Discussioni progetto:Siracusa/Archivio VI

Domenica al museo

Domattina i musei sono liberi. Salvo imprevisti penso di andare al Paolo Orsi per fotografare reperti della cultura di Pantalica, in modo da arricchire il corredo fotografico di Commons. Avete richieste particolari per completare certe voci?--Codas (msg) 19:49, 28 feb 2015 (CET)

Richieste particolari no. Ma non sarebbe male raccogliere anche qualche cosa soprattutto sulle subcolonie siracusane (Eloro, Camarina e Acre). Da come ho potuto notare tra le foto di Commons, Pantalica mi sembra abbastanza sprovvista di fotografie con soggetti dei vasi. Un'immagine interessante potrebbe essere il "vaso della tomba reale" (mi sembra si chiami così).--Կալէրյo Publicola 20:07, 28 feb 2015 (CET)

Si infatti Pantalica è totalmente sprovvista. Per questo ci vado. Poi se trovo qualche immagine schematica o pianta di città la fotografo. Sono molto utili. --Codas (msg) 21:06, 28 feb 2015 (CET)

Uhuh allora facciamo la lista della spesa! :D dunque:

Preistora: non solo Pantalica ma anche tracce del territorio circostante, ci saranno molto utili quando inizieremo a compilare la voce sul periodo preistorico.
Età greca: monete, cerca di avvicinarti più che puoi per riprenderle da vicino, magari quelle con figure che ancora non abbiamo! Le più curiose, le più arcaiche o le più belle, fai tu!
Età romana: ci serve tutto! A parte il sarcofago di Adelfia non abbiamo niente! Riprendi qualche anfora, qualche armatura, qualche spada non so... quello che trovi va bene tutto!
Mappe: mi ricordo di aver visto bene delle belle mappe sui pannelli espositivi dei vari corridoi, riprendile, perché ci saranno utilissime.

Aspettiamo tue nuove!!^^ grazie. --Stella (msg) 21:26, 28 feb 2015 (CET)

Farò il possibile anche se le mappe sono problematiche perché spesso hanno il vetro davanti e fa riflesso. Non so se sarà aperto il monetiere. Cmq ho la traccia e qualcosa farò. Tanto è aperto ogni prima domenica del mese e man mano che completiamo le voci possiamo prendere pezzi specifici. --Codas (msg) 22:55, 28 feb 2015 (CET)

Ottimo Codas, hai arricchito le immagini disponibili sui vasi di Pantalica.--Կալէրյo Publicola 16:52, 1 mar 2015 (CET)

Ne ho trovate diverse su vari settori tra cui il logo del museo. Abbiamo più materiale anche se si dovrebbe scrivere anche qualcosa. --Codas (msg) 17:23, 1 mar 2015 (CET)

Bravo Codas, le immagini che hai preso ci saranno molto utili. Vorrei però sapere perché molte di queste sono finite in una pagina di un utente straniero su commons: qui che le ha etichettate insieme ad altre con una scritta: Possible DRs/2015 March ... c'è qualche problema? Cosa vuol dire questo "possibile DRs"? --Stella (msg) 12:57, 2 mar 2015 (CET)

Francamente non ho la minima idea. Proprio queste sono regolari. O forse perché ho cambiato il mio nome user mettendo nome e cognome. Boh. Vedremo.--Codas (msg) 14:49, 2 mar 2015 (CET)

Bò, non credo comunque sia niente di preoccupante, forse sono solo controlli che fanno gli utenti di commons... vedremo. --Stella (msg) 14:57, 2 mar 2015 (CET)

Io comunque ho scritto all'utente. --Codas (msg) 15:03, 2 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Approfitto della sezione già aperta. Per quale motivo hanno cancellato l'immagine del logo del museo Paolo Orsi? Cosa c'era che non andava?--Կալէրյo Publicola 21:44, 10 mar 2015 (CET)

Lascia stare... sapere come stanno le cose ti metterebbe i brividi... io mi ci sono scontrata un paio di volte con quel mondo lì e poi ho capito che è inutile insistere. Pensa, per dirne una, che a me hanno cancellato una foto che, oltre al paesaggio, ritraeva pure il "logo della Trinacria" (le tre gambe simbolo della Sicilia) perché mi è stato risposto "il logo non è tuo, è di chi l'ha usato come logo comprandone i diritti d'autore" ... cioè la "Triscele" che i greci siracusani (!) usavano già come loro simbolo nelle monete 3000 anni fa... adesso mi vengono a dire che noi non lo possiamo mostrare perché è coperto dai diritti d'autore :) ... sai che c'è? Dovremmo risponderli: Si, quel simbolo è già mio molto prima che fosse tuo!

Vuoi un altro bello esempio? Non possiamo caricare su commons alcuna foto del Santuario delle Lacrime di Siracusa... nonostante sia un'opera che qualsiasi persona in visita alla città fotografa da tutte le posizione, noi non possiamo caricare foto perché i suoi architetti sono ancora vivi (tanta salute a loro) e invece per le "opere d'arte" bisogna aspettare 70 anni dalla morte degli autori... il che vuol dire che per caricare un'immagine del Santuario dovremo aspettare all'incirca 100 anni... assurdo e redicolo visto che stiamo parlando di una costruzione sotto gli occhi di tutti quotidianamente!!

Queste sono le rigide regole, suppongo quindi che sia questo il motivo della cancellazione del logo del museo... non ci pensare più, dimenticalo. --Stella (msg) 22:26, 10 mar 2015 (CET)

Mi sembra una totale follia...Ma se queste sono le regole non credo abbia senso oppormi. Grazie comunque per avermi risposto.--Կալէրյo Publicola 12:19, 11 mar 2015 (CET)

Per giustificare l'immagine c'era bisogno del permesso del museo. Ho inviato una email all'URP e ovviamente non mi hanno risposto. Ancora non hanno capito l'importanza di wikipedia. --Codas (msg) 12:23, 11 mar 2015 (CET)

Aspetta e spera Codas... di come siamo messi a Siracusa... altro che Wikipedia :) --Stella (msg) 12:37, 11 mar 2015 (CET)

Nuova immagine

Mi sono dilettato a fare questa immagine png con sfondo trasparente. Se può servire sapete che c'è.--Կալէրյo Publicola 21:59, 7 mar 2015 (CET)

Ottimo. Hai anche messo le categorie. :) --Codas (msg) 22:38, 7 mar 2015 (CET)

Ti sei dilettato bene :) è venuta molto bella. --Stella (msg) 22:40, 10 mar 2015 (CET)

Cose da fare marzo 2015: a che punto siamo?

Ragazzi ho archiviato le discussioni sul portale dato che erano una ripetizione, visto la creazione del portale.

Approfitto invece per fare il punto della situazione sui nostri 3 punti che avevo preso in esame alla fine dello scorso mese:

Memory 02-03/2015

~~Chiudere il vaglio e presentare la voce Origini di Siracusa per il riconoscimento di voce di qualità~~ ~ Fatto abbiamo chiuso il vaglio e aperto la qualità; sperando finalmente di giungere a punto definitivo, quale esso sia!
~~Incominciare il Portale di Siracusa~~ ~ Fatto abbiamo fatto anche di più del semplice incominciarlo... stiamo per finirlo :)
Incominciare la Spedizione Ateniese in Sicilia ci arriveremo presto...

Bene, direi che siamo stati bravi :)) stiamo andando bene. --Stella (msg) 11:49, 12 mar 2015 (CET)

Ottimo. Ho già preso in esame la spedizione ateniese...penso che ci sia materiale a sufficienza per renderla di vera qualità, ma bisogna operare con costanza, metodo e coerenza. Abbiamo tra le mani il singolo evento che forse più di tutti pesò non solo nella storia di Sicilia ma anche per la storia greca, solo per ribadire l'importanza. Credo che sia la cosa più importante, intanto, per conto mio, la sto già leggendo e revisionando. Il problema vero è che le fonti moderne sono totalmente assenti e la voce, in qualche sua sezione, potrebbe necessitare di una completa riscrizione. Credo per tanto di cominciare a raccogliere in modo mirato ogni possibile fonte. Per il momento abbiamo Freeman (fonte di antica fattura ma che ha dedicato centinaia di pagine alla spedizione), Kagan (fonte critica moderna) e altri sicuramente, chi più chi meno.

Volevo soprattutto complimentarmi con [@ Stella], [@ Codas] che ogni giorno fanno molto per far avanzare questo progetto (e direi che i risultati si vedono). Ma non abbassiamo la guardia, il lavoro è ancora, "purtroppo" o "per fortuna", infinito (o quasi).--Կալէրյo Publicola 13:52, 12 mar 2015 (CET)

[@ ValerioPublicola09] Ti ricordo anche queste fonti. Tenterò di seguire il vostro lavoro, ma fino a giugno penso di poter fare ben poco ... --Epìdosis 14:08, 12 mar 2015 (CET)

Stiamo andando alla grande! --Codas (msg) 16:49, 12 mar 2015 (CET)

[@ Epìdosis] useremo quante più fonti auterovli possibili! Promesso ;) e spero che tu riuscirai ad unirti a noi per le modifiche! Non so se a giugno saremo ancora sulla voce, ma chi può dirlo? :)
[@ ValerioPublicola09] ho visto che hai già cominciato! Spero di raggiungerti presto nella voce, nel frattempo però ti pregherei di tenerci aggiornati sulle modifiche che stai attuando. Questa è una voce importante, una delle più importanti che faremo, vorrei quindi che fosse un vero e proprio lavoro di squadra, aperto, e per far ciò credo che dovremo tenere sempre presente la cronologia della voce, se siete pronti possiamo aprire una discussione costante (come tu hai auspicato Valerio :)) nella pagina apposita della voce. --Stella (msg) 09:16, 13 mar 2015 (CET)

Ma allora perché non aprire un vaglio sulla voce? Non è meglio? Anche se per adesso la priorità è il completamento del portale. --Codas (msg) 09:28, 13 mar 2015 (CET)

Già appoggio Codas. Il vaglio non ha scadenza quindi chiunque ha un attimo lo apra, che segno le modifiche che ho fatto e da attuare.--Կալէրյo Publicola 13:16, 13 mar 2015 (CET)

Si rimbocchino le maniche!


	Per la voce Spedizione ateniese in Sicilia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Կալէրյo Publicola 15:01, 13 mar 2015 (CET)

Una RO in Seconda repubblica siracusana?

Quale autore parla di "seconda repubblica siracusana"? Repubblica? Nessuno nota lo stridente anacronismo? E quale sarebbe stata la prima repubblica? pequod76^talk 19:47, 8 mar 2015 (CET)

Medesima domanda che ho posto al progetto qualche settimana fa qua. Ho cercato ma non ricordo di aver trovato mai una "seconda repubblica" e credo neanche una "prima". Totalmente d'accordo con la posizione di pequod76--Կալէրյo Publicola 20:13, 8 mar 2015 (CET)

Mah... fu una delle prime voci che feci. Non sto nemmeo qui a ripetere cosa significa ciò: immaturità, tutto nuovo ecc... ho tratto il termine dalle fonti moderne che parlavano di una Siracusa che quando non era governata dai tiranni si reggeva come Repubblica; Qui le fonti ad esempio:

«S'erano governati i Siracusani a forma ai Repubblica per anni»

«Con i Siracusani espugnò Mozia , disfece gli Agrigentini' , vinse gli Eblei , (7) e quanti per allora la Repubblica Siracusana per nemici tenea e così oprando di già mercè il suo valor...»

«Gelone apparve il più grande di tutti coloro che la governarono; Trasibulo meritamente inviso fu rovesciato; l'ambizioso Tindaride volle ma non potè togliere ai Siracusani la riacquistata libertà; nei gravi rischi della Repubblica adottarono»

«La repubblica Siracusana coma piè allora i suoi trionfi, e dopo umiliati gli Agrigentini e distrutta la città di Tiracia, ...»

Ho visto inoltre che le fonti parlano anche di repubbliche siracusane numerate, soprattutto riferendosi ai periodi della monetazione:

«bronzi con i tipi della testa di Apollo al dritto ed il cane retrospiciente accosciato al rov. la cui datazione oscilla tra la fine della terza Repubblica siracusana e l'età di Agatocle.»

«si stende indiscusso su tutta l'Isola dopo il fallimento della esperienza siracusana della quinta repubblica»

«Dopo la sua morte, la Quinta Repubblica, che ebbe una vita molto breve, segnò il periodo finale dell'autonomia siracusana ritornando sul familiare e tradizionale repertorio tipologico della città stessa.»

Ho dato quindi per scontato che fosse più che corretto esprimersi in questi termini per definire il periodo democratico della polis aretusea. Ripeto, avrò peccato di sicurezza essendo ai primi tempi, eppure il termine "Repubblica siracusana" non me lo sono certo inventata io! E le fonti lo dimostrano ampiamente. Adesso però, con il senno di poi, mi rendo conto che per definire tali periodi democratici siracusani, sono consoni termini greci che nelle fonti si riscrontrano molto più spesso: come ad esempio "politeia di Siracusa" termine conclamato da Aristotele. Per cui, possiamo spostare ad altro titolo o se volete, momentaneamente, cancellare, dato che la voce venne fatta con poche fonti e senza il giusto approfondimento. --Stella (msg) 21:12, 8 mar 2015 (CET)

Grazie per la risposta. Va be', non ti preoccupare, siamo qui per cercare di migliorare, sempre. Però non ho capito bene l'indicazione delle fonti: "I Culti Orientali in Sicilia" cos'è? E "La moneta greca e romana"? Se puoi, indica più precisamente le fonti: sarebbe bene soprattutto capire di che periodo sono queste fonti, perché se uno scrittore ottocentesco usa con liberalità il termine "repubblica" noi non dobbiamo seguirlo. Al contrario, sarebbe il caso di precisare meglio il tema demokratia/politeia, perché, come afferma Finley, non sono termini facilmente traducibili nell'orizzonte politico e linguistico moderno. E anche riscontrassimo ricorrenze in testi novecenteschi, resta che l'espressione "repubblica" è decisamente sensu lato in questo caso e cmq non ha la diffusione di altre espressioni "estensive", come è il caso di "medioevo giapponese" o di "medioevo ellenico".

Un altro imbarazzo deriva direttamente dal tema. Mentre per i periodi che hanno forti protagonisti la trattazione storica può avvenire agevolmente nelle voci dedicate a quegli stessi personaggi, nel caso di periodi che sono privi di tali protagonisti, come per "l'interludio democratico", la scelta è meno facile. Sicuramente abbiamo svariati luoghi possibili, tra cui Storia di Siracusa e Storia della Sicilia greca (data la rilevanza delle vicende siracusane per l'intera isola): non è detto insomma che si riesca a definire un "titolo" e quindi non è detto che si riesca a giustificare una voce indipendente. Che di per sé stessa sarebbe giustificata (il capitolo di Finley lo chiarisce, ma anche altri analoghi capitoli di altri libri: per es. per Braccesi e Millino abbiamo "Il dopo-tirannidi"), ma l'assenza di un titolo-ombrello rischia persino di togliere abitazione indipendente al tema, per dir così. Va infine detto che non vale la pena di trattare estensivamente la Spedizione ateniese in Sicilia, visto che esiste una voce dedicata. pequod76^talk 22:32, 8 mar 2015 (CET)

Le fonti sono quelle che sono: basta cliccare il titolo su google-book per giungere all'autore e all'anno di pubblicazione. Qui non l'ho messo per questioni di tempo, poiché ho spiegato che fu un mio errore trarre cocnlusioni sul titolo facendomi influenzare da quel "Repubblica" detto più volte dagli storici che avevo all'epoca sottomano. Per quanto riguarda l'esistenza di questa voce, val quel che ho detto sopra: per ora si può anche cancellare. E dico "per ora" non presunzione ma perché non so cosa mi ritroverò davanti quando mi occuperò seriamente del tema. So che se le informazioni dovessero risultare elevate, oltre che enciclopediche, io opterei senza dubbio per una nuova voce indipendente. Ma al momento sono solo parole, e questa voce si può pure cancellare. Sul discorso della spedizione ateniese... non capisco a cosa tu ti riferisca... non abbiamo intenzione di fare una nuova voce. Faremo entrare la spesizione nella già esistenete voce: Spedizione ateniese in Sicilia, che tu stesso hai citato sopra. Forse per "estensivo" intendevi dire i "collegamenti" ad essa qui rinvenuti? Ti sono apparsi come ripetizioni solo perché la voce era stata fatta male. In un buon contesto sembrerà logico, ed anzi doveroso, fare un riassunto di un fatto importante come la spedizione di Atene, la quale ebbe ripercussioni su molti luoghi geografici e quindi viene in essa accennata e spiegata. --Stella (msg) 22:52, 8 mar 2015 (CET)

Ok, scusa, ero pigro. :)

Ti ripeto, sia Finley sia Braccesi-Millino hanno un capitolo dedicato al periodo "dopo-tiranni", solo che noi abbiamo al momento difficoltà a trovare un titolo e la questione del titolo, anche se può apparire "nominalistica", è invece essenziale. Non è proprio necessario avere una voce indipendente: l'importante è che il tema sia trattato su it.wiki. Può anche andare bene, se non troviamo un titolo adatto, trattare il tema in "Storia della Sicilia greca". Non vedo il problema.

Un'ultima osservazione: la "politeia di Siracusa" indica la "costituzione di Siracusa". Vedi anche Politeia, da cui si ricava che il termine può solo parzialmente essere tradotto con "costituzione", però è vero che le fonti, tendenzialmente, quando parlano di "politeia di Siracusa" fanno riferimento ad un vero e proprio testo scritto, non all'"interludio democratico". C'è poi questa minischeda sulla "politeia" da treccani.it, che in parte giustifica la liberalità cui accennavo rispetto al termine res publica, che va cmq evitato. A naso, resto dell'idea che non è facile "conchiudere" in una parola "l'interludio" finleyano, anche perché diversi organismi assembleari "democratici" rimasero in piedi anche sotto tiranni successivi, pur se svuotati di reale significato politico. Sarebbe anzi bello poterci chiarire il panorama tecnico-giuridico della Sicilia greca, che spesso i libri danno un po' per scontato (ad es., cosa significa "tirannia" da un punto di vista istituzionale, avere un quadro delle varie cariche, arconte, strategos autokrator, epimeletés ecc.).

Sul tema della spedizione: mi riferivo al fatto che in questa voce il tema è trattato lungamente, ma siccome abbiamo una voce dedicata, non dovrebbe essere così. Bene un sunto, ma quello attuale non è un sunto, è troppo lungo. Questo volevo dire.

Più che cancellare, valuterei un {{C}} con commento "Dubbi sull'opportunità del titolo e problemi di inquadramento del tema" o qcsa del genere. Se siete d'accordo procedo. Ciao! pequod76^talk 00:31, 9 mar 2015 (CET)

OT sulle fonti da usare

Ma si, fai pure. Magari salta fuori qualcosa di buono, come l'idea su un possibile titolo.

Un appunto però: ho notato che Finley e il libro di Braccesi e Millino sono per te onnipresenti sugli argomenti della Siracusa greca... ovviamente non c'è niente di male in ciò, poiché si tratta di storici autorevoli, però vorrei ricordarti che ci sono molte, molte... anzi moltissime, altre fonti autorevoli che trattano questi argomenti, e sarebbe bene spaziare anche tra di essi. Sai meglio di me che con un punto di vista più ampio ne guadagnano le voci e il punto critico. Insomma, non è solo Finley a parlare di un "dopo-tiranni" te lo posso assicurare ;) --Stella (msg) 08:19, 9 mar 2015 (CET)

Sono le fonti cartacee a mia disposizione. Sono ovviamente disponibile a ricevere in regalo altri testi da recapitare a casella postale di mia competenza. Sulla base di Finley e Braccesi-Millino ho ampliato voci molto varie, ovviamente siciliane, che devono a questi testi di non essere gli abbozzi che erano. Sono libri di sostanza, i coriandoli non mi interessano, non mi interessa né spaziare né volare né precipitare né galleggiare, mi interesserebbero testi che facessero un quadro quanto più esauriente possibile, cosa che né Braccesi né Finley fanno, dato che hanno un forte "taglio" (sono insomma dei testi relativamente brevi, che tengono a interpretare più che a illustrare fittamente). In ogni caso non servono mille fonti per trovare e fontare lo stesso dato. Il confronto tra fonti serve per dati controversi. Li ho citati qui per ragioni che non c'entrano nulla con la frequenza con cui li cito. Mi sembra un appunto un po' a caso. Boh. Va be', diciamo che ricordarmi che la Sicilia greca è trattata da altri testi rispetto a quelli che posseggo sembra un rilievo o al mio portafogli o alla mia intelligenza. Cmq chi parla di "dopo-tiranni"? Non Finley. Ma sì, ciao. pequod76^talk 21:47, 9 mar 2015 (CET)

Oh mamma su via Pequod... ma ti pare che sia la tipa che ti farebbe mai un rilievo al tuo portafogli o alla tua intelligenza?! Mi sento quasi offesa devo dire.. eppure tu sei un tipo tagliente nelle tue battute (Ermocrate con la coppola e la sibilla delfica paragonata a Vannamarchi sono farina del tuo sacco!) ma ogni tanto non credi di esagerare un pò stando così tanto sulla difensiva? Volevo semplicemente - e per carità sottolineo "semplicemente" - dire che è bene citare più fonti quando si prende in esame un determinato periodo. La storia del "dopo-tiranni" l'hai tirata fuori tu, se ti rileggi qualche rigo sopra la puoi leggere tranquillamente. E comunque ho solo notato questa cosa perché mi citi spesso Finley e Braccesi. ma figurati se io ti voglio fare recapitare dei libri nella tua casella postale!! Ma magari me li recapitassero a me un bel pò di libri di quelli che dico io :))

Non si tratta di "svolazzare" "saltellare" ma appunto di "spaziare" termine molto importante che hai usato. Nemmeno io posso permettermi di acquistare libri. Anzi, penso che se acquistassi un libro - cartaceo - su Alessandro Magno o sull'Impero Romano mia mamma crederebbe che io sia impazzita... per cui figurati con chi stai parlando. Pure io come te ho riempito molte voci di wiki su questo argomento, ma l'ho fatto con le risorse gratuite del web: libri, tanti libri letti qua e là su google-book o su pdf scaricabili. Il risultato ti posso assicurare che è lo stesso di avere per le mani un libro cartaceo, dato che tu stesso mi dici che Braccesi e il suo collega trattano l'argomento a spezzoni, cosa che fanno molti altri autori moderni, anzi la maggior parte.

Non capisco quindi il tuo tono da offeso, e mi dispiace che tu abbia usato la tua tagliente ironia in questo modo. Davvero non era mia intenzione. Ciao. --Stella (msg) 22:29, 9 mar 2015 (CET)

La tua pazienza nei miei confronti è encomiabile. Non so come ripagarla. In ogni caso spero che il bilancio sia positivo. Sì, mi sono sentito offeso e penso anche che se ti dovessi fare antipatia non ne sarei sorpreso. Comunque, a me non piace leggere in rete quanto leggere un libro. Un libro di taglio interpretante ti dà tanto e non ti dà tanto altro. Io sto studiando queste cose. Forse le fonti in rete sono utili per migliorare it.wiki, ma per lo studio possono risultare frammentarie. Tutto il mio intento è accoppiare il mio studio a delle migliorie a it.wiki, che per inciso mi aiutano a memorizzare i temi. Forse avevi voglia di dirmelo anche prima, ma siccome l'hai scritto qui e mi sembrava fuori contesto m'è sembrata una cosa un po' gratuita. Stavamo solo discutendo della tematizzazione di un periodo storico ed io contribuisco alla discussione con le fonti a mia disposizione. Ti ringrazio sinceramente per il chiarimento. pequod76^talk 04:08, 10 mar 2015 (CET)

Ma no, quale antipatia, anzi, mi stai simpatico pequod :) il fatto che ci becchiamo e ci scontriamo non vuol dire nulla da un lato di stima e rispetto reciproco. Ad ogni modo, si, avevo voglia di dirtelo anche prima, ma se sapevo come avessi reagito forse devo dire che non te lo avrei detto mai^^ però si, lo penso, penso che bisogna essere molto aperti a più fonti, anche non cartacee; del resto è il nostro tempo questo! Noi viviamo con il web tra le mani... reperire fonti on-line è consuetudine ormai pequod :)

p.s. vuoi sapere una chicca? Anche a me piace di più leggere il cartaceo! Adoro rilassarmi con un buon libro - cartaceo - e sfogliare pagine di romanzi; ma questo c'entra poco con il bene di Wikipedia^^ --Stella (msg) 20:47, 10 mar 2015 (CET)

Ma io sono apertissimo alle fonti online, ci mancherebbe. Il caso vuole che io stia studiando queste robe e che uso dei libri di carta (ma anche fonti web). Non vedo grandi differenze: su books trovi null'altro che testi cartacei scansionati. Quanto al resto, sempre di testi si tratta (un libro sai che l'hai intero ed è "stilisticamente" diverso da un articolo, per dimensione e profondità). Per la nostra questione, può certamente essere utile trovare altre fonti e controllare se questo periodo ha un nome "unificante". Ne dubito, però, e come ho già scritto questo fatto pone un problema relativo alla "coesione tematica" della voce. Che un argomento sia ben legato in sé è segnalato da un nome univoco. Questo periodo mi sembra abbia una qualche unitarietà, ma abbiamo nomi che non possiamo usare per una voce di wp: "dopo-tiranni" ferroviario e "interludio democratico". Non saprei che cercare in rete. pequod76^talk 04:04, 11 mar 2015 (CET)

Bò, non so che dirti... tu hai detto che preferivi le fonti cartacee rispetto a quelle on-line e adesso tu stai dicendo che non vi è alcuna differenza per le fonti da usare. Forse non ci siamo capiti, non fa niente. Cambiamo discorso: si, troveremo un titolo adatto alla voce valutando quel che ci dicono la maggior parte degli storici sul periodo. --Stella (msg) 13:29, 11 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Uno storico molto importante per il periodo greco è anche Freeman. La sua opera in inglese è accessibile qui. Direi almeno di dare un'occhiata (faccio io quando ho tempo al limite), visto che anche da M. Finley nella sua bibliografia è citato come una fonte importante per il periodo.--Կալէրյo Publicola 16:01, 11 mar 2015 (CET)

Ho visto, davvero molto interessante. Freeman, che poi è Edward Augustus Freeman di cui la Treccani ha la voce e noi ancora no, parla della Siracusa greca nel suo libro con il titolo di "The Affairs of Syracuse to the Beginning of the Deinomenid Dynasty. B.C. 734-495" per cui è uno di quegli storici autorevoli che trattano a filo discorsivo la storia siracusana, uno di quegli che serve a noi per trovare titolo e schemi giusti! Ok Vale, tu che sai tradurre dall'inglese potresti esplorare all'interno di questo libro e dirci se vi è un filo logico da seguire per il periodo che ci serve a noi: lui là parla di Beginning che se non erro vuol dire "Inzio" Iniziando" no? Riferito all'era dei Dinomenidi. A noi serve invece il periodo post-dinomenide; magari parla anche di quello! --Stella (msg) 18:33, 11 mar 2015 (CET)

Credo che la sua opera sia divisa in due o tre volumi (e credo che ci siano in internet archive). Non che il mio inglese sia stratosferico, cerco di carpire alcune informazioni che ci possono servirci. Allora ti dico intanto che quello che ti ho linkato è il volume 2, c'è un volume uno, e dovrebbe anche esserci un volume 3 (l'opera è incompleta ma arriva alla prima guerra punica mi sembra). Direi quindi di partire dalla ricerca di tutti e tre i volumi online, io intanto vedo se c'è qualcosa che fa al caso nostro.--Կալէրյo Publicola 18:43, 11 mar 2015 (CET) Nel volume 2 ovviamente.--Կալէրյo Publicola 18:44, 11 mar 2015 (CET)

Il volume 2 arriva al 433 a.C. Affronta nel dettaglio Ducezio (quasi 40 pagine! per un personaggio di cui non si conosce poi molto). Leggo un po' cosa scrive su Ducezio e per le parti interessanti potrei abbozzare una traduzione. Ricordo che l'autore di questa opera è morto da poco più di 100 anni (quindi niente copyright).--Կալէրյo Publicola 18:50, 11 mar 2015 (CET)

Mi correggo (spero che riusciate a capire più o meno ciò che è scritto qui in inglese). La sua opera è divisa in 4 volumi:

v. 1. The native nations: The Phoenician and Greek settlements. (link qui)
v. 2. From the beginning of Greek settlement to the beginning of Athenian intervention. (link vedi sopra)
v. 3. The Athenian and Carthaginian invasions. (link qui)
v. 4. From the tyranny of Dionysis to the death of Agathoklès; ed. from posthumous mss. with supplements and notes by Arthur J. Evans.(qui) (testo preso da qui). Sono quindi 4 i volumi.--Կալէրյo Publicola 18:53, 11 mar 2015 (CET) Et voilà, ecco i link a tutti e quattro i volumi che trattano ampiamente di tutta la storia di Sicilia (e che credo serviranno in moltissime altre voci). Oltre alla storia ci tiene in allenamento con l'inglese!--Կալէրյo Publicola 19:00, 11 mar 2015 (CET)

A una prima occhiata (v. 3 p. 330 circa) non vedo alcuna allusione a una seconda repubblica siracusana. Il periodo viene all'inizio del capitolo chiamato solo "periodo dopo la caduta dei tiranni" (o qualcosa di simile). Non ho visto alcuna traccia di una seconda repubblica.--Կալէրյo Publicola 19:13, 11 mar 2015 (CET)

Ottimo! Lo possiamo aggiungere alla lista dei nostri studiosi di riferimento... occhio però, vi è un'unica macchia in tutto ciò: se la Treccani dice il vero, le sue opere sono molto incentrate - anzi "esclusivamente" incentrate dice la Treccani - sulla Politica del tempo: la storia è la politica e la politca è la storia del presente; così riportava la Treccani una citazione basilare di questo studioso inglese. Altra nota stonata è la storia dei preconcetti sulla razza, devo però dire che stiamo pur sempre parlando della Treccani del 1932... periodo italiano contorno o sbaglio? In ogni caso credo che se ciò fosse vero i pregiudizi di Freeman non dovrebbero rientrare nei libri sopra citati, dato che stiamo parlando di storia greca antica. Ciò che importa in questo caso è la veridicità e l'autorevolezza dei fatti che egli ci narrerà. Però raccomando prudenza e un confronto con altri studisi, la qual cosa è sempre fondamentale. --Stella (msg) 19:32, 11 mar 2015 (CET)

Naturalmente, hai comunque fatto bene a precisarlo. Ho letto alcune pagine del suo libro (non tantissime) ma non mi sembra dica cosa che contrastino le mie conoscenze o cose totalmente inconcepibili. Stiamo parlando sempre di un laureto a Oxford, quindi non è un'opera scritta dal primo che passa.--Կալէրյo Publicola 19:57, 11 mar 2015 (CET)

Ottimo suggerimento, Valerio: grazie mille! Freeman conferma, credo, quanto dicevo (volume 2, chapter VII, Sicily free and independent - B.C. 472-433):

«We have now reached a time when it is singularly hard to mass our story in satisfactory chronological divisions. [...] From some points of view it would have been easier to make the time of the domination of the Deinomenid house a single period by itself.»

Ribadisco per questo l'opportunità di trattare il periodo nella voce Storia della Sicilia greca. I sottotemi più rilevanti di questo periodo sono Ducezio, il petalismo, la synteleia sicula (che va trattata nella voce su Ducezio, ma definita in generale in voce dedicata), la fondazione di Paliké, Kalé Akté, la fondazione di Thurii (444 ca.); a questo periodo seguono poi la Prima spedizione ateniese in Sicilia (427-424), il Congresso di Gela, la Seconda spedizione ateniese in Sicilia (415-413; attualmente trattata in Spedizione ateniese in Sicilia: ho proposto lo spostamento), Battaglia di Siracusa (per la quale ho chiesto una mano qui e Valerio ha prontamente risposto), Gilippo, Demostene, la battaglia dell'Asinaro, Ermocrate... Il V secolo si chiude con le distruzioni di Selinunte, Imera e Akragas per mano punica, la fondazione di Terme (manca una voce dedicata, solo materiali in Termini Imerese) e con l'ascesa di Dionigi il Vecchio. A questi sottotemi si può sempre rinviare da "Storia della Sicilia greca" (la quale può in alcuni casi cedere spazio a voci di approfondimento con titoli "forti", in altri casi può "trattenere" i temi a sé, come imho bisognerebbe fare in questo caso). pequod76^talk 20:43, 11 mar 2015 (CET)

[@ ValerioPublicola09] fu di più: fu un professore di storia moderna alla cattedra di Oxford. Ma la prudenza non è mai troppa, dato che la storia dell'umanità ci ha insegnato che non tutti gli uomini usano la loro intelligenza a fin di bene. Ovviamente non sarà questo il caso dello storico preso in esame (non esageriamo povero Freeman :))! Freeman ci darà molte informazioni utili, e lo farà sicuramente in maniera standard e nella regola, come molti altri studiosi. Ciò che però mi premeva dire era questo, ecco, non importa la laurea che hai in tasca per stabilire quale sia il modus operandi della tua coscienza. Però adesso bando alle ciance, concentriamoci piuttosto sul testo storico che tu hai prontamente scoperto.

[@ Pequod76] è già da un pò di tempo che stavo cercando di dedicare le singole voci di approfondimento all'intera storia della Sicilia greca. Ma ti posso assicurare che non è semplice! Il mio intento quando ho scritto l'età timoleontea o quando ho iniziato a scrivere (ed è tutt'ora un abbozzo) l'età agatoclea era quella di includere sotto l'influenza dello storico tiranno o liberatore (che sia esso Agatocle o Timoleonte o ancora i due Dionisio) quanta più storia siciliana possibile... ma ti dicevo non è semplice perché se vai nell'approfondimento specifico troverai un'infinità di piccoli centri greci siciliani, ognuno di essi con la loro meritevole storia, ognuno di essi con la propria cronologia che non sempre coincide con quella Siracusana. Motivo per cui ho scelto di descrivere a "grandi linee" solamente i fatti più importanti, che poi sono quelli maggiormente documentati dagli storici.

Adesso concorderei con te se si trattasse di descrivere in generale la storia della Sicilia greca, e ripeto chle le singole voci sui periodi dei tiranni hanno come scopo quello di abbracciare l'intera storia isolana, ma in questo caso - in questo specifico caso - si parla di Affari di Siracusa (prendo in prestito il titolo usato da Freeman in contesto storico più ampio), si parla del "periodo democratico interno siracusano" il che vuol dire che non vi era un tiranno che voleva conquistare altri territori e quindi noi abbiamo il dovere di descrivere nel medesimo contesto la storia di quei territori insieme alla nostra. Si tratta piuttosto di descrivere eventi che riguardarono la singola vita della Polis. Per questo non sono d'accordo nel far confluire i periodi democratici di Siracusa all'interno della voce Storia della Sicilia greca. Non sono d'accordo perché allora dovremmo far confluire all'interno di quella voce anche tutti gli altri periodi democratici delle singole polis: Akragas, Messane, Catane, Selinunte, Segesta ecc.... In questo caso è giusto approfondire sulle singole voci delle singole polis. Eccetto i fatti straordinari come ad esempio la Guerra della Synteleia di Ducezio che riguardò gran parte della Sicilia.

Per cui ribadisco il concetto: se non sarà necessario non creeremo una voce sul periodo democratico siracusano; lo faremo confluire su Syrakousai, ma se sarà necessario - ovvero se le informazioni saranno di rilievo e meriteranno approfondimento - allora si dovrà creare una voce a parte e non rimandare a storia della Sicilia greca, la quale deve rimanere generale e non tingersi di sole tinte siracusane. Spero sia chiaro il concetto. Su eventi comuni e importanti come la Spedizione ateniese in Sicilia ci limiteremo invece ad appronfondire la storia siracusana insieme a quella di tutte le altre città coinvolte dall'esercito ateniese sbarcato in Sicilia. Credo sia logico come cosa, spero concorderete con me su questi punti. --Stella (msg) 11:18, 12 mar 2015 (CET)

Sì, sono d'accordo, ma credo esistano entrambe le vertenti. Quando Finley parla di interludio democratico e Braccesi di "dopo-tiranni" non parlano della sola Siracusa, ma di una svolta che riguarda tutte le poleis siceliote. Che poi questa svolta abbia un significato per ogni singola polis, e quindi anche per Siracusa, non c'è dubbio. Ma qui stavamo in effetti discutendo della demokratia a Siracusa, quindi ok. Ribadisco però che le voci Syrakousai e Syracusae, per tacere di Storia di Siracusa esprimono più un'incontinenza testuale che una ragionevole distribuzione dei materiali. Per non parlare delle varie voci "Età qualsiasiosea", che invece sono certamente RO (segnatamente Età jeroniana e archimedea!!!!! - e per Età timoleontea ho potuto constatare che non c'è UNA informazione che non possa stare in Timoleonte). Purtroppo sarà imho necessario riportare le cose al loro posto: non lo sono, come non è a posto questa seconda repubblica. Le RO sull'organizzazione dei temi e dei materiali è anche più insidiosa di quella sui contenuti. pequod76^talk 15:13, 12 mar 2015 (CET)

[← Rientro] [@ Pequod76] parliamoci chiaro e togliamoci tutti i dubbi - la qual cosa mi sembra ci stia riuscendo abbastanza bene in questa pagina! - affrontiamo il discorso delle voci sui periodi. Dunque, se io ho sbagliato a creare queste voci (e non parlo di alcuni titoli ma della sostanza che c'è al loro interno) e tu hai ragione nel dire che non hanno motivo di esistere, allora sarò la prima a seguire il tuo schema che ci illustrerai scrupolosamente. Ma detto ciò devi tenere presente le 3 cose chiave che mi hanno spinto appunto a creare queste voci:

1) la voce Storia di Siracusa ha il compito ben preciso di raccontare 3000 anni di storia che, comprenderai benissimo, non possono soffermarsi tutti sul peridodo greco, per quanto eccezionale possa essere stato, dobbiamo anche andare oltre, per cui narrare della nascita del cristianesimo, della venuta dei franchi, del passaggio a capitale bizantina, della camera reginale spagnola, della roccaforte austriaca ecc, ecc... insomma, vi è una sezione non indifferente da dedicare alle epoche successive alla greca, per cui la stessa non può essere in questa voce approfondita, non può.

2) la voce Syrakousai ha il compito di esporre quella che fu una "città antica", per cui oltre alla sezione "storia" deve contenere anche quella della "cultura", "società", "arte", "urbanizzazione", "monetazione", "religione" ecc... Quindi si deve fare un sunto del tutto e non dedicarsi solo alla storia.

3) le voci sui periodi hanno la buona fede di voler raccontare la storia siciliana sotto il dominio dei tiranni siracusani: e infatti le avevo messe come approfondimento nella voce Storia della Sicilia greca sotto le varie intestazioni. E continuo a difenderle, poiché lasciando stare alcuni (e non tutti) titoli errati, il loro contenuto è a mio avviso molto valido e con un grande margine di sviluppo e potenziale enciclopedico.

Detto ciò, veniamo alla questione dei titoli: non si tratta di RO poiché quei termini li ho colti dalle fonti e posso dimostralo (eccetto per l'epoca archimedea che ammetto essendo stato l'ultimo periodo non ho nemmeno guardato se le fonti lo dessero per valido, e per questo me ne scuso) e lo sottolineo perché vorrei che fosse chiaro una volta per tutte.

Qui un elenco delle fonti da dove ho colto quei nomi:

Per età dionisiana (gettonata ovunque) tra le altre si menzionano

Cartagine e la Magna Grecia in età dionisiana. Il caso di Ipponio in Academia.edu
La Sicilia dei due Dionisî: atti della Settimana di studio, Agrigento, 24-28 ... (libro di studiosi autorevoli)
Amnistia, perdono e vendetta nel mondo antico, Volume 23 (libro della stimata Marta Sordi)

Per il resto continuo dopo perché ora devo andare; scusate. --Stella (msg) 17:11, 12 mar 2015 (CET)

Forse per Syrakousai e Syracuse si può risolvere con Storia della Siracusa greca e Storia della Siracusa romana. Come ho già detto altrove, è troppo "creativo" cambiare tema in base al presupposto che la città è stata ad un certo punto chiamata in latino (senza contare che in Sicilia la lingua greca rimarrà predominante per molto tempo dopo l'istituzione della provincia).

Sui tuoi punti chiave 1 e 2 sono d'accordo con te.

Sul punto 3 voglio precisare che non mi riferisco ai contenuti, ma ai "lemmi": non ai contenuti, ma ai contenitori. Pui naturalmente trovare "età timoleontea" se cerchi su books, ma è un modo per dire appena "nel periodo in cui T. operò in Sicilia". Sto lavorando sulla voce Timoleonte: quando avrò finito vedrò di capire quale tipo di informazione presente in "Età timoleontea" non possa stare altrettanto bene nella voce biografica. Non ti/vi faccio perdere altro tempo su questo tema in questa sede. Ciao! pequod76^talk 02:38, 13 mar 2015 (CET)

Se vuoi posso pure continuare ad elencare fonti per molto tempo, per gli altri lemmi usati: età timoleontea, dinomenide, agatoclea. Per cui se mi risparmi la fatica di portarle tutte qui e mi credi sulla parola data mi faresti un gran favore! Vorrei chiarire solo una cosa che mi sta a cuore: sono d'accordo con te che in alcuni casi (e dico alcuni perché a mio avviso è fuori discussione contestare un termine acclarato come l'età dionisiana) potremmo trovare titoli più adatti ai fatti storici: mi riferisco per esempio a lemmi come "periodo diocleo ed ermocrateo" o al già citato "età archimedea" (lasciando stare il jeroniana perché invece è un altro termine usato spesso dalle fonti), lemmi che potremo trovare solo con il tempo e quando la trama sarà stata già esplorata. Ma quel che mi preme è che non mi si accusi più di RO perché io mi sono solo affidata alle fonti! Non mi sono svegliata un giorno e ho detto "tò guarda che bel nome che ho trovato!", ho solo riferito qui quello che era scritto su carta e la mia unica colpa è stata quella di sentirmi troppo sicura alla fine, sicurezza che ha dato vita ai due lemmi (periodo diocleo e archimedeo) che, quelli si posso darti ragione, le fonti non citano. Per il resto vorrei non sentirmi più accusata di aver fatto delle RO! Ho ammesso dove ho sbagliato però non voglio che tutto il mio lavoro (sto parlando appunto dei lemmi) venga etichettato con la erronea scritta "RO" perché ti ho dimostrato con le fonti che non è così.

Altro discorso è quel che tu vuoi fare con queste voci... io ho capito dove vuoi arrivare: tu vuoi fare come con l'Antica Roma dove la voce Età augustea è divenuta un redirect alla voce di Augusto. Ovviamente non è sbagliato, però a me l'idea non piace più di tanto. Non sono d'accordo con l'unire la biografia di un uomo (perché Augusto rimane pur sempre un singolo uomo anche se ha governato un impero) e i luoghi geografici, fatti e persone che vissero sotto il suo nome. C'è a mio avviso una sottile differenza, delicata, che andrebbe rispettata.

Ovviamente poi io sono solo una e se la maggior parte del progetto è d'accordo con te nell'unire Età dionigiana a Dionisio I, bè allora non mi opporrò, perché in fondo quel che mi preme è solo scrivere la storia, il luogo dove poi essa verrà collocata è un aspetto secondario, purché sia fruibile per tutti.

Ultimo punto è il discorso del nome di Syrakousai e Syracusae. Allora, qui l'aspetto è davvero moolto delicato. Anzitutto è fuori discussione che il nome della città antica divenga "Storia di ecc..." visto che è in corso una vasta discussione che sta abbracciando "tutte" le città antiche greche e romane (basta guardare quel che si è detto e si sta dicendo nei progetti Antica Grecia e Antica Roma) per stabirne i lemmi, non vedo quindi perché l'antica Siracusa non dovrebbe essere trattata come loro pari e quindi essere trattata appunto come "città antica" e non come "storia di una città antica".

Ben più complicato è invece il discorso del nome scritto in lingua originale o italianizzato? Se ne sta discutendo Peqoud, se ne sta parlando. Per quanto mi riguarda sono propensa a togliere il nome originale e mettere quello italiano, dato che nelle fonti, nella maggior parte delle fonti, non si usa riferisi alla città antica con la sua traslitterazione ma piuttosto con il nome attuale (sia esso Syracuse per le fonti straniere o sia esso Siracusa per fonti italiane). E ti dirò di più: vorrei anche unire l'epoca greca e romana in una sola e creare quindi Siracusa (città antica) e farla arrivare fino alla caduta dell'impero romano, ed evitare così due voci che potrebbero entrare benissimo in una sola. Proporrò questa nuova soluzione ai progetti interessati, sperando che concorderanno. --Stella (msg) 08:57, 13 mar 2015 (CET)

[@ Stella] Piccolo caveat: se sei d'accordo, parte di questa discussione la spostiamo poi nella talk del prg Siracusa e lasciamo qui solo la parte on topic. Ti va bene? Quando mi dici procedo (o meno).

Attenzione, cara, io non ti "accuso" di nulla, le tue sono valutazioni in buonafede, per cui parlare di "accuse" è fuori luogo. In questo caso la RO che io intravedo è un risultato da te non desiderato e il mio un appunto tecnico, possibilmente sbagliato. Ma sgombriamo il campo da un clima che non ci riguarda, anche perché nella mia idea i contenuti possono ben essere salvati, è solo l'impostazione che io vorrei cambiare.

Detto ciò, non ti affaticare a trovare fonti, sono perfettamente cosciente che se cerchi "età timoleontea" hai dei risultati. Ma insisto nel dire che un conto è dire "mi sono rotto la gamba in età timoleontea" o "queste mura sono state edificate in età timoleontea", frasi perfettamente valide, un altro conto è sdoppiare la trattazione dei pochi anni di attività di Timoleone in Sicilia. Non ne abbiamo bisogno. Non c'è alcuna fonte, credo, che faccia questa scelta: tutte le fonti trattano in unica soluzione la vita di T. e il suo operato. Noi possiamo fare lo stesso. Lavorando sulla voce su T. intendo provarti proprio questo: non c'è alcuna informazione in "età t." che esca tematicamente dalla voce biografica. Detto altrimenti: la voce "età t." non fa che parlare di T. Quindi? A me pare evidente che raccontare due volte la stessa cosa è assurdo. Invece tra Augusto ed età augustea c'è una bella differenza: si tratta di un personaggio talmente rilevante (esattamente come Napoleone) che la trattazione di un'età che porta il suo nome non è solo il riempimento di un buco nominalistico ("ho trovato la denominazione in buks, quindi adesso devo fare la voce"), ma l'illustrazione di un tema autentico: i temi dell'età augustea, dell'età napoleonica, dell'età vittoriana... esistono e superano i singoli biografati, quindi è utile trattarli. Non è così per Timoleone. Non è così per i Dinomenidi. Confronta le due frasi:

Queste fortificazioni furono erette in età dinomenide.
Queste fortificazioni furono erette quando i Dinomenidi erano al potere.

Tu riesci a trovare una differenza apprezzabile? Non ti accorgi che nella prima frase "età dinomenide" non significa altro che "quando i Dinomenidi erano al potere"?

Con la tua impostazione otteniamo di trattare cento volte le stesse cose: quel che riguarda Gelone, per es., è trattato in:

Senza contare Battaglia di Imera (480 a.C.), che copre da sé un argomento rilevante in relazione a Gelone.

Per Gerone accade lo stesso.

I lemmi giustificabili sono imho i seguenti: la voce biografica, certamente, la voce sulla dinastia (che dovrebbe - e forse già lo fa - limitarsi a definire la dinastia, concentrarsi sull'aspetto genealogico e per la storia fare un quadro stringatissimo, con intenso uso della funzione ipertesto), la voce su Siracusa città antica, mentre "Storia di Siracusa" ha le caratteristiche generali (dalla fondazione a oggi) che tu hai descritto. Ma a cosa serva definire un "nome comune" come "età dinomenide" non è chiaro: è solo una reduplicazione di contenuti. Guarda che a cercare si trova anche "età archimedea"!! Non tutto ciò che sta scritto in un testo è un lemma enciclopedico vero e proprio. Stando ai tuoi parametri dovremmo creare "età kantiana", "età hegeliana", "età mussoliniana", "età einsteiniana"... Che ci vuole? Comodamente seduto al mio pc trovo parole e locuzioni nei testi e ne cavo voci.

Io sono d'accordo a creare voci del tipo "età qualsiasiosea" quando è utile, perché il mero ricorrere dell'espressione "età qualsiasiosea" non prova l'esistenza di un tema enciclopedico. E quando è utile? Quando gli autori, le fonti, hanno descritto temi che per significato e profondità trascendono l'operato dei biografati in questione, i quali hanno impresso a tal punto il loro "marchio" nei tempi che hanno vissuto che i fatti non solo storici, ma artistici, scientifici, tecnici e culturali nel senso più lato che esista sono da loro caratterizzati ben oltre il loro ambito biografico. Non è così per Timoleone: non appena questi muore le vicende siciliane prendono un corso che spazza quasi completamente i suoi risultati. Confrontalo con un Alessandro Magno: l'età alessandrina abbraccia circa 300 anni (trecento!!) e Alessandro è morto che non aveva 33 anni!

Tieni anche conto che la riorganizzazione che propongo non affetta i contenuti: si tratta solo di fare una grande operazione (à la Ierone ;-) di spostamento di materiali, perché il lettore ne fruisca meglio. Non propongo dunque (lo dico per massima chiarezza) semplicemente di cancellare e pace, eh.

Attenta poi al fatto che "La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile". Dici di aver sbagliato per "età archimedea", ma guarda che "età timoleontea" è esattamente la stessa cosa (penso che una prova tra tante è il fatto che anche per "età archimedea" ti ho trovarto ricorrenze).

Per quanto riguarda Siracusa (città antica), è un po' la proposta che volevo fare io, quindi penso che a grandi linee siamo d'accordo. Ma forse è meglio se di questo parliamo altrove.

Allora fammi sapere se e quando spostare questi nostri OT nella talk di prg:siracusa (possiamo anche proseguire lì, non si tratta di chiudere la discussione, ma di non invadere questo spazio). Grazie e stai bene. pequod76^talk 13:05, 13 mar 2015 (CET)

Anche questa è una RO per come sopra descritta: Studi omerici su Siracusa. In futuro ti chiedo di concordare in seno ai progetti i lemmi più controversi che intendi creare. pequod76^talk 13:43, 13 mar 2015 (CET)

Taglio tecnico

[← Rientro] [@ Pequod76] anzitutto grazie per il "cara", sai sono quelle piccole accortezze che rilassano l'atmosfera anche quando questa si fa tesa :)
Allora andiamo per ordine: non mi ci rivedo nella descrizione di RO che tu hai elencato sopra... non penso proprio che l'impostazione e il concetto riassunto possano definirsi nel nostro caso una RO... e non possono semplicemente perché, tu stesso hai confermato, i contenuti sono tutti fontati e risaputi... è il titolo il problema. Quello dobbiamo risolvere. Per cui non credo che il nostro genere di RO tu possa trovarlo definito su Wiki... proprio perché non parliando di contenuti (la qual cosa allora si sarebbe grave) ma di semplici titoli che devono risultare conclamati nelle fonti; e li troveremo, tranquillo.
Sul discorso poi della ripetizione di "Gelone" su più voci... scusami ma non mi sembra appropriato l'elenco che hai fatto. Un personaggio, un fatto che lo riguarda, può essere riportato su 1.000 voci! Che c'entra questo? E' normale che se io su di una voce per l'argomento che sto trattando devo nominare un periodo di vita di Gelone, la nomino tranquillamente! E non per questo si può accusare quella voce di "ripetizione" ... cioè sarebbe assurdo. Se la poniamo in questo modo allora avremmo tantissimi altri elenchi su tantissimi altri argomenti citati più e più volte! Vuoi un esempio? Uno preso a caso: Facciamolo con la voce Roma quadrata (puramente preso a caso), sai quante volte viene citata nelle altre voci? Per dirne:

Roma quadrata la voce originale d'approfondimento.
Roma (città antica) dedicato un capitolo a Roma quadrata
Storia di Roma ovviamente si accenna a Roma quadrata
Romolo dove si parla della fondazione di Roma quadrata
Fondazione di Roma nuovamente si parla, giustamente, di Roma quadrata
Capanne del Palatino si accenna nuovamente al periodo di Roma quadrata

...e possiamo continuare ancora a lungo!! Praticamente c'è questa immagine e questa che si ripeteno in quasi tutte le pagine citate...
Insomma capito cosa voglio dire?! E' assurdo nominare quante e in quali pagine si ripete la storia di un personaggio o di un luogo geografico, poiché esso verrà ripetuto in tutte quelle voci dove sarà nacessario menzionarlo o accennarlo o ancora nuovamente descriverlo per via del contesto storico di cui si parla.
Per il resto concordo: spostiamo la questione dell'unione o meno nella voce della biografia di un personaggio al progetto Siracusa.

Sul titolo di Studi omerici su Siracusa davvero non saprei come si dovrebbe intitolare quella voce secondo te? Se si tratta di "Studi omerici" e sono incentrati "su Siracusa" mi dici perché il titolo non andrebbe bene??! E anche in questo caso... ma che c'entra la RO?! La voce è tutta fontata e questo titolo: la parola "studi omerici" davvero non può rappresentare un problema, sarebbe a dir poco assurdo. O magari mi stai suggerendo di copiare qualche titolo di libro di studi omerici concentrati su Siracusa? C'è un bel titolo di Sergio Caciagli intitolato Siracusa e l'Odissea ... ma non penso proprio che se lo avessi messo come titolo qui su Wiki Cacigli sarebbe stato tanto d'accordo :))
Ti aspetto al progetto Pequod, ci conto. --Stella (msg) 15:33, 14 mar 2015 (CET)

[@ Pequod76] non possiamo invadere il progetto Siracusa con 50.000 byte improvvisi di discussione!! E' uno schock e allontana l'altro post sopra che è ancora molto attuale (devo ancora rispondere lì) :)) per cui caro compagno di discussioni (nomignolo che ho deciso di riservare solo a te :D sei felice?) è bene fare un riassunto per far comprendere agli altri su cosa si fonda la discussione e qual'è l'accordo da raggiungere.

Dunque ragazzi, la questione è questa:

I titoli

Pequod ha fatto notare, giustamente, che alcuni dei titoli che abbiamo - anzi che ho - preso per intitolare le nostre voci di approfondimento sono dei RO; ovvero delle Ricerche Originali, poiché non sono titoli conclamati dalle fonti; alcuni titoli compaiono raramente o non si riferiscono esattamente al nostro contenuto, diciamo. Per cui la prima questione è: trovare dei titoli adatti alle voci di approfondimento che ci serviranno: es. come intitolare l'approfondimento post-ateniese: periodo diocleo ed ermocrateo o come intitolare la seconda repubblica siracusana?

L'unione del periodo storico con il personaggio storico

Il nostro Pequod ha inoltre espresso la volontà di volere unire voci come l'età timoleontea all'interno della voce del personaggio storico Timoleonte sostenendo che non vi è alcuna differenza tra le due e che non vi sia niente della voce età timoleontea che non possa stare all'interno della biografia di Timoleonte.

Io invece sostengo che vi sia una differenza tra personaggio e periodo dominato... per cui non sono favorevole a questa unione, ma aspetto di capire bene come funzionano le cose in altri contesti e di vedere se è il caso di unire, uniformando.

La domanda è: siete d'accordo con Pequod? Dite la vostra opinione per favore, perché è molto importante per andare avanti con il progetto. --Stella (msg) 16:27, 14 mar 2015 (CET)

Come da qualche altra parte mi sono già espresso, io sono favorevole a una unione del periodo al personaggio. Certo non mancano casi in cui per altri argomenti esistono più pagine, ma credo che questo sia soltanto legato a una questione di byte. In breve mi voto favorevole ad unioni che non rendano troppo lunghe e disagevoli le pagine in cui si accorpa tutto. Prendendo come esempio l'età timoleontea (che parla solo di Timoleonte) credo che tutti i temi trattati possano stare nella biografia, solo se, come ho detto, non la rendano eccessiva. In linea di massima mi sembra buona l'idea di Pequod per altre tre ragioni (che definirei principali):

In primo luogo perché esiste già una pagina che parla della Sicilia greca. Questa è la pagina cardine, da qui partono tutti i collegamenti alle altre voci e, se un lettore vuole approfondire un tema (mettiamo Timoleonte), si potrebbe trovare in difficoltà nel capire in che cosa differiscano le voci Timoleonte ed età timoleontea. Dato che la prima non può essere cancellata, la seconda appare "superflua" e penso che possa generare confusione (oltre che magari ripetere le stesse cose della biografia o sostenere altre posizioni ecc...).
In secondo luogo mi sento di dire che ponendo ogni informazione dell'età nella biografia si creerebbe qualcosa di più "compatto" e pratico. Chiunque volesse studiare Timoleonte credo che farebbe meno fatica a leggere tutte le informazioni che gli si servono direttamente nella biografia anziché in due pagine distinte (la biografia anzi di meno spessore in termini di kb!).
La mia ultima considerazione (che non è significativa) "guarda avanti", a ciò che succederebbe senza alcune età. Chi magari volesse percorrere tutte le tappe della polis di Siracusa andrebbe probabilmente a leggere le età e finita quella timoleontea (per esempio) passerebbe alla successiva. Senza queste età si potrebbe andare comunque avanti e indietro nel tempo anche dalle pagine viso che tiranni (precedente e successivo) sono elencati in fondo alla biografia. Si potrebbe dunque ricostruire il filo logico di tutta la storia di Siracusa anche attraverso le biografie.--Կալէրյo Publicola 18:00, 14 mar 2015 (CET)

Salve! Stella hai ragione sui 50kbyte, ma le cambusate funzionano cosi', le discussioni vengono spostate in massa. :) Nell'imbarazzo se spostarne solo una parte o per intero ho preferito la seconda, per non spezzarla.

La tua esposizione e' sostanzialmente corretta e soprattutto onesta. Grazie. :)

La falsariga da seguire per conoscere l'evoluzione della Sicilia greca e' Storia della Sicilia greca, che deve rinviare con i vari Vedi anche e i normali wlink ai sottoargomenti.

Solo una miniosservazione: la mia posizione relativa alle voce del tipo "eta' x" non e' aprioristica. Se esistono fonti che ci invitano a trattare un periodo, come accade per tante eta' (ad es. l'eta' vittoriana), per me nessun problema. Personalmente non ho mai visto il bisogno di trattare una "eta' dinomenide" e parlare, per altro verso, di una "eta' emmenide" mi pare decisamente eccessivo (ma questo riguarderebbe Akrtagas, ovviamente).

Per comodita' segnalo le voci coinvolte dal nostro discorso:

Età dinomenide (si sovrappone a Dinomenidi e alle biografie dei singoli Dinomenidi)
Seconda repubblica siracusana ("repubblica" usato impropriamente)
Periodo diocleo ed ermocrateo (it.wiki e' l'unico spazio in rete dove e' usata questa espressione; peraltro si confonde il Diocle stratega con il Diocle legislatore, di molto anteriore - vedi)
Età dionigiana (forse l'unica voce per cui potrebbe valer la pena di fare una voce del genere, ma... siamo sicuri che esistano elementi di continuita' talmente significativi tra Dionigi il Vecchio e il Giovane? Cosa dicono le fonti? In ogni caso, se una tal voce deve esistere, per favore, evitiamo di raccontare DUE volte la storia dei due Dionigi, wp e' un ipertesto, non dimentichiamocelo: e non sarebbero DUE, sarebbero ben di piu': l'esempio su "Roma quadrata" fatto da Stella nel cassetto rosso imho non c'entra molto: nessuno mette in dubbio che debbano esistere, oltre a Roma quadrata, anche Roma (città antica), Storia di Roma, Romolo, Fondazione di Roma o Capanne del Palatino; nessuno mette in dubbio che il tema della Roma quadrata venga menzionato e trattato a diversi livelli di approfondimento in piu' luoghi; io ho solo detto che non bisogna creare lemmi che non hanno ragion d'essere. Insomma, voci del tipo "eta' X" dovrebbero spendersi meno sulla storia e piu' su altri temi di sfondo, arte, cultura, scienza, tecnologia, urbanistica, storia sociale....).
Età timoleontea (come ho gia' scritto, non esistono elementi tematici che non possano essere affrontati nella bio di Timoleonte: e' quello che sto facendo).
Lotte politiche interne di Syrakousai (titolo spiccatamente RO: la denominazione non ricorre al di fuori della nostra voce e dei mirror di wp; il testo dice che si tratta delle lotte che intercorrono tra la morte di Timoleone e l'ascesa al potere di Agatocle; quindi ci furono "lotte politiche interne a Syrakousai" solo in quel periodo? Davvero non vale la pena!)
Età agatoclea (anche qui, che cambia se la storia la raccontiamo in Agatocle?)
Età jeroniana e archimedea (anche questa e' un'invenzione...).

Ricordo poi che i lemmi non si possono inventare neppure per ragioni di spazio. Le RO non sono concesse, a nessuna condizione.

Ci sono altre voci che pongono problemi.

In particolare non sono convinto che il cambio di nome Syrakousai/Syracusæ sia sufficiente a scandire la fasi greca e romana della citta'. Io penso che ci debba essere una storia della Siracusa greca e una storia della Siracusa romana, qui si' se questioni di spazio ce lo chiedono.

Collazione originale di Stella e' Studi omerici su Siracusa. Il tema e' definito cosi': Gli studi omerici su Siracusa si riferiscono all'insieme di tesi storiche che diversi autori d'ogni tempo hanno dedicato al periodo omerico, cercando di individuare nel lavoro letterario dell'Odissea, dei riferimenti al territorio geografico dell'antica Siracusa. Forse e' un argomento da wikibooks...

Ho chiesto a Stella di concordare d'ora in poi la creazione di lemmi che non siano assolutamente scontati: non si possono creare tagli di ricerca da saggio su wp.

A voi la parola. pequod76^talk 21:41, 14 mar 2015 (CET)

Una RO in Seconda repubblica siracusana? (segue)

Perdonatemi se casco dalle nuvole ma una lettura di un quarto d'ora per prendere il filo è troppa. A quanto ho capito la questione è legata ad alcuni titoli RO, su cui posso anche essere d'accordo e sulla replica dei contenuti tipo Età agatoclea. In effetti se il contenuto è il medesimo della voce su Agatocle basterebbe far confluire il tutto. Chi può difendere le ragioni del mantenimento dello status quo è [@ Stella] che se ne è occupata. In fondo ciò che è importante è avere tutti i rimandi necessari lungo la Storia di Siracusa o l'eventualestoria della Siracusa greca che preferirei come titolo perché più chiaro. Syrakousai sembra riferirsi più che altro al nome in sé.--Codas (msg) 12:39, 15 mar 2015 (CET)

[@ Codas] pensavo che il sunto fatto fosse abbastanza chiaro, mi spiace che tu abbia dovuto leggere tutta la conversazione nel cassetto per venirne a capo :) ad ongi modo mi pare che tu abbia preso una posizione chiara, bene. Lascia solo che ti dica che Syrakousai penso proprio che diverrà Siracusa (città antica) e sarà la voce di una città antica greco-romana; il fattore storico sarà a parte e ne parleremo ora.

Dato che sia Valerio che Codas si sono espressi a favore del concetto di [@ Pequod76], direi che dunque dobbiamo agire in questa direzione. Ciò vuol dire che si provvederà, spero velocemente, a mettere a posto le cose per poi preseguire: pre cui avremo da unire età dinomenide con... chi? Con i Dinomenidi? Suppongo di si, dato che dividere i fatti storici tra i tre tiranni sarebbe un tantino strano, no? Abbiamo Gelone; Gerone I e il terzo che perdonatemi adesso non ricordo bene il nome! Per cui direi che lapagine che li racchiude tutti e tre è l'ideale.

Poi c'è l'età dionigiana da unire a chi? Da dividere tra Dionisio I e Dionisio II? Mi sta bene, ma mi domando dove collocheremo per esempio l'episodio di Platone, il quale viene a parlare prima con Dionisio I e poi con Dione e con Dionisio II... si divide tra i due, anzi è testimone del passaggio tra i due tiranni.

Poi abbiamo l'età timoleontea che mi sembra di capire non avrà problema ad unirsi a Timoleonte e così via per Agatocle e Ierone II.

Riguardo poi alla storia dei titoli originali... [@ Pequod76] te lo chiedo seriamente: come si dovrebbe intitolare secondo te la voce Studi omerici su Siracusa? Ti ho dato la mia spiegazione logica e l'hai rigettata completamente insistendo sul fatto della RO. Per cui adesso ti domando sinceramente, che titolo mettiamo a queta voce? --Stella (msg) 20:57, 15 mar 2015 (CET)

A mio avviso questa ipotesi non esclude il fatto che possano sopravvivere delle voci che raccontino un certo periodo, tipo dall'anno tale a l'anno X senza dire età dionomenide per non incappare in ricerche originali.--Codas (msg) 21:09, 15 mar 2015 (CET)

Stella, mi sono permesso di correggere due link del tuo intervento, sono meri refusi.

Voglio solo dire che non c'è bisogno di fare un piano complessivo, anche perché non dico l'intera operazione ma proprio le singole operazioni sono delicate. Io sto finendo il mio lavoro su Timoleonte. Quando finirò del tutto rileggerò "Età timoleontea" e vedrò cosa posso cavare.

"Dinomenidi" va dedicata sostanzialmente al tema genealogico. "dividere i fatti storici tra i tre tiranni sarebbe un tantino strano, no?" Come strano? La voce di storia parla, no? Il terzo si chiamava Trasibulo, ma non fu un personaggio significativo: a parte essere un depravato sanguinario e perdere per questo "il posto", secondo la tradizione, non sembra aver fatto nulla di speciale. Fondamentalmente i Dinomenidi sono Gelone e Gerone, poi c'è Polizelo che è importante per la missione in Magna Grecia e per l'Auriga di Delfi, e l'amico Trasibulo con cui si chiude ignominiosamente la "dinastia".

Sui Dionigi non so, ma eviterei di risolvere tutto adesso. Iniziamo con Timoleonte e Dinomenidi e ci riaggiorniamo. Veloce non sarà.

@Codas: imho se ci si attiene alle fonti, le cose da dire non sono poi in quantità tale da giustificare queste voci di insieme. Non sono tante perché scarse sono le fonti. pequod76^talk 21:23, 15 mar 2015 (CET)

Tranquillo Pequod, hai fatto bene a correggere dei refusi miei, non c'era nemmeno bisogno che tu me lo dicessi; io apprezzo questi gesti. Inoltre si, hai ragione sulle fonti, abbiamo ancora tanti misteri sulla Sicilia antica, proprio perché le fonti - e l'archeologia - non si sono concentrate abbastanza sul territorio.

Ma comportandoci come un'enciclopedia seria, ti posso assicurare che gli approfondimenti saltano fuori che nemmeno te lo aspetti! Guarda per esempio quante info ho trovato sulle origini della polis... non pensavo, pensavo la metà e invece le fonti non la smettevano più di sorprendermi :)

Piuttosto credo che lo schema qui suggerito, messo insieme, sia il migliore e lo attueremo al più presto: creeremo la voce Siracusa (città antica) e per spiegare la storia greca della polis creeremo la voce Storia della Siracusa greca! Ottimo suggerimento dato da Pequod e ripetuto da Codas.

Allora ragazzi, facciamo una piramide definitiva alla quale guarderemo quando avremo dubbi su come muoverci:

Piramide

____ Storia della Sicilia greca (in cima alla piramide: la voce principale)

_________ Siracusa (città antica) (primo posto per parlare della Siracusa greca in generale (non solo storia); secondo per parlare della storia di Sicilia: attingeremo dalla prima generale)

________________ Storia della Siracusa greca (qui parleremo esclusivamente della storia greca di Siracusa); in questa voce attingeremo dalle biografie: i vari approfondimenti andranno quindi in Dionisio, Agatocle ecc... ma qui terremo il filo generale del discorso e parleremo delle democrazie siracusane. Mentre per le guerre civili verranno create apposite voci da mettere nella categoria:Guerre di Siracusa.

Allora, siete d'accordo? --Stella (msg) 21:39, 15 mar 2015 (CET)

[a capo] Non mi sembra molto nitida la definizione di "Siracusa (città antica)". Mi sembra molto meglio avere una Storia della Siracusa greca e una Storia della Siracusa romana. Hai citato le discussioni al prg:antica Grecia sullo standard dei titoli, ma se poi la quantità di materiali che si vuole produrre su Siracusa è enorme, che ce ne facciamo di una voce "Siracusa (città antica)"? Né si deve pensare che una "Storia della Siracusa greca" debba parlare solo di storia: c'è spazio per tutte le discipline ancillari della Storia e il quadro può essere esauriente. Anzi, proprio di storia parlerei succintamente in queste voci d'insieme, che debbono piuttosto comporre lo sfondo su cui si installano le voci più evenemenziali, come ad es. quelle relative ai tiranni o agli altri personaggi. Siamo un ipertesto, non mi stancherò mai di ripeterlo.

Semmai mi sembra il caso di avere una voce sull'archeologia relativa a Siracusa. Non potendosi forse parlare di Siracusa come "sito archeologico", forse un titolo possibile è Archeologia di Siracusa. Una voce con questo taglio osserva lo spazio con le coesistenze di resti appartenenti ad epoche diverse (quindi le sovrapposizioni, le superfetazioni ecc.). Io ho almeno due testi che ci permettono di fare ciò:

Filippo Coarelli e Mario Torelli, Sicilia, Guide archeologiche Laterza, Laterza, Roma-Bari, 1997, quarta edizione, ISBN 88-420-2407-4
Amedeo Tullio (a cura di), Itinerari archeologici in Sicilia, Dario Flaccovio Editore, Palermo, 2002, ISBN 88-7758-450-5

Entrambi i testi permettono un excursus di tutto quel che di archeologicamente rilevante c'è nel territorio urbano e limitrofo, compresi i musei.

Tornando alla discussione sulla piramide, un accordo può essere raggiunto solo se definiamo preliminarmente e con precisione i contenuti. Comunque, ripeto, secondo me dobbiamo evitare di fare piani quinquennali. Meglio darsi obbiettivi parziali ma precisi. Ovviamente non dobbiamo per forza convergere sulle cose da fare, ciascuno può dedicarsi a quello che preferisce. Ma cerchiamo di concordare solo intorno a quello che concretamente vogliamo fare. pequod76^talk 23:56, 15 mar 2015 (CET)

il piano mi sembra interessante. La Storia di Siracusa greca potrebbe già essere abbozzata saccheggiando da Syrakusai. Mentre con questo nome si potrebbe parlare dell'antica Siracusa, titolo che preferirei a Siracusa (Città antica), in cui si accennerebbe agli aspetti generali della città: monumenti, tradizioni e archeologia. La voce archeologia di Siracuca mi piace molto, è un'idea fantastica. Il materiale è tantissimo e potrebbe venire una voce notevole. Condivido anche su ciò che dice Pequod, concordiamo sulle linee generali e muoviamovi in base a ciò che preferiamo senza piani precisi.--Codas (msg) 07:38, 16 mar 2015 (CET)

Scusate non partecipo moltissimo alla discussione (proponendo idee) ma, un po' per la mancanza di queste, un po' per altri lavori che svolgo sia nella vita reale sia qui in Wikipedia, mi ostacolano. In linea di massima le proposte di Stella, con le aggiunte di pequod76 mi sembrano tutte accettabili e le soluzioni minori. Unica cosa: se si intende creare una pagina sull'archeologia di Siracusa, il titolo dovrà essere scavi archeologici di Siracusa, visto che di voci con un titolo "Archeologia di y" non ci sono (l'unica che c'è è un redirect).--Կալէրյo Publicola 12:35, 16 mar 2015 (CET)

Ragazzi anche a me la proposta sulla voce di Storia della Siracusa greca (e idem per quella romana, se fosse necessario, sempre se) mi piace molto, ma non comprendo come questa possa ostacolare la nascita di Siracusa (città antica) che per rispondere a [@ Pequod76] è l'insieme di tutto ciò che comprendeva la Siracusa dell'epoca classica: ovvero greca e romana insieme. E pre precisare non sono io che ne chiedo la creazione, ma è già compresa nei progetti Antica Grecia e Antica Roma, dato che è prerogativa di Wikipedia avere una voce su tutte le città antiche. Del resto tu stesso hai creato il redirecta Corinto (città antica) dicendo che in futuro speri nella creazione di una voce apposita sullA Corinto d'epoca classica. Ecco qui è la stessa cosa: solo che nella città antica va un sunto generale di storia antica, per poi parlare anche delle altre materie antiche come la numismatica, l'urbanistica, la religione ecc.

La voce sull'archeologia mi piace veramente tanto! Ci sono un sacco di testi bibliografici dai quali trarre spunti interessantissimi e potremmo convogliarli in questa futura voce. --Stella (msg) 12:52, 16 mar 2015 (CET)

Il rapporto tra "Corinto (città antica)" e Siracusa è che su Corinto abbiamo (per ora?) meno da dire, mentre su Siracusa abbiamo molto da dire oppure semplicemente a Siracusa noi di it.wiki siamo più interessanti. Quindi per Corinto parliamo molto genericamente di "città antica", ma "antico" è un aggettivo ipergenerico. Greca e romana insieme? Ok, ma allora anche bizantina, araba... sempre di antichità si tratta. Ovviamente so che "storia antica" si riferisce alla storia classica, secondo la tradizionale partizione (per la qualche c'è poi una "frazione" tardo-antica...). Ma se si parla di "città antica", l'aggettivo suona meno specifico ed efficiente. Del resto, se avremo Storia della Siracusa greca e Storia della Siracusa romana, che ce ne facciamo di una versione "impastata" delle due? Cmq concordo con Codas: fondamentalmente Storia della Siracusa greca e Storia della Siracusa romana pescano da Syrakousai e Syracusæ. Attenzione, comunque, monumenti, tradizioni e archeologia sono argomenti ancillari della Storia. Certo, non esclusivamente, ma eviterei di creare mille voci. In Storia della Siracusa greca, come accennavo, bisognerebbe imho lasciare meno spazio ai fatti evenemenziali e molto agli elementi di sfondo.

"Scavi archeologici di Siracusa" non lo trovo necessario. "Archeologia di..." equivale a "Economia della Russia". Non ci vedo imbarazzo. pequod76^talk 14:20, 16 mar 2015 (CET)

Devo dire che sono d'accordo con te su tutto, riguardo questo post. Eccetto il fatto che, come tu stesso hai ammesso, il termine "città antica" deve fermarsi all'epoca classica: greco-romana. L'epoca bizantina appartiene già al Medioevo. Onestamente, io concorderei con il creare solo pagine di "Storia" dato che per il nostro progetto sarebbe conveniente, visto che più avanti dovremo affrontare anche le pagine medievali come il periodo bizantino, gli assedi arabi, le guerre spagnole ecc... per cui creare semplici voci come Storia della Siracusa medievale giocherebbero ovviamente dalla nostra parte.

E si, potrebbe anche starci che facciamo entrare la numismatica e la religione dentro la Storia greca; del resto abbiamo già delle voci per approfondire quei due aspetti importanti: abbiamo monetazione di Siracusa e Culti nella Siracusa greca, e abbiamo anche quella per le leggende: miti e leggende di Siracusa; per cui in realtà siamo pronti! Basta solo predisporre uno schema per dedicarci alle singole materie. Io sono favorevole a farle convogliare tutte nella sola voce di Storia della Siracusa greca, però non è me che devi convincere... ma i progetti che hanno le voci sulle città-antiche e chiedere loro se sono d'accordo che nell'elenco non comparirà mai una Siracusa "(città antica)".

Se non fosse chiaro vorrei comunque ricordare che, ovviamente, in ogni caso spariranno le due voci Syrakousai e Syracusae delle quali dovremo chiedere la cancellazione sicura per la seconda e per la prima se non la cancellazione lo spostamento a nuovo titolo.

Ci terrei comunque che trovassimo le linee guida basi per ordinare il modo di attuare del nostro progetto: una volta scelto lo schema, ci sarà utile perché lo potremo consultare e seguire quando si presenterà la necessità di creare una voce di approfondimento sugli argomenti greco-romani di questo progetto. --Stella (msg) 15:16, 16 mar 2015 (CET)

"come tu stesso hai ammesso, il termine "città antica" deve fermarsi all'epoca classica". No, io non ho detto questo. Io ho scritto che "storia antica" generalmente si riferisce a quel che sta tra la storia "pre-classica" (Vicino Oriente antico, civiltà minoica e micenea, età arcaica...) e la storia medievale, precisando però che "città antica" è un'espressione più generica, che non collima perfettamente con la partizione classica (storia preclassica/evo antico, medioevo, età moderna, età contemporanea). Rispetto allo standard che si sta discutendo al prg:antica Grecia, ripeto che l'indirizzo che stiamo discutendo deriva dal fatto che per Siracusa stiamo facendo un lavoro più approfondito, per cui invece di avere "Siracusa (città antica)" potremmo avere più voci (più approfondite). Se poi serva una brevissima voce quadro che rinvii ai sottoargomenti è da vedere.

"L'epoca bizantina appartiene già al Medioevo": non ne sarei così sicuro. Punto primo, queste partizioni non vanno fatte con l'accetta. Punto secondo: le fonti più spesso trattano dell'epoca bizantina nella parte antica (così ad esempio Finley, così anche Dreher; i titoli dei libri di questi autori sono inequivocabili: Storia della Sicilia antica e La Sicilia antica rispettivamente).

Su numismatica, religione etc. vanno bene molte soluzioni: in Categoria:Monetazione della Sicilia antica si fa largo uso di redirect...

Syrakousai e Syracusae possiamo farle diventare redirect. Storia della Siracusa medievale va certamente bene.

Avanziamo a piccoli passi e vediamo fra un po' cosa si è formato. :) pequod76^talk 15:53, 16 mar 2015 (CET)

Ora bando alle chiacchiere, si va avanti? --Codas (msg) 16:48, 16 mar 2015 (CET)

Codas un minuto... sono cose delicate, si sta praticamente parlando del futuro che dovrà intraprendere questo progetto! Se accettiamo di creare la voce Storia della Siracusa greca vorrà dire un sacco di cambiamenti, dovremo mettere in cancellazione diverse voci e spostarne altre.

[@ Pequod76] dunque tu proponi di creare un redirect al titolo di Siracusa (città antica), o pensi proprio che questo termine per noi non debba esistere?

Vorrei poi specificare che per la divisione tra le epoche classica e medievale, ci siamo solo adeguati alla separazione che hanno scelto altri su Wikipedia: mi è stato detto che l'epoca bizantina fa parte del medioevo e per questo la riporto come tale, nulla di più.

Per il discorso della monetazione ecc... non corriamo più del dovuto perché poi potremmo pentircene! Quelle voci non vanno toccate fino a quando non si saprà la reale portata dei loro contenuti: se saranno trasferibili semplicemente sull'unica voce principale, ok, ma se avranno bisogno di spazio proprio non sarà loro negato, visto che si tratta comunque di voci comuni e specifiche.

Adesso quel che mi preme è definire il titolo da dare alla Siracusa greca e romana! Partiamo da lì. --Stella (msg) 17:01, 16 mar 2015 (CET)

"Siracusa (città antica)": la creerei se e quando sappiamo bene cosa vogliamo che sia. Se ce la caviamo con un'unica voce che tratti di tutto (fatta salva la possibilità di avere sottovoci più specifiche) dalla fondazione alla conquista araba (esclusa, ma da menzionare come "chiosa"), per me va bene. Con "di tutto", ripeto, intendo una summa dei fatti evenemenziali e soprattutto gli elementi di sfondo, che in qualche caso, come per la numismatica, sono trattati in voce dedicata (ma che dalla "voce madre" sarebbero ovviamente linkati con tmp:Vedi anche). Ipoteticamente, sviluppando la piramide di Stella:

Siracusa (città antica) (voce di raccordo dalla colonizzazione greca alla conquista araba esclusa, con cenni al periodo pre-ellenico)

Storia della Siracusa greca (approfondimento)

Storia della Siracusa romana (approfondimento)

Storia della Siracusa bizantina (approfondimento: in quel periodo Siracusa fu persino, per breve tempo, capitale dell'impero)

Dubito che abbia senso una Storia della Siracusa islamica, ma posso sbagliarmi.

Una voce Archeologia di Siracusa, come descritta sopra (analisi del "sincronismo archeologico", per così dire, e cenni ai musei, che però devono anche avere sottovoci dedicate)

Ovviamente vale il principio per cui una cosa X1 trattata nella voce X1 sarà trattata solo per sommi capi nella voce X0, secondo il criterio piramidale espresso sopra.

Per andare al concreto, mi manca pochissimo per finire Timoleonte: in sostanza mi manca solo un paragrafo relativo alle riforme costituzionali, ma per quel che riguarda la storia evenemenziale, il ripopolamento etc. dovrei aver finito. Ho scritto quel che mi hanno consentito le mie fonti cartacee. Stella, hai voglia di controllare se ci sia qualcosa da integrare da Età timoleontea? Ho cmq l'impressione che gli storici ottocenteschi siano fondamentalmente degli "epitomatori" di Plutarco... Insomma, il controllo serve, come accennato, a giungere al risultato di cancellare "Età timoleontea" (il cui "lemma" imho non va mantenuto).

Un'altra cosa che possiamo fare, come detto, è riassorbire Età dinomenide. Ci lasciamo queste cose alle spalle e poi proseguiamo? Penso che se ci mettiamo a "ronzare" come api sulle stesse cose ne viene fuori un risultato migliore. pequod76^talk 18:04, 16 mar 2015 (CET)

Spero di riuscire a stare dietro a tutto raga; l'argomento è molto vasto ma, imho, anche molto intrigante :) vediamo di risolvere intanto queste cose basilari in modo da organizzarci bene per il futuro. --Stella (msg) 20:32, 16 mar 2015 (CET)

Schema da seguire per le voci sulla Siracusa greco-romana

Ragazzi proviamo ad arrivare ad una conclusione; facciamo uno schema da seguire nel quale possiamo ordinare le voci:

Storia della Sicilia greca

In questa voce si affronterà solamente la storia più importante della Sicilia greca: quindi di regola i periodi democratici di Siracusa e le guerre civili interne ne saranno sicuramente esclusi. Dato che Siracusa rappresentò nell'epoca greca la capitale di Sicilia, ci comporteremo come tale: solo la storia che riguarda tutti, solo quella che è stata importante per tutti. Ricordiamoci che anche Agrigento e Gela ebbero momenti importanti per l'intera isola.

Storia della Siracusa greca

In questa voce si ci arriverà dalla voce storica principale, ovvero da Storia di Siracusa: lì metteremo un {{template:vedi anche}} e trasferiremo il lettore in questa voce per approfondire la storia greca siracusana. A differenza di quella principale, qui possiamo dare spazio alle democrazie siracusane e ai conflitti interni.

Le voci di approfondimento

Le seguenti voci:

Cultura greca; numismatica; religione; urbanistica; guerre civili

Andranno nelle voci di approfondimento quando è necessario; altrimenti si sta nella voce principale che è quella della Storia greca.

Per cui da questo momento si deve:

Cancellare la voce Seconda repubblica siracusana (non ha senso tenere il suo contenuto; è solo un abbozzo che avevo scritto all'inizio della mia esperienza wikipediana.
Trovare collocazione per: Periodo diocleo ed ermocrateo, poiché i suoi contenuti sono assolutamente fontati ed enciclopedici.
Le voci: età dionigiana; età dinomenide; età timoleontea; età agatoclea; età jeroniana e archimedea saranno svuotate dai loro contenuti e messe in cancellazione. I loro contenuti saranno trasferiti - solo quel che è salvabile o necessario - nelle voci relative ai loro tiranni.
La voce Syrakousai sarà spostata al titolo di Storia greca di Siracusa: ovviamente le si dovrà cambiare l'incipit e un pò l'impostazione.

Ho scritto sul titolo che lo schema serve per le voci greco-romane perché ovviamente possiamo ripetere l'operazione anche per il periodo romano; ma sono certa che per quello ci sarà sufficiente la sola voce Storia della Siracusa romana, immettendo nella stessa voci di approfondimento come quella di Marco Claudio Marcello, del Processo dei consoli e delle note Verrine di Cicerone che si incentrano proprio sulle ruberie che Verre fece soprattutto alla Siracusa da poco conquistata.

Allora... vi piace? Ci diamo da fare in questo senso? --Stella (msg) 17:59, 16 mar 2015 (CET)

La cosa mi sembra ineccepibile. --Codas (msg) 18:35, 16 mar 2015 (CET)

Lo schema mi sta bene. Ma che fine faranno tutti quei link alle pagine "età x". Io lascerei almeno un redirect.--Կալէրյo Publicola 21:09, 16 mar 2015 (CET)

Vanno tenuti se sono sostenibili. IMHO non lo sono. Nel caso avessi ragione a sostenere che non sono sostenibili, allora vanno orfanizzati e cancellati. pequod76^talk 01:29, 17 mar 2015 (CET)

Non tutti Pequod... dobbiamo ricordare che età dionisiana è un'espressione assolutamente usata dalla maggior parte degli studiosi autorevoli; del resto basta menzionare Marta Sordi e Braccesi, i quali usano nei loro testi questo lemma, per comprendere come esso debba divenire un redirect e non sparire... farlo sparire non avrebbe alcuna spiegazione logica, né tanto meno enciclopedica.

Stiamo adattando la storia alle biografie, ma vorrei altresì ricordare che questa è una peculiarità dell'impostazione di Wikipedia e di altre enciclopedie, come la Treccani, che si dedicano molto agli indici, alle biografie dei personaggi. Se noi viceversa prendiamo un testo bibliografico; es. quello di Freeman nella sua Hystory of Sicily non troveremo la storia descritta dentro la biografia di Dionisio... ma troveremo la storia descritta in ordine cronologico, a scorrimenti, senza dover saltare da biografia in biografia per continuarla. Questo per dire che noi qui dobbiamo approntare un altro metodo - ovvero quello biografico - ma non vorrei che il modo di approntare la storia in maniera scorrevole, tipica dei libri, passasse qui come una cosa che non esiste.

IMHO (ma non tanto imho) teniamo quel che è necessario e fontato, e togliamo il resto. --Stella (msg) 09:01, 17 mar 2015 (CET)

Senza redirect diverrebbe però un bel casino: bisognerebbe sistemare tutti i link rossi...Per esempio la già citata "età dionisiana" si potrebbe collegare con un redirect alla pagina "storia di Siracusa#Dionisio I e il susseguirsi dei tiranni" è questo il senso. Redirect preciso per almeno pagine che erano in precedenza importanti o avevano una certa rilevanza (età archimedea penso che si possa fare anche a meno).--Կալէրյo Publicola 13:46, 17 mar 2015 (CET)

Spostamenti e cancellazioni

Syrakousai a Storia della Siracusa greca; Fatto ho spostato la voce. Vorrei adesso sapere che ne sarà del termine Syrakousai... lo terremo come redirect? O orfanizziamo? --Stella (msg) 09:21, 17 mar 2015 (CET)

Be', per me come redirect si può tenere. --Epìdosis 13:47, 17 mar 2015 (CET)

Redirect ci sta assolutamente, ma siamo sicuri che il titolo "Storia della Siracusa greca" sia il più corretto, adesso, come mi pare di notare, si passa a parlare di argomento che vanno ben al di fuori della semplice "storia" (come la donna, lo sport, la religione ecc...).--Կալէրյo Publicola 13:49, 17 mar 2015 (CET)

Lo so Vale... è l'esatto motivo per cui avevo insistito per creare Siracusa (città antica) e Storia della Siracusa greca come due voci separate... l'una parla di tutte le materie che abbracciano una città antica, l'altra dovrà parlare soprattutto di storia. Dobbiamo chiedere a [@ Pequod76] come gli appare adesso la situazione. Anche se, state tranquilli, sono certa che sistemando un pò la voce riusciremo ad armonizzarla con il nuovo titolo. --Stella (msg) 14:15, 17 mar 2015 (CET)

Origini di Siracusa

Vale mi dispiace che tu non abbia avuto il tempo di dire la tua sulla chiusura del procedimento della vetrinazione... sono stati rapidi a chiudere, scusa. Detto ciò però vorrei ribadire che è stata la cosa più difficile ma più giusta da fare.

Ragazzi quella voce ha bisogno di essere rivista con calma, con serenità... non so spiegare perché ma ogni volta che leggevo trovavo sempre qualcosa che non andava o che non mi convinceva: insomma la vetrina o la semplice qualità è una cosa seria: sono voci che devono essere degli esempi per gli altri, e nonostante io possa dire, modestie a parte, che la nostra in fatto di grafica e di curiosità ha veramente ben pochi rivali, non posso dire lo stesso per la prosa e per la profondità dei contenuti.

Mi sono venuti ultimamente un sacco di dubbi e credo che per me la cosa migliore da fare adesso sia prendermi una pausa dal consultarla e dal domandarle perché non mi convince... scusate. Ringrazio ancora una volta tutti gli intervenuti, perché sul serio l'avete ovviamente resa migliore; io da sola non avrei mai raggiunto un simile risultato collettivo. Ciò che ci tormenta è ancora la trama... ma ne verremo fuori e potremo portare quella voce in vetrina a testa alta e tranquilli che chiunque la legga possa rimanerne soddisfatto.

Grazie, e buona continuazione a chi deciderà - se deciderà - di aprire il terzo (quarto) vaglio sulla voce. Per me, la rivedrò tra un pò, non ora comunque. --Stella (msg) 18:15, 15 mar 2015 (CET)

Non fa niente. Mi è solo dispiaciuto di aver chiuso il vaglio così in fretta...d'altronde avevo avuto l'ok da tutti. Ma forse è la decisione più giusta. Ti ringrazio per aver impiegato un po' del tuo tempo a spiegarti, mi dimostra quando tu ci tenga.--Կալէրյo Publicola 18:22, 15 mar 2015 (CET)

Titolo della voce su Siracusa antica o che altro

Allora, come ho già scritto nell'Agorà, il titolo "storia della... " è elusivo e impreciso poiché c'è anche materiale differente (curiosità, cultura, urbanistica...) Quindi, mi scuso se non sono intervenuto prima, ma direi che anche Siracusa dovrebbe rispettare gli standard che erano stati concordati. E credo proprio che la Siracusa moderna abbia una popolarità maggiore rispetto all'antica (popolarità, non importanza, e le linee guida parlano di popolarità, cioè di quanto il materiale è richiesto da parte dei fruitori di Wikipedia). Quindi, Siracusa (città antica) e Siracusa. [@ Epìdosis, Pequod76, Stella] --L'inespri mibile nulla 14:57, 17 mar 2015 (CET)

Tra l'altro "Storia della Siracusa greca" non si può sentire. --Μαρκος 15:33, 17 mar 2015 (CET)

Mi dispiace, non intendevo fare un guaio. Ho pensato solo di interpretare il volere del progetto facendo questo spostamento... Io ero contraria fin dall'inizio dal sopprire il titolo di città per l'antica Siracusa e lasciare solo il lato storico. Ma Pequod (che non pingo perché ci leggerà sicuramente) ha insistito dicendo che il titolo di "Città antica" era troppo incerto... sostenendo che per antichità allora si dovesse comprendere al suo interno anche l'epoca medievale. Quando abbiamo virato allora sul titolo di "Storia di" mi è stato risposto che anche con questo titolo storico le altre materie come urbanistica, arte, monetazione, religione, leggende... sarebbero state comprese all'interno della storia... perché in fondo è tutto storia.

Ma visto il malcontento generale: Valerio, L'inesprimibile nulla, Markos e suppongo anche Epidosis, non concordano con questa nuova denominazione, direi che è il caso di fare un passo indietro e trovare un titolo da città. Allora

io faccio una nuova proposta:

Syrakousai resterà come redirect; non verrà cancellato rispettando così chi è a favore della traslitterazione greco-latina.
La città greca sarà chiamata o Siracusa (città antica) uniformandosi al resto delle polis e città latine, o in alternativa - se non si dovesse riuscire a trovare consenso con questa dicitura - sarà chiamata semplicemente Siracusa greca (da redirect potrebbe diventare voce!)
La voce Storia della Siracusa greca potrebbe essere creata per parlare solo degli approfondimenti storici.

Allora? Attendo pareri a proposito. --Stella (msg) 16:38, 17 mar 2015 (CET)

Mi sembra meglio sicuramente. Lo spostamento deve avvenire entro certi limiti insomma, se il titolo della pagina è x l'argomento deve rientrare. Comunque mi sembra insensato lasciare un vuoto nella pagina della Siracusa antica. Oltretutto dove si potrebbero mettere certi approfondimenti, intendo quelli non a carattere storico, se non nella pagina della città antica? Ma il problema non era solo relativo alle "età x"? Comunque sì, vedo necessario uno spostamento della pagina di Syrakousai, di sicuro non nella storia ma da qualche altra parte [non vedo il problema nello spostarla in Siracusa (città antica)].--Կալէրյo Publicola 18:31, 17 mar 2015 (CET)

(conflittato) Ok per il redirect con la traslitterazione, se proprio serve ok la voce del terzo punto, ok città antica... ma [@ Pequod76] questo antico--> medievale non è un po' un assurdo? Se la Storia antica finisce coi Romani, non è incluso il medioevo e il problema non si pone... --L'inespri mibile nulla 18:32, 17 mar 2015 (CET)

Non si potrebbe semplicemente spostare "Storia della Siracusa greca", così com'è, a Siracusa (città antica)?--Կալէրյo Publicola 18:39, 17 mar 2015 (CET)

Anche se la maggior parte di noi mi sembra sia d'accordo con il nuovo spostamento da attuare, vorrei prima aspettare anche Pequod, dato che è stato parte integrante di questa discussione. --Stella (msg) 19:37, 17 mar 2015 (CET)

[@ ValerioPublicola09] Il link traslitterato dal greco lasciamolo, tante voci puntano ancora lì, poi orfanizzarlo sarebbe meglio, ma lasciamolo, si era deciso così nel Progetto Antica Grecia (non mi straccio le vesti se lo togliete, anzi forse è solo un ingombro senza senso e utilità una volta orfanizzato, discutetene in Progetto, ma prima di toglierlo assicuratevi sia orfano. Diciamo che non lambisce minimamente il mio interesse e penso che stanotte su questo redirect non avrò problemi a prender sonno :) ). La voce sulla storia e basta son assai dubbioso, magari in futuro, ma se non è necessaria si può anche non fare come già dicevo sopra. Sì, basterebbe spostare, l'unico discorso è che (da quanto pare) Pequod avrebbe sostenuto che anche il medioevo potrebbe essere parte dell'era antica. Cosa che non ricordo se ho letto o è stata riferita, ma che comunque entra in contrasto colla definizione di storia antica che ho linkato sopra (per quanto Wikipedia non sia fonte, dà sempre un'idea di massima) --L'inespri mibile nulla 23:15, 17 mar 2015 (CET)

Salve a tutti. Scusami, Stella, per il futuro io andrei un po' più lentamente. Si tratta di spostamenti importanti, non si possono fare dalla sera alla mattina. Metodologicamente non si tratta di aspettare il sottoscritto (cmq grazie), ma di ottenere consenso. Cmq nulla di grave, per carità. :)

Peraltro difendo l'opportunità dello spostamento! Partiamo da "storia". Che cos'è la storia? Non è più la mera storia evenemenziale da un pezzo! (École des Annales?) Se mai lo è stata! Le curiosità non so bene cosa siano ;) ma cultura e urbanistica, per dire, in che senso non sono storia? Wp è piena di voci "Storia di..." e "Storia della...". Più che piena, direi stracolma. Se fosse una parola così evasiva penso che qualcuno sarebbe intervenuto. Per non parlare del mondo extra wiki, dove non si contano le storie di questo e di quello. Se la storia è la somma di monumenta et documenta e il tentativo di una loro interpretazione, stento a capire come l'urbanistica, per fare un esempio, possa restare fuori dalla storia. Come pensiamo di interpretare la polis greca da un punto di vista storico senza coinvolgere l'urbanistica? Non esiste disciplina che non sia utile alla storia per interpretare res, gestae e tutto il resto. La storia della chimica e della tecnologia ha persino dato il nome alle età della pietra, del rame, del bronzo, del ferro...

Quanto a "della", la preposizione articolata è d'obbligo in italiano quando il sostantivo è qualificato da un aggettivo (nel nostro caso "greca"). È una cosa che si sa. :P Devo linkare dal web?

"rispettare gli standard che erano stati concordati". Per me va benissimo, però: 1) quali sono questi standard?; 2) gli standard che (da punto 1) sono ancora in discussione (riaperta e da proseguire, in effetti) riguardano voci che non richiedono l'approfondimento che richiede Siracusa; 3) la proposta che si vorrebbe mettere in atto (postata poco sopra) prevede la creazione di Siracusa (città antica) (quindi perché "un vuoto nella pagina della Siracusa antica"?): rispetto a questa, "storia della siracusa greca" è una sottovoce più che comprensibile, dato che ci sono nmila cose da dire. Un po' meno per la Siracusa romana, ma comunque abbastanza. E lo stesso vale per la Siracusa bizantina.

Stella, io non ho mai sostenuto che "per antichità allora si [debba] comprendere al suo interno anche l'epoca medievale". Suvvia, non sono mica matto! Eccerto che è assurdo! :D Io ho detto una cosa diversa: una cosa è "storia antica", un'altra cosa è "città antica". L'aggettivo "antico" ha un significato molto vasto! Basti menzionare Noto Antica, per un esempio vicino alla nostra discussione. Bisogna distinguere tra un significato comune da un significato tecnico (storiografico): il lemma treccani lo evidenzia contro ogni dubbio. "Città antica" non è un termine tecnico, è un disambiguante preso dalla lingua comune: ottimo ed efficace, ma con i suoi limiti.

Chi vuole una voce "Siracusa (città antica)" senza le sottovoci greca e romana, sta in sostanza proponendo di prendere Syrakousai e Syracusae e metterle insieme. E non è chiaro se non ci debba entrare altro. E dovrebbe! Infatti ho proposto che una "Siracusa (città antica)" dovrebbe trattare per sommi capi la Siracusa dalla fondazione alla conquista araba esclusa. Così fanno le fonti!!! Ho solo proposto di avere due sottovoci, in modo che "Siracusa (città antica)" sia una voce agile e non un tomo di 300kbyte (i primi!).

Quindi non condivido le osservazioni che sono state fatte: esse o mancano dei dati di fatto o criticano una proposta che non è la mia (che è questa). Ciao! :) pequod76^talk 00:31, 18 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Non credo che quello spostamento si possa definire attuato "dalla sera alla mattina", dato che ne abbiamo discusso qui per tre giorni. E tralascio poi il fatto che era già da diverso tempo che chiedevo il parere di altri utenti per spostare la voce di Syrakousai ad altro termine più comune nelle fonti. Per cui se questo spostamento definito "improvviso" è servito a smuovere un pò gli animi in tal senso, allora sono contenta di averlo fatto, perché finalmente giungeremo a un punto definitivo sulla questione.
Per quanto riguarda il concetto di "antica" ti ricordo Pequod che io ho sempre e solo menzionato il termine unificato "Siracusa (città antica)", per cui credo fosse chiarissimo che a questo ci riferivamo ed è stato altrettanto chiaro che ti sei espresso contrario a tale terminologia, dichiarando che "città antica" vuol dire troppe cose, e che dovrebbe giungere fino all'età islamica... per questo ho parlato di entrata già nel periodo medievale. Forse non ci siamo capiti, chissà. Ma il termine sul quale era incentrata la discussione era sempre stato "città antica" e non "storia antica".
Per rispondere poi a [@ L'inesprimibile nulla], la voce "Storia della Siracusa greca" dovrà nascere per sostituire le voci che Pequod ha detto non possono esistere con diverso titolo... tipo questa: periodo diocleo ed ermocrateo incentrato sul periodo post-ateniese, il quale non può entrare tutto nella biografia di Ermocrate, dato che si parla di fatti politici e militari accaduti in sua assenza. Trattandosi quindi di storia in cerca di collocazione, la terza voce sarebbe per essa perfetta.
Ribadisco quindi per l'ultima volta il da farsi in questo senso:
1) Syrakousai rimane un redirect; anche Syracusae rimarrà ovviamente come redirect.
2) Verrà creata la voce Siracusa (città antica) la quale unirà il periodo classico della città e si fermerà, come tutte le altre voci simili, alla caduta dell'impero romano d'occidente. Rispetto il tuo punto di vista Pequod, ma non penso che siamo noi i primi a dover cambiare gli asticini del tempo che qui sono stati posizionati: se dicono che l'epoca bizantina fa già parte del Medioevo, a questo dobbiamo attenerci.
3) Verrà creata la voce Storia della Siracusa greca che avrà il compito di accogliere quei periodi che non possono trovare spazio adeguato né nella storia generale di Sicilia né in quella generale siracusana.
Se finalmente siamo tutti d'accordo possiamo procedore con il nuovo schema. --Stella (msg) 10:08, 18 mar 2015 (CET)

Perfetto. --L'inespri mibile nulla 12:14, 18 mar 2015 (CET)

Bene e per togliere ogni genere di dubbi, vorrei aggiungere che non ci sarà un "Siracusa (città medievale)" proprio perché non avrebbe senso... il motivo per cui si descrive la città antica (quella d'epoca classica per intenderci) è che società, cultura e religione erano profondamente diverse da quelle delle epoche successive. E poiché Siracusa fu una delle capitali di quell'epoca vi è dunque la curiosità di descrivere i vari aspetti di quella polis la quale, al pari di Atene possiamo dirlo, sfornò artisti, inventori e dettò un pò quella che venne definita come la "moda del tempo". Per questo è necessario fare un bel lavoro su quella voce e avere la possibilità di spaziare tra le materie, adoperando le fonti che sono a nostra disposizione. --Stella (msg) 14:15, 18 mar 2015 (CET)

Cara, tre giorni sono nulla. Per favore, accetta la mia osservazione. Hai chiesto conferma il 15 marzo e il 16 marzo a più riprese. Il 17 mattina hai spostato. Ripeto, non solo sono d'accordo con l'operazione, ma ritengo che non sia successo nulla di grave, non ci vuol nulla a ritornare indietro. Voglio solo farti notare che io sono giorni e giorni che discuto della faccenda delle voci "età qualsiasiosea" e sono ancora convinto che in queste cose bisogna muoversi piano. Ad esempio, prima di operare su "Età timoleontea" ho agito su "Timoleonte": quando mi muoverò l'operazione determinerà il minimo danno possibile. Con la stessa cautela le obiezioni che sono state avanzate in questa sede avrebbero avuto spazio e tempo per esprimersi con calma. Spesso, peraltro, è opportuno lasciare ad altri l'azione che uno propone, in modo da esser sicuri che non si stiano precorrendo i tempi. Annuncio già adesso che a breve potrei mettere in cancellazione (non immediata, ma una normale pdc) età timoleontea, il cui tema è già trattato in Timoleonte.

Su "città antica" più volte ho cercato di chiarirti il mio pensiero. In scienze della comunicazione chi parla è responsabile della corretta interpretazione più di chi ascolta. Però, per favore, ascolta. L'aggettivo "antico" ha due significati: in "storia antica" ha un significato tecnico, in "città antica" assai meno. Se si mescolano questi due significati, il mio discorso verrà continuamente frainteso. «il termine sul quale era incentrata la discussione era sempre stato "città antica" e non "storia antica"»: appunto. Per cui perché mi vieni a spiegare che eventi della storia medievale non devono stare in storia antica? È "città antica" che ha un significato generico. Sia come sia, se prendete Finley o Dreher, la trattazione della Sicilia antica giunge in entrambi i volumi alla conquista islamica esclusa. Perché per la singola città di Siracusa dovrebbe essere diverso? Peraltro le scansioni temporali non possono essere identiche in tutte le zone. Evidentemente per questi autori la conquista araba è più significativa come termine ad quem che non il crollo dell'Impero romano. La Sicilia è un'isola, nulla di strano che le scansioni temporali della sua storia possano seguire secondo gli autori (non secondo Pequod) un'articolazione speciale. Inoltre i termini temporali, anche per contesti generali, sono oggetto di oscillazioni e discussioni. Ad operare delle scansioni devono essere gli specifici contenuti e le specifiche fonti, non questioni cronologiche generali (di fatto alquanto nominalistiche) come è quella sul confine tra evo antico e medioevo.

«è stato altrettanto chiaro che ti sei espresso contrario a tale terminologia, dichiarando che "città antica" vuol dire troppe cose»: vedi che non ci capiamo? Come faccio a essere contrario a "Siracusa (città antica)" se ho messo "Siracusa (città antica)" in testa al mio schema (peraltro mutuato dalla tua piramide e dalle conversazioni che abbiamo avuto)?

«Verrà creata la voce Siracusa (città antica) la quale unirà il periodo classico della città e si fermerà, come tutte le altre voci simili, alla caduta dell'impero romano d'occidente». Mah, veramente ci sono un sacco di voci su città antiche (del tipo "NomeCittà (città antica)" e variazioni) che prescindono completamente dalla storia dell'impero romano e che se anche ne sono interessate si protraggono, come imho è giusto che sia, ben oltre la caduta di Romolo Augustolo. Così Gabi (città antica), Atella (città antica), Sardi (città), Capua (città antica), Palma (città antica)... e di esempi ce n'è molti altri. La storia di una città "antica" si chiude per fatti ad essa propri. Cosa c'entra la fine dell'impero romano? Nulla. È "antica" ogni città la cui storia si è ad un certo punto interrotta per sempre o che è bene distinguere nel continuum temporale dalla sua "incarnazione" contemporanea.

Quanto al giusto discorso sulla "popolarità" che faceva sopra L'inesprimibile nulla, mi pare si possa dire che in genere non esiste città antica che sia più "popolare" della incarnazione contemporanea. Detto altrimenti, ci conviene sempre lasciare il titolo non disambiguato alla città che ancora esiste (Catania) e disambiguare la città del passato ("Catania (città antica)", voce di raccordo generale, che può essere eventualmente articolata in più sottovoci, se le cose da dire sono tante e la partizione è supportata: in ciascun caso si provvederà a discutere le scansioni più adeguate. Per me "Storia della Siracusa greca" e "romana" non contraddicono in nulla lo standard che si sta definendo. Si tratta semplicemente di approfondimenti.

Il mio messaggio è conflittato. Nel tuo ultimo, che leggo adesso, vedo che insisti a proporre scansioni arbitrarie. "società, cultura e religione erano profondamente diverse da quelle delle epoche successive". Quali epoche successive? Quelle dell'ammiraglio Nelson? Se si intende realizzare scansioni fatte in casa stiamo a posto. Voglio ricordare un personaggio molto noto, tale Alessandro Magno. Per la grecità l'operato dei Macedoni è più significativo della caduta di un Romolo Augustolo. Niente mischioni, per favore. Il 476 d.C. non ha fatto alcun rumore, neppure un millesimo del rumore che fece il sacco di Roma del 410 d.C. E poi "Se Platone e Alessandro Magno fossero tornati sulla terra sette o otto secoli dopo la loro morte, ai tempi di Giuliano o anche del misero Romolo detronizzato nel 476, avrebbero trovato senza difficoltà ascoltatori e ammiratori. Centocinquant'anni dopo, sarebbero apparsi stranieri e incomprensibili ai contemporanei di un Dagoberto e di un Agilulfo" (Lopez, 1966, citato da Desideri). Wikipedia non è il sussidiario!!! Se uno non sa, si informa. Io, ad esempio, sono un asino conclamato. Che faccio? Leggo! Studio! :D pequod76^talk 16:23, 18 mar 2015 (CET)

Sarò il solito guastafeste, ma potete cercate di essere un po' più concisi nello scrivere (in particolare a pequod) non perché non sia rilevante o interessante ciò che scrivete ma perché impiegare 20 minuti a leggere tutto non mi sembra il massimo, se poi alla 15esima riga mi si incrociano gli occhi per le troppe lettere rischio di rimetterci a completare tutta la lettura. Grazie!--Կալէրյo Publicola 18:14, 18 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono]Concordo, per favore --L'inespri mibile nulla 19:27, 18 mar 2015 (CET)

Hai ragione, mi spiace. Aiutateci esprimendo il vostro parere, in modo da indirizzare la discussione verso dei punti fermi. pequod76^talk 18:29, 18 mar 2015 (CET)

Pequod ti pregherei di non farmi confondere... non più del necessario! Grazie. Onestamente non so se io e te non ci siamo capiti, ma penso che il discorso sopra parli chiaro, penso che le tue parole parlino chiaro. Se non sono riuscita a riportarle sotto come tu desideravi me ne scuso, ma ti chiedo per favore di non esagerare. Io so bene di cosa stavo parlando. La questione è sempre stata facciamo la voce "Siracusa (città antica)" e aggiungiamoci l'approfondimento "Storia della Siracusa greca", tu ti sei opposto alla prima (eri contrario alla creazione della città antica o me lo sono immaginato io? Non credo, no) mentre ti piaceva la seconda. Se poi hai cambiamto idea ne sono contenta. Non prendermi per stupida però, perché sta scritto tutto sopra.

Ponendo da parte i fraintendimenti comunque, gli esempi di Noto Antica e di Capua (città antica) non sono pertinenti con il nostro caso: lì si parla di città distrutte e poi risorte in un altro sito geografico. Non è il caso di Siracusa che invece ha occupato il medesimo sito per circa 3000 anni. Noi ci atterremo al discorso di "città antica" = "epoca classica" e si è già raggiunto un accordo in questo. Hai potuto spiegare le tue ragioni Pequod, ora però direi che è il caso di seguire lo standard wikipediano: se usano fare così, noi faremo altrettanto. --Stella (msg) 18:38, 18 mar 2015 (CET)

[@ Pequod76] L'unica cosa che non mi è chiara nel tuo commento è la tua posizione. Mi pare che tu abbia fatto presente come l'aggettivo "antico" se usato insieme a certi nomi assume un "significato generico" come hai scritto. Ma se è così tu sei comunque a favore di questa "città antica" o proponi altre soluzioni? (se è già stato detto perdonatemi!).--Կալէրյo Publicola 19:11, 18 mar 2015 (CET)

Mi spiego: inizialmente non vedevo la necessità di una voce "Siracusa (città antica)". Poi Stella mi ha fatto notare che esiste questa tendenza e ho ritenuto che avesse ragione. Ad un certo punto la discussione si è spostata sull'estensione cronologica di questa voce. A questo punto della discussione ho opinato che la trattazione dovesse giungere fino alla conquista islamica esclusa. Riporto qui la mia schematica proposta:

Siracusa (città antica) (voce di raccordo dalla colonizzazione greca alla conquista araba esclusa, con cenni al periodo pre-ellenico)

Storia della Siracusa greca (approfondimento)
Storia della Siracusa romana (approfondimento)
Storia della Siracusa bizantina (approfondimento)

Che Capua sia stata distrutta e risorta altrove non cambia di un millimetro la questione: quando si parla di "città antica", l'aggettivo "antica" non ha NULLA a che vedere con la divisione in età (evo *antico*, medioevo, età moderna etc.). La discussione al prg:antica Grecia si sta sostanzialmente soffermando su alcune importanti questioni "nominalistiche". Come deve chiamarsi un centro antico? Se ha un nome non riutilizzato da un centro moderno (normalmente sopra il centro antico o lì nei pressi), la soluzione è facile: si usa il nome italiano o il prestito, come per Persepoli o Babilonia o Akkad (città). Se invece c'è una qualche continuità abitativa, bisogna disambiguare. Esiste quindi "Corinto" (città moderna) e "Corinto" (città antica). Se la storia della Corinto antica si chiude con Alarico, bisogna prenderne atto. Si fosse chiusa, poniamo per assurdo, con il Prete Gianni, la voce avrebbe parlato di Corinto dalla fondazione al Prete Gianni, fregandosene bellamente della caduta dell'impero romano d'Occidente. Quindi la discussione generale sull'aggettivo "antica" in questo genere di disambiguante non dipende da mio capriccio, ma è reale, appunto per la problematica relazione con l'aggettivo "antico" che usiamo quando parliamo di "evo antico". Questo il panorama in "sintesi". pequod76^talk 19:33, 18 mar 2015 (CET)

[← Rientro][@ Pequod76] In quest'ottica, l'analisi sembra quanto mai precisa. Quello è ciò che bisogna fare circa la voce (città antica); tuttavia per le altre due (nome traslitterato e voce solo storica) come ti porresti? Da quanto ho capito, per il secondo punto favorevole; ma per il primo (se non l'hai già detto)? --L'inespri mibile nulla 20:44, 18 mar 2015 (CET)

Va bene, lasciamo stare i discorsi che non rientrano nell'attuale punto da decidere: la creaimo o no questa voce Siracusa (città antica)?

Se è necessario possiamo pingare tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione per avere dei punti ben chiari. Dunque che facciamo? Procediamo con lo spostamento o richiediamo una conferma ufficiale per il nuovo titolo? Per esempio io sarei molto curiosa di sapere cosa pensa [@ Markos90] di tutto ciò; con la creazione dei redirect Syrakousai e Syracusae e con lo spostamente a nuovo titolo. --Stella (msg) 21:44, 18 mar 2015 (CET)

[@ L'inesprimibile nulla] Per me le traslitterate possono anche fungere da redirect. Su "voce solo storica" puoi spiegarmi meglio cosa intendi? Sopra ho cercato di illustrare che non esiste un punto di vista "solo storico", perché la storiografia da molto tempo ormai usa praticamente tutte le altre discipline per articolare le proprie interpretazioni. Escludo comunque che una voce "Storia di..." debba (o possa!) limitarsi al taglio meramente evenemenziale. pequod76^talk 00:13, 19 mar 2015 (CET)

Sì sì non solo eventi, intendevo una voce di approfondimento prettamente sul periodo greco, quindi ok possiamo procedere --L'inespri mibile nulla 08:14, 19 mar 2015 (CET)

Favorevole a spostare questa voce a "Siracusa (città antica)", creando eventuali sottovoci di approfondimento. -- Gi87 (msg) 15:45, 19 mar 2015 (CET)

Bene, il parere di Gi87 è un'ulteriore conferma che il titolo scelto dovrebbe essere quello giusto. Considerando anche i pareri espressi da L'inesprimibile nulla; Valerio; Pequod e il mio, direi che siamo la maggior parte dei partecipanti a questa discussione che è favorevole a questo nuovo spostamento. Se a breve quindi non ci saranno pareri contrari, direi di procedere in giornata con il nuovo titolo dato che a quello attuale mi pare proprio che la voce non possa stare. --Stella (msg) 16:51, 19 mar 2015 (CET)

"spostare questa voce". Ehm, Gi87, quale voce? Mi pare che la proposta fosse quella di fare in Siracusa (città antica) un sunto della storia di SR dalle origini agli Arabi esclusi... Non si tratta di mero spostamento... pequod76^talk 18:19, 19 mar 2015 (CET)

Scusate, ovviamente intendevo la voce "Storia della Siracusa greca". Comunque ok, non un semplice spostamento ma qualcosa di più. Difatti ho poi scritto con eventuali sottovoci di approfondimento. -- Gi87 (msg) 18:27, 19 mar 2015 (CET)

[@ Gi87] non scusarti hai detto bene! [@ Pequod76] in questo momento si tratta solo di "spostamento" è la voce di Syrakousai che deve essere "spostata" a nuovo titolo. Perdonami ma sul fatto di stabilire una "linea del tempo" ben precisa non abbiamo ancora trovato un accordo e ne dovremo discutere. Per adesso l'accordo trovato sta solo sullo spostamento a nuovo titolo, per cui Gi87 ha detto bene fin dall'inizio. --Stella (msg) 18:30, 19 mar 2015 (CET)

Ok, ma allora se l'intento è spostare Syrakousai a "Siracusa (città antica)" io, scusatemi, non sono molto d'accordo. Syrakousai imho va bene dove sta adesso, cioè in "Storia della Siracusa greca". Così come Syracusae andrebbe spostata a "Storia della Siracusa romana". Invece per "Siracusa (città antica)", è una voce un po' tutta da fare, perché, sempre che siamo d'accordo, dovrebbe andare dalle origini agli Arabi esclusi. Ho già citato Finley e Dreher: aggiungo Itinerari archeologici in Sicilia a cura di Tullio (Flaccovio Editore), alla voce Siracusa. Si parla dell'878, "data che anche per la Sicilia segna la fine dell'Antichità e l'inizio del Medioevo" (p. 189). Insisto, quindi, e con fonti: la fine della Sicilia antica non è in rapporto con la caduta dell'impero romano d'Occidente. Vorrei solo esser sicuro che ci stiamo intendendo e che siamo d'accordo. Se non siamo d'accordo, discutiamo. pequod76^talk 18:41, 19 mar 2015 (CET)

Ok ragazzi, direi che è arrivato il momento di parlarci chiaro: [@ Pequod76] leggendo questo tuo post mi rendo conto che avevo ragione ad insistere dicendo che vi era stato un fraintendimento di fondo! Non ci siamo proprio capiti: la questione è spostare la voce di Syrakousai a Siracusa (città antica)! La voce Storia della Siracusa greca rimane come voce di approfondimento per la storia greca siracusana: democrazie ed eventi che portarono alle tirannidi soprattutto.
Nella voce della città antica invece si parla delle altre materie: dall'urbanistica alla religione! Senza infilarle nella voce storica; al massimo lì potranno essere accennate.
Ora, tralasciando la linea del tempo, che ripeto, ne discuteremo con le dovute fonti, ti domando: sei d'accordo con questo imminente spostamento e schema o no? Cerca di essere chiaro per favore. --Stella (msg) 21:18, 19 mar 2015 (CET)

Stanti le cose come stanno, si tratta di spostare "Storia della Siracusa greca" a "Siracusa (città antica)" ("Syrakousai" adesso è un redirect). Nella voce della città antica, dici, si parlerà delle altre materie. Ok. Ma allora Siracusa (città antica) va scritta! Che senso ha spostare "Storia della Siracusa greca" a "Siracusa (città antica)" se l'intento non è fare una voce storica ma altro (dall'urbanistica alla religione)? A me pare che abbiamo l'ambizione di cavare tre voci da due solo con spostamenti. È il gioco del tre oro? Guardiamo ai contenuti di "Storia della Siracusa greca" (già "Syrakousai"): evidentemente parla della Siracusa greca. Non va oltre. Se spostiamo adesso a "Siracusa (città antica)" creiamo solo una divergenza tra titolo e contenuto (ho spiegato che deve imho arrivare agli Arabi esclusi). Ho scritto diverse volte che l'equazione "città antica" = "evo antico" è errata. Ho portato fonti che lo dimostrano. Nessuno ha minimamente commentato. Mi è stato invece chiesto come mai volessi infilare eventi medievali nella storia antica di una città. :/

Riassumendo: "Syrakousai" era un ritratto della città greca. Infatti è stata spostata a "Storia della Siracusa greca". Adesso si vuole spostare quel contenuto a "Siracusa (città antica)", con il risultato di escludere (contro le fonti) non solo la Siracusa bizantina, ma anche quella romana! Non è finita: si dice che il proposito è quello di non trattare temi storici, ma altro. Questo risultato si otterrebbe spostando una voce che parla della Siracusa greca da diversi punti di vista (società, cultura, religione, arte, urbanistica ecc., con una buona metà della voce che parla di storia!). È questo che si vuole fare? Se sì, secondo me non ha nessun senso. Sicuramente ho capito male. Io certamente scrivo troppo, ma leggo proposte di un rigo ed entusiastici ok sempre di un rigo e non capisco né le une né gli altri. Ci possiamo incontrare a metà? :D pequod76^talk 22:07, 19 mar 2015 (CET)

Peraltro tu, Stella, hai scritto "sul fatto di stabilire una "linea del tempo" ben precisa non abbiamo ancora trovato un accordo e ne dovremo discutere". Ok, ma allora ora non va bene fare questo spostamento che dite: sarebbe come imporre una scelta su quel tema su cui diciamo di voler prima discutere. Per questo sottolineavo il tema "esclusione della città romana". Mi spiego? pequod76^talk 22:10, 19 mar 2015 (CET)

Siracusa (città antica)

Ho riassunto in un cassetto perché la questione si preannuncia non di semplice soluzione. Allora anzitutto direi di riassumere le posizioni predominanti:

Siracusa (città antica), solo epoca classica

greca e romana, stop.

Con sottovoce Storia della Siracusa greca e Storia della Siracusa romana per trattare solo di "storia"

Siracusa (città antica), dall'epoca greca all'epoca bizantina, fino alla conquista araba

Con sottovoce Storia della Siracusa greca; Storia della Siracusa romana e Storia della Siracusa bizantina per trattare di "tutte le materie per epoca"

[@ Pequod76] vorrei inoltre ricordarti che era stato già detto all'inizio che la voce "città antica" conterrà anche l'epoca romana: si tratterà solo di rivedere i contenuti e adattarli al nuovo traguardo storico.
Adesso che la posizione di Pequod appare chiara, chiedo agli intervenuti precedentemente in discussione di esprimere un parere in merito e di prendere una posizione per l'una o per l'altra proposta... o per nessuna delle due! Ma che comunque se ne venga a capo. --Stella (msg) 22:30, 19 mar 2015 (CET)

Vorrei inoltre avere delucidazioni in merito a questo evento, tragico e di forte eco ovviamente, che avrebbe segnato una fine temporale diversa per la Sicilia dal resto dell'evo antico che invece segna come termine la caduta dell'Impero Romano d'Occidente. Cioè, Pequod, tu mi stai dicendo che le fonti affermano che la conquista araba di Siracusa, avvenuta nell'anno 878, avrebbe segnato la fine del mondo antico per l'intera Sicilia?

Pensaci bene Pequod, perché c'è un pò di contraddizione nelle tue parole: tu da un lato dici che il termine "città antica" non ha nulla a che vedere con la divisione temporale della storia; quindi non c'entra nulla con la definizione di "evo antico" o "evo medievale". Poi però affermi il contrario dicendo che la presa islamica di Siracusa segnò quella linea del tempo - dall'antico al medioevo - per la Sicilia.

Ti dico di pensarci bene perché l'argomento dentro al quale ci stai portando è complesso. Forse vuoi dire che la presa araba segnò la fine di Siracusa come città greco-romana, e dunque come città classica... o vuoi realmente dire che in quell'anno gli storici affermano il cambio dall'antico al medioevo? Se vuoi dire questo devi portare molte fonti a tuo supporto. --Stella (msg) 22:49, 19 mar 2015 (CET)

Non voglio rubare spazio agli altri e ho parlato abbastanza, ma le tue osservazioni sono molto importanti, per cui rispondo superschematicamente:

Non esiste alcuno standard relativo alle città antiche che preveda di trattare "solo di storia". "Parlare solo di storia" è un'idea problematica.
Si vuole mettere anche la fase romana in città antica. Ok, ne prendo atto, non avevo capito.
Che l'evo antico finisca in Sicilia con la conquista araba NON lo dico IO, lo dicono Dreher, Finley e Tullio. Ovviamente qualunque partizione è arbitraria e anche questa che riporto lo è. Anche quella generale che studiamo a scuola è discussa. Quella del 476 non è una scansione individuata da Dio (vedi). Nel 476 non c'è stato un sussulto al centro della Terra. Il 475 è evo antico e il 477 è medioevo? L'Augustolo è solo la scansione convenzionale "più diffusa". Nulla più. E vale per cronologie generali. Questa scansione vale per l'Occidente in generale, ma è folle credere che debba valere per tutte le singole parti dell'Occidente, indistintamente. Vale la pena fare riferimento alle opere specialistiche sulla storia della Sicilia? Direi proprio di sì!
Basta guardare Categoria:Città antiche per comprendere come il panorama sia complesso. Si tratta di esempi che mostrano il caos che abbiamo. Potete anche saltare questa sezione. Per chi vuole proseguire... In alcuni casi (non importa la continuità abitativa) si è optato per il nome antico per individuare una fase storica, come per Mediolanum, Bisanzio, Königsberg (tutte con continuità abitativa). In altri casi si parla di "città antica" del tutto a prescindere da Romolo Augustolo, come per Cio (città antica). In qualche caso si appiccicano disambiguanti di comodo: Aquileia romana. Cadice è una città moderna, ma la categoria:Cadice sta in , che sta in categoria:Città antiche (e così anche Lisbona, Modena, Parma, Torino...). Quanto a Tucci (città antica), si giunge (inopinatamente, penserete) all'invasione islamica. Devo essere breve: si sta discutendo per tutta wp come fare per queste voci. Tre questioni che spesso orientano in un senso o nell'altro: 1) la continuità abitativa; 2) il fatto che le fonti usino il nome moderno perché troppo celebre (come per la nostra Siracusa) o perché di nuovo in uso (come per Gela); 3) il fatto che il nome originale sia in un alfabeto non latino.
Si vuole creare una Siracusa (città antica) inseguendo uno standard che non c'è e si vuole agganciare la parola "antica" ad una scansione cronologica non poi così rilevante per la città e soprattutto distante dal dettato delle fonti. Per questo inizialmente ero contrario alla creazione di questa voce e francamente non ritengo semplice per una città come Siracusa stirare allo standard delle altre. A questo punto dovremmo chiederci che rapporto c'è tra la soluzione "Mediolanum" e Syrakousai/Syracusae: purtroppo quest'ultima soluzione, linguistica, risulta arbitraria, perché scollata dal contenuto storico (fino a quando si è parlato greco lì?). Sicuramente quella della "lingua originale" è una soluzione molto diffusa: Reghion, Akrai, Agyrion, Katane... ma è usata erraticamente. Perché Sibari e non Sybaris? Perché non ci fu continuità abitativa! :D E la voce giunge fino al V-VI secolo d.C., perché un secolo dopo il centro era abbandonato... Va be', ma neanche Casmene è abitata ormai, eppure non intitoliamo Kasmenai. E Akrai pure è solo nei pressi di Palazzolo. Tutto questo per tacere di Poseidonia/Paestum. Quindi non esiste una linea coerente a cui appellarsi e le discussioni segnalate non l'hanno ancora neppure intravista. Forse non è una buona idea cercare di fare passi da gigante proprio con Siracusa.
Non è colpa nostra se la situazione è molto complessa. Le soluzioni che ho proposto non sono affatto migliori delle vostre: sono anch'esse rattoppi, che non mi soddisfano e che non risolvono la complessità della questione. Quello che mi stupisce è invece vedere soluzioni altrettanto dubbie su cui sembrate (scusate il "voi", è per intenderci) scagliarvi con convinzione. Dove la pescate questa convinzione? :) Detto ciò... ho detto. Sulle voci del tipo "Età X" mi pare che il panorama sia molto più agevole. pequod76^talk 00:49, 20 mar 2015 (CET)

Discorso molto interessante. Certo è logico che un singolo evento accaduto in una parte del mondo non può segnare la fine tra l'età antica e l'inizio del medioevo per tutto il mondo... forse può farlo per l'Occidente dove Roma imperò. Ma più a Oriente ci spingiamo e più le cose mutano. Per esempio la Sicilia è già posta tra Oriente e Occidente, e non va sottovalutato il fatto che quando Roma crollò, diverso tempo dopo, l'imperatore di Costantinopoli, Michele II, decise un passo quanto mai azzardato ma di sicuro di grande significato storico: spostò la capitale di quello che ancora veniva chiamato l'Impero Romano d'Oriente a Siracusa; dobbiamo ancora approfondire questo passaggio però a mio avviso Michele II aveva un piano ben preciso in mente: legittimare il suo ingresso in Italia approdando a Siracusa e da lì poi giungere a Roma per farla risorgere... il suo piano fallì perché venne ucciso, ma questo passaggio è secondo me assimilabile ancora nell'età antica più che in quella medievale.

Ciò non toglie che dopo le cose mutarono ulteriolmente, avviandosi sempre più ad un differente contesto molto distante dalle linee classiche.

Pequod se non ci fermiamo all'epoca classica occidentale, ma includiamo anche il periodo che Siracusa passò sotto le insegne dell'Oriente, poi non possiamo fermarci a metà, ma dobbiamo parlare di tutto il periodo Bizantino! E fare questo non vuol dire solo raccontare di Michele II, vuol dire anche andare avanti fino ai primi tentativi islamici di entrare (respinti una prima volta), vuol dire parlare anche dello Scisma tra la chiesa d'Oriente e quella d'Occidente: la divisione tra il greco e il latino... vuol dire un sacco di cose importanti che accaddero fino all'anno della conquista araba.

E sia chiaro che comunque lo stiamo dicendo noi che la città antica finì quel giorno... possiamo dirlo solo perché l'islam tolse subito a Siracusa il titolo di capitale, in quanto fu capitale cristiana e questo non li agevolava affatto; per cui si, bruciarono le mura, tolsero ogni difesa e ogni speranza di risorgere per il potere centrale della chiesa (che essa fosse Roma o Costantinopoli) e trasferirono il loro potere centrale a Palermo, segnando sicuramente un cambio epocale e millenario per la Sicilia.

Ma ripeto, non vi è la certezza di quel che accadde dopo. Quando arrivarono i Normanni Siracusa era ancora là; non era stata abbandonata, per cui mi domando, ha senso parlare di città antica in questo caso? C'è stata troppa continuità abitativa forse per stabilire quando avvenne il cambio tra l'antica e quella moderna. Forse dovremmo pensare ad un altro titolo per parlare solo della greco-romana? --Stella (msg) 09:49, 20 mar 2015 (CET)

Visto tutto quello che scrivete e visto che sembrerebbe esserci continuità abitativa e la città non scomparve per un periodo, perché anziché creare voci su città "diverse" che in realtà sono la stessa tutt'ora esistente non fate delle voci tipo "Siracusa durante l'Impero romano" o "Siracusa in età ..." o "Siracusa nel periodo romano" (titoli tutti da verificare, è solo un'idea per lo standard)? -- Gi87 (msg) 12:05, 20 mar 2015 (CET)

Stella, i tuoi dubbi sono esattamente i miei! Quando arrivarono i Normanni Siracusa era ancora là. Infatti! :) Non so cosa pensare. Da un lato nelle fonti trovo espressi riferimenti alla fine dell'evo antico. Questo per dire che NON lo stiamo dicendo noi che la città antica finì quel giorno. L'ultimo paragrafo del libro di Martin Dreher (La Sicilia antica) recita così: "Con la caduta di Siracusa, che fin dalla fondazione era stata la principale città della Sicilia greca, romana e infine bizantina, si conclude definitivamente, dal punto di vista sia cronologico sia culturale, la storia della Sicilia antica". Questa è la situazione da un punto di vista. È difficile inquadrare Siracusa nel complesso delle "città antiche", che peraltro in it.wiki confligge un po' con la categoria:siti archeologici. Ci andrei con molta calma! :)

Gi87: Una soluzione del genere è storia della Siracusa greca e storia della Siracusa romana (repubblica e impero). E ovviamente anche storia della Siracusa bizantina. Secondo me queste sono partizioni possibili e coerenti con le fonti e con le periodizzazioni più diffuse. pequod76^talk 12:27, 20 mar 2015 (CET)

Le tre voci parleranno solo di storia? Guardando la prima già esistente leggo anche molto altro su altri argomenti (arte, società, cultura ecc.). Ecco perché forse la parola "storia" dovrebbe essere tolta dal titolo. La voce parla della città in un determinato periodo storico. -- Gi87 (msg) 13:13, 20 mar 2015 (CET)

Il punto è che non è vero che arte, società, cultura ecc. siano argomenti alieni alla storia. Basta prendere un qualsiasi testo moderno di storia: l'idea che la Storia si limiti ai fatti bellici e diplomatici appartiene al passato (vedi Leopold von Ranke). Per restare a it.wiki, prendi a mero titolo d'esempio Storia d'Italia: leggendola troverai numerosi riferimenti ad arte, società, cultura ecc. Un adeguato quadro storico mette insieme e interpreta qualunque genere di fatto: taglio evenemenziale, numismatica, corredi funerari e quindi tradizioni religiose, urbanistica, architettura templare, tecnologia, poesia e teatro... tutto fa gioco! pequod76^talk 13:24, 20 mar 2015 (CET)

Certo, ma anche una voce di una qualsiasi città (v. Roma, una vale l'altra) tratta di tutto ciò che riguarda la città. Visto che il soggetto delle voci che proponete (e di cui una esiste già) è la città, non vede perché volere esplicitare il concetto di storia per forza. Se scrivo "Siracusa nel periodo romano", mi aspetto di trovare tutto ciò che riguarda la città in quel periodo (quindi storia, arte, cultura ecc.). -- Gi87 (msg) 13:50, 20 mar 2015 (CET)

Titolo da assegnare alla voce Syrakousai attuale Storia della Siracusa greca

Pequod non c'è accordo sull'attuale titolo Storia della Siracusa greca; oltre a Gi87 si sono espressi contro questa prospettiva anche Markos, L'inesprimibile nulla e Valerio (taccio gli altri perché non hanno espresso al riguardo). Per cui senza accordo non se ne parla di spostare la voce a questo titolo.
In ongi caso io debbo ringraziare Pequod poiché mi ha fatto capire che sarebbe effettivamente un errore (e pure grosso) spostare al titolo di "Siracusa (città antica)", e sarebbe un errore perché non è possibile stabilire quando ebbe fine l'antica città e quando cominciò quella moderna... cioè potremmo addirittura giungere fino agli austriaci! Quindi se spostiamo a questo titolo dovrebbe rimanere fuori anche l'epoca romana, dato che l'unica vera netta differenza fu che Siracusa poté dirsi libera e indipendente solo fino alla conquista romana avvenuta nel 212 a.C.; dopo quella data è passata da un potere centrale all'altro! Prima Roma, poi i Vandali, poi Costaninopoli... in fin dei conti gli Arabi hanno solo finito di distruggere ciò che già secoli di dominazione centralizzata avevano sfiancato.
Per cui cambiamo titolo, altrimenti un giorno potrebbe arrivare qualcuno e dire: ma chi ha deciso che la città antica finiva in quel preciso momento e non prima o dopo? No, analizzando a fondo, questo titolo non fa per Siracusa.
Stabiliamo allora un nuovo titolo che possa mettere d'accordo tutti e che non sia ambiguo! Io propongo una lista di possibili nomi, ditemi quale vi sembra il più adatto:

Siracusa greca - non fate caso al fatto che risulta già esistente: attualmente è solo un redirect! (e per l'epoca romana ci sarà Siracusa romana)
~~Siracusa (città greca)~~ (troppo fraintendibile)
Siracusa in età greca - e corrispettiva romana, titolo ben suggerito da Gi87
Polis di Siracusa - per entrare proprio nello specifico greco

Allora che si fa? --Stella (msg) 16:44, 20 mar 2015 (CET)

Sicuramente si esclude "Siracusa (città greca)" altrimenti sembra che la città si trovi in Grecia; stesso discorso (sicuramente meno pronunciato) è per Siracusa greca. Sarei propenso a "Siracusa in età greca" perché credo che meglio evidenzi l'argomento di cui si andrà a parlare. "Polis di Siracusa" infine, mette in evidenza solo il termine polis tralasciando Siracusa: sarebbe come dire Polis di Atene o Polis di Sparta. Oppure oggi "Città di Mantova" o "Città di Roma", ma semplicemente "Roma" e "Mantova". Quindi mi pongo a favore della terza proposta alla luce delle suddette considerazioni.--Կալէրյo Publicola 18:15, 20 mar 2015 (CET)

Vale scusami ma non esiste una citta' (scusa gli accenti ma sono da cell. e faccio quel che posso :)) che si chiami Siracusa in Grecia, per cui non penso ci possa essere rischio di equivoco... e inoltre se hanno creato il redirect a Siracusa greca un motivo ci sara' no? Rispetto comunque la tua opinione ed anzi l'appoggio perche' quello da te scelto e suggerito da Gi e' anche il mio titolo preferito; speriamo bene. (Stella da mobile)

Certo che lo so che non esiste in Grecia una città di nome Siracusa. Tuttavia fino a prova contraria io definisco Atene come una "città greca" lo stesso vale per altre come Corinto o Salonicco per citarne alcune. Ma non mi sentirei mai dire che Siracusa è/è stata una città greca, mi sembra un'espressione troppo volta al fraintendimento.--Կալէրյo Publicola 20:05, 20 mar 2015 (CET)

Ok, comprendo benissimo. Mi scuso per quei titoli effettivamente fraintendibili; ho cancellato il "città greca" però allora in quest'ottica dovremmo discutere anche di quel redirect Siracusa greca? O pensate possa restare? Ad ogni modo servono pareri per giungere ad una soluzione! Se non giungeranno penso che sia una buona idea pingare anche gli iscritti al progetto... a parte noi ci sono nomi iscritti che non si vedono mai qui nella pagina di discussioni! E in questo momento il loro parere sarebbe quanto mai fondamentale per giungere ad una soluzione con consenso. --Stella (msg) 20:40, 20 mar 2015 (CET)

Proposta interlocutoria. :) Intanto ripristiniamo il titolo Syrakousai (status quo ante) e poi allarghiamo la base della discussione (discussioni progetto:storia antica, pingando gli iscritti del prg:Siracusa), segnalando la discussione ad altri progetti interessati (Grecia, Roma, Archeologia, Taberna Historiae...). In una seconda fase, sgrossata la questione, segnaliamo anche al bar generalista. Mi sembra un problema troppo complesso, nel senso che coinvolge decisioni analoghe per tante altre voci: città, "siti archeologici" (disambiguante a volte usato impropriamente), voci del tipo "Storia di NomeCittà" ecc. Ripartirei da questa discussione, poi proseguita in quest'altra (altre discussioni in tema: Nasso-Naxos, Corinto, Samo, Chio-Cio, Tebe. pequod76^talk 21:51, 20 mar 2015 (CET)

Si, credo sia la cosa migliore da fare... Mi dispiace solo che debba essere cosi complicato trovare il titolo giusto per la voce, pero' riconosco che coinvolgere tutti i progetti interessati e' la soluzione piu' saggia da prendere. Nel frattempo si ripristini lo status quo con il titolo di Syrakousai. (Stella da mobile)

Aiuto, si ricomincia! Non era più semplice terminare questa discussione? Di là il tema era leggermente diverso perché si parlava di nuove voci al titolo "Nome città (città antica)" per città scomparse, distrutte ed abbandonate o senza continuità abitativa. Per Siracusa abbiamo visto che non è questo il caso, quindi non vedo perché non concludere questa discussione che presentava altre questioni. -- Gi87 (msg) 23:07, 20 mar 2015 (CET)

La questione della continuità abitativa non spiega tutto. Se Siracusa fosse stata abbandondata come centro abitato nel 1750 e avesse avuto il tempo di "guadagnarsi" un nome in italiano, saremmo alla stesso punto. Quella della continuità abitativa è una variabile pertinente, ma ce ne sono altre e credo convenga riflettere sul tema in generale: sia città ancora abitate che hanno un importante passato con nomi poco diversi (magari "ammodernati" nelle fonti) o molto diversi, sia città non più abitate che hanno diversi nomi, diverse fasi... Non è facile contemplare l'intera casistica, ma non vedo che utilità possa avere forzare una soluzione per un singolo caso. E poi non si ricomincia perché non si è mai finito! :) pequod76^talk 02:29, 21 mar 2015 (CET)

[@ Gi87] capisco la tua frustrazione, ti assicuro che è anche la mia! Ma l'intenzione non è quella di chiudere qui la discussione e riprenderla chissà quando! No, ci basta appena il tempo di riordinare qui i post (direi un archivio) e poi chiamare altri utenti coinvolti in questi temi. E comunque ci tengo a precisare che [@ Pequod76] non sono d'accordo nell'affermare che il destino del nome di Siracusa antica debba intrecciarsi per forza con quello di tutti gli altri... ti ricordo che sei stato tu stesso a dire che può accadere che un singolo caso, questo, non possa necessariamente uniformarsi al resto; tipo "città antica" che abbiamo visto per noi non va bene. Anche se a questo proposito ci terrei a ricordare un episodio, di cui sono stata temistimone in prima persona perché ero lì quel giorno, che riguarda il titolo della voce "Roma antica" che improvvisamente - e sottolineo proprio "improvvisamente" - divenne d'un tratto "Roma (città antica)" senza chiedere il consenso di nessuno... l'utente che stava partecipando alla discussione ha preso e ha modificato su richiesta di un solo singolo utente il titolo di Roma antica. Mi ricordo ancora che rimasi leggermente stupita dal mondo di attuare... ma nessuno, e dico "nessuno", sollevò una minima protesta; a quanto pare "Roma (città antica)" andò benissimo a tutti fin da subito; eppure anche quella è una città che ha avuto continuità abitativa, eccetto il fatto che il cambio è stato troppo grosso: quando è caduta è finita il suo impero e forse per questo nessuno ha avuto da ridire nel metterle quel titolo. Ma lasciamo stare, era solo per fare un esempio correlato.

In conclusione sono certa che più pareri di progetti competenti ci daranno una grossa mano a chiarire definitivamente la questione. --Stella (msg) 10:37, 21 mar 2015 (CET)

Che possa non uniformarsi è vero, ma bisognerebbe sapere a che cosa. pequod76^talk 10:57, 21 mar 2015 (CET)

[← Rientro]Pequod non è certo colpa nostra se su Wikipedia regna il caos (ammesso che regni) in fattore di termini antichi da affidare ad antichi luoghi geografici.
Non pretenderai certo che il lemma Siracusa debba mettere tutti i campi d'accordo? E' uno solo, quindi può fare la sua parte per un solo campo; ammesso che lo faccia.
Non promette nulla di buono la tua espressione: "uniformarsi a che cosa?" (!)
Attualmente abbiamo tre diversi tipi di denominazione per antichi luoghi:

Il nostro compito non è quello di risolvere il problema per tutti; è quello di risolvere il dilemma per il nostro sito. Altrimenti davvero non ne usciamo più! Non chiederci troppo Pequod. A mio avviso è logico che Syrakousai sia fuori luogo per definire l'antica Siracusa; dato che la stragrande maggioranza delle fonti (se non la sua quasi totalità assoluta) parla di "Siracusa" quando si ci riferisce all'epoca greca... anzi a qualsiasi epoca di questa città. Non possiamo mettere nemmeno "Siracusa (sito archeologico)" dato che ci siamo noi attualmente sopra quello che dovrebbe essere il sito archeologico... insomma non trattandosi di sito abbandonato nel Tempio greco è stata costruita la Cattedrale cristiana; nel Teatro greco i Mulini medievali e così via...
E a quanto pare nemmeno "Siracusa (città antica)" dato che per noi il tempo antico fu più lungo di quello di Roma e non sarebbe giusto escluderne epoche importanti. Per cui credo che siamo fuori dai tre grandi dilemmi che affliggono i progetti antichi: nome originale; sito archeologico; o antica città separata dalla moderna.
Se ne dovrà discutere, ma non pretendiamo di uniformarci in ogni campo! Non è fattibile. --Stella (msg) 11:43, 21 mar 2015 (CET)

La voce "Roma (città antica)" è un autentico disastro: c'è raccolto dentro di tutto e di più! :-( -- Gi87 (msg) 11:55, 21 mar 2015 (CET)

Stella ha spiegato bene e chiaramente come sta la situazione. Imho la cosa più corretta da fare, per evitare incomprensioni, fraintendimento, è dividere tutta Siracusa in più periodi, età greca, romana, ecc... Penso che i titoli stessi facciano da disambiguante. Uniformarsi con le altre città (concordo coi pareri sopra espressi su questo punto) non mi sembra la cosa migliore da fare. Infatti se già la "città antica" per Siracusa è ambiguo, o per lo meno genera molta confusione, non vedo perché non si debba essere espliciti nel titolo, indicando quindi "Siracusa" e il "periodo di cui si va a parlare": non vedo altre soluzioni.--Կալէրյo Publicola 12:33, 21 mar 2015 (CET)

Per me non c'è da uniformarsi agli altri casi semplicemente perché qui il caso è diverso, stiam parlando di altro. Qui si tratta di dividere la "storia" (chiamiamola così per facilità, ma parliamo anche di cultura, società ed arte) della città di Siracusa (che tutt'ora esiste, sta nello stesso luogo e ha avuto continuità abitativa) in diverse epoche perché è impensabile scrivere tutto nella sez. Storia della voce "Siracusa".

Quindi strutturo meglio la mia proposta:

"Siracusa" è la voce principale sulla città;
nella sez. Storia della voce "Siracusa" si strutturano sottosezioni per epoche/periodi storici omogenei (sulla falsariga di ciò che c'è già, magari suddividendo ulteriormente);
per i periodi in cui c'è molto materiale (ossia testo) si crea una voce autonoma (es. "Siracusa in età greca", "Siracusa in età romana", "Siracusa in età bizantina" ecc.). In questi casi, nelle sottosez. di cui parlavo prima si scrive un brevissimo sunto della voce (ossia del periodo) e si rimanda alla voce di dettaglio tramite l'apposito tmp "Per approfondire".

-- Gi87 (msg) 12:58, 21 mar 2015 (CET)

A dir la verità esiste già anche una voce intermedia "Storia di Siracusa" (starebbe tra la voce generale "Siracusa" e quelle specifiche sui periodi storici "Siracusa in età ..."), anche se a mio avviso in questa voce ci sarebbero molte ripetizioni con la parte della storia presente in "Siracusa" e nelle voci specifiche sui periodi... Quindi sarebbe anche da valutare che fare con questa. -- Gi87 (msg) 13:04, 21 mar 2015 (CET)

Concordo. La mia posizione si allinea con la tua.--Կալէրյo Publicola 13:11, 21 mar 2015 (CET)

[@ Gi87, ValerioPublicola09] potremmo valutare in futuro se eliminare la voce Storia di Siracusa, portando il sunto generale direttamente su Siracusa; non mi sentirei di farlo adesso, preferendo aspettare di capire quale sarà l'assetto definitivo per la storia siracusana: se ad esempio potremo creare anche una voce su Storia di Siracusa medievale allora possiamo cancellare tranquillamente la voce di approfondimento generale, perché tanto i periodi saranno riuniti lì. Ma adesso c'è per esempio il pezzo sulla presenza di Genova e Pisa a Siracusa che non potrebbe mai stare nella voce principale perché la intaserebbe: lì voglio tenere solo una breve sintesi della storia. Concordo comunque nel cancellare la Storia di Siracusa non appena avremo le rispettive pagine per periodi. Ottima osservazione Gi. (firmato Stella da non loggata :))

Allora la sequenza è questa (dal generale al particolare): "Siracusa" -> "Storia di Siracusa" -> "Siracusa in età greca", "Siracusa in età romana", "Siracusa in età bizantina" ecc.

Nella voce "Siracusa", alla sez. Storia, bisogna fare un sunto (completo ma breve e sintetico) della storia dalle origini ad oggi, rimandando col tmp "Per approfondire" alla voce "Storia di Siracusa".
Nella voce "Storia di Siracusa", per le epoche/periodi per le/i quali nascerà una voce, fare un breve sunto e mettere il tmp "Per approfondire" che diriga alla voce specifica.

-- Gi87 (msg) 14:38, 21 mar 2015 (CET)

Quando avremo creato le voci di approfondimento per periodo non ci sara' nessun bisogno di tenere la voce Storia di Siracusa, la elimineremo poiche' il sunto generale che ci servira' potra' stare benissimo nella voce principale: in Siracusa nella sezione #Storia. Cosi eviteremo inutili ripetizioni. Adesso mi scuso ma fino a martedi potro' combinare ben poco su Wiki, a causa di impegni piu' urgenti. Chiedo quindi di pazientare se e' possibile fino al 24 prima di interpellare gli altri progetti sulla questione di Syrakousai. Una buona domenica a tutti. (Stella da mobile)

Unione delle voci e cancellazione

Apro questo capitolo per avvisare il progetto che le voci: età dinomenide; età dionigiana; seconda repubblica siracusana; periodo diocleo ed ermocrateo; età timoleontea; età agatoclea ed età jeroniana e archimedea prima di essere poste in cancellazione dovranno essere analizzate per capire cosa prendere e come prenderlo.

Pequod mi riferisco a te soprattutto; nemmeno due giorni fa mi hai chiesto di riempire Timoleonte con la storia che io ho - faticosamente - ricercato, fontato ed organizzato. Adesso mi dici invece che avvisi che stai per metterla in cancellazione.. allora ti domando, che dobbiamo fare? Predichi tempo e calma e poi agisci in fretta?

Mi serve del tempo perché come tutti ho anche altri impegni. Non ho ancora guardato la nuova biografia di Timoleonte e non so se per farla hai già attinto dalla voce che vuoi mettere in cancellazione, molto probabilmente lo hai fatto e se non lo hai fatto allora devi concedermi il tempo di vedere cosa devo prendere. Dato che lo sai molto bene che i contenuti di una voce cancellata vanno perduti per sempre.

Avverto quindi fin da adesso che mi servirà "TEMPO" per riorganizzare il progetto e sistemare le cose al loro posto. Quindi niente mosse avventate per favore, la cosa potrebbe essere lunga. --Stella (msg) 18:57, 18 mar 2015 (CET)

Primo argomento che voglio far toccare. Se si uniscono queste voci, le si mettono in una sola pagina? Perché personalmente eviterei di creare macro-gruppi, in modo che siano tutte belle in fila in una pagina di facile consultazione. La questione sicuramente necessiterà di tempo e di calma visto che la decisione di cancellazione è irreversibile.--Կալէրյo Publicola 19:16, 18 mar 2015 (CET)

L'intento è quello di creare un'unica voce approfondita che possa accompagnare il lettore dall'inizio alla fine: nel senso che lo mandi nelle biografie per conoscere nel dettaglio i periodi tirannici ma che nel contempo non gli faccia mai perdere il filo cronologico potendolo trovare tutto nella voce d'approfondimento principale: quindi in Storia della Siracusa greca. Questa voce sarà utile soprattutto per approfondire le democrazie siracusane (che sono cinque in tutto) e che non trovano altro spazio fuori da lì per via del difficile titolo che esse richiederebbero in contesto wikipediano.

Non sarà semplice, né tanto breve, ma l'idea è quella di dividere il materiale dopo aver analizzato ciascusa di quelle voci: per es. nella voce periodo diocleo ed ermocrateo ci sono cose che andranno nella voce di Diocle altre in quella di Ermocrate, ma ci sono altre cose: come le trame delle fazioni politiche siracusane (oligarchici contro democratici) o come i soldati siracusani rinchiusi nelle cave del Pireo ad Atene, che andranno piuttosto nel discorso approfondito della voce "Storia della Siracusa greca".

Ci servirà un pò di tempo per far combaciare i tasselli nel nuovo mosaico. --Stella (msg) 21:25, 18 mar 2015 (CET)

Sì, "Storia della Siracusa greca" diverrebbe la voce di riferimento sia per seguire la sequela degli eventi (alcuni più approfonditi altrove, altri più approfonditi in essa), sia per ospitare dei paragrafi sui temi "di sfondo": società, demografia, urbanistica e tutto quello che serve. Secondo me il problema non è tanto quello di far rifluire certi materiali in questa voce, quanto quello di usare fonti *moderne* per scriverla. Gli archeologi continuano a scavare e gli storici non possono prescindere da questi risultati. Per quanto riguarda certi aspetti (per esempio la datazione di alcuni edifici, forse di epoca timoleontea, forse di epoca agatoclea) lo stesso Finley, che è un libro del 1968, può risultare datato. Ma è da escludere che si possano usare storici del '700-'800: costoro sono fonti primarie per una tesi sulla storiografia del '700-'800, non fonti secondarie per una voce di wp. pequod76^talk 03:22, 19 mar 2015 (CET)

Ehm, Pequod la questione è un pò imbarazzante perché come dire, tu stai valutando il lavoro di un'utente che era solo ai suoi primi inizi quando compilò molte di quelle voci! Comprendo bene perché parli di fonti settecentesche e ottocentesche, ma vedi, per qualcuno che si affaccia in questo mondo storico per la prima volta dei libri in pubblico dominio sono la cosa basilare e più semplice da trovare e utilizzare. Ci sarà tempo per discutere del modo e della quantità di fonti ottocentesche da utilizzare. Intanto non è questo il giusto post nel quale parlarne ma faccio solo notare che nei miei ultimi lavori - ovvero in quelli dove ormai avevo capito come fare ricerca - tipo periodo diocleo ed ermocrateo o Origini di Siracusa, hanno una bibliografia di tutto rispetto! Dove l'assoluta maggior parte dei testi utilizzati sono di epoca non inferiore al 1960, e mi permetto di puntualizzare che ho usato, credo più di te Pequod, fonti che oscillano dal 2001 al 2012, conferendo sicuramente agli ultimi miei testi un'attendibilità contemporanea ben più solida.

Se non ti fidi della "ricercatrice di fonti" (uh, uh :)) che sono diventata, ti chiedo di contare quanti sono i testi bibliografici contemporanei (dal 1970 al 2014) utilizzati nella voce Origini di Siracusa; ti assicuro che ne rimarrai piacevolmente sorpreso perché sono davvero tanti, tanti.

Ma tu mi dirai che quella è una voce candidata per la vetrina e quindi è normale che io là mi sia spesa più che altrove, e allora ti chiedo di contare anche quelli - ovviamente molto più esigui - del periodo diocleo ed ermocrateo ... te lo dico io: sono 14 testi bibliografici in tutto di cui solamente 4 sono anteriori al 1900 (e non scendono comunque sotto il 1820) mentre sono ben 10 i testi bibliografici che vanno dal 1966 al 2012.

Per cui direi che puoi stare tranquillo; la storia greca di Siracusa sarà scritta facendo affidamento sulle fonti più attuali possibili, senza per questo disdegnare fonti come quella di en:Edward Augustus Freeman, scrittore ottocentesco, del quale ti ricordo abbiamo qualche giorno fa trovato dell'ottimo materiale che useremo per l'argomento, amalgamandolo al resto. --Stella (msg) 17:34, 19 mar 2015 (CET)

No, ma il mio era un auspicio, non una critica. ;) pequod76^talk 18:08, 19 mar 2015 (CET)

Stato della voce Timoleonte e confronto con età timoleontea

Discussione traferita nell'apposita pagina: Discussione:Timoleonte --Stella (msg) 17:14, 19 mar 2015 (CET)

Discussioni progetto:Siracusa/Archivio VI

Indice

Domenica al museo

Nuova immagine

Cose da fare marzo 2015: a che punto siamo?

Si rimbocchino le maniche!

Una RO in Seconda repubblica siracusana?

Una RO in Seconda repubblica siracusana? (segue)

Piramide

Schema da seguire per le voci sulla Siracusa greco-romana

Spostamenti e cancellazioni

Origini di Siracusa

Titolo della voce su Siracusa antica o che altro

Siracusa (città antica)

Titolo da assegnare alla voce Syrakousai attuale Storia della Siracusa greca

Unione delle voci e cancellazione

Stato della voce Timoleonte e confronto con età timoleontea

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Discussioni progetto:Siracusa/Archivio VI

Domenica al museo

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Cose da fare marzo 2015: a che punto siamo?

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Una RO in Seconda repubblica siracusana? (segue)

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Schema da seguire per le voci sulla Siracusa greco-romana

Spostamenti e cancellazioni

Origini di Siracusa

Titolo della voce su Siracusa antica o che altro

Siracusa (città antica)

Titolo da assegnare alla voce Syrakousai attuale Storia della Siracusa greca

Unione delle voci e cancellazione

Stato della voce Timoleonte e confronto con età timoleontea

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