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poco senso e non la legge quasi nessuno - propongo trasferimento di contenuto dove utile e cancellazione. A meno che l'utente @Paulherz70 non abbia un progetto, ma non mi sembra + attivo. --Tytire (msg) 21:55, 7 giu 2022 (CEST)
Voce totalmente priva di fonti a supporto, quindi niente da unire e voce da cancellare. L'argomento con fonti può essere trattato nella voce principale.--Janik (msg) 01:22, 8 giu 2022 (CEST)
[@ Beaest] Se hai intenzione di utilizzare il testo attuale, non è corretto metterla in cancellazione, perchè si perderebbe la cronologia. --Agilix (msg) 08:01, 9 giu 2022 (CEST)
Vorrei spostare la voce Marchesi di Provenza a Marchesato di Provenza, visto che la voce tratta in primis dello stato storico, e solo successivamente include anche la lista dei marchesi. Siccome l'operazione richiede un'inversione di redirect, preferisco chiedere al progetto se l'inversione è opportuna. Pareri? --Agilix (msg) 10:48, 8 giu 2022 (CEST)
Uso di "dittatore" nel template bio dei personaggi storici
Ciao. Nelle voci su uomini politici, quando anche conclamati dittatori (Hitler, Mussolini, Stalin ad es ), tale dicitura è assente nel template bio, segno che è stata raggiunta una prassi consolidata circa l'uso di tale elemento per questo genere di voci. Per altri (Tito e altri), questa è ciclicamente cancellata/reinserita a seconda della sensibilità del redattore. Coerenza vorrebbe che "o per tutti o per nessuno", altrimenti la presenza (o assenza) diventa anche fattore di POV e attriti (oltre che di incoerenza nella condotta generale delle biografie). Quale linea coerente seguire? Ciao --Aleacido (4@fc) 14:43, 13 giu 2022 (CEST)
La dittatura è un concetto molto relativo. Qual è la differenza tra dittatura e monarchia assoluta? La legittimità? Allora come categoria in biografia va inserita la carica ufficiale effettivamente rivestita dal soggetto, che poi nei fatti fosse dittatore o meno. Questo è il parer mio. Beaest (msg) 14:50, 13 giu 2022 (CEST)
Anche secondo me nel bio vanno lasciate le attività classiche (politico, militare, ecc.), con aggiunta poi la carica ricoperta (presidente, cancelliere, ecc.) e con indicazione di un eventuale ulteriore titolo (duce, führer, ecc.). --Fra0014:54, 13 giu 2022 (CEST)
Io ho sottoposto neutralmente il problema di coerenza, ma non toglie che abbia anche io la mia opinione, coincidente con quella di Beaest, quindi "per nessuno", dato che non è una "carica istituzionale", ma un giudizio storico da sviluppare (e ben referenziare) nel corpo della voce e ciò valido per qualunque biografato. Cosa valida per altri "inserimenti estemporanei" quali "criminale di guerra" ecc..., da inserirsi solo in caso di effettiva condanna per tale crimine, emessa da un tribunale internazionale riconosciuto. Ciao --Aleacido (4@fc) 14:56, 13 giu 2022 (CEST)
Favorevole a rimuovere "dittatore" dai bio. Io lo rimuoverei addirittura dalle attività contemplate dal template. --Agilix (msg) 15:20, 13 giu 2022 (CEST)
In risposta a [@ SurdusVII]: in realtà il titolo dittatore non è termine da giornalismo, bensì giuridico (e, per estensione, politico-militare). Sarebbe un magistrato straordinario, fornito di imperium maius, in tempo di guerra, a fronte di eventi di particolare gravità. Nel caso del diritto romano, vedi dittatore (storia romana). Tale titolo non aveva in origine connotazioni negative. Sono poi i giornalisti che lo affibbiano liberamente anche a chi non lo ha mai usato (es Hitler preferiva Führer, Mussolini Duce ecc.). --Skyfall (msg) 15:30, 13 giu 2022 (CEST)
Ciao Skyfall, concordo, quindi da eventualmente inserire solo per chi abbia "esplicitamente e istituzionalmente " ricoperto la carica così denominata (cioè ad es. in epoca romana), non per chi venga così definito per "giudizio storico" . Ciao --Aleacido (4@fc) 15:36, 13 giu 2022 (CEST)
Il significato e l'implicazione delle parole si evolve nel tempo: è chiaro che, oggi, con l'espressione "dittatore" non ci si riferisca usualmente alla carica della Libera Res Pubblica romana. Non è soltanto un uso giornalistico ma un concetto consolidato nella lingua italiana corrente (vedi [1] e [2]) per designare chi sia alla guida di un regime totalitario. Al netto dell'opportunità o meno di inserimento nel template approfondirei quindi la riflessione a riguardo.--TrinacrianGolem (msg) 15:40, 13 giu 2022 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Viene già usato per i dittatori romani (esiste anche la categoria apposita), ma, giustamente, non tra le "Attività" del Bio, essendo una carica ben precisa e non l'occupazione generale (che è invece "politico", "militare" o entrambe). --Fra0015:41, 13 giu 2022 (CEST)
ciao TrinacrianGolem, per il momento mi limiterei alla soluzione del problema squisitamente pratico, altrimenti ho paura che la discussione si dirigerebbe verso altri lidi e argomenti, disperdendosi rispetto al "focus" della domanda di coerenza qui sottoposta. Ciao :) --Aleacido (4@fc) 15:45, 13 giu 2022 (CEST)
No SurdusVII, penso che tu abbia non esattamente compreso, ad ora nessuno si è espresso a favore dell'inserimento in "altre attività", anzi il contrario. non fcciamo confusione e soprattutto non facciamo pasticci in voce ciao --Aleacido (4@fc) 15:49, 13 giu 2022 (CEST)
[← Rientro], per me, assolutamente no. Come per quelle moderne, qualunque carica specifica non va tra le "attività" del Bio (es: Mario Draghi non ha, giustamente, "Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana" in "AttivitàAltre"). Sennò ad Andreotti quante "attività" dovremmo intestare? ;-) --Fra0015:49, 13 giu 2022 (CEST)
Ciao SurdusVII, così è corretto, anche se, se definisci uno "dittatore", oltre alla semplice "menzione" è anche meglio un adeguato sviluppo del giudizio storico (sulla base delle fonti) nel corpo della voce. Ciao --Aleacido (4@fc) 15:59, 13 giu 2022 (CEST)
alla luce di questa discussione direi di sì (ci stiamo occupando solo del template bio). Le fonti si possono spostare in voce dove più opportuno Ciao --Aleacido (4@fc) 16:08, 13 giu 2022 (CEST)
Buttarlo lì nel Bio non ha molto senso per me, andrebbe invece citata immediatamente la carica e l'anno di inizio. Il concetto di "dittatore" si può sviluppare più avanti nell'incipit e ancora di più nel corpo della voce. --Fra0016:09, 13 giu 2022 (CEST)
Tecnicamente quella di "dittatore" (eccettuato l'esempio citato dell'antica Roma) non è una "carica" ma è certamente un elemento che connota la biografia ed il ruolo pubblico del personaggio oggetto della voce. A mio avviso l'osservazione di Fra funziona: Stalin, Mussolini o Hitler furono certamente "politici", ma è innegabile che siano stati anche "dittatori" (l'esserlo è parte della cifra distintiva della loro biografia).--TrinacrianGolem (msg) 16:23, 13 giu 2022 (CEST)
Anche secondo me, il termine dittatore è di uso comune (e non giuridico) e universalmente associato a figure storiche come Mussolini, Stalin e Hitler. Infatti tutte le più autorevoli enciclopedie italiane e straniere (ad es: Treccani,l'enciclopedia britannica e, per quel che conta, Wikipedia inglese) inseriscono nell'incipit di Mussolini la qualifica di dittatore. Non mi sembra motivata la soppressione del termine "dittatore" nell'incipit delle voci dei grandi dittatori del ventesimo secolo su Wikipedia Italia. --Carlo Gamna (msg) 16:56, 13 giu 2022 (CEST)
Non c'è nessuna "soppressione del termine "dittatore" nell'incipit delle voci dei grandi dittatori del ventesimo secolo su Wikipedia Italia". Si sta semplicemente dicendo che "dittatore" non va inserito nel template Bio insieme alle "attività", poiché tale non è. Si può parlare tranquillamente di "dittatore", "dittatura" e simili nel resto dell'incipi e, soprattutto, nel testo della voce. --Fra0017:13, 13 giu 2022 (CEST)
Treccani non usa per Mussolini la qualifica di dittatore, ma scrive che instaurò un regime dittatoriale. Non è la stessa cosa. Il regime dittatoriale è un concetto esteso che assume molte diverse forme.
Raramente, se non mai, il capintesta si qualifica dittatore, vuoi formalmente vuoi informalmente. Quelli che si sono intestati un titolo si sono trattati in genere da «guida», sulla scia proprio di Mussolini (Duce, Führer, Poglavnik, ma anche Conducător), e questo perfino giuridicamente.
Tanto questi termini, quanto dittatore stesso, che invece non ha in genere (o mai?) riscontro nel diritto dei paesi totalitari (e tanto meno di quelli non totalitari...), hanno acquisito connotazioni negative, al punto che in tedesco Führer, un tempo parola comunissima, si è fatta molto più rara fuori dal contesto storico. Ma questo perché sono espressione del punto di vista di quelle che noi chiamiamo dittature, dove dittatore è invece connotato spregiativamente secondo il nostro punto di vista.
Sinonimi di dittatore sono tiranno e despota, termini che ne hanno condiviso la sorte e che in origini remote avevano a loro volta significato neutro (τύραννος, δεσπότης).
Paradossalmente, se volessimo seguire un criterio obiettivo (giuridico), dovremmo usare il punto di vista non neutrale dei regimi totalitari, il che ovviamente è escluso. Dittatore invece accede maggiormente al nostro, che per quanto bello ci sembri è sempre un punto di vista.
A parlare apertamente - e in senso positivo - di dittatura è poi il progetto marxista (dittatura del proletariato, in tal caso invece impersonale e transitoria).
A queste condizioni, dittatura e regime dittatoriale, soprattutto il secondo, risultano meno connotati rispetto a dittatore:
i primi due non si possono usare nell'incipit (che riguarda solo attività e nazionalità del personaggio oggetto di biografia) ma vanno casomai menzionati nella sezione iniziale;
dittatore invece sarebbe da evitare, salvo eventuali occorrenze nel corpo della voce (ma facendo molta attenzione a che, nel contesto, non sia banalizzante e non oscuri i caratteri storici dei vari regimi e del potere dei vari «dittatori» sotto un'etichetta generica e spregiativa, che in tal caso risulterebbe non neutrale); non è poi certo da farne un'«attività», anche perché non lo è.
Favorevole alla rimozione di "dittatore" in altre attività nelle pagine dove ancora resta, chi definisce chi è dittatore o meno? Un monarca assoluto va definito dittatore? Ci sarebbero troppe ambiguità, bisogna parlare all'interno del corpo della pagina degli eventuali regimi dittatoriali, ma per un punto di vista neutrale bisognerebbe evitare di mettere questo termine in "altre attività" (che poi non è neanche un'attività). --Redjedi23 (msg) 09:35, 14 giu 2022 (CEST)
Concordo con Baest e Actormusicus. Non dovrebbe essere incluso nei templati bio (magari con eccezione epoca romana?) i quali sono utilissimi, ma se semplificano troppo diventano più cose da album di figurine Panini che da enciclopedia. Tytire (msg) 17:29, 14 giu 2022 (CEST)
Divisione voci Ludovico il Moro e Beatrice d'Este
Chiedo consiglio per l'organizzazione di queste due voci, Ludovico il Moro e Beatrice d'Este, di cui mi occupo più che delle altre. Inevitabilmente hanno finito per sforare di poco le 135.000 battute, pur avendo cercato di stringere. La domanda è se c'è qualche sezione che è possibile spostare in una nuova voce, anche magari in comune fra le due, in modo da alleggerirle. Non vi chiedo di leggerle per intero ma di guardare già solo i titoli delle sezioni per capire se sono compatibili come voci a sé stanti. --Beaest (msg) 09:35, 14 giu 2022 (CEST)
Ciao [@ Beaest], stavo guardando e mi sembra che ci siano un paio di cose che si possono fare per ridurre le dimensioni:
Rimuovere i link doppi, ce ne sono un po' nelle varie pagine;
Rimuovere alcune immagini, che sono doppie;
Venendo a quello che chiedevi tu: la parte che si potrebbe scorporare più facilmente è la sezione che tratta il matrimonio tra i due, dal fidanzamento alla morte di Beatrice. Un'altra ipotesi, meno invasiva, potrebbe essere quella di ridurre ancora di più il paragrafo sulla morte di Beatrice in Ludovico il Moro e lasciare solo quella in Beatrice d'Este.
@Giacomo-gu molte grazie per il tuo aiuto, come avrai visto ieri ho creato voci a parte per l'iconografia e l'influenza culturale, cosicché ho rimosso circa 20.000 battute dalle pagine principali. Per quella di Beatrice è pure sufficiente, per quella di Ludovico invece forse converrebbe togliere dell'altro. L'ideale sarebbe non cancellare nulla dalla voce principale, bensì scorporare. La parte sul matrimonio e quella sulla morte di Beatrice sinceramente dubito siano enciclopediche in quanto voci a sé stanti. Poi non lo so, tu che dici?Quali immagini ti sembrano doppie? Se intendi che sono ripetute le stesse immagini nelle due voci, tipo i dipinti ottocenteschi, lo faccio di proposito perché così i visitatori o le vedono in una o le vedono nell'altra. --Beaest (msg) 22:21, 16 giu 2022 (CEST)
Scusa mi sono espresso male: la morte di Beatrice non volevo cancellarla, volevo solo ridurla in Ludovico il Moro e riversarla tutta nella voce su Beatrice, la diretta interessata. Le immagini doppie sono ad esempio, nella pagina Ludovico il Moro: "La cosiddetta Ponticella di Ludovico...","Busto di Ludovico il Moro sul Portale ...". In generale, il profilo di Ludovico il Moro è riportato molte volte, magari si potrebbero diminuire. --Giacomo-gu (msg) 22:42, 16 giu 2022 (CEST)
Ciao. Ho dato una occhiata a quella di LiM. Voce scritta con passione e competenza. La lunghezza come hai detto è inevitabile, io con questo intendo che è una conseguenza molto frequente dei fattori in gioco in WP: impegno e passione di chi scrive ed assenza di mezzi per conoscere le preferenze di chi legge. Come lettore, il mio POVissimo è che in una bio enciclopedica vorrei trovare una sintesi succinta chiara ed intelligente che mi faccia capire le vicende biografiche principali nel loro contesto. Se fossi interessato ad una bio molto dettagliata leggerei un saggio. Nel caso specifico, da questo mio POV opinabilissimo, vedo molti dettagli sopprimibili senza grandi danni, cosa che renderebbe la voce molto più fruibile nel senso di cui ho detto sopra. Tytire (msg) 22:58, 16 giu 2022 (CEST)
@Giacomo-gu la morte di Beatrice riguarda molto più Ludovico che non Beatrice stessa, per questo tre quarti della vicenda sono nella pagina di lui. Come avrai visto anche dalle citazioni, non è una faccenda che ho gonfiato io, ma per opinione quasi unanime degli storici la morte della moglie segnò la rovina di Ludovico ed egli d'altronde ne creò un culto tale che Augusto levati. Adesso ho capito cosa intendi per immagini doppie e ho una mezza intenzione di creare una voce sull'iconografia di Ludovico in modo tale da diminuire il numero di immagini nella voce principale. Per il momento però preferisco lasciare così perché creare immagini doppie è un procedimento abbastanza fastidioso e non vorrei doverlo ripetere, anche perché alla fin fine il visitatore si stanca più a leggere che non a guardare immagini, che invece piacciono.
@Tytire hai ragione su questo, però ci sono anche quei lettori (tipo io) che più che alle vicende storiche in sé sono interessati agli aneddoti e alle curiosità. Un dettaglio come la rissa al campo di Novara - cui penso tu ti riferisca - potrebbe benissimo essere tolta dalle loro voci e spostata su quella dedicata all'assedio, però è un episodio talmente gustoso, e che illustra perfettamente il carattere di Ludovico e il rapporto tra i coniugi, citato del resto da più di uno storico, che mi parrebbe un peccato rimuoverlo. Quanto alla questione sulla morte di Beatrice, e qui mi rivolgo pure a @Giacomo-gu, stavo vedendo che in effetti esistono voci sulle morti di personaggi storici, ma sono in genere personaggi famosissimi. Qui diciamo che gli elementi per scrivere la voce ci sarebbero tutti: segni premonitori, conseguenze nefaste, eco in tutta Italia e anche all'estero, culto della morta e influenza letteraria e artistica. Diciamo che questo sfoltirebbe molto ambedue le biografie, però quali sono i criteri in effetti per poter mantenere una simile voce? --Beaest (msg) 23:23, 16 giu 2022 (CEST)
@Beaest I miei erano suggerimenti veloci per andare ad abbattere la dimensione della pagina senza dover apportare modifiche troppo corpose. Tra l'altro ho visto ora che hai creato Influenza culturale di Ludovico il Moro. Se in questa sposti la galleria finale di quadri (cosa che peraltro credo tu abbia già fatto), e unisci i paragrafi Ludovico nell'arte e Influenza culturale nella pagina principale dovresti essere più che a posto. Anche perchè sei tecnicamente già ora sotto il limite. Ma magari utenti più esperti di me hanno idee migliori. --Giacomo-gu (msg) 23:45, 16 giu 2022 (CEST)
Non c'ero arrivato a Novara ma mi ha colpito x eccesso la narrazione giornaliera e intima del matrimonio, tra le altre, Non c'è una soluzione evidente stante quanto sopra. Non so se WP abbia linee guida su bio storiche. La voce in Treccani è molto breve ma di prosa assai peggiore e una densa accozzaglia di vicende. Per uscire dalla autoreferenzialità,vedo che la voce ha buone pageviews, teoricamente buon segno, anche se non sappiamo se sono hits o letture; e di più temo non possiamo sapere. Tytire (msg) 23:42, 16 giu 2022 (CEST)
Sempre dal mio POV la voce in Britannica si avvicina alla mia ideale bio enciclopedica. La contestualizzazione è limitata ma le voci di inquadramento storico sono in evidenza. La biblio é un utilissimo trampolino per chi cerca di più. Mi rendo conto che l'esempio non rispecchia le tue preferenze. Ma voilà. Tytire (msg) 23:53, 16 giu 2022 (CEST)
@Tytire non ho presente la voce dell'Enciclopedia Britannica e forse non l'ho nemmeno mai letta, in ogni caso non voglio stravolgere radicalmente le voci, che ormai hanno una loro struttura.
@Giacomo-gu sì, la galleria l'ho già spostata, però i quadri ottocenteschi li voglio comunque tenere nella voce principale perché sono molto belli, toglierei magari solo quelli in bianco e nero e i ritratti più insignificanti (da spostare nell'iconografia appunto). Mi suggerisci invece di non creare una voce sull'iconografia come ho fatto per Beatrice (Iconografia di Beatrice d'Este e Influenza culturale di Beatrice d'Este) e di unificarla a influenza culturale di Ludovico il Moro? --Beaest (msg) 00:34, 17 giu 2022 (CEST)
Guadando le voci sulle popolazioni nordiche, ho notato il Portale:Germani il cui ultimo intervento risale a 14 anni fa, idem Portale:Germani/Settentrionali eccetto un intervento rollbaccato e una mia modifica qualche minuto fa, tra l'altro collegata alla voce Popoli germanici settentrionali, anche questa semi-abbandonata a cui qualche mese fa misi un avviso anche perché, guardando bene, mettendo come data di riferimento il 900 d.C., la definizione coincide esattamente con quella di Norreni. --Skyfall (msg) 00:00, 17 giu 2022 (CEST)
Il Portale:Germani può avere un senso, anche se non viene modificato da 14 anni, nell'ultimo mese ha avuto 148 visite. Non sono tante ma neanche poche. I sottoportali invece IMHO si possono cancellare. --Agilix (msg) 16:57, 25 giu 2022 (CEST)
Io ero più propenso ad aprire una procedura di cancellazione (multipla? mai fatta, come si fa?) non solo per i tre sottoportali Germani Occidentali, Germani Orientali e Germani Settentrionali, ma anche per il Portale:Germani. Nessun edit significativo in 14 anni (cioè da quando è stato creato) sono tanti. Sulle 148 visite non so quanto ci siano finiti per caso... --Skyfall (msg) 20:48, 28 giu 2022 (CEST)
Segnalo che [@ Renatoongania] ha sdoppiato la voce sulla Pieve di Varenna tra la voce sulla suddivisione amministrativa e quella sulla suddivisione religiosa, (EDIT: creando Bozza:Pieve di San Giorgio (Varenna)). Ora, dato che la voce Pieve inizia testualmente dicendo La pieve fu una circoscrizione territoriale religiosa e civile facente capo ad una chiesa rurale con battistero, detta chiesa matrice, pievana., ha davvero senso uno sdoppiamento di questo tipo, quando all'epoca la suddivisione era unitaria con poteri sia religiosi che amministrativi? Prima di approvare o meno la bozza preferirei un parere dai progetti. ----FriniateArengo16:08, 10 lug 2022 (CEST)
[@ Friniate] Per la zona di Milano sono state create, non so se per iniziativa autonoma di qualcuno, le voci su tutte le pievi (intese come suddivisioni amministrative), distinte dalle voci sulle chiese, come puoi vedere anche nel Template:Pievi milanesi. Oltre a costituire un unicum, a me sono sempre sembrate dei doppioni--Parma198316:53, 10 lug 2022 (CEST)
No alt però, qui sono entrambe suddivisioni territoriali, una ecclesiastica e l'altra secolare. Poi ci sarà anche la voce sull'edificio. Mi pare che sia un unicum anche per il milanese. ----FriniateArengo16:59, 10 lug 2022 (CEST)
[@ Friniate] Ok, ok, non preoccuparti. Comunque, doppione a parte, la suddivisione ecclesiastica non ha nemmeno enciclopedicità autonoma, visto che, tolto il valore amministrativo, potremmo in qualche modo confrontarla con una parrocchia (che non è automaticamente enciclopedica)--Parma198323:01, 10 lug 2022 (CEST)
@Friniate@Parma1983 Cerco di argomentare la mia proposta di sdoppiamento: la Pieve di Varenna ha avuto una giurisdizione territoriale unicamente sull'abitato di Varenna - questo appare dalla voce. La pieve di San Giorgio (Varenna) - di cui vorrei creare la voce -, invece ha avuto giurisdizione anche sul territorio denominato Monte di Varenna ed Esino (circa 5 volte il proprio territorio), anche se ha avuto vita molto breve (fino al 1398). In sostanza abbiamo una sovrapposizione di due enti giuridici (ecclesiastico e civile) che hanno esercitato una sovranità su due territori diversi, infatti sono presenti due template per la voce Pieve di Varenna - e la cosa genera confusione anche perché chi può definire la priorità dei due template? Sdoppiando si risolvono questi problemi di comunicazione su che cosa si intende per Pieve di San Giorgio (Varenna) e per Pieve di Varenna, correlando opportunamente le due voci. --Renatoongania (msg) 12:42, 11 lug 2022 (CEST)
Vedo ora che la proposta di suddivisione non è nuova, ma era già stata fatta da altri in passato. Ora, innanzitutto la cosa va affrontata prima di tutto in una discussione generale, e non partendo dalla singola pieve, dato che la cosa riguarda tutte le pievi milanesi. Poi, ammesso che la divisione tra suddivisioni temporali ed ecclesiastiche abbia senso, quelle ecclesiastiche sono enciclopediche o sono piuttosto informazioni da inserire nelle voci sulla storia delle diocesi?--FriniateArengo13:23, 11 lug 2022 (CEST)
Non sono esperto della storia locale, però mi viene da pensare che invece di creare nuove voci sulle singole pievi religiose, si potrebbe riportare nella voce Pievi milanesi l'elenco e la descrizione delle pievi ecclesiastiche, distinguendole da quelle civili. Segnalo che la stessa voce ha problemi già segnalati con un avviso, e soprattutto sembra sottointendere la distinzione tra circoscrizione ecclesiastica e civile, creando confusione. In alternativa, si creano le pagine Pievi civili milanesi e Pievi ecclesiastiche milanesi (o simili). --Mattia Barci (msg) 14:43, 11 lug 2022 (CEST)
[@ Friniate, Matteo Barci, Renatoongania] Provando ad approfondire un po' meglio, mi sono reso maggiormente conto del motivo per cui la situazione milanese è differente da quella di altre zone del Nord Italia: mentre altrove le pievi avevano assunto solo il significato della definizione della Treccani presente in nota nell'incipit (ossia di "circoscrizioni ecclesiastiche minori", che nell'Alto Medioevo avevano di fatto un valore anche amministrativo, poi perso pian piano nel tempo), in aggiunta nella zona del Milanese a partire dal Rinascimento le pievi assunsero un valore esclusivamente amministrativo, che giustifica la creazione delle voci sulle pievi civili. Questa situazione purtroppo non risulta chiara nella voce Pieve e nemmeno in quella sulle Pievi milanesi.
Creare tante voci distinte tra le diverse pievi, però, mi sembra che crei più confusione che altro, perciò vedrei meglio la soluzione proposta da Matteo Barci di creare le pagine Pievi civili milanesi e Pievi ecclesiastiche milanesi, in cui vengano elencate tutte; inoltre, oltre a lasciare le voci sulle singole pievi civili, inserirei le informazioni sulle singole pievi ecclesiastiche (che, come i vicariati e le parrocchie, non hanno enciclopedicità autonoma) nelle voci sulle chiese matrici (esattamente come avviene in tutte le altre chiese matrici delle altre zone)--Parma198315:30, 11 lug 2022 (CEST)
L'intento con il quale la voce era stata creata era quello di evidenziare la pieve a livello religioso, anche perché le pievi sono state "solo occasionalmente" utilizzate come strumento di governo dal governo centrale di Milano, bensì erano una presenza importante a livello religioso per l'arcidiocesi. Anzi me ne meraviglio perché in nessun documento a livello civile ho mai sentito parlare di pievi aventi a capo un referente con incarichi riferibili al governo di Milano. Le prime notizie le ho avute proprio qui in wikipedia. Per quel che mi riguarda sono favorevole alla creazione di due voci per SPIEGARE cosa siano le pievi civili e la differenza con le pievi ecclesiastiche, ma non per rimuovere le voci create, anche perché ogni pieve ha delle proprie particolarità che penso sia francamente riduttivo elencare tutte in una voce riassuntiva, e parlo sempre per quel che era il mio intento e la mia competenza, ovvero le pievi religiose. Nelle voci, infatti, oltre a dati amministrativi sono elencate le parrocchie e le relative chiese di riferimento, peculiarità a livello dell'uso dei riti (ambrosiano o romano) e specificità del clero locale, tradizioni e quant'altro di utile possa esservi sull'argomento. A tal proposito ricordo inoltre che la presenza della singola voce in molte altre voci collegate per argomento consente di chiarificare una situazione "specifica" per quella città o quella frazione, che viceversa andrebbero perdendosi nel marasma di una voce unica.--Leopold (msg) 11:50, 15 lug 2022 (CEST)
Ho commentato nella talk della bozza, a parte gli ultimi paragrafi è la stessa, si aggiunga qualcosa se è il caso in Pieve di Varenna e la bozza può andare anche di C5, come avverebbe se fosse spostata nel ns0, sdoppiamenti che come dice [@ Parma1983] generano solo confusione nel lettore. Delle chiese mica ci si mette a creare le voci delle parrocchie..--KirkDimmi!17:54, 16 lug 2022 (CEST)
[@ Leopold] Paradossalmente però la loro enciclopedicità vale solo per l'aspetto civile, perché per quello religioso, essendo paragonabili agli odierni vicariati, le pievi religiose non sono autonomamente enciclopediche. Come dicevo, fuori dal milanese le informazioni religiose vengono riportate nelle voci sulle singole chiese matrici--Parma198320:36, 16 lug 2022 (CEST)
[@ Parma1983] Hai detto bene "fuori dal milanese" perché per quanto riguarda la situazione di Milano la situazione è ben diversa. A differenza delle pievi nel resto dell'Italia o a quelle istituzioni che ad esse possono essere paragonate, le pievi milanesi sono 1) di antichissima istituzione (si parla tradizionalmente di San Mona III secolo) 2) Le chiese capopievi e i prevosti avevano molti più poteri che nei casi delle altre pievi in Italia e una gestione molto più ampia e diversa nei compiti dai moderni vicariati, indi per cui debbo ritenere che esse siano a tutti gli effetti degli elementi che necessariamente si distaccano dalle chiese matrici. Alcune di queste poi, pur da organismi religiosi, avevano delle funzioni civili più antiche e radicate nella storia civile e non in quella della diocesi, come ad esempio nella Corte di Casale o altre dove è errato indicarla unicamente come unità amministrativa del ducato, dal momento che i suoi vertici ecclesiastici avevano precise funzioni. Per quanto riguarda poi le chiese matrici, alcune pievi hanno cambiato sede delle loro chiese madri indi per cui le informazioni andrebbero ripartite su più voci, creando una dispersione di informazioni. --Leopold (msg) 08:54, 17 lug 2022 (CEST)
Non so quanto la situazione milanese rappresenti un unicum in Italia e fuori: secondo la Costituzione napoletana del 1820, ad esempio, le parrocchie avevano anche la funzione di circoscrizioni elettorali; e ancora oggi in alcuni ordinamenti le parrocchie rappresentano suddivisioni amministrative. Per me, questa eccessiva frammentazione è solo fonte di confusione. --Mountbellew (msg) 11:29, 17 lug 2022 (CEST)
L'intento di "spiegare" credo che sia nella giusta direzione e lo condivido. Lasciando solo la voce attuale (Pieve di Varenna) si commette un triplo salto di comprensione, proprio perché confinante c'è una pieve, la Pieve di San Martino (Perledo) che ha una natura squisitamente religiosa. --Renatoongania (msg) 21:55, 24 lug 2022 (CEST)
[← Rientro] Sinceramente faccio già fatica a comprendere l'enciclopedicità delle attuali voci sulle pievi (civili), soprattutto se ora viene fuori che queste circoscrizioni abbiano avuto un ruolo minore rispetto a quelle religiose. D'altronde non credo esistano altri casi qui in wiki di voci su comunelli rurali o altri tipi di suddivisioni storiche similari. Per quanto riguarda le pievi ecclesiastiche, dalla bozza in lavorazione non mi pare si evinca un'automatica enciclopedicità; dunque mi trovo d'accordo ad inserire i contenuti nelle voci sulle chiese matrici. Come già detto, parrocchie e istituzioni simili non sono enciclopediche, e nonostante il ruolo che possano avere avuto queste pievi, non mi sembra che rappresentino un'eccezione di rilievo. Ripropongo, per sistemare la questione, di creare le voci Pievi civili milanesi e Pievi ecclesiastiche milanesi, in modo da: 1) distinguere bene tra i due tipi di circoscrizione, dato che ora nella voce Pievi milanesi c'è molta confusione a riguardo; (a tal proposito, se non si interviene subito sarebbe bene inserire un avviso) 2) raccogliere le informazioni principali sulle pievi ecclesiastiche, oltreché l'elenco delle stesse, nella seconda voce, in modo da non disperderle tra le singole voci delle chiese matrici. Infine mi ritengo contrario alla creazione di nuove voci su questi ultimi enti, poiché si creerebbe solo ulteriore confusione. --Mattia Barci (msg) 11:48, 17 lug 2022 (CEST)
Se è vero che "le suddivisioni ecclesiastiche inferiori alla diocesi non sono normalmente considerate enciclopediche" come è scritto nell'avviso in bozza, credo che occorra eliminare tute le pievi che sono suddivisione inferiore alla diocesi. Ma poiché resteranno, e visto che nessuno si prenderà la responsabilità di togliere di mezzo tutte quelle voci, tanto vale snellirle le voci e lasciare solo le informazioni storiche di rilevanza enciclopedica. Se si decide di non sdoppiare la voce (scelta che non condivido ma rispetto) - che almeno si faccia un distinguo sulle diverse giurisdizioni che ebbero le due pievi perché oltre ad essere diverse per natura e autorità, controllarono territori diversi.Renatoongania (msg) 21:49, 24 lug 2022 (CEST)
Ho notato dei recenti "movimenti strani" su voci connesse alla crisi Russia-Ucraina operati da un anonimo con ip variabile (presumo sia sempre lo stesso utente, visto lo stile di scrittura), consistenti in aggiunte e modifiche relative ad aspetti dei più vari ma spesso controversi e caratterizzanti sul piano politico, modifiche spesso non sostenute da fonti o sostenute da fonti di bassissima qualità storiografia (tipo un articolo de Il Giornale, o rimandi a quelli che presumo siano altri articoli di cui però non viene fornito niente altro che il titolo). Le voci interessate sono Euromaidan, Viktor Janukovyč, Victoria Nuland, Vitalij Klyčko, Oleh Tjahnybok, Arsenij Jacenjuk, Mikheil Saak'ashvili e Viktor Juščenko. Gli ip che ho potuto rintracciare sono i seguenti, ma non escludo possano essercene altri:
Sulla voce «Assedio di Oschiri del 1855» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Favorevole mi sembra la spiegazione logica da parte del wikicollega.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:53, 13 giu 2022 (CEST)
