Discussioni progetto:Storia/Archivio-46

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Re degli Eruli

Una domanda: secondo voi, questo titolo Visilao II (re degli Eruli) (e altri analoghi) è corretto o non sarebbe più corretto invece Visilao II degli Eruli? Non ho spostato la voce nel dubbio.--L736E^{l'adminalcolico} 17:11, 5 gen 2022 (CET)

Ma serve il disambiguante? Chi sono gli altri "Visilao II"? --Fra00 17:15, 5 gen 2022 (CET)

Più che altro non sono sicuro che le informazioni siano corrette. Cercandolo, si trova il suo nome qui https://books.google.it/books?id=uj1JAAAAcAAJ&pg=PA366&lpg=PA366&dq=visilao&source=bl&ots=lpIcO8DNkV&sig=ACfU3U1fUNZVCD4_x4kNU_HaYQgm9S21lw&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjDyLGoi5v1AhXHC-wKHfwDAXoQ6AF6BAgWEAM#v=onepage&q=visilao&f=false ma con date diverse (e non figlio di Genserico, ma suo pronipote) --Floydpig (msg) 18:10, 5 gen 2022 (CET)

voce su singola data (12 ottobre 1492)

Scusate, ma ho dei seri dubbi sulla voce 12 ottobre 1492. Innanzitutto non capisco perché una data precisa debba avere una voce propria, ma soprattutto è il contenuto della stessa che mi pare problematico. È assente qualsivoglia tipo di fonte, e il testo non mi sembra altro che una specie di "riassunto scolastico" sui Viaggi di Cristoforo Colombo e sulla Colonizzazione europea delle Americhe, cito direttamente l'incipit: Il 12 ottobre 1492 per gli storici di tutto il mondo è la data in cui finisce il Medio Evo e inizia l'Era moderna, frase evidentemente dai toni poco enciclopedici. In conclusione pingo [@ K.Weise], l'autore, che però dice di aver scorporato il testo dalla voce sul comune francese di La Comté. --Mattia Barci (msg) 22:50, 5 gen 2022 (CET)

Mi appare intenibile allo stato. La prima parte è copiaincollata da qui. Questa parte sarebbe, è, da eliminare subito ma così facendo la voce perderebbe tutto il poco di senso che può avere, che mi appare RO, buona come "riassunto scolastico".--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 23:00, 5 gen 2022 (CET)

Cancellare immediatamente: non esiste che una data completa abbia una voce a sé. Ci sono 12 ottobre e 1492, ampiamente sufficienti.--Elechim (msg) 23:30, 5 gen 2022 (CET)

Ho messo l'avviso di cancellazione immediata. --Mattia Barci (msg) 23:36, 5 gen 2022 (CET)

Rinomina (arbitraria?) dei titoli relative alle Guerre d'Italia

Segnalo questa situazione: un utente ha arbitrariamente e senza alcuna discussione previa rinominato le voci Guerra d'Italia del 1494-1498 e Guerra d'Italia del 1499-1504 in Prima guerra italiana e Seconda guerra italiana rispettivamente. Ora, a quanto pare, le dizioni usate da tale utente sembrano non trovare riscontro alcuno nelle WP:FONTI storiografiche (ad esempio, per la prima voce si trova una pseudo-definizione in forma discorsiva in una sola fonte che tratta peraltro l'argomento dal punto di vista francese, per la seconda non sono proprio riuscito a trovare una fonte). Il motivo addotto è che le date riportate nel titolo precedente sarebbero errate ma, a parte il fatto che le date si possono sempre correggere, questo non mi sembra un buon motivo per rinominare le voci in questo modo e con questo approccio senza tener conto di come tali argomenti siano definiti dalle WP:FONTI storiografiche, come da linee guida e prassi di Wikipedia (semmai nelle fonti si trova più facilmente "Prima guerra d'Italia" o "Seconda guerra d'Italia" se proprio si vuole seguire una numerazione progressiva) e in ogni caso la cosa doveva essere discussa prima, visto che lo spostamento di una voce è sempre un'azione "sensibile". Chiedo quindi al progetto: che si fa?--L736E^{l'adminalcolico} 00:09, 12 gen 2022 (CET)

Al momento non ricordo cosa riporti generalmente la manualistica in materia, e non sono in grado di consultarla. Tuttavia "prima" e "seconda guerra italiana" non mi pare di averli mai incontrati. Solitamente la prima "guerra" viene definita come discesa di Carlo VIII, e generalmente viene tutto inquadrato sotto le Guerre d'Italia, (di cui, a margine, non capisco la specifica "del XVI secolo" per il titolo della voce, dato che non vengono riportate altre guerre d'Italia) per cui non mi verrebbe strano considerarle come "campagne militari" piuttosto che singole guerre. Inoltre mi ricordo che le guerre d'Italia vengono suddivise in fasi, ma naturalmente l'approccio storiografico può variare. --Mattia Barci (msg) 00:52, 12 gen 2022 (CET)

Da che ricordo i manuali parlano di Guerre d'Italia. Annullerei gli spostamenti Moxmarco (scrivimi) 08:48, 12 gen 2022 (CET)

Annullare: qualsiasi libro di storia parla di guerre d'Italia, perciò la disambigua con le date è più che corretta.--Elechim (msg) 12:57, 12 gen 2022 (CET)

Avrei sollevato la questione anch'io, ho sempre letto "guerre d'Italia", forma usata anche in francese, direi che [@ The 15th century] dovrebbe chiarire dove ha trovato la forma "guerre italiane" in italiano. --Vito (msg) 13:02, 12 gen 2022 (CET)

Se cerchiamo un nome più caratterizzante, esistono e sono molto diffusi questi:

1. La discesa (o calata) di Carlo VIII (in Italia).
2. La prima discesa (o calata) dei francesi (o francese) (in Italia).

In alternativa si può lasciare il nome attuale, ma con la data corretta. Al momento non mi viene in mente nessun'altra denominazione utilizzata. Non ho idea di cosa dicano i manuali scolastici perché non ne apro da tempo. --Beaest (msg) 09:48, 13 gen 2022 (CET)

Propongo Discesa di Carlo VIII in Italia, espressione consolidata nelle fonti.

Per quanto riguarda Discesa dei Francesi in Italia, va imho organizzata come disamb tra la calata di Carlo VIII e la Campagna d'Italia (1796-1797), com'è facile intendere da qualche ricerca su gbuks. --pequod76^sock 16:33, 13 gen 2022 (CET)

@Pequod76 approvo questa scelta. --Beaest (msg) 16:57, 13 gen 2022 (CET)

Concordo anche io di spostare Prima guerra italiana a Discesa di Carlo VIII in Italia. Sono incerto per Discesa dei Francesi in Italia, che mi pare più vago e invece che disambiguare creerebbe ambiguità a parer mio. --Mattia Barci (msg) 17:35, 13 gen 2022 (CET)

Fatto https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discesa_di_Carlo_VIII_in_Italia&diff=prev&oldid=125044884

[@ Mattia Barci] Scusami, non ho capito cosa vuoi dire a proposito di "discesa dei Francesi in Italia". Sembra essere una espressione usata per due diversi eventi e come tale andrebbe "sigillata" in un qualche lemma, anche per evitare la creazione di doppioni. Trattandosi di una denominazione ambigua, bisogna aprire una pagina di disambiguazione che rinvii ai due eventi finora individuati con questa denominazione. Cosa produce maggiore ambiguità in questo ragionamento? pequod76^talk 21:04, 13 gen 2022 (CET)

[← Rientro] A parer mio non c'è bisogno di creare una disambigua con quel titolo e crearla paradossalmente creerebbe confusione. Mi pare troppo generico come sintagma, dato che quando ci si riferisce all'evento del 1498 si dice "discesa/calata di Carlo VIII" mentre per la guerra del 1796 si usa "campagna d'Italia" o al limite "discesa/calata di Napoleone". D'altronde se ci fosse stato un problema di confusione tra i due eventi sarebbe già stata creata. Però ripeto, è la mia opinione che magari non è quella prevalente. --Mattia Barci (msg) 21:48, 13 gen 2022 (CET)

[@ Mattia Barci] Ho proposto la disamb perché ho rintracciato questa denominazione (ambigua) nelle fonti (ti invito a controllare su gbuks). Continuiamo a creare pagine di disambiguazione ancora oggi, per cui il fatto che non sia stata ancora creata non prova la sua inutilità. Grazie per il riscontro. :) pequod76^talk 22:20, 13 gen 2022 (CET)

Occultamento e falsificazione dei fatti storici

Rivolgo pubblicamente, a chi si occupa di voci storiche, l'invito a non tacere ipocritamente ciò che va a detrimento del personaggio storico, a non inserire affermazioni propagandistiche che non corrispondano alla realtà storica, a non manipolare gli eventi per far ricadere tutta la colpa su uno e assolvere un altro. Una scrittura pienamente oggettiva è umanamente impossibile da raggiungere, ma è dovere di noi tutti non nascondere i fatti. Questa mia riflessione parte da due voci in particolare; Lorenzo de' Medici e Caterina Sforza.

Nel primo caso, ossia Lorenzo, la voce, nonostante fosse in vetrina dall'alba dei tempi (!), era monoculare, idolatrava il soggetto, sfociava nella propaganda e conteneva informazioni non veritiere. Fra le tante cose:

1) Né Roma né Venezia aiutarono Ferrante nella guerra d'Otranto, come falsamente sostenuto nella voce.

2) Lorenzo non fu neppure lontanamente il salvatore di Ferrara durante la guerra del Sale.

3) La colpa della strage di Volterra veniva scaricata tutta su Federico da Montefeltro, assolvendo in ciò Lorenzo.

4) La pace che Lorenzo ottenne da Ferrante, la quale fu un completo fallimento, veniva assurdamente esaltata; mentre veniva interamente taciuto il fatto che Lorenzo avesse fatto coniare una medaglia per celebrare il Turco dopo la strage di Otranto, e che proprio questa strage avesse salvato Firenze dalla conquista aragonese, non di certo la visita di Lorenzo a Napoli.

5) Anche durante la sua vita l'Italia era stata divisa da guerre, cosa che nella voce era nascosta.

E' palese che, in maniera del tutto opportunistica, si volesse elevare Lorenzo a salvatore del Mondo. Non ne ha bisogno: la sua figura è già genuinamente interessante per com'è, senza finti abbellimenti.

Andando a Caterina Sforza:

1) Veniva taciuto il suo lato crudele (crudelissima la dice il Sanudo) in merito alle vendette sui nemici. Nonostante la presenza della frase: "Ma Caterina era all'oscuro di tutto e la sua vendetta fu terribile. Quando era morto il suo primo marito, la vendetta si era svolta secondo i criteri della giustizia del tempo, ora invece seguì l'istinto accecato dalla rabbia di aver perduto l'uomo che amava" veniva ipocritamente nascosta l'azione in sé, ossia che avesse trucidato le famiglie dei congiurati, compresi i neonati e le donne incinte.

2) Veniva detto di lei che fosse una donna bellissima, quando così non è, poiché gli stessi storici ridimensionano la portata del suo aspetto fisico e la descrivono corpulenta, col naso aquilino e i tratti mascolini.

3) Veniva calunniato e dileggiato Ferrandino d'Aragona, scaricando su di lui la colpa della strage di Mordano, e veniva detto che Caterina gli avesse concesso il libero passaggio per le proprie terre, quando non fu assolutamente così: vero che lui non corse con l'esercito in soccorso della cittadina - l'esercito nemico era troppo numeroso, la sconfitta certa - ma è altrettanto vero che si comportò sempre onestamente con Caterina, non fece male alla popolazione né prima né dopo essere divenuto suo nemico; viceversa Caterina cambiò improvvisamente alleanza, lo costrinse ad una rapida ritirata sotto una pioggia torrenziale e gli mandò dietro gente d'arme a derubarlo. Alla luce di questi eventi, mi pare ipocrita anche qui scaricare la colpa su uno, accusarlo di fellonia, e assolvere interamente l'altra.

Esposti questi due esempi, rinnovo l'invito a ricontrollare le varie biografie storiche, a riportare tutta la verità, anche nel caso di versioni discordanti da parte degli storici, e a non tacere né il bene né il male. Qui non si tratta né di dileggiare, né di elogiare, semplicemente di raccontare la storia per com'è andata, soprattutto a partire da un secolo - il XV - in cui il numero di fonti coevi e documenti originali disponibili aumenta considerevolmente ed espone un quadro della situazione - in buona parte dei casi - chiaro e univoco. --Beaest (msg) 17:49, 12 gen 2022 (CET)

[@ Beaest] Ipocrisia, manipolazione, propaganda, nascondere... Stai lanciando accuse inutili, visto che nessuno, mi pare, ti sta impedendo di operare, purché tu lo faccia innanzitutto con fonti accademiche autorevoli e solo in subordine con fonti primarie. Ogni giorno tutti noi ci troviamo di fronte ad errori, anche grossolani, su it.wiki. Con pazienza e senza strepiti scandalizzati, ci armiamo delle fonti necessarie e correggiamo. Se hai fonti autorevoli che corroborano questo quadro chiaro e soprattutto UNIVOCO, mostrale. La prossima accusa indiscriminata verrà moderata. Anche basta. pequod76^talk 18:21, 12 gen 2022 (CET)

[@ Beaest] siccome su Wikipedia è buona prassi presumere la buona fede direi che accusare gli utenti di "occultamento e falsificazione dei fatti storici" mi sembra a dir poco esagerato, il metodo che poi hai usato per intervenire sulle voci non è del tutto corretto in quanto nel caso di ampie modifiche è sempre meglio contattare i maggiori contributori ancora attivi delle stesse ([@ Lunar Eclipse] per Caterina Sforza e [@ Erasmus 89] per Lorenzo de' Medici). In particolare per quanto riguarda poi la voce di Lorenzo de' Medici essendo in vetrina si dovrebbe avere qualche scrupolo in più prima di intervenire così pesantemente, magari utilizzando il dubbio qualità. Non critico la bontà dei tuoi interventi non conoscendo profondamente le due voci, ma il metodo che hai usato certamente non è ottimale.--Facquis (msg) 18:34, 12 gen 2022 (CET)

@Facquis d'accordo, non conoscevo la prassi. Adesso che la conosco, in caso di grossi interventi futuri, la userò. Non ho voluto aprire una contestazione sul dubbio qualità perché con queste mie modifiche stimavo di portarla ad una forma ottimale. Attualmente non mi pare che siano rimasti altri passi contradditori o elogi non supportati da fonti. --Beaest (msg) 18:42, 12 gen 2022 (CET)

@Pequod76 è abbastanza palese che chi aveva in mano quelle fonti ha tralasciato di riportare l'informazione per intera, specie se abbiamo usato le medesime fonti, non mi pare un'accusa tanto peregrina. Se ho esagerato, chiedo scusa. Non è mia intenzione offendere nessuno, bensì ricordare che Wikipedia è il primo luogo d'informazione al mondo: abbiamo la responsabilità di non diffondere notizie false. Faccio anche notare che sono una persona sola, che conosco un solo periodo storico e che non mi è umanamente possibile supervisionare e revisionare tutte le biografie, perciò lancio un appello generico agli utenti. Io per quanto mi riguarda farò del mio meglio, ma Wikipedia necessita di un lavoro collettivo. --Beaest (msg) 18:37, 12 gen 2022 (CET)

Palese? La cronologia di una voce può essere anche molto articolata. Hai due strade: o circostanzi le tue accuse (chi falsifica e manipola qui lo buttiamo fuori) o operi per migliorare la voce. Puoi ovviamente seguirle entrambe, ma dobbiamo evitare contrapposizioni pregiudiziali. pequod76^talk 19:17, 12 gen 2022 (CET)

@Pequod76 per quanto riguarda quelle due voci, ho già apportato i dovuti miglioramenti, almeno relativamente alla mia conoscenza dei personaggi, perché li conosco solo nella misura in cui collidono con quegli altri da me studiati (appunto Lorenzo per la questione aragonese ed estense, Caterina per quella aragonese e sforzesca), per il resto devo affidarmi a chi ha curato la pagina. Ho parlato con Lunar Eclipse, mi ha detto che è d'accordo con le mie modifiche in Caterina Sforza. Non ho voluto, ovviamente, dare la colpa a nessun utente in particolare (e infatti volutamente non sono andata a guardare nella cronologia delle modifiche chi se ne fosse occupato) e so che potrebbe essere stato il risultato dell'operato di più utenti. Anche pagine come Ludovico il Moro fino all'altro giorno contenevano qua e là qualche errore anche bislacco (del tipo definire Ludovico un condottiero, che è l'esatto opposto di quel che era), ma certo non mi sono indignata perché era chiaro fosse in buona fede. Già più grave era invece non dire perché Ludovico avesse condannato a morte Cicco Simonetta (fu costretto per evitare una guerra civile, non di sua volontà) o dire che Ludovico avesse esiliato di sua iniziativa la cognata Bona, quando fu Bona che uscì completamente pazza e volle andarsene, perché è chiaro che a questa maniera si scaricava su Ludovico una colpa che fu invece dovuta ad altri fattori. Insomma, semplificare la storia è pericoloso: non a caso si è generata nei suoi confronti l'ingiusta fama di "tiranno" che mi auguro col tempo decresca, quando storici del calibro di Malaguzzi Valeri hanno perfettamente delineato il suo carattere bonario, seppure astuto e approfittatore. Poiché, invece, non è chiara la responsabilità che ebbe nella morte del nipote, in quel caso mi sono limitata a riportare l'opinione dei vari storici. Non mi dilungo, è solo per dimostrare la potenziale pericolosità di queste biografie, se non attentamente curate. Basta, ad esempio, fare un giretto su Facebook per vedere che tre quarti delle pubblicazioni riguardanti i personaggi storici seguono i progressi delle rispettive pagine Wikipedia: biografia favorevole, opinione favorevole; biografia sfavorevole, opinione sfavorevole; biografia completa: personaggio popolare; biografia sommaria: personaggio sconosciuto. --Beaest (msg) 23:03, 12 gen 2022 (CET)

[@ Beaest] Mi fa piacere che tu abbia potuto mettere ordine. Continuo però a non capire l'utilità di valutare inesattezze e omissioni in termini di "errore di buonafede" ed "errore di malafede". Mi sembra un esercizio del tutto sterile, nel momento in cui non c'è in ballo la problematicità di un singolo e specifico utente. Le pagine di discussione servono a raggiungere più efficacemente specifici obbiettivi, non a fare la cronaca di ciò che si fa o a costruire cahiers de doléances. A me personalmente capita di annotare nelle pagine di progetto come questa voci in cui sono intervenuto, ma si tratta di notifiche sintetiche, giusto per segnalare cosa si muove e dove. Questo genere di messaggi sono ovviamente benvenuti anche da parte tua, mentre i cahiers mi pare rappresentino una perdita di tempo (anche per te) o, se vuoi, un'occupazione alternativa alla correzione e all'ampliamento delle voci. Buon lavoro, dunque! pequod76^talk 02:54, 13 gen 2022 (CET)

@Pequod76 grazie e buon lavoro anche a te --Beaest (msg) 06:36, 13 gen 2022 (CET)

Proposta di qualità: Crociata lituana

	La voce Crociata lituana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 09:33, 13 gen 2022 (CET)

Bibliografia voce Corte

Volevo wikificare la sezione bibliografia della voce Corte (Medioevo), quando analizzando i vari testi riportati ho compreso che erano pressappoco tutti di natura localistica, a parer mio inadeguati alla trattazione di una voce del genere. La voce già presenta il template NN, perché ovviamente i suddetti libri non sono nemmeno menzionati nella voce (ho provveduto invece a inserire gli unici due volumi citati nel corpo). Tuttavia li ho mantenuti in attesa di un riscontro. --Mattia Barci (msg) 16:03, 14 gen 2022 (CET)

Nuovo vaglio

	Per la voce Conferenza di Monaco, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Riφttosø 14:09, 15 gen 2022 (CET)

Bozza:Arnaud de Cervole

Bozza:Arnaud de Cervole è enciclopedico. ? Pierpao (listening) 12:45, 16 gen 2022 (CET)

Per me potrebbe esserlo, ma la voce va molto migliorata. --Fra00 12:47, 16 gen 2022 (CET)

Concordo, peccato che non ci siano praticamente fonti. Al volo ho trovato qualche occorrenza sulla Treccani online. --Mattia Barci (msg) 12:53, 16 gen 2022 (CET)

Ammodernamento delle citazioni

Pongo una questione circa la quale da tempo mi interrogo: quando inserisco citazioni in italiano antico nelle voci, ma integrandole nel testo, senza cioè usare il template citazione, è opportuno che io ristrutturi la citazione secondo un linguaggio moderno, oppure è meglio lasciarla così come si trova? Soprattutto l'interrogativo riguarda la natura delle doppie, che nei dialetti settentrionali sono spesso scempie, e che pregiudicano la comprensione della frase, perché mi rendo conto da vari indizi che la maggioranza delle nuove generazioni non è più in grado di comprendere questo tipo di italiano, già soltanto dal fatto che spesso mi trovo di fronte a modifiche - correzioni - di utenti che aggiungono lettere alle scempie, non capendo trattarsi di citazioni letterali.

Certo non credo che ci sia sempre bisogno di ammodernare il linguaggio: gli storici e i novellieri solitamente usavano un italiano più pulito e colto, ma i cronisti - specie se del popolo - risultano quasi incomprensibili. Pongo come esempio questa citazione del cronista forlivese Andrea Bernardi: "uno lione scadenato [...] molte dela sela ne scavalcava. E dela gram prova che lui feva come al brande siria bastato al conte Rolando. [...] Butava fogo quelle zorne per boca che pareva uno serpento, dicando: suso valentemente, paladine mei, che hoze serà l'onore nostre, che quase el campo dili nomice è rotte!"

Cioè, capirete che la sintassi, oltre al lessico, è sfuggente, io da parte mia mi sono impegnata per renderla più comprensibile tramite rimandi, ma non credo sia migliorata di molto. --Beaest (msg) 22:11, 17 gen 2022 (CET)

Le traduzioni vanno rese testuali come da fonte; ma nulla vieta di inserire una "traduzione" tra parentesi o in nota, anche nel caso dell'italiano "antico". --Franz van Lanzee (msg) 23:35, 17 gen 2022 (CET)

Credo Franz intendesse dire che le "citazioni" vanno rese testuali come da fonte :) Aggiungo comunque la considerazione, un pelo accademica, che la "traduzione" di una citazione in italiano corrente sarebbe meglio fosse anch'essa fontata (poiché nessuno di noi è uno storico, filologo, medievista ecc, e se anche lo fosse - e magari ve ne sono - qui ciò non varrebbe nulla), quindi nel caso presente esporrei nel testo il concetto che la fonte ci trasmette, ponendo la citazione tal quale in nota (quindi in definitiva NON la integrerei nel testo :D ). --AttoRenato ^{le poilu} 09:42, 18 gen 2022 (CET)

La domanda parte dal presupposto che la rielaborazione (traduzione mi pare scorretto da usare) di per sé non esista: nessuno, credo, si metterebbe ormai a rielaborare una cronaca o una storia antica, come talvolta accadeva invece nell'Ottocento. Tra l'altro a questo punto il quesito si espande: è legittimo porre, a esempio, traduzioni da altre lingue (ossia il latino o il francese) interamente o parzialmente elaborate da me utente, nel caso in cui altre non esistano? Mi pare un po' lo stesso concetto dell'italiano antico. Personalmente parlando, la mia dimestichezza con l'italiano antico mi permette una sicurezza quasi totale nella rielaborazione della frase (per dire che vi sono talvolta parti in queste cronache che gli stessi curatori non riescono a interpretare, o misinterpretano, e che io invece comprendo); ho una minore conoscenza del latino, ma comunque bastante. Dunque questo tipo traduzioni può essere posto al medesimo livello? Non è un po' come tradurre un'intera voce da un'altra lingua? D'altronde è solo questione di comprensione, non tanto di interpretazione: un utente che abbia pari o maggiore dimestichezza di me sarebbe in grado di correggermi come nel caso di voci in altre lingue. --Beaest (msg) 10:06, 18 gen 2022 (CET)

Anche perché, stavo pensando, se io uso fonti in altre lingue, tra cui italiano antico, non è già scontato che io abbia una certa comprensione della lingua? --Beaest (msg) 10:23, 18 gen 2022 (CET)

La cosa è quindi un po' più articolata che non la rielaborazione di una citazione... "è legittimo porre, a esempio, traduzioni da altre lingue (ossia il latino o il francese) interamente o parzialmente elaborate da me utente, nel caso in cui altre non esistano?" IMHO NI, nel senso che se la traduzione è quella di una citazione io la proporrei, ma nella maniera suddescritta; se la traduzione è quella di una fonte (concetto questo che non emergeva dal tuo primo quesito) ancora NI, a seconda che sia fonte primaria (certamente NO) o secondaria o terziaria (SI). "Non è un po' come tradurre un'intera voce [di wikipedia] da un'altra lingua?" NO, perché tale caso esula dalla questione presente: non si tratta di fonti o citazioni (che devono/dovrebbero già essere wikipedianamente trattate nella voce di partenza). Bernardi, venendo all'esempio, in quanto fonte primaria NON potrebbe del resto in ogni caso essere usato come fonte di una voce wiki, ma certamente la sua citazione - misurata - potrebbe aggiungere colore e senso alle voci in argomento, oppure alla voce a lui stesso dedicata. --AttoRenato ^{le poilu} 11:07, 18 gen 2022 (CET)

Bene, la risposta mi è abbastanza chiara. Quanto alle fonti primarie, tendo a non usarle, o meglio a preferirgli le fonti secondarie, ma ci sono casi in cui ciò non è possibile, almeno non sempre: personaggi poco o nulla trattati da biografi e storici, tuttavia enciclopedici, necessitano di essere integrati dalle fonti primarie (purché, ovviamente, siano edite), quantomeno per segnalarne la presenza in determinati luoghi o eventi, o aggiungere dettagli. So perfettamente che i cronisti sbagliano, e lo fanno spesso, o confondono i nomi (non si contano i casi dei fratelli confusi tra di loro), perciò le uso con molta cautela, e indicando il nome dell'autore della cronaca (ex: Zambotti dice, Caleffini scrive, etc) in modo tale che l'affermazione sia classificata come "opinione" di quel particolare autore e non come verità assoluta. A ciò si aggiunge il fatto che, essendo edite, queste cronache contengono spesso le note del curatore con le sue interpretazioni e la sua prefazione, dunque si configurano quasi come fonti secondarie, o almeno di mezzo. Tornando però al concetto iniziale, sì, solitamente le cito per aggiungere colore alla voce, infatti quella di Bernardi predetto non è usata come fonte ma esclusivamente come citazione, quindi mi pare una ottima soluzione quella di inserire la rielaborazione o traduzione in una nota. --Beaest (msg) 11:44, 18 gen 2022 (CET)

Segnalazione Edit War

Segnalo edit war fra me e l'utente Utente:MassimoDellaPena riguardo la voce Geografia (Tolomeo). Oggetto del contendere è un libro che suppone che i cartaginesi fossero arrivati in America. Dato che il consenso accademico è che non ci siano prove che popoli antichi come Greci o Fenici conoscessero l'America, ritengo che tali frasi vadano almeno messe al condizionale. E' necessario l'intervento della comunità, altrimenti c'è il rischio che continueremo a annullarci le modifiche a vicenda a oltranza. --Floydpig (msg) 21:44, 20 gen 2022 (CET)

«Dato che il consenso accademico è che non ci siano prove che popoli antichi come Greci o Fenici conoscessero l'America» il problema si risolverebbe se semplicemente indicassi evidenza di questo consenso scientifico. --MassimoDellaPena (msg) 21:47, 20 gen 2022 (CET)

@MassimoDellaPena Potrei chiederti io una fonte terza che affermi che gli storici e gli archeologi ritengano acclarata (non dico plausibile, perché in quel caso si dovrebbe comunque usare il condizionale) l'ipotesi del libro di Lucio Russo. Non basta che ci sia un libro di una persona (che non è nemmeno uno storico o un archeologo) affinché la teoria sia valida, è pieno di libri che sostengono tutto e il contrario di tutto. --Floydpig (msg) 22:01, 20 gen 2022 (CET)

Tu hai fatto un'affermazione: "il consenso è questo". Non ti dico non sia così, ti chiedo, mi porti una fonte per questa tua affermazione?

Incidentalmente, si tratta di un argomento di storia della scienza, e Russo è uno storico della scienza. --MassimoDellaPena (msg) 22:09, 20 gen 2022 (CET)

WP:en ha già una pagina sulla questione. Il libro di Russo è stato recensito da accademici del settore? Tytire (msg) 22:26, 20 gen 2022 (CET)

[@ Tytire] saresti così gentile da linkare la pagina di en.wiki? Perchè mi sembra interessante ai fini di questa discussione, ma non la trovo. Sulla richiesta di fonti del fatto che i Fenici e i Greci non conoscessero l'America, aggiungo che è oggettivamente difficile produrre fonti su una negazione, ovvero su una cosa che non è successa. L'assenza di fonti (tranne una) deve farci presumere che il fatto non sussiste, per cui sono favorevole a citare l'evenienza al condizionale. --Agilix (msg) 11:05, 21 gen 2022 (CET)

Come detto, un consenso accademico (quindi più fonti autorevoli concordanti) dovrebbe essere fornito in maniera positiva, cioè confermando il fatto. --Fra00 11:11, 21 gen 2022 (CET)

rispondo nella discussone di quella pagina --Tytire (msg) 14:23, 21 gen 2022 (CET)

Concordo con Agilix e con Fra00. Sul piano logico è come chiedere prove della non esistenza di Dio. Il condizionale non nega l'esistenza dell'ipotesi né l'ipotesi stessa, ma mantiene il concetto - appunto - sul piano ipotetico. --AttoRenato ^{le poilu} 17:26, 21 gen 2022 (CET)

[@ Agilix] la pagina della Wikipedia inglese dovrebbe essere questa (e in essa viene anche menzionato il testo di Lucio Russo): en:Theory of Phoenician discovery of the Americas. Quanto alla sostanza della discussione a me pare evidente che il condizionale sia il minimo. --Jeanambr (msg) 00:11, 22 gen 2022 (CET)

Quindi cosa si fa? Si mette il testo al condizionale? --Floydpig (msg) 15:33, 27 gen 2022 (CET)

Sì, secondo consenso. --Agilix (msg) 15:34, 27 gen 2022 (CET)

Come ho indicato nella pagina di discussione secondo me il riferimento al viaggio transoceanico pur ipotetico e' OT in quella voce. Tytire (msg) 19:31, 27 gen 2022 (CET)

Elezioni amministrative giuliane del 1945

Da verificare P e F, saluti :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 04:42, 22 gen 2022 (CET)

sia su Wikidata sia in altre wiki non risulta.. forse è da integrare/unire in una sola pagina principale, cioè questa?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:38, 22 gen 2022 (CET)

Nuovo vaglio

	Per la voce Leggi razziali fasciste, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Riφttosø 21:05, 22 gen 2022 (CET)

Storia moderna

Buongiorno a tutti! Vista il pessimo stato in cui si trova la voce storia moderna ho pensato di iniziare a metterci mano. Per ora sono partito da un tentativo di riorganizzazione dei contenuti in modo da renderla più completa e meno europa-centrica. Ma il lavoro davanti sarà molto lungo! Pertanto, se qualcuno volesse partecipare a questa avventura ne sarei alquanto grato! Si potrebbe anche pensare ad un vaglio. E' un peccato che una voce di tale portata sia in questo stato. Grazie! --Adert (msg) 09:36, 23 gen 2022 (CET)

Mi perplime la sezione "Re e capi di Stato dell'età moderna". Se dovessimo mettere anche quelli italiani, ne verrebbe una lista smisurata. E per com'è adesso è ingiusta, perché sono presenti solo i duchi di Savoia e altri duchi no. --Beaest (msg) 09:51, 23 gen 2022 (CET)

Infatti, in caso di vaglio una delle mie prime proposte sarebbe stata proprio quella di eliminare tale sezione. Procedo? --Adert (msg) 10:11, 23 gen 2022 (CET)

Concordo, si può tranquillamente procedere a eliminare la sezione. --Lo Scaligero 10:24, 23 gen 2022 (CET)

Direi di sì. Metterei poi un accenno al fatto che con lo scoppio delle guerre d'Italia dal 1500 in poi l'Italia perdette l'indipendenza e finì sotto dominazione straniera, perché vedo che c'è il rimando all'approfondimento ma nessun accenno nella voce (almeno così mi è parso a una lettura veloce). Per il resto non posso essere di aiuto, non conoscendo la storia degli altri stati. Beaest (msg) 10:44, 23 gen 2022 (CET)

Fatto. Certamente, ho solo impostato i titoli delle sezioni che vorrei scrivere. Inizierò dal '500 e certamente amplierò la parte sulle guerre d'Italia. Grazie a tutti! --Adert (msg) 10:57, 23 gen 2022 (CET)

Ottima iniziativa, voci del genere sono fondamentali e non possono essere trascurate. Nei prossimi giorni se riesco potrei collaborare, in particolare utilizzando il manuale di Carlo Capra e qualche altro libro. La suddivisione adottata mi pare buona, l'unico appunto che mi sento di fare è di aggiungere almeno una sezione riguardante l'Africa, e magari se necessario aggiungere più sezioni sull'Asia (i soli secoli XVI-XVII mi paiono limitanti), per quanto possa conciliarsi con una periodizzazione eurocentrica. --Mattia Barci (msg) 21:36, 23 gen 2022 (CET)

Popoli del Mare

La serie di caratteri che stanno alla fine dell'incipit della pagina Popoli del Mare è un vandalismo, un template letto male o un errore di scrittura? -- Zoro1996 (dimmi) 13:52, 23 gen 2022 (CET)

È la traslitterazione dei geroglifici egizi; non sono sicuro che sia corretta perché non ho modo di verificare le fonti inserite, ma è comunque plausibile. --Fra00 13:59, 23 gen 2022 (CET)

[@ Fra00] Sicuro? Io da telefono vedo scritto "n3 ḫ3s.wt n<.t> p3 ym". Magari è solo ignoranza mia ma mi sembra molto strana come traslitterazione, contando che la vedo includente numeri e segni. -- Zoro1996 (dimmi) 16:43, 23 gen 2022 (CET)

La traslitterazione dal geroglifico include il numero 3 e altri simboli, vedi ad esempio qui, per cui anche per me è plausibile. Comunque ho chiesto un parere al dp:Antico Egitto. --Agilix (msg) 16:56, 23 gen 2022 (CET)

Il 3 si trova traslitterato anche con il simbolo che vedi in Cleopatra, comunque molto simile. Quando avrò un po' tempo vedrò di verificare sulle fonti. --Fra00 18:04, 23 gen 2022 (CET)

[@ Ontoraul] ha cambiato la traslitterazione. È così nelle fonti indicate? --Fra00 23:58, 23 gen 2022 (CET)

Gardiner (https://archive.org/details/ANCIENTEGYPTIANONOMASTICAVOLUMEI_201905/page/n143/mode/2up), che è citato, mi sembra riporti solo i geroglifici senza traslitterazione. --Fra00 13:09, 24 gen 2022 (CET)

Manassa p. 55 riporta nꜣ ḫꜣs.wt n pꜣ ym, metto questa versione in voce. --Fra00 13:37, 24 gen 2022 (CET)

Banderese

Vorrei segnalare che abbiamo una disambigua Banderese che però riporta tre distinte definizioni ad un'unica voce: Banderese (Roma). Sicuramente va fatto qualcosa, ma non saprei come agire non conoscendo l'argomento. --Mattia Barci (msg) 15:49, 26 gen 2022 (CET)

Direi che il significato corretto è il terzo. Gli altri due andrebbero disambiguati diversamente e trasformati quindi (per il momento) in link rossi. --Agilix (msg) 19:08, 26 gen 2022 (CET)

Ok, quindi il terzo rimane Banderese, mentre il primo significato potrebbe diventare Banderese (unità militare), e il secondo rimane Banderese (Roma)? --Mattia Barci (msg) 20:43, 26 gen 2022 (CET)

In realtà IMHO è il terzo significato che dovrebbe rimanere a Banderese (Roma), mentre il secondo andrebbe disambiguato in altro modo. Provo a sistemare basandomi sulla definizone di Treccani, vedi se può andare. --Agilix (msg) 08:59, 27 gen 2022 (CET)

Perfetto, grazie @Agilix. L'unica cosa, forse il secondo significato si può sommare a Caporione, sebbene attualmente sia un redirect. --Mattia Barci (msg) 17:12, 27 gen 2022 (CET)

Non saprei, secondo Treccani il banderese era presente non solo a Roma, mentre Caporione è un redirect a Rioni di Roma. Io non assimilerei i due significati, ma valuta tu. --Agilix (msg) 17:19, 27 gen 2022 (CET)

Per ora, in mancanza di altre informazioni, possiamo lasciare così. Però sempre Treccani segnala un caporione anche a Todi, ed esiste anche capocontrada, che forse può esserne un sinonimo. --Mattia Barci (msg) 17:30, 27 gen 2022 (CET)

Proposta riconoscimento di qualità Diritto medievale

	La voce Diritto medievale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Ogni commento sarà più che gradito!!

--Adert (msg) 09:47, 3 feb 2022 (CET)

Segnalazione discussione in altro progetto

Discussioni_progetto:Diocesi#Link_ad_antichi_feudi_nelle_voci_correlate_delle_diocesi_lombarde. --AVEMVNDI ✉ 03:22, 5 feb 2022 (CET)

Principe di Piemonte

Segnalo discussioni

• Discussione:Principe di Piemonte#Informazioni incoerenti, sistemazione voce
• Discussione:Principe di Piemonte#Signori e Principi di Piemonte

su questioni non risolte della voce. --Meridiana solare (msg) 14:22, 5 feb 2022 (CET)

Vaglio di storia del cristianesimo in età antica

	Per la voce Storia del cristianesimo in età antica, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Vi aspetto! --Adert (msg) 08:33, 8 feb 2022 (CET)

Controllo del fuoco da parte dei primi uomini

Segnalo. --Agilix (msg) 13:04, 8 feb 2022 (CET)

Famiglio

Segnalo questa e questa discussione. --Agilix (msg) 11:15, 12 feb 2022 (CET)

Proposta - Plebiscito sullo scioglimento del Landtag prussiano

	La voce Plebiscito sullo scioglimento del Landtag prussiano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Demiurgo (msg) 17:59, 13 feb 2022 (CET)

Incendio del Reichstag

Segnalo la discussione.--StefanoTrv (msg) 18:44, 13 feb 2022 (CET)

Nuova segnalazione

	La voce Conferenza di Monaco, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riφttosø 21:42, 15 feb 2022 (CET)

Nobili morti nell'infanzia - ridiscutiamo le linee guida?

Segnalo discussione. --Agilix (msg) 10:22, 19 feb 2022 (CET)

Lorenzo de' Medici

Riguardando la voce mi sono resa conto che non bastano i miei interventi per restituirle la qualità necessaria ad una voce in vetrina: interi paragrafi sono privi di fonte e io, non conoscendo globalmente il personaggio, non sono in grado di colmarli. Si tratta di affermazioni anche alquanto importanti e in posizione di risalto, quali: "Come conseguenza, la rivalità dei signori italiani, non più frenati dalla diplomazia di Lorenzo, permise a Carlo VIII di Francia di scendere in Italia e dare inizio alle guerre franco-spagnole del XVI secolo". Affermazione che è palesemente esagerata, ma che sono certa qualche storico si sia pure compiaciuto di pronunciare, perciò qui basterebbe aggiungere una fonte di qualità. Tra l'altro non si accenna al fatto che Lorenzo fosse chiamato all'epoca "Magnifico Lorenzo" (comune titolo onorifico) e non "Lorenzo il Magnifico" com'è modernamente, cosa che io aggiungerei pure, ma non sapendo portare una fonte non posso. Qualcuno di voi vuol assumersi questo onere senza bisogno che io apra una procedura di dubbio qualità? --Beaest (msg) 09:54, 20 feb 2022 (CET)

Ciao! Sul manuale di Ago e Vidotto leggo che dopo la pace di Lodi "si aprì un periodo di congiure, destinato a degenerare drammaticamente dopo il 1492, quando scomparvero i due principali protagonisti politici di questo periodo", dove i due protagonisti sono Lorenzo e Innocenzo VIII. Si potrebbe prendere ispirazione da questo passo per smussare un po' il tono dell'affermazione delle voce e inserire la fonte. Cosa ne dici @Beaest? Buona giornata! --Adert (msg) 08:20, 21 feb 2022 (CET)

Sì, direi che così vada già meglio. Non metto in dubbio che Lorenzo avrebbe avuto una grande parte nel determinare il corso della guerra al posto dell'inetto figlio Piero il Fatuo, ma appunto mentre la guerra era già in corso; che essendo in vita avrebbe potuto evitarla, o che addirittura la sua morte fu causa della guerra stessa, mi pare al limite del complottismo o dell'idolatria. La sua morte anticipò - semmai - di pochi mesi la nascita dell'erede di Ludovico il Moro, che fu la vera causa della guerra su tutti i fronti, mentre solo Ferrante d'Aragona avrebbe potuto evitarla. Come Lorenzo avrebbe potuto interporsi fra due potenze di molto superiori quali Milano e Napoli, quando nel 1481 era proprio sul punto di essere schiacciato da Napoli e fu salvato dai turchi, vorrei proprio che gli storici me lo spiegassero. Io naturalmente sto parlando a titolo personale sulla base dei miei studi storici, potrei portare fonti per le singole informazioni ma non per il quadro nel complesso (perché Lorenzo è nominato veramente poco), ma dato che l'affermazione in questa voce era priva di fonte, ho pensato non fosse il caso di tenerla essendo la voce in vetrina. Quella che hai riportato tu mi pare migliore. --Beaest (msg) 09:16, 21 feb 2022 (CET)

Nazionalità di Madame Restell

Secondo la Britannica, Madame Restell era statunitense British bourne (che può tradursi in "naturalizzata", oppure "nata sul suolo britannico"). Però nel testo viene specificato che era un'immigrata britannica che poi ha acquisito la cittadinanza statunitense. Era quindi britannica o americana?--AnticoMu90 (msg) 16:19, 21 feb 2022 (CET)

Non ci sono differenze concettuali tra "britannica naturalizzata statunitense" e "statunitense di origine (o di nascita) britannica": scegli la formula che più ti piace. --Franz van Lanzee (msg) 17:11, 21 feb 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] British born significa "di origine britannica", quindi per l'appunto era britannica naturalizzata statunitense, avendo poi ottenuto la cittadinanza americana.--Leofbrj (Zì?) 17:12, 21 feb 2022 (CET)

Ma attualmente è "naturalizzata britannica" che è l'opposto (e fa supporre che non fosse cittadina britannica alla nascita)..

("bourne" cercando su un dizionario on-line mi da 3 altri significati tutti arcaici, ma non posso escludere che sia un arcaismo per "born" = "nato") P.S. poi c'è il problema di come renderlo col Template:Bio , "statunitense di origine britannica" forse sarebbe più coerente col contenuto della voce, la sua attività l'ha svolta negli USA, ma non saprei come renderlo con il Template:Bio. (Segnalo a Discussioni progetto:Biografie/Varie). --Meridiana solare (msg) 17:15, 21 feb 2022 (CET)

Infatti è l'inverso rispetto a quanto è indicato nel template: ho sistemato. Bourne secondo me non esiste, e se esiste ha tutt'altro significato: il termine corretto è born, che peraltro è quello riportato da Britannica.--Leofbrj (Zì?) 17:23, 21 feb 2022 (CET)

Sì, il bourne è un errore mio... Era lungi da me volervi confondere le idee...--AnticoMu90 (msg) 17:35, 21 feb 2022 (CET)

Elizabeth Butler

La pagina «Elizabeth Butler», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Meridiana solare (msg) 00:36, 22 feb 2022 (CET)

Storia degli ebrei in Sardegna

Segnalo discussione Discussioni_progetto:Sardegna#Voce_interessante_da_tradurre --Floydpig (msg) 09:10, 25 feb 2022 (CET)

Fortezza di Tighina

	Per la voce Fortezza di Tighina, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Keduqu (msg) 17:57, 26 feb 2022 (CET)

Proposta riconoscimento Storia di Raffadali

	La voce Storia di Raffadali, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Lamberto99 (msg) 18:53, 26 feb 2022 (CET)

Proposta di riconoscimento per Riforma della Chiesa dell'XI secolo

	La voce Riforma della Chiesa dell'XI secolo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Adert (msg) 12:26, 28 feb 2022 (CET)

Avviso P in Seconda guerra in Ossezia del Sud

Segnalo discussione: Discussione:Seconda guerra in Ossezia del Sud#Avviso P. --Franz van Lanzee (msg) 18:13, 1 mar 2022 (CET)

Organizzazione voci su guerra fredda

Buongiorno a tutti. Attualmente abbiamo una voce guerra fredda massa discretamente in termini di esaustività e note (mancano due sezioni) prevalentemente frutto di una traduzione da en.wiki ma con buoni margini di miglioramento; poi abbiamo quelli che dovrebbero essere degli approfondimenti, ovvero Guerra fredda (1947-1953), Guerra fredda (1953-1962) e Guerra fredda (1962-1991) un po' abbandonati a loro stessi, con poche fonti, pochissime immagini e (in particolare per la 1° e la 3°) abbastanza ridondanti con la "voce madre". Credo che si dovrebbe rivalutare l'impostazione in generale, scegliendo verso o una concentrazione nella voce principale o verso una decentralizzazione lavorando sui tre approfondimenti. Ritengo che questa sia l'occasione anche per una riflessione un po' più ampia in quanto non è sono infrequenti casi analoghi creatisi quando vi erano limiti per le dimensioni delle voci molto più restrittivi rispetto ad oggi e quindi si erano operati scorpori. Grazie a chi vorrà lasciare la propria opinione! --Adert (msg) 09:48, 4 mar 2022 (CET)

Secondo me una voce unica sarebbe meglio, anche solo per evitare inutili sdoppiamenti e una moltiplicazione del lavoro di referenziazione; direi che per un fenomeno come la guerra fredda si può essere elastici con i limiti (come per le guerre mondiali).--Elechim (msg) 14:42, 4 mar 2022 (CET)

Pur concordando con @Elechim, vorrei far notare che le pagine di approfondimento seguono la scansione cronologica più comune e accettata quasi universalmente, che però come tutte le scansioni risulta in una certa misura forzosa. Quindi io suggerirei di usare la sola voce Guerra fredda e sviluppare e organizzare meglio le pagine che descrivono quei fenomeni che hanno influenzato la scelta della scansione, cioè pagine come Disgelo, Distensione (e magari anche una Seconda guerra fredda?). --Jayro79 (msg) 16:03, 4 mar 2022 (CET)

Grazie (scusate se mi sono accorto solo adesso delle risposte). Cercherò di operare in tale modo. Avete voglia di collaborare ad un possibile vaglio @Elechim@Jayro79? Buon fine settimana! --Adert (msg) 08:11, 26 mar 2022 (CET)

Ciao! Nei tempi e nella conoscenza limitati che posso offrire, darei una mano volentieri :) --Jayro79 (msg) 10:31, 26 mar 2022 (CET)

Le mie scuse più sentite, [@ Adert], ho visto solo ora. Purtroppo devo declinare il tuo gentile invito; sono mesi impegnativi questi, per me, e su Wikipedia sto veramente poco.--Elechim (msg) 00:43, 23 apr 2022 (CEST)

Redirect da discendenti di ex-regnanti alla voce sulla Linea di successione

In seguito a una procedura di cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Enrico d'Orléans (1933-2019) è stato proposto di sostituire la voce cancellata con un redirect alla pagina sulla linea di successone all'ex-trono (Linea di successione al trono di Francia#La successione «orleanista»).

Mi chiedo se tale soluzione non potrebbe andar bene, e anzi sia utile, anche per altri casi di voci biografiche su discendenti di ex-regnanti (erroneamente definiti in Wikipedia lingua italiana "pretendenti al trono" o "re/duchi/conti/ecc. titolari"), di quella ma anche altre dinastie che non siano altrimenti enciclopedici (o anzi: che non siamo proprio enciclopedici)

Sarebbe una soluzione più semplice e veloce che cancellare singolarmente le voci una a una, o con una cancellazione multipla. Inoltre la questione enciclopedica, cioè la discendenza, può essere meglio spiegata e compresa in una spiegazione unitaria su tutta la linea di successione, piuttosto che dispersa nelle varie singole voci biografiche (che tra l'altro sono non di rado imprecise, a partire dall'errato utilizzo di "pretendente al trono" come se fosse sinonimo di "discendente", a rischio POV in caso di dispute su chi sia il discendente da considerare principale e ricche di dettagli non enciclopediche).

Aspetto parerei in generale, intanto inizio a guardare quale potrebbero essere le voci coinvolte.

Segnalo anche a Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia, Discussioni progetto:Biografie/Varie e Discussioni progetto:Biografie/Sovrani. --Meridiana solare (msg) 18:57, 8 mar 2022 (CET)

Beh, sì, se si decide che quel soggetto non sia enciclopedico l'alternativa è il redirect, ma eviterei di cancellare la voce e poi creare il redirect ex novo... --Emanuele676 (msg) 19:11, 8 mar 2022 (CET)

In Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia si è proposto di tenere solo la voce sulla famiglia, non quella sulla linea di successione. --Meridiana solare (msg) 13:18, 16 ago 2022 (CEST)

POV "strutturale" della voce Fascismo

Segnalo questa proposta. --Tacito (msg) 10:24, 11 mar 2022 (CET)

La proposta di modifica della voce ha raccolto il consenso unanime di chi è intervenuto nella discussione, ma non è stata eseguita perché il proponente è stato bloccato a infinito. Gli utenti interessati se ne possono occupare? [@ Jayro79, Tormund99, Tytire, Elechim]. --151.47.10.150 (msg) 00:04, 28 mag 2022 (CEST)

Peccato che l'utente sia stato bloccato ad infinito. Stava facendo un lavoro utile e anche coraggioso rispetto all'inerzia spesso prevalente in quel tipo di voce. Dubito di avere tempo per quella voce ora, mi spiace. Spero in altr. BTW, dove si può leggere la motivazione del blocco ? Quella originale, non del sockpuppet. Tytire (msg) 00:34, 28 mag 2022 (CEST)

Purtroppo in questi giorni non ho tempo per un lavoro del genere, a causa di impegni irl. Sarebbe comunque una modifica buona e giusta. [@ Tytire] Concordo, dispiace anche a me che sia stato bloccato ad infinito, stava facendo un bel lavoro non solo su quella voce; d'altra parte ci sono rimasto malissimo quando ho scoperto che era un sockpuppet, nella mia ingenuità lo consideravo un promettente nuovo utente. Si può leggere qui la motivazione del blocco originale, anche se non viene spiegato molto: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri&type=block&user=&page=Utente:Gitz6666

Era già stato bloccato una volta a luglio del 2021, per attacchi personali. Scavando un altro po' sono risalito a questa discussione di Gennaio 2022: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Cognomi_femminili_articolati? In cui ha avuto uno scontro con Phyrexian. Guardando alla lista dei suoi contributi, in specie gli ultimi: https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Gitz6666 , ci sono sinceramente una serie di risposte con un tono esagerato (e comunque era stato avvisato). Dispiace, perché a giudicare solo dai contributi che faceva sembrava un buon utente.--Tormund99 (msg) 11:45, 28 mag 2022 (CEST)

grazie @Tormund99, quella pagina di discussione è troppo lunga da leggere e farsene un'opinione; fra l'altro mi chiedo se certe discussioni interminabili di WP possano essere statisticamente produttrici di qualche intemperanza anche solo per il secondo principio della termodinamica, al quale è illusorio opporsi. :-) Tornando al fascismo, come dicevo, ahimè non ho tempo. --Tytire (msg) 14:56, 29 mag 2022 (CEST)

Ho provato a fare le modifiche discusse in quell'occasione, ma @Il buon ladrone dubita che la discussione sia stata abbastanza partecipata e il consenso ampio. (Ri)segnalo la questione qui affinché possiate decidere se/cosa fare. --109.221.198.128 (msg) 01:13, 30 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] Con WP: CONSENSO ampio palese e con una decina di utenze d'accordo (oltre gli intervenuti) per me nessun problema anche se per me le informazioni sono vitali in tutte le voci, buon lavoro -- Il buon ladrone (msg) 01:18, 30 mag 2022 (CEST)

ciao @Il buon ladrone - a me sembra che dire che le due sezioni in discussione siano "vitali per me" non è una giustificazione sufficientemente elaborata rispetto a quella mossa all'origine per il loro spostamento. Per evitare discussioni sui rispettivi punti di vista degli utenti, tutti equivalenti e francamente marginali, io propongo questo approccio: la voce introduttiva al fascismo in generale, dovrebbe essere un riassunto di quello che i testi principali, più autorevoli sul fascismo presentano. Non lo è ancora (cresciuta come è stata per accrezione spesso di molte sensibilità individuali), e appunto ha un avviso di struttura, e questa proposta mi sembra sia la prima da molto tempo a porvi mano. A me sembra che una buona base di decisione possa essere il rispondere a questa domanda: i legami con la camorra e mafia hanno un peso in testi autorevoli e generali sul fascismo italiano paragonabile a quello dato in questa voce (grosso modo equivalente a tutta la sintesi della storia del fascismo italiano) ? per quelli che conosco (Gentile, De Felice, Acquarone, fra gli altri), non mi risulta, ma rimango aperto a nuove fonti della stessa autorevolezza. Fra l'altro le due sezioni in questione sono fontate assai debolmente, e scivolano, in quella voce, verso l'ingiusto rilievo. E la proposta originale, sostenuta fino ad ora, è di spostare quel contenuto a voce specifica, non di cancellarlo. --Tytire (msg) 15:35, 30 mag 2022 (CEST)

Per me (parte della comunità) questo volevo intendere [@ Tytire] o il mio parere non conta? Ripeto per me nessun problema basta che ci sia qualche parere in più e senza stravolgere la natura delle voci , saluti -- Il buon ladrone (msg) 15:40, 30 mag 2022 (CEST)

per come vanno le cose su quel tipo di voci, temo potremmo dover aspettare anni per avere ulteriori 10 pareri che hai chiesto, spero di sbagliarmi; comunque, mi sembra che il parere di tutti conti, ma sulle fonti, non sul proprio POV. --Tytire (msg) 15:48, 30 mag 2022 (CEST)

[@ Tytire] mi spiego meglio. Se un lettore va a leggere una delle codeste pagine le informazioni (al momento) le abbiamo già in voce presenti in calce di facile reperibilità. Mentre spostarle diventerebbe un atto di ricerca che per molti (giovani o niubbi che siano) sarebbe un impresa titanica trovare ricercare ecc ecc... Ti ripeto per me nessun problema basta che le cose siano fatte nel miglioramento delle voci senza precludere nulla . E ovviamente il mio era un invito chiaritore che tu mi ai dato e ti ringrazio. Buon lavoro -- Il buon ladrone (msg) 15:56, 30 mag 2022 (CEST)

Nella sezione "Storia" (del fascismo) ben due sottosezioni sono dedicate alla lotta alla mafia e alla camorra, le altre due alla storia del fascismo in Italia e in Europa. La lotta alla criminalità organizzata è solo un aspetto della politica del regime, al quale in questo modo si dà ingiusto rilievo. Per raccogliere qualche altro parere notifico agli utenti che sono stati attivi su quella voce/talk: @Bramfab, @Demiurgo, @Franz van Lanzee @Salvatore Talia @Pequod76. --2A01:CB08:1F2:7E00:6874:47DD:4B69:F76E (msg) 01:03, 1 giu 2022 (CEST)

Ordini non nazionali

Segnalo voce pluri-problematica Ordini non nazionali, vedere Discussione:Ordini non nazionali. --Meridiana solare (msg) 21:30, 12 mar 2022 (CET)

Rolando Rivi

Salve a tutti. Segnalo questo mio annullamento: come da campo oggetto, mi viene difficile pensare a come integrare in maniera wikipedianamente sensata quanto proposto (che può avere una sua importanza), forse qui si trova qualche utenza più pratica. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 14:59, 23 mar 2022 (CET)

Cortemilia vs. Cortemiglia

Segnalo discussione Discussioni progetto:Politica#Cortemilia vs. Cortemiglia --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:40, 25 mar 2022 (CET)

Cronologie nelle voci di storia della ...

Buongiorno a tutti! Sto cercando di dare una ripassata alle varie voci di storia della Germania, Austria, Spagna,... con l'idea, in particolare, di aggiungere le fonti mancanti. Alcune come Storia del Portogallo, Storia della Spagna, presentano lunghi elenchi di "cronologia, mentre storia dell'Austria uno con tutti i vari governanti che si sono succeduti. Non mi convincono molto: lasciamo così? Cancelliamo il tutto? Scorporiamo in voci ad hoc del tipo cronologia della storia della Spagna,...? Grazie! --Adert (msg) 08:16, 26 mar 2022 (CET)

Era fascista

Segnalo discussione Discussioni progetto:Fascismo#Era_fascista. --M.casanova (msg) 15:27, 18 apr 2022 (CEST)

Bozza:Castiglia e Aragona

Salve a tutti. Segnalo questa bozza https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Castiglia_e_Aragona riferita alle vicissitudini, dei due regni in oggetto, nel breve periodo storico dal 1469 al 1516 ma fondamentali per la nascita e l'unificazione della Spagna che vide l'unione de facto dei due regni anche se solo formalmente essi resteranno separati. Tale situazione è ben evidente nella gestione dei regni dal 1479 e specialmente dopo la morte di Isabella di Castiglia dal 1504 al 1516. Saluti. --176.244.9.248 (msg) 15:40, 18 apr 2022 (CEST)

Bozza eliminata ed integrata nella pagina: https://it.wikipedia.org/wiki/Unificazione_della_Spagna --176.244.37.51 (msg) 16:42, 27 apr 2022 (CEST)

titolo da spostare

segnalo la wiki talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:58, 23 apr 2022 (CEST)

Donbass

Segnalo discussione per spostare bacino del Donec a Donbass.--Facquis (msg) 11:28, 25 apr 2022 (CEST)

Primi Ministri dell' Impero Russo

salve a tutti segnalo che nella voce io ho voluto ampliare semplicemente la sezione inerente ai primi ministri russi nell' epoca zarista, visto che questo discorso è ben ampliato nell' elenco in lingua russa, inglese, francese, ma non nella nostra versone italiana, visto che tutte le volte che provo ad inserire la versione ampliata viene continuamente annullata, e per questo io chiedo aiuto a qualcuno che possa metterci un punto esclamativo per favore--2.36.101.137 (msg) 22:21, 2 mag 2022 (CEST) Strikkato intervento di LTA --Mtarch11 (msg) 22:33, 2 mag 2022 (CEST)

Direi di taggare direttamente @Caarl 95 e @Mtarch11, dato che sono loro che sistematicamente la annullano. --Floydpig (msg) 22:29, 2 mag 2022 (CEST)

[@ Floydpig] grazie per il ping, ho provveduto al blocco dell'IP in evasione. --Mtarch11 (msg) 22:33, 2 mag 2022 (CEST)

@Mtarch11 a questo punto però mi chiedo perché lo consideriate vandalismo. Voglio dire, i nomi che inserisce sono presenti anche nella voce su enwiki, che è in vetrina. Non vedo nessuna discussione al riguardo, quindi mi chiedo perché venga considerata vandalismo. Non lo dico per polemica, lo dico perché che si tratti di vandalismo non è palese --Floydpig (msg) 22:48, 2 mag 2022 (CEST)

In effetti. La stori della Russia inizia forse nel 1905? Se il problema è che prima era "Impero Russo" e dopo "Russia", allora quell'elenco dovremmo al limite metterlo in un'altra voce, non toglierlo e basta. --Meridiana solare (msg) 23:02, 2 mag 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Floydpig] se ritieni che la modifica sia corretta, naturalmente la puoi inserire, però ti prego prima di controllare con attenzione. Il punto è che le modifiche di questo utente vengono annullate a priori, perché - da anni - riempie i progetti di informazioni false, di dubbia verificabilità e di copyviol, e quindi si reverta e si blocca a vista su tutti i progetti (oggi si espone qui perché è particolarmente arrabbiato, ieri gli abbiamo bloccato altri 3 o 4 sock). Detto questo, se nel mucchio per caso c'è qualcosa di corretto nulla vieta di controllare e di modificare di conseguenza. --Mtarch11 (msg) 23:04, 2 mag 2022 (CEST)

Proposta VdQ - Sistema difensivo di Verona

	La voce Sistema difensivo di Verona, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 13:52, 9 mag 2022 (CEST)

Fortezza di Tighina

	La voce Fortezza di Tighina, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Keduqu (msg) 21:38, 15 mag 2022 (CEST)

Imperatore Massimiliano

Imperatore Massimiliano rimanda a Massimiliano I d'Asburgo, ma esiste anche Massimiliano I del Messico. Non conviene creare una paritaria intitolata Imperatore Massimiliano in cui vengono inseriti i due personaggi? --AnticoMu90 (msg) 08:43, 18 mag 2022 (CEST)

Abbiamo già due disambigue per Massimiliano I e Massimiliano d'Asburgo, non ne creerei una terza. Anzi, se fosse per me unirei le prime due. Per Imperatore Massimiliano è sufficiente secondo me la nd presente in cima alla voce su Massimiliano I d'Asburgo. --Agilix (msg) 09:57, 18 mag 2022 (CEST)

nuovo vaglio

	Per la voce Sbarco a Salerno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Riφttosø 15:04, 21 mag 2022 (CEST)

Omosessualità nel Rinascimento

Mi sono appena resa conto dell'esistenza di questa voce. Credo sia impostata male in partenza, perché confonde l'"omosessualità" intesa modernamente con la sodomia, che era quella effettivamente praticata all'epoca, in maniera assai simile all'antico uso greco. Mi spiego meglio con un esempio: qui troviamo scritto "Pietro Aretino: lo scrittore, anche se aveva alcuni figli illegittimi, era presumibilmente attratto anche dai bei ragazzi." Pietro Aretino non era omosessuale, Pietro Aretino era sodomita, e come lui lo erano praticamente tutti, principi, duchi, signori e condottieri. Se dovessimo elencare nella voce tutti coloro che ebbero amanti di sesso maschile, ne verrebbe una lista pressocché infinita, perché sebbene la sodomia fosse ufficialmente condannata, comunque se ne fregavano alla buona, ma è chiaro che definirli omosessuali è sbagliato. Modernamente parlando sarebbero più vicini alla bisessualità. Tra l'altro, per come è impostata al momento, mi pare un elenco di persone senza perché e senza per come. Quanto alle fonti, non mi viene in mente nessuno che abbia condotto studi mirati sull'argomento, solo qualche accenno qua e là nei vari studi dedicati ai diversi personaggi. Dal momento che questa è la situazione, qualcuno ha delle proposte da fare per i miglioramenti? --Beaest (msg) 09:36, 24 mag 2022 (CEST)

L'analisi fatta non mi pare perfetta circa la voce. Vedo in nota diverse fonti che trattano specificamente del tema omosessuale. In più sembra si tratti solo (in questa analisi) del solo aspetto maschile, senza tenere conto che non esiste solo la omosessualità "maschile" (che venga trattata come "sodomia" o "pederastia", per cui anche attenzione a ben collocare storicamente tali termini, che nel linguaggio attuale appaiono offensivi), ma anche il fatto che fin dalla letteratura classica è presente con esempi anche "alti", anche la omosessualità femminile fin da Saffo che ha avuto valenza anche nella cultura e società rinascimentale. La voce è perfettibile, ma anche questa analisi. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:14, 24 mag 2022 (CEST)

Secondo me ci sono gli estremi per cancellarla in quanto RO. Sono d'accordo con Beaest: anche per me si tratta di pezzettini presi qua e là per formare una voce sulla quale fonti secondarie solide, studi etc. non esistono.--Elechim (msg) 20:44, 24 mag 2022 (CEST)

@Aleacido da utenti che si occupano di storia mi aspetto la maturità necessaria ad affrontare certi temi senza offendersi e senza scomporsi. Sodomia è il termine più adatto per descrivere la pratica in quanto più fisica che sentimentale (e valida anche per le donne), tant'è che esiste una voce apposita, mentre non ho usato io il termine pederastia (io ho detto uso greco) ma è proprio la voce a chiamarsi così. Perciò no, non accetto la critica alla mia esposizione, perché come nelle varie voci uso tranquillamente la parola "bastardo" per indicare i figli illegittimi e nessuno si offende, altrettanto mi aspetto che pure qui nessuno si offenda se uso un termine tecnico e storicamente adatto. Andando alle cose importanti, alcune fonti mirate ci sono, ma non sono la maggioranza; inoltre il fatto che le prime siano quasi tutte in inglese mi induce, per esperienza, a nutrire qualche dubbio in merito alla loro accuratezza. Se non si vuole impostare diversamente la voce, mi limiterei allora a rimuovere nominativi come Pietro Aretino che chiaramente non era omosessuale (basta leggere i suoi sonetti lussuriosi per capirlo). Altrimenti bisognerebbe dividere la voce in due parti, differenziando i presunti omosessuali da quelli che invece furono chiaramente bisessuali. Si tratta anche di onestà intellettuale.

@Elechim sì, l'impressione è stata questa. Ho visto che qualche fonte centrata c'è ma, per l'appunto, sono tutte in inglese, e a parte la sezione introduttiva il resto mi pare tutta una lista di persone. --Beaest (msg) 21:19, 24 mag 2022 (CEST)

Ciao, veramente Beaest, probabilmente hai frainteso il senso delle mie parole. Io non mi sono per niente scomposto, nè mi sono offeso nè mi offendo per i termini segnalati (intesi appunto, come ho detto, per termini di uso "storico"). Ho solo segnalato che la voce è brutta ma anche l'analisi non mi sembra abbia centrato perfettamente i problemi della voce. Tutto qua. Il tema (inteso come titolo dell'argomento) è molto probabilmente di interesse enciclopedico (e trattato in molti, moltissimi saggi), da sviluppare e correggere in modo che non sembri una RO (non lo è, grazie ad alcune fonti usate, ma lo può sembrare). In più non vedo il problema delle fonti "in inglese"... Ciao --Aleacido (4@fc) 21:25, 24 mag 2022 (CEST)

@Aleacido D'accordo, in questo caso conviene forse chiamare in causa l'autore @DuilioJapanlove, perché io pur volendo non potrei sistemarla, avendo solo fonti relative ai singoli personaggi e non all'argomento in sé. --Beaest (msg) 21:28, 24 mag 2022 (CEST)

IMO il tema potrebbe giustificare una voce, ma la voce attuale fa veramente poca giustizia al tema. Presenta in sostanza una collezione di aneddoti e citazioni sparse, potenzialmente selezionate a tesi, come si faceva notare qui sopra, che fanno scivolare la voce verso RO. Fra l'altro la tesi soggiacente che uno potrebbe ipotizzare (l'omosessualità era molto diffusa) fa a pugni con la sola riga dell'incipit che giustifica l'esistenza della voce. "Come notato da più parti negli anni del Rinascimento è stato attivamente promosso lo studio di temi culturali in precedenza mai affrontati approfonditamente, compreso quello delle minoranze sessuali.": l'omosessualità era diffusa o era un orientamento di minoranza? e poi, notato da quali parti? lo studio culturale dell'omosessualità nel rinascimento dov'è e cosa dice, al d là dell'aneddotica riportata? (c'è qualche studio tematico nella biblio, ma ve se ne riportano solo aneddoti). Mi lascia pure fortemente dubbioso la lista di persone. --Tytire (msg) 15:14, 29 mag 2022 (CEST)

@Tytire quindi è da proporre per la cancellazione? --Beaest (msg) 21:54, 29 mag 2022 (CEST)

ciao @Beaest non lo so, qualcuno più ferrato di me nelle regole WP sulle cancellazioni potrebbe consigliare. --Tytire (msg) 21:58, 29 mag 2022 (CEST)

per chiarire, reagivo alla coerenza della voce; leggo quest'altra voce del settore che mi sembra affronti l'argomento con un minimo di cognizione antropologica, culturale; sin dall'incipit dice chiaramente che la semplice trasposizione nel passato di concetti odierni di sessualità (come fa questa voce qui) non è appropriata. --Tytire (msg) 22:07, 29 mag 2022 (CEST)

@Tytire sì, direi che l'introduzione di quest'altra voce invece è perfetta, è quello che intendevo dire io e che alla prima manca. --Beaest (msg) 22:11, 29 mag 2022 (CEST)

Ciao Beaest e Tytire. Penso che siamo d'accordo tutti e tre. Questi dovrebbero essere toni, modi, senso e contenuti idoneamente storico/culturali anche di questa voce. Dato l'argomento comunque di interesse enciclopedico, invece di eliminarla, si potrebbe ridurla a un solo incipit corretto, eliminando le parti in cui si mischiano impropriamente concetti sulla sessualità di diverse sensibilità storico-culturali, nonchè le citazioni dei biografati non ben contestualizzati. Ciò porterebbe sicuramente a un deciso "svuotamento", ma forse meglio, piuttosto che voce attuale (soprattutto per preservare il mantenimento delle fonti da cui ripartire per una voce migliore, altrimenti andrebbero perse, anche quelle utili), invece di eliminarla. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:19, 29 mag 2022 (CEST)

@Aleacido sono d'accordo --Beaest (msg) 22:26, 29 mag 2022 (CEST)

OK --Tytire (msg) 23:15, 29 mag 2022 (CEST)

Ciao Beaest, in quanto promotrice della discussione (e dalla pagina personale, appassionata di umanistica e del rinascimento), ci pensi tu alla riduzione, "vero"' ;)) ? Ciao --Aleacido (4@fc) 01:43, 1 giu 2022 (CEST)

@Aleacido al momento sono in piena sessione estiva, non potrò occuparmi di questa voce almeno fino alla metà di giugno e forse anche oltre. Per adesso posso solo rimuovere la lista. --Beaest (msg) 08:44, 1 giu 2022 (CEST)

Traduzione della voce "List of massacres of Italy"

[@ Bramfab][@ Pil56][@ LukeWiller][@ ANGELUS]

Buonasera a tutti, vorrei sapere cosa ne pensate della traduzione della voce da enwiki della voce List of massacres in Italy.

E' una lista molto ben redatta (a cui anch'io ho modestamente partecipato, creando la sezione sui disastri naturali e le stragi senza colpevoli, in fondo) che mi ha personalmente permesso di scoprire svariati fatti interessanti e purtroppo dimenticati. Se approvate e/o comunque, dovendo approvarne la traduzione, avallate la voce stessa, datemi tutte le indicazioni che dovrei seguire nella traduzione di questa specifica e particolare voce. Sono tutto orecchi.

Ovviamente voi potete indicarmi tutte le stragi e i massacri da omettere, eh... non c'è alcun problema da parte mia.

Distinti saluti --LucaLindholm (msg) 22:44, 29 mag 2022 (CEST)

Il problema più che quali omettere, è quali inserire, data la travagliata storia italiana, (è anche già difficile dare un parametro certo per definire sia geograficamente che storicamente il concetto di Italia...unita solo dal 1861) e definire da quante vittime o per quali particolari atrocità è da considerarsi e definirsi un massacro (e in cosa sia differente ad es. da un omicidio plurimo). Le liste non sono viste molto bene su WP in italiano, proprio per la indefinitezza e incompletezza di liste, come questa, che portano con sè intrinsecamente anche un POV (arbitrarietà, o anche involontaria omissione) su quali fatti inserire o meno. Tanto più che appare molto più razionale la loro semplice categorizzazione ( puoi già notare il loro numero assai più elevato di quelle presenti nella lista inglese e solo per l'argomento sulle stragi nazifasciste). Personalmente apprezzo l'impegno e l'entusiasmo di voler creare una tale voce (anche se a me spaventerebbe per la tragicità dell'argomento), ma penso possa non essere una scelta "sostenibile" proprio per queste condizioni di "lista tendente all'infinito" (data la storia italiana, e la impossibilità di dare all'argomento un perimetro e dei limiti definiti e una onniscienza storica). Ciao --Aleacido (4@fc) 23:38, 29 mag 2022 (CEST)

Concordo con @Aleacido, e oltre ai punti da lui sollevati, noto che la classificazione e quantificazione delle vittime di conflitti sul lunghissimo periodo e' un tema che mi sembra attragga lavoro accademico crescente. Nella voce EN la maggior parte dei dati non sono attribuiti e alcuni di quelli fontati lo sono a fonti primarie (Livio ecc) i cui dati storici contemporanei non prendono acriticamente. Varrebbe la pena dare un occhio a fonti accademiche, almeno per la storia pre-moderna. --Tytire (msg) 00:39, 30 mag 2022 (CEST)

Se è questa en:List_of_massacres_in_Italy, è una delle tante liste della wiki anglofona, piena dei difetti di approssimazione e incertezza dei criteri di scelta che fan si che da noi vengano cancellate a furor di popolo wikipediano. Basti considerare che per i massacri nei tempi antichi si citano migliaia di morti, per quelli recenti sia arriva a massacri con 3 morti.--Bramfab (msg) 10:59, 30 mag 2022 (CEST)

Io avevo cercato di dirlo in modo un po' più "diplomatico e articolato" di Bramfab (che ha usato toni più "franchi" e per questo forse anche più chiari), ma la sostanza è la stessa... meglio non affrontare una voce che con ogni probabilità non verrebbe accettata e quindi cancellata (anche giustamente essendo intrinsecamente viziata da difetti insanabili sia di metodo che di merito). Ciao --Aleacido (4@fc) 22:41, 30 mag 2022 (CEST)

C'è una bella differenza tra una battaglia dell'antichità, un sacco tardomedievale, la repressione di moti risorgimentali, il cannoneggiamento di Bava Beccaris, lo squadrismo fascista, la morte di ventotto bambini nella sperimentazione di un vaccino, le stragi naziste, Porzûs, Portella della Ginestra, Piazza Fontana, Moro, le stragi di mafia... (e questo anche a togliere Superga, Mattei, l'alluvione di Firenze, il Vajont, i vari terremoti, il disastro aereo di Linate...). Qual è il minimo comun denominatore a parte che c'è morta della gente? ho l'impressione che il concetto di massacro (in inglese forse addirittura più che in italiano) sia quanto mai vago ed elastico --Actormusicus (msg) 13:17, 31 mag 2022 (CEST)

Concordo con chi sostiene che la lista sia troppo generica e confusionaria.

Oltre al quadro cronologico e soprattutto geografico, voglio sottolineare come inserisca i più svariati fatti storici, accomunati dalla sola presenza di vittime: non credo sia paragonabile una battaglia o un qualsiasi evento bellico con stragi civili commesse da organizzazioni paramilitari, mafiose o terroristiche, o anche da bombardamenti aerei o da eserciti regolari.

Sarei invece più a favore di liste ben più mirate e precise che non siano un'accozzaglia di eventi: per esempio, elenchi di stragi mafiose, di attentati di matrice politica avvenuti durante gli anni di piombo, degli eccidi nazifascisti, di calamità naturali... eventi connotati da una comune matrice.

Insomma, la criticità forte di proporre una lista del genere è l'ampiezza nei termini in cui viene proposta: basterebbe restringere il campo. --Mattia Barci (msg) 13:35, 31 mag 2022 (CEST)

Clan norreni

Segnalo questa voce, con un curioso paragrafo, presente fin dalla creazione ma di cui non comprendo la pertinenza (ci sono più voci sulla lingua norrena, sulla Runologia e sul Fuþark antico). L'unica correlazione che vedo è che il termine in norreno ætt (dal protogermanico *aihtiz) significa gruppo, "appartenere a" (gruppo di lettere, gruppo di soldati, famiglia ecc.). --Skyfall (msg) 17:09, 30 mag 2022 (CEST)

Mah, la voce è povera di fonti ma può avere un senso. La sezione sulla runologia invece non c'entra niente ed è a mio avviso da togliere. --Agilix (msg) 17:17, 30 mag 2022 (CEST)