Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio8

Discussioni in corso

Discussioni_template:Cita_libro#Correzione_o_blocco_del_Template:Cita_libro

Bibliografia su xxx

Ho visto il metodo usato ad esempio in Museo del grano o Teatro Duse (Genova); in pratica non si cita niente ma si rimanda a un papiro che elenca libri su argomento ben più generale. Forse sono solo residui di un metodo desueto, comunque non mi sembra assolutamente accettabile; vanno citate le fonti specifiche per quella voce, sennò resta una voce da template F --Bultro (m) 19:35, 19 dic 2010 (CET)

Sono d'accordo, è equivalente a non metterle per niente. In Italia abbiamo creato una pagina analoga, ma nella Biblio della voce sono state comunque riportate tutte le fonti necessarie. --Er Cicero 19:55, 19 dic 2010 (CET)

Esiste, però, la cattiva abitudine di ampliare le bibliografie di voci già complete con testi non consultati e di dubbio valore: a volte le pagine sulle bibliografie vengono create scorporando la sezione bibliografica e lasciando nella voce madre solo i testi effettivamente utilizzati per la realizzazione della voce. --Delahay (msg) 20:08, 19 dic 2010 (CET)

Concordo. Il problema è assolutamente paragonabile a quello delle voci derivate. Voci al limite del raggiungimento della grandezza massima consigliata (altro argomento però controverso), possono vedere scorporare parti di testo per creare voci "ancillari". Si usa il "vedi anche", ma comunque si lascia un sunto del concetto. A maggior ragione, per casi come questi, le fonti principali e di riferimento per i contenuti, devono restare a mio avviso. --EH¹⁰¹{posta} 23:22, 19 dic 2010 (CET)

Bar generale Stile delle date

La discussione sulle date si è riavviata al bar generale in Wikipedia:Bar/Discussioni/Stile delle date --EH¹⁰¹{posta} 21:04, 24 dic 2010 (CET)

Rispondo brevemente a EH101: il fatto di discutere al bar è una sorta di ultima spiaggia per chi si è accorto che iniziare delle discussioni nelle talk dei progetti vuole dire ritrovarsi sempre con i soliti 4 gatti (magari una o due guest-star del momento) a discutere - pur linkando la discussione come "esterna". Il bar, di solito, riesce a racattare qualcuno in più. Tutto qui. Ad esser sincero avrei visto meglio questa discussione al Progetto:Coordinamento, ma penso sia meglio lasciar stare e concentrarsi sul lavoro che ci attende. ;)
A tal proposito non posso far altro che quotare l'intervento di Number55 - per completare il mio pensiero sommariamente espresso prima di lui.
@EH101: ovviamente lo standard sarebbe da applicare a tutti i template che utilizzano la data con lo scopo simile (ovvero utile all'utente finale) ai {{Cita. :) --Gnu marcoo 19:49, 25 dic 2010 (CET)

Ma certo. Potremmo anche stabilire che tutte le discussioni di questo progetto, quando arrivano vicine a determinare un consenso per una norma di stile, vadano linkate come discussioni esterne al bar generale. Da quello che vedo, il numero di argomenti è limitato nel tempo, per cui magari si tratta di pochi link al mese. --EH¹⁰¹{posta} 20:05, 25 dic 2010 (CET)

Quindi, riassumendo le tre pagine di discussione, a che risultato siamo arrivati? -- Massic80 Contattami 19:16, 27 dic 2010 (CET)

Che finora non c'è stato chi si esprimesse chiaramente contro la proposta di scrivere le date in forma estesa... --Mr buick (msg) 20:43, 27 dic 2010 (CET)

Quindi aspettiamo fino all'Epifania per sguinzagliare i bot? :) -- Massic80 Contattami 23:08, 27 dic 2010 (CET)

Date in forma estesa, con ALT+167 quando necessario (dell'ordinale si era parlato a lungo): quindi mai 1 gennaio 2011 o 1° gennaio 2011, ma 1º gennaio 2011, con i wikilink fortemente consigliati. AVEMVNDI (DIC) 13:34, 1 gen 2011 (CET)

E perché i wikilink fortemente consigliati? Al contrario, avrei scritto: i wikilink fortemente sconsigliati. Non vedo cosa c'entrino con la voce in cui sono riportati. --Er Cicero 17:23, 1 gen 2011 (CET)

...ricordo infatti che queste sono le date di consultazione di un sito web, di pubblicazione di un libro o simili e non di avvenimenti storici da collegare temporalmente ad altri. Il wikilink alla data è secondo me inappropriato. Anche in passato in questa pagina c'è stato l'equivoco tra "norme di stile per le date nel testo delle voci" e "norme di stile per le citazioni". Di queste ultime si occupa questo progetto, delle prime il manuale di stile. Non è necessario siano la stessa identica cosa IMHO, a livello wikilink, proprio per la ragione che ho dianzi provato a illustrare. --EH¹⁰¹{posta} 18:50, 1 gen 2011 (CET)

Concordo, i wikilink non mi ci piacciono -- Massic80 Contattami 19:35, 2 gen 2011 (CET)

A me non piace invece il ° piuttosto che il º: IMHO sono fronzoli che lasciano il tempo che trovano (scusatemi, sarà forse perchè sono da sempre legato alla riga di comando: poca grafica, molta sostanza xD ). --Gnu marcoo 13:45, 3 gen 2011 (CET)

Molto d'accordo con lo Gnu: capisco che il pallino del grado sia una cosa diversa da quello dell'ordinale (anche se forse la loro origine è la stessa), ma in italiano ci sono parecchi omografi che nessuno si sogna di distinguere (pèsca/pésca, prìncipi/princìpi, bòtte/bótte sono i primi che mi vengono in mente). E poi, per ottenere che cosa? Una differenza talmente minima da essere impercettibile (a meno che la mia vista non sia improvvisamente peggiorata). --Eva4 (msg) 17:21, 3 gen 2011 (CET)

Interpellata su un tema simile, la molto più prestigiosa di noi Accademia della Crusca, in [questo parere] incidentalmente ci fa vedere che si scrive:

«il 1/2/2003 (cioè il primo febbraio duemilatré).»

in base ai testi di grammatica italiana consultati da quegli studiosi. Il simbolo ordinale è assente. Direi di seguire quanto riporta la dotta istituzione che peraltro si rifà ai testi della grammatica italiana. --EH¹⁰¹{posta} 18:21, 3 gen 2011 (CET)

D'accordo, sia pure con qualche contorcimento di budella (il 1, io lo leggo "il uno" e non "il primo"), ma la tua proposta è supportata dalla "dotta" (con tutte le riserve del caso), è prevista nelle convenzioni del nostro manuale di stile, ci sottrae alle pignolerie di ° e º ed evita gli equivoci fra 1º e 10. Non potendo avere la perfezione, mi accontenterò del male minore. :) --Eva4 (msg) 15:21, 4 gen 2011 (CET)

Per completezza, ricordo che se n'era parlato a lungo in più di un'occasione (qui e qui, ma non solo). Evito di riaprire quelle discussioni, però fatemi dire che non mi trovo d'accordo con la questione "pignolerie" (° vs º). Il fatto che i due simboli siano simili (o molto simili) non autorizza ad usare uno in luogo dell'altro (oggettivamente, è proprio sbagliato). Piuttosto ho l'impressione (anzi la convinzione) che tutto nasca dall'assenza del simbolo dell'ordinale sulla tastiera (sbaglio?). A suo tempo avevo proposto una soluzione direi piuttosto semplice (rimasta però lettera morta): basterebbe aggiungerlo ai simboli riportati in questa stessa pagina in uno dei subset (Latino esteso? Matematica?) sottostanti, inserendolo né più né meno di come fatto per altri (ad es. È, ü, Ø, æ, ß) pure assenti sulla tastiera. Avevo anche pensato che ci fosse qualche impedimento tecnico, ma ora ho anche notato che gli amici spagnoli, che lo usano come noi, il simbolo l'hanno inserito tra i caratteri a disposizione (o forse era già presente a suo tempo, e io non me n'ero accorto). Quindi, perché non fare altrettanto? --Er Cicero 11:49, 6 gen 2011 (CET)

Il saggio della Accademia della Crusca con tanto di excursus storico sul modo di esprimere le date e con tanto di riferimento al Manzoni, ci spiega che l'utilizzo dell'ordinale è storia recente e comunque non utilizzato nei documenti. Nessuno nella data di un assegno o di un documento scrive 1° gennaio con un qualsivoglia pallino. Come dice il testo che sintetizza varie grammatiche italiane, nell'uso, il primo di ogni mese viene letto con l'ordinale nell'uso comune, ma metterci anche il simboletto mi sembra, perdonate il parere, una leziosità che è peggiorata dalla questione di quale simbolo utilizzare. Cosa diversa è scrivere per esteso ilprimogennaio, ma se utilizziamo la notazione numerica, il simbolo non trovo dove sia approvato a livello di grammatiche italiane o manuali di stile pubblicati. Abolendo il simbolo, al contrario, abbiamo una fonte a sostegno, ci eliminiamo un problema e diminuiamo le ambiguità. Quale è la controindicazione che non sia basata su gusti estetici personali ? Qualcuno riesce a trovare una grammatica italiana che raccomanda il simbolo ordinale nelle date ? Se non si trova, lascerei perdere. --EH¹⁰¹{posta} 12:56, 6 gen 2011 (CET)

(rientro): allora con calma. All'inizio dell'intervento ho scritto: "Evito di riaprire quelle discussioni", e così ho fatto. Ho detto che ritengo sbagliato usare un simbolo in luogo di un altro e ne ho suggerito l'implementazione (che ritengo molto utile) tra gli altri simboli presenti nella pagina delle modifiche. Di altro non ho parlato. Criticatemi quello che ho detto, non quello che non ho detto. --Er Cicero 16:21, 6 gen 2011 (CET)

Mi sembra una cosa molto giusta e utile quella di adottare uno stile standard per tutte le date. Quello che mi sembra migliore è del tipo 6/1/2011 (che viene letto come sei gennaio duemilaundici).--DB, "the Killer". Al Vostro Servizio 21:00, 6 gen 2011 (CET)

Anche a me non piace molto "Url consultato il 1 gennaio 2011", ma letto quanto detto dal Serianni nell'articolo linkato da EH101 chiuderei definitivamente questa discussione (che, scusate la cattiveria, è stata riaperta senza una vera motivazione, ossia senza che nessuno trovasse qualcosa da ridire sulla decisione presa in questo progetto). Quoto quanto proposto da EH anche per quel che riguarda la comunicazione delle decisioni qui prese al Bar Centrale; occorre però decidere se è meglio linkare ad inizio discussione per evitare chiacchiere fra noi quattro gatti oppure se linkare la discussione quando qui c'è già un certo consenso, così da avere una base solida da dare in pasto agli altri, si spera numerosi, gatti? --Mr buick (msg) 17:05, 7 gen 2011 (CET)

Io penso che potremmo fare così: in questa pagina si mettono a punto i concetti sulle linee guida. Si discute, si propone, ci si confronta e si tenta di arrivare possibilmente a una sintesi. L'ideale è trovare una proposta unica, ma magari per i casi controversi si mettono a punto due soluzioni per il problema che volta per volta affrontiamo. A questo punto, si decide se collegare il paragrafo che sintetizza quanto dibattuto al bar generale. Da quello che vedo, non credo si riesce a proporre più di una riforma o puntualizzazione al mese e quindi il bar generale può reggere il peso delle segnalazioni. Trovo poco utile (e un po' al limite) segnalare ogni discussione che avviamo qui al bar centrale, sin dalle prime fasi, quando ancora cerchiamo di stabilizzare la/le proposte. Nulla vieta che dopo la segnalazione al bar centrale arrivino proposte che "disfano" completamente quanto impostato, però penso che presentare una prima bozza di quanto si vuole fare, aiuti molti ad orientarsi in questa che non è proprio una materia semplicissima a quanto leggo nei commenti. --EH¹⁰¹{posta} 18:56, 7 gen 2011 (CET)

La discussione presente, per il tramite della precedente, è linkata tra le discussioni in evidenza nel bar generale. A che punto siamo? Siete giunti ad una conclusione soddisfacente? In caso contrario, vi va di fare un brevissimo sunto? --PequoD76^(talk) 16:16, 23 gen 2011 (CET)

ISMN

Qui siamo tutti concordi che sarebbe una buona idea che wiki riconoscesse il codice ISMN oltre a quello ISBN, o che quanto meno ci fosse un template apposito. Visto che qui ci si occupa della citazione delle fonti, chiedo anche a voi.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:55, 1 gen 2011 (CET)

Premettendo che quella che si richiede è una modifica anche di codice medicawiki, la discussione che linki si è svolta con scarsa partecipazione e anche con poco consenso. Suggerisco di intavolare nuovamente il discorso con il progetto:musica sulla sua utilità. --Az rael 19:41, 2 gen 2011 (CET)

Non so come la vedete voi ma, visto che qualcuno si è imbarcato in questo lavoro, tanto vale portarsi avanti. Lo stesso discorso infatti non dovrebbe valere solo per l'ISMN degli spartiti musicali, ma anche per altri codici ISO come l'ISRC per i dischi, l'ISWC per le opere musicali, l'ISSN per le pubblicazioni periodiche e probabilmente anche per altri prodotti che non ricordo o che non conosco. Intendo dire che, a mio avviso, se ci dev'essere il riconoscimento automatico di altri codici oltre l'ISBN, tale ampliamento (o la richiesta di tale ampliamento) va pensato in termini generali e non limitatamente a un solo codice per volta. Quanto ai template preferisco non metter lingua :). --Eva4 (msg) 16:13, 3 gen 2011 (CET)

Ho cominciato chiedendo l'ISMN perché si adatta facilmente: come ho spiegato nella discussione aperta al progetto musica, convertendo l'ISMN nel codice a 13 cifre, wiki lo può trattare con Speciale:RicercaISBN e alcuni motori di ricerca dei libri trovano anche pubblicazioni musicali come Google Books; integrare anche gli altri codici viceversa è più difficile perché non sempre si trovano sugli stessi motiri di ricerca segnalati in quella pagina speciale, bisognerebbe cambiare molto la pagina Speciale:RicercaISBN, però sono convinto che si può fare (anche se io non lo so fare), dopo consenso.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:07, 3 gen 2011 (CET)

Era esattamente quel che temevo. Tanto per essere chiari, non ho obiezioni specifiche sulla tua iniziativa, che anzi giudico positivamente, e condivido pure la politica dei piccoli passi, ma penso che dovremmo avere almeno un'idea del traguardo finale. A questo proposito, prima di ampliarlo, riterrei opportuno interrogarci sull'utilità del "riconoscimento automatico". L'ISBN (l'unico codice che ora lo adotta) in blu farà anche un bell'effetto e, concettualmente, suona pure bene, ma quanti poi lo usano davvero? Bazzicando da qualche tempo in quei paraggi, ho l'impressione (spero sbagliata) che siano maledettamente pochi, senza contare che il suo meccanismo mi pare un po' macchinoso. Esiste una qualche statistica del suo impiego da parte dei lettori di wp? Oppure diamo per scontato che sia comunque utile e, quindi, che il gioco valga la candela a prescindere da qualsiasi altra considerazione? --Eva4 (msg) 14:08, 4 gen 2011 (CET)

Io non saprei come determinare quanti lo usino, ma le fonti hanno diritto ad essere quanto più accessibili si possa, e linkando una pagina in cui puoi scegliere su che database di libri puoi trovare informazioni su di esso o leggerne un'anteprima, come su google books, mi pare aumenti molto l'accessibilità (e renda più immediata la verificabilità delle stesse); pertanto direi che il gioco valga la candela a prescindere da ogni considerazione, dopodiché questa è solo la mia opinione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:07, 4 gen 2011 (CET)

(rientro) Qui la discussione al progetto musica. Siamo intervenuti in pochi, come del resto al bar dellas musica classica, però finora nessuno si è opposto a questa proposta. Intervenite, se siete interessati!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:30, 6 gen 2011 (CET)

Progetto:Rimozione contributi sospetti

Segnalo discussione. --Az rael 11:43, 4 gen 2011 (CET)

Inserire articoli propri come fonte

Buondi avrei una domanda... Sono un giornalista che scrive per Panorama, Matteo Politanò. Ho provato a contattare wikipedia per far autorizzare alla pubblicazione dei miei articoli come note e fonti in quanto vedo che diversi miei colleghi hanno modo di contribuire a wikipedia con il loro lavoro. Inserendo le note mi è però stato fatto notare che il mio materiale può essere contrassegnato come spam mentre invece ho notato essere simile a quello di tanti altri colleghi di testate nazionli che mettono a disposizione il proprio materiale come nota delle voci di Wiki. Dopo aver mandato la mail di autorizzazione all'indirizzo indicato vorrei sapere come posso muovermi per spiegare la natura e la volontà del mio contributo al fine di rispettare le regole del sito e collaborare fornendo l'utilizzo dle mio materiale.. Ringrazio anticipatamente per un'eventuale risposta mp — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Matteo Politanò (discussioni · contributi) 17:48, 15 gen 2011 (CET).

Gentile Matteo, provo a risponderti. Su Wp è generalmente osteggiata ogni forma di autopromozione quando si parla delle voci (vedi: Wikipedia:Pagine promozionali, Wikipedia:Autobiografie e questa discussione). Se si tratta unicamente di note è ovviamente un problema minore ma anche qui occorre stare attenti: molti utenti scelgono di non occuparsi degli stessi argomenti che trattano nella vita reale proprio per non incorrere in conflitti di interesse, per non essere tentati di metter in nota il proprio articolo accademico piuttosto che un altro. Sul discorso delle fonti dovresti leggere: Wikipedia:Cita_le_fonti e Wikipedia:Fonti_attendibili. Si tratta sempre di applicazioni pratiche dei pilastri, soprattutto del secondo: Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale, dove si parla del problema dell'ingiusto rilievo, che possiamo ragionevolmente applicare anche alle note. Se infatti uno si mettesse a segnalare articoli dello stesso autore su molte pagine è chiaro che ne scaturirebbe una sproporzione. Il mio consiglio quindi è questo: valuta tu, con la maggiore onestà intellettuale possibile, se è il caso di segnalare i tuoi articoli, se essi sono davvero particolarmente rilevanti o se sono l'unica fonte riguardo un dato argomento, chiedendoti ad esempio se gli stessi verrebbero citati da altre enciclopedie, se la risposta sarà positiva senza dubbi, allora inserisciti tranquillamente tra le fonti. --Johnlong (msg) 23:50, 15 gen 2011 (CET)

Comunque per aiutare, va capita meglio la situazione. Quale è la voce ? Quale tipo di nota rischia di essere considerato spam ? Rimanendo sul generico è difficile capire quali norme applicare o quali cautele è il caso di adottare.

Facciamo un esempio. Nella voce Javier Zanetti, appare questo tuo contributo, cioè un link a blog panorama.it. I blog normalmente non sono considerate fonti accettabili. Possiamo cercare le norme del regolamento che lo spiegano, ma il solo buon senso dovrebbe bastare a capire che chiunque può aprire o contribuire a un blog e di norma non si accettano queste fonti. Nel caso specifico, per esempio, quella notizia è presente su ARTICOLI di giornali, quindi che bisogno c'è di richiamare un blog ? La preoccupazione che si tratti di autopromozione può trovare sufficiente spazio e quindi meglio evitare. Cosa diversa è se solo in quel blog si parlasse di una cessione di Zanetti domani al Real Madrid. In quel caso si può citare l'unica fonte che da questa indiscrezione. --EH¹⁰¹{posta} 19:27, 16 gen 2011 (CET)

Solo per correggere l'esempio di chi mi precede: su Wikipedia le indiscrezioni di calciomercato non vanno mai riportate, si riportano i dati solo a trasferimenti ufficializzati. --Az rael 19:39, 16 gen 2011 (CET)

Infatti: era un paradosso. Quel calciatore al Real non andrà mai domani e chi sul suo blog dovesse scrivere una sciocchezza del genere, se da un lato attira l'attenzione e potenzialmente supera la soglia di interesse per essere citato, dall'altro non supera la soglia della verificabilità e rappresenta l'emblema di ciò che non verrà accettato. --EH¹⁰¹{posta} 23:10, 16 gen 2011 (CET)

Matteo, ho letto ora bene la questione e passo a risponderti, e ti specifico:

il blog per il quale pubblichi, cioè una testata livello nazionale come panorama, è ovviamente una fonte ben più autorevole di un blog personale
modifiche come questa non hanno alcun problema, anzi, il citare la fonte è una necessità per il nostro progetto, e farlo non può che aumentarne la verificabilità
qualora ci inviassi i permessi per ripubblicare qui estratti di testi da te scritti e pubblicati per Panorama, onestamente non so quanto potrebbero esserci utili (come testo in sé), dato che Wikipedia non è una testata giornalistica ma un enciclopedia (e gli articoli giornalistici ci servono più come fonti, che come testo in sé)
conseguentemente, per aggiungere i link ai tuoi articoli come fonte, non è affatto necessario che ci invii alcun permesso, basta aggiungere i riferimenti e il link come nota.

Per il resto ti evidenzio appunto che inserimenti massivi di link alle notizie da te redatte, anche se usate come fonti, beninteso, suonano però un po' autopromozionali, quindi, accodandomi a quello che dice EH100 e per farti un esempio, se dovessimo riportare le recenti dichiarazioni di Maradona, piuttosto che il tuo articolo di oggi dovresti linkare quello antecedente di Repubblica. --Az rael 15:37, 18 gen 2011 (CET)

Innanzitutto grazie a tutti per il tempo che state dedicando a spiegarmi la questione. Da quello che ho capito quindi un sito come il mio che, ripeto, nelle rubriche riporta l'estensione di blog per una semplice questione strutturale ma è a tutti gli effetti il sito web di una delle principali testate nazionali, può essere riportato solo in alcuni casi. Non come prima fonte, oppure fonte più autorevole bensì per particolari curiosità o dati che non vengono riportati già dai media più alti. Per esempio, ho inserito questa nota [1] aggiungendo informazioni e riportando come fonte un articolo di Panorama.it. In questo caso siamo stati tra i primi a pubblicare la notizia e la fonte può essere considerata un contributo utile a wikipedia oppure anche in questo caso ci sono problemi? Anche perchè il discorso di autopromozione è da capire, in quanto gli articoli in questione potrebbero tranquillamente anche non appartenere al sottoscritto bensì solamente alla testata in cui lavoro e nella quale ho la responsabilità dell'intero settore sportivo. Quindi mi rivolgo a voi, compatibilmente con il tempo che potete dedicare alla questione, per capire il sottile limite tra "autopromozione non accettata" e "utilizzo di fonti che fanno riferimento alla testata autorevole per cui lavoro". anche perchè noto che diverse note sono link diretti di autori come il sottoscritto che utilizzano propri articoli, in diversi casi appartententi a siti meno autorevoli, come ad esempio wwww.tuttomercatoweb.com, portale di indubbia qualità e precisione ma gestito da veri e propri blogger che non lavorano in redazione come il sottoscritto e, a mio modo di vedere, potrebbero risultare molto più autopromzionali In attesa vi ringrazio ancora per il vostro prezioso aiuto

Note, bibliografia, fonti

Credo sia giunto il tempo che il progetto lavori ad una definizione soddisfacente di alcune delle sezioni finali predefinite. Che stile dobbiamo usare per citare un libro in bibliografia o in nota? {{cita web}} restituisce un format che mi è estraneo (punti invece di virgole). Non so che uniformità ci sia tra i vari {{Cita news}}, {{Cita web}}, {{Cita pubblicazione}}, {{Cita TV}}.

I testi indicati in nota vanno ripetuti in bibliografia? E in nota il riferimento va sintetizzato? Come?

La bibliografia deve comporsi di libri usati per la redazione della voce o no?

Che lavoro si sta facendo su Wikipedia:Fonti attendibili? Penso sia un tema cruciale.

A che punto siamo della cosa? --PequoD76^(talk) 20:20, 16 gen 2011 (CET)

Tutto importantissimo, siccome le questioni sono molte procedere con un tema alla volta rischia di essere dispersivo, propongo un altro modo di procedere, di seguito mettiamo tutte queste questioni, e altre che ci vengono in mente, come sottotitoli e ognuno dice la sua di seguito, facciamo un collegamento al bar e vediamo cosa salta fuori e dopo un po' tiriamo le somme. --Johnlong (msg) 20:52, 16 gen 2011 (CET)

La situazione è in forte confusione. Per un saggio riepilogativo di come la struttura attuale delle citazioni su it.wiki sia la peggiore del mondo, basta leggere questa analisi dettagliata ormai di qualche tempo fa. Purtroppo, però, tutti i tentativi finora di mettere ordine in modo globale non riescono a trovare nessun consenso. Le persone si schierano metà da una parte e metà da un'altra, come in una celebre richiesta di pareri di qualche tempo fa. Io ritengo vadano cercati piccoli risultati alla volta, senza avere fretta di avere tutto, pronto e subito (meglio poi, se il risultato coincide su come la si pensa). Le citazioni investono tutto lo scibile umano e sperare di mettere d'accordo chi segue la letteratura, con chi legge medicina, tutti e due con chi scrive di meccanica quantistica, cinema e fumentti, non è solo difficile, è impossibile. Questi problemi sono stati affrontati nel resto del mondo e non è questo l'approccio che hanno usato. --EH¹⁰¹{posta} 23:22, 16 gen 2011 (CET)

Una cosa la chiuderei subito: Pequod scrive La bibliografia deve comporsi di libri usati per la redazione della voce o no? Non è facilmente dimostrabile che un libro inserito in biblio su una voce sia stato effettivamente usato a scriverla o no. A parte casi con libri che non c'entrano nulla come un libro di fisica quantistica in Torta. Pertanto mi pare un falso problema: uno cita libri pertinenti alla voce, che li abbia effettivamente usati o no. Vorrete mica spiare uno mentre si legge i libri per scrivere le voci e così chiedergli di dimostrare che quel che ha scritto l'ha scritto con solo quei libri? Wikipedia ti chiede l'informazione e il nome di una fonte con l'informazione. Come tu abbia ottenuto l'informazione effettivamente non è un problema di wiki. Può esserci un altro caso ovvero di libri che parlano di aspetti dell'argomento della voce che non sono toccati dalla voce: in quel caso però il libro darà conferma al contenuto della voce a meno di bufale, quindi sarà comunque una fonte corretta.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:23, 16 gen 2011 (CET)

In voci molto sviluppate e in vetrina come questa, si è importato da altra wiki il metodo che distingue tra "testi di riferimento" (citati nella voce), "altri testi" (libri consigliati, ma non citati puntualmente nella voce) e "siti web". Basterebbe, nei casi in cui si vuole fare una distinzione, utilizzare questa semplice suddivisione o una simile. Naturalmente, in stub o voci con due o tre fonti, la differenza è più sfumata, ma sempre impostabile in questo modo, se lo si ritiene.

Ritorniamo però al punto di partenza: cosa vogliamo fare ? Una revisione totale di tutta la materia o piccoli passi ? Se optiamo per un approccio più graduale, possiamo concentrarci per esempio su questa analisi, per iniziare. Cosa scopriamo ? Che qualunque cosa si decida, si deprechi, si consigli o si raccomandi, alla fine vogliamo modificare linee guida. Perchè non impostiamo il lavoro come revisione dei paragrafi delle linee guida, trattandoli uno alla volta ? --EH¹⁰¹{posta} 00:36, 17 gen 2011 (CET)

Voglio ricordare che, anche se non è proprio il luogo deputato, qualche mese fa se n'era parlato qui, in pratica d'accordo con la proposta di EH¹⁰¹. Personalmente sono d'accordo anche sulla politica dei piccoli passi. Visto poi che si parla di Bibliografia, aggiungo una considerazione che mi è già capitato di fare in altra sede: non è raro che alcuni testi, anziché essere riportati con gli altri nella Biblio, vengano citati soltanto nelle note, introducendo un ingiustificato disordine nella voce (parlo sia di testi che sono richiamati nella voce che di testi di approfondimento). A mio parere nel manuale è già previsto che tutti i testi siano riportati in Bibliografia (cit.: "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato"), ma vorrei capire se condividete questa mia interpretazione o no. Grazie. --Er Cicero 01:11, 17 gen 2011 (CET)

Imho, almeno su questo penso possiamo essere tutti d'accordo: i testi utilizzati in <ref> andrebbero indicati sinteticamente in nota e in forma completa nella sezione dedicata. Certo, cosa faranno poi le persone è da vedere, ma almeno cercheremo di attenerci a questo standard, dovessero chiedere come fare (e lo chiedono).

La questione della bibliografia e quanta se ne usa in effetti nella voce è tosta: le bibliografie non sono di solito un elenco raccogliticcio e disorganico di testi. Se la 'pedia da un lato può diventare un fulcro della conoscenza (e anche la sua realizzazione più estesa e approfondita), d'altra parte andare avanti per giustapposizione ci porterà ad avere sezioni di bibliografia inconsultabili. Insomma, il contrario di una risorsa. Al contrario, limitarsi a indicare i testi effettivamente usati è un lavoro di sicuro significato. Ma capisco che sarebbe un limite difficilmente sentito e difficilmente "governabile".

L'elegante ricostruzione di EH101, che ringrazio! :), ci dice che dobbiamo fare una scelta. Non vorrei dire fregnacce, ma forse è il caso di scegliere rigorosamente un ISO. Oppure calarci enW come olio di ricino: quanto meno l'importazione dei vari cite è indolore.

A EH1010 chiedo di spiegare quali sono secondo lui i punti più inconciliabili tra chi segue la letteratura, chi legge medicina, chi scrive di meccanica quantistica, cinema e fumetti ... Si tratta di una inconciliabilità fondata o è che si è cercato di omogeneizzare troppo? È impossibile pensare a formati diversi per esigenze diverse? Grazie. --PequoD76^(talk) 03:39, 17 gen 2011 (CET)

(fuori crono): @Pequod76: sono evidentemente d'accordo nell'uso sintetico in nota ed esteso in Biblio, ma è un fatto che non tutti la pensano così. Questo è un parere diverso espresso in un vaglio in corso: "non credo sia opportuno riportare in Bibliografia ogni singola opera usata: vi sono diverse opere citate una sola volta, per informazioni singole, e che parlano di Tizio solo marginalmente; credo che la situazione attuale, con questo genere di opere citate in nota dove serve, sia migliore." La mia domanda più diretta è: discutendo di una voce, è corretto chiedere che ci si attenga alle indicazioni di Aiuto:Bibliografia ricordate sopra, o dobbiamo ritenerle "solo" consigliate? --Er Cicero 21:55, 17 gen 2011 (CET)

Ho studiato la questione con Wikipediani di en.wiki, di professione bibliotecari, che hanno maturato un punto di vista frutto della pratica Wikipediana di lunga data (e forse della visione ultragarantista anglosassone). Secondo chi ho contattato e verificando sulle letture Wikipediane che mi hanno consigliato, il trucco è nella "modica tolleranza". Chi ha sottomano diverse tipologie di testi, sa che esistono due o tre stili di citazione internazionali principali, l'uno contro gli altri armato e tutti in cerca di un predominio mondiale. Agli stili internazionali, si aggiunge un quarto stile italiano antico, molto diffuso in testi datati e ancora sostenuto da alcune materie in Italia, mentre le università italiane già lo rigettano, sposando uno degli stili internazionali. È allora ? Secondo en.wiki, va tollerato che le citazioni di scienza, siano diverse da quelle di letteratura. È inutile cercare un accordo: il "trucco" però, per evitare il caos, è impostare tre o quattro stili (non di più eh!) e invitare i letterati a usare il loro e gli scienziati il loro, senza fare "marmellate" e tentare l'unificazione forzata che nessuno accetterà. Meglio applicare un minimo di tolleranza e guidare la gestione dei 4 stili (e non altri), che forzare lo scontro per uno stile unico, indigesto a tutti i tre altri soccombenti. Con l'occasione, va anche stabilito che i template di citazione ( i vari cita xxx) non devono essere obbligatori. Lo stile lo si stabilisce prescindendo dai template. Se uno vuole usare le virgole, il grassetto, le parentesi "a mano", è libero di farlo, purchè rientri in uno degli stili "canonici". I template sono degli strumenti e non un sostituto delle linee guida, come surrettiziamente si fa su it.wiki oggi.

Chi è curioso di vedere che tipo di discussioni si creano, può leggere questo precedente di un anno fa esatto. Lo studio si arrestò all'emergere dei primi dissensi. Traccia dei dissensi si può vedere in questa bozza di linea guida. Non ci si metteva d'accordo nemmeno su quali siano i "parametri minimi" per una citazione. È inutile infatti "litigare" su parametri che magari non sono neanche obbligatori:meglio limitare all'inizio. Ebbene, neanche in questo ci si mette d'accordo.

Per chi volesse vedere cosa si ottiene con i diversi stili di citazione, basta consultare il paragrafo sintesi comparata di quello studio, per cominciare a orientarsi sulla questione.

Se vogliamo continuare, partiamo pure. --EH¹⁰¹{posta} 14:52, 17 gen 2011 (CET)

Bibliografia generica su biografia

Ma è corretto inserire la bibliografia in questo modo su una pagina biografica di un politico (esempio n°2)?? Non c'è nemmeno una nota che la richiami e la maggior parte dei libri sono di natura generale e non trattano l'argomento Raffaele Lombardo o Claudio Fava nello specifico. Se dovessimo inserire in tutte le pagine dei politici, tutti i libri in cui sono citati anche vagamente, avremmo liste infinite. --Figiu^(msg) 20:04, 17 gen 2011 (CET)

Non è corretto né per i politici né per alcun altra voce se le fonti citate non sono state consultate nella compilazione della voce medesima. La sezione bibliografia diventa in quel modo una bibliografia nell'accezione «opera (o parte di essa) contenente un elenco di pubblicazioni ordinato secondo determinati metodi e per determinati fini». L'inserimento di fonti in tale maniera si presta anche sovente a sospetti di promozione per un determinato testo (e gli esempi non mancano). AttoRenato ^{le poilu} 20:50, 17 gen 2011 (CET)

Com'è scritto in Aiuto:Bibliografia, «la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato». Non mi sembra ci sia molto da interpretare.
Va poi aggiunto che per compilare una bibliografia, mica bisogna aspettare che esca una monografia sull'argomento della voce. Spesso un argomento non coincide per tanto tempo con una volume, e tuttavia questo è rintracciabile in decine e decine di volumi, come penso chiune nella vita può aver potuto verificare facendo la tesi di laurea. Un esempio? Del ministro Colonna di Cesarò non esiste ancora una monografia, eppure ha una bibliografia enorme che ha permesso al Dizionario Biografico degli Italiani di compilarne l'apposita voce.--Bronzino (msg) 21:30, 17 gen 2011 (CET)

Il problema è proprio la frase nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato, veicolo per spam. Sarebbe da cassare. Se un testo risulta fondamentale per un tema, allora deve essere usato per la stesura e compilazione della voce. --Az rael 21:44, 17 gen 2011 (CET)

Il problema, parafrasando Azrael555 che mi ha preceduto, sono proprio le linee guida. Al momento sono quanto di più scadente si possa trovare nel panorama delle Wikipedia mondiali. Dobbiamo partire dal presupposto, che cerco disperatamente di veicolare (se non si era capito) che l'evoluzione di Wikipedia in italiano, avrebbe dovuto corrispondere a una evoluzione delle linee guida sulle fonti. Quello che andava bene quattro o cinque anni fa, non è più all'altezza dei problemi attuali (spam) e non è certo una linea guida per le voci di qualità, che sono salite di numero e spessore rispetto agli inizi.

Come accade per questioni simili, va creata una pagina di principi "alti e generici" (candidata la pagina WP:Cita le fonti), ma va affiancata una voce "bassa e specifica" (candidata la pagina Aiuto:Cita la fonti) con una serie di "regolette" per esempio sul numero di fonti elencate ma non citate puntualmente accettabili.

Secondo me, lo scopo di questo progetto è farci queste domande, provare a concordare delle linee guida (spesso di buon senso), e scriverle nella pagina ufficiali di guida su questo tema, troppo inadeguate ormai all'attuale stato di it.wiki e alla crescente richiesta di chiarezza, qualità e rigore. --EH¹⁰¹{posta} 14:59, 18 gen 2011 (CET)

come deve comporsi la bibliografia?

Sulla scia degli interventi in #Note,_bibliografia,_fonti io partirei con l'affrontare una cosa fondamentale, meno stilistica rispetto gli stili di citazione: come deve comporsi la Bibliografia? solo testi citati nella voce puntualmente, altri testi, testi di approfondimento?

La mia opinione è questa:

in biblio ci stanno tutti i libri citati puntualmente (anche non riguardanti strettamente l'argomento della voce) e ci possono stare tutti i libri riguardanti l'argomento della voce.
io dividerei la biblio in maniera tematica: testi strettamente sull'argomento (fonti primarie), testi strettamente sull'argomento (fonti secondarie), testi di supporto ma non strettamente inerenti (fondamentalmente quelli citati nella voce, ma non strettamente inerenti la voce stessa ma argomenti più ampi o toccati di striscio). Nulla vieta ulteriori divisioni tematiche, secondo il contenuto della voce. Esempi possono essere la biblio di Mitologia greca o quella di suites per violoncello solo. divisioni per lingua non mi piacciono giacché {{en}}, {{fr}} segnalano le lingue diverse, tuttavia imho è bene che i testi in una stessa lingua stiano insieme (di nuovo cito suites per violoncello solo), ma se sono tanti si possono raggruppare.
biblio lunghe: si usa il div class=references come le voci citate da esempio o come gedankenexperiment.

A voi la parola.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:41, 18 gen 2011 (CET)

Il rischio spam è troppo alto. Dando per scontato che le fonti utilizzate a sostegno di quanto scritto nella voce vanno tutte elencate (meglio poi se ci sono note puntuali di collegamento), la "bibliografia di approfondimento" dovrebbe essere regolamentata. Per esempio, in assenza di citazione delle fonti consultate per la stesura della voce, NON andrebbero, a mio avviso, citate fonti di approfondimento, altrimenti si fa confusione. Si potrebbe infatti ritenere che quanto scritto su Wiki deriva dalla fonte messa in bibliografia e questo non è esatto nel caso del quale ho fatto l'esempio. La "bibliografia di approfondimento" (o altro nome da scegliere), non dovrebbe superare in quantità la "bibliografia di riferimento", cioè quella a sostegno di quanto scritto. Di recente, per le voci di aeroporti (quasi tutte senza fonti), abbiamo affrontato un problema del genere e vi è stato un consenso sul tema. Venivano aggiunti in bibliografia riferimenti a guide turistiche, siti turistici e altro materiale simile, ma non per sostanziare quanto scritto nella voce, o fornire un servizio integrativo alla voce di Wikipedia, ma come autopromozione sospettiamo. Abbiamo anche avuto proteste per la rimozione e non sono state certo le linee guida sulle fonti attuali a dare sostegno alla azione di ripulitura dallo spam. Dopo tutte le discussioni, restava comunque la desolante assenza di fonti veramente consultate per la stesura di quelle voci. Wikipedia in inglese (che evidentemente ci era già passata) ha creato una linea guida specifica per la citazione di fonti di aeroporti, arrivando a indicare addirittura quali fonti sono accettabili per gli aeroporti e quali sono deprecate. Non dico di arrivare a tanto, ma che sia un argomento su cui riflettere sì. --EH¹⁰¹{posta} 18:54, 18 gen 2011 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_aiuto:Bibliografia/bozza.

– Il cambusiere --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑

Tecniche evolute per le note a piè di pagina

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Boeing_B-52_Stratofortress#Utilizzo_evoluto_delle_note.
– Il cambusiere EH¹⁰¹{posta}

riferimento:002

argomento:commento al metodo di citazione delle fonti utilizzato in alcune voci

linee guida interessate:nessuna

pagine di aiuto interessate: Aiuto:Note e Aiuto:Bibliografia

template di citazione interessati (vedi cat): {{Cita}}, {{Cita libro}}, {{Cita sito}}, {{Cita pubblicazione}}, {{Cita web}}, ...

Riassunto della discussione di provenienza. Nella talk di una voce in vetrina che utilizza una tecnica specifica per la gestione di molte note, si discute sul metodo e nel merito. Una delle richieste è quella di creare una bozza di spiegazione della "tecnica" come base per discuterne. La Sandbox3 può fare al caso nostro. --EH¹⁰¹{posta} 18:20, 22 gen 2011 (CET)

La mia opinione è che va sconsigliato l'uso del tag cite id, in quanto diminuisce la leggibilità del codice senza che ce ne sia realmente la necessità. Se si pensa che lo stile del {{cita}} non sia corretto si cerchi di migliorare quello.--Sandro_bt (scrivimi) 20:45, 22 gen 2011 (CET)

Come Sandro, il Cita può essere modificato con poca fatica per ottenere quel risultato --Bultro (m) 22:05, 22 gen 2011 (CET)

È pur vero che alcuni non sopportano (non sono io, eh!) l'utilizzo dei template di citazione. {{Cita}} può essere modificato per attuare la tecnica "cite id", ma al momento non può simulare contemporaneamente il comportamento di cita libro, cita web, cita news, cita pubblicazione e tutti gli altri template che dovrebbe sostituire al posto di tutte le righe

<cite id=nome></cite>{{cita x

possibili e immaginabili. Il template cita non è al momento considerato "prioritario" rispetto a tutti gli altri template di citazione e quindi non si può obbligare tutti a rimuovere tutti i template diversi e sostituirli con "cita". Questa decisione può essere presa voce per voce, ma non può essere presa a livello di linea guida generale senza creare una vera insurrezione: fidatevi. Se volete proporre una "rivoluzione" del genere, non è la questione "cita id" che deve scatenarla, ma un consenso di altro tipo. --EH¹⁰¹{posta} 17:58, 23 gen 2011 (CET)

Scusa ma non mi è chiaro: ma al momento non può simulare contemporaneamente il comportamento di cita libro, cita web, cita news, cita pubblicazione. A me risulta che si può usare sia cita libro sia cita pubblicazione con {{Cita}} ottenendo gli stessi risultati di cite id. Demostene119 (msg) 07:54, 24 gen 2011 (CET)

No appare l'"op.cit" che è deprecato dalle linee guida sulle bibliografie. Secondo l'il para 5.2 del saggio AIB, l'Associazione Italiana Bibliotecari, "Op. cit." e "Loc. cit." sono da evitare, preferendo la forma abbreviata del riferimento. A mio avviso, non abbiamo ancora stabilito quale/quali stili di citazione tollerare, ma l'op.cit, sembra in contrasto con tutti gli stili mai utilizzati finora su it.wiki e malamente o correttamente codificati nei template di citazione. Si noti bene, per esempio cliccando sull'interlink a en.wiki, che qualcuno ha associato l'op.cit alle tecniche di citazione breve "Harvard". Ma qualcuno ha mai visto nel resto del mondo qualcosa che assomiglia a op.cit ? Non va messo nessun iterlink perchè ora è solo una tecnica antica di origine italiana. Se poi una voce di storia medievale vuole utilizzare fonti italiane di venti o trenta anni fa con gli op.cit, liberissima, ma utilizzarlo in una voce per esempio di medicina basata su atti internazionali di convegni in inglese, o, come il caso in esempio, utilizzare op.cit obbligatoriamente in una voce di tecnologia basata su testi anglofoni, semplicemente a mio avviso non ha senso e non è quello che è stato votato a suo tempo in sede di vaglio. EH¹⁰¹{posta} 10:03, 24 gen 2011 (CET)

Con la nostra modalita' di creazione del testo con edit multiutenti e multitemporali l'uso di "Op. cit." e "Loc. cit." rischia di fornire indicazioni inutilizzabili per esempio. --Bramfab Discorriamo 11:03, 24 gen 2011 (CET)

@EH101 Grazie per la spiegazione. Comunque l'interwiki è corretto perché entrambe le versioni usano la funzione #CITEREF, soltanto che {{Cita}} è molto semplificato e non consente, come hai giustamente fatto notare, inserire il riferimento abbreviato. Probabilmente è possibile rendere {{Cita}} più flessibile e risolvere il problema. Demostene119 (msg) 11:18, 24 gen 2011 (CET)

Ah questa è un altra cosa! Il potenziamento di template e linee guida, personalmente mi trova sempre favorevole. Quasi sicuramente la strada per risolvere tutta la questione in modo che tutti siano in linea di principio soddisfatti, passa per un potenziamento di {{Cita}} e spiegazione dell'uso con esempi in quella che adesso è la Sandbox3 dei casi complessi. Per il "rispetto" e "tolleranza" che comunque propongo, affiancherei la tecnica di citazione abbreviata all'op.cit., senza sostituirla. Il template potrebbe avere un campo |modalità= (nome da concordare), che cambi il risultato grafico (op.cit o formato abbreviato). Sarà poi una eventuale decisione successiva e indipendente a magari deprecare un formato rispetto a un altro, ma la questione "scelta" penso si possa mantenere separata. Provo a mettere a punto una bozza di template {{cita}} potenziato da "dare in pasto" al dibattito.

La sintassi semplificata che mi viene in mente è {{Cita|Smith|pp.25-26|Smith, 2006|harv}}. Aggiungendo il codice "harv", cioè, a fondo richiamo del template, si può cambiare la grafica della citazione, ispirandosi appunto a quello standard che incontra un certo successo, a giudicare da alcune votazioni in vetrina nel tempo (non l'unanimità eh! Quella non esiste) --EH¹⁰¹{posta} 11:59, 24 gen 2011 (CET)

Il formato dovrebbe essere sempre lo stesso in tutte le voci, per questo esiste il template Cita, quindi direi di levare l'"op. cit." e basta, se nessuno ha obiezioni --Bultro (m) 00:16, 25 gen 2011 (CET)

Beh, ma senza l'op. cit. la nota diventa completamente incomprensibile se ci sono più di un libro dello stesso autore, adesso almeno cliccando l'op. cit. vieni mandato al libro giusto. Imho bisognerebbbe scegliere un qualche standard (per quanto mi riguarda non è importante quale, basta che sia chairo) che citi titolo autore pagina, dopodiché aggiungere al template il parametro titolo e far girare un bot per aggiungere tutti i titoli ai cita già presenti.--Sandro_bt (scrivimi) 01:08, 25 gen 2011 (CET)

Il link al libro giusto non verrebbe tolto (ci mancherebbe...) ma solo spostato dall'"op.cit." al nome dell'autore. La differenza è solo estetica --Bultro (m) 12:22, 25 gen 2011 (CET)

Ah, ok, ma forse in quel modo non verrebbe molto cliccato visto che sembrerebbe essere un link che punta al'autore. Imho sarebbe meglio mettere anche il titolo del libro via bot, non credo sia troppo difficile.--Sandro_bt (scrivimi) 14:25, 25 gen 2011 (CET)

Come Sandro, il link all'autore direi che è fuorviante. Se poi il termine opus citatum è da evitare non si può sostituire con altra dicitura che linki al testo in Biblio così come fa adesso l'op. cit.? --Er Cicero 15:06, 25 gen 2011 (CET)

Scusate, secondo voi questo paragrafo è tutto di link ripetuti decine e decine di volte ai cognomi degli autori e ai ... cognomi dei siti web ? Tutto queesto dibattito non nasce da una questione di stile o grafica, che è stata già approvata in numerose pagine entrate in vetrina. Qui si parla di come rendere esattamente come è adesso il formato grafico già presente in molte voci approvate da molti più dei presenti qui, senza utilizzare il tag "cite". Come immaginavo e come addito a chi non credeva come sarebbe andata a finire, da una "semplice" implementazione di codice, adesso siamo finiti in un dibattito sulla univocità della grafica, sull'estetica delle citazioni, sugli standard da utilizzare, su come prendere decisioni ecc.

Faccio appello a chi ha iniziato la analisi scagliandosi contro il tag "cite": se si vuole abolire il tag, deve essere seguita secondo me una strada "tollerante" di aggiunta di funzione al template cita e non di revisione del template cita. Mettersi d'accordo su una revisione "unica" del formato di citazione, la storia di it.wiki ci dice che è impossibile, aggiungere una funzione è solo... difficilissimo. Naturalmente, l'alternativa è non arrivare a nulla come al solito e lasciare esattamente tutto come è ora. --EH¹⁰¹{posta} 18:43, 25 gen 2011 (CET)

Non è impossibile, basta una discussione mirata (non ricordo che ci sia mai stata prima al bar) ed eventualmente un sondaggio. Non c'è motivo di fare alcune pagine in un modo e alcune nell'altro, se non il gusto personale del momento --Bultro (m) 11:31, 26 gen 2011 (CET)

Guarda, anche io sono per l'"ottimismo del fare", ma purtroppo i precedenti sono in questi termini :

all'ultima RfC per uno "stile unico" (linkata al bar generale e frequentata da decine di utenti) non si è avuto nessun consenso
le norme attualmente in vigore in questa e in tutte le altre Wikipedia recitano espressamente "utilizza lo stile che preferisci"
l'ultimo tentativo di sondaggio su questo tema che aveva come prima domanda proprio un chiarimento su questo argomento è stato impedito tra un "volare di stracci". Non credo ci sarà mai consenso neanche su di un sondaggio sulla materia
una votazione di cancellazione mirata a eliminare la proliferazioni di stili, non ha sposato "lo stile unico"
analizzando le pagina in vetrina, si nota che la comunità esprime favore in numeri non trascurabili ora per uno, ora per un altro stile, in funzione della branca del sapere interessata e quindi delle consuetudini dei testi consultati

Con queste premesse, tutte corredabili di link a accesissime discussioni negli ultimi tre anni, io faccio appello perché venga compreso che semplicemente non esistono le condizioni per lo "stile unico". Non c'è consenso sufficiente ed è inutile forzarlo con "colpi di mano", decisioni non trasparenti, imposizioni degli uni sugli altri (nota come finora mi sia accuratamente non schierato). Per complicare le cose, tra gli apparenti favorevoli allo "stile unico", non vanno contati quelli che "sono favorevole allo stile unico, purchè sia quello che dico io". Questo ulteriore sottogruppo, ovviamente, ammesso che passi lo "stile unico" per cinque voti su cento in un sondaggio, di fatto non renderebbe possibile la determinazione di quale diavolo sia lo "stile unico" e tutto si bloccherà di nuovo.

Ripeto l'appello. La discussione sullo "stile unico" si può e seconde me si deve tenere separata dalla risoluzione di problemi più spiccioli, almeno se vogliamo approdare a qualcosa. ::::::::::Faccio un esempio: provvisoriamente, si crea un template {{Cita|Smith|pp.25-26|Smith, 2006|harv}} che con il parametro "harv" segue lo stile Harvard come opzione. Se un domani si deciderà lo stile unico, si disabilita nel template il parametro |harv e magicamente tutto si "unifica", ma per ora i vantaggi della tolleranza sono a mio avviso superiori a quelli della intransigenza. --EH¹⁰¹{posta} 11:47, 26 gen 2011 (CET)

Se intanto vuoi fare così non è un problema, sempre meglio che usare l'html bruto (ma meglio non occupare un parametro "numerico" che un domani potrebbe servire ad altro: semmai harv=si). Comunque qui non stiamo parlando di tutto il sistema delle fonti, è solo una semplice scelta binaria, se la facciamo subito si fatica di meno. Abbiamo standardizzato Avviso, Portale, Nota disambigua... usati in centinaia di migliaia di voci, dobbiamo arenarci su sta cavolata? --Bultro (m) 14:33, 26 gen 2011 (CET)

I precedenti non sono buoni. Dietro la questione della grafica delle note, c'è, mi pare di capire, la poca volontà di chi ha magari realizzato una voce lunga e dettagliata con note e riferimenti e non vuole che si debba riscrivere o stravolgere l'estetica che tanto faticosamente ha raggiunto. È evidente che qui si parla di citazioni in voci molto articolate con magari un centinaio di note e qualche decina di fonti citate in bibliografia. A differenza di questioni interne a Wiki come avvisi e portali, la bibliografia in qualche modo, secondo alcuni, dovrebbe ricalcare quanto è abituato a vedere nei "sacri testi" che consulta e non una sintesi originale di grafica e stile. Cerco di non sbilanciarmi nè verso un parere, nè verso un altro, ma constato che la spaccatura è quasi 50 e 50 e questo di fatto blocca ogni evoluzione, anche minima. Mi sono fatto l'idea che cercare faticosamente piccoli compromessi, una riga alla volta, possa ottenere nel medio e lungo termine più risultati della "grande riforma delle tecniche di citazione". Procedo con harv=sì nella sandbox di "cita" e verifichiamo i pareri. --EH¹⁰¹{posta} 10:49, 27 gen 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Fatto Il codice {{Cita/Sandbox}} implementa la funzionalità, senza che si debba utilizzare il tag "cite". Un esempio di funzionamento lo si può vedere in -->questa sandbox<-- che ho creato appositamente. In buona sostanza, al posto dell'attuale

<ref name="Kopenhagen">[[#Kopenhagen 2005|Beek e Kopenhagen 2005]], p. 570</ref>

si scrive

<ref name="Kopenhagen">{{Cita/Sandbox|Beek e Kopenhagen 2005|p. 570|Kopenhagen 2005|harv=s}}</ref>

nella lista di testi in bibliografia, invece di scrivere

*<cite id=Kopenhagen 2005> </cite>{{cita libro|cognome=Beeck |nome=Jochen K. ...}}

si scrive

*{{cita libro|cognome=Beeck |nome=Jochen K. ... |cid=Kopenhagen 2005}}

Il risultato grafico è comunque quello visibile in -->questa voce<--, ovvero per l'esempio specifico:

Beek e Kopenhagen 2005, p. 570

Da notare come "cita libro" usa il campo "cid", mentre cita web usa "id".

Sperimentate e se ci sono favorevoli al potenziamento di {{Cita}} passiamo il codice dalla sandbox al template e riporto questo esempio qui sopra nel relativo manuale d'uso. Posso anche aggiornare la pagina Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Sandbox3 con le istruzioni per i casi di citazione complessa. Se la pagina avrà consenso, dovremo trovarle anche un posto. --EH¹⁰¹{posta} 14:47, 27 gen 2011 (CET)

Quindi l'anno lo passeresti insieme al nome? Boh, si', si puo' fare anche cosi', anche se io invece del parametro harv avrei inserito un parametro anno, facendo in modo che se l'anno e' specificato il template diventi automaticamente in questo stile. Sarebbe preferibile (imho), per evitare di far passare l'idea che per risolvere le discussioni sullo stile da usare basti modificare i template in modo che possano rappresentare ogni stile possibile.--Sandro_bt (scrivimi) 17:47, 27 gen 2011 (CET)

No, secondo lo stile Harvard, l'anno si mette solo in caso di più testi delle stesso autore citati in bibliografia. Se neanche l'anno basta a distinguerli, si passa al mese ecc. Correggo l'esempio per evitare di confondere le idee con un caso troppo particolare.

Le discussioni sullo stile delle citazioni non si possono risolvere. Si può solo trovare un equilibrio tra le tante opinioni. --EH¹⁰¹{posta} 20:40, 27 gen 2011 (CET)

Mhm, ok, ma allora Boeing_B-52_Stratofortress non segue quello stile, i libri hanno tutti l'anno anche quando ce n'e' uno solo. Comunque il problema dell'ambiguita' del link allora permane: il link sull'autore di un articolo o altro citato in nota punta alla pagina dell'autore, mentre per i libri in bibliografia il link punta alla bibliografia. Per carita', non e' grave, ma un po' di confusione la porta. Comunque, pur avendoci partecipato poco, non credo che le discussioni sullo stile delle citazioni non si possano risolvere, non bisogna essere troppo pessimisti se no si perde in partenza!--Sandro_bt (scrivimi) 20:49, 27 gen 2011 (CET)

Uff. Controllato l'Harvard. L'anno ci vuole sempre. Mi sembrava strano che B52 non fosse in regola. Riaggiusto l'esempio. --EH¹⁰¹{posta} 23:17, 27 gen 2011 (CET)

Resto contrario per l'ambiguità già segnalata che s'ingenera. --Er Cicero 02:32, 30 gen 2011 (CET)

Per questo adesso è possibile usare o non usare lo stile Harvard. La decisione va presa caso per caso e non può essere definita da tre o finanche dieci persone qui, alla luce peraltro del consenso a questo stile espresso da decine di altri nelle votazioni in vetrina. Attualmente il regolamento di Wikipedia consente di utilizzare lo stile che ha consenso, caso per caso. L'Harvard è uno stile ufficiale e codificato e per metterlo fuori legge, così come qualsiasi altro stile internazionale, a mio avviso serve una consultazione generale e allargata che porti al bando di alcuni stili internazionali di citazione.

Questo approfondimento, però, secondo me non è nato per approvare o bandire lo stile Harvard o chiedere pareri circa la sua "bellezza". Questo fatto per la voce in esame, era già stato superato e lo stile Harvard aveva consenso chiaro e esplicito. Qui era in discussione l'opportunità o meno di usare l'Html. Poichè adesso esiste un metodo per fare a meno dell'Html, questa specifica questione secondo me è chiusa. Possiamo decidere adesso se e con che nome pubblicare la sandbox che tenta di spiegare le possibili tecniche evolute di citazione delle fonti, da usare nel caso di centinaia di note e riferimenti. Una delle tecniche è l'Harvard, l'altra è l'op.cit codificato nel template {{cita}} (non so con quale riferimento). Se ce ne sono altre, conviene menzionarle. --EH¹⁰¹{posta} 13:27, 30 gen 2011 (CET)

Una domanda da ignorante dell'argomento: il passim è contemplato dallo stile Harvard?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 11:32, 31 gen 2011 (CET)

Direi di no. Lo stile è spiegato per esempio in questa pagina di Wikipedia in inglese ed è come la bozza di {{Cita}} che ho messo a punto. Se non viene approvata, però, non mi azzardo a potenziare il template. --EH¹⁰¹{posta} 21:06, 31 gen 2011 (CET)

allora è un problema. L'indicazione passim è importante. Vi faccio un esempio. Poniamo (come in effetti è nella voce) che in Leonardo da Vinci ci sia scritto "Leonardo da Vinci, fra le tante cose, fu un musicista" e null'altro sui suoi interessi musicali. Allora tutti i libri (non molti - e che non ho letto- per la verità) che trattano specificamente di Leonardo come musicista si devono indicare in nota con "passim". E la nota è imprescindibile, giacché l'argomento è minimo rispetto al lavoro di Leonardo e mica tutti lo possono verificare con semplicità (es. prendendo il libro di storia dell'arte a casa); d'altro canto inserire in nota uno studio approfondito (a autorevole) sull'argomento è ottima cosa. Oppure ci volete mettere simbolicamente "pag. 1"? È vero che in molti casi si evita facilmente il passim, ma quando non lo si può fare bisogna usarlo: sono sicuro che tutti le voci che usano "passim" nelle note sono esempi (se ne può chiedere un elenco offline; ve ne dico una, non delle più gloriose dal punto di vista dell'uso di passim - Suites per violoncello solo); se lo stesore ha riformulato uno studio su un argomento in una riga della voce deve usare {{Cita|passim|cidstudio}}.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:53, 31 gen 2011 (CET)

Ho notato una cosa: anche se nella pagina che EH ha indicato non c'è alcun riferimento al passim, guardando qui si direbbe che con l'Harvard sia usato, non so però quanto a proposito.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:12, 1 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Si tratta, se ancora ce ne fosse bisogno, di un altro esempio di come quasi ogni branca dello scibile abbia le sue convenzioni. Utilizzare il passim nella fisica quantistica o nella matematica, scienze esatte fino alla pedanteria, evidentemente non è comune, così come in altre discipline. La soluzione è rendere possibile le differenti tecniche (e il template cita lo farebbe se ci fosse consenso alla sandbox, cosa che adesso non è stato scritto esplicitamente). Se possibile, queste tecniche sofisticate, andrebbero raccolte e catalogate, senza però imporle dal microbo alla galassia a parer mio. Saranno gli estensori delle voci a fare delle scelte e dibattere quale stile o accorgimento adottare secondo consenso. A maggior ragione voci di qualità, in sede di vaglio si porranno questa e altre domande e faranno scelte puntuali, ma non necessariamente tutte uguali. --EH¹⁰¹{posta} 20:46, 1 feb 2011 (CET)

Se vuoi la mia modesta opinione, è che in generale il passim si potrebbe omettere - si indica il libro senza pagine, indicando così tutto il libro- tuttavia rispetto i requisiti di verificabilità di wiki ciò crea problemi: spesso si sente dire cose del tipo quel riferimento che hai inserito non va bene perché hai messo il libro e non la pagina e non è verificabile ossia non mettendo nulla si lascia il dubbio se manchi il riferimento o meno; scrivendo passim invece si specifica appunto che è tutto il libro il riferimento. Comunque se non c'è problema a permettere il passim nello stile Harvard, io preferisco questa soluzione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:22, 2 feb 2011 (CET)

(rientro) Ma non c'è consenso a pubblicare la bozza? Perché io lo userei volentieri... --Mr buick (msg) 21:31, 20 feb 2011 (CET) P.S. L'ambiguità vista da ErCicero non mi sembra tale, o meglio, non di così grave entità: del resto non è una ambiguità di testo (nel senso che non si capisce di cosa si stia parlando), ma di un'ambiguità di collegamento (il link punterà all'autore o alla nota?); per togliersi il dubbio basta che l'utente segua il link... --Mr buick (msg) 21:31, 20 feb 2011 (CET)

A parte che non sono stato il solo a segnalare l'ambiguità, ma qual è il problema ad introdurre un link che quell'ambiguità non la contenga? Comunque, che sia chiaro, non sono contrario (ci mancherebbe) al potenziamento del {{cita}} con l'Harvard, ma come ho detto tempo addietro, significa solo "spostare le possibili divergenze all'interno delle voci". E visto che ci sono, una piccola notazione sull'affermazione: (cit:) "quello standard che incontra un certo successo, a giudicare da alcune votazioni in vetrina nel tempo (non l'unanimità eh! Quella non esiste)". Mi risulta, perché è capitato proprio a me, che quando ho suggerito qualche modifica alle note, lo stesso EH ha più volte ribadito che non essendoci uno standard predefinito o accettato da tutti non c'era ragione di apportare le modifiche da me proposte. Bene, tutto giusto, ma visto che è così, come si fà a sostenere che le votazioni (segnalazioni) sostenevano "quello standard"? Nelle segnalazioni si sostenevano le voci, e basta. Degli standard non si parlava certo, e quando se n'è parlato, per chi se ne ricorda (pensa, era proprio Stratofortress!) c'è stata più di una polemica (diciamo così). --Er Cicero 23:05, 20 feb 2011 (CET)

Scusa se ti ho segnalato come unico "bastian contrario" (virgolette d'obbligo), ma il tuo intervento era quello che mi era saltato all'occhio; detto questo, in un riferimento che contiene al massimo gli elementi "NomeAutore AnnoPubblicazione Riferimento" (è l'output attuale del template Cita "potenziato") l'unico modo di ottenere un link non ambiguo è quello di aggiungere un elemento aggiuntivo che non rientra nello stile Harvard: a me, in pratica, non viene in mente un modo per eliminare questa ambiguità che, a prescindere, non mi pare così grave. Tu hai qualche suggerimento? Inoltre anche l'output dell'attuale {{Cita}} è ambiguo perché potrei pensare che il link sottostante a "op. cit." porta alla spiegazione del termine op. cit. e non alla nota...

Passando alle tue considerazioni generali: l'aggiunta di altri stili al tl Cita non sposta, di per sé, le possibili divergenze all'interno della voce, semplicemente perché la possibile divergenza all'interno della voce esiste già ed esisterà sempre; infatti, se non mi piace lo stile delle note di una pagina e ugualmente non mi piace uno degli n stili implementati dal template, posso semplicemente editare a mano la pagina imponendo agli altri l'n+1-esimo stile. L'unico modo per evitare diatribe sullo stile delle note sarebbe quello di imporre uno stile unico. E questo mi pare non sia gradito (non a me, a mio parere lo stile deve essere vincolato all'efficienza e comprensibilità della nota e quindi, una volta che si sia determinato che cosa serve a rendere una nota comprensibile, la scelta di uno stile valido per tutte le pagine, sia che parlino di letteratura sia che parlino di entomologia, è cosa fatta). --Mr buick (msg) 23:42, 20 feb 2011 (CET)

Mi ricollego all'intervento di Mr buick, che condivido, aggiungendo poi il caso di chi si rifiuta categoricamente di usare i template di citazione. Io ricordo un caso notevole di attivissimo estensore di voci (e amministratore) che propone il suo punto di vista secondo cui i template di citazione sono inutili se non dannosi. Nelle voci che crea non li usa, e non vedo perchè debba essere obbligato a farlo, visto che meticolosamente riporta correttamente "a mano" le informazioni sulle fonti, nello stile concordato in quella materia.

Con queste premesse, io concordo sul fatto che la discussione sui template vada separata da quella sugli stili. I template possono essere creati in modo da essere "pluristile" e da consentire il passaggio da uno all'altro con facilità. Io ho implementato la proposta "harvard" e sono fin d'ora disponibile a implementarne altre "affiancate". Per intanto facciamo ciò, poi, IMHO, sarà un dibattito specifico a scegliere ora uno stile, ora un altro, e i template, se sono fatti bene, seguiranno quando deciso con pochissimi click.

Non ho "osato" passare la sandbox di {{Cita}} con l'harvard nel template senza dare spazio a un minimo di dibattito, ma se come mi sembra di capire non ci sono opposizioni ferme ed esplicite, aspetto un po' e poi "boldeggio" e lo faccio. Naturalmente, potrei aggiungere al template altre tecniche, se richieste, sempre con un occhio alla facilità di passaggio da uno stile ad un altro, il giorno in cui ci sarà un pronunciamento sullo "stile unico" (se mai ci sarà). --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 21 feb 2011 (CET)

Favorevole al template con la doppia possibilità!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:57, 21 feb 2011 (CET)

Favorevole --Mr buick (msg) 21:22, 21 feb 2011 (CET)

Favorevole, come già detto poco sopra, al potenziamento del template. --Er Cicero 21:38, 21 feb 2011 (CET)

Fatto. Ho anche aggiornato il manuale e vi invito a verificare quanto sia comprensibile la nuova funzionalità aggiuntiva opzionale. A questo punto si può aggiornare la voce che ha avviato questo dibattito, togliendo l'HTML, ma penso vada anche pensata una pagina di aiuto, nelle linee guida, partendo e migliorando Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Sandbox3 per le tecniche di citazione in casi complessi. --EH¹⁰¹{posta} 11:38, 24 feb 2011 (CET)

Domanda

Su suggerimento di un altro utente ho iniziato la creazione di una bibliografia su Cavour, di cui qui potete vedere la bozza. Si tratta di un lavoro piuttosto lungo, che, nonostante qualche script da me scritto mi abbia aiutato, richiede ancora un bel po' di lavoro manuale. Ora, prima di proseguire, vorrei sapere se una voce del genere possa essere accettata, sapendo che per alcuni le bibliografie dovrebbero contenere i testi utilizzati nella redazione delle voci. In altre parole, vorrei evitare di veder messa in cancellazione una voce dopo un lavoro così lungo... --Marco ^{dimmi tutto!} 15:08, 14 feb 2011 (CET)

Nessuno può garantire la sopravvivenza di una voce. Peraltro, voci ammissibili oggi, potrebbero venire cancellate tra quattro anni (è successo), in base al cambiato senso di "enciclopedicità" sentito dalla comunità. Esistono dei criteri di "enciclopedicità" che tentano di tracciare un confine tra ciò che di regola non verrà cancellato, e ciò che è da cancellare, ma anche questi criteri cambiano nel tempo e comunque non sono obbligatori. Le procedure di cancellazione sono espressione del WP:Consenso della comunità e sono sovrane. Finito questo inquadramento generale sul tema e premesso che non esistono linee guida sulle voci composte esclusivamente di bibliografia, ti consiglio comunque di leggere poche righe più sopra il paragrafo #Abbozzi delle linee guida . Tra le righe di quegli interventi, leggerai che alcuni utenti sono perplessi in generale nei confronti degli elenchi di libri, in quanto intravedono il rischio che queste voci diventino veicolo di pubblicità editoriale, massimamente sgradita su Wikipedia. Esistono poi alcuni chiari "paletti" che mettono le norme generali di Wikipedia dette i WP:Pilastri. Tra questi, si ricorda che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, nelle voci vanno sempre citate le fonti, non sono accettate ricerche originali. Se in una possibile votazione di cancellazione, qualcuno chiedesse: "ma questo elenco, è frutto di chi l'ha scritto o è somma di elenchi presenti su varie fonti e se sì, quali ?" Che risposta pensi di dare ? Spero di aver dato una mano a farsi una idea della situazione, o almeno quale può essere l'orientamento di una corrente di pensiero ... poi fai tu. Saluti. EH¹⁰¹{posta} 09:20, 16 feb 2011 (CET)

Volevo solo qualche parere... (E magari offerte di aiuto da qualche anima pia). Ovviamente la voce in cantiere è corredata delle debite fonti e non si tratta di una RO, che mai mi sognerei di pubblicare qui, comunque grazie della lunga e completa risposta. --Marco ^{dimmi tutto!} 01:06, 18 feb 2011 (CET)

Note - Riferimenti bibliografici - Sintassi

Sto cercando di portare in vetrina la voce Locomotiva FS E.330 e chiedo aiuto per i riferimenti bibliografici.

In particolare sono in difficoltà per la sintassi che dovrei usare per ottenere questi risultati:

Egisto Grismayer, Considerazioni sulla trazione elettrica ferroviaria, in L'elettrotecnica, 1 (1914), n. 27, pp. 691-698, n. 28, pp. 719-726, n. 29, pp. 747-758, n. 30, pp. 773-782, n. 31, pp. 799-804

Ferrovie dello Stato. Direzione generale. Servizio Trazione, Album dei tipi delle locomotive ed automotrici, vol. I, Firenze, Ferrovie dello Stato, 1915, tav. 124. Rist. anast.: Colleferro, Editrice di storia dei trasporti, 1979; Ponte San Nicolò, Duegi, 2005

Franco Bonelli, Riccardo Bianchi, in Dizionario biografico degli Italiani, vol. 10. Biagio-Boccaccio, Roma, Istituto della Enciclopedia italiana, 1968, pp. 169-173, qui p. 170

Italo Briano, Storia delle ferrovie in Italia, vol. 2. La tecnica 1, Milano, Cavallotti, 1977, p. 216

Fernando Malusardi, Trasporti su rotaia, in Enciclopedia delle scienze De Agostini, vol. Mezzi di trasporto, tomo 1, Novara, Istituto geografico De Agostini, 1984, pp. 40-41.

Qualcuno può aiutarmi ? Grazie. Cordialità--Alessandro Crisafulli (msg) 13:56, 15 feb 2011 (CET)

In linea di massima no. Non esiste al momento su Wikipedia in italiano uno stile univoco di citazione. In passato, caso per caso, lo stile da utilizzare in una voce è emerso dal confronto tra contributori che collaborano nella stessa materia e quindi consultano testi simili. È del tutto normale in quei casi, che venga adottato lo stile di citazione della bibliografia consultata. Secondo una teoria, che però è stata più volte contestata, un modo per venirne fuori è utilizzare i template di citazione, ovvero in questo caso, il template {{cita libro}}. È un modo sbrigativo per risolvere dubbi, quando nessuno dei partecipanti alla stesura di una voce di qualità individua le inevitabili anomalie che questo template introduce. Un esempio ? {{cita libro}} non gestisce le "ristampe anastatiche" del caso 2 che riporti qui sopra. Secondo alcune teorie, ciò vuol dire che l'informazione non è interessante, secondo altre, che il template cita libro non è valido. In mezzo c'è il consenso caso per caso. Se nella pagina di vaglio o discussione per l'entrata in vetrina qualcuno solleverà il problema, la decisione presa farà testo e questo progetto annoterà l'ennesima eccezione o input nella direzione di catalogare i casi e tentare di razionalizzare la materia. --EH¹⁰¹{posta} 09:02, 16 feb 2011 (CET)

Salve! Non è chwe quqlche template ha creato un po' di confusione nei rimandi di note in Locomotiva FS E.330?? Avevo cominciato a correggere ma non riesco a trovare le note "originali" per confrontare e potrei fare più male che bene però ho riscontrato una template "Cita|..." che si insinua fra i "ref".--Horatius - (e-pistul@e) 14:57, 23 feb 2011 (CET)

Briciole pediane su fonti e loro verifica, RO, fiducia e pulizia dei bagni

Segnalo. --PequoD76^(talk) 11:58, 21 feb 2011 (CET)

punti a fondo cita

Segnalo la discussione sull'uso della punteggiatura nel {{cita}} a Discussioni_template:Cita#punti_a_fondo_cita. È ferma, mentre si attendono risposte secche per far partire un bot.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:00, 21 feb 2011 (CET)

Bibliografia, ok, ma quanta?

Salve a tutti. Non frequento questo bar e magari dico cose già dette e archiviate. Sto partecipando al vaglio della Marina Militare e mi sono accorto che la voce ha sì un paragrafo "Bibliografia", ma dentro ci sono solo due libri. Ora, so bene che un vaglio non necessariamente deve portare alla vetrina, ma se decidessimo di segnalare la voce con due soli libri (peraltro poco o per nulla citati nel corpo del testo), rispetteremmo il primo punto dei criteri per una voce da vetrina? (dove si dice "Include certamente una bibliografia, disposta in una sezione" ecc. ma senza specificare altro). --Bonty - tell me! 20:40, 24 feb 2011 (CET)

Secondo me, per le problematiche relative alle "vetrine" conviene parlarne nella pagina apposita. Di massima, poi, quello che si decide in un vaglio, una discussione o una votazione, ha la precedenza su qualunque norma generale. Se la comunità decide di inserire una voce in vetrina, malgrado abbia per assurdo tutte le scritte viola e le immagini a strisce, vale quello che viene deciso. Si presume che qualcuno farà notare che una voce siffatta è "anomala", ma se dopo questa segnalazione, rimane il parere per assurdo di nominarla la voce più bella di Wikipedia, così sarà e non sarà certo un progetto come questo a impedirlo.

Per non eludere completamente la domanda, ti cito un mio ricordo. Ci fu un caso di una proposta di vetrina per un personaggio dell'antica Roma. Il personaggio era riportato solo da un solo storico dell'epoca, per cui le fonti bibliografiche sufficienti per quel caso si disse erano ... un libro solo. Se pensi che la situazione sia simile anche per la Marina Militare, allora due libri basteranno. Due libri, invece, nel caso che ho citato, sarebbero stati una notizia che avrebbe fatto clamore a livello internazionale. --EH¹⁰¹{posta} 14:51, 25 feb 2011 (CET)

Se consideriamo Notting Hill (film), Beastie Boys tutte le note sono prese da siti web, e la biblio (in Notting Hill scarsa) non viene proprio utilizzata nelle note. Pertanto sarebbe il caso con una partecipata e non breve (tanto per capirci non lunga come le "discussioni" che hanno portato a blocchi di utenti in 24 ore e susseguente chiusura senza appello) di definire una linea guida, dai cui risultati non si portà prescindere. Penso che la discussione debba essere segnalata anche al progetto Coordinamento Vetrina, perchè non è a mio giudizio auspicabile che progetti diversi seguano allo stesso proposito linee guida diverse. Più tardi passo la segnalazione. Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:04, 25 feb 2011 (CET)

Veramente se ne discuteva più su di linea guida bibligorafie a #come_deve_comporsi_la_bibliografia? e la discussione non è ancora finita, continuando fino a #Confronto_proposte.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:41, 25 feb 2011 (CET)

Bibliografia malattie

(rientro) Un parere circa la bibliografia (in progress) della voce Malattia da accumulo lisosomiale. Faccio notare che la voce sostanzialemnte è incentrata sulla grande tabella sinottica presentata, la mia idea è quella di dare gli approfondimenti delle malattie nel loro complesso e citando anche libri in particolare sulle singole patoligie utilizzando le pagine apposite. La stessa biblio è mia intenzione (prossimamente) presentarla ulteriomente rinforzata nelle singole voci delle singole malattie. é corretto agire così a vostro modo di vedere o al di la della fatica si può fare meglio? Grazie--OppidumNissenae (msg) 18:41, 28 feb 2011 (CET)

Problema

Salve, non so come fare a mettere una notizia su wikipedia riguardante l'attore Hayden Christensen, il problema consiste nel fatto che le fonti del suo legame ufficiale con Rachel Bilson(sua prima ed unica compagna ufficiale per ora)non risultano attendibili per il sito, ne ho cercate tantissime, prima andavano bene(come you tube), poi con il nuovo regolamento non andavano più bene, come fare?Mi rendo conto che per la vita di un attore sono altre le cose importanti, ma penso che la compagna ufficiale sia giusto che venga messa.

Altro problema che non so se vada bene chiedere qui Uomo Falena, nel passare a leggere la pagina, dopo aver visto una replica del documentario di Voyager(del 2008 citato anche nella pagina) ho visto questa frase segnata(messa da altri eh) come senza fonte

Alcuni occultisti ed appassionati di paranormale affermano inoltre che nei dintorni di Point Pleasant ci sia una delle poche porte spazio-temporali presenti nella Terra, e che per i nativi americani questa zona fosse considerata sacra.

io l'ho sentita dire da Giacobbo(nella trasmissione sopracitata ndr) con le mie orecchie, si può trovare il video su you tube, ma c'è lo stesso problema di sopra, ovvero you tube non è attendibile per il sito, l'alternativa sarebbe andarlo a cercare sui siti di video rai e magari neanche c'è -_-... che fare?

Saluti

--Charlotte79 (msg) 18:59, 4 mar 2011 (CET)

Per il primo caso devi trovare dei giornali in cui se ne parla, quotidiani o riviste autorevoli. Quanto alla frase di Giacobbo penso che sia assolutamente non attendibile, come d'altronde tutta la sua trasmissione che non dovrebbe essere considerata come una fonte accettabile. Se si vuole riportare che qualcuno ha detto che là ci sarebbe una "porta spazio-temporale" allora bisogna mettere chi e quando l'ha detto, considerando tra l'altro che il caso dell'uomo falena è considerato come risolto dalle associazioni scettiche americane. Il luogo giusto per parlarne è forse l'Uri Geller's Bar. --Johnlong (msg) 01:07, 6 mar 2011 (CET)

Ciao John, grazie per avermi risposto!

Per il primo caso io avevo trovato riviste e giornali famosi, il problema è che i collegamenti sono stati levati perché sono tutti considerati non attendibili, tra le tante un'intervista trovate su you tube, dove l'attore confermava la relazione. Sul secondo caso, mi rendo conto di essermi spiegata male ed era da un po' che ci pensavo. Allora, non è che io creda a quanto viene detto nella citazione, ivi compresa la trasmissione, solo che qualcuno ha citato tale trasmissione dove se ne parlava e poi ha messo quella frase chiedendo una fonte, quando invece la frase è stata proprio detta in tale trasmissione, capito?Che poi sia una sciocchezza siamo d'accordo tutti;)... Grazie a presto

--Charlotte79 (msg) 13:45, 9 mar 2011 (CET)

Sul primo caso credo di aver trovato una fonte che va bene ovvero Hollywood.com, sul secondo caso vedo se riesco a sistemare meglio tutto il riferimento alla trasmissione di Giacobbo, altrimenti si leva.

Saluti

--Charlotte79 (msg) 18:53, 9 mar 2011 (CET)

Ciao, benissimo, sul primo caso: non essendo esperto sulle norme e le consuetudini per le biografie delle persone viventi posso solo farti presente a livello generale il rischio di recentismo. Sul secondo: non era mia intenzione offendere la tua intelligenza, eheh, in ogni caso, secondo me, citare una trasmissione come fonte non è molto indicato (se non per casi specifici, ad esempio fenomeni prettamente mediatici) quindi, in assenza di fonti migliori io sarei per l'omissione, e penso che anche al Geller's bar direbbero qualcosa del genere. --Johnlong (msg) 21:10, 9 mar 2011 (CET)

Ciao!Mi rendo conto che nel primo caso il rischio può esserci, ma essendo una dichiarazione ufficiale, comprovata anche da tante foto dei due insieme(dal 2006, quindi non poco), penso possa andare..Purtroppo, essendo i due riservati, non si può ottenere di più e sinceramente tanto meglio almeno non si corre il rischio di trovarci le loro pagine piene di gossip, comunque grazie per il "benissimo" ^_^. Sul secondo, la pensiamo uguale^_^, allora vado a levare il tutto

--Charlotte79 (msg) 21:41, 9 mar 2011 (CET)

Giusto una precisazione: il recentismo può in questo caso non è essere un problema in sé ma solo relativo al fatto che poi, se le cose cambiano, bisogna ricordarsi di aggiornare la pagina, ad esempio, infatti, come regola generale sarebbe preferibile evitare tutte le espressioni tipo "attualmente", "in questo momento" ecc. Ciao ciao. --Johnlong (msg) 23:18, 9 mar 2011 (CET)

linea guida sulla biblio

Ho creato Aiuto:Bibliografia/bozza dove c'è una bozza di tutti i punti su cui siamo d'accordo relativamente alla bibliografia e nella discussione di quella pagina ho cambusato tutta la discussione precedente relativamente ai contenuti della bibliografia e alla scrittura di linee guida più serie. là continua la discussione su come deve comporsi la bibliografia--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:00, 9 mar 2011 (CET)

Va bene, ma toglierei i paragrafi non adeguatamente sviluppati e discussi, salvo poi reinserirli in un secondo momento dopo una "messa a punto".

Toglierei (anche dalla bozza)

Sintassi:

* Rif. 1 ...

* Rif. 2 ...

Risultato:

Rif. 1 ...
Rif. 2 ...

troppo controversa per ora. Toglierei completamente il paragrafo "Verificabilità e bibliografie" in quanto è un doppione di Wikipedia:Verificabilità, luogo secondo me deputato al tema e non la voce "bibliografia" che rischia di andare alla deriva e contraddire o ingenerare confusione nella interpretazione della linea guida principale.

Naturalmente il paragrafo "Testi di approfondimento e bibliografie fuori Wikipedia" non può contenere un rinvio alla linea guida in inglese sul conflitto di interesse. Se non abbiamo una linea guida nostra, annotiamoci il problema, ma non possiamo usare una linea guida altrui.

A mio avviso, anche il paragrafo "Autorevolezza e attendibilità" è un doppione di Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Attendibilità dei testi. Con tutti questi doppioni e linee guida dopiie sparse in giro, nel tempo, vista la difficoltà a manutenere queste pagine, difficilissime da modificare, la confusione di interpretazioni e di dibattiti è garantita secondo me. Basta un link o, al limite, un brevissimo cenno, che non tenti di spiegare il tema... nella voce bibliografia.

Il paragrafo "Organizzazione della bibliografia", mi sembra tradotto da qualche parte o inventato da non si sa chi, ma è tutto da verificare il consenso per gli stili che propone. Potremmo fare una statistica di alcune delle voci andate in vetrina di recente e che hanno stili "originali" e riassumerli, ma per ora il testo non è stato discusso. Il richiamo al buonsenso in una linea guida, è tutto sommato inutile: tanto vale rimuovere il paragrafo o addirittura la linea guida se al buon senso ci si deve appellare e scrivere un unica frase "per la bibliografia seguite il buonsenso". Vero, interessante, ma secondo me poco utile.--EH¹⁰¹{posta} 20:09, 9 mar 2011 (CET)

mozione per la cancellazione della pagina

Vorrei però proporre una riflessione, qualora non troviamo un accordo. In Aiuto:cita le fonti esiste un paragrafo "bibliografia" (Aiuto:Cita_le_fonti#Bibliografia) e qualunque cosa si voglia scrivere nella pagina di cui stiamo parlando, la si può benissimo scrivere in quel paragrafo : uguale e precisa. L'unica differenza è che in aiuto:cita le fonti, il discorso rimane unico e sensato, mentre in bibliografia rimane spezzettato e contraddittorio con il resto delle policy e andrà sempre peggio. :Rinnovo la mia proposta secondo cui la pagina "bibliografia" va cancellata (come accade nelle altre Wikipedia maggiori - lo avevate notato ? Guardate gli interwiki) e trasformata in redirect al paragrafo bibliografia di cita le fonti, come accade nella stragrande quantità di lingue del mondo. Se qualcuno mi spiega il vantaggio di creare una "repubblica autonoma" scollegata dal resto delle norme sulle citazione di fonti mi va benissimo, ma altrimenti prendete in considerazione il vantaggio di chiudere la pagina e riportare quanto contiene nel paragrafo più generale sulle fonti e si continua lì. Lo so di essere drastico, ma anche chi si è inventato la pagina lo è stato. --EH¹⁰¹{posta} 20:09, 9 mar 2011 (CET)

citare fumetti e manga

Si stanno sbozzando le linee guida per citare fumetti e manga. gli stili utilizzati sono quelli più in uso per citare queste opere. Segnalo Discussioni_progetto:Fumetti#citare_fumetti!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:30, 10 mar 2011 (CET)

Aggiunta parametro "Volume" in Cita libro

Segnalo. --Er Cicero 05:35, 16 mar 2011 (CET)

Segnalazione la notte, modifica del template (protetto) già nel pomeriggio stesso dopo ben "due" giorni di dibattito. Le linee guida relative alla modifica sono intatte e adesso abbiamo Aiuto:bibliografia che cita un template (protetto) che è stato modificato in modo autonomo. Stigmatizzo questo modo di fare, che a mio avviso è la ragione prima della confusione che adesso abbiamo sulla materia. Cita libro va per i fatti suoi, la linea guida per i suoi, magari le pubblicazioni hanno il loro standard, i fumetti il loro, e così via. Ma costa così tanto porre una domanda prima qui: "vogliamo armonizzare il modo di riportare i volumi nelle citazioni". Si avvisano TUTTI i template interessati, si fanno quattro chiacchiere qui, si cerca il consenso, eventualmente si linka il bar generale su cosa ci si proponde di fare e poi si modifica in modo armonico TUTTO quello che si può modificare, nella massima trasparenza e diffusione. Sbaglio ? Posso chiedere un parere su come si debba procedere e una valutazione di questo modo di fare (che sono il primo a dire è in buona fede e animato da ottime intenzioni) ma secondo me va un minimo se non regolamentato, sottoposto a una linea guida che consigli tempi minimi, modi e maniere ? --EH¹⁰¹{posta} 22:46, 16 mar 2011 (CET)

Proposta nuovo template

Nelle voci scientifiche talvolta si citano dei brevetti, ma non esiste nella versione italiana un equivalente del {{{numero}}}., cosa, invece, è ben presente nella versione inglese. L'utilità di questo nuovo template è indubbia, anche perchè la letteratura brevettuale è ricca di informazioni a volte uniche. Nel teplate però bisognerebbe mettere come campi richiesti i seguenti parametri: Citation | inventore1 nome = | inventore1 cognome = | inventore1link = | inventore2 nome = |inventore2 cognome = | inventore2link = | data publicatione= | data I deposito = | titolo = |codice paese = | description = | numero patente =

Il numero degli inventori può essere anche molto alto ed andrebbe previsto, inseme ad altro.

Insomma andrebbe studiato una volta per tutte. Se interessati sono pronto a suggerire le cose da inserire nel template ed eventualmente in un tool da creare, per semplificare la stesura dello stesso. A presto.--OppidumNissenae (msg) 17:31, 22 mar 2011 (CET)

Segnalazione

Non posso approfondire perché sono di corsa, ma in sostanza invito chiunque faccia della ricerca di fonti affidabili per voci su Wikipedia la propria principale wikiattività a dare un'occhiata a en:Wikipedia:Credo_accounts (attenzione ai requisiti). --Elitre ♥ wp10 15:35, 23 mar 2011 (CET)

Segnalazione

Segnalo Discussioni Wikipedia:Bot#Template lingua e template cita. Ne approfittiamo per chiudere il discorso sulla lingua? (prima e seconda parte della discussione). Ciao, --Mr buick (msg) 00:51, 4 apr 2011 (CEST)

Segnalo anche questa, legata alle precedenti. --Marco ^dimmi! 11:17, 4 apr 2011 (CEST)

Come solito, queste discussioni finiscono dappertutto e poi, se si vogliono cercare i precedenti, si deve fare una ricerca complessa. Dal bar generale, la discussione è finita nella pagina di discussione Discussioni categoria:Template lingue dei collegamenti esterni/Riforma 2: una categoria nientemeno. Ma chi se lo ricorderà tra qualche mese ? Spero ci sia consenso a suggerire di spostare queste discussioni qui, di modo che, quale che sia il consenso risultante (posto che si riesca a trovare) almeno sarà facile ritrovarlo tra qualche tempo. --EH¹⁰¹{posta} 17:55, 11 apr 2011 (CEST)

Cat di servizio F e NN e alcune altre

Bisognerebbe richiedere ai bot l'inserimento massivo di {{progetto|bibliografia e fonti}} nelle categorie di servizio relative (ad esempio). Quando già presente il tmp:progetto, naturalmente è sufficiente aggiungere il parametro |bibliografia e fonti. --Pequod76^(talk) 19:00, 11 apr 2011 (CEST)

Bibliografia

Atteso il lavoro che svolgo ritengo che la voce Bibliografia, che ho iniziato a integrare e riorganizzare, dovrebbe entrare a far parte di questo Progetto. Chiedo che in essa venga inserito il collegamento. Grazie. Saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:44, 22 apr 2011 (CEST)

Giusta osservazione. In realtà dovremmo secondo me però prima decidere come e dove mettere un elenco di voci attinenti a questo tema. Penso vada creato un elenco tipo: bibliografia, cf., ibidem, ecc. e magari creato un template di navigazione (si veda ad esempio {{Complementi}}, per avere una idea). Una volta impostato un elenco del genere, posso benissimo creare io il template e inserirlo, se tutti sono d'accordo, anche nella pagina principale del progetto da qualche parte da concordare. --EH¹⁰¹{posta} 18:00, 27 apr 2011 (CEST)

Verificabilità delle Voci di Qualità

Segnalo. --Pequod76^(talk) 19:17, 3 mag 2011 (CEST)

Account Credo

Riguardo il mio messaggio precedente, segnalo che quando tutti li avremo attivati potrebbe esservi utile questo. --Elitre ♥ wp10 00:22, 12 mag 2011 (CEST)

wikilink nelle date di pubblicazione

Segnalo questa richiesta di uniformare il {{cita pubblicazione}} agli altri nello sconsigliare l'uso di wikilink nelle date di pubblicazione, in linea con quanto deciso precedentemente in questo Progetto.

Visto che ci siamo, segnalo anche questa richiesta ai bot per eliminare i wikilink nelle date di accesso, laddove ancora presenti. --Harlock81 (msg) 12:45, 3 giu 2011 (CEST)

Tutto ok. Piccoli risultati, per ora, ma almeno si comincia a vedere qualche passo avanti nella direzione della armonizzazione delle convenzioni sul tema. --EH¹⁰¹{posta} 09:59, 6 giu 2011 (CEST)

Citazione di più autori

Salve di nuovo, la linea guida in merito alla Citazione di più autori in Aiuto:Bibliografia, nel caso di un numero di coautori superiore a due/tre riporta:

«Nel caso di tre o più autori di solito si preferisce indicare solo il primo, seguito da "et al." in corsivo.»

Il verbo "si preferisce" già sottolinea una certa non obbligatorietà della regola stessa; vorrei comunque sottolineare una possibile eccezione. Capita che, soprattutto nel casi di articoli scientifici su un argomento molto specialistico, gli autori quasi coincidano, ma non il loro ordine. Se, applicando la regola, eliminassi l'indicazione di eventuali coautori, finirei per perdere l'informazione che la stessa tesi, ad esempio, è sostenuta prevalentemente da uno stesso gruppo di ricerca, più che da vari autori distinti. Concordate con me che il verificarsi di una situazione analoga costituisca una valida eccezione alla regola indicata? Grazie dell'attenzione. --Harlock81 (msg) 00:04, 8 giu 2011 (CEST)

PS: Come suggeritomi, riporto qui la discussione precedentemente postata qui.

La solita linea guida della AIB http://www.aib.it/aib/contr/dellorso1.htm#p5 al paragrafo "5.4.1:Autore" è molto articolata e, a mio avviso, condivisibile. Sapete come la penso: piuttosto che inventarci noi convenzioni prive di riferimenti a chi fa questo mestiere di professione, meglio quantomeno ispirarsi ai professionisti del settore e, proprio come minimo, leggersi cosa dicono le convenzioni bibliografiche mondiali. Poi possiamo decidere di ignorarle, ma almeno si evitano norme "improvvisate" come quelle contro cui l'osservazione a mio parere è giustamente mossa.

Io propongo l'adozione della norma AIB e la scrittura di quanto indica in tutte le linee guida e i template di citazione interessati, meglio se con un logica di ipertesto (ovvero nelle istruzioni del template si scrive: per le norme sulle citazioni degli autori vedi il paragrafo di Aiuto:bibliografia ovviamente con link). --EH¹⁰¹{posta} 11:36, 8 giu 2011 (CEST)

Citazione

Linko questa discussione, vorremmo pareri. --Danyele ^scrivimi! 21:48, 8 giu 2011 (CEST)

Cita web contro cita news ? Facile. Cominciamo con l'abolire (in pratica trasformare in redirect) cita news, traduzione paleowikipediana per it.wiki del template di en.wiki. In italiano cita news è più propriamente "cita giornali", una delle 4 macrocategorie definibili come libri, giornali (o quotidiani), pubblicazioni e World Wide Web. Diminuendo la proliferazione di template (pur lasciando i redirect che funzionano perfettamente anche per le chiamate a template) aiutiamo a fare ordine. Fatta questa semplice opera, andiamo a vedere cosa dice la teoria relativamente alle differenze tra libri, giornali, web e pubblicazioni. In questa mia monografia del febbraio 2010 (ma quante ne ho fatte ? ne avessero presa in considerazione almeno una !) si tentava nella premessa, nella pagina di discussione e sopratutto nel tentativo di sintesi comparata di spiegare cosa si può fare per tentare di razionalizzare la situazione. Se volete continuiamo qui da dove eravamo arrivati. Se c'è interesse posso riassumere la sola parte news vs. web per chi non vuole leggersi i precedenti e tutta la teoria collegata. --EH¹⁰¹{posta} 11:39, 9 giu 2011 (CEST)

C'è interesse, c'è interesse! --Nicolabel 17:05, 9 giu 2011 (CEST)

La faccenda è fondamentalmente legata alla domanda base: perchè citare le fonti ? Riposta, anche per consentire di controllare quanto è scritto su wiki, ma non solo. Domanda: cosa serve per rintracciare la fonte citata ? E qui c'è il problema. News (nel senso di quotidiano, non news elettronica) e web possono differire per il minimo indispensabile per trovare una fonte, la cosiddetta "citazione minima". Dire che una notizia è rintracciabile sulla Gazzetta di Pinco è troppo poco. Dire che è sulla Gazzetta di Pinco di ieri, va già meglio. Secondo alcuni non è abbastanza se almeno non si dice titolo dell'articolo e pagina, perchè non è possibile chiedere che ci si legga un intero giornale per trovare una notizia. Il link al web, ovviamente è immediato e teoricamente basta da solo, a patto di aggiungere la data di visita.

Finita la faccenda del "minimo", inizia quella del "massimo", o meglio della "citazione di qualità". Secondo alcuni, una cosa è dare l'informazione che la fonte è un URL, un altra è dire che si trova sul sito ospitato da "spettegulezz.com". Per gli articoli di giornale, anche la firma dell'autore è una informazione di qualità. Insomma, se nella forma, alla fine ci si può mettere d'accordo, la sostanza e quindi le informazioni indispensabili da dare o quelle molto apprezzate, non sono identiche. Cambierebbero quindi i manuali e addirittura si può pensare che template diversi diano messaggi di errore diversi (magari in rosso) in presenza di omissioni diverse. --EH¹⁰¹{posta} 17:41, 9 giu 2011 (CEST)

Unificare i template di citazione delle fonti

Riprendo il discorso fatto qui, dove la discussione si è orientata verso una problematica molto ma molto più importante e più generale. Si è proposto di unificare i vari template di citazione in un unico template parametrico.

Dal punto di vista tecnico, la mia idea era di far funzionare questo temlplate come un generatore di campi e stili in base al tipo di citazione impostata in un parametro chiave obbligatorio, chiamato |tipo=. Se a questo si fornisce la parola "pubblicazione", il template genererà un tipo di layout adatto alla citazione di una pubblicazione, se si fornisce "web" fornirà il layout della citazione di un sito, se si fornisce "libro" fornirà il layout di citazione di un libro, e così via. Idem per l'attuale template {{cita}}.

Per creare ciò è però necessario, o meglio, auspicabile (giacché tecnicamente la fusione la si può fare in qualsiasi momento anche con la situazione attuale), che si formi un consenso sulle modalità stilistiche che ogni tipo di citazione deve avere.

Un archivio completo delle discussioni sugli stili di citazione è presente qui. --Roberto Segnali all'Indiano 08:28, 10 giu 2011 (CEST)

Come ci si comporterà coi millemila template già sparsi nelle voci? J alo 08:53, 10 giu 2011 (CEST)

Si potrà pensare nel medio termine a una progressiva sostituzione, ma senza fretta, perché i template attuali dovranno restare ancora attivi e utilizzabili anche quando si sarà proceduto alla creazione del template unificato. Nelle pagine di aiuto per la citazione delle fonti si verrà però invitati a utilizzare il template unificato. Un po' come si è fatto nel Wikipermiano quando vennero tradotti i vari "cite journal", "cite book", etc nelle forme attuali italiane, piano piano i vecchi template coi parametri in inglese sono stati tutti sostituiti con i template in italiano. --Roberto Segnali all'Indiano 09:07, 10 giu 2011 (CEST)

Beh sostituito non ancora, purtroppo perlomeno {{Cite book}} è ancora usato (presumo che per il semplice fatto che non tutti quelli che traducono dall'inglese traducono anche i template nell'equivalente italiano). Per quanto riguarda il discorso unificazione sono d'accordo, ammesso che si arrivi ad avere un template unico che funzioni praticamente e che gestisca correttamente tutti i vari tipi di documenti che non sono certo sia così facile da relaizzare. --Moroboshi ^scrivimi 09:40, 10 giu 2011 (CEST)

Ammetto che quando traduco, lascio questi template in inglese :P

Non so se fondere tutto in un unico template sia una scelta giusta. Ci troveremmo con un template elefantiaco, complicato da gestire e modificare, e che appesantisce un po' di più le voci in cui è inserito. Inoltre costringerebbe i traduttori a modificare anche i template, cosa che oggi non è necessaria.

Piuttosto preferirei tenerli separati, e considererei l'"unificazione" nel senso di standardizzare i nomi dei parametri tra i vari template J alo 09:54, 10 giu 2011 (CEST)

io invece penso sia giusto avere un unico riferimento. Per i template in inglese, non serve tradurli oggi come non servirà domani: se noti "Cite book" rimanda a "Cita libro" (nel senso che associa a ogni parametro del template il corrispondente parametro della versione corretta in italiano). Basta ri-associarli ai parametri del nuovo "Cita" ed è uguale. --Superchilum^(scrivimi) 10:06, 10 giu 2011 (CEST)

Per quanto riguarda l'utilizzo del template sarebbe sufficiente dividere il manuale in 5 paragrafi (libro, web, news, pubblicazione scientifica e provvedimento legislativo) ciascuno che riporti il codice da copiare e incollare con i parametri e i campi adatti al tipo di citazione scelto. Modificare il template in effetti diventerebbe più complicato, ma ormai mi sembra che siamo in grado di gestire anche template decisamente difficili. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:51, 10 giu 2011 (CEST)

@Superchilum: Hemm lo so che "Cite book" rimanda a "Cita libro", sono stato io a creare il rimando. Ma secondo me dovrebbero essere tradotti comunque, il rimando dovrebbe essere solo un metodo per facilitare le traduzioni, ma IMHO non dovrebbero rimanere permanentemente nella voce e dovrebbe essere prima o poi tradotto in quello italiano.

@all Ad occhio e croce aggiungerei all'elenco dei template perlomeno anche "atto di convegno" (o rientra in pubblicazione scientifica?)--Moroboshi ^scrivimi 11:12, 10 giu 2011 (CEST)

Sì, infatti rispondevo a Jalo ;-) --Superchilum^(scrivimi) 11:15, 10 giu 2011 (CEST)

(Conflittato e fuori crono) Sì, ogni template di citazione. Da aggiungere anche Cita conferenza (poco usato ma utile, genera dei campi dedicati) e, se possibile, dopo aver importato i due template inglesi Cite doi e Cite arXiv, affini a cite journal ma più semplici da impostare. --Roberto Segnali all'Indiano 11:30, 10 giu 2011 (CEST)

(fuori crono e rispondendo a Moroboshi)L'elenco ragionato delle pubblicazioni possibili è visibile in questo studio fatto a più mani di un anno fa, che sviscera in modo vasto la questione, ritengo. Lo riepilogo brevemente. Le fonti sono fondamentalmente raggruppabili in 4 categorie: libri, quotidiani, siti web, altro. Nella macro categoria altro, si possono individuare 4 categoria, una delle quali, la cosiddetta letteratura grigia ha a sua volta 9 sotto categorie. È tutto codificato e codificabile, basta applicarcisi, discutere e stabilire una paio di regole. La materia è complessa, ma non più di tanto. Un po' di applicazione e ci si destreggia. --EH¹⁰¹{posta} 11:45, 10 giu 2011 (CEST)

(a capo)L'esempio di en.wiki mi sembra può fare da guida. Coesistono sia il template "unificato", sia gli altri. Il problema che vi sfugge è la complicazione del manuale: il template unificato dovrebbe avere un manuale d'uso estremamente articolato e ci vuole più tempo a fare un buon manuale che un buon template. Un periodo di coesistenza è secondo me inevitabile e parliamo di qualche anno, non mesi, cionondimeno io credo sia il caso si avviare in modo "soft" il varo del template unificato e progressivamente cancellare, se ci sarà il consenso, la pletora dei template "specialistici" se ce ne sarà il consenso. Un punto di svolta, potrebbe essere, ad un certo momento, stabilire che le voci di qualità è auspicabile abbiano il template "unificato" o formattazione a mano equivalente, ma queste sono le varie tappe della road map verso l'armonizzazione e non vanno bruciate correndo troppo. --EH¹⁰¹{posta} 11:28, 10 giu 2011 (CEST)

Nel caso, sono disponibile a lavorare al manuale, avendo comunque già una certa pratica coi template unificati e tenendo costantemente aggiornato il manuale del template Oggetto non stellare. --Roberto Segnali all'Indiano 11:34, 10 giu 2011 (CEST)

Se sei d'accordo, il punto di partenza può essere questo lo studio fatto a più mani di un anno fa sull'elenco possibile di pubblicazioni. Con quella tabella si può impostare i titoli dei paragrafi. Se siamo d'accordo, finalmente possiamo spostare quella discussione/bozza come sottopagina sandbox di questo progetto.

A ben vedere, il paragrafo iniziale "scopo" di quella sandbox e il paragrafo finale sintesi comparata, di fatto impostano il lavoro del manuale di un template "unificato". Pur tralasciando il problema dello stile da usare, evidente nel paragrafo sintesi, almeno è impostato il processo di individuazione dei campi minimi, di qualità e altri.--EH¹⁰¹{posta} 11:45, 10 giu 2011 (CEST)

Sul sito Credo Reference le citazioni sono indicate con 4 stili differenti (APA, Chicago, Harvard, MLA) ed è possibile visualizzare uno dei 4 tipi cliccando su appositi pulsantini. Non potremmo fare una cosa del genere anche su Wikipedia, mettendo da qualche parte nella voce o nelle preferenze la possibilità di scegliere uno dei tanti stili di citazione? --Aushulz (msg) 15:07, 10 giu 2011 (CEST)

Favorevolissimo all'unione e razionalizzazione dei template attuali, e alla redazione di una guida ben fatta! Eventualmente posso aiutare nella correzione della guida una volta completata. LoScaligero 15:14, 10 giu 2011 (CEST)

@Aushulz:è quello che farebbe il template "unico" se viene dotato di un campo "|stile=". Potremmo pensare un domani a una classe configurabile nelle preferenze che gli utenti esperti possono selezionare per vedere le note a default con lo stile che preferiscono, ma ora è fantascienza. Aggiungo che dei 4 stili internazionali, in Italia in pratica se ne usano solo due, APA e molto meno l'Harvard, cui si aggiunge una variazione sul tema invalsa nell'uso del Chicago, che stiamo cominciando a chiamare AIB, dal nome dell'associazione che ha codificato in un saggio le linee guida. Tre stile, coprono più dell'80% di quanto si usa nelle pubblicazioni italiane. --EH¹⁰¹{posta} 16:31, 10 giu 2011 (CEST)

[rientro] Ma se si facesse una tabella per mettere a confronto i vari template e vedere quali sono i campi compatibili fra loro? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:08, 10 giu 2011 (CEST)

Ho dato un'occhiata a en:Template:Citation/core sulla wikipedia inglese (è la pagina di discussione del template unico di en.wiki) - non c'è senso nel reinventare la ruota se qualcuno ha già fatto parte del lavoro ed inoltre comprende del codice per iniettare metadati nel codice HMTL (en:COinS) che permettono la loro lettura da software di gestione dei riferimenti bibliografici. In teoria la cosa più semplice è IMHO prenderlo e variare dove occorre per adattarlo a uno degli stili indicati sopra (APA piuttosto che Chicago/ecc...)

Volendo usare stili diversi probabilmente l'unica strada sarebbe di creare dei sottotemplate (uno per ogni stile che si vuole usare) e richiamarlo in base a un parametro apposito. Cioè avere un template "citazione" che richiama "citazione/APA" piuttosto che "citazione/Chicago", ec... . Il template di citazione è già uno dei template più complessi esistenti ed anche gestendo un unico stile wiki è molto pesante in termini di carico sulle macchine, anche se gestisce un unico stile di citazione (almeno stando alla talk su en.wiki) - se un unico template dovesse gestire più stili, le cose diventerebbero ancora più complicate.

Personalmente ho profondi dubbi che si possano gestire gli stili di gestione diversa semplicemente con del CSS, dato che non si tratta semplicemente di variare l'aspetto dei componenti, ma di cambiarne anche l'ordine degli elementi e di usare separatori diversi (ma conosco solo superficialmente il CSS). A questo proposito segnalo anche che è in sviluppo un'estensione a wiki [2] per replicare le funzioni del template di citazione in PHP (e allegerire quindi il carico ai server) e che nella discussione della stessa c'è una discussione recente che parla proprio di adattarlo a gestire stili di citazione diversa.

Per cui svilupperei una versione "test" del template con un unico stile di citazione (direi APA visto che viene citato come il più diffuso), ma aspetterei a imbarcarci in discussioni sul fargli gestire stili diversi se poi ci fosse una soluzione più semplice e meno gravosa per i server.--Moroboshi ^scrivimi 09:46, 11 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo, si può provare a importare il template in una sabbionaia (magari tramite Speciale:Importa) e vedere come si comporta dopo gli aggiustamenti del caso. --Roberto Segnali all'Indiano 10:01, 11 giu 2011 (CEST)

Situazione attuale

Queste le funzionalità dei template attuali (in grassetto i parametri obbligatori)

Elemento	Libro	Web	News	Pubblicazione	Conferenza
Autore	1, 2, cognome, nome, autore, wkautore	cognome, nome, autore, wkautore	cognome, nome, autore, linkautore	cognome, nome, autore, linkautore	cognome, nome, autore, linkautore
Coautori	coautori	coautori	coautori	coautori	coautori
Curatore	curatore
Altra gente	altri
Titolo	3, titolo	2, titolo	titolo	titolo	titolo
Editore	5, editore	editore	editore		editore
Città	6, città		città	città
Data pubblicazione	4, anno, mese, giorno, data	anno, mese, data	anno, mese, giorno, data	anno, mese, data	anno, mese, data
N° edizione	ed, edizione				edizione
Lingua	lingua	lingua	lingua	lingua
Data pubb. originale	annooriginale, meseoriginale, giornooriginale, dataoriginale
URL	url	1, url	url	url	url
Formato	formato	formato	formato		formato
Data accesso URL	accesso, annodiaccesso, mesediaccesso, giornodiaccesso, datadiaccesso	accesso	accesso	accesso	accesso
Archivio URL		urlarchivio, dataarchivio, deadurl
Pagine	pagine	pagine, pagina	pagine, pagina	pagine	pagine
Volume	volume	volume	volume	volume
Numero				numero
Conferenza					conferenza
Opera di cui fa parte		opera	pubblicazione	rivista
Organizzatore					organizzazione
Co-organizzatori					altri
Capitolo	capitolo, url_capitolo
ISBN	ISBN, id			id	id
DOI	doi			doi	doi
Id per references	cid	id	cid	cid
Brano di testo	citazione	citazione		quotes
Abstract				abstract

Un template che racchiuda tutte queste funzioni non dovrebbe essere particolarmente grosso. Avevo iniziato a fare qualcosa del genere con Template:Cita testo. Mi pare che qualcuno abbia proposto il nome Template:Riferimento --Bultro (m) 18:24, 11 giu 2011 (CEST)

Mancano all'appello {{Cita pubblicazione}} e {{Cita conferenza}}. Il nome del template l'avevo proposto io nell'altra pagina. --Roberto Segnali all'Indiano 18:27, 11 giu 2011 (CEST)

Favorevole al template unico ma - come già detto da Aushuz sopra - per favore facciamolo in modo che si possa scegliere lo stile tra i 3-4 stili standard più utilizzati. Poi non è detto che i template singoli attuali debbano per forza sparire: basterebbe modificarli (almeno in un primo tempo) in modo che si richiamino al template principale; in questa maniera non abbiamo bisogno di fare particolari cambiamenti nelle voci. Insomma è solo un problema tecnico di un codice un po' complicato da scrivere. --MarcoK (msg) 19:28, 11 giu 2011 (CEST)

Ho parlato anch'io fin da subito di transizione graduale, in genere sono contrario anch'io ai "colpi di spugna" per quanto riguarda le novità su larga scala. --Roberto Segnali all'Indiano 19:33, 11 giu 2011 (CEST)

Aggiunti Cita pubblicazione e Cita conferenza. --Roberto Segnali all'Indiano 20:06, 11 giu 2011 (CEST)

PS: qualcuno mi dovrebbe spiegare in che occasioni si usa il {{Cita opera}}. --Roberto Segnali all'Indiano 20:55, 11 giu 2011 (CEST)

Onestamente non me lo ricordo, nonostante ho visto che l'avevo creato io... O_O presumo un qualche progetto di fare un template con uno stile diverso (Chicago guardando la talk) e rimasto a meta' --Moroboshi ^scrivimi 23:04, 11 giu 2011 (CEST)

@Roberto: (cita opera) Dalla tassonomia delle fonti possibili, emerge che la teoria prevede quattro tipi di fonti principali. Tre sono molto intuitive: libro, quotidiano e web, mentre la quarta categoria principale prende il nome collettivo di "pubblicazioni". Sotto l'ombrello del nome pubblicazioni, rientrano (sempre per la teoria) le seguenti quattro categorie

4. pubblicazioni

4.1 letteratura grigia

4.2 pubblicazione specialistica (journal in inglese)

4.3 periodico non specialistico (magazine in inglese)

4.3 monografia

Per chi non lo ricordasse, la letteratura grigia (che ha anche una voce su it.wiki) è a sua volta suddivisibile in:

4.1.1 brevetti

4.1.2 pubblicazioni interne a organizzazioni, pubbliche o private - le pubblicazioni a stampa aziendali

4.1.3 rapporti tecnici e rapporti di ricerca;

4.1.4 progetti di ricerca;

4.1.5 atti o abstract di congressi, convegni e seminari

4.1.6 tesi di laurea

4.1.7 dispense di corsi

4.1.8 linee guida per tecniche di laboratorio e metodi di analisi

4.1.9 pre-print di articoli destinati successivamente a pubblicazione

Secondo me, il "cita opera" è un tentativo di fare un "calderone" che principalmente gestisca tutti queste fonti citabili e parte della letteratura grigia. Non stupitevi comunque se il mondo angolosassone di en.wiki ha impostato i template di citazione secondo la struttura canonica cite book, cite news, cite web, cite journal, cite magazine e altri, in quanto è il ripercorrere quanto dice la teoria. A noi adesso sta decidere come accorpare tutto quanto e se nel manuale vale la pena indicare, per esempio, che gli atti di una conferenza, in realtà sono un tipo di pubblicazione (4.1.5 nell'elenco di sopra). --EH¹⁰¹{posta} 10:36, 13 giu 2011 (CEST)

Ma se decidiamo di impostare i template secondo i vari stili ricosciuti internazionalmente (o comunque i più diffusi, questi in gran parte non prevedono già come gestire questi casi? finora ho dato solo una scorsa a quello dell'APA ma mi pare ci sia tutto quello citato da Roberto.--Moroboshi ^scrivimi 12:44, 13 giu 2011 (CEST)

E' il manuale il problema. Se viene creato un megatemplate, secondo me deve essere generato, forse prima del varo del codice, un buon manuale per far capire come si usa il template stesso, anche a chi non ha seguito questa messa a punto. Non necessariamente il manuale deve essere gigante, ma ritengo debba essere un minimo ben scritto e razionale. Un buon manuale, che comprenda tutti i sottocasi, anche brevemente, toglierà incentivo alla creazione di tanti altri piccoli "templatini" per i casi apparentemente non previsti. Inoltre, mettendo a punto bene il manuale, chi scriverà il codice, dovrà "solo" (si fa per dire) concentrarsi sul funzionamento e non su scelte di altro tipo. --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 13 giu 2011 (CEST)

La ritengo una buona idea. Una volta deciso a grandi linee il funzionamento del template, possiamo subito redigere una bozza del manuale, che andrà via via affinato. In sostanza bisognerà in qualche modo adattare il template da creare alle sue istruzioni. --Roberto Segnali all'Indiano 18:32, 13 giu 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Potete cominciare da qui. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:29, 14 giu 2011 (CEST)

Va benissimo. Io aggiungerei per ogni tipo di citazione una sintassi minima. Oltre che a far orientare meglio i neofiti e gli svogliati, se metteremo a punto il concetto, stabiliremo quali sono i parametri obbligatori minimi per consentire ragionevolmente di rintracciare una fonte citata. Rifaccio l'esempio: citare che una notizia è sul Corriere di Pinco Pallino, senza dire la data del giornale, è inutile, non indicare la pagina è teoricamente possibile, ma inaccettabile e così via. Invece, riportare l'autore dell'articolo è auspicabile e necessario per una citazione di qualità, ma l'informazione si può verificare anche senza.

Journal e Magazine su en.wiki sono stati unificati. Anche da noi dovremmo forse riportare insieme nelle istruzioni rivista, periodico e bollettino, spiegando che sono accomunate nella formattazione per evitare la proliferazione di altri template. Per chi fosse curioso circa la teoria alla base della differenza, vi faccio notare che secondo l'APA per i "magazine" andrebbe indicata la data di pubblicazione (vedi qui), mentre per i "journal", quelli tematici per intenderci, basterebbe anno e numero (vedi qui). Come si vede, la faccenda della citazione minima è molto seguita dai teorici. --EH¹⁰¹{posta} 00:46, 15 giu 2011 (CEST)

Se si vuole un template in grado di gestire lo stile APA, dovrebbe essere in grado di gestire fino a 7 autori diversi (piu' un parametro per decidere se mettere o meno i tre puntini "…" tra il settimo e l'ottavo nel caso che gli autori sono 8 o più). Vero che in teoria e' possibile metterli tutti nel parametro coautori , ma allora dovrebbero essere inseriti vincolati a uno stile specifico, quanto a separatori e ordine nome/cognome.--Moroboshi ^scrivimi 06:43, 15 giu 2011 (CEST)

Anche qui, penso che un solo parametro |autore= unito a buone istruzioni nel manuale, fa molto di più che 8 campi |autore1 |autore2 |autore n.. I campi dovrebbero, a parer mio, indirizzare il lavoro, nel senso di stabilire la sequenza, il carattere grafico e i segni di interpunzione divisori, ma le convenzioni, prima tra tutte quella della data estesa, fanno il resto. --EH¹⁰¹{posta} 14:01, 15 giu 2011 (CEST)

Modificate pure la ia sanbox come ritenete opportuno. La sintassi minima l'ho evidenziata in grassetto, vedete se va bene. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:21, 15 giu 2011 (CEST)

Hmmm e allora come si possono gestire più stili di citazioni ? Se già chi inserisce l'autore/i lo/li mette con una certa sintassi l'inserimento diventa legato a un preciso stile di citazione.--Moroboshi ^scrivimi 16:43, 15 giu 2011 (CEST)

Senza una analisi puntuale delle differenze sulle tecniche di citazione degli autori, non possiamo escogitare i rimedi e valutare se vale la pena prenderli o meno. Davvero vogliamo imbarcarci nello studio ? Si scoprirà che in molti casi, non c'è modo con un template di ricalcare perfettamente quanto raccomanda uno stile. Per fare un esempio, alcuni stili in certi casi suggeriscono di usare l'iniziale del nome dell'autore e non il nome di battesimo completo. Se il nome è indicato per esteso, nessun template lo potrà troncare senza dispendio di risorse sui server, da quanto leggo circa le deprecate funzioni di manipolazione delle stringhe di caratteri. In casi così, temo ci si debba arrendere. --EH¹⁰¹{posta} 18:39, 15 giu 2011 (CEST)

[a capo] È finita in un nulla di fatto? --Pequod76^(talk) 01:45, 29 lug 2011 (CEST)

Bah. --Roberto Segnali all'Indiano 15:11, 26 ago 2011 (CEST)

Punto di chiusura

Mettendo il punto di chiusura delle note della voce Nazareno Strampelli ho notato che alcuni templae di citazione sembra l'aggiungano in automatico (credo ad esempio il "cita web") altri no (come il "cita"). Mi confermate essere così? ---- Theirrules yourrules 19:01, 30 giu 2011 (CEST)

Richiesta parere

Ciao, vagliando la voce Cesena ho notato che in Bibliografia è presente il seguente testo:

Milena Garavini (a cura di), Guida alla scelta dopo la scuola media - Il sistema scolastico-formativo e per il lavoro nella Provincia di Forlì-Cesena, Cesena, Servizio di Istruzione, Formazione Professionale e Lavoro della Provincia di Forlì-Cesena, 2008.

una sorta di libretto edito dalla provincia per l'Orientamento al lavoro (l'estensore della voce lo usa per documentare le scuole presenti nel Comune). A parte la possibilità di ricorrere a fonti più autorevoli, come ad es. il sito del Ministero, volevo chiedere se secondo voi abbia senso utilizzarlo come fonte ed elencarlo all'interno della Biblio, grazie. --Er Cicero 23:40, 7 lug 2011 (CEST)

Gestione dei link e citazioni alle wikipedia in altre lingue

Segnlo la discussione nella taqlk di "cita le fonti". Viene proposta una revisione di un paragrafo della linea guida. --EH¹⁰¹{posta} 11:38, 19 lug 2011 (CEST)

Ancora sulla gestione della bibliografia

Scusate, non ho più seguito le peripezie di questo progetto (sarebbe bello anzi fare un elenco dei grossi temi ancora in sospeso). Tra questi, volevo tornare a quello dell'uso della bibliografia. Mi ci ha fatto pensare questa voce.

Ribadisco il principio per cui la bibliografia da indicare nella sezione apposita dovrebbe essere esclusivamente quella effettivamente usata per stilare la voce. L'invito all'approfondimento mi sembra uno scopo decisamente al di là dei confini di wp e anche piuttosto inadatto alle caratteristiche di wp: mentre la collaborazione orizzontale tra noi dilettanti può portare a ottimi risultati sul piano contenutistico, la selezione di una bibliografia finisce per funzionare nei termini di una giustapposizione (con tutti i relativi rischi promo) che appesantisce la voce più che favorire le ricerche degli utenti. I quali, per ottenere una bibliografia, immagino abbiano strumenti ben più adatti di wp (penso all'opac, ma non sono un esperto).

Se non bastasse, l'accumularsi indiscriminato di item nell'elenco rende più difficile capire quale o quali punti di vista sono stati concretamente utilizzati per redigere una certa voce. Non solo: se volessi aiutare una voce bollata {{NN}}, non sarei in grado di capire quali fonti consultare per fontare i contenuti.

Resta chiaro che questa mia prospettiva, se adottata, conduce ad una conseguenza drastica, cioè la cancellazione di tutti i testi non espressamente utilizzati (cioè utilizzati in nota). Anche le voci con NN, una volta adottata la prospettiva, verrebbero "condotte" a F.

Naturalmente esistono varie forme per moderare la drasticità di questa operazione: si tratta di partire dai casi più eclatanti (come quella "traduzione" - traduco un rigo e importo di peso una bibliografia), di cercare la collaborazione dei progetti, di fare dei festival che rendano il colpo di cesoia più controllato. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 01:57, 29 lug 2011 (CEST)

Leggendo più sopra si comprende che non c'è consenso alla cancellazione di testi non utilizzati per la stesura della voce, ma semmai alla regolamentazione della lista. Se non si metterà mano alle linee guida su come, quando, dove e perchè si citano le fonti, non potremo risolvere la questione bibliografia. L'argomento è molto, troppo complesso e finora questo progetto è riuscito solo quando si è prefisso piccoli risultati. Le grandi riforme si possono ottenere anche per piccoli passi. Nel mio saggio del 2009 ho attaccato la attuale configurazione delle linee guida di it.wiki che dimostro essere contraddittorie e disorganiche. Nella pagina di discussione di Aiuto:Bibliografia ne ho proposto la trasformazione in redirect come accade a tutte le altre Wikipedia maggiori, di modo che tutte le norme sui principi alla base delle citazioni delle fonti siano indicati in Wikipedia:Cita le fonti, il vero pilastro su cosa citare, dove e perchè. Se si arriverà alla abolizione della inutile e confusionaria Aiuto:bibliografia (leggetela), doppione di quanto può benissimo essere spiegato altrove, avremo compiuto il primo passo verso la grande riforma che it.wiki secondo me necessità sul tema. Dubito si farà adesso, ma un anno di questi ci si riuscirà. --EH¹⁰¹{posta} 13:43, 6 ago 2011 (CEST)

Ricordo per sommi capi che effettivamente esiste un corto circuito di link e sono convinto che purtroppo tu sia l'unico ad avere chiara questa complicata situazione. Per restare sul mio thread, quando dici "regolamentare" cosa immagini? Per me non esiste altra distinzione univoca che separare i testi effettivamente utilizzati e quelli meramente indicati. Nel momento in cui il distinguo si fa più sottile, si accende un potenziale POV, senza che sia chiaro perché wp dovrebbe indicare una bibliografia di approfondimento né come debba farlo adeguatamente. Ribadisco che il mio appunto all'incapacità di un sistema wiki di produrre una adeguata bibliografia (che è completa o POV, come sono disposti ad ammettere tutti i cattedratici che ne raccolgono una) è difficilmente contestabile e l'opzione "decurtante" con tutte le moderazioni del caso resta l'unica strada davvero percorribile. --Pequod76^(talk) 04:06, 19 ago 2011 (CEST)

Un piccolo spunto da enW: Sources should directly support the material presented in an article. (sottolineatura mia) --Pequod76^(talk) 14:57, 26 ago 2011 (CEST)

Britannica dot com

Qui ho utilizzato questa fonte. Se seguite il link, noterete che c'è un margine di editabilità dei testi. Secondo voi, questa fonte è utilizzabile? --Pequod76^(talk) 22:28, 4 ago 2011 (CEST)

Effettivamente sembra editabile. Però mi pare di capire che gli eventuali edit sono sottoposti a verifica (da chi? Un comitato editoriale? Esperti del settore? In senso lato direi dall'enciclopedia stessa). In questo caso, ma andrebbe confermato che è proprio così, direi che la fonte è utilizzabile. --Er Cicero 11:58, 6 ago 2011 (CEST)

Fonti librarie

Sbaglio o Aiuto:Fonti librarie e Wikipedia:Fonti librarie sono doppioni? --Bultro (m) 12:54, 5 ago 2011 (CEST)

Direi che allo stato questi contenuti sono da sistemare in una sola pagina. --Pequod76^(talk) 03:58, 19 ago 2011 (CEST)

Acronimi in Template:Cita news

Usando il Template:Cita news sono occorso in un dubbio: mi sono ritrovato a citare questa news presa dal sito web dell'Associazione Sportiva Bari (comunemente AS Bari). Il MDS nel paragrafo "Maiuscolo" dice (e credo sia questo il caso) che «Le sigle e gli acronimi vanno generalmente scritti tutti maiuscoli, senza punti di separazione». Ora, nel tag |pubblicazione= in che modo bisogna riportare la fonte citata? Associazione Sportiva Bari.it? AS Bari.it? Alla luce delle spiegazioni del MDS, credo siano sbagliate a priori Asbari.it e asbari.it . dany ele 00:02, 25 ago 2011 (CEST)

semplicemente il MDS ci informa e ci guida su come scrivere il testo ed il corpo delle voci. notazioni, tabelle e quant'altro, che con il "testo" non hanno nulla a che vedere, seguono regole diverse. nella fattispecie, è giusta una tra Asbari.it e asbari.it --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:39, 25 ago 2011 (CEST)

Le note fanno parte del testo, e come tali devono essere scritte e compilate correttamente. La lingua italiana è una . dany ele 16:40, 25 ago 2011 (CEST)

Insomma, dopo 1 settimana qui non c'è nessuno che possa degnarci di una semplice risposta? . dany ele 18:25, 1 set 2011 (CEST)

Se è possibile citare in chiaro il nome dell'editore del sito (come in questo caso) cito quello (quindi "Associazione Sportiva Bari"), se stò citando qualcuno conosciuto solo come sigla web, per esempio una lista di pubblicazioni da http://index.rpg.net/display-entry.phtml?mainid=10476 uso il nome in minuscolo (rpg.net), dato che per convenzione di internet i nomi di dominio sono in minuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 20:03, 1 set 2011 (CEST)

Ok, chiarissimo ;-) . dany ele 20:18, 1 set 2011 (CEST)

Titolo fonti web

Segnalo. --Mr buick (msg) 18:22, 1 set 2011 (CEST)

Il corsivo per gli articoli accademici

Segnalo. Segnatamente, richiedo l'intervento di EH101 per la questione in oggetto. --Pequod76^(talk) 17:40, 9 set 2011 (CEST)

Cancellazione pagina di aiuto

La pagina «Aiuto:Citazione di titoli di opere», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Pequod76^(talk) 21:32, 11 set 2011 (CEST)

Modello di voce: sottosezioni di ==Opere== nelle voci biografiche

Chi mi sa rispondere a questa domanda: che titolo dò alla sottosezione contenente le opere di un autore da lui semplicemente "curate" in cui compare come "a cura di", rispetto a quelle di cui è l'autore principale? Grazie per l'aiuto. ---- Theirrules yourrules 21:30, 16 set 2011 (CEST)

Anche se il termine sembra quasi offensivo, dovrebbe essere "curatele" ;). --Narayan ₈₉ 22:26, 16 set 2011 (CEST)

Gosh! E in alternativa? ;-) ---- Theirrules yourrules 22:36, 16 set 2011 (CEST)

Bah, mi chiedi troppo :). Vedo comunque che il termine, che credo sia proprio tecnico, è abbastanza diffuso. --Narayan ₈₉ 22:49, 16 set 2011 (CEST)

Template: Organizzare

Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Template:Cita news

Segnalo Discussioni_template:Cita_news#Parametro_.22pubblicazione.22 . dany ele 02:33, 29 set 2011 (CEST)

Raccolta dei modelli di voce

Uso della bibliografia e questioni promo

Segnalo. --Pequod76^(talk) 15:14, 4 nov 2011 (CET)

Sondaggio in preparazione sull'utilizzo della sezione Bibliografia

Segnalo. --Pequod76^(talk) 22:21, 5 nov 2011 (CET)

Separare fonti e bibliografia

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni aiuto:Bibliografia#Separare Fonti e Bibliografia.
– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 14:09, 11 nov 2011 (CET)

Un certo consenso sta emergendo circa la utilità di dividere la bibliografia di riferimento da quella di approfondimento. Il dibattito prosegue qui. Di mio, suggerisco sommessamente di utilizzare una posizione sfumata (consigliare, indicare, rendere noto), piuttosto che una perentoria (vietare, obbligare, imporre). --EH¹⁰¹{posta} 14:09, 11 nov 2011 (CET)

+1 all'evitare divieti ed a fissare suggerimenti. ---- Theirrules yourrules 15:51, 11 nov 2011 (CET)

Concordo con l'inopportunità di cristallizzare la forma delle biblio in rigide linee guida. Utile invece prendere atto delle varie tendenze fino ad ora utlizzate da consistenti numeri di utenti, e magari anche capire e spiegare nella linea guida in quali contesti una tipologia di biblio possa essere preferibile ad un'altra, ma comunque non sacrificherei la creatività sull'altare dell'uniformità, anche pensando alle varie discussioni sul modo di scrivere le fonti nella voce (APA, Harvard, ecc) che comunque con un poco di flesibilità in più avrebbero avuto un risultato forse migliore e di certo più rapido. Ricordiamoci che sono gli utenti ad esprimere una tendenza, alla quale le norme devono nel possibile adeguarsi, e non viceversa. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:34, 11 nov 2011 (CET)
suggerisco di riprendere in mano la bozza di pagina nuova a aiuto:bibliografia/bozza, mi sembra che essa possa risultare più utile della pagina attuale, che è un doppione di citare le fonti con una definizione di bibliografia da chiodi...--Nickanc ♪♫@ 16:25, 11 nov 2011 (CET)
IMHO la attuale impostazione, anche della pagina rinnovata, ne fa un compendio di altre norme, quali quelle sulla verificabilità e attendibilità, che non sono un argomento della sola "bibliografia", ma della policy Wikipedia:Cita le fonti dove starebbero benissimo e in modo più appropriato. Ma vi sembra normale che una policy così fondamentale come Wikipedia:cita le fonti su it.wiki sia di 12 kbyte, mentre su de.wiki è di 21 kbyte, su fr.wiki è di 27 kbyte e su en.wiki è di 58 kbyte ? Leggeendo la bozza, la sola parte veramente relativa all'argomento "stile della bibliografia" (cioè l'aiuto, da cui il titolo della pagina) è la sola sezione "Organizzazione della bibliografia". Il resto sono definizioni e compendi che vanno semmai messi nella policy di vertice principale, non in quella di dettaglio. Propongo di trasformare la pagina bibliografia in un redirect a una sezione di Wikipedia cita le fonti, dove potremo sviluppare e scrivere (tutte le uova nello stesso nido) il più complesso insieme di cosa si deve e cosa non si deve citare in una voce, come fanno in tutti gli altri progetti. Se proprio una pagina di "aiuto" deve restare, in altre parole vi voglio far capire che a mio avviso dovrebbe riportare solo il "come" e non il "quando" e il "perchè", che sono cose molto più generali e se le riportiamo dappertutto finiamo per far contraddire le policy. Le note, per esempio, come si rapportano in termini di affidabilità e verificabilità ? Riscriviamo anche lì gli stessi "paragrafi riassunto" identici ? Facciamolo una volta sola e nella policy di vertice: Wikipedia cita le fonti. --EH¹⁰¹{posta} 17:08, 11 nov 2011 (CET)

Di là si è discusso circa l'uso, opzionale o meno della seguente struttura:

==Bibliografia==

;Fonti/testi di riferimento

Tutti i testi messi nelle note

;Altri testi

riporto qui la discussione.--Nickanc ♪♫@ 15:17, 13 nov 2011 (CET)

No, per favore, restiamo lì, che importa ormai?!? :-) --Pequod76^(talk) 17:01, 13 nov 2011 (CET)

Pagine con errori nella compilazione di template

Segnalo discussione che riguarda anche i vari template "Cita". --Superchilum^(scrivimi) 12:11, 23 nov 2011 (CET)

Template unico di citazione

Visto che da un po' di tempo si sta eseguendo con un certo successo una campagna di razionalizzazione dei template infobox, unificandoli: perché non fare lo stesso con la miriade dei template di citazione che abbiamo?

La proposta è semplice: si adotta un template unico {{fonte}} che si adatti, di volta in volta, a tutti i tipi di fonte e gli stili di citazione, secondo lo schema:

Template:fonte/TipoFonte/StileCitazione

Il template avrà di base il parametro fonte settato su "libro" (visto che è il caso più frequente) e quello stile su uno che decideremo, ma sarà così più facile aggiungere in futuro nuove tipologie di fonti e soprattutto nuovi stili. --PersOnLine 22:00, 26 nov 2011 (CEST)

Punto primo, mio appoggio incondizionato qualunque stile di citazione venga scelto.

Punto secondo, in realtà una volta fissato lo stile di citazione, non cambia molto tra citare un libro, una pagina web o un articolo di giornale o rivista scientifica, infatti su en.wiki fanno l'esatto lavoro inverso, tutti i loro template "cite web", "cite book", ec... richiamo un unico template (en:Template:Citation/core) a cui passano i vari parametri, per cui IMHO in realtà sarebbe meglio una struttura :Template:Fonte/StileCitazione, e tenere i vari "cita libro", "cita news", ec... a cui però si aggiunge un parametro per indicare lo stile da usare (qualche mese fa avevo iniziato un lavoro del genere nella mia sandbox, ma onestamente non ho la costanza di portarlo avanti :D).--Moroboshi ^scrivimi 22:19, 26 nov 2011 (CET)

Ho potuto vedere i diversi stili e tipi di fonte citati con l'apposito strumento di word 2010, è le citazioni tra una fonte e l'altra mi sono sembrate tutto fuorché simili. --PersOnLine 00:40, 27 nov 2011 (CEST)

appoggio incondizionato alla proposta (non avendo le capacità tecniche non posso dare una mano da quel punto di vista, sorry). --Superchilum^(scrivimi) 00:22, 27 nov 2011 (CET)

idem. ma il caso più frequente credo sia citeweb. sono più diffuse le fonti online che quelle cartacee --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:28, 27 nov 2011 (CET)

Fare il template è il meno, prima serve che qualcuno specifichi bene come deve essere la citazione completa per ogni stile, quali sono le informazioni obbligatorie ecc., perché io comunque non lo so. Quindi prima si faccia il punto sui vari stili di citazione e poi si può fare il template.--PersOnLine 02:32, 27 nov 2011 (CEST)

[a capo] Giustissima proposta se tecnicamente sostenibile. L'importante è osare: ci sono tantissimi standard di citazione degli estremi bibliografici (quindi tantissimi standard per citare i soli libri, fuori wp). Non c'è nessuna ragione per cui se ne debba adottare uno piuttosto che un altro: Wikipedia deve avere il suo proprio standard, che ovviamente condividerà qualcosa con alcuni degli standard conosciuti. Un'ossatura possibile, da integrare, dovrebbe avere questo genere di risultato (ovviamente è una innocente e discutibilissima proposta):

[[Nome Cognome]], ''Titolo Opera'', Wikimania Editrice, Haifa, 1988 [2001 14a],ISBN

Per gli articoli:

[[Nome Cognome]], «Titolo Articolo», in ''Titolo Opera'', Wikimania Editrice, Haifa, 1988 [2001 14a],ISBN

Come si può vedere ho indicato due anni: uno per la prima edizione, l'altro - tra parentesi quadre - per l'edizione che si cita esattamente, con accanto il numero dell'edizione. Se ci sono due autori un'opzione potrebbe essere

Nome Cognome e Nome Cognome2, ...

Oppure

Nome Cognome, Nome Cognome2, ...

Per gli articoli online:

[[Nome Cognome]], ''[URL Titolo Articolo]'', da ''[[Titolo Periodico]]'', 27 novembre 2011, <small>(consultato in data 27 novembre 2011)</small>

In tal modo abbiamo per le mani il classico articolo di giornale online. Sono indicati autore, titolo, il giornale, la data. La data di consultazione presenta "consultato in data" perché se automatizziamo "consultato il" avremo problemi con l'8 e con l'11.

Si tratta di un abbozzo che lascia in sospeso diverse questioni, ovviamente non rispetto trilioni di norme bibliografiche, ma chissene! O non decideremo mai. :D --Pequod76^(talk) 04:18, 27 nov 2011 (CET)

Cosa intendete per stile citazione?

Il tmp lo immaginavo più o meno così:

{{fonte
|tipo=
|autore=
|autore2=
|autore3=
|titolo libro=
|titolo paper=
|titolo web=
|url=
|accesso=
|editore=
|luogo=
|prima pubblicazione=
|edizione citata=
|isbn=
}}

Nel man si potrebbe predisporre delle versioni per tipo, con i soli parametri che interessano, mentre una versione con tutti i parametri potrebbe contenere del testo che indirizza a utilizzare i parametri secondo i casi. Ho usato il termin paper un po' liberamente, per riferirmi a singola porzione di un volume collettaneo che sia a firma di un singolo autore. In questo caso, il contenuto di |titolo libro= dovrebbe essere introdotto da un in. Non so se tecnicamente è complesso. --Pequod76^(talk) 04:32, 27 nov 2011 (CET)

Forse si potrebbe aggiungere un |titolo libro collettaneo=. --Pequod76^(talk) 04:36, 27 nov 2011 (CET)

Se vuoi gestire i nomi degli autori automaticamente secondo lo stile allora devi inserire separatamente nome e cognome, dato che alcuni stili prevedono di mettere uno prima dell'altro, quindi il template dovrebbe prevedere:

  |nome=
  |cognome=
  |nome2=
  |cognome2=
  |nome3=
  |cognome3=

In modo che secondo lo stile scelto questi possano essere riordinati. Volendo fare i pignoli alcuni prevedono solo le iniziali del nome e questo significherebbe un terzo parametro per ogni autore previsto con solo l'iniziale. Inoltre non ho controllato gli altri stili ma sicuramente l'APA chiede di inserire i primi 6 autori (più l'ultimo separato da tre puntini di ellissi), quindi servono anche i campi per i rimanenti tre autori, più uno per indicare se inserire l'ellissi (e inoltre un discorso simile andrebbe fatto per gli eventuali curatori).

Se invece decidi di non gestirli allora sarebbe più semplice mettere un unico campo autore e lasciare l'inserimento dei nomi completamente in mano all'utente.--Moroboshi ^scrivimi 08:44, 27 nov 2011 (CET)

(fc) Sono per parametro unico autore, con nome e cognome. Grazie. :) --Pequod76^(talk) 14:52, 27 nov 2011 (CET)

Uhm, non so molto di citazioni bibliografiche, ma vorrei lasciare lo stesso un semplice parere da utente. Credo che, per chi non conosce gli stili, e non vuole impararli solo per poter aggiungere due frasi con fonte in una pagina in cui non tornerà più, separare ogni volta i nomi e i cognomi, invece di digitare (o copincollare) "Pinco Pallino" e via, ~~sarebbe una noia pazzesca~~ richiederebbe un tempo che potrebbe invece essere speso nell'editare altre pagine. D'altra parte, chi conosce gli stili fa prima a digitare "Pallino P." invece di riempire i singoli campi, quindi credo che sarebbe poco pratico anche per lui.

E se si lasciasse un unico campo autore, come scrive Moroboshi, inserendo nel man del template una tabella così?

Articoli	`stile=articolo` Nomi degli autori nel formato xxxxxxxxx
Pubblicazioni dell'APA	`stile=apa` Nomi degli autori nel formato yyyyyyyyyy

--LoStrangolatore (discussione) 09:21, 27 nov 2011 (CET)

Template unico di citazione (segue)

@Pequod76, scrivere un nostro stile di citazione sarebbe IMHO una ricerca originale, esistono diversi stili di citazione codificati e descritti (che indicano in che ordine mettere le informazioni, che punteggiatura usare, ec...). Sceglierne uno solo è problematico perchè a seconda dell'ambito di studi è più diffuso uno piuttosto che l'altro e anche se per è indifferente quale usare, ci sono paladini a sostengno dell'uno piuttosto che dell'altro e diventerebbe difficile riuscire ad arrivare a un consenso a un'unico stile, per cui un meccanismo che permetta di scegliere lo stile sarbbe utile.--Moroboshi ^scrivimi 11:10, 27 nov 2011 (CET)

(fc) Forse a 'sti paladini andrebbe linkato wp:DANNEGGIARE? --Pequod76^(talk) 12:26, 27 nov 2011 (CET)

Vorrei anche spiegare come intendo sviluppare il template: il {{fonte}} sarebbe solo un mero template di compilazione che reindirizza, attraverso i parametri |TipoFonte e |StileCitazione, alla vera struttura del template di citazione che si troverebbe nel sottotempla template:fonte\TipoFonte\StileCitazione. Questo perché non ho alcuna intenzione di fare un template ultra nidificato che sarebbe poi di difficile manutenzione e anche aggiornamento qualora si dovesse aggiungere un nuovo stile.

Al momento qui mi serve solo solo capire (A) quanti tipi di stile usiamo o quanto intendiamo ufficializzarne su WP, (B) assieme alle tipologie di fonti da prevedere e (C) poi mi serve uno specchietto con un esempio di citazione completo per ogni stile, che preveda ogni sorta possibile di variabile. Per la realizzazione "materiale" del template ci sposteremo poi in altra sede, onde evitare di occupare queste discussione con questioni meramente tecniche che nulla hanno che fare con le fonti. --PersOnLine 11:15, 27 nov 2011 (CEST)

WP non ha nessun bisogno di "rispettare" standard bibliografici che non si rispettano tra di loro. WP non ha nessun bisogno di star dietro a standard che sono concepiti per prodotti editoriali radicalmente diversi dal nostro. Keep it simple!!!!

Moltissimi standard sono direttamente incompatibili con wp, la quale, ad es., chiede di evitare le abbreviazioni. Quindi lo stile

Eco U. (1975)

per noi non va bene.

Qui un altro esempio di nostra contraddizione interna per star dietro all'esterno: aiuto:bibliografia invita a citare un periodico tra virgolette invece che in corsivo, come ci prescriviamo altrove. È semplice e spietato masochismo.

Di norma un volume adotta uno stile, noi ne vogliamo adottare diversi. La cosa desta perplessità, per quanto si mantenga una coerenza interna alle singole voci. Si può cercare di capire quali sono le esigenze basiche dei diversi mondi (scienze fredde, scienze umanistiche) perché sia necessario adottare diversi stili? Vagliamo queste esigenze, assolutamente. Ma non partiamo da un'astratta esigenza di rispetto di standard alieni - in attesa che ne nascano di nuovi, mentre noi esitiamo a sceglierne uno che vada bene per noi! - che di fatto ci porta solo alla disomogeneità tanto deprecata. È una strada senza buonsenso.

Fare uno standard è RO? Ecchissene! :) Mentre stiamo a stracciarci le vesti per uniformità impossibili tra wp e sé stessa e tra wp e altri prodotti editoriali, ci ritroviamo tra i piedi soluzioni che nessun utente medio adotta di fatto.

Aiutatemi a capire perché dovremmo tenere in piedi diversi stili di citazione. Se ci sono ragioni convincenti e riusciamo a contenere il numero degli standard... sarebbe sopportabile. Ma prima spieghiamoci bene perché è così importante prevedere stili diversi. E scartiamo quelli che sono incompatibili con noi: è un problema degli stili, non nostro. Cerchiamo di invertire il principio di analisi, eliminando quello che sembra appena un immotivato senso di colpa (la RO!).

Concordo con POL sul fatto che template supergeminati e "annidati" non vanno bene. La struttura che propongo evita, sempre che sia possibile, stili diversi e ne adotta uno solo: a queste condizioni i vari Cita... possono essere eliminati e si può restare con un solo tmp, come quello che ho prefigurato, che con il parametro |tipo= individua il tipo fondamentale di prodotto editoriale (diversamente da quello pensato da POL). Facciamo pliz un elenco delle esigenze e capiamo se davvero non possiamo evitare un tmp con diversi stili. --Pequod76^(talk) 12:21, 27 nov 2011 (CET)

ISO 690, ad es., per noi è inutilizzabile. LOMINADZE, DG. Cyclotron waves in plasma per noi semplicemente non va bene. Ora che siamo fuori dall'ISO, vogliamo prendere una boccata d'aria e decidere senza condizionamenti esterni assunti quasi più per radicalsciccheria che per reali ragioni di standard? Sia detto senza offesa per nessuno, benintesi. --Pequod76^(talk) 12:30, 27 nov 2011 (CET)

Personalmente sono favorevole a uno stile unico, ma

la questione è già stata stradiscussa. sappiamo già che la comunità è divisa e senza sondaggio non se ne esce
parliamo di stile unico o di template unico? le due cose non sono coincidenti... per il template non credo che ci siano problemi oltre al tempo e al voglia di farlo, rimando a #Situazione attuale --Bultro (m) 12:38, 27 nov 2011 (CET)

Io personalmente parlo di tmp unico e stile unico, o meglio a stile unico per ciascun tipo fondamentale di prodotto editoriale. Ne ho individuati alcuni basici: l'articolo di giornale (se è online c'è in più l'url), il libro, l'articolo in volume collettaneo. Le esigenze vanno vagliate e uno standard nostro (che poi tanto diverso da uno standard tra quelli esistenti certamente non sarà, a meno che non si pretenda che gli standard cancellino il proprio oggetto) va creato in base alle esigenze censite. Ma tutti coloro che discutono e litigano se adottare questo o quell'altro standard esterno semplicemente vaneggiano, visto che è molto facile che siano tutti inadatti e che le obiezioni che si oppongono reciprocamente prefigurano una discussione eterna quanto sterile. Se vogliamo omogeneità, dobbiamo cercare semplicità. --Pequod76^(talk) 12:58, 27 nov 2011 (CET)

(conflittato) Ripeto io sarei per piu' template (quelli attuali) che richiamano un unico template, esattamente come su en.wiki (con oltretutto il vantaggio una quasi totale retrocompatibilità). Nel caso che non si riesca a far adottare un unico stile allora gli stessi template con parametro stile che richiamano dei template unici per stile (@Personoline, ho letto la tua obiezione riguardo words2010, che dici che presenta stili diversi, ma dall'esperienza pratica (en.wiki) e dalle definizioni di stile decenti (mi sto leggendo il manuale dell'APA) si può tranquillamente ricavare un template unico per le varie cose da citare). Ovvio che comunque si fanno semplificazioni, per esempio io sarei per un unico parametro "autore" e lasciare all'utente gestire l'ordine nome/cognome/elenco di nomi di autori al suo interno.--Moroboshi ^scrivimi 13:05, 27 nov 2011 (CET)

@Pequod76: Dal punto di vista della "visualizzazione" non c'è gran differenza tra (per esempio) libro o giornale, quello che cambia semmai sono i nomi dei parametri (entrambi hanno un autore, uno ha il capitolo (opzionale)/titolo del libro, l'altro avrà un titolo di articolo/nome del giornale, uno ha l'anno di pubblicazione, l'altro un mese/anno. Ma di fatto questi vanno a riempire gli stessi posti. Per questo parlo di template diversi (con i nomi dei parametri adatti all'oggetto citato) che vanno a richiamare un template che visualizzi queste informazioni. --Moroboshi ^scrivimi 13:28, 27 nov 2011 (CET)

Il template unico è solo per avere un unico strumento invece di mille per fare sostanzialmente la stessa cosa, mi sembra una buona idea visto anche che è stato adottato con successo da progetto geografia per le unità amministrative.--PersOnLine 13:37, 27 nov 2011 (CEST)

Moroboshi, scusa, non ho capito la logica di avere tmp diversi visto che tu stesso dici che i parametri spesso collidono. Secondo te cos'ha il tmp che ho prefigurato che non va? Mettiamo che debba gestire solo articoli di giornale (on line o meno) e libri (collettanei o meno): su queste basi, perché dovremmo avere diversi tmp? Grazie. :) --Pequod76^(talk) 13:46, 27 nov 2011 (CET)

Premetto che sono d'accordo con Bultro per uno stile unico ma vedo una soluzione in un template adattabile come, ad esempio, è stato fatto con CITA ed l'opzione HARV. Quindi se l'ho capita, sarei per la proposta di Moroboshi. --Demostene119 (msg) 13:52, 27 nov 2011 (CET)

@Pequod76: Cerco di spiegarmi:

Se gestisci tutto con un unico template o usi nomi generici per i vari parametri (tipo "opera" al posto di "titolo/pubblicazione/rivista/" oppure "opera_inclusa" per "capitolo/titolo (di articolo)", oppure usi nomi di parametri diversi a seconda dell'oggeto a cui fai riferimento. Nel primo caso caso la cosa è controintuitiva per chi deve compilarlo, nel secondo diventa rapidamente un inferno di programmazione del template se devi tener conto di più parametri che vanno nello stesso posto (e già così non è che sia una passeggiata).
Hai una retrocompatibilità con l'esistente e puoi metterlo in opera senza (si spera) andare a toccare le voci, basta modificare i vari template Cita per richiamare il template unico.
Permette altresì di andare a sistemare in maniera indolore alcune incompatibilità (per esempio correntemente {{Cita web}} usa il parametro "id" per collegare le citazioni a {{Cita}}, mentre {{Cita libro}} e {{Cita news}} usano il parametro "cid". Semplicemente nel nuovo "Cita web" passo al template unico il parametro "id" rinominandolo "cid" e nel frattempo si depreca l'uso di "id" nel Cita web e con calma si va a sostituire dove è stato usato. Oppure altro esempio in "Cita web" al paremetro lingua viene passato il codice iso della lingua per visualizzare (per esempio) (EN) , mentre per "Cita libro" o "Cita pubblicazione" viene passato il nome della lingua per visualizzare "(in inglese)". Usando un template di collegamento converto il parametro "lingua" di Cita web in "codice_lingua" e nel template unico lo gestisco come prevede Cita news.
Aggiungi automaticamente ai vari template alcune cose che prima non avevano (per esempio urlarchivio c'è solo in {{Cita web}} ma potrebbe far comodo da altre parti.
Il punto 1 significa anche che non devi andare a spiegare alla gente come usare il nuovo template.

In pratica funzionerebbe come il template citazione di en.wiki, ma a questo aggiungerei la possibilità di usare più stili.--Moroboshi ^scrivimi 14:58, 27 nov 2011 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Premesso che al mio tmp andrebbero aggiunti dei parametri del tipo "link" (es.: Template:Cita TV#Parametri), che serve quando il nostro titolo voce è diverso da quello da indicare, ad es. per la presenza di un disambiguante tra parentesi, provo a fare un'analisi ~~dei vari~~di alcuni {{Cita...}}, cercando di capire se è effettivamente realizzabile una unificazione e fino a che punto. Altra piccola premessa: per "sotto-opera" specifica di volume collettaneo ho indicato il parametro paper (o meglio titolo paper): è solo un nome-civetta e va certamente modificato, ma per ora assumetelo come generico parametro di "iponimo": il titolo di una puntata all'interno di una serie, il titolo di un singolo contributo all'interno di una conferenza, un contributo in opera collettanea e casi analoghi... Ultima premessa: probabilmente molti parametri di specifici {{Cita...}} sono unificabili in un unico Note, da collocare a piacere nella sequenza dei parametri. Passo all'esame dei tmp:

{{cita conferenza}}: è assimilabile ad un contributo di opera collettanea: la versione minimale, che è anche l'unica che tollererei (KISS), prevede autore (l'abbiamo), coautori (proposto autore, autore2 etc), titolo (da sostituire con il parametro che ho indicato con paper, nome certamente da sostituire), conferenza (nel mio tmp è titolo), editore (ok), anno (nel mio tmp ho previsto l'indicazione di due anni, se serve: uno di prima pubblicazione, uno per l'edizione citata: i due parametri potrebbero chiamarsi per rendere tutto più intuitivo e compatibile |anno= e |anno edizione citata), città (c'è luogo), url (ok), accesso (ok), id(questo dovrei aggiungerlo al mio tmp per mantenere il collegamento con l'attuale {{cita}}).
{{cita TV}}: anche questo è assimilabile ad un contributo di opera collettanea: presenta il parametro lingua, il che ci interroga se sia meglio "esternalizzare" con {{en}} (es.) o preferire un lingua interno; autore (ok), trasmissione (sarebbe il miotitolo), titolo (sarebbe il mio paper), la solita diade url-accesso (ok), giorno, mese e anno (anche qui c'è da riflettere, possibilmente possiamo prevedere questi tre parametri per rendere compatibile il megatmp con tutte le evenienze); ora,minuto, secondo (tutto in note, KISS!).
{{cita album}}: semplicemente immaginifico! Un tmp specifico per citare le note di copertina di un album è veramente troppo e sempre in nome dell'omogeneità! Senza tanti giri basterebbe {{fonte}}. Francamente chi distribuisca il disco rileva zero nel momento in cui stiamo solo citando il libretto e lo stesso vale, credo, per il numero di catalogo... Tra i parametri c'è pagina, che non avevo considerato ma che per singole menzioni in nota può essere utile (se invece è un testo usato estensivamente in una voce, i dettagli vanno nella sezione Bibliografia, dove certo non indichiamo la singola pagina).

Aggiorno il formato che darei al template unico {{fonte}}:

{{fonte
|tipo=
|autore=
|autore2=
|autore3=
|titolo libro=
|titolo paper=
|titolo web=
|editore=
|luogo=
|giorno=
|mese=
|anno=
|anno edizione citata=
|isbn=
|pagina=
|url=
|accesso=
|id=
|note=
|note2=
}}

Sarebbe importante che i parametri note e note2, mantenendo il nome parametro, siano collocabili a piacere. --Pequod76^(talk) 15:01, 27 nov 2011 (CET)

Moroboshi, grazie per la risposta, purtroppo non ne ho potuto tenere conto prima. In ogni caso, abbozzo una risposta seguendo i tuoi punti:

Avrei optato per la soluzione nomi generici.
Retrocompatibilità: questo è importante. Puoi spiegarci meccanicamente come funzia il meccanismo diversi tmp che ne richiamano uno solo? Anche in breve e in forma intuitiva, dal punto di vista tecnico non valgo mezz'euro.

Questo template base richiamato da tutti gli altri viene mai usato da solo? Perché sarebbe bello che rappresentasse la forma base di una citazione (nome cognome, opera, editore, luogo). Grazie per aver frenato la mia folle corsa. :D --Pequod76^(talk) 15:09, 27 nov 2011 (CET)

Ti faccio un esempio con uno spezzone di quello su cui sto lavorando (è ancora in beta ed estremamete un work in progress), comunque {{Cita libro}} diventerebbe:

<includeonly>{{{{#switch:{{{stile|}}}|Harvard=Utente:Moroboshi/Cita Harvard|APA=Utente:Moroboshi/Cita APA|Utente:Moroboshi/Cita Harvard}}
 | tipo = libro
 | autore = {{#if:{{{wkautore|}}}|[[{{{wkautore}}}{{!}}{{#if:{{{autore|}}}|{{{autore}}}}}{{#if:{{{cognome|}}}{{{2|}}}|{{#if:{{{nome|}}}{{{1|}}}|{{{nome|}}}{{{1|}}} }}{{{cognome|}}}{{{2|}}}}}]]|{{#if:{{{autore|}}}|{{{autore}}}}}{{#if:{{{cognome|}}}{{{2|}}}|{{#if:{{{nome|}}}{{{1|}}}|{{{nome|}}}{{{1|}}} }}{{{cognome|}}}{{{2|}}}}}}}<!--
-->{{#if:{{{autore|}}}{{{cognome|}}}{{{2|}}}|{{#if:{{{coautori|}}}|,}} }}<!--
-->{{#if:{{{coautori|}}}|{{{coautori}}} }}
 | curatore = {{{curatore|}}}
 | altri = {{{altri|}}}
 | opera = {{{titolo|}}}
 | infoopera = {{{infotitolo|}}}
 | opera_inclusa = {{{capitolo|}}}
 | volume = {{{volume|}}}
 | formato = {{{formato|}}}
 | edizione = {{{edizione|}}}
 | data = {{data|GMA={{{data|}}}|G={{{giorno|}}}|M={{{mese|}}}|A={{{anno|}}}}}

La prima riga serve semplicemente a richiamare il template unico con lo stile desiderato (al momento sto lavorando solo sull'APA per avere un prototipo funzionate, l'Harvard è completamente sballato).
Passa il parametro autore facendo l'esatta trasformazione che avviene nel parametro {{Cita libro}} corrente
passa i vari parametri, cambiando il tiolo di alcuni in uno più generico
nell'ultima riga faccio un po' di preprocessing sulla data così nel template unico mi devo preoccupare solo del parametro "data" invece che di tutte le varianti.

Il template prosegue ma spero quello sopra sia sufficiente. Il vero template unico (APA) sta in Utente:Moroboshi/Cita APA, alcuni esempi di applicazione in Utente:Moroboshi/CitazioneTest (per il momento solo la colonna APA ovviamente). Comunque ci sto lavorando quindi non è stabile al momento.--Moroboshi ^scrivimi 15:31, 27 nov 2011 (CET)

Grazie mille per il tuo preziosissimo lavoro. Non essendo esperto di tmp do per scontato che le tue perplessità sono fondate. Dalla sintassi capisco che posso usare {{fonte|etc etc}}, cioè un tmp base che richiama con lo switch un sottotmp specifico. Dello standard APA manterrei l'impianto di base, ma starei attento a:

evitare le abbreviazioni
evitare i punti, sono semplicemente tremendi, molto meglio le nostre vecchie virgole, poco anglosassoni forse ma altri difetti non ne hanno
evitare le parentesi per l'indicazione delle pagine (non vanno bene le virgole come separatori?)
capire se ci sono problemi se un autore pubblica più cose nello stesso anno. È APA che aggiunge le lettere? 1989a, 1989b etc?

Cmq reputo ottima la collocazione dell'anno secondo APA e avvicinarsi a questo standard (pur adattandolo alle nostre esigenze!) mi sembra una buona cosa per evitare un nostro arbitrio totale (che cmq mi sembra un'ipotesi improbabile anche se cercassimo in tutti i modi di essere originali). A proposito dell'anno, come si regola APA relativamente al discorso prima edizione/edizione citata?

Ricordi per caso chi era contrario allo standard APA? E perché? Esiste uno standard "continentale" in alternativa a quello anglosassone? --Pequod76^(talk) 16:27, 27 nov 2011 (CET)

Richiamarlo direttamente si può, ma dato che usa nomi generalizzati tende a essere forse meno intuitivo (vedi quello che commentavo sopra), inoltre faccio alcune semplificazioni nei template di richiamo come nella riga data sopra, per cui direi che è meglio richiamarlo attrarverso i vecchi template. Preciso che sto usando l'APA per l'esempi non perchè voglia per forza questo ma perchè sul manuale c'è un'estesa casistica, così posso testare quanto è flessibile il meccanismo. Ci sono comunque differenze rispetto alle nostre convenzioni generali a cui ovviamente non aderisco. (per esempio i link sono aggiunti in fondo come "Retrieved from ....." e sconsiglia di indicare la data di ultimo accesso)

Per quanto riguarda i punti:

Se per abbreviazioni intendi quelle dei nomi, preferisco anch'io il nome per esteso, ma sto copiando gli esempi così come sono.
Oddio invece preferisco i punti (comunque anche qui sto copiando gli esempi così come sono)
Anche qui per il momento sto copiando così come è lo stile APA. In effetti mette non tra parentesi il numero di pagine delle riviste (e non lo prefissa con la digitura p./pp.), mentre lo mette tra parentesi per i libri. Comunque per il momento direi che l'importante è arrivare a un meccanismo unico funzionante (e non è detto che il default sia poi l'APA)
Si in effetti l'APA lo prevede, ma il template non può farlo in automatico. Le possibilità sono due o si aggiunge un parametro che permette di indicare una lettera che segue la data o si mette direttamente nella data.
L'esempio a pag.203 (per quanto riguarda l'edizione originale è: "Freud, S. (1953). The method of interpreting dreams: An analysis of a specimen dream. In J. Strachey (Ed. & Trans.), The standard edition of the complete psycological works of Sigmund Freud (Vol. 4, pp. 96-121). Retrieved from http://books.google.com/books (Original work published 1900)".
Nelle discussioni più sopra sono citati alcuni stili, ma onestamente non me ne intendo sulle loro relativa diffusione e campo di applicazione.--Moroboshi ^scrivimi 17:44, 27 nov 2011 (CET)

Ne parliamo da anni e per poco non sono stato bloccato a causa della reazione a difesa di uno stile. Per rispondere a Pequod quando chiede chi sono i contrari all'APA, faccio presente che esiste tutto un partito su it.wiki (che conta anche molti amministratori qui mai intervenuti) che invece arriva a considerare il Chicago "all'italiana", detto anche Umberto Eco, non uno stile possibile, ma addirittura l'unico e vero stile e chi non lo usa è un eretico da mettere al rogo. Io non parteggio nè per uno stile, nè per l'altro, ma raccomando massima tolleranza sia per chi usa l'APA (materie scientifiche, psicologia, temi influenzati dalla pubblicistica in lingua inglese, università italiane nelle moderne call for papers) sia per chi usa l'Umberto Eco (o Chicago modificato), tipicamente dei vecchi testi in italiano e molto diffuso comunque nelle materie umanistiche nei trattati in italiano. Obbligare tutti a usare l'uno o l'altro stile, è un avvitamento burocratico, così come è da ricordare che il template di citazione, a sua volta, non può essere considerato di uso obbligatorio, visto che anche questo è stato oggetto di violente polemiche. Io riporto la cronaca di questi anni e non mi schiero, non per paura (sebbene ne avrei motivo, visto quello che ho passato), ma perchè mi sono convinto che in fondo tutti hanno ragione e schiacciare tutto in un rullo compressore, oltre a essere pericoloso per chi propone è fondamentalmente inutile. Chi non vuole usare "l'altro stile", non lo userà, alla faccia di template e consensi ottenuti con dieci o venti utenti. Cosa sono infatti venti utenti davanti a tutta la comunità e sopratutto, come si può teorizzare un unico stile valido dagli atomi alle galassie passando per la storia latina e i testi sulle religioni ? Favorevole all'approccio di Moroboshi che mi sembra più "aperto" e quindi secondo me ha più possibilità di dare un risultato che possano utilizzare tutti senza cadere nell'avvitamento burocratico. Se posso, vorrei comunque dare un consiglio: ci sono diversi pareri, ma mi sembra di poter dire che gli "stili misti", tipo togli i punti perchè non mi piacciono, prendi un po'di APA e aggiungi un po' di Chicago, ecc. non solo non hanno successo (tranne per chi li propone ovviamente), ma non hanno una seria speranza di durare. Oggi infatti passa uno che dice "via i punti perchè lo dico io", domani passerà qualcun altro che dirà "mettiamo i punti perchè lo dice lo stile APA". Queste discussioni non hanno un esito scontato, in quanto alla fine potrebbe aver ragione chi strilla più forte (o chi ha il bastone più grosso), ma che una discussione possa nascere nessuno lo ignora. --EH¹⁰¹{posta} 18:09, 27 nov 2011 (CET)

Template unico di citazione (ancora)

CI VOGLIAMO DARE UNA CALMATA!!!! Lasciamo da parte lo "stile unico": sarei anch'io favorevole ad esso, ma sappiano che non è (ancora) possibile, e comunque anche i suoi detrattori hanno delle argomentazioni di tutto rispetto, quindi concentriamoci intanto sul template unico (dello stile unico si potrà sempre parlare in futuro ed grazie ad esso potrebbe anche essere molto più fattibile, non credete?)
Smettiamola anche di occuparti dei parametri, delle problematiche tecniche ce ne si occuperà in altra sede, più idonea della presente, intanto limitiamoci a fare il punto sugli stili: quali stili si trovano di fatto e quali è ragionevole adottare? quale sintassi e punteggiatura usano? qual è lo schema completo per ogni stile? quali sono i campi minimi e quelli obbligatori? che tipo di fonti prevedere? Se stiamo a scaldarci sui dettagli, sul "io lo voglio così!", "ma no, è giusto così!" non ne usciamo più! vi chiedo concretezza. --PersOnLine 19:47, 27 nov 2011 (CEST)

PS:Moroboshi io vorrei anche capire in che direzione vogliamo andare: template unico o tutti i cita possibili? Io vi avverto già che sono solo per il template unico, perché trovo assurdo che per citare una fonte uno debba ricordarsi venti template , inoltre rischiano sempre l'aggiunga di nuovi template di citazione per fonti ad hod che alla fine scappano di mano, invece quanto ce n'è uno unico prima in introdurre il "cita l'enciclopedia vattelappesca" si è per lo meno costretti a discutere.--PersOnLine 19:56, 27 nov 2011 (CEST)

Hemm non mi pare che nessuno si sia particolarmente scaldato più che altro si è parlato di come realizzarlo, oltrettuto più concreto nell'iniziarlo a scriverne un template unico documentato su uno stile diffuso (l'APA) non vedo cosa ci possa essere. OLtretutto finito con l'APA si può scrivere su base di questo un altro template unico basato su un altro stile senza troppi problemi.

Per quanto riguarda il ricordarsi i template, cosa cambia nel ricordarsi "Cita libro", "Cita news", "Cita web" piuttosto che ricordarsi "Fonte|tipo=libro", "Fonte|tipo=news", "Fonte|tipo=web", ecc... ? Devi sempre ricordarsi la parte che distingue i vari tipi di oggetto citato.

Riguardo all'uniformità dei parametri, è ovvio che più sono omogenei meglio è, ma mentre alcuni sono da uniformare (il parametro "id" usato in "Cita web" piuttosto che il parametro "cid" negli altri template, o l'uso del parametro lingua (codice piuttosto che lingua per esteso), alcuni dovrebbero IMHO restare diversi (come ho detto sopra) salvo usare nomi generici tipo "opera" e "parte di opera" per poter comprendere di tutto dall'articolo di giornale al capitolo di libro.

E come ho ripetutto più volte il template di visualizzazione sarebbe unico, semplicemente richiamato da più template diversi (più o meno quelli già esistenti, salvo cose che possono tranquillamente sparire come quello per citare i paragrafi sulle tracce dei dischi o quel che è citato più sopra). Evewntuali altri template nuovi semplicemente verranno ricondotti a richiamare quello unico (se la loro esistenza ha senso) o rimossi.--Moroboshi ^scrivimi 20:10, 27 nov 2011 (CET)

Cioè un template di visualizzazione unico per 10 stili diversi? certo è realizzabile, ma hai in mente quanto diventerebbe complicato?--PersOnLine 20:17, 27 nov 2011 (CEST)

Moroboshi, credo nel tuo lavoro, direi prosegui tranquillo, mi adeguerò anche ai punti. Sarebbe bello certamente avere la possibilità di usare un {{fonte}} per le forme più generiche, con nomi parametri generici (nella speranza che i Cita non categorizzino!!!), sempre che la cosa sia compatibile con l'impianto che stai predisponendo.

Sicuramente fare chiese di standard bibliografici è una sciocchezza.

POL, non ho capito il tuo ultimo intervento: non sei tu per il tmp unico? Ah, poni la questione degli stili. Faccio mia la tua domanda o la riarticolo: un esempio concreto per cui sarebbe necessario avere standard diversi se si parla di astri o di atomi o di papi o di etruschi? Non conosco bene gli standard bibliografici e sarà per questo che non capisco perché uno standard di questo tipo debba dipendere dall'argomento: i libri sempre di carta sono fatti. O no? :) --Pequod76^(talk) 20:28, 27 nov 2011 (CET)

(confl.)Mi aggiungo a quelli favorevoli ad usare un unico template (o anche a tenerli separati ma facendo in modo che rimandino tutti a un unico template) e soprattutto strafavorevole ad usare un unico stile, qualsiasi esso sia (purche' sensato, ovviamente). Su quest'ultima posizione mi sembra ci sia consenso in questa discussione (e anche in altre) e, come in tutte le discussioni sull'argomento che ho letto nell'ultimo paio d'anni, gli interventi contrari all'uniformita' (quasi sempre da parte dallo stesso utente..) mi sembra abbiano sempre avuto come unico argomento il fatto che esisterebbero presunti partiti di it.wiki che fanno le barricate contro questo o quello stile. Questa situazione onestamente mi piace molto poco, visto che si fa regolarmente deragliare ogni discussione in questo modo.

Quindi, visto che obiezioni contro l'uniformita' non mi sembra ne siano uscite, direi che si potrebbero studiare uno o piu' stili unici (ogni partitino di it.wiki puo' crearsi il suo) e poi si va ad un sondaggio in cui si chiede 1) se si e' favorevole a uno stile unico, 2) quale. --Sandro_bt (scrivimi) 20:34, 27 nov 2011 (CET)

Sandrobt se è un attacco contro qualcuno quello che porti, ti consiglio, prima di continuare su questa linea, di vedere qualcuna delle discussioni che hanno preceduto questa e che non rispondono secondo me a quanto dici. Ricordati che solo da poco stiamo cercando di tenere tutto insieme: in passato partivano discussioni anche accese in pagine di ogni tipo, per esempio cancellazioni, discussioni di template, vetrine, bar generale, bar di progetti, pagine di discussione di linee guida. Poichè non mi ricordo di averti visto in tutte quelle pagine, magari ti stai facendo l'idea che tutto in realtà si è svolto in modo sereno in questi anni e qualcuno che si ricorda dei problemi passati, comincia a diventare lui il problema. La tua analisi che leggo sopra deriva dalla lettura di discussioni partecipate precedenti? Se è così, linkaci subito da quali precedenti deriva la tua visione così ne teniamo conto. Al contrario, se non hai nozioni di ciò che è successo anche pochi mesi fa, prova a farti la domanda su cosa può succedere nel momento in cui linkeremo un risultato (quale che sia) al bar generale. Hai precedenti che ti rassicurano che non succederà nulla e la comunità accetterà sicuramente quanto deciso qui in un giorno? Che tu non veda obiezioni a una qualunque teoria sviluppata qui in alcune ore, vuoi davvero farne una policy ? Vuoi ignorare i pareri espliciti di tanti utenti (non il mio) che nel corso di questo anno hanno espresso pareri diversi, sebbene non in questa pagina ? Un ultima domanda: hai accuse dirette da muovere a qualcuno ? Perchè ? --EH¹⁰¹{posta} 20:56, 27 nov 2011 (CET)

@EH101. No, dico solo che se non ci sono obiezioni e' normale che si vada avanti. Quando ci saranno obiezioni si discutera' su quelle. Se si fara' un sondaggio ognuno potra' dire la sua opinione e non si potra' certo parlare di colpi di mano o cose simili. Sul resto rispondo da te.--Sandro_bt (scrivimi) 21:03, 27 nov 2011 (CET)

Ottimo. Mi sembra condivisibile. Attenzione che un sondaggio su una materia del genere è probabilmente - e qui mi sbilancio - uno strumento da tenere in considerazione. Però ..., però ... non è detto che ci sia accordo a farlo e comunque il testo da mettere a punto è complesso. Ciònondimeno continuiamo nel lavoro e sopratutto manteniamo tutto qui, qualunque cosa si imposti. Io credo che tenere tutto assieme aiuterà tantissimo a stabilizzare il tema e i risultati arriveranno. --EH¹⁰¹{posta} 21:08, 27 nov 2011 (CET)

(rientro) Favorevole ad un unico template, però non sono d'accordo a imporre un unico stile di citazione: sarebbe non neutrale sceglierne uno fra tanti, sicché ogni autore/genere di pubblicazione sceglie lo stile che più preferisce. La mia idea è che ciascuno scelga lo stile che vuole fra alcuni che decidiamo di ammettere come validi, l'importante è che in ogni pagina si usi un unico stile. Suggerirei inoltre di scegliere gli stili di citazione da fonti autorevoli in questo senso e adatte anche al web: in questo senso io penserei di ammettere l'uso degli stili di en:BibTeX e pacchetti per LaTeX simili.--Nickanc ♪♫@ 21:49, 27 nov 2011 (CET)

Beh, la pagina di bibtex elenca appunto APA, MLS, Chigago tra gli esempi di stile da usare, per l'APA mi sto atrezzando per gli altri vedrò una volta completato questo (direi di partire con il Chicago). C'è da tener presente che per quanti stili si scelgano uno da usare di default (quando l'utente non lo specifica) ci deve per forza essere. In ogni caso al momento abbiamo di fatto per ogni template cita un unico stile di citazione.... diverso da quello degli altri template cita, anche avere un solo stile omogeneo per tutti i template sarebbe un passo avanti. In ogni caso in settimana non penso di avere il tempo lavorarci sopra più di tanto sui template.--Moroboshi ^scrivimi 22:19, 27 nov 2011 (CET)

Un'altra aggiunta, non esistono stili di BibTeX. BibTeX è un programma di gestione delle citazioni il cui output può essere scelto tra vari stili di citazione (ma BibTeX non è la fonte di questi stili. Inoltre non aspettarti la flessibilità che può avere un programma scritto in un linguaggio di programmazione, quello di cui disponiamo è il linguaggio dei template di wiki, che è molto più limitato nelle manipolazioni che può fare dei dati.--Moroboshi ^scrivimi 07:32, 28 nov 2011 (CET)

Sì, è vero. Sarebbe bello se qualcuno si occupasse di sviluppare e mettere a it.wiki una cosa come mw:extension:bibtex. Non intendevo dire che bibtex creasse gli stili, quanto mi volevo riferire agli stili supportati di default da bibtex: se li supporta di default vuol dire che hanno un effettivo uso ed importanza, per questo li vedrei come principali candidati per i nostri tmp di citazione. Dopodiché nessuno ci impone di usare solo quelli, basta però che quelli che usiamo abbiano un certo uso accademico attestato.--Nickanc ♪♫@ 14:25, 28 nov 2011 (CET)

Se andiamo con ordine, prima sarebbe il caso di unificare i vari "cita pippo", mantenendo lo stile che hanno adesso, che non so quale sia né se abbia un nome, ma più o meno è sempre lo stesso. Poi, una volta unificato il modo di introdurre i dati, cosa che giova a tutti, l'output potrà essere diversificato con il supposto parametro "stile", sul quale avremo tutto il tempo di discutere. Secondo me non c'è neanche bisogno del parametro "tipo", il fatto che si tratti ad esempio di una rivista accademica si desumerà dalla presenza del parametro "nome_rivista" o simile.

Per la prima fase, non stilistica ma puramente templatistica, posso già provare a fare una bozza. Avevo già iniziato l'anno scorso... --Bultro (m) 15:20, 28 nov 2011 (CET)

I "cita pippo" che abbiamo adesso non hanno uno stile identificabile, in quanto frutto di variazioni estemporanee nel tempo, fatte in alcuni casi con il consenso di due o tre utenti nella pagina di discussione e senza seguire nessuna convenzione (non è una critica, è una riassunto delle puntate precedenti). Sono ormai talmente andati "alla deriva" che in passato si arrivò a parlare di stile it.wiki. Purtroppo, non si può neanche identificare uno stile di partenza unico, da cui poi siano derivati gli attuali template. Di massima, infatti, il cita libro attuale è un "figlio illegittimo" del Chicago, con qualche punta di Umberto Eco (o AIB se lo vogliamo chiamare così). Il cita pubblicazione deriva invece dall'APA, così come il cita web, che però si è molto allontanato nel tempo dallo standard. Qualunque riforma per standardizzare questi template, cambierà e di parecchio almeno uno dei template attuali, ma più probabilmente li cambierà tutti. --EH¹⁰¹{posta} 15:40, 28 nov 2011 (CET)

Rimango favorevole, come già in passato, a qualsiasi intervento che consenta, da un lato, di "normalizzare" "gli" stili utilizzati dai diversi template di citazione (ovvero che i template utilizzino stili "standard" di citazione), dall'altro, di semplificare ed uniformare quanto possibile le modalità di citazione di contenuti esterni: l'ideale - IMO - sarebbe l'evoluzione verso un template unico, ma passare per un template "core" richiamato dai template attuali, come da encomiabile lavoro di Moroboshi, può essere una strada più indolore e semplice. Per quanto riguarda la scelta dello stile di citazione, la stessa deve essere, sì, fatta, ma solo per quanto riguarda quello di default, mentre mi sembra poco sostenibile quella di uniformare tutte le citazioni con un unico stile dal momento che stili diversi sono utilizzati in ambiti diversi. --Pap3rinik (msg) 15:58, 28 nov 2011 (CET)

Per accennare con un esempio pratico al "problema" che speriamo di risolvere e come conferma di quanto ho appena riportato, vi scrivo di seguito i due celebri esempi di come stiamo messi.

Esempio di resa grafica derivante dall'uso di "cita pubblicazione":

(HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

Esempio di resa grafica derivante dall'uso di "cita libro":

(HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, Acta Istriae, 2002.

Il primo è un derivato dell'APA e l'origine la riconoscete subito per il 2002 tra parentesi. Il secondo è un misto del Chicago, con pezzi di stile italiano moderno e stile italiano vecchio (le virgole separatrici).

Badate bene che non ho scritto a mano le citazioni, ma ho solo riempito due template -guardate il codice per verificare - che adesso abbiamo. Un bel problema, non c'è che dire: uno dei due dovrebbe "mollare l'osso". --EH¹⁰¹{posta} 16:05, 28 nov 2011 (CET)

Direi che inizialmente il primo dovrebbe mollare l'osso, perché non rispetta Aiuto:Bibliografia#Citazione_di_periodici_e_quotidiani. Non mancherete di farmi notare che anche Aiuto:Bibliografia non è il massimo, ma fa sempre più fede una linea guida che un template (che quando venne creato nel 2007 era praticamente una copia del Template:Cite journal, tanto che c'è da chiedersi perché non premettero "Sposta" invece di crearlo...) --Bultro (m) 16:44, 28 nov 2011 (CET)

Se posso sommessamente commentare, vorrei far notare che la stesura attuale delle linee guida sulla bibliografia sono il problema e non la soluzione, in quanto si contraddicono a vicenda. Basta leggere il mio saggio del 2009 e si vede subito, tra le altre cose, che Aiuto:Cita_le_fonti#Note contraddice Aiuto:Bibliografia, in quanto invoca l'utilizzo dell'APA. Tutto sommato, il caos attuale delle linee guida è una opportunità: se si vuole riformare, si è liberi di scegliere. Una volta scelto - io direi in piena libertà e autonomia rispetto a come stiamo adesso - basterà aggiornare le linee guida perché siano coerenti tra loro. Non so perchè, ma questa mi sembra la volta buona che si arriva da qualche parte. --EH¹⁰¹{posta} 17:32, 28 nov 2011 (CET)

Template unico di citazione (segue ancora)

Sì, EH101, ce la faremo! :) Anzi, se sei d'accordo, non so tu come sei messo con i template, ma se ti andasse tu ed io potremmo occuparci di mettere mano alle pagine di aiuto e alle linee guida, magari a partire da una sandbox dove far confluire i materiali e lavorare assieme. Scorciando di qua e scorciando di là è sempre possibile che si renda auspicabile una sottopagina Aiuto:Bibliografia, ma almeno non sarebbe altro che uno scorporo, non una lotta di incoerenti.

Faccio anche presente che vige wp:Corsivo (titoli di opere a vario titolo vanno in corsivo), per cui qualsiasi stile di RL si voglia adottare, non sarà automatico che esso venga rispettato in quanto tale. È sempre possibile che si renda necessario un adattamento alle specifiche esigenze di wp, per cui, lo ripeto, non ci si scandalizzi più di tanto se si crea un format tutto sommato nostro (cmq vicino ad uno "ufficiale", non certo del tutto originale). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi).

wp:corsivo dà direttive riferibile soltanto alle parole dentro il testo, le bibliografie devono seguire invece norme di stile specifiche. --PersOnLine 21:36, 28 nov 2011 (CEST)

Io mi rendo disponibile per testare i template di prova (ed eventualmente apportare modifiche). Direi che Pap3rinik ha detto (per l'ennesima volta) ciò che penso, quindi quoto lui per il resto. La questione stili per noi è relativa: si può prevedere nel template core delle specifiche particolari per selezionare quel particolare stile (APA, Chicago, Harvard, $Sarcazzo). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:32, 28 nov 2011 (CET)

Vincenzo Italiano: troppe note?

E' in corso la Valutazione come Voce di Qualità della voce Vincenzo Italiano. Dalla discussione, un utente ha segnalato che secondo lui il numero di note è esagerato, cosa che non è per altri 3 utenti. Si può avere un parere in merito?--Figiu^(msg) 22:20, 10 dic 2011 (CET)

Più che l'eccesso di note, a me lascia perplesso il fatto che siano al 95% articoli di giornale, e si sa che l'affidabilità di un articolo, specie di un giornale sportivo, è quel che è... --PersOnLine 01:47, 11 dic 2011 (CEST)

Quindi come si dovrebbero "fontare" i calciatori o meglio gli sportivi in genere? Non è che si scrivono libri su tutti i giocatori di calcio o tennistavolo.--Figiu^(msg) 03:38, 11 dic 2011 (CET)

Il che direi che è un'ottima indicazione della loro enciclopedicità e che forse bisognerebbe aspettare a quando il loro operato si è sedimentato, piuttosto che riportato solo da fonti giornalistiche.--Moroboshi ^scrivimi 08:00, 11 dic 2011 (CET)

PS: poi pescando a caso una delle note il "... capacità di dettare il giusto ritmo, con una grande visione di gioco...", viene fontato dalla pagina della squadra di calcio in cui gioca. Magari sarà anche vero (non seguo il calcio e non lo conosco), ma di certo una squadra di calcio non presenterebbero un proprio giocatore con una pagina che non tessa le lodi delle sue capacità.--Moroboshi ^scrivimi 08:06, 11 dic 2011 (CET)

Quoto Moroboshi. Se non si può fare a meno di fonti giornalistiche per riportare informazioni che sono decisamente POV, forse è il caso di limitarsi a descriverne asetticamente carriera, e poi la pagina diventa troppo striminzita per essere una VdQ: pace! non tutte le pagine hanno oggettivamente le opportunità per diventarlo.--PersOnLine 11:08, 11 dic 2011 (CEST)

Circolo vizioso sulle fonti

Segnalo Discussioni_progetto:Cococo#Michael_Italia, visto che la questione potrebbe dare vita a circoli viziosi sulle fonti (il ministero copia noi, noi usiamo le sue pagine come fonte). --Yoggysot (msg) 07:39, 27 dic 2011 (CET)

Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio8

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Segnalazione

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Bibliografia

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