Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio17

voce Istituto dei Sordi di Torino

Sono l'autore della pagina in oggetto. Ho inserito numerose fonti, tra cui alcuni libri a carattere scientifico e universitario, ma compare sempre la dicitura che le fonti non sono attendibili o non sufficienti. Perchè? cosa devo fare? grazie Enrico Dolza — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Enriko1973 (discussioni · contributi).

Ti consiglierei di spostare i titoli delle pubblicazioni dalle "Note" alla nuova sezione "Bibliografia", che andrebbe aggiunta e cui rimanderanno le note. Puoi trovare indicazioni ad esempio qui e qui su come impostare correttamente la bibliografia. Inoltre ti suggerirei di suddividere la nuova voce in sezioni. Buon lavoro e pure buone feste, --Silvia Girometti (msg) 22:10, 25 dic 2015 (CET)

[@ Enriko1973]

Fatto ho corretto alcune cose.. --SurdusVII 13:03, 22 mag 2016 (CEST)

Giornali online a pagamento

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Giornali online a pagamento.
– Il cambusiere Nemo 12:15, 14 feb 2016 (CET)

Da gennaio il Corriere della Sera introdurrà il metered paywall (in soldoni, diverrà a pagamento).^[1] Nel belpaese questa tecnica fin ora è stata usata solo per il mobile ed il Corriere è il primo giornale ad adoperarla anche per la versione desktop.

Cosa cambierà? Probabilmente poco: come ora è perfettamente ammesso citare articoli di giornali cartacei -generalmente accessibili solo pagandoli-, dovrà essere possibile citare giornali web a pagamento. Ma sarà ancora corretto linkarli (visto quanto scritto in WP:CE#Vietati)?
E i vecchi link? Saranno ancora reperibili tramite Wayback Machine?

Ovviamente questo topic non va riferito solo al Corriere, che è solo il primo dei giornali ad annunciare questo importante cambiamento. Bensì dovremmo riflettere su come gestire la questione in generale. --Horcrux_九十二 17:09, 23 dic 2015 (CET)

l'unica è cancellare tutti i link al corriere.. che come reddito, oltre tutto, 'st'idea in Italia frutta proprio poco o nulla! --2.226.12.134 (msg) 18:30, 23 dic 2015 (CET)

Attendiamo e vedremo il da farsi, incidentalmente, non so se mia impressione, ma ultimamente di notizie il Corriere ne mette molto meno online, in parte e' un gran riciclo di articoli su curiosità varie. Impariamo a diversificare su Repubblica, Sole24ore, La Stampa, Il Messagero e il sito dell'Ansa tanto per cominciare.--Bramfab Discorriamo 18:35, 23 dic 2015 (CET)

Il pagamento sarà necessario anche per l'archivio storico ([2])? Quello mi sembra un più stabile (come link) e interessante (come fonte) rispetto all'articolo nato per il Web. --Giuseppe (msg a baruneju) 18:39, 23 dic 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Giuseppe, buonsenso vorrebbe "no", perché mettere un archivio storico a pagamento, quando hai La Stampa che ha messo 138 anni d'archivio in CC-BY-NC e gli altri quotidiani che lo rendono disponibile, è una scelta commerciale inutile: nessuno paga per accedere a un archivio disponibile anche su altre testate. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:47, 24 dic 2015 (CET)

l'unica cosa a breve sarà di stringere un accordo con le emeroteche disponibili per reperire le notizie, così di certo non possiamo andare avanti. Io ho decine di voci che non posso creare. --2.226.12.134 (msg) 19:02, 23 dic 2015 (CET)

Sinceramente non vedo dove sia il problema, la fonte è l'articolo del quotidiano, se è solo cartaceo non si mettono ovviamente link (a meno di non trovarlo in qualceh rassegna stampa), se è visibile online lo si linka, se è visibile online ma solo a pagamento no, se lo era e con passaggi al pagamento va offline si rimuove il link e si lasci ail riferimento all'articolo cartaceo. --Yoggysot (msg) 20:19, 23 dic 2015 (CET)

Yoggysot, il problema è che già mo' tenimm' 'a ffa', nei prossimi giorni avremo pure da sostituire questi link a pagamento con altri ed il risultato è che stiamo già a due mazzate 'n miezz' 'e 'rrecchie; a questo puoi aggiungere anche il guaio di perdere una fonte che adesso non potremo più usare (terzo pal' 'e fierro 'n miezz' 'e 'rrecchie), neh, ma dove lo troviamo il tempo, la voglia (perchè a furia di subire 'ste cose ti passa pure l'entusiasmo) e le fonti per lavorare per l'ns0?? --2.226.12.134 (msg) 21:25, 23 dic 2015 (CET) Mister Ip

Per quanto riguarda l'archivio storico, c'è la possibilità che divenga a pagamento, così come fece la gazzetta nel 2012. --Dimitrij Kášëv 21:46, 23 dic 2015 (CET)

questa mi sembra piu' un problema per WIKINOTIZIE. Mi sbaglio o dovremmo prescindere di piu' dall'attualita'? E se serve la fonte per qualche notizia, ci sono per ora molte alternative, altri quotidiani, agenzie stampa, giornali non italiani, ecc. --Rago (msg) 22:14, 23 dic 2015 (CET)

io parlo anche per gli altri link già messi.. ed un link al corriere della sera o al corriere di Pizzobello Marina Val di Sopra non sono la stessa cosa.. --2.226.12.134 (msg) 22:16, 23 dic 2015 (CET)

per i link si vedra' una volta messo in funzione il sistema, su quelli nuovi rimango dell'idea che dobbiamo scrivere di piu' un'enciclopedia e svincolarci dalle notizie. --Rago (msg) 22:19, 23 dic 2015 (CET)

Rago quello che dici è tutto molto bello, ma la realtà dei fatti è che molto spesso alcune informazioni sono reperibili solo sui giornali e lo stato dell'arte ci fa avere 15.000 link solo al Corriere della Sera. --Horcrux_九十二 01:12, 24 dic 2015 (CET)

(fuori crono) Rago, ripeto: se abbiamo bisogno di fonti per una qualsiasi voce, anche riguardante il passato, con questa pensata il lavoro del wikipediano ne esce a dir poco compromesso. Perdiamo una fonte. --2.226.12.134 (msg) 06:55, 24 dic 2015 (CET)

Non mi pare vero che «il Corriere è il primo giornale ad adoperarla anche per la versione desktop»: il medesimo metodo è seguito da tempo da http://www.ilsole24ore.com/ , per citare il piú grosso. Concordo che ciò presenta una sfida, specie perché l'utente può non accorgersi che sta usando un URL che in realtà è inaccessibile (a me capita talvolta, specie col Financial Times ma anche con New York Times e Wall Street Journal). Nemo 00:24, 24 dic 2015 (CET)

Io il Sole 24 Ore lo leggo tranquillamente dal mio portatile --Horcrux_九十二 01:12, 24 dic 2015 (CET)

È quello lo scopo, che non ci si accorga della differenza nella maggior parte dei casi. :-) Solo alcuni contenuti sono ristretti (specie le esclusive del Sole, eccetto gli editoriali) e lo diventano solo dopo un po' (5 articoli al mese o 10 registrandosi, se non erro). Vedi http://www.ilsole24ore.com/landingAbbonamenti/landing.shtml Nemo 09:27, 24 dic 2015 (CET)

Per diminiuire i link a pagamento presumo si possa bottare la rimozione automatica dei link al corriere se puntano a una pagina a pagamento se il link contiene anche informazioni come data di emissione e autore articolo. Altrimenti si dovrà andare a mano.--Moroboshi^scrivimi 09:46, 24 dic 2015 (CET)

Secondo me sarebbe piú utile trovare un modo per avvertire l'utente, stile "Signalling OA-ness", cosí eventualmente decide di rimpiazzare l'URL con uno piú aperto.

Comunque aspettiamo a vedere l'implementazione concreta del sistema. Penso sia difficile che restringano anche l'archivio a meno che siano proprio alla frutta: di solito queste operazioni si concentrano sulle esclusive e le novità che uno non può trovare altrove. Noi non vogliamo recentismo quindi se anche non potessimo usare le notizie recenti sarebbe un bene. Se restringessero anche l'archivio basterebbe puntare a Internet Archive. Non è che ci sia fretta, abbiamo già 17mila collegamenti a NYT/WSJ/FT/Sole che sono a pagamento dal 2013 (contro poco piú del doppio di collegamenti a corriere.it). Nemo 09:59, 24 dic 2015 (CET)

Ad ogni modo faccio presente che l'archivio storico del Corriere è stato già dato in pasto ad archive.org da tempo, come si può vedere qui, e a meno che RCS non faccia esplicita richiesta di rimozione dalla cache quello rimane. A noi interessa lo storico, non l'attualità. Anzi, da un certo punto di vista questo spingerà a fare più un'enciclopedia vera e non un doppione di Wikinotizie. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:13, 24 dic 2015 (CET)

Ma un bel bot che sostituisca i collegamenti con la versione archiviata no?

se c'è, una versione archiviata! --2.226.12.134 (msg) 12:44, 24 dic 2015 (CET)

Se non c'è la crei sul momento, very easy. Basta muoversi e farlo prima che sia a pagamento.

avessimo solo questo da fare.. --2.226.12.134 (msg) 15:47, 24 dic 2015 (CET)

Che poi per rendere la versione sull'archive non più visibile basta mezza riga di codice nel robots.txt eh... Personalmente, anche se un po' forte, rimuoverei tutti i link tramite bot facendoli sostituire con titolo, fonte e data dell'articolo in formato testuale. --Lucas ✉ 07:49, 25 dic 2015 (CET)

se è un allusione, ho appena scoperto che molte voci hanno avvisi sbagliati, per cui li sto correggendo a manina, in attesa che qualcuno mi aiuti con un bot o con un altro fattapposta, poi ci sono una valanga di voci con recentismi risalenti a chissà quali ere geologiche che sto correggendo, sempre a manina, poi ci sono i vandalismi che sto annullando: se 'sta mezza riga di codice, [@ Lucas], riesci a farla mettere ad un bot mi fai un favore, altrimenti, alla fin fine, una volta tolti tutti o quasi tutti i link al corriere della sera chi ci rimette è il corriere della sera che in passato non mi sembra che ci abbia dato tutta 'sta mano, quindi non avrei manco mezz'atomo di rimorso.. --2.226.12.134 (msg) 11:35, 25 dic 2015 (CET)

hmmm allusione in che senso? :-) non alludevo, indendevo dire quello che dicevo! Cosa vorresti mettere nel bot? C'è la pagina per la richiesta ai bot, nel caso... --Lucas ✉ 05:09, 29 dic 2015 (CET)

imho il link a materiale a pagamento va assolutamente tolto, come per tutti i casi simili, ma il riferimento, de-linkato, andrebbe lasciato sino a miglior fonte. Sostituire 15.000 fonti non è uno scherzo, soprattutto considerando che la fonte corriere.it sorregge forse un quarto delle voci di storia italiana del secondo Novecento, quindi non si tratta solo di recentismo, anzi è l'ultimo dei problemi: il fatto è che a togliere il Corriere (non che vi abbia particolari affezioni) ci si trova di botto con migliaia di voci scoperte sotto l'aspetto fonti. Lasciamo finché possibile, poi se troviamo fonti in altri archivi lo si rimpiazza.
Più genericamente penso che, se è normale farsi pagare per l'attualità e c'è una ragionevole e sensibile prospettiva economica, dall'archivio il giornale prenderebbe invece soltanto due lire due, una robetta irrisoria che certo non ci si cambiano la macchina, in cambio di una sorta di repentina scortesia generalizzata al mondo dell'informazione. Padronissimi loro, e noi ci organizzeremo. Poi se pian piano, o anche velocemente, il Corriere sparisce dall'elenco delle fonti di WP per l'Italia, una domanda se la faranno, verrà quel giorno che almeno i lettori se lo chiederanno come mai non c'è il Corriere; ma sono benedetti affari loro... -- g · ℵ (msg) 19:08, 29 dic 2015 (CET)

[@ Lucas] bisogna "dire" al bot di cancellare il link al corriere dov'è compreso il giorno di pubblicazione dell'articolo e l'autore, poi di sostituire i link rimanenti con richiami (avvisi, emoticon o chissà cosa) che avvisino che la frase era in origine fontata ma che adesso non si può dire il link perchè tale link, essendo a pagamento, costituisce pubblicità. [@ Gianfranco] queste pensate costituiscono un danno alla cultura mica da ridere: se tu fossi un giornalista o uno studente universitario ed avessi online l'emeroteca di ogni quotidiano italiano immagini che beneficio ci sarebbe? Cultura 24 ore al giorno! Risparmio di tempo! Risparmio di soldi! Più cultura per tutti! Mica poco, non ti pare? Il presente è che con queste pensate uno deve andare in emeroteca per trovare poco e farsi bastare quel poco che si può, come facciamo noi wikipediani, purtroppo. Il risultato è che se quello che c'è è insufficiente, pazienza, "Que sera, sera / What will be, will be". In ogni caso qui bisogna mettere in blacklist i siti del gruppo editoriale (corriere, gazzetta eccetera), il link a materiale a pagamento va assolutamente tolto e pazienza per le conseguenze, non è che possiamo fare pubblicità a chi ci danneggia e soprattutto non possiamo spingere la gente a spendere soldi per approfondire.. lo so anch'io che sostituire 15.000 fonti è una mazzata in fronte, non vedo però alternative.. già siamo sepolti di lavoro sporco, già subiamo boicottaggi di tuti i tipi, mettersi a sostituire a manina (oppure metterli sul webarchive) 15mila link è un vero incubo.. ragazzi, già non ce la facciamo a fare l'ordinaria amministrazione, poi ci manca anche questo ed io mi do al giardinaggio, un cocomero me lo mangio, una voce di wikipedia no. --2.226.12.134 (msg) 20:06, 29 dic 2015 (CET)

(rientro) come altri: come fonte indichiamo già molteplici supporti a pagamento (dal giornale cartaceo al libro con tanto di ISBN). Se è preferibile avere come fonte materiale liberamente consultabile non mi straccio le vesti se devo pagare, tanto vale per il libro che per il sito a pagamento. Per cui ferma restando la "preferibilità" del gratuito per adesso non toglierei nulla, non è in discussione la fonte ma il modo in cui vi si può accedere. --ignis scrivimi qui 20:19, 29 dic 2015 (CET)

un libro puoi trovarlo gratis in biblioteca, se noi indichiamo un link a pagamento è come se dicessimo al lettore paga il nostro sponsor (che noi non abbiamo, vabbuo', il messaggio però è quello), questo è l'inghippo.. --2.226.12.134 (msg) 20:27, 29 dic 2015 (CET)

non la vedo così, non credo che si dia questo messaggio. Semmai prendiamo atto che alcune (molte) fonti di informazioni sono a pagamento. Il fatto che tu possa trovare un libro in biblioteca non toglie che tale mezzo di conoscenza abbia natura economica, ugualmente in biblioteca o all'informagiovani puoi trovare l'abbonamento al sito del sole24ore o del corriere. Sia che linki il corriere con pubblicità ma gratuito sia che linki il corriere a pagamento stai linkando un azienda commerciale. --ignis scrivimi qui 20:35, 29 dic 2015 (CET)

[@ Ignisdelavega] Non si parla di rimuovere le citazioni della fonte Corriere.it, ma di rimuoverne il collegamento ipertestuale, in quanto contrario alle linee guida. Sull'articolo in sé non abbiamo nulla in contrario: è sempre stato possibile, giustamente, citare fonti consultabili a pagamento. --Horcrux_九十二 23:41, 30 dic 2015 (CET)

ehm... togliere i link ai contenuti a pagamento non è una nostra "vendetta", una "rappresaglia", una ritorsione, né niente di simile: semplicemente, i link ai contenuti a pagamento sono vietati. Da sempre. Se volete ne ridiscutiamo, ma forse si fa prima a riflettere sul fatto che qui si produce sapere libero perciò non si incoraggia il lucro sul knowledge. Tutto qui, il Corriere va a pagamento e noi togliamo i link. Quando si trova una fonte libera linkabile, si sostituisce anche il contenuto, per ora si toglie solo il link -- g · ℵ (msg) 00:43, 30 dic 2015 (CET)

appunto.. quindi qui o si stabilisce che linkare siti a pagamento va bene (ed implicitamente si abolisce il discorso delle fonti verificabili) o si cerca di salvare capra (togliere ogni link al corriere) e cavoli (fare in modo che si comunichi via avviso o modifica della nota che la frase in questione era fontata e che adesso non si può più rendere esplicito il link per non fare pubblicità).. alternative non ce ne sono di praticabili, viste le nostre forze.. --2.226.12.134 (msg) 08:12, 30 dic 2015 (CET)

[@ 2.226.12.134] se c'è consenso (e mi pare di intendere che ci sia, ma è sempre difficile dirlo quando si ha espresso una opinione) ai bot chiunque può chiedere :) --Lucas ✉ 08:33, 31 dic 2015 (CET)

ok, come spieghiamo però che la fonte c'era e che è stata tolta per evitare di fare pubblicità? Perchè poi chiunque potrebbe in teoria anche togliere la nota, visto che non è verificabile.. e poi, dopo che averci costretto ad affrontare anche questo fastidio, tutti parlano di cultura e di libera conoscenza, eccetera eccetera.. --2.226.12.134 (msg) 08:41, 31 dic 2015 (CET)

No aspetta, io la fonte la lascerei, toglierei solo il link, la fonte resta quella. Ovvero un articolo del Corriere (che anche in versione cartacea, se ci pensiamo, è a pagamento, così come ogni libro che usiamo qua e là), però via il link. --Lucas ✉ 09:14, 31 dic 2015 (CET)

e io questo dico, lasciare la fonte e togliere il link dove possibile, perchè è ovvio che poi se la fonte era solo il link ('na cosa tipo <ref>[www.corriere.it/blablabla]</ref>) dobbiamo studiare cosa mettere nel ref.. --2.226.12.134 (msg) 09:27, 31 dic 2015 (CET)

C'è già un bot che prende in automatico il titolo dalle pagine e il sito, anche se non mi ricordo qual è. Sinceratosi che sia passato lui si può far passere un altro che rade al suo (scusate la rudezza) il resto. Si potrebbe anche creare un bot ad hoc che, sulla base del template delle pagine del corriere, faccia un parsing per rilevare data, autore, ed editore e li inserisca in automatico nel template. Ma qua ci vuole in effetti un botolatore esperto :)) --Lucas ✉ 09:30, 31 dic 2015 (CET)

e allora chiamiamo l'ufficio bot.. --2.226.12.134 (msg) 09:38, 31 dic 2015 (CET)

My 2 centz

Butto lì alcune considerazioni:

il metered paywall è un sistema nuovo per l'Italia, ma non insolito. Lo usa per esempio anche il Daily Telegraph in UK, ma tutto sommato non ha mai creato soverchi problemi: si tratta solo di fissare un numero di visualizzazioni free per settimana, ma queste sono per indirizzo IP. Peggio sarebbe stato il servizio totalmente a pagamento pure per il meteo.
in Italia abbiamo Repubblica che ha l'archivio dal 1984 on line, e La Stampa che ha messo in CC-BY-NC l'archivio. Quindi le fonti ci sono. E comunque sappiate che se il Times mette tutto a pagamento c'è il Guardian che accoglie i transfughi a braccia aperte. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:13, 10 gen 2016 (CET)

Archivio del Corriere della Sera a pagamento: che si fa?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Archivio del Corriere della Sera a pagamento: che si fa?.
– Il cambusiere Nemo 12:16, 14 feb 2016 (CET)

Ciò che è stato paventato in questa discussione dello scorso dicembre è diventato realtà: dal 27 gennaio il Corriere della Sera, in concomitanza con l'ennesimo restyling del sito web, ha varato il suo nuovo archivio storico digitalizzato, che rispetto a prima ora comprende tutti gli articoli dal 1876 ad oggi (in precedenza era limitato dal 1992 ad oggi), ma di fatto è inutilizzabile in quanto totalmente a pagamento (sono richiesti 0,99 euro per l'accesso illimitato valido per un mese a tutte le pagine del sito, archivio compreso, come dichiarato qui). Ciò significa che di punto in bianco tutti i vecchi link all'archivio storico (ovvero con pattern "archiviostorico.corriere.it") sono divenuti obsoleti, dato che rimandano indistintamente alla pagina principale della nuova versione dell'archivio. Fortunatamente ho controllato anche i link alle pagine con pattern "corriere.it" e (controllando a campione) almeno quelli sembrano stati risparmiati dall'"oblio coatto", per cui il problema è circoscritto solo a quelli dell'archivio. L'unica possibilità che abbiamo per ripristinarli è riposta in archive.org: ho inserito qualche link per prova e bene o male si riesce a recuperare qualcosa (esempio), quindi basterebbe invocare un bot per anteporre ai vecchi link la stringa "http://web.archive.org/web/" e il gioco è fatto. Per lo meno eviteremo di doverli cestinare in blocco... -- Mess (what else?) 12:20, 31 gen 2016 (CET)

Concordo sul bot: a suo tempo utilizzai a tappeto il Corriere come fonte per le biografie di calciatori e ora tutti i link sono saltati. A margine, a questo punto può essere sensato ragionare sull'opportunità di linkare articoli di quotidiani con questo rischio, piuttosto che procedere come fa abitualmente [@ Murray] che preferisce mettere in nota tutti i riferimenti (titolo, quotidiano, data, pagina, ecc.) ma senza link. Non so se c'è una linea guida in proposito --L'archivista (msg) 12:36, 31 gen 2016 (CET)

Per parafrasare un recente meme "Murray fa bene, sii come Murray". Le lineee guida ci sono (Aiuto:Bibliografia) e una citazione corretta dovrebbe sempre riportare tutte le informazioni necessarie per poterla verificare (autore/titolo/data/ecc...), il link è secondario in questo senso (salvo per fonti esclusiovamente web).--Moroboshi^scrivimi 13:23, 31 gen 2016 (CET)

Nel frattempo sostituirei tutti i link ad ad archiviostorico.corrierie.it quelli a https://web.archive.org/web/*/archiviostorico.corriere.it ma è una soluzione provvisoria: credo che non dureranno molto. --Vito (msg) 13:32, 31 gen 2016 (CET)

Il bot andrebbe fatto girare anche per altri link scaduti. Per dire splinder non esiste più da anni eppure abbiamo ancora centinaia/migliaia di link nel ns0 (cfr. [3]), eppure non si è mai voluto procedere via bot per motivi sconosciuti.--151.67.223.218 (msg) 13:35, 31 gen 2016 (CET)

L'inserimento di web.archive da per scontato che ci sia la versione archiviata, eppure non è assolutamente detto.--151.67.223.218 (msg) 13:37, 31 gen 2016 (CET)

Proprio per questo ho scritto "bene o male si riesce a recuperare qualcosa": una volta fatto intervenire il bot ed aggiornato il collegamento, se la pagina è archiviata la si torna a leggere, altrimenti la si sostituisce con qualcos'altro, ma almeno non costringiamo i lettori ad ammirare sullo schermo del loro computer il motore di ricerca del nuovo archivio. -- Mess (what else?) 15:08, 31 gen 2016 (CET)

Correggere tutti i collegamenti per puntare a web.archive.org va bene. Il collegamento è meglio che sia della forma https://web.archive.org/web/20160101000000/$URL cosicché reindirizzi automaticamente all'ultima versione archiviata. Bisogna stare attenti a non guardare versioni archiviate troppo recenti, perché odiosamente danno un HTTP 301 farlocco che in realtà reindirizza a un contenuto totalmente diverso cioè la pagina principale del dominio.

E certo, si può fare allo stesso tempo anche per altri siti. C'è weblinkchecker.py per fare un elenco di collegamenti rotti e recuperabili; si può probabilmente adattare cyberbot di en.wiki per correggere tutti i collegamenti interrotti e archiviare quelli non archiviati anche nella Wikipedia in italiano. Nemo 19:09, 31 gen 2016 (CET)

Come stavo dicendo qui, in alcuni casi i collegamenti sono già stati rimossi, anche se controllando erano presenti su archive.org.--Yoggysot (msg) 19:37, 31 gen 2016 (CET)

Togliere a mio avviso è comparabile a vandalismo. Nemo 20:07, 31 gen 2016 (CET) P.s.: Per chi si chieda come RCS sia giunta a questo: [4] [5] [6].

Se non ci sono obiezioni lancio la sostituzione. --Vito (msg) 20:08, 31 gen 2016 (CET)

Avanti, avanti! Nel frattempo la gente continuerà a togliere collegamenti indiscriminatamente, con danni (per quanto limitati) non facilmente reversibili. Nemo 20:34, 31 gen 2016 (CET)

Ho iniziato a sistemare quelli con {{cita web}} perché è molto chiaro nell'indicare la fonte originaria (insomma è "buono" in termini SEO verso il Corsera). Per i link diretti sono un po' indeciso. --Vito (msg) 21:37, 31 gen 2016 (CET)

È estremamente improbabile che si accorgano del traffico (non) proveniente da Wikipedia, dacché siamo passati ad HTTPS (vedi m:Research:Wikimedia referrer policy). Inoltre usiamo nofollow quindi siamo comunque irrilevanti per il SEO in senso stretto. Infine, RCS ha solo bisogno di incassare soldi facili nel brevissimo periodo per farsi rinnovare i prestiti dalle banche, non andrà certo a inseguire i collegamenti entranti nei prossimi mesi. Nemo 22:18, 31 gen 2016 (CET)

(rientro) Ma perché togliere quei collegamenti esterni? Aiuto:Collegamenti_interrotti dice di non farlo. (Magari non sempre togliere alcuni di quei collegamenti esterni è comparabile a vandalismo, come ,presumo per motivi di sinteticità, dice Nemo_bis. Comunque perché farlo?)

Che sia a pagamento, non è un motivo per non usare una fonte (altrimenti non si può usare neppure un libro come fonte, visto che per averlo -salvo alcuni casi particolari, molto rari se parliamo di libri cartacei- bisogna pagare). --62.19.50.20 (msg) 02:13, 1 feb 2016 (CET)

Il no follow è un pio desiderio. Yahoo ha tirato avanti ere geologiche (in termini web) con un db molto molto meno vasto del nostro, i vari player sarebbero fessi a rinunciarci perché mettiamo il nofollow. --Vito (msg) 02:17, 1 feb 2016 (CET)

Fatti 3770, bene. Ne restano varie migliaia (10642?) da aggiornare nelle voci, meglio farlo subito. Il collegamento auto-reindirizzante a web.archive.org è funzionalmente identico al collegamento originale, quindi non importa come sia impacchettato. Nemo 09:11, 1 feb 2016 (CET)

Segnalo la voce Indro Montanelli, che è piena di link al Corriere, dato che non so come si fa in automatico.--StefanoRR (msg) 18:06, 3 feb 2016 (CET)

È facile, meglio però che lo faccia un bot. Nemo 20:35, 3 feb 2016 (CET)

Un veloce pbzip2 -d -c -p8 itwiki-20160111-pages-articles-multistream.xml.bz2 | grep -c '\[http://archiviostorico.corriere.it' ci dice che nelle voci avevamo 6740 collegamenti "nudi" ad archiviostorico.corriere.it all'11 gennaio. Nemo 21:55, 3 feb 2016 (CET)

Vorrei introdurre un aspetto che mi pare non sia ancora stato affrontato: Essendo diventato a pagamento, il Corsera online è ancora una fonte utilizzabile? Si trattasse di qualunque altro sito non porrei nemmeno la domanda, visto che utilizzare siti a pagamento è proibito dalle linee guida, ma al Corsera abbiamo già migliaia di link ed anche per il futuro rappresenta una risorsa non ignorabile. Come ci muoviamo?--Stef Biondo 12:25, 11 mar 2016 (CET)

Rimozioni affrettate

Ho visto che [@ Agardini65] ha eliminato i riferimenti all'archivio storico del Corriere della Sera da Lucio Battisti (e immagino che lui o altri abbiano fatto la stessa cosa con altre voci). Ora, è vero è quei link non sono più validi, dopo che RCS ha deciso che l'archivio è consultabile solo a pagamento. Ma è anche vero che le informazioni corrispondenti sono ancora valide e in linea di principio recuperabili, né più né meno che quelle contenute in un libro non disponibile online. Come possiamo fare per salvare i riferimenti agli articoli del Corriere inseriti prima del 27 gennaio (e quindi presumibilmente controllati) evitando al contempo di lasciare link non raggiungibili? Così ad occhio io mi limiterei ad eliminare il campo url in {{cita news}}, ma se ci sono proposte migliori ben vengano. -- .mau. ✉ 09:28, 6 feb 2016 (CET)

È urgentissimo procedere alla sostituzione di cui sopra, non so perché i botolatori non si sbrighino... Nemo 09:42, 6 feb 2016 (CET)

anche i botolatori sono volontari e fare le cose "di urgenza" può facilmente portare ad errori (meno male che in questo caso Dega180 si è accorto del problema).

il fatto che gli utenti tendano ad eliminare collegamenti interrotti significa che la "policy" Aiuto:Collegamenti interrotti non è ben chiara e bisogna capire come migliorarla o linkarla nelle altre pagine di aiuto/linee guida. --vale pert 14:38, 6 feb 2016 (CET)

Più che altro ci sarebbe da chiarire se è davvero opportuno re-indirizzare su archive.org (finché dura) o rimuovere del tutto il collegamento lasciando il riferimento cartaceo. Un conto è qualche articolo qua e là, un conto è massivamente/sistematicamente sfruttare una terza parte per aggirare di fatto una restrizione all'accesso di contenuti propri. L'usare un servizio extra-wiki non garantisce un'esenzione di responsabilità. --Super nino 15:22, 6 feb 2016 (CET)

L'emergenza sono i collegamenti che non usano il {{Cita news}} compilato con pubblicazione e data, di quelli vanno recuperati i dati del cartaceo. Per gli altri basta semplicemente togliere l'url "morto" e lasciare i dati. Non è che una fonte senza url è meno valida, se ci sono gli estremi cartacei basta togliere l'url, il problema sono i link buttati lì come fossero siti internet.--Goletta (msg) 17:20, 6 feb 2016 (CET)

Eh, ma dubito che un bot possa farci molto a riguardo. La cosa più utile che si può fare al momento IMO è metterci il {{collegamento interrotto}} e magari spiegare meglio nelle linee guida linkate che in casi del genere si dovrebbe ricercare i riferimenti cartacei originali e sostituirli con quelli. Forse sarebbe stato meglio preoccuparsi prima di sensibilizzare gli utenti a inserire correttamente le fonti, invece di ritrovarci ancora con sistemi come quelli di visual editor che con il tool di autocompilazione incoraggia a mettere link come viene viene. Mi si perdoni la divagazione. --Super nino 10:11, 7 feb 2016 (CET)

Ma appunto, io non capisco perché sia così un'emergenza e perché non si dovrebbero seguire le linee guida normali. (Che ci siano tanti link a quel sito, rende il problema maggiore da un punto di vista di "quantità" non di "qualità"/"tipologia" ad es. emergenza.) Anzi semmai essendo una fonte reperibile anche in forma cartacea (che anzi è la forma originale) il problema è meno grave e meno emergenza di quanto succede per altri siti con notizie / fonti pubblicate solo on-line.

Mi viene un dubbio: l'archivio storico riguarda solo articoli pubblicati originariamente sul Corriere della Sera cartaceo, o anche articoli pubblicati solo per il sito on-line (esistono articoli del genere?) --5.170.11.254 (msg) 10:22, 7 feb 2016 (CET)

[@ Supernino] Coi bot fai. Ne fai girare uno che segnali i collegamenti all'archivio del Corsera che non usano il cita news o comunque senza il |data= compilato, ne fai un bell'EGO e fai un festival straordinario per sistemarli e recuoerarne i dati usando archive.org. Perché se continuiamo a sensibilizzare senza agire e nel frattempo fanno togliere le copie da archive.org, allora davvero è un grosso problema. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.223.80 (discussioni · contributi) 10:44, 7 feb 2016‎ (CET).

Rispondo alla domanda di 5.170.11.254: il vecchio archivio conteneva esclusivamente gli articoli della versione cartacea del giornale (compresi gli allegati, se non ricordo male) a partire dal 1992 (basta rendersene conto dal fatto che, alla fine del testo, compare il nome dell'autore e la pagina di riferimento). Tra l'altro, come ho già detto all'inizio, quelli pubblicati online sono tuttora reperibili (ad esempio questo datato 13 febbraio 2007). Qualunque azione si voglia intraprendere, ciò che più conta adesso è non farsi prendere dalla "furia cancellatrice" ed eliminare informazioni a strascico solo perché i vecchi collegamenti sono saltati. -- Mess (what else?) 11:17, 7 feb 2016 (CET)

Perdonate la mia ignoranza, ma ho visto che alcuni di voi hanno fatto riferimento a un sito, web.archive.org, che archivia le pagine web. Ho provato a visitarlo ma, francamente, non ho capito come funziona e se archivia automaticamente tutte le pagine che riesce ad "acchiappare" oppure solo alcune. Se io volessi, per dire, sostituire manualmente determinati link del "Corsera" con altrettanti link alle corrispondenti pagine di web.archive? C'è il modo di farlo? Grazie in anticipo a chi volesse rispondermi. --Salvatore Talia (msg) 12:40, 8 feb 2016 (CET)

[@ Salvatore Talia] web.archive.org archivia dinamicamente tramite crawler tutte le pagine web liberamente accessibili, pertanto (a meno che il gestore di un sito non abbia esplicitamente bloccato tali rilevazioni mediante un protocollo di esclusione robot) più la pagina è stata consultata dal crawler, più "copie di salvataggio" vengono archiviate (non è quindi garantito che venga realmente memorizzata). Volendo, per andare sul sicuro qualsiasi utente può archiviare manualmente una determinata pagina usando il servizio "Save Page Now" presente qui (in pratica, si inserisce nella casella di ricerca in basso a destra l'URL della pagina da salvare e si clicca su "SAVE PAGE"). Per fare, invece, quello che dici tu (ossia ricercare una pagina che non è più accessibile per sostituire il collegamento interrotto), è sufficiente inserire l'URL nella casella di ricerca in alto (ossia quella con la scritta "Wayback Machine" alla sua sinistra) e cliccare su "BROWSE HISTORY". Se la pagina è stata archiviata, comparirà una tabella cronologica con tutte le versioni che sono state registrate nel tempo, contrassegnate da un cerchietto azzurro (che è tanto più grande quante più volte è stata salvata quella pagina in quel preciso giorno). Cliccando su quel cerchietto, comparirà la versione archiviata della pagina, con tanto di URL (posto in cima) che potrai ricopiare per correggere il link non più funzionante. -- Mess (what else?) 21:24, 8 feb 2016 (CET)

[@ Mess] Son sicuro che tu lo sappia, ma giusto per la precisione per chi legge, l'archive non archivia tutte le pagine liberamente accessibili. Generalmente più sono linkate più è probabile che vengano archiviate. Naturalmente, però, ne mancano tantissime rispetto a quelle realmente presenti online (o anche solo presenti nell'indice di google). --Lucas ✉ 02:32, 12 feb 2016 (CET)

[@ Lucas] Lo so benissimo, infatti più avanti tra parentesi ho specificato che non è garantito che la pagina web venga archiviata; con "tutte" s'intende che potenzialmente ogni sito senza restrizione d'accesso può essere registrato su web.archive.org, tutto qua. -- Mess (what else?) 12:20, 12 feb 2016 (CET)

[@ Mess] Ma lo so, infatti come ho scritto non lo dicevo a te (anche perché per come l'hai spiegato è ovvio che lo conosci bene). :) Ma dato che un utente che non lo conosce può non saperlo, ho preferito specificare. Anche perché la tua parentesi poteva teoricamente riferirsi solo all'archiviazione di nuove versioni, non necessariamente alla prima. ;) --Lucas ✉ 14:03, 12 feb 2016 (CET)

Com'è la situazione?

Oggi sono passato su Traveling Wilburys e c'era ancora un link all'archivio storico che ho provato a correggere (senza certezza di aver scritto l'url corretta, perché il proxy qui mi blocca web.archive.org). Non doveva passare un bot? -- .mau. ✉ 12:21, 17 feb 2016 (CET)

Faccio notare che quelli del Corriere stanno iniziando a inserire molti URL del vecchio archivio, non so con quale criterio, nel file robot.txt. L'ho notato provando ad aprire un link ad archive.org che solo poche settimane fa funzionava. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:20, 7 apr 2016 (CEST)

URL delle fonti che vanno scomparendo

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/URL delle fonti che vanno scomparendo.
– Il cambusiere Nemo 12:16, 14 feb 2016 (CET)

Ciao a tutti,
ho notato che col passare degli anni molti siti a cui puntano le note "vengono a mancare" e non sempre si riescono a recuperare le informazioni tramite "waybackmachine". I nostri "cugini" di fr.wiki hanno da tempo adoperato archive.wikiwix.com e mi chiedo se esiste qualcosa di simile già implementato in it.wiki o se possiamo fare qualcosa per archiviare le nostre fonti e proteggere i lettori dal famigerato "Error 404".
Saluti
--Micap (msg) 20:14, 31 gen 2016 (CET)

segnalo che abbiamo una pagina di aiuto relativa al problema che volendo può essere integrata con i suggerimenti da en.wiki (dove si segnala l'esistenza di Archive.org o WebCite). ricordo che il problema più grosso di mettersi "in casa" un server di archivio è relativo al materiale coperto da copyright. se gli americani possono godere del fair use, mentre se si tira su un server italiano che fa il mirror degli articoli di un noto quotidiano divenuto a pagamento... beh, il problema che potrebbe finire in tribunale... --vale pert 20:38, 31 gen 2016 (CET)

Quello che si potrebbe fare sarebbe di archiviare manualmente la pagina (es. su archive.org) quando si crea il collegamento esterno, e aggiungere il campo urlarchivio al template di citazione. Così si è sicuri di avere una copia d'archivio coerente con la pagina al momento cui vi è stato fatto riferimento. --Tino [...] 21:57, 31 gen 2016 (CET)

Inutile. Internet Archive lo fa già per noi, guardando le ultime modifiche in namespace principale. Piú complessa è la situazione per i collegamenti vecchi; di quello ho già scritto in Wikipedia:Bar/Discussioni/Archivio del Corriere della Sera a pagamento: che si fa?. Nemo 22:14, 31 gen 2016 (CET)

Anche se la pagina viene archiviata automaticamente (su uno dei possibili servizi usati allo scopo, che non è l'unico) i collegamenti non si inseriscono da soli nel template. Servirebbe molta più istruzione degli utenti su questi aspetti (se ci fosse stata ora non staremmo a combattere i massivi casini relativi al corsera), bollarlo come inutile dal mio punto di vista è abbastanza irritante. --Tino [...] 23:34, 31 gen 2016 (CET)

(cofl.)lo fa già per noi, davvero Nemo? Non lo sapevo, puoi espandere su questo concetto? Si sa per esperienza, è scritto da qualche parte, danno la precedenza ai siti più linkati dai siti principali come wikipedia, se è enwiki magari avviene prima di itwiki/huwiki/dawiki etc etc mi piacerebbe avere ragguagli prima di mettermi a cercarli io stesso.

per il resto, io cambuserei la discussione o nelle pagine di aiuto sulle fonti o in quella di Aiuto:Collegamenti interrotti richiamata comunque dalle altre e rifletterei seriamente di inziare a scrivre qualcosa di più sull'argomento. Penso che i tempi siano maturi per aggiungere qualche cm alle spalle del gigante e saltare qualche passaggio in queste discussioni che mi aspetto cicliche.

Un elemento nuovo comparso questa volta è questo "archive.wikiwix.com". Questo mi interessa alrettanto e spero di documentarmi meglio. Se la "casa" del server è la stessa di waybackmachine, la legislazione americana, problemi non ce ne sarebbero. In effetti il suffisso che leggo è ".com" mica ".fr". Secondo me fra i progetti di wikimedia foundation un servizio meta-wiki gratuito di hosting in cui almeno gli utenti con un SUL wiki (o permessi ulteriori) avrebbero potuto chiedere archiviazioni non sarebbe stato un'idea sbagliata. Personalmente non mi piace dipendere solo da siti alternativi e non wiki, ma sarebbe già un passo avanti aver chiaro quali sono e offirne una panoramica in pagina di aiuto.

A dirla tutta forse un avviso di mancanza del campo urlarchivio come quello che compare in alto in anteprima con i parametri duplicati almeno agli AV, che si spaventano di meno, andrebbe inserito (tanto si può salvare uguale anche ignorandolo).

E poi un pizzico di automazione in alcuni passaggi come l'inserimento dell'url archivato via bot forse è possibile.

In generale comunque miglioramenti sembrano implementabili, quali che essi siano. Ci vorrebbe più volontà di portarne avanti almeno qualcuno.

Quanto successo col sito del corriere è un problema ma è anche l'oppotunità di capire che questo aspetto va iniziato a gestire meglio, e agire in tale senso.--Alexmar983 (msg) 23:47, 31 gen 2016 (CET)

Questa discussione andrebbe cambusata secondo me in Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti.--Mauro Tozzi (msg) 08:14, 1 feb 2016 (CET)

Tino, è inutile fare manualmente ciò che può essere fatto automaticamente. Ovviamente il risultato finale è utile. Alexmar, come ho già indicato altrove queste cose sono documentate alla pagina mw:Archived Pages. Nemo 08:55, 1 feb 2016 (CET)

I template allo stato attuale non si compilano automaticamente, e se la pagina non è già presente sulla Wayback Machine, come spesso mi è successo, faccio prima ad inserirla manualmente sul momento, con due click, piuttosto che aspettare il prossimo giro del loro crawler. In ogni caso il punto chiaramente non è se le pagine vadano archiviate a mano o meno, ma la necessità di istruire di più gli utenti sull'argomento (molti probabilmente nemmeno sanno cosa siano i servizi di archiviazione delle pagine), integrando le linee guida e aggiungendo indicazioni (non ultime quelle indicate sopra da Valepert). Probabilmente sarebbe anche sensato valutare se si possa automatizzare l'aggiunta degli urlarchivio via bot per le note esistenti verso le pagine presenti su Internet Archive (con un intervento fatto più seriamente e con meno effetti collaterali rispetto a quello in corso per il corsera). --Tino [...] 16:25, 1 feb 2016 (CET)

Non serve "valutare", si sa benissimo che si può fare e lo si sta già facendo in altri wiki. :) Vedi mio messaggio nell'altra discussione. Nemo 16:51, 1 feb 2016 (CET)

if you need some explication about archive.wikiwix i am here Pmartin (msg) 21:57, 2 feb 2016 (CET)

Archivio CdS a pagamento, rimozione link, ecc...

Le settimane scorse si era discusso al bar dell'imminente passaggio a pagamento dell'archivio del Corriere della Sera. Ieri c'e' stato passaggio e ho visto che in diverse pagine dei miei osservati speciali i link sono iniziati ad essere rimossi, lasciando solo il riferimento all'edizione cartacea. Il fatto è che diversi di quei collegamenti erano comunque archiviati sull'Internet Archive ( archive.org per chi non lo conoscesse), per cui con una mera aggiunta all'indirizzo contenuto nel link gli articoli rimarrebbero leggibili online e le informazioni di cui sono fonte verificabili più facilmente. Alla fina non è una situazione molto differente da quella di un sito web che fa da rassegna stampa (anche se gli editori europei stanno lottando contro di queste rassegne stampa, comprese quelle dei siti istituzionali).

Certo, è possibile che il CdS ne richieda la rimozione, visto che ora quel contenuto lo vende, oppure la cosa potrebbe essere così marginale da non infastidirli, o magari chiedono la rimozione ma Internet Archive invoca il fair use e li mantiene, allo stato attuale è troppo presto per dirlo. Per adesso però molti di quei link sembrano comunque accessibili, mi chiedo a questo punto se abbia senso iniziare con le rimozioni di massa o non sia meglio limitarsi al {{Collegamento interrotto}} e poi vedere tra qualche tempo se sostuire con il mirror su archive.org o meno. Anche perchè se fra X mesi decidessimo che per facilitare la verificabilità quei link sono legittimi (anche se magari mal visti dal CdS), sarebbe molto più semplice aggiornare i collegamenti, che non andare a cercare nella cronologia di tutte le voci che riportano un articolo del CdS come fonte se per caso in passato c'era anche un link poi rimosso. --Yoggysot (msg) 03:21, 29 gen 2016 (CET)

Se la citazione è ben fatta e ci sono i riferimenti al giornale, autore, data, titolo, ecc... allora basta rimuovere il link, non siamo obbligati a fornire un collegamento online alle notizie, basta che queste siano verificabili, cioè se ho accesso alla versione a pagamento o a un'emeroteca possa ritrovare quella notizia. La cosa non è IMHO diversa ai link agli articoli scientifici posti su siti che li mettono dietro a un paywall. Ovvio che se possibile link per link preferisco inserire un collegamento a un articolo che sia accessibile--Moroboshi^scrivimi 06:32, 29 gen 2016 (CET)

Nuovo parametro cita libro

Proporrei di aggiungere al {{cita libro}}, un parametro analogo a "url_capitolo" che si applichi a "posizione", "url_posizione". Volendo si può usare una forma del genere: {{cita libro|autore=A|titolo=A|posizione=[https://it.wikipedia.org/ A]}}, che funziona perfettamente, ma dato che c'è "url_capitolo" non vedo perché non dovremmo avere "url_posizione". Grazie a tutti e buone feste, --Epìdosis 17:02, 25 dic 2015 (CET)

Interessante, però in tal caso l'URL del capitolo dovrebbe essere ignorato se fosse presente anche quello della posizione? Io direi di sì. --Umberto NURS (msg) 12:59, 4 gen 2016 (CET)

Aggiunta del Catalogo dell'Università di Bari agli OPAC ricercabili

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni.
– Il cambusiere --Umberto NURS (msg) 15:49, 5 gen 2016 (CET)

Salve, vorrei che il Catalogo unico dell'Università di Bari sia aggiunto agli OPAC ricercabili tramite ISBN. E' probabilmente l'OPAC pugliese più grande (più di 600.000 record). Contiene sia ISBN-10 sia ISBN-13. L'URL della ricerca libera è: http://easyweb.uniba.it/easyweb/w8018/index.php?scelta=libera&&lang=ita Il prefisso di ricerca per ISBN (senza trattini) è NS= Il software è: EasyWeb Five© 5.3.2 - è un prodotto Nexus Sistemi Informativi S.r.l.

Come responsabile del catalogo potrei dare altre informazioni utili. Grazie. --Domenicolopez (msg) 15:24, 5 gen 2016 (CET)

Immagino che chiedi che sia aggiunta a: Speciale:RicercaISBN. Provando a cercare uno libro esistente per isbn l'url generato dalla ricerca è: http://easyweb.uniba.it/easyweb/w8018/index.php?EW_D=w8018&EW_T=R&EW_FL=w8018%2Few_limiti.html&EW4_DLL=20&EW4_DLP=20&EW_RM=20&EW_P=LT_EW&EW4_NVR=&EW4_NVT=&EW4_NMI=&EW4_FC=1&EW4_CJL=1&NOICONE=1&PHPMSG=1&biblio=&MEMORICE=1&lang=ita&EW=NS%3D8815066675 è possibile rimuovere un po' di parametri ?--Moroboshi^scrivimi 16:36, 5 gen 2016 (CET)

La modifica dei parametri dell'URL è di competenza della ditta che produce il sw. Non penso che sia fattibile.--Domenicolopez (msg) 18:04, 5 gen 2016 (CET)

Ho appena visto che la ricerca ISBN in Fondi librari funziona anche per l'Università di Pavia che adotta lo stesso nostro sw Easyweb Five--Domenicolopez (msg) 18:10, 5 gen 2016 (CET)

Conversione automatica nota genera errore

Vedere discussione in Discussioni modulo:Citazione/Aiuto#Lingua ignota: $1 (e Aiuto:Sportello informazioni#Conversione automatica nota genera errore). --62.19.50.84 (msg) 10:58, 6 gen 2016 (CET)

Si può aggiungere un'eccezione?

Ho appreso che l'inserire il tag "reference" in più punti della pagina è considerato un errore.
Io ho curato, sin dal 2008, le pagine dell'Atletica leggera ai Giochi olimpici. In alto nella pagina di ogni specialità ho inserito il paragrafo "L'eccellenza mondiale" per segnalare i detentori del record mondiale ed europeo e i campioni uscenti. Le note appaiono direttamente sotto la tabella.
Ad esempio: 200 metri piani a Berlino 1936.
In tutte queste pagine, quindi, il tag "reference" ricorre due volte: sotto la tabella e, ovviamente, alla fine della voce.
È possibile creare un'eccezione alla regola?--Sentruper (msg) 09:30, 12 gen 2016 (CET)

Per completezza d'informazione, aggiungo che la casistica compare in questa lista degli errori, codice errore 078. --Er Cicero 09:34, 12 gen 2016 (CET)

Assegna un group alla reference e se hai più tabelle con note a fine pagina, ogni ref di ogni tabella e il relativo reference a fondo tabella deve apparterenere a un group diverso. Vedi come ho modificato. Per un esempio esteso vedi le tabelle in Sovrani della Cina. In questo modo i ref normali e quelli relativi a note a piè di pagina delle tabella non si confondono--Moroboshi^scrivimi 11:17, 12 gen 2016 (CET)

Grazie, farò così.--Sentruper (msg) 16:19, 13 gen 2016 (CET)

Template ISSN e parametro ISSN

Mi sono accorto che, contrariamente a quel che pensavo, la compilazione del parametro ISSN entro il cita libro non linka alla stessa risorsa acceduta tramite il template. Es.: ISSN 0027-3120 (WC · ACNP) apre una pagina di Worldcat, mentre se metto le stesse informazioni nel parametro ISSN del cita libro:

Augusto Barbera, Un referendum propositivo o una nuova Commissione Bozzi?, il Mulino, 1990, ISSN 0027-3120 (WC · ACNP).

mi apre una pagina del "Catalogo italiano dei periodici". Non sarebbe il caso che funzionassero allo stesso modo? --Er Cicero 10:36, 13 gen 2016 (CET)

Aggiungo: ho notato che la questione è stata in qualche modo già affrontata nel template {{testata giornalistica}}, visto che accanto al parametro ISSN sono riportati entrambi i link (un esempio). --Er Cicero 09:10, 14 gen 2016 (CET)

La soluzione ideale sarebbe avere una pagina come Speciale:RicercaISBN per i codici ISSN. La modifica al modulo citazione per far puntare discende dalla discussione #Citazioni da articoli più fruibili qui sopra. Per quanto riguarda il {{Testata giornalistica}} che è quello della voce Rolling Stone citata, questo è ancora una gestione a parte.--Moroboshi^scrivimi 09:24, 14 gen 2016 (CET)

Il metodo del Testata giornalistica me lo sono inventato io, visto che non doveva seguire lo stile delle citazioni e c'era comunque dello spazio bianco a perdere.

In ogni caso il t:ISSN va allineato al Cita libro. Moroboshi: è complicato riutilizzare la stessa funzione del modulo:citazione? --Bultro (m) 15:56, 14 gen 2016 (CET)

Sarebbe un overkill, basta cambiare http://worldcat.org/issn/ in http://acnp.unibo.it/cgi-bin/OpenURL?rft.issn= nel testo del template, ma da dove sono adesso preferisco non intervenire sui template.--Moroboshi^scrivimi 16:18, 14 gen 2016 (CET)

Pur con la massima stima per i nostri amici bibliotecari che hanno chiesto la sostituzione di Worldcat con ACNP, mi trovo in disaccordo con la soluzione "semplicistica" dell'overkill. In realtà mi risulta che Worldcat (a meno di essere smentito) sia il più ampio database bibliografico internazionale, e rinunciarvi con la motivazione (scopiazzo le parole di Susanna) "in una logica che punta a facilitare l'accesso alle risorse bibliografiche alla maggior parte degli utenti di Wikipedia italiana" mi sembra un approccio localistico che mi lascia perplesso. Ovvio che la soluzione ottimale sia quella ricordata da Moroboshi (la ricerca Speciale:RicercaISBN per i codici ISSN), ma visto che questa implementazione potrebbe vedere la luce chissà quando, che almeno si adotti una soluzione temporanea sulla falsariga del {{Testata giornalistica}}. --Er Cicero 08:34, 15 gen 2016 (CET)

L'overkill era riferito semplicemente all'allineamento del template ISSN, non era un giudizio sulla sua opportunità. Mantengo anch'io le stesse perplessità che esponi, ma se in diversi mesi di discussione nel thread non ci sono stati pareri contrari alla sostituzione è ovvio che alla fine mi sia alla fine adeguato. Sull'aggiungere un doppio link resto contrario, un conto è un infobox su una testata, un conto e rappoppiare tutti i link in una bibliografia.--Moroboshi^scrivimi 10:36, 15 gen 2016 (CET)

I link possono essere piccoli come quelli del Testata giornalistica e anche di più, non penso che sarebbe un problema metterli entrambi.

Io comunque su phab: non ho trovato nemmeno una proposta di creare una pagina speciale per gli ISSN. Sarebbe relativamente semplice anche fare una pagina su Tool Labs ma sembra che a nessuno smanettone sia venuto in mente. Mi sa tanto che non si creerà da sola... --Bultro (m) 16:50, 15 gen 2016 (CET)

Mi occupo di frequente di fare un po' di lavoro sporco nelle Biblio, e per esperienza posso dire che gli ISSN presenti, che spesso sono privi del link, sono in numero estremamente ridotto rispetto agli ISBN, dunque anche poco invasivi. A parte il (supposto) problema di spazio, ci sono ostacoli realizzativi (oltre all'impegno necessario) che osterebbero alla soluzione simil-"Testata giornalistica"? --Er Cicero 18:00, 15 gen 2016 (CET)

Aggiornamento: editando questa voce mi sono accorto che il template ISSN evidenzia correttamente il periodico Jalkapallokirja immettendovi il codice 0787-7188, laddove dalla Banca Dati di ACNP non si ottengono risultati (basta provare inserendo il codice predetto nel parametro ISSN del template "cita libro"). --Er Cicero 01:45, 28 gen 2016 (CET)

Ricapitolando, la ricerca di un ISSN su WorldCat e la ricerca su ACNP sono utili tutte e due e spesso dove non arriva l'una arriva l'altra, per cui potremmo mostrare una cosa di questo tipo:

ISSN: 0787-7188 (WC · ACNP)

A quanto pare siamo due favorevoli e uno contrario, altri pareri? --Bultro (m) 16:07, 28 gen 2016 (CET)

Modifiche a Cita libro

In questo periodo sto consultando molte bibliografie e noto due vistosi errori nel nostro template cita libro rispetto allo standard italiano più diffuso:

L'ordine dovrebbe essere "Editore, Città, Anno" e non "Città, Editore, Anno".
L'anno originale (in cita pubblicazione "data originale") non dovrebbe andare dopo l'editore (dove non ha senso: non sempre l'editore è lo stesso dell'edizione originale) ma dopo il titolo (preferibile), oppure prima della data dell'edizione citata.

[@ Moroboshi] Si può correggere?--Demiurgo (msg) 12:02, 13 gen 2016 (CET)

"Rispetto allo standard italiano più diffuso" mi sembra molto vago e arbitrario. A che cosa ti riferisci? Le regole di catalogazione delle biblioteche italiane (REICAT) indicano "Luogo : Editore, anno". Allo stesso modo è indicato così dal Chicago Manual of Style, nonché da Umberto Eco nel suo "Come si fa una tesi di laurea". --Pepato (msg) 13:57, 13 gen 2016 (CET)

Il nostro non è lo stile Chicago, il quale come evidenzi prevede i due punti tra luogo ed editore. In questo studio (che potrebbe esserci utile) si legge (p. 16): "In Italia una significativa diversità rispetto agli standard bibliografici internazionali si ha ad esempio nelle tesi universitarie, dove il nome dell'editore precede sempre quello del luogo di edizione, ma questa diversa sequenza negli elementi non pregiudica in maniera significativa il fine della bibliografia". Infatti le bigliografie che sto osservando sono proprio quelle di testi accademici (non solo tesi), ma in effetti questo non è dirimente per le nostre voci. La posizione dell'anno originale però la correggerei.--Demiurgo (msg) 16:14, 13 gen 2016 (CET)

Sì, ma leggi bene la fonte che hai citato. Innanzitutto cita l'esempio delle tesi universitarie come esempio negativo ("una significativa diversità rispetto agli standard bibliografici"). Poi l'affermazione non ha alcuna fonte quindi è discutibile (chi lo dice che nelle tesi si fa sempre così? E' vero?). E infine stiamo parlando di tesi di laurea, che per definizione non sono pubblicazioni scientifiche (diversamente dalle tesi di dottorato). Al paragrafo dopo dice che mancando le norme sono gli editori a fornire indicazioni volta per volta, e conclude accettando gli standard internazionali ("In linea generale possiamo affermare che nella redazione di una bibliografia alla fine del volume la citazione bibliografica comprende sempre i seguenti elementi: COGNOME, NOME. TITOLO. LUOGO DI EDIZIONE: EDITORE, ANNO.") Insomma, la stessa fonte che citi non indica "uno standard italiano più diffuso" proprio perché non esiste uno standard italiano. Esistono gli standard usati nelle biblioteche, come quelli citati, o gli standard internazionali che come tali sono adottati anche in Italia. Vedi anche ad es. questo corso, o queste indicazioni o questo riferimento bibliografico. --Pepato (msg) 10:38, 14 gen 2016 (CET)

Non ricordo quando ho creato il modulo quale fosse il motivo per cui ho posizionato annooriginale dov'è adesso (template preesistente, semplice distrazione da parte mia o altro), in effetti se avessi dovuto rispondere senza controllare avrei detto che era subito dopo anno non editore. Se non ci sono pareri contrari lo sposterei subito dopo il parametro anno.--Moroboshi^scrivimi 06:23, 14 gen 2016 (CET)

Con l'occasione, visto che ritengo che non tutti i lettori sappiano il significato dell'anno riportato tra parentesi quadre, vorrei suggerire di aggiungere un tooltip che ne visualizzi la descrizione al passaggio del mouse. --Er Cicero 10:07, 14 gen 2016 (CET)

La fonte che ho citato propone lo stile Chicago. L'argomento "nello stile Chicago si fa così" non va bene, perché noi non seguiamo quello stile (a differenza di en.wiki). Mi rendo conto che non è possibile dimostrare che in Italia uno stile è in assoluto più utilizzato di un altro, e non è nemmeno detto che la cosa ci riguardi. Ripensandoci, va bene anche l'ordine attuale visto che una "regola italiana" in effetti non c'è e di fatto abbiamo uno stile tutto nostro non riconducibile completamente a nessun altro. Per l'anno originale l'importante è sganciarlo da un dato con cui non c'entra niente come l'editore della versione citata, quindi +1 per lo spostamento dopo il parametro anno e il tooltip.--Demiurgo (msg) 14:30, 14 gen 2016 (CET)

[@ Moroboshi] Credo che ci sia consenso a spostare il parametro anno originale dove hai indicato.--Demiurgo (msg) 14:22, 11 feb 2016 (CET)

Si hai ragione (mi era uscito di mente) domenica lo faccio - volevo caricare insieme qualche altra modifica, ma non vorrei che ci siano problemi improvisi da sistemare.--Moroboshi^scrivimi 22:48, 11 feb 2016 (CET)

Fatto--Moroboshi^scrivimi 12:24, 14 feb 2016 (CET)

Però non vedo il tooltip. --Er Cicero 12:32, 14 feb 2016 (CET)

Mi pare ci sia, qui con firefox me lo mostra {{Cita libro|titolo=titolo|anno=2000|annooriginale=2010}}: titolo, 2000 [2010].--Moroboshi^scrivimi 13:24, 14 feb 2016 (CET)

Avevo controllato la voce sul Manzoni (proprio perché dell'annooriginale se ne parlò durante la segnalazione di qualità): ci sono tre testi richiamati, di Calvi, Croce e Tonelli, e in nessuno lo vedo. --Er Cicero 14:54, 14 feb 2016 (CET)

[@ Er Cicero] Le modifiche ai template si visualizzano dopo un po' di tempo o dopo il primo edit successivo alla modifica. Ora si vede.--Demiurgo (msg) 15:01, 14 feb 2016 (CET)

Hai ragione, non ci avevo pensato, ora lo vedo. Grazie Moroboshi, bel lavoro. --Er Cicero 15:09, 14 feb 2016 (CET)

Ordine libri

In molte voci non vengono correttamente compilate note che si riferiscono a libri in bibliografia (per mancanza dei cid o dei cita). Così mi tocca andare a leggere gran parte dei libri in bibliografia per trovare quello citato dalla nota. La mia domanda è: visto che mi sembra piuttosto difficile inserire i cid e i cita via bot, non si potrebbe perlomeno ordinare i libri in bibliografia in ordine alfabetico (e magari anche le voci correlate, così come è stato fatto per i portali se non ricordo male)?--Publicola ^{{La place des messages}} 21:37, 14 gen 2016 (CET)

La pagina d'aiuto dice appunto: "Ciascun riferimento va riportato su una riga, sotto forma di elenco puntato, di norma in ordine alfabetico per cognome dell'autore." (in alternativa c'è chi usa l'ordine cronologico). Poi è vero che non tutti seguono l'indicazione. --Er Cicero 21:46, 14 gen 2016 (CET)

Prevenire i danni sul lungo periodo

Carissimi e benemeriti esperti, negli ultimi tempi mi sto dedicando alla correzione dei link interrotti (segnalati da apposito template). Credo di averne eliminati, da quando ho incominciato un paio di mesi fa, almeno 700. E' un lavoro piacevole che soddisfa il mio gusto per la detection bibliografica e nello stesso tempo mi consente di leggiucchiare tante notizie qua e là. Ma mi accorgo che è anche un lavoro infinito, perché probabilmente ci sono altrettanti link interrotti non segnalati e altri se ne aggiungono ogni giorno. Ora che wiki si avvia alla maggiore età ci si accorge che tanti collegamenti inseriti con entusiasmo da neofiti prima del 2010 erano destinati a diventare obsoleti da subito e a intasare le pagine del lavoro sporco per molti anni a venire. Ma questo è un discorso a parte. Una cosa che mi sembra fattibile invece è questa: non si potrebbe invitare (con un qualche avviso messo un po' in evidenza, magari anche in pop-up) i collaboratori che citano un articolo di periodico a farlo con i dati completi? In tal modo se anche l'articolo dovesse sparire dal web (e gli articoli italiani, a differenza di quelli americani, sono particolarmente evanescenti) basterebbe eliminare il collegamento ipertestuale e la citazione bibliografica sarebbe comunque sufficiente. --Bettacam (msg) 23:47, 19 gen 2016 (CET)

proposta assai sensata (ma credo che qualche avviso, magari non troppo visibile, ci sia già); riguarda non solo gli articoli sui periodici ma ogni citazione di testo --Squittinatore (msg) 07:55, 23 gen 2016 (CET)

Sono informazioni che secondo me dovrebbe compilare un processo automatico, come il buon vecchio reflinks.py che aggiunge i "Titolo generato automaticamente". Ulteriori miglioramenti si possono ottenere aggiungendo "traduttori" a Zotero, invece di "molestare" i poveri utenti. Nemo 16:47, 23 gen 2016 (CET)

creare biografia

buongiorno devo creare la biografia di un attore emergente ma mi è stata cancellata la pagina e non so come devo fare chi mi puo aiutare?

Hai letto qui? --Er Cicero 18:24, 22 gen 2016 (CET)

P.S.: ricordati di firmare

Si può usare come fonte?

Segnalo questa discussione. --Daniele Pugliesi (msg) 23:05, 28 gen 2016 (CET)

penso fosse meglio fare il contrario, avviare la discussione in questa pagina e casomai segnalarla di là. --Er Cicero 23:50, 28 gen 2016 (CET)

chi è l'editore nei post fatti sui social network

Quando si cita un post fatto su un social network l'editore è il social network stesso?--Malore (msg) 04:33, 10 feb 2016 (CET)

Si, o più precisamente la società che detiene la proprietà del sito. --MarcoK (msg) 14:53, 10 feb 2016 (CET)

Per citare i siti web esiste il parametro "sito" al posto di "editore". Dov'è che devi citare un social network? Perché in generale non è un'ottima idea. --Horcrux_九十二 13:37, 12 feb 2016 (CET)

grazie alle sue enciclopedie molto interessante

Spam bibliografico

Tempo fa ho segnalato che capita di incontrare in voci su libri il paragrafo "edizioni" in cui vengono elencate, a mio parere abbastanza impropriamente, varie edizioni del libro, persino in brossura, kindle o altro, senza alcuna necessità di fontare alcunché, evidentemente. Stavolta ho beccato nella voce "Carrie" un paragrafo intitolato Numeri ISBN, un elenco nudo e crudo corrispondente a varie edizioni del testo. Io sarei per far fuori senza troppi scrupoli, nemmeno sulle librerie online arrivano a questo. --Er Cicero 01:00, 17 feb 2016 (CET)

valuterei caso per caso, tenendo presente le indicazioni fornite al cap. 1.7 delle REICAT. In generale eliminerei le singole ristampe ("anche se indicate con il termine edizione" che non presentino "variazioni rilevanti dal punto di vista del contenuto, del supporto o formato, o dei principali elementi d’identificazione") e lascerei le nuove edizioni (critiche, commentate, ecc.). In alcuni casi (e Carrie mi pare uno di quelli) il numero complessivo delle ristampe a una certa data e per una determinata collana (ovviamente, come per tutto il resto, ricavato da una fonte autorevole) può essere un'informazione utile per evidenziare il successo editoriale di un libro --Squittinatore (msg) 06:49, 17 feb 2016 (CET)

Scusa eh, ma quell'elenco è solo una forma di spam, per stabilire il successo editoriale ci dovremmo appoggiare a fonti che lo attestano, non conteggiare il numero di edizioni. Anche i contenuti, generalmente non dovrebbero cambiare, possiamo avere una pre o una postfazione che cambiano, ma il fatto che un testo (una sua versione) sia riportato nella voce dovrebbe essere sempre in qualche modo collegato al fatto che se ne è parlato nel corpo della voce, viceversa apriamo il campo a inserimenti di ogni tipo e a polemiche infinite (perché il mio lo hai tolto e il suo no?). --Er Cicero 11:19, 17 feb 2016 (CET)

Meglio completare la sezione "Edizioni" con qualche edizione notevole e basta. --Amarvudol (msg) 17:02, 17 feb 2016 (CET)

"Edizione notevole": mi trovi abbastanza d'accordo, ma bisognerebbe anche riuscire a definire senza ambiguità cosa s'intende. --Er Cicero 03:02, 18 feb 2016 (CET)

[@ Er Cicero] sull'elenco di Carrie mi sono spiegato male: credo anch'io che così sia spam. Ma non troverei sbagliata un'indicazione nella voce che il libro "nel 2012 giunse in Italia alla 35^ edizione", riportando questa fonte. Per il resto mantengo la mia opinione: tutta la nostra enciclopedia (non solo gli elenchi bibliografici) è a rischio di "inserimenti di ogni tipo" e "polemiche infinite" --Squittinatore (msg) 07:06, 20 feb 2016 (CET)

Il link si può semplificare: http://opac.sbn.it/bid/RMS2557877.--Moroboshi^scrivimi 08:32, 20 feb 2016 (CET)

Scrivere traduttori per Zotero

Alcuni di voi sanno che è un passaggio cruciale perché Citoid restituisca dei risultati completi e migliori. Attualmente Zotero copre abbastanza bene fonti in inglese, mentre ne ha comprensibilmente poche in altre lingue. Alcuni membri della comunità in passato hanno detto che scrivere traduttori, nonostante le istruzioni, non è semplicissimo, così per facilitarli è stato organizzato un Tech Talk il 29 c.m. con Sebastian Karcher di Zotero. Mi faceva piacere farvelo sapere nel caso qualcuno si fosse interessato in passato. --Elitre (WMF) (msg) 13:26, 23 feb 2016 (CET)

Formato di citazione autore/curatore

Segnalo questa osservazione di [@ Pil56] nella mia talk:

>>>>>>>>>>>>

Nel Template:Cita libro mi pare che l'output abbia un piccolo errore: quando ci sono autore e curatore esce una cosa del tipo :

Clive F.W. Foss, Akroinon, in Alexander Petrovich Kazhdan (a cura di), Oxford Dictionary of Byzantium, New York, New York and Oxford, United Kingdom, Oxford University Press, 1991, p. 48, ISBN 978-0-19-504652-6.

ma la parola "in" non dovrebbe essere dopo il nome del curatore, appena prima di Oxford.... anziché prima?

>>>>>>>>>>>>

Personalmente preferisco com'è correntemente, ma era interessante sentire altri pareri.--Moroboshi^scrivimi 13:11, 24 feb 2016 (CET)

Il senso è che Foss è l'autore del capitolo Akroinon, mentre il curatore è di tutta l'opera. Non è il massimo della chiarezza, ma spostando "in" sarebbe anche peggio --Bultro (m) 16:55, 24 feb 2016 (CET)

So di essere tonto ma non sono riuscito a capire la differenza di codice e risultati tra quello di prima

{{cita libro|nome=Clive F.W.|cognome=Foss|titolo=Akroinon|curatore=Alexander Petrovich Kazhdan|pubblicazione=[[Oxford Dictionary of Byzantium]]|anno=1991|città=New York, New York and Oxford, United Kingdom|editore=Oxford University Press|isbn=978-0-19-504652-6|pagina=48}}

Clive F.W. Foss, Akroinon, in Alexander Petrovich Kazhdan (a cura di), Oxford Dictionary of Byzantium, New York, New York and Oxford, United Kingdom, Oxford University Press, 1991, p. 48, ISBN 978-0-19-504652-6.

e questo

{{Cita libro|cognome= Spanheim|nome= Ézéchiel|wkautore=Ezekiel, Freiherr von Spanheim|curatore= ed. Emile Bourgeois|titolo= Relation de la Cour de France|serie= le Temps retrouvé|anno = 1973|editore=Mercure de France|città= Parigi|lingua=fr|pagine= pages 121, 344–345}}

(FR) Ézéchiel Spanheim, Relation de la Cour de France, a cura di ed. Emile Bourgeois, le Temps retrouvé, Parigi, Mercure de France, 1973, pages 121, 344–345.

Cos'è, solo perché nel primo caso c'è indicata "pubblicazione" e nella seconda "serie"?

(tra l'altro il secondo mi sembra molto più chiaro per qualsiasi lettore :-))) ) --Pil56 (msg) 17:19, 24 feb 2016 (CET) La differenza la fa la presenza o meno di un capitolo (o simile) dell'opera:

{{Cita libro|cognome= Spanheim|nome= Ézéchiel|wkautore=Ezekiel, Freiherr von Spanheim|curatore=Emile Bourgeois|titolo= Relation de la Cour de France|serie= le Temps retrouvé|anno = 1973|editore=Mercure de France|città= Parigi|lingua=fr|pagine= pages 121, 344–345|capitolo=Pippo}}

(FR) Ézéchiel Spanheim, Pippo, in Emile Bourgeois (a cura di), Relation de la Cour de France, le Temps retrouvé, Parigi, Mercure de France, 1973, pages 121, 344–345.

--Moroboshi^scrivimi 17:27, 24 feb 2016 (CET)

Le cose si complicano ulteriormente quando si cita un capitolo di un'opera in più volumi, in cui ogni volume ha un titolo proprio e non ci sono autori ma soltanto curatori; nella bibliografia che sto preparando per una voce in bozza ho pensato di renderlo in questo modo:

* {{Cita libro|titolo =A Treatise of legal philosophy and general jurisprudence|curatore =Damiano Canale|curatore2 =Paolo Grossi|curatore3 =Hasso Hofmann|altri =editor-in-chief Enrico Pattaro|editore =Springer|città =Dordrecht|anno =2009|lingua =en|volume =9: A history of the philosophy of law in the Civil law world, 1600-1900|capitolo =François Gény|pp =319-321|ISBN =978-90-481-2963-8|LCCN =2005283610|OCLC =780712006|SBN =IT\ICCU\UFI\0542720|cid =Treatise}}

(EN) Damiano Canale, Paolo Grossi e Hasso Hofmann (a cura di), François Gény, in A Treatise of legal philosophy and general jurisprudence, editor-in-chief Enrico Pattaro, 9: A history of the philosophy of law in the Civil law world, 1600-1900, Dordrecht, Springer, 2009, pp. 319-321, ISBN 978-90-481-2963-8, LCCN 2005283610, OCLC 780712006, SBN IT\ICCU\UFI\0542720.

ho fatto male? Per quanto riguarda la posizione della preposizione "in", sono d'accordo con Moroboshi e Bultro di non separare il curatore dal titolo principale dell'opera da cui è tratto il capitolo. --Silvia Girometti (msg) 21:22, 24 feb 2016 (CET)

Anche per me sta bene così, anche se mi dà un po' fastidio la virgola prima di "in". --Er Cicero 05:41, 25 feb 2016 (CET)

(EN) Damiano Canale, Paolo Grossi e Hasso Hofmann (a cura di), François Gény, in A Treatise of legal philosophy and general jurisprudence, editor-in-chief Enrico Pattaro, 9: A history of the philosophy of law in the Civil law world, 1600-1900, Dordrecht, Springer, 2009, pp. 319-321, ISBN 978-90-481-2963-8, LCCN 2005283610, OCLC 780712006, SBN IT\ICCU\UFI\0542720.

@Silvia: c'è un parametro collana che si può usare, ma viene posto immediatamente dopo il titolo posso eventualmente provare a sperimentare nello spostarlo dopo il volume: *{{Cita libro|titolo =A Treatise of legal philosophy and general jurisprudence|curatore =Damiano Canale|curatore2 =Paolo Grossi|curatore3 =Hasso Hofmann|altri =editor-in-chief Enrico Pattaro|editore =Springer|città =Dordrecht|anno =2009|lingua =en|volume =9|collana=A history of the philosophy of law in the Civil law world, 1600-1900|capitolo =François Gény|pp =319-321|ISBN =978-90-481-2963-8|LCCN =2005283610|OCLC =780712006|SBN =IT\ICCU\UFI\0542720|cid =Treatise}}

(EN) Damiano Canale, Paolo Grossi e Hasso Hofmann (a cura di), François Gény, in A Treatise of legal philosophy and general jurisprudence, collana A history of the philosophy of law in the Civil law world, 1600-1900, editor-in-chief Enrico Pattaro, vol. 9, Dordrecht, Springer, 2009, pp. 319-321, ISBN 978-90-481-2963-8, LCCN 2005283610, OCLC 780712006, SBN IT\ICCU\UFI\0542720.

--Moroboshi^scrivimi 09:06, 25 feb 2016 (CET)

Grazie Moroboshi, scusa il ritardo (ieri non mi sono potuta collegare). In realtà A history of the philosophy of law in the Civil law world, 1600-1900 è il titolo del vol. 9 del Treatise, che da un punto di vista catalografico non è una collana, ma un'opera in più volumi, definita "monografia superiore". In Opac SBN viene resa con "Fa parte di": si potrebbe forse inserire nel {{cita libro}}? Grazie ancora, Silvia --Silvia Girometti (msg) 22:55, 26 feb 2016 (CET)

template:Cita episodio incompatibile con Wikipedia:Niente ricerche originali

Segnalo Discussioni template:Cita episodio#Incompatibile con Wikipedia:Niente ricerche originali

p.s. sistemo Wikipedia:Bar tematici e i redirect Discussioni progetto:Controllo delle fonti, altrimenti si fa fatica ad arrivare fin qui). --62.19.44.176 (msg) 16:20, 29 feb 2016 (CET)

Voce Maria Vinca

In merito alla voce in Oggetto, chiedo per piacere che siano rimosse le note critiche relative a mancanza di fonti attendibili. La voce è stata recentemente aggiornata e risulta oggi conforme ai criteri richiesti da Wikipedia. Grazie. Laura Gaffuri

Chiarire quando usare NN e quando F

Discussioni template:NN#Come faccio a sapere se la fonte c'è già ma manca la nota? --5.170.16.162 (msg) 12:11, 19 mar 2016 (CET)

OPAC SBN vs. Editori

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Vito (msg) 12:22, 22 mar 2016 (CET)

Ancora forse caldi dalla polemica su Enrico Comba, vorrei in modo assolutamente pacato, rispettoso e costruttivo, discutere di un altro tema generale che riguarda l'enciclopedicità. Lo spunto mi viene da un intervento nella pagina di discussione di Enrico Comba da parte del collega Hypergio (non me ne voglia, non ce l'ho con lui).

[@ Hypergio] che, giustamente, viene apprezzato per il suo importante, quotidiano e infaticabile ruolo di verificatore di "enciclopedicità" delle voci, sostiene con assoluta sicurezza:

L'evidenza di enciclopedicità è data con fonti terze e l'unica fino ad esso portata (il catalogo OPAC/SBN) più autorevole dei nomi altisonanti degli editori.

Non riesco a capire l'evidenza di questa asserzione. Il catalogo OPAC/SBN non utilizza nessun criterio critico per la presenza o meno di libri al suo interno, semplicemente riporta i libri presenti nelle biblioteche italiane.

A loro volta, la numerosità della presenza di libri nelle biblioteche italiane è deciso dalle donazioni di privati o dalle scelte di impiegati queste ultime non determinate in alcun modo da un criterio critico.

Diversamente è noto, o dovrebbe essere noto, che alcune case editrici di rilievo (appellate da Hypergio come nomi altisonanti degli editori) utilizzano precisi criteri critici adottati e valutati da comitati editoriali e curatori, sempre accademici o con presenza accademica.

La scelta della presenza o meno di un testo nel catalogo della Einaudi o della Boringhieri, è valutato da alcuni accademici in base a dei criteri (rp).

La presenza, e il numero di copie, di un libro in una biblioteca dipende invece dal loro acquisto deciso dall'impiegato di turno privo di qualsivoglia accertamento, oppure da un privato che decide di donarlo (come ho potuto verificare io stesso, il criterio di donazione è stabilito in base alla condizioni "fisiche" dell'opera...); l'OPAC/SBN si limita a registrare la numerosità delle donazioni e delle scelte degli impiegati.

In base a quale nostro criterio decidiamo che L'evidenza di enciclopedicità è data con fonti terze e l'unica fino ad esso portata (il catalogo OPAC/SBN) più autorevole dei nomi altisonanti degli editori?

Su cosa si fonda la terzietà dell'OPAC/SBN il quale si limita a registrare il numero dei libri nelle biblioteche frutto di donazioni private e delle scelte di impiegati: lì risiederebbe la rilevanza culturale e quindi enciclopedica di un autore?

Non avrei avviato una discussione al bar se non fosse che l'importante attività di Hypergio converge sulla verifica di "enciclopedicità" e vorrei discutere non solo con lui, ma con voi tutti, se le motivazioni del nostro collega dedicato a quella particolare attività siano in questo caso effettivamente condivisibili oppure vadano in qualche modo "corrette". Vi ringrazio per i pareri che consentono a noi tutti di sapere cosa effettivamente andiamo facendo. Grazie --Xinstalker (msg) 10:41, 22 mar 2016 (CET)

Ma piuttosto che al Bar, non se ne dovrebbe parlare in Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri? --5.170.13.59 (msg) 11:07, 22 mar 2016 (CET)

Non ho trovato quel criterio (OPAC SBN) in "aiuto", quindi non capisco perché si sarebbe dovuto parlarne lì. Vedo invece che c'è un'attiva e presente valutazione di enciclopedicità in base a quel criterio. Siccome le valutazioni non sempre devono coincidere con i criteri espressamente adottati, mentre l'attività è presente e dirimente la presenza o meno di voci, ritengo opportuno e urgente coinvolgere la comunità per una valutazione di questo nuovo criterio. Ma se a te non interessa non sei tenuto a discuterne. --Xinstalker (msg) 11:13, 22 mar 2016 (CET)

O magari in Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti, e segnalando qui la discussione come esterna. --93.49.249.86 (msg) 11:33, 22 mar 2016 (CET)

Sì forse i hai ragione, ma ho un po' di limiti tecnici per me è una fatica riuscire ad aprire una discussione al bar, figuriamoci linkarla da qualche altra parte. Finiti i pur legittimi convenevoli "tecnici", passiamo ai forse più urgenti contenuti? --Xinstalker (msg) 11:39, 22 mar 2016 (CET)

Come bibliotecaria vorrei soltanto precisare che le acquisizioni nelle biblioteche (almeno quelle universitarie) sono regolate da criteri ben precisi, stabiliti dalla dirigenza, e non dipendono affatto dall'umore "dell'impiegato di turno". Per acquisizioni intendo sia gli acquisti sia i doni, perché anche i doni, per essere accettati, devono corrispondere agli stessi criteri. Per esempio devono essere pertinenti con le discipline nelle quali è specializzata la biblioteca. Spero vi sia utile. --Silvia Girometti (msg) 12:42, 22 mar 2016 (CET)

Innanzitutto benvenuta nella discussione e ti prego non te ne andare o quantomeno lasciala negli OS (Osservati speciali) per quanto mi riguarda ritengo il tuo contributo alla stessa preziosissimo. Intanto mi correggo non sono "impiegati" ma "dirigenti", almeno nel tuo caso, dopodiché preciso che qualora la biblioteca fosse una biblioteca specializzata allora il criterio di inclusione riguarda la coerenza tematica. Ma non tutte le biblioteche inserite nell'OPAC SBN sono specializzate, convieni? Conosci altri criteri per cui un libro viene acquistato mentre un altro no? --Xinstalker (msg) 12:52, 22 mar 2016 (CET)

Dopodiché sono curioso, molto curioso, di conoscere la tua risposta a questa precisa domanda: Silvia ritieni che il "numero" delle scelte di acquisto dei dirigenti/impiegati/funzionari di una biblioteca generalista/specializzata di un libro sia maggiormente decisivo per stabilire l'enciclopedicità di un autore, rispetto alla scelta della sua pubblicazione fatta dal comitato editoriale/redazione (che so che sai da chi è composto) della Boringhieri o della Einaudi rispetto non so... a un trattato di antropologia o di psicanalisi di uno studioso/accademico? --Xinstalker (msg) 13:01, 22 mar 2016 (CET)

Ad esempio Silvia, prima di acquistare un libro, il dirigente/funzionario/impiegato lo legge attentamente e tutto? lo valuta, non so... in base agli apparati critici? alla bibliografia esaminata? etc.? chi è ha questo compito nelle biblioteche? in base a quali criteri valuta l'acquisto di un libro? --Xinstalker (msg) 13:19, 22 mar 2016 (CET)

Si tratta di una argomentazione che Hypergio usa spesso nella verifica dell'enciclopedicità di uno scrittore. A mio avviso è abbastanza utile, se usata con criterio. Utile in quanto non dà rilievo a un singolo risultato (Hypergio non ha mai scritto "il libro è presente nelle biblioteca di Pizzighettone, quindi l'autore è enciclopedico") ma al complesso dei risultati: un autore i cui libri sono presenti in 2 biblioteche italiane è più difficile che sia enciclopedico di un autore presente in 50 biblioteche. Tuttavia non dobbiamo dimenticare che di norma siamo tenuti a considerare enciclopedico il soggetto su cui si è cristallizzata una solida bibliografia, terza e autorevole, o che rientra nei criteri; queste sono le fondamenta dell'enciclopedicità, non indagini di altro tipo, le quali possono essere utili orientativamente, a titolo di indizio, mai a titolo di prova. Sarebbe quindi sbagliato valutare i risultati della ricerca in OPAC come sempre e assolutamente dirimenti (ma mi sembra che questa cosa non sia mai stata fatta). Idem per la valutazione degli editori. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:46, 22 mar 2016 (CET)

Comincio intanto con lo spiegare la frase L'evidenza di enciclopedicità è data con fonti terze e l'unica fino ad esso portata (il catalogo OPAC/SBN) più autorevole dei nomi altisonanti degli editori. Questa significa che OPAC/SBN fornisce un dato oggettivo, un numero, certamente privo di spunti critici ma un numero incontrovertibile. Per legge poi ciascun libro pubblicato in Italia che ha un ISBN deve essere spedito alle due biblioteche nazionali centrali di Roma e di Firenze (ma molto spesso questo non accade). Per contro ho trovato libri pubblicati da editori altisonanti dei quali non solo non vi è traccia in alcuna biblioteca italiana, ma anche, non ha traccia nelle due biblioteche centrali. Come va letto questo dato? Va filtrato ovviamente. Se il libro è di uno studioso di storia medievale e il libro si trova in 15 biblioteche delle facoltà di storia di altrettante università, questo comincia ad avere una rilevanza. Se un libro si trova nelle biblioteche di una sola provincia, questo significa che la rilevanza del libro è tutt'al più locale. Se un romanzo si trova in una ventina di biblioteche generiche, si possono nutrire forti dubbi. E questi numeri, ho potuto constatare, non sono strettamente legati all'editore. Piccoli editori talvolta fanno grandi numeri. Grandi editori fanno zero. Inoltre il discorso delle fonti terze significa che il catalogo dell'editore è quantomeno di parte. Se poi un libro è recensito da più parti (una sola recensione significa poco) o è citato allora i numeri vanno letti in un modo diverso. Più critico. È quando in mancanza di qualsiasi altra fonte, rimane solo il catalogo OPAC/SBN e i numeri sono miseramente piccoli, ecco che questi sono difficilmente controvertibili. Altri commenti a più tardi, ora non ho proprio tempo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:19, 22 mar 2016 (CET) [@ Xinstalker] Il ping non ha funzionato (succede molto spesso), hai fatto bene a dirmi che ero stato pingato.

[@ Xinstalker] Grazie per il benvenuto. In realtà mi riferivo alla dirigenza del Sistema Bibliotecario d'Ateneo, al vertice delle biblioteche universitarie di un Ateneo, appunto. In materia di acquisizioni esistono linee guida, per esempio sul sito dell'AIB, oltre che naturalmente sui siti dei Sistemi Bibliotecari d'Ateneo (su quello di Bologna è consultabile il pdf "Linee guida su donazioni e lasciti"), nonché informazioni nelle carte dei servizi e sui siti delle singole biblioteche. In generale, acquisti e doni devono essere coerenti con il patrimonio delle biblioteche, arricchire le collezioni e/o colmare lacune. Ovviamente c'è differenza fra l'orientamento verso le acquisizioni di una biblioteca pubblica, magari dotata di una sezione per l'infanzia, e di una biblioteca universitaria, specializzata in una (o più) determinata disciplina. Considera che in parte gli stessi criteri delle acquisizioni servono anche per eventuali scarti. Alcune biblioteche hanno attivato l'Approval plan (fra i miei progetti di traduzione dal tedesco, se non lo farà prima qualche altro utente di Wiki), una "metodologia semi-automatica di derivazione anglosassone che trova i propri punti di forza nella celerità della messa a disposizione agli utenti di libri di recentissima pubblicazione e nella capacità di assicurare lo sviluppo armonico per tutti i soggetti" (tratto dal sito della Biblioteca di Economia e Giurisprudenza dell'Università di Brescia). Per la valutazione delle pubblicazioni in ambito scientifico è molto utilizzato l'impact factor; per la scelta del materiale da acquisire le biblioteche di maggiori dimensioni hanno bibliotecari dediti soltanto alle acquisizioni, mentre nelle biblioteche più piccole è il responsabile ad effettuare la scelta, basandosi non sulla lettura di tutto il libro (cosa impossibile, non solo in termini di tempo, ma anche in quanto la selezione avviene spesso tramite cataloghi editoriali) bensì sulle informazioni che gli editori mettono pubblicamente a disposizione: sommario (nel senso di indice), classificazione, abstract. Di sicuro i bibliotecari sono sempre molto attenti all'autorevolezza delle fonti, anche per quanto riguarda le ricerche bibliografiche. Spero di avere risposto in maniera soddisfacente a tutte le tue domande. La discussione è molto interessante :)) --Silvia Girometti (msg) 14:33, 22 mar 2016 (CET)

carissima mi hai dato delle risposte e delle informazioni che a dire il vero mi interessano di più della risposta alla domanda topica sul criterio di enciclopedicità. Purtroppo il tema prevalente è quello, se potessi concludere sarei curioso di conoscere il tuo parere... così da poter esporre in modo organico il mio parere. Grazie per quello che stai facendo. --Xinstalker (msg) 15:04, 22 mar 2016 (CET)

La presenza di un'opera in alcune (o molte) biblioteche può essere un indice di popolarità, o del fatto che qualcuno l'abbia ritenuta tanto interessante da donarla e le biblioteche abbastanza decorosa da accettare la donazione, o del fatto che l'opera sia ritenuta importante da quelle biblioteche. Dico può perché ovviamente alcune biblioteche sono meno rigorose di altre (e comunque non è compito del bibliotecario dare giudizi di merito) e alcuni autori/donatori sono piú "assertivi" di altri. Di certo, comunque, gli OPAC sono una fonte piú interessante che non i motori di ricerca e le librerie in linea, perché le biblioteche hanno una visione storicamente piú completa ed equilibrata quantomeno della storia italiana dell'ultimo secolo. Nemo 15:44, 22 mar 2016 (CET)

Potrei aggiungere che il numero di copie presenti in una biblioteca (mi riferisco sempre ad una biblioteca universitaria, che conosco meglio) può essere determinato da altri fattori: un libro può essere stato adottato come testo d'esame, e quindi richiesto da più studenti contemporaneamente. Inoltre, fino a qualche tempo fa e detto semplicisticamente, esisteva un regolamento in base al quale un autore doveva fornire cinque copie alla biblioteca della propria struttura di appartenenza. Per quanto riguarda la scelta degli editori, i bibliotecari fanno spesso riferimento alle case editrici specializzate nelle stesse discipline in cui è pure specializzata la biblioteca (per esempio Giuffrè è molto presente sugli scaffali delle biblioteche giuridiche). Un criterio invece sul quale personalmente mi baso per le voci sugli scrittori (oltre naturalmente a quelli indicati su Wiki) è il VIAF; inoltre la presenza di un titolo anche nei cataloghi stranieri, che rende l'idea della sua diffusione internazionale. E pure l'impact factor di cui parlavo prima mi sembra un buon criterio: ci sono addirittura banche dati (i "Citation indexes") che riportano quante volte un autore è stato citato da altri. Al di là di questo, trovo molto giuste le considerazioni che avete esposte finora. --Silvia Girometti (msg) 15:56, 22 mar 2016 (CET)

Visto che siamo in argomento di OPAC e loro utilità per la compilazione di voci, segnalo che ho aggiunto un paragrafo ad Aiuto:Bibliografia con un consiglio trovato utile da un'utente ([7] [8]) e inoltre che ho sollevato la questione di quali strumenti dare agli utenti per scrivere voci comprensibili sugli editori. Una delle domande è se sia opportuno consigliare di fornire nelle voci un dato di derivazione catalografica/bibliotecaria quale il numero di libri consegnati da un editore al deposito legale. Nemo 16:13, 22 mar 2016 (CET)

Una prima osservazione su cui vorrei riflettere e far riflettere. Non entro per ora sulla valutazione numerica della presenza nelle biblioteche ma solo sul puro fatto quantitativo. Se la nostra enciclopedicità, ovvero il nostro criterio di rilevanza enciclopedica, si fondasse su un puro dato "quantitativo" del venduto/diffuso, il libri e gli scrittori maggiormente enciclopedici, risulterebbero quelli veicolati dalle case editrici dei Testimoni di Geova, è noto che ogni famiglia di quella fede acquista e legge/studia quei libri. Di converso il Dizionario biografico degli italiani della Treccani, che credo non venda nemmeno un paio di dozzine di copie l'anno, non potrebbe essere considerato tale. Partendo da questa constatazione, un po' intellettualmente provocatoria, penso siamo tutti d'accordo nel sostenere che il dato numerico del "venduto" o del "diffuso" non possa di per sé essere un valore di valutazione enciclopedica. --Xinstalker (msg) 22:29, 22 mar 2016 (CET)

Personalmente non sono d'accordo, e' un fattore come tanti altri che si puo' tenere in considerazione. Ovviamente non ci si puo' basare solo su quello (cosi' come non ci si puo' basare solo sull'elenco degli editori o nell'altro estermo sul numero dei risultati su una ricerca su Google), ma puo' comunque essere un informazione utile. In ogni caso piu' della presenza sui cataloghi o l'importanza delle case editrici che hanno pubblicato i suoi libri, sarebbe importante basarsi su fonti terze che trattino dell'autore e delle sue opere.--Sandro_bt (scrivimi) 23:08, 22 mar 2016 (CET)

Ehm, ho preso un volume a caso del dizionario biografico degli italiani, il 51 (Gabbiani-Gamba). Ho trovato 404 riscontri. Il che vuol dire che la Treccani, essendo l'opera del 1998, ha venduto almeno quel paio di dozzine di copie l'anno alle sole biblioteche italiane. 404 è un numero indiscutibilmente rilevante, quindi OPAC/SBN, in questo caso non mente. Come ho detto, il numero che salta fuori da OPAC/SBN va ponderato attentamente ma è comunque una solida base di partenza per valutare l'enciclopedicità delle voci. Molto più solida della presenza di un'opera nel catalogo di un editore altisonante. Tanto per fare un paragone con le 404 copie del dizionario biografico, Pape Satàn Aleppe di Umberto Eco, al top della classifica dei libri più venduti alla data di oggi ha 90 riscontri. Con una piccola differenza: l'opera della Treccani fosta qualche migliaio di euro, il libro di Eco 17. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:21, 23 mar 2016 (CET)

[@ Sandrobt] e invece sei d'accordo con me, il tuo Ovviamente non ci si puo' basare solo su quello corrisponde esattamente al mio non possa di per sé essere un valore di valutazione enciclopedica.--Xinstalker (msg) 07:31, 23 mar 2016 (CET)

[@ Hypergio] il mio Non entro per ora sulla valutazione numerica della presenza nelle biblioteche era la ragione che mi consente di fare l'esempio del "Dizionario biografico" che come sappiamo tutti è acquistato praticamente solo dalle biblioteche, finché a queste non tagliano definitivamente anche i pochi fondi rimasti. Quindi anche tu sei d'accordo sul fatto che il dato numerico del "venduto" o del "diffuso" non possa di per sé essere un valore di valutazione enciclopedica? --Xinstalker (msg) 07:31, 23 mar 2016 (CET)

No, dico soltanto che le biblioteche, pur essendo degli acquirenti speciali, sono indicative della rilevanza/diffusione di un libro. Comunque, le biblioteche non sono gli unici acquirenti del dizionario biografico. Ce ne sono due in vendita di Kijiji, mi auguro che siano privati e non biblioteche. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:39, 23 mar 2016 (CET)

Non ho capito... sei d'accordo o meno sul fatto che che il dato numerico del "venduto" o del "diffuso" non possa di per sé essere un valore di valutazione enciclopedica? Sulla storia del "Dizionario biografico degli italiani" do per scontato che tu conosca la sua drammatica storia editoriale e che possa concordare con l'opinione generale che è stato un progetto editoriale ambizioso dagli esiti di vendita/diffusione fallimentari (poi la colpa è pure di Wikipedia, come sostengono in molti..). Ma non volevo parlare di quello, mi va bene se concordi che è un buon esempio, ne ho altri se preferisci, ma rischiamo di divagare... --Xinstalker (msg) 07:53, 23 mar 2016 (CET) Nota cattiva: ma le biblioteche continuano ad acquistarlo? Non è gratis su internet per tutti...?

Senza scendere nel particolare... Venduto e/o diffuso. Che differenza fa? Alla fine sono due facce della stessa medaglia. Dei libri, più ce ne sono in giro, più sono letti e/o consultati, più sono rilevanti. Non mi dire che le major editoriali non fanno flop clamorosi e la presenza nel loro catalogo di questi libri è solo per tentare di finire uno stock di invenduto. Alla fine le case editrici sono aziende e se i conti non tornano sono costrette a chiudere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:36, 23 mar 2016 (CET)

Non capisco perché parli sempre e solo di altro e non rispondi a una semplice domanda: sei d'accordo o meno sul fatto che che il dato numerico del "venduto" o del "diffuso" non possa di per sé essere un valore di valutazione enciclopedica? Per favore... poi commentiamo tutto ma prima dammi 'sta benedetta risposta.. --Xinstalker (msg) 08:40, 23 mar 2016 (CET)

Vedi Hypergio io mi adatto molto facilmente, borbotto scalcio e polemizzo, ma se il criterio è solo o principalmente quello quantitativo/numerico che senso ha per me, per noi, fare voci su questo Nālāyirativviyappirapantam non esiste una sua edizione in lingua non dico italiana, ma nemmeno occidentale... e le sue copie sono quasi introvabili anche nella sua terra di origine. Oppure su questo Canone buddhista cinese idem e guarda che ho fatto due esempi terra terra. Non è che non vendono, non ci sono proprio... Invece nei prossimi giorni mi dedico a queste pubblicazioni che hanno un venduto impressionante e che dimostrerò. Tu lo sai che io lo faccio, vero? [@ Silvia Girometti] Sai per caso quante copie del Nālāyirativviyappirapantam o del Canone buddhista cinese ci sono nelle biblioteche italiane? Oppure del Móhē Zhǐguān (摩訶止觀, Grande trattato di calma e discernimento, giapp. Maka Shikan, T.D. 1911) o qualche copia di opere di questo autore Zhìyǐ? Solo come esempio, ma ne posso citare almeno un centinaio entro oggi. --Xinstalker (msg) 08:55, 23 mar 2016 (CET)

Risposta 1. Il venduto/diffuso è non rilevante di per sé ma è comunque un forte indice di rilevanza. Risposta 2: OPAC/SBN è uno strumento valido per autori italiani (e non assolutamente fallace). Per autori di altre nazionalità ci si può sempre rifare a diversi OPAC nazionali nel mondo o a strumenti Multi-OPAC quali questo. Ovvio che la disparità digitale tra diversi paesi non ne fa uno strumento assoluto ma bisogna ammettere, con orgoglio, che quello italiano è uno di quelli fatti meglio, nel quale si trovano, ad esempio, anche testi medievali e non solo roba provvista di ISBN. Riassumendo i cataloghi OPAC danno un'indicazione solida che, però deve essere utilizzata cum grano salis'. E se vedrai, nelle mie PdC non è mai utilizzato (a meno di assenza di altre evidenze) come strumento unico di valutazione di un autore o di un libro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 09:52, 23 mar 2016 (CET)

Grazie, per quanto riguarda la risposta 1 (la due non la replico perché non ho mai posto la domanda), ovvero Il venduto/diffuso è non rilevante di per sé ma è comunque un forte indice di rilevanza. deduco che per te "Dio ci dà una buona notizia" pubblicato dai Testimoni di Geova, il quale conserva una vendita/diffusione/lettura in centinaia di migliaia di copie sia significativamente più, decisamente di più, enciclopedico di un Nālāyirativviyappirapantam che hanno letto una qualche decina di studiosi? Se sì domani mi dedico alle singole pubblicazioni dei TdG, di Scientology e di altri e la pianto con quella letteratura "morta", diciamolo, adatta a una Wikipedia di qualche secolo fa. Il Nālāyirativviyappirapantam è infatti certamente marginale è può essere giusto citato in una voce sulle religioni tamiḻ cancellandone la specifica voce. Ecco fammi sapere, grazie! --Xinstalker (msg) 10:08, 23 mar 2016 (CET)

Però, Xinstalker, a questa tua ultima considerazione la risposta è quella che Hypergio ti ha appena scritto: visto che lui afferma (e da quel che so è vero) che considera i risultati opac un forte indice di rilevanza, è ovvio che l'indice (stessa radice di indizio), a differenza della prova, è sempre travolgibile da prova contraria: in qualsiasi discussione se c'è indice di rilevanza ma chiare prove di irrilevanza (che credo non manchino per i testi dei TdG) non si potrà che concludere per la non rilevanza; al contrario, se c'è indice di irrilevanza ma chiare prove di rilevanza (che credo non manchino per il Nālāyirativviyappirapantam) non si potrà che dedurre la rilevanza, non trovi?

Quello che invece mi sembra interessante (e su cui forse Hypergio rischia di prendere dei granchi), è un aspetto su cui vorrei sentire Silvia Girometti, se ne sa qualcosa: i risultati opac/sbn sono davvero affidabili? La biblioteca civica della mia città (che non è la Braidense ma non è neanche così sciatta) ha parecchi libri che, effettuando la tipica ricerca "hypergiana", non compaiono. Si tratta di casi isolatissimi e statisticamente irrilevanti? Oppure l'incidenza di questi "buchi" è più significativa? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:40, 23 mar 2016 (CET)

(conflit) No Carlo, non è così, l' "Opac" è sì indizio di diffusione, ma i libri dei TdG sono diffusi a prescindere dall'Opac e non richiedono indizi in quanto hanno già prove sulla loro diffusione, come si dimostrerà facilmente. Su che basi l'irrilevanza dei testi dei TdG, presumi che siano numericamente poco diffusi? E quali sono le prove che dimostrano la rilevanza del Nālāyirativviyappirapantam che non è per niente diffuso? La diffusione è il più forte criterio? --Xinstalker (msg) 10:43, 23 mar 2016 (CET)

Prima di questo va chiarito se la forte rilevanza enciclopedica si basa sulla diffusione quantitativa, cose che né tu né Hypergio avete ancora ben chiarito. --Xinstalker (msg) 10:46, 23 mar 2016 (CET)

Intanto vorrei capire dalla comunità se la diffusione quantitativa è un criterio importante per la enciclopedicità, anzi il più importante, e se io dimostro che le pubblicazioni dei TdG sono ampiamente diffuse, posso passare domani a redigerne le singole voci. --Xinstalker (msg) 10:51, 23 mar 2016 (CET)

Mi sono spiegato male. Se qualcuno portasse come indizio di rilevanza dei libri dei TdG il fatto che sono diffusissimi, ci sarebbero ampie prove (ad esempio la totale assenza di fonti terze autorevoli, o lo stesso buon senso su cui fondiamo il nostro lavoro) in grado di spazzare via questo indizio. Se al contrario qualcuno portasse come indizio di irrilevanza del Nālāyirativviyappirapantam il fatto che non è diffuso, ci sarebbero ampie prove (ad esempio l'esistenza di fonti terze autorevoli sull'argomento) in grado di spazzare via questo indizio. Ora tu chiederai: ma allora questo tipo di indizio a cosa serve? perchè si deve perdere tempo a fare questo tipo di ricerche se poi a contare davvero sono altri aspetti? La risposta è che questo tipo di indizi può essere utile in casi borderline, dove di fonti terze e autorevoli c'è qualcosa ma non tanto, dove la valutazione è traballante e allora un dato sulla diffusione può essere significativo, in mancanza d'altro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:03, 23 mar 2016 (CET)

La chiesa cattolica e altre chiese cristiane hanbo più volte trattato questi testi. Sono fonti terze? Il buon senso? Su che si fonda in questo caso?--Xinstalker (msg) 11:39, 23 mar 2016 (CET)

"La chiesa cattolica e altre chiese cristiane hanno più volte trattato questi testi" vuol dire poco: esistono solide fonti bibliografiche terze e autorevoli che hanno trattato in modo organico quei testi e/o i loro autori? Se sì, vuol dire che essi sono enciclopedici, e la loro vasta diffusione può essere una conferma; altrimenti (e magari ci aggiungiamo che di solito non sono pubblicati da case editrici rilevanti) è facile che non lo siano, e il fatto che siano molto diffusi nelle biblioteche italiane (sempre che lo siano: ne sei sicuro? Io ne dubito) è un'informazione poco significativa. Per rispondere alla tua domanda ("sei d'accordo o meno sul fatto che che il dato numerico del "venduto" o del "diffuso" non possa di per sé essere un valore di valutazione enciclopedica?"): sul "venduto" la risposta è sì, sul "diffuso" ne stiamo appunto parlando :) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:01, 23 mar 2016 (CET)

Mi sembra di aver compreso, correggimi se sbaglio, che secondo te il criterio di "diffusione" di un'opera è importante ma non dirimente. Esistono altre variabili in gioco, ad esempio fonti terze e, precisi, autorevoli. La presenza o meno in fonti autorevoli sembrerebbe prevalere in alcuni casi sulla larga diffusione di un testo. --Xinstalker (msg) 12:25, 23 mar 2016 (CET)

Non direi che è importante, lo definirei semplicemente utile come meccanismo argomentativo secondario e sussidiario, nel caso quelli che ritengo i due principali fattori di enciclopedicità, ossia le fonti e i criteri, siano di difficile valutazione. Non è l'unico meccanismo argomentativo che può entrare in via sussidiaria nella valutazione, ad esempio un altro potrebbe essere il prestigio degli editori e il numero stesso di pubblicazioni edite da editori prestigiosi. Questa è la mia idea, o quantomeno lo schema mentale a cui di solito mi attengo nel valutare le voci, che ovviamente non pretendo di imporre a nessuno! Mi piacerebbe però sapere se più o meno condividi questo tipo di visione o se la trovi troppo meccanica e formalistica, o al contrario troppo discrezionale e opinabile. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:28, 23 mar 2016 (CET)

Che il dio degli epistemofili (cioè il mio) ti benedica. E' anche il mio ma pare non condiviso. Andiamo avanti. --Xinstalker (msg) 15:19, 23 mar 2016 (CET)

Che condivido in parte anch'io. Il prestigio degli editori è, secondo me, questionabile. Aver pubblicato con una certa casa editrice è, al pari della presenza su OPAC/SBN un utile meccanismo argomentativo secondario e sussidiario. Direi che prendendo i due parametri:

editore rilevante
rilevante presenza su OPAC/SBN

il verificarsi di entrambe possa essere foriero di enciclopedicità anche, eventualmente, in assenza di fonti solide. Come dire che due indizi fanno una prova. Ma presi da soli, né l'uno, né l'altro mi paiono argomentazioni solide. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:33, 23 mar 2016 (CET)

Scusa Hypergio ma se siamo d'accordo, e non vedo come non possiamo esserlo, che l'OPAC/SBN si limita a raccogliere e registrare le scelte dei bibliotecari deputati agli acquisti i quali non si leggono i libri, ma li acquistano a seconda della loro specialità in base ai cataloghi e agli editori di rilievo (ad es. Giuffrè per la Giurisprudenza) della disciplina d'interesse della biblioteca o alle richieste degli studenti... Il prestigio degli editori è, secondo me, questionabile è questionabile per te ma non certo per i bibliotecari su cui basi poi le tue scelte...--Xinstalker (msg) 15:55, 23 mar 2016 (CET)

Ci dicono pure che i "professori" dovrebbero consegnare alcune copie delle pubblicazioni alla biblioteca ma che non lo fanno... ecco un altro criterio... quello accademico... (per inciso non lo fanno perché non amano le fotocopie... capiscimi a me ma questa è un'altra storia che qui non c'entra nulla...). --Xinstalker (msg) 15:59, 23 mar 2016 (CET)

Intendi dire per evitare che vengano copiati? Nel 2016 ? --Moroboshi^scrivimi 16:30, 23 mar 2016 (CET)

Perché tu ritieni che il patrimonio bibliotecario universitario italiano si sia formato sulle scelte e le "condizioni" del 2016?--Xinstalker (msg) 16:38, 23 mar 2016 (CET)

La discussione è molto interessante, sicuramente è importante ragionare a livello di indizi piuttosto che cercare di elaborare criteri che, presi da soli, possono essere fuorvianti. Un esempio di libri che hanno una tiratura rilevante e sono pubblicati da editori grossi sono i libri di testo per le scuole; eppure, se pensiamo ad autori automaticamente enciclopedici, non ce la sentiamo di mettere l'autore di un libro di educazione civica delle medie, per lo meno non lo facciamo senza guardare prima cosa ha fatto d'altro. Per quanto riguarda gli accademici, in molti campi la produzione libraria è un fattore secondario, ed è solo uno degli elementi da pesare. In generale, stabilire la rilevanza degli accademici è difficile, di fatto si basa molto sulla somma di tanti fattori che di per sé non sono sufficienti ma in combinazione sì. --Cruccone (msg) 19:22, 23 mar 2016 (CET)

Aiuto, scusate mi sono un po' persa, perché oggi sono stata molto impegnata sul lavoro e non ho potuto seguire passo passo la discussione. Me la leggerò con calma prossimamente, intanto vorrei rispondere [@ Carlomartini86] che non tutte le biblioteche catalogano in OPAC SBN: ci sono altri OPAC locali, ci sono biblioteche che hanno cataloghi non in rete, quindi la "fotografia" del posseduto reale non può essere completa. Potrei rispondere la stessa cosa [@ Xinstalker]: bisognerebbe fare più ricerche in tanti cataloghi diversi, magari con la traslitterazione, per poter conoscere una cifra che resterebbe sempre approssimativa. E poi vorrei aggiungere una considerazione: parlavate del numero di acquisti, ma che dire degli abbonamenti? Ossia: è giusto tenere conto dei documenti cartacei, ma c'è una grande diffusione anche delle risorse elettroniche, più difficili da quantificare forse, no? --Silvia Girometti (msg) 23:30, 23 mar 2016 (CET)

[@ Silvia Girometti] in effetti mi sembra che tu stia confermando, nel complesso, quello che abbiamo intuito io, [@ Cruccone] e [@ Carlomartini86] ovvero che il criterio di enciclopedicità di un libro o di un autore si gioca su più piani la cui rilevanza può mutare in base all'argomento, alla sua singola peculiarità. --Xinstalker (msg) 00:14, 24 mar 2016 (CET)

Ricordo quanto scritto molto più sopra dal sottoscritto. Se il libro è di uno studioso di storia medievale e il libro si trova in 15 biblioteche delle facoltà di storia di altrettante università, questo comincia ad avere una rilevanza. Se un libro si trova nelle biblioteche di una sola provincia, questo significa che la rilevanza del libro è tutt'al più locale. Se un romanzo si trova in una ventina di biblioteche generiche, si possono nutrire forti dubbi. Aggiungo che se un libro del XVIII secolo si trova in una-due biblioteche, è già un risultato grandioso. A riprova che i numeri che saltano fuori da OPAC/SBN vanno interpretati e non presi pedissequamente come valore assoluto dell'enciclopedicità di un libro e del suo autore. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:19, 24 mar 2016 (CET)

Certo, lo so che lavori con grande attenzione e valutazione del criterio OPAC/SBN ma qui, mi sembra, stia emergendo che altri operino anche con altre valutazioni oltre quella e che quella, l'OPAC/SBN, non sia quella dirimente. Non è importante farne una regola, perché le regole creano spesso disastri (questa è una mia opinione) come quella di sostenere, sic et simpliciter "se un libro è largamente diffuso allora è enciclopedico, se non lo è, allora non deve stare qui" infatti la lettura coerente di questa regola ci porterebbe ad avere tutte le pubblicazioni dei TdG e un centinaio di voci in meno come il Nālāyirativviyappirapantam o il Mahābhārata o il 95% dei testi presenti nel Canone cinese, per non parlare del Canone tibetano (e qui mi fermo perché non la finirei più, anche solo per citare le migliaia di testi lì contenuti), o ancora i singoli Purāṇa (molti di questi testi, per inciso, non sono nemmeno nell'OPAC/SBN, li trovi nei database delle università e solo nella loro lingua originale, spesso una lingua "morta"; anche qui o anche etc.etc.). Tornando al criterio, sic et simpliciter della diffusione potremmo, se avvallato, fare un centinaio di voci con i libri di Scientology, oltre che dei TdG, diffusissimi tra i suoi milioni di seguaci. Ma non voglio ripetermi. Mi sembra che stiano entrando in gioco un complesso di valutazioni che tengono conto anche dell'"accademicità" del suo autore (la terzietà della fonte, abbiamo infatti visto che la "critica" di una controparte "confessionale", come la Chiesa cattolica sui libri dei TdG, non è considerata "rilevante"); ovvero se un testo ha un curatore, o magari è scritto a più mani (la revisione paritaria qui è maggiormente stringente ed esso corrisponde a un progetto già "condiviso"); la pubblicazione presso case editrici autorevoli ovvero che operano la revisione paritaria dei testi per mezzo di comitati editoriali formati da accademici e che magari hanno pure un "curatore" accademico della collana che ne coordina gli sviluppi; etc.etc. esattamente poi le medesime valutazioni di quei funzionari delle biblioteche deputati all'acquisto che formano nel complesso gli indici riportati dallo stesso OPAC/SBN che tu valuti e che, peraltro e come abbiamo ampiamente dimostrato, non contiene migliaia di opere (anche perché spesso nemmeno mai pubblicate in una lingua occidentale o persino in una lingua moderna) qui evidentemente considerate di per sé enciclopediche. --Xinstalker (msg) 08:37, 24 mar 2016 (CET)

Non ti preoccupare né per Nālāyirativviyappirapantam del quale una copia è ben salda alla Biblioteca del Congresso (piccolo edit su Wikidata e aggiunto il controllo di autorità nella voce) né per Enrico Comba che ha opere anche in Francia e alla già citata Biblioteca del Congresso (anche qui piccolo edit su Wikidata e aggiunto il controllo di autorità). Basta che le voci siano un minimo autoesplicative e che si parli tra noi senza giudicare assolutamente fallaci i metodi di valutazione altrui, che un punto di incontro si trova sempre. Purtroppo sono un ingegnere e i database sono il mio pane quotidiano. È anche per questo che guardo molto i numeri e sono molto attivo anche su Wikidata. I miei metri di valutazione sono molto numerici ma, mettendo insieme tutte le nostre esperienze, la quadra la si raggiunge sempre. E non ti preoccupare neanche per le elevate quantità di copie stampate di un'opera; un alto numero di copie non è, spesso, indice di nulla mentre un basso numero di copie fa scattare un campanello di allarme, anche se, molto spesso si rileva solo un allarme. Non ti preoccupare quindi neanche per una possibile valanga di opere dei Testimoni di Geova o di Scientology, umanisti e matematici insieme sanno come proteggere l'enciclopedia da certe invasioni aliene.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:50, 24 mar 2016 (CET)

D'altronde se dovessero cominciare a proliferare voci sui libri dei Testimoni di Geova... tanto meglio: dovrai pure far qualcosa per cercare di recuperare lo scettro di vile censore mascarato! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:22, 24 mar 2016 (CET)

Abbiamo già dato. Annullate a suo tempo quasi tutte le modifiche di questo utente riguardanti gli stati del mondo che utilizzavano come fonte l'Annuario dei Testimoni di Geova 2014. Stampato in chissà quante copie ma non certantemente rilevante e soprattutto fonte non terza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:01, 24 mar 2016 (CET)

(rientro) [@ Hypergio] anche io sono d'accordo con te e ti ringrazio, come ringrazio tutti di questa pagina di discussione che per me è stata molto importante, o anche imparato delle cose e delle sensibilità. Ringrazio tutti in particolare Silva e Hypergio. Silvia per le info preziosissime e Hypergio per la serenità e la maturità, certamente maggiori delle mie, che ha mostrato in questa e nell'altra discussione. Grazie --Xinstalker (msg) 22:39, 24 mar 2016 (CET)

Confermo Xinstalker di essere del tutto d'accordo con voi sulla necessità di utilizzare più criteri, compreso il numero di citazioni di un autore o di uno scritto da parte di altri autori. E poi trovo bellissimo quest'interesse comune a dare risalto alla qualità. Una discussione davvero costruttiva, che ha rafforzato la mia convinzione di come spesso Wikipediani e bibliotecari abbiano finalità identiche: diffusione del sapere, attenzione all'autorevolezza delle fonti, facilità del loro reperimento. Grazie a voi :))) --Silvia Girometti (msg) 23:44, 24 mar 2016 (CET)

Mi pare che alla fine sostanzialmente si concorda che esistono diversi criteri, che opac-sbn non è l'unico, ma quando non c'è nient'altro, citazioni, recensioni varie ecc. ecc., se l'unica cosa rimane l'sbn e i libri di un autore sono presenti sono nella sua provincia (biblioteche nazionali a parte), è un po' difficile affermare che lo scrittore abbia rilevanza nazionale. Sulla diffusione dei libri dei TdG: ma quelli li stampano e li regalano (o quasi) ai loro membri, difficilmente si trovano fonti terze, e la diffusione ai non fedeli è estremamente limitata, lo stesso Dio ci dà una buona notizia è presente solo a Bologna, l'annuario che spammava quell'utente sul numero dei TdG in varie nazioni è autoreferenziale e non vale nulla, tantomeno come fonte qui. Le fonti terze sono sempre quelle che contano maggiormente, poi ovviamente sulle traduzioni l'importanza della presenza nell'opac italiano è relativa, basta che quell'opera sia rilevante nella lingua originale o tradotta in altre lingue perchè sia considerata enciclopedica, le fonti si trovano in quel caso. Facendo un esempio se metto in google libri Tibetan Buddhist canon ottengo oltre 2000 citazioni (146 in italiano), se metto il più rilevante dei libri di un autore di cui si parlava in una pdc (con libri presenti solo in biblioteche della sua provincia), ne ottengo 9, quasi tutte semplici menzioni del titolo in liste di biblioteche.--Kirk39 Dimmi! 08:06, 26 mar 2016 (CET)

Il Tibetan Buddhist canon in quanto opera non esiste. Hai trovato libri che trattano di una raccolta detta Tibetan Buddhist canon. Cerca il Zēngyī āhán jīng... e chi l'ha tradotto in qualche lingua occidentale.... La nostra fortuna, preziosa fortuna, è che gli utenti che spammano sono ancora poco svegli... non sanno ancora dove andare a trovare i dati, che ci sono e sono terzi... Speriamo che restino così per sempre... Infine.... la diffusione ai non fedeli è estremamente limitata dì la verità... quando ti hanno suonato il campanello di casa... non gli hai aperto... :-D , ma non ti preoccupare i dati terzi sulla loro diffusione, che si trovano, si evita di renderli noti :) --Xinstalker (msg) 09:34, 26 mar 2016 (CET)

Adesso si, ma la verità è che anni fa per 2-3 mesi li ho anche presi in casa a predicare, tutti i lunedi :-P In fin dei conti sono di ampie vedute e devo capire bene prima di giudicare, senza pregiudizi. Comunque non mi avevano lasciato libri particolari a dire il vero, solo un paio di bibbie e le solite riviste mensili.--Kirk39 Dimmi! 10:15, 26 mar 2016 (CET)

Apri una porta aperta. Se vai alla pagina discussione di Testimoni di Geova troverai il sottoscritto che fonti alla mano cerca di proteggerli dai "pregiudizi" antisette... sono l'unico a farlo. L'esempio di TdG e di Scientology occorre solo per dimostrare che se il criterio "più diffuso" è quello prevalente sarebbe molto facile dimostrare che le loro pubblicazioni sono certamente sempre e comunque enciclopediche, mentre altri testi che ho citato non lo sarebbero per niente. Tutto qui. Ma tutti concordiamo, ed è bene ripeterlo, che l'enciclopedicità di un testo o di un autore si gioca su più piani a seconda dell'oggetto che indaghiamo. --Xinstalker (msg) 11:39, 26 mar 2016 (CET)

Chiusura Freebase

Il sito Freebase sta per andare offline. Già adesso, se ci si collega ad una voce qualsiasi: Sayajirao Gaekwad III in alto c'è un Alert. Qui ci sono dettagli e istruzioni per Wikidata:

Annuncio

Nella wiki italiana, ci sono ancora 28 link diretti:

Collegamenti a Freebase

--Skyfall (msg) 06:24, 24 mar 2016 (CET)

Introduzione di un nuovo meccanismo per le note

Segnalo questa discussione. --Giulio Mainardi (msg) 18:21, 1 apr 2016 (CEST)

Autore capitolo

Ho notato che attualmente non è disponibile, in {{Cita libro}}, un campo che indichi l'autore di un dato capitolo laddove l'opera sia collettiva, compilatoria o esca a nome di un curatore per brevità. Per fare un esempio il massimo che posso ottenere è :

Mariarosaria Barbera e Rita Paris (a cura di), Da villa Peretti a Piazza dei Cinquecento: i perché di una distruzione, in Antiche stanze. Un quartiere di Roma imperiale nella zona di Termini, Milano, Giorgio Mondadori, 1996, pp. 192-210, ISBN 88-374-1542-7.

laddove invece dovrei ottenere:

Antonio Federico Caiola, Da villa Peretti a Piazza dei Cinquecento: i perché di una distruzione, in Mariarosaria Barbera e Rita Paris (a cura di), Antiche stanze. Un quartiere di Roma imperiale nella zona di Termini, Milano, Giorgio Mondadori, 1996, pp. 192-210, ISBN 88-374-1542-7.

Scelta voluta oppure semplice dimenticanza? Io segnalo la cosa, attendo il parere degli esperti di bibliografia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:52, 15 apr 2016 (CEST)

Se compili il campo curatore/autore/titolo/capitolo, allora il curatore/i viene considerato curatore dell'opera e l'autore del capitolo, mi pare che corrisponda a quanto desideri se non mi sfugge qualcosa:

Antonio Federico Caiola, Da villa Peretti a Piazza dei Cinquecento: i perché di una distruzione, in Mariarosaria Barbera e Rita Paris (a cura di), Antiche stanze. Un quartiere di Roma imperiale nella zona di Termini, Milano, Giorgio Mondadori, 1996, pp. 192-210, ISBN 88-374-1542-7.

--Moroboshi^scrivimi 14:00, 15 apr 2016 (CEST)

PaperGi pseudonimo di Giuseppe Paperini

PaperGi è il mio pseudonimo dal 2010. Da tale data le mie vignette sono conosciute e apprezzate nel web e non solo. Ho partecipato ad un solo concorso a Catania (premio Gelmini sarta subito) classificandomi secondo. Non partecipo e non ho nessuna intenzione di partecipare ai concorsi di satira politica, limitandomi a pubblicare solo su Facebook, dove pltre al profilo ho una pagina (PaperGi). Ho un blog (PaperGi)e da queste fonti, altri attingono e prendono le mie cose. Perdonatemi se ho solo alcune migliaia di condivisioni e migliaia di persone mi seguono. Ecco perchè vorrei aggiungere PaperGi negli pseudonimi.

Giuseppe Paperini (PaperGi)

Inserimento di collegamenti DOI ad accesso aperto

Segnalo che ho prodotto una lista di DOI usati nelle nostre pagine e disponibili ad accesso aperto (green OA) e ho effettuato una richiesta di loro inserimento. Nemo 12:12, 2 giu 2016 (CEST)

Forse era il caso di valutare se e come modificare l'esistente template {{DOI}} per inserire lì il link. --Er Cicero 12:24, 2 giu 2016 (CEST)

Preferisco seguire le regole esistenti. Nemo 15:06, 2 giu 2016 (CEST)

Non apprezzo affatto questo tuo ostruzionismo. Tu non hai avanzato alcuna proposta, per il momento: ci spieghi concretamente che cosa si dovrebbe secondo te fare e perché? Nemo 20:00, 2 giu 2016 (CEST)

Cosa c'è di strano in quello che ho scritto? Visto che già esiste il template DOI, ho suggerito di integrarlo aggiungendo un parametro ove valorizzare il link, quando esistente, da cui raggiungere il .pdf corrispondente, in modo che informazioni così strettamente correlate siano usate nello stesso posto. Ostruzionismo dici? Perché ho espresso un parere? A me sembra un modo razionale di procedere. --Er Cicero 23:00, 2 giu 2016 (CEST)

Domanda se cerco un doi per il quale non c'è una fonte aperta su doai.io ottengo comunque il link alla fonte chiusa ? In questo caso non sarebbe più semplice utilizzare sempre doai.io ?--Moroboshi^scrivimi 08:14, 3 giu 2016 (CEST)

[@ Nemo_bis] Mi ricordo di aver letto un tuo post in cui ti lamentavi che era vano ogni tentativo di imporre delle linee editoriali a WP. Mi sembra che qui ci stai mettendo del tuo. Disseminare le voci di link web a doai.io senza usare un template equivale a perdere la gestione di quel dato. Sarebbe molto più utile discutere qua di quale modifica apportare al template:DOI introducendo ad esempio un parametro che se valorizzato permetta di richiamare la versione free. --Abisys (msg) 11:16, 3 giu 2016 (CEST)

E' partito in solitaria (comunque a quanto ricordo non ha attivo il ping.--Moroboshi^scrivimi 16:34, 3 giu 2016 (CEST)

Notare che dopo aver scritto: "ci spieghi concretamente che cosa si dovrebbe secondo te fare e perché?", fingendo quindi di volerne discutere, è partito in tromba dopo soli 3 minuti, nonostante fosse già evidente che più utenti avevano manifestato delle perplessità sulla sua proposta. E per quanto ricordo io, questa modalità Armageddon (operare massicciamente senza consenso) non gli è nuova. --Er Cicero 19:20, 3 giu 2016 (CEST)

[@ Moroboshi] Ho fatto qualche tentativo e sembra di si (e.g. qui rimanda a ScienceDirect). Al massimo, essendo un doi resolver "non ufficiale", c'è da valutare quanto possa essere considerato affidabile (nei tos loro ovviamente mettono le mani avanti) e se sia un progetto dalle prospettive durature. Se si decide di considerarlo affidabile (il che imho sarebbe ragionevole), si potrebbe usare all'interno del template {{DOI}} e del modulo:cita (tra l'altro, in caso fatalista di un eventuale shutdown, basta correggere il template e tutto torna a posto). A proposito di bot, piuttosto, sarebbe opportuno valutare la possibilità di un giro di bot per togliere i link doi dai campi url= dei vari template di citazione e spostarli al campo doi=. --Tino [...] 21:18, 3 giu 2016 (CEST)

Per il secondo punto stavo pensando anch'io che si potrebbe aggiungere ai lavori di pulizia del bot la rimozione dell'url quando c'è il doi (o comunque la creazione del parametro doi e rimozione dell'url). Per il modulo:Citazione forse è più sicuro aggiungere un parametro doai per specificare questo come doi alternativo.--Moroboshi^scrivimi 21:24, 3 giu 2016 (CEST)

Risposta a Moroboshi: sí, si potrebbe anche usare DOAI per tutti i DOI, ma la mia proposta è di fare un passo alla volta. Al momento è un URL come tutti gli altri, che può essere indicato quando utile come da manuale di Template:Cita pubblicazione. Piú avanti può essere che, in seguito a ulteriori miglioramenti, il servizio diventi un punto di riferimento tale da sostituire dx.doi.org, ma al momento non dico che lo sia (anche se già lo preferisco per il mio uso personale). Nemo 11:30, 4 giu 2016 (CEST)

Come dice Tino, meglio con un parametro e in caso di problemi si corregge in un colpo solo modificando il template.--Moroboshi^scrivimi 11:38, 4 giu 2016 (CEST)

Parametro per fare che cosa? Nemo 11:54, 4 giu 2016 (CEST)

Per usare DOAI invece di dx.doi.org, così in caso di necessità future si poteva intervenire con semplicità senza perdere del testo sparso in una voce. --Abisys (msg) 12:09, 4 giu 2016 (CEST)

Ho messo in template:Doi/sandbox una variante del template che accetta il parametro open, se questo è valorizzato a qualunque valore viene usato doai per la risoluzione. Se non ci sono obiezioni lo inserisco nel template live--Moroboshi^scrivimi 14:50, 4 giu 2016 (CEST)

Mi sembra perfetto. --Abisys (msg) 16:30, 4 giu 2016 (CEST)

forse è meglio chiamare "doai" anche il parametro. specialmente nei template Cita, con tanti parametri, non è chiaro a cosa si riferisca "open".

Inoltre, sbaglio o il parametro 2 si può eliminare e fare in automatico con decode? --Bultro (m) 17:13, 5 giu 2016 (CEST)

Pensavo a "open" come nome solo per il {{Doi}} e nel template di citazione usare "doai" per passare il parmetro in alternativa a doi, ma probabilmente è meglio come suggerisci. Per quanto riguarda il decode probabilmente sarebbe meglio fare l'encode dell'etichetta come su en.wiki dove usano la magic word urlencode. Però questo significa che si dovrebbe bottare per fare la conversione dal vecchio al nuovo metodo--Moroboshi^scrivimi 21:46, 6 giu 2016 (CEST)

Proseguo in Discussioni template:Doi#Eliminare il parametro label visto che diventa un po' più tecnico piuttosto che questione di stile.--Moroboshi^scrivimi 08:51, 7 giu 2016 (CEST)

Ho modificato il template {{doi}}, in modo da aggiungere il parametro doai. Se questo è valorizzato allora usa doai.io per la risoluzione del doi. Il problema è che apparentemente non gestisce doi che vengano urlencodati quindi nel template passo il doi senza modificarlo. Il problema che nasce è che alcuni doi devono essere urlencodati o non vengono gestiti (vedi esempio in discussione). Pingo [@ Nemo_bis] che ne richedeva l'uso.--Moroboshi^scrivimi 13:35, 13 giu 2016 (CEST)

Citazione - Autore della traduzione e lingua originale

Per diverse fonti è utile esprimere chi ha tradotto l'opera originale e in che lingua fosse in origine. A tale scopo mi viene in mente di proporre lingua_originale = e traduzione_autore$N =. Per vedere qualcosa del genere: , tradotto da Mario Rossi, testo originale in (EN) . Sempre se non mi sono perso qualcosa ed esiste già! --Valerio Bozzolan (msg) 11:37, 10 giu 2016 (CEST)

Usa il parametro altri

Pinco Pallino, Titolo, tradotto da Mario Rossi, testo originale in (EN)..--Moroboshi^scrivimi 14:27, 10 giu 2016 (CEST)

cita web VE cognome

Ciao, ho notato che la tabella per il VE implementa il parametro del cognome, che non risulta esistere più. Primo, è giusto chiedere qui? Secondo, chi può correggere?--Martin ^(scrivimi) 16:58, 21 giu 2016 (CEST)

In che senso non esiste? {{Cita web|cognome=Cognome|titolo=Titolo|url=http://www.google.com}}:

Cognome, Titolo, su google.com.

--Moroboshi^scrivimi 17:27, 21 giu 2016 (CEST)

Che cosa strana, probabilmente avrò eliminato un carattere per errore nel wikitesto, dopo aver cambiato da VE, boh, ok, grazie [@ Moroboshi] (che poi avevo anche guardato nel MAN ma non l'avevo visto) Martin ^(scrivimi) 17:33, 21 giu 2016 (CEST)

L'elenco veramente completo dei parametri utilizzabili è in {{Cita testo}}, negli altri sono generalmente un riassunto di quelli più utili per quel tipo di citazione (poi magari ci si dimentica di mettere qualcosa :D).--Moroboshi^scrivimi 19:39, 21 giu 2016 (CEST)

numero di link allo stesso sito in una voce

Salve, quanti link allo stesso sito web posso inserire in una voce?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.185.254 (discussioni · contributi) 10:13, 27 lug 2016 (CEST).

Se intendi tra i collegamenti esterni, di solito uno per sito. Se intendi come fonti nelle note, allora puoi usarne quante ne vuoi: basta che siano pertinenti e affidabili.--Sakretsu (炸裂) 10:37, 27 lug 2016 (CEST)

Quale modulo usare per citare la Gazzetta ufficiale dell'Unione europea?

Come da titolo. Si usa {{cita pubblicazione}}?--Carnby (msg) 13:57, 31 lug 2016 (CEST)

Le Gazzette sono sotto ogni punto di vista periodici come gli altri, quindi secondo me sì. In che cosa consiste esattamente il tuo dubbio? --Virginia (msg) 20:19, 31 lug 2016 (CEST)

Di che tipo di citazione stiamo parlando di preciso? Lo chiedo perché se si cita la normativa dell'Unione europea non c'è bisogno di fare riferimento alla Gazzetta, si veda ad esempio qui. --Jaqen [...] 21:07, 31 lug 2016 (CEST)

La gazzetta è questa e volevo citare l'allegato XIV dove c'è la tabella sull'indicazione del tenore di zucchero per la voce sul metodo classico.--Carnby (msg) 00:24, 1 ago 2016 (CEST)

Rientra in Aiuto:Come citare leggi e provvedimenti legislativi? (Pagina che sarebbe ampiamente da migliorare, vedere la sua pagina di discussione). --5.170.29.128 (msg) 09:36, 4 ago 2016 (CEST)

In teoria sì, ma non c'è nessun riferimento a leggi europee, né alla pubblicazione sulle gazzette.--Carnby (msg) 10:56, 4 ago 2016 (CEST)

citare una ristampa con il template cita libro

Salve, occupandomi recentemente di "cosi" dell'ottocento, mi capita di dover citare ristampe di libri dell'epoca, il template:cita libro ha solamente il campo annoriginale= che non mi permette di inserire tutti i dati, ci vorrebbero i campi editoreoriginale= e cittàoriginale=, o un'altra soluzione che non riesco a vedere adesso.--Demostene119 (msg) 10:21, 20 set 2016 (CEST)

Come dovrebbe essere formattato ? Qualcosa del tipo (DE) W. Witte, Die gezogenen Feldgeschütze C/61, C/64 und C/64/67, 3ª edizione, Berlino, Ernst Siegfried Mittler und Sohn, 1971 [Editore, Città, 1867], pp. 13–16. (uso il campo annooriginale per mettere dentro tutto per fare l'esempio)--Moroboshi^scrivimi 10:49, 20 set 2016 (CEST)

Io proporrei così{{cita libro|autore=Pinco Pallo|titolo=Storia di Firenze|editore=le Monnier|città=Firenze|anno=1840|p=36|ristampa anastatica=Feltrinelli, 2016}}, nel senso che cito il testo originale ma avviso che sto usando una ristampa anastatica e quindi il numero delle pagine non cambia. Sulla questione ristampa ci sono diversi problemi; molti bibliotecari erroneamente registrano nella scheda catalografica la ristampa come se fosse una nuova edizione, ma in realtà essendo identica alla stampa precedente non deve essere segnalata in catalogo, salvo segnalare 2 collocazioni (cioè che la biblioteca ha 2 copie di quel libro]. --Susanna Giaccai (msg) 12:09, 20 set 2016 (CEST)

In questo caso invece di aggiungere un parametro non basterebbe usare il parametro tipo?

{{cita libro|autore=Pinco Pallo|titolo=Storia di Firenze|editore=le Monnier|città=Firenze|anno=1840|p=36|tipo=Ristampa anastatica: Feltrinelli, 2016}}

--> Pinco Pallo, Storia di Firenze (Ristampa anastatica: Feltrinelli, 2016), Firenze, le Monnier, 1840, p. 36.

(conflitt.)Pensavo che i dati dell'edizione successiva vanno dopo quelli dell'edizione originale (probabilmente come suggerisce anche Susanna, se ho capito bene) :

(DE) W. Witte, Die gezogenen Feldgeschütze C/61, C/64 und C/64/67, 3ª edizione, [Berlino, Ernst Siegfried Mittler und Sohn, 1867], J.Olmes, 1971, Krefeld, pp. 13–16.

--Demostene119 (msg) 13:43, 20 set 2016 (CEST)

Si prima l'edizione originale e poi quella successiva; la proposta di usare il campo tipo mi pare buona, ma consiglio di vedere come la questione viene risolta in Wikidata dove sono in corso confronti su come gestire in modo centralizzato le citazioni bibliografiche --Susanna Giaccai (msg) 13:54, 20 set 2016 (CEST)

Meglio usare l'apposito annoriginale (ed eventuali editoreoriginale, cittàoriginale) piuttosto che usare impropriamente il tipo; se poi vogliamo che appaia prima dell'edizione attuale si modifica il comportamento del template --Bultro (m) 14:53, 20 set 2016 (CEST)

Segnalo che ne discutono qui e un rendiconto sintetico dello stato dei lavori del progetto WikiCite qui ]. --Susanna Giaccai (msg) 09:40, 21 set 2016 (CEST)

Dato che in wikidata definiscono la proprietà edition riferita ad un oggetto libro, penso che vadano fatti i campi separati di editoreoriginale e cittàoriginale, in modo da consentire la lettura automatica dei dati, il resto dei campi che utilizzano in wikiproject books mi sembra che esulano dal nostro scopo di fornire fonti precise ed andrebbero considerati, forse, nella compilazione di specifiche voci su di un libro.--Demostene119 (msg) 10:07, 21 set 2016 (CEST)

[@ Giaccai]In realtà la ristampa anastatica è una nuova edizione e come tale va descritta (v. ISBD ma anche REICAT http://norme.iccu.sbn.it/index.php/Reicat/Parte_I/Capitolo_4/4.2/4.2.): per questo motivo vanno indicati prima i dati relativi all'edizione più recente e poi quelli dell'edizione originale. Per quanto riguarda la gestione di queste tipologie di documenti in Wikidata, credo che la soluzione più semplice sarebbe creare una nuova proprietà "edizione anastatica di" da inserire qui: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:WikiProject_Books#Edition_item_properties: in questo modo riusciremmo ad avere item-edizione "puliti" e relazionati tra loro, senza per altro moltiplicare le proprietà come "data originale"/"luogo di stampa originale"...che sono molto insidiosi, come spiegato qui:https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata_talk:WikiProject_Books --Nonoranonqui (msg) 10:42, 21 set 2016 (CEST)

Collana

Se capisco bene al momento il campo "collana" funziona come "opera" e quindi ad esempio:

{{Cita libro|autore= Licia Troisi|titolo= Le lame di Myra|anno= 2016|editore= [[Arnoldo Mondadori Editore]]|collana= Chrysalide|pp= 384|isbn= 978-88-04-66516-8}}

diventa

Licia Troisi, Le lame di Myra, in Chrysalide, Arnoldo Mondadori Editore, 2016, pp. 384, ISBN 978-88-04-66516-8.

Posto che, almeno nella sezione "Edizioni", mi sembra sensato citare le collana (alcune sono anche enciclopediche), non sarebbe meglio se comparisse dopo l'editore e senza quell'"in"? --Jaqen [...] 19:05, 6 nov 2016 (CET)

Il codice considera sinonimi i parametri "'pubblicazione', 'giornale', 'rivista', 'opera', 'sito','periodico', 'enciclopedia', 'dizionario', 'collana'" e all'atto pratico li tratta nello stesso modo.--Moroboshi^scrivimi 19:47, 6 nov 2016 (CET)

ancora su cita_libro

Due domande:

è possibile aggiungere al template il campo "traduttore"?
concordo con quanto scritto sopra: nel campo url ci deve andare solo il link a un'eventuale copia integrale del testo, e non certo il link alla scheda su Amazon. Però i libri contemporanei hanno spesso una scheda "ufficiale" nel sito dell'editore, e mi chiedevo se avesse senso inserire un ulteriore campo per questa scheda.

Che ne pensate? -- .mau. ✉ 11:47, 9 nov 2016 (CET)

Il traduttore si può inserire usando il campo altri:

autore, titolo, trad. Aieie Brazov.

IMHO no, se vuoi rintracciare il libro dovrebbero essere più che sufficienti le informazioni normalmente inserite e sarebbe più spam per il sito dell'editore che non altro --Moroboshi^scrivimi 14:14, 9 nov 2016 (CET)

ok -- .mau. ✉ 14:51, 9 nov 2016 (CET)

Però se uno si deve scrivere ogni volta a mano "altri=trad/tradotto/traduzione", ed è stato fatto una valanga di volte, mettiamolo sto benedetto parametro traduttore. I template servono a questo. --Bultro (m) 15:14, 9 nov 2016 (CET)

Stavo per scrivere la stessa osservazione di Bultro, ma ho dovuto staccarmi un attimo dalla wiki e quando ero tornato la aveva già scritta Bultro molto meglio di come io mi sarei potuto esprimere! Martin ^(scrivimi) 16:03, 9 nov 2016 (CET)

Una cosa così andrebbe bene (per il momento è in sandbox)?

{{Cita libro/sandbox|autore=autore|titolo=titolo|traduttore=Aieie Brazov|anno=2010}}: autore, titolo, traduzione di Aieie Brazov, 2010.

Per la frase standard va bene "traduzione di ..." ?

PS: già che c'ero ho aggiunto anche illustratore visto che è un'altra richiesta che ognitanto si fa viva.--Moroboshi^scrivimi 23:20, 9 nov 2016 (CET)

IMHO perfetto. --Amarvudol (msg) 10:26, 10 nov 2016 (CET)

Ottimo! Siccome ci sono alcune migliaia di cita libro con "altri=traduzione di...", è possibile inviare un bot a sostituirli? --MarcoK (msg) 10:29, 10 nov 2016 (CET)

Sbaglio o la versione in bozza si mangia l'anno e ogni altro parametro successivo?

Volendo bottare, abbiamo circa 3900 "traduzione di", 500 "tradotto da" e 600 "trad."

Suggerirei anche di abilitare il parametro sinonimo trad= --Bultro (m) 12:39, 10 nov 2016 (CET)

Lo metto nelle correzioni standard che faccio con il bot e faccio un giro a sistemarli questo fine settimana.--Moroboshi^scrivimi 12:43, 10 nov 2016 (CET)

trad mi pare il migliore, anche perché può stare per traduzione, traduttore/i, traduttrice/i :-) --16:02, 10 nov 2016 (CET)

Ho attivato le correzioni (@Bultro non avevo notato la tua segnalazione, ma mi sono comunque accorto e ho corretto il problema). Ho lasciato "traduzione di" sia perché mi pare la forma più usata (vedi numero di link sopra), sia perché in generale è meglio evitare le abbreviazioni nel testo. Ho aggiunto come alternativa ai parametri anche le forme plurali ("traduttore/traduttori"), che l'abbreviazione "trad" come da richiesta di Bultro. Sto iniziando a far girare il bot per correggere i template.--Moroboshi^scrivimi 14:45, 20 nov 2016 (CET)

Mino Vignolo Giornalista

Sotto la voce Mino Vignolo giornalista si afferma che non sono citate le fonti necessarie. Le fonti sono le collezioni del Corriere della Sera per oltre 30 anni dal 1974 al 2007— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mino Vignolo (discussioni · contributi).

Non è qui che bisogna scrivere, bisogna leggere wikipedia:Cita le fonti e Aiuto:Uso delle fonti e inserirle nella voce stessa. --Pil56 (msg) 16:58, 6 dic 2016 (CET)

Voce Carla Rossi scrittrice/filologa

FONTI ATTENDIBILI (ne indico solo alcune, per sapere se è così che si fa) Fonti editori: http://www.salernoeditrice.it/Scheda_libro.asp?id=821&it=ok&categoria=14 http://www.salernoeditrice.it/Scheda_libro.asp?id=536&it=ok&categoria=21 http://www.ediorso.it/il-pistoia-spirito-bizzarro-del-quattrocento.html http://www.ediorso.it/il-viaggio-di-carlo-magno-a-gerusalemme-e-a-costantinopoli-edizione-traduzione-e-commento.html http://www.ediorso.it/la-vie-saint-thomas-le-martyr-edizione-critica.html Università: www.rose.uzh.ch/de/seminar/personen/rossic.html

Link ad archivi ISSN

Riprendo il discorso da #Template ISSN e parametro ISSN. Mentre lavoravo ad altro mi sono imbattuto su Commons in uno scriptino in javascript per linkare su una pagina gli archivi delle navi civili secondo il loro Numero IMO. Adattarlo è stato molto banale, quindi è possibile linkare i codice ISSN come ISSN 0027-3120 ed essere rimandati a una pagina di possibili archivi, in maniera simile a Speciale:RicercaISBN. Se non ci sono obiezioni sostituisco con il nuovo metodo sia nel modulo di citazione che in {{ISSN}}. Avete inoltre possibili archivi ulteriori da aggiungere alla pagina ?--Moroboshi^scrivimi 12:40, 27 dic 2016 (CET)

Un difettuccio che forse ho trovato: se si clicca il link dalla versione mobile, si viene mandati alla pagina nella versione desktop (nonostante la pagina in versione mobile esista e funzioni bene) --Bultro (m) 14:13, 31 dic 2016 (CET)

Ho provato sul mio tablet e cellulare ed in entrambi apre la pagina in modalità mobile - la cosa grave però è che apparentemente non funziona il codice javascript per cui non vengono generati i link corretti.--Moroboshi^scrivimi 10:29, 1 gen 2017 (CET)

Io in effetti ho provato la versione mobile dal computer, quindi probabilmente non faccio testo. Credo che non funzioni il javascript perché in MediaWiki:Mobile.js non c'è il codice per withJS, presente invece nel Common.js. Va detto che il Mobile.js è politica generale cercare di lasciarlo vuoto per motivi di leggerezza. Un'alternativa potrebbe essere aggiungere &mobileaction=toggle_view_desktop per forzare la versione desktop anche su mobile --Bultro (m) 18:54, 1 gen 2017 (CET)

Ho provato con il trucco nell'url ma poi wikipedia continua a ripondere con pagine web normali invece che in modalità mobile e capisco le motivazioni per non appensantire in mobile.js. Peccato.--Moroboshi^scrivimi 13:57, 10 gen 2017 (CET)

Bè non gettiamo la spugna... Eventualmente con le classi CSS possiamo fare in modo che il link nuovo compaia solo nella versione desktop, mentre in quella mobile lasciamo il vecchio link e pazienza. Per escludere dalla versione mobile dovrebbe esserci già la classe "nomobile" --Bultro (m) 15:53, 10 gen 2017 (CET)