanere in tema e dare una risposta seria alle tue osservazioni, lo statuto della Lega Nord recita, come correttamente riportato, "...ha per finalità il conseguimento dell'indipendenza della Padania attraverso metodi democratici.... L'aggettivo "democratici" non è posto lì a caso. La Costituzione, è vero, dice che la repubblica è una e indivisibile. Certamente, ma supponiamo che in futuro la Lega Nord guadagni, attraverso i metodi democratici di cui sopra, il 50%+1 dei seggi parlamentari (cosa assai improbabile, ma possibile in via teorica). Ebbene, un parlamento a maggioranza assoluta leghista potrebbe cambiare il testo della Costituzione eliminando l'aggettivo "indivisibile". Supponendo che anche il successivo referendum confermativo dia esito favorevole, la Costituzione sarebbe modificata. Con metodi democratici. Ecco dimostrato che lo Statuto della Lega Nord non è anticostituzionale. D'altronde nessun organo giudiziario ha mai nemmeno preso in considerazione l'ipotesi di sciogliere la Lega Nord in quanto anticostituzionale.--Grasso83 (msg) 22:59, 1 ago 2011 (CEST)

Wikipedia non è forum quindi rispondo brevemente e chiudo qui. Caro Grasso, la tua ipotesi oltre a essere fantasiosa è in aperto contrasto con gli art. 28 e 54 della Costituzione Italiana. Per quanto riguarda l'ultimo punto, prima della riforma del 2006 molti esponenti della Lega e lo stesso Bossi rischiavamo il carcere secondo la normativa allora vigente, pena oggi commutata in multa se non accompagnata da atti violenti.

Caro 87.241.31.125 innanzitutto devi firmare i tuoi commenti, seconda cosa: fantasiosa l'ipotesi di Grasso83? Perché mai? E mi spieghi cosa c'entrano gli articoli 28 e 54? --Viscontino ^scrivimi 13:58, 2 ago 2011 (CEST)

Azzardo un'ipotesi di risposta.

"Art. 54 - Tutti i cittadini hanno il DOVERE di essere fedeli alla Repubblica e di osservarne la Costituzione e le leggi. I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il DOVERE di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge."

Quindi non solo i cittadini normali hanno il DOVERE di essere fedeli alla Repubblica Italiana (non Padana badate bene), ma e soprattutto i cittadini a cui sono affidate funzioni pubbliche. La Lega (ecco l'ipotesi fantasiosa) potrebbe pure avere il 90% in Parlamento ma sarebbe DOVERE dei suoi parlamentari essere fedeli alla Repubblica Italiana, quindi non potrebbero votare una modifica costituzionale che tolga la parola 'indivisibile'. Volo di fantasia pura poi il fantomatico referendum. Per vie legali e democratiche un atto eversivo come l'indipendenza della Padania non può sussistere. Restano le vie illegali, con tutte le conseguenze del caso. Pickett

"La Lega potrebbe pure avere il 90% in Parlamento ma sarebbe DOVERE dei suoi parlamentari essere fedeli alla Repubblica Italiana, quindi non potrebbero votare una modifica costituzionale che tolga la parola 'indivisibile'"... quindi mi stai dicendo che le leggi costituzionali non servono a nulla, ANZI sono "illegali", come dici tu?

PS - ci si firma scrivendo --~~~~ --Viscontino ^scrivimi 20:28, 2 ago 2011 (CEST)

A tutti e tre: o avete scambiato Wikipedia per un forum, o quantomeno state facendo ricerche originali. Citate delle fonti che dimostrino l'una o l'altra posizione.--88.149.165.226 (msg) 09:15, 3 ago 2011 (CEST)

Alberto da giussano

Oh ma vi sembra che non ci sia scritto da nessuna parte che il simbolo della Lega Nord è una stilizzazione di Alberto da Giussano. Ma ce la facciamo a utilizzare wikipedia in maniera sensata o bisogna scrivere romanzi inutili su qualcosa che storicamente è secondario finendo poi, perché è inevitabile, in guerra. Che qualcuno ci pensi su, perché questa strada che si sta percorrendo è impraticabile.

--2.229.129.209 (msg) 03:39, 30 ago 2011 (CEST)

Lega Nord Friuli-Venezia Giulia

Salve a tutti, tempo addietro era stata creata la suddetta pagina, poi c'è stata una votazione edi conseguenza cancellata. procedura di cancellazione Di seguito ricreata una nuova, ma cancellatta a sua volta con motivazione la precedente votazione. Non c'è nessun modo per reintegrare tale pagina?

--arvtax23:01, 17 set 2011 (CEST)

Considerato che di voci su sezioni locali della Lega Nord ne esistono diverse credo dovrebbe poter esistere anche questa. La procedura corretta è questa: trova consenso in discussione (occorrono altri pareri oltre al mio e al tuo), e -se e quando lo ottieni- ricrei la voce linkando la discussione nell'oggetto della modifica. A rigore se ne dovrebbe discutere in Discussione:Lega Nord Friuli-Venezia Giulia ma forse va bene anche qua. In ogni caso segnala la proposta al progetto:politica. --Jaqen [...] 00:56, 18 set 2011 (CEST)

La cancellazione di quella voce non è stata molto ragionevole, vista l'esistenza di molte altre voci su "sezioni nazionali" della Lega Nord. Concordo con Jaqen e sostengo il reintegro di quella voce. --Checco (msg) 18:20, 26 set 2011 (CEST)

Ok, ho fatto la richiesta qua: [[9]], spero di non esser il solo a rivolerla online... --arvtax 20:47, 6 ott 2011 (CEST)

Sezioni nazionali

L'intepretazione "restrittiva" su quali siano oggi le sezioni nazionali della Lega Nord basata sul testo dello Statuto del 2002 è palesemente sbagliata, ad esempio la Lega Nord Estero è il "14° Popolo Padano" ed ha un Segretario Nazionale (vedi VICENZA 2009 - Nasce il 14° Popolo Padano!) e questo dimostra oltremodo chiaramente che il "Consiglio Federale" della "Lega Nord" ha deliberato l'istituzione di nuove "Segreterie nazionali" anche non indicate nello Statuto nel 2002. Visto che questa interpretazione "restrittiva" nel prediligere un documento datato ha portato ad un errore palese, si deve fare riferimento alla pagina ufficiale e aggiornata della Lega Nord Lega Nord - Sedi e sezioni dove sia Abruzzo che Sardegna sono indicate come "Segreterie Nazionali" (siano o meno rappresentate nel Consiglio dato che questa rappresentanza può anche dipendere da elezioni periodiche, rinnovo degli organi, mancato aggiornamento della pagina, etc.). --felisopus (pensaci bene) posta 20:58, 26 set 2011 (CEST) PS altro esempio, anche per l'Abruzzo non mi sembra che i documenti disponibili siano molto equivoci sul loro riconoscimento come "nazione" PPS preciso a scanso di equivoci personali che ho scritto attenendomi alla "terminologia leghista", non a quella della lingua italiana e tantomeno al mio pensiero.

Credo che invece la tua interpretazione sia palesemente sbagliata. E' bene non confondere quello che scrive Lega Nord Estero con lo statuto. Quanto alla Sardegna e all'Abruzzo, certo che ci sono "segretari nazionali", ma a oggi non sono state accettate nuove "sezioni nazionali". --Checco (msg) 04:36, 26 ott 2011 (CEST)

Se credi che la mia interpretazione sia sbagliata sei libero di contestarla in maniera più approfondita di "freghiamocene di quello che scrive la Lega Nord Estero", perché è un po' eccessivo iniziare a ignorare le fonti della stessa Lega Nord. Puoi inserire la tua interpretazione come nota o commento ai lati delle sezioni che "contesti". --felisopus (pensaci bene) posta 17:56, 31 ott 2011 (CET)

Caro Felisopus, capisco le tue ragioni, ma non capisco come tu faccia a ignorare lo statuto della Lega Nord che non prevede alcuna sezione nazionale per l'Abruzzo, la Sardegna o l'Estero. Oltretutto, leggo nella voce che "È controverso se considerare questa una Sezione a pieno titolo della Lega Nord, perché pur essendo riconosciuta come Nazione e pur avendo una Segreteria Federale, potrebbe non avere ancora un proprio rappresentante nell'attuale Consiglio Federale." Come fa una sezione nazionale ad avere una segreteria federale? Ho l'impressione che ci sia parecchia confusione. Ma questo è il meno. Non esiste alcun atto ufficiale con il quale la Lega Nord abbia accettato la Lega Nord Estero come sezione nazionale e, infatti, a ogni Pontida Stefani parla a favore del riconoscimento dell'Estero come "quattordicesima sezione della Lega" (vedi il banner del sito "Lega Nord Estero: 14° Popolo Padano", il che peraltro ti fa ben capire che non esiste alcuna sezione nazionale abruzzese o sarda!). Cosa devo fare di più per convincerti? --Checco (msg) 04:47, 18 nov 2011 (CET)

Per convincermi devi spiegarmi perché la sezione inizia con La Lega Nord è una federazione composta da una quindicina di movimenti politici regionali e di seguito ha questa fonte, ovvero lo stesso sito della Lega Nord, dove c'è l'Abruzzo e c'è la Sardegna. Qui stiamo parlando di Lega Nord e della sua struttura e ci vuole un po' di coraggio per smentire la stessa pagina della Lega Nord che parla della sua struttura! Nella nota ci puoi scrivere, precisare e aggiungere quello che vuoi, ma non togliere Sardegna e Abruzzo dalla lista. Il termine federale per la segreteria regionale è solo un refuso. --felisopus (pensaci bene) posta 18:15, 19 nov 2011 (CET)

Non so come spiegartelo, non ci vuoi proprio sentire: anche se sono citate in quella pagina, le sezioni Abruzzo, Sardegna e Estero non sono riconosciute come sezioni nazionali della Lega Nord: lo statuto e la composizione del consiglio federale (cosa c'è di più ufficiale che quel documento e quella pagina del sito?) parlano chiaro. --Checco (msg) 02:11, 20 nov 2011 (CET)

Razzismo e xenofobia

propongo che "Accuse di razzismo e xenofobia" si sostituisca con "Razzismo e xenofobia", l'accusa è qualche cosa che è da dimostrare mentre il razzismo e la xenofobia di esponenti leghisti è dimostrato da anni ed anni con tanto di accuse, sentenze e condanne. Grazie, prego provvedere. --2.193.200.74 (msg) 20:40, 1 ott 2011 (CEST)

Se hai fonti che confermino quanto dici (ovvero che le condanne, processi, etc. riguardano la lega nord e non singoli suoi esponenti) citale e modificheremo la voce.--etrusko5² (msg) 21:46, 14 ott 2011 (CEST)

RO

Prego, leggere questa discussione --★ → A ir on 90 08:50, 3 nov 2011 (CET)

Mappa UE differenza di reddito Nord-Sud.

Ho aggiunto alla voce una mappa UE con la differenza di reddito Nord-Sud (In rosso regioni europee dove il PIL pro capite è inferiore al 75% della media UE).

--87.18.86.14 (msg) 22:32, 17 nov 2011 (CET)

Ottimo, penso possa integrarsi bene con la voce. --Viscontino ^scrivimi 16:34, 18 nov 2011 (CET)

- Nessuno crede sarebbe il caso di tradurre (quantomeno la legenda) in italiano???

--Luke18389 (msg) 15:20, 19 nov 2011 (CET)

A me pare una ricerca originale. Su che fonti poggia questa elaborazione fatta da un wikipediano? che c'entra il rapporto PIL Reddito dell'Europa con la Lega Nord? --ignis Fammi un fischio 18:20, 19 nov 2011 (CET)

Sì certo, ricerca originale... comunque forse sarebbe da includere in qualche paragrafo che parla dell'economia dell'Italia, riferendosi soprattutto alla differenza Nord-Sud. --Viscontino ^scrivimi 18:40, 19 nov 2011 (CET)

quindi la mappa quanto meno nella didascalia è incompleta: il cui prodotto interno lordo (PIL) pro capite, misurato in parità di potere di acquisto e calcolato sulla base dei dati comunitari per il periodo 2000-2002 è inferiore al 75 % della media del PIL dell’UE 25 nello stesso periodo di riferimento. Quindi che c'entra questo con la Lega Nord? --ignis Fammi un fischio 18:46, 19 nov 2011 (CET)

Quoto ignlig. Il grafico non c'entra nulla con la Lega Nord. Stà benissimo all'interno di una voce nella quale si parla di reddito, pil, differenze di reddito, economia in generale, ma all'interno della voce sulla Lega Nord qualcuno me lo deve spiegare. Ho una mezza idea, ma la tengo per me perché presumo sempre la buona fede degli utenti. E tralaltro, ora che vedo anche il link che dovrebbe supportare la fonte, trovo soltanto tutta una serie di dati, e di righe, senza alcuna intestazione ufficiale, senza nessun simbolo, nessun sigillo dell'istituzione che lo emette e che, molto curiosamente, afferma di declinare ogni responsabilità. Qualcuno vorrei mi aiutasse, fermo restando che la voce della Lega Nord non c'entra nulla con il grafico in questione, IMHO. --Hanyell29 (msg) 11:08, 29 nov 2011 (CET)

[1] FINI SPIEGA LA FLESSIONE 'PANNELLA E I RAZZISTI CI HANNO RUBATO I VOTI

[2] Umberto Bossi con Daniele Vimercati, Vento dal nord, Milano, Sperling & Kupfer, 1992, p. 99.

[3] Vittorio Locatelli, La Lega contro l'Italia. La storia del Carroccio nelle parole di Umberto Bossi, cit., p. 175

[4] Il razzismo e la xenofobia Due pretesti contro la Lega

[5] Vittorio Locatelli, La Lega contro l'Italia. La storia del Carroccio nelle parole di Umberto Bossi, cit., p. 88

[6] Ibidem, p. 96

[7] Il sindaco del Comune di Viggiù

[8] Leghista di colore «Sarò una guida all'americana»

[9] ECRI, Secondo rapporto sull'Italia

[10] ECRI, Terzo rapporto sull'Italia

[11] «Fecero propaganda razziale» Condannati Tosi e cinque leghisti

[12] «Troppa gente di sinistra, alla Farnesina è ora di cambiare»

[13] LA PAURA DA LEGA CHE SCUOTE I PARTITI

[14] un giornale francese lo mette nella casa europea dei Le Pen

[15] Laura Balbo, Luigi Manconi, Razzismi. Un vocabolario, Feltrinelli, Milano 1993, pp. 43-47

[16] Il Mein Kampf del Senatur

[17] L'estrema destra in Europa Tutti i nipoti di Le Pen

[18] Duncan McDonnell, Recensione a The Lega Nord and the Northern Question in Italian Politics

[19] Formica: PDS in errore, LEGA fascista

[20] Risoluzione del Parlamento europeo sulla posizione dell'Unione europea nella Conferenza mondiale contro il razzismo del 2001

[21] Discussioni. Giovedì 21 settembre 2000 - Bruxelles. Razzismo

[22] Razzismo (votazione emendamento 6, seconda parte)

[23] Il Belgio: Bossi è fascista Il Polo: intervenga Amato

[24] «È il raglio dei nazisti rossi...»

[25] 3º Congresso Federale della Lega Nord (15/2/1997)

[26] "Questo razzismo figlio di Satana"

[27] 'indirizzo http://www.leganord.org/documenti/elpf/padania_identità.pdf. Cfr. http://replay.waybackmachine.org/19991009075938/http://www.leganord.org/documenti/leggere_per_comprendere.htm.

[28] Enti Locali Padani Federali (a cura di Giorgio Mussa), Padania, Identità e Società Multirazziale, dicembre 1998

[29] Giuseppe Scaliati, Dove va la Lega Nord. Radici ed evoluzione politica di un movimento populista, Edizioni zero in condotta, Milano 2006, p. 62.

[30] Politica Estera & Diritti Civili nella Lega Nord. Cronologia ed involuzione politica 1989-2000

[31] Si veda il quinto volume di Fascism dell'oxfordiano Roger Griffin scritto con Matthew Feldman e intitolato Post-war fascism, Routledge, London-New York 2004, il modo particolare il capitolo di Hans-Georg Betz pp. 51-68

[32] Tribunale Civile e Penale di Verona, Sentenza n. 2203/04

[33] Bossi: "In pochi giorni si chiude il conto"

[34] La Lega: raccolte 100 mila firme anti immigrazione

[35] Mandato d'arresto europeo: l'Italia frena sulla corruzione

[36] E Castelli sfida gli alleati Non svendo italiani e padani

[37] Stop al mandato di cattura Ue

[38] Lega in piazza contro l'Europa

[39] Lega: Comizio di Bossi a Milano, "No immigrati, sanatoria, terrorismo"

[40] Mandato di cattura europeo, c'è l'accordo

[41] Legge 22 aprile 2005 n. 69

[42] I ministri europei: «No a razzismo e xenofobia»

[43] Castelli contesta il documento Ue contro il razzismo

[44] Ue, Castelli blocca il testo anti razzismo

[45] Castelli e il no alle leggi anti-razzismo: in Europa tanti nazisti rossi

[46] Ue e razzismo, stop italiano legato al caso della Fallaci

[47] Servizio studi Camera dei Deputati. Reati di opinione

[autogenerato1-48] Legge 24 febbraio 2006, n. 85

[49] Ue, accordo contro il razzismo previsto il carcere da 1 a 3 anni

[50] Posti in metro per i milanesi

[51] In metró posti riservati ai milanesi

[52] Se questo è un parlamentare

[53] Fini condanna il metrò «riservato» ai milanesi

[54] Salvini, coro anti-napoletani e in aula è bufera anti-Lega

[55] Festa dei Popoli - Gentilini

[56] Avvenire attacca Gentilini: "Becero"

[57] «Gentilini maestro di xenofobia»

[58] Attacchi agli islamici Indagato Gentilini

[59] Divieto di comizi per tre anni L'accusa a Gentilini: razzismo

[60] Razzismo, divieto di comizi per il sindaco Tosi

[61] Discorso di apertura del Congresso della Lega Lombarda (1989 e non 1991)

[62] L'Europeo, 14/9/1990, cit. in Razzismi. Un vocabolario, p. 44

[63] «Il linciaggio è una forma di giustizia nel senso più alto», il senatore conferma e spiega Miglio: «La politica è sopraffazione» «Il razzismo, strumento di lotta»

[64] SE BERLUSCONI SI FIDANZASSE CON UN UOMO, CAPIREBBE

[65] La svolta antigay di Bossi, che un tempo ospitava gli omosex «Los Padania»

[66] I lumbard: sì ai matrimoni gay

[67] "Padania" cattolica: Siamo noi la pancia della Chiesa!

[68] Perché la Lega è antiomosessuale

[69] Riccardo Gottardi, DOSSIER SULLA LEGA NORD. Libro Bianco sulla Lega Nord prodotto dall’Arcigay che documenta il razzismo contro le persone omosessuali della Lega Nord, 5/5/2001

[70] L.O.S. Padania - Sito Ufficiale

[71] Comunicato stampa "Il Los non è affiliato a nessuno, tanto meno alla Lega"

[72] Dai gay ai mondialisti i nuovi nemici di Bossi

[73] ADOZIONI: BOSSI CONTRO COPPIE GAY; 'Per loro no all'affidamento'

[74] Giù le mani dai bambini!

[75] No! alle adozioni contro natura

[76] Famiglia e coppie gay, la sfida dei gazebo

[77] L'Arcigay attacca la Lega Campagne anti-omosex

[78] Il voto di Strasburgo «Parità di diritti per le coppie gay»

[79] The gay after,Grillini vs Calderoli

[80] Prima pagina la Padania 20/1/2006

[81] Tutto cominciò misurando il pisello

[82] Piergiorgio Stiffoni: “Nella Lega Nord non ci sono gay. Abbiamo un DNA diverso”

[83] Stiffoni (Lega): “Da noi non ci sono gay, abbiamo un dna diverso”

[84] FINI SPIEGA LA FLESSIONE 'PANNELLA E I RAZZISTI CI HANNO RUBATO I VOTI

[85] Umberto Bossi con Daniele Vimercati, Vento dal nord, Milano, Sperling & Kupfer, 1992, p. 99.

[86] Vittorio Locatelli, La Lega contro l'Italia. La storia del Carroccio nelle parole di Umberto Bossi, cit., p. 175

[87] LA PAURA DA LEGA CHE SCUOTE I PARTITI

[88] un giornale francese lo mette nella casa europea dei Le Pen

[89] Formica: PDS in errore, LEGA fascista

[90] Laura Balbo, Luigi Manconi, Razzismi. Un vocabolario, Feltrinelli, Milano 1993, pp. 43-47

[91] 'indirizzo http://www.leganord.org/documenti/elpf/padania_identità.pdf. Cfr. http://replay.waybackmachine.org/19991009075938/http://www.leganord.org/documenti/leggere_per_comprendere.htm.

[92] Enti Locali Padani Federali (a cura di Giorgio Mussa), Padania, Identità e Società Multirazziale, dicembre 1998

[93] Giuseppe Scaliati, Dove va la Lega Nord. Radici ed evoluzione politica di un movimento populista, Edizioni zero in condotta, Milano 2006, p. 62.

[94] Politica Estera & Diritti Civili nella Lega Nord. Cronologia ed involuzione politica 1989-2000

[95] Si veda il quinto volume di Fascism dell'oxfordiano Roger Griffin scritto con Matthew Feldman e intitolato Post-war fascism, Routledge, London-New York 2004, il modo particolare il capitolo di Hans-Georg Betz pp. 51-68

[96] Tribunale Civile e Penale di Verona, Sentenza n. 2203/04

[97] Il Mein Kampf del Senatur

[98] Bossi: "In pochi giorni si chiude il conto"

[99] La Lega: raccolte 100 mila firme anti immigrazione

[100] Il Belgio: Bossi è fascista Il Polo: intervenga Amato

[101] «È il raglio dei nazisti rossi...»

[102] L'estrema destra in Europa Tutti i nipoti di Le Pen

[103] Duncan McDonnell, Recensione a The Lega Nord and the Northern Question in Italian Politics

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Discussione:Lega Nord/Archivio 5

Il partito e i suoi membri

Aggiunte nella sezione "razzismo"

tutto il male viene da destra?

Tiriamo le somme

Euroscetticismo

Euroscetticismo 2

Francesco Giusti

Slogan congressuali

Controversia ideologia

Definizione

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Ci provo, di nuovo

Sezioni nazionali.

Simbolo

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Bibliografia

Relazioni con la Chiesa Cattolica

fonte

Immagini Padania

Lega Nord e Meridione

Ideologia

Ideologia razzista

Accuse di razzismo e xenofobia

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Accuse di razzismo e xenofobia

da Ufficiali da Enti preposti

da critici e mass media

da partiti ed esponenti politici

Dichiarazioni e fatti

Sull'enciclopedicità del paragrafo "Controversie"

Note

Note

Incompatibilità della Lega Nord con la Costituzione italiana

Alberto da giussano

Lega Nord Friuli-Venezia Giulia

Sezioni nazionali

Razzismo e xenofobia

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Mappa UE differenza di reddito Nord-Sud.

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