Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
Dato che sembra che le cose inizino a muoversi mi chiedevo quale fossero le modalità di lavoro; mi sembra di capire che, a parte il lavoro di manutenzione del progetto, ci siano 2/3 grossi sottogruppi di lavoro:
concordare le modalità di citazione delle fonti e delle bibliografie (ossia il bulk del progetto),
ridiscutere l'organizzazione delle pagine di aiuto riguardanti l'argomento in questione: l'attuale struttura, a prescindere dal contenuto delle pagine, ha consenso ed è utile o è solo un insieme labirintico di wikilink?
Quindi, prima di lanciarsi in propositi operativi, che prevedono interventi sia nel primo che nel secondo gruppo di cose da fare, cercherei fra gli interessati al progetto un accordo consensuale e soprattutto motivato sui singoli "sottoprogetti" per poi proporlo in sedi più consone, come ad esempio al Bar generalista.
Ovviamente so bene che anche solo trovare un accordo "interprogettuale" sarà un lunghissimo lavoro: quindi, se intanto il {{Cita libro}} non funziona bene, pazienza, non è lo scopo attuale di questo progetto risolvere la questione. --Mr buick (msg) 13:40, 26 set 2010 (CEST)
Lo schema del progetto monitoraggio è tutta un'altra cosa, ma a me sinceramente pare che l'utilità di questo progetto e del fratello Progetto:Controllo delle fonti sia abbastanza dubbia. Capiamoci, io son convinto che ci moltissimo lavoro da fare per far capire a tutti l'importanza delle fonti, ma non credo che due progetti che se sono mai nati sono anche già morti servano allo scopo. I due punti che proponi come scopi del progetto sono cose che secondo me dovrebbero essere discusse nelle talk delle relative pagine di policy e di aiuto: tenderei a non considerare nemmeno rilevante un consenso trovato qua. Il terzo punto ovviamente cade se si elimina il progetto. E per quanto riguarda il progetto "fratello": mi sa che è più utile segnalare al progetto tematico. Al limite si potrebbe creare una paginetta in cui segnalare discussioni incentrate su questioni di fonti (tenendo conto che diventerebbe utile solo se la gente la seguisse). Ma sottolineo una paginetta, non un progetto. --Jaqen[...]14:35, 26 set 2010 (CEST)
@jaqen: Non ci sarebbe bisogno di questo progetto se avessimo delle linee guida stabili, chiare e armoniche. Se invece vedi questo mio saggio sulla situazione che ho provato a buttare giù l'anno scorso, potresti arrivare a concordare che la situazione non è affatto lineare come dovrebbe. So bene che esiste un gruppo di utenti ed amministratori che è arrivato a scrivere che "i nostri template sono bellissimi" e non capisce il perchè debbano essere armonizzati. I difensori a oltranza dello status quo hanno buon gioco, proprio perchè la miriade di proteste, richieste di precisazioni, segnalazioni, malcontenti che chiunque abbia negli osservati speciali le linee guida sulle citazioni e i template settimanalmente vede, rimangono "in ordine sparso". Mancando "un campo neutro" dove tentare di standardizzare le decisioni, ogni template, linea guida, pagina di aiuto va da anni alla deriva con micro consensi locali. Bastano tre utenti che decidono il minuscolo per le date et voilà: le date dei soli libri, si badi bene i soli libri, sono minuscole. Tre utenti decidono che le la lingua va scritta a inizio citazione: e hop, i siti web e solo loro ce l'hanno. Arriva uno e modifica le pubblicazioni e ci mette le virgole come divisori e solo le pubblicazioni sono così.
Abbiamo ben presenti le regole per il consenso ed è sufficiente linkare le mille discussioni qui, man mano che nascono, e approfondire in modo allargato. Se un consenso verrà raggiunto, si tenterà di stendere una linea guida generale qui, con decisioni assolutamente di spessore superiore di quelle prese in tre nelle pagine di discussione di un manuale di un template. Sarà poi nostra cura, anche ammesso che ripartano discussioni locali, ricordare che esistono linee guida generali. Si potranno cambiare le linee guida generali, questo è ovvio, ma almeno che esistono e che si devono mantenere armoniche, è un discorso che quantomeno si può ricordare ai vari "modificatori estemporanei".
L'accomunamento poi con il progetto "controllo delle fonti" non l'ho capito oltre alla frase che si riferisce a questo progetto e che suona ma non credo che due progetti che se sono mai nati sono anche già morti servano allo scopo. Non so se questo progetto sia nato già morto, noto però già il primo che (legittimamente) vuole ucciderlo nella culla. Poichè ho già visto altri in passato negare l'esigenza di armonizzare le linee guida, in modo anche veemente, tanto che alcuni (non io) lo trovarono addirittura irritante, è utile capire cosa potrà succedere. Sia chiaro: ogni parere è legittimo e io li conosco bene i contrari a questi studi, molto più scortesi di Jaquen che ha con cortesia solo espresso un parere più che legittimo e del quale lo ringrazio. Altri non saranno così cortesi ed è bene che ci si faccia rapidamente una idea di cosa può succedere. --EH101{posta} 17:21, 26 set 2010 (CEST)
Quando dico coordinare intendo banalmente dire "guardate: esiste questo progetto che, in comune con questo ha l'oggetto: sei interessato a partecipare?". Per quel che riguarda l'utilità del progetto, consiste appunto, a mio avviso, nel riunificare e coordinare una serie di discussioni il cui luogo naturale sarebbe, ovviamente, nelle rispettive sedi (ad es. Discussioni Wikipedia:Cita le fonti, oppure Discussioni template:Cita libro a seconda dei casi). La centralizzazione delle discussioni aiuta a facilitare la creazione di linee guida concordate fra persone che pensano che l'argomento necessiti, appunto, di coordinamento, sia che si tratti di argomenti generali e molto "alti" (ad es. "dalle pagine di aiuto non si capisce nulla! Perché non sistemiamo?"), oppure di largo impatto perché aventi riscontro su un gran numero di pagine (ad es. "Quando inserisco la data di accesso al sito web, devo mettere prima il giorno o prima il mese? Ed il mese va con il numero oppure in lettere?"). A queste persone maggiormente interessate all'argomento (magari solo volenterose, come nel mio caso, riguardo all'argomento specifico) possono unirsi e lasciare le proprie idee i "lettori" di passaggio che, magari, si interessano un po' alla volta all'argomento. Ovviamente, nulla vieta di archiviare le discussioni specifiche nelle relative pagine di Discussione, anzi, la cosa è consigliabile e, soprattutto, il Progetto non si può arrogare il diritto di prendere decisioni che contrastino con il consenso che si deve formare all'esterno del progetto stesso (con questo voglio dire che il consenso trovato all'interno di un Progetto non è mai rilevante se chi non partecipa al progetto obietta a ragion veduta). Ok, non volendo ho spappardellato quello che probabilmente è lo scopo di un qualsiasi progetto... quindi, perché questo progetto non è utile? L'unico modo di rilevare l'effettiva utilità/inutilità del progetto è riscontrare se c'è effettiva partecipazione e se il lavoro di coordinamento porta qualche frutto. Frutti che potrebbero comprendere, ad es. l'esperienza maturata da un'eventuale bocciatura di una futura linea guida proposta a tutta la comunità. E con questo smetto di fare il maestrino che so che non ne avete bisogno... scusate. --Mr buick (msg) 19:37, 26 set 2010 (CEST)
Guarda, io son convinto che rispetto alle fonti la cosa più importante sia citarle in modo comprensibile, come poi questo avvenga nello specifico mi interessa poco. Penso che non ci sia particolare motivo di avere un referencing system unico per tutta Wikipedia, e soprattutto non so come si potrebbe arrivare a stabilire un sistema unico senza spargimenti di sangue. Più comprensibile (e realistico) è auspicare uniformità all'interno di una singola voce. Ma penso che le vere priorità siano altre: si citano punti specifici di libri senza citare il numero di pagina! si usa l'ibidem provocando inevitabili disastri! Qua sotto Mr buick solleva un problema molto vero che è quello dello scorporo. Faccio un esempio: tempo fa ho rimosso dalla voce Harry Potter e i Doni della Morte: Parte I una parte che era in realtà dedicata alla parte II. Era presto per la seconda voce, ma volevo evitare che il testo andasse "perso" nella cronologia l'ho incollato in una sandbox. Il problema è che era stato usato ampiamente ref name, con questi risultati. Di fronte a questi problemi mi pare che quello dello stile del cita libro vada rapidamente in secondo piano, e francamente non capisco nemmeno perché dovrei impazzirci dietro quando mi pare molto più semplice citare i testi senza alcun template mettendo i corsivi a mano. --Jaqen[...]19:31, 26 set 2010 (CEST)
Jaqen hai ragione da vendere ! ma come spiego qui sotto, il problema è delle nostre attuali linee guida. Nella stesura attuale, rimandano ai template di citazione ogni due parole. Il template di citazione è quindi diventato (secondo me in modo improprio) parte della linea guida e questo secondo me è un grosso ostacolo alla chiarezza. Se ti va, unisciti a noi almeno nella parte in cui viene chiaramente divisa la sorte delle linee guida da quelle dei template. Poi si potrà lavorare proficuamente sulle une e sugli altri. Io credo che si possa arrivare a un consenso su questo punto, ma se non si creano le condizioni perchè venga espresso questo concetto, rimarremo tutti "al palo" e non cominceremo mai a fare chiarezza. La riforma delle linee guida è non più rimandabile, almeno nel senso della chiarezza e semplificazione, eliminando i garbugli e gli interecci attuali. --EH101{posta} 13:28, 27 set 2010 (CEST)
Stile unico fonti
Ho iniziato a leggere il Dell'Orso come suggerito da EH101 e già nascono alcuni ragionamenti.
Vorrei che mi si chiarisse un punto sostanziale:
lo stile delle note e delle bibliografie dipende dal soggetto della voce o deve essere il più possibile univoco per tutta l'enciclopedia? Mi spiego: ho visto parecchie volte in giro per le discussioni dei commenti del tipo "in letteratura specifica si usa questo stile", discorso che avrebbe totale validità se Wiki fosse un'enciclopedia specifica. Tuttavia, essendo invece Wiki un'enciclopedia generalista deve a mio parere essere il più uniforme possibile nello stile della citazione delle fonti ed ammettere solo in casi particolarissimi modalità diverse dalla Regola che il progetto, speriamo, tirerà fuori. Si tenga presente che ciò andrebbe soprattutto in aiuto dell'utente medio che salta di argomento in argomento e che deve essere aiutato nella ricerca delle fonti primarie: l'utente (non il contributore) che potrebbe sollevare obiezioni sullo stile della citazione specifica (in astronomia i cataloghi stellari vanno citati così e cosà) dovrebbe essere in grado da solo di interepretare eventuali riferimenti bibliografici e/o note non aderenti al suo standard. Qualcuno è in grado di indicarmi se nelle attuali Linee guida si faccia riferimento alla cosa?
Ne approfitto anche per sottolineare una cosa fin da ora: nel caso si decidesse di applicare il CMS si consideri che, sebbene il sistema ChicagoB sia quello che mi è più vicino per formazione, sebbene sia più snello e che, citando il link stesso, è "sempre più consigliato .... da UCP anche nel settore umanistico", per la natura stessa del Progetto questo stile sia da evitare. Infatti, essendo il testo wiki frequentemente modificabile, si rischia con questo stile di perdere l'effettivo riferimento e rimanere unicamente con la forma abbreviata all'interno del testo; in particolare, questo stile renderebbe particolarmente penoso gestire tutti i casi di scorporo.
--Mr buick (msg) 14:04, 26 set 2010 (CEST)
Sei già arrivato alla fine del processo. Con una rapidità che ti assicuro non è comune a tantissimi hai raggiunto alcuni assunti. Per te sono ovvi: fidati, non è così. Te li elenco:
esistono gli stili di citazione
gli stili sono più di uno
gli stili sono abbinati a varie discipline
Wikipedia ha un problema
Adesso ti riporto il pensiero che ho letto in questi anni di alcuni.
relativamente all'assunto 1) Secondo alcuni, gli stili di citazione non esistono. Esistono diverse teorie "negazioniste". Ricordiamo quelle che sostengono che il mondo è troppo grande per avere uno stile. Nessuno di professione può fare il "compilatore di stile". "Poichè nella mia biblioteca ho visto due libri con formato diverso delle citazioni, gli stili non esistono". Non ci crederai, ma anche davanti a link all'AIB, all'APA, a guide universitarie e citazioni di libri, i "negazionisti" negano il fondamento stesso del concetto di stile di citazione, le sue definizioni, il suo significato. Discussioni molto, molto difficili.
relativamente all'assunto 2) Secondo alcuni, non è vero che esistono più stili. Il mondo non può accettare questa cosa. Lo stile è unico (in genere il loro preferito), tutto il resto è sbaglio/variazione/pensata originale/non mi risulta/non mi interessa/ha utilizzo limitato e insignificante. Si è fatto un passo avanti rispetto ai "negazionisti totali", ma anche i "negazionisti parziali" sono un bel problema sul piano dialettico: a volte anche peggiore.
relativamente all'assunto 3) Questa è una riflessione più tranquilla. Chi fa una analisi del genere non è un "negazionista", quindi è più aperto al problema. Magari non riesce a trovare un abbinamento e quindi pensa non esista, ma di certo, il dialogo è più gestibile.
relativamente all'assunto 4) Questo è l'assunto più micidiale. Tutti i negazionisti, ovviamente concordano sul fatto che Wikipedia in italiano è perfetta. Il mondo esterno ha dei problemi, le altre Wikipedia del mondo non capiscono nulla e chi tenta di portare il caos del mondo esterno all'interno del progetto, è un pericoloso sovversivo. Non si tocca niente in modo armonico e si lasciano le erbacce crescere rigogliose.
Sei già arrivato alla sintesi finale pertanto, che ovviamente le Wikipedia più evolute di it.wiki hanno da anni raggiunto. Non si può però discutere della soluzione finale, fin quando non si sarà verificato un consenso stabile sulla politica da seguire per le quattro questioni che ti riporto. È probabile che un giorno arrivi qui un "negazionista". Se ci trova ad approfondire da oggi quanto tu segnali, ci prende per marziani. Ci vuole un po' di lavoro preliminare temo. --EH101{posta} 17:42, 26 set 2010 (CEST)
Quoto parola per parola EH101. Ho già avuto modo di discutere tempo fa - anche animatamente - con alcuni utenti che scrivevano esattamente le stesse cose che EH101 riporta. Io sono per una scelta molto semplice e radicale: accettare i diversi stili di citazione già utilizzati nell'orbe terracqueo, eliminando qualsiasi volo pindarico wikipediano (leggi: stile di citazione valido solo qua dentro). Corollario: eliminiamo gli attuali template, che fra l'altro sono pure antitetici (se uno cita un libro viene fuori uno stile, se cita una rivista viene fuori un altro stile).--Presbite (msg) 19:31, 26 set 2010 (CEST)
Come fatto notare mille volte da EH101, i template sono utili strumenti, di cui non c'è obbligo di uso. Ma che, essendo appunto strumenti, se fatti bene permettono cose molto comode come:
permettere anche ad un neofita di fare più agevolmente cose un po' complicate,
uniformare in maniera agevole un determinato output,
se si decide di cambiare qualcosa, basta cambiare una riga di codice e il risultato è esteso a migliaia di pagine in un colpo solo.
Se prima di creare il template non si sa cosa deve fare il template e come deve farlo, allora il template non serve a niente perché
permette ad un neofita (ed anche ad un non neofita) di fare disastri con poco impegno
alimentare o meno un singolo parametro può creare disastri multiformi e infinite disuniformità tanto più alto è il numero dei parametri alimentabili e dei template compilati
una modifica stupida (ossia pensata male e/o dovuta ad un guizzo di fantasia) ha impatto su tutte le pagine in cui il template compare.
Non vorrei tornare su argomenti sui quali già varie volte s'è discusso, ad ogni modo, ecco il mio pensiero. Se si prende debita nota del fatto che non esiste un solo stile di citazione e se - nel contempo - si prende nota del fatto che in alcuni ambiti (per esempio, in quello storico) si cita in un modo, mentre in altri ambiti (per esempio, nei saggi scientifici) si cita in un modo del tutto diverso, allora non si potrà che prender atto che un solo template scontenterà molti, e di fatto non verrà applicato dagli stessi molti: cosa che avviene già amplissimamente, qua dentro. Nel mondo reale, è la varietà a farla da padrone, e questo è un segno di equilibrio. Io dico quindi semplicemente di accettare ciò che altri - i massimi specialisti della materia al mondo - hanno già stabilito.--Presbite (msg) 11:10, 27 set 2010 (CEST)
@Mr buick: ecco vedi ! È con noi uno di coloro che ricorda bene le dispute sui "4 assunti non ovvi". Ne vorrei aggiungere uno, così banale, che non dovrebbe essere considerato, ma può essere una base di partenza da cui partire:
"i template di citazione non sono il problema, semmai possono essere una parte della soluzione"
dovrebbe essere scontato che una citazione si può tranquillamente fare anche "a mano" e che un template è solo uno strumento per pigri (se vogliamo semplificare la massimo). Da dove deriva la confusione sul problema ? ma dalle nostre linee guida: ovvio ! In tutte le Wikipedia evolute, le linee guida sulle citazioni si dilungano più o meno nella descrizione delle modalità di citazione e solo all'ultimo paragrafo in fondo alla linea guida esprimono, quasi per caso e buttandola lì, "per coloro interessati, esistono i template di citazione".
da noi non è così. Guarda il mio studio e vedrai che alcune linee guida, rimandano ai template continuamente... e il guaio è fatto !!! Modificare i template e i loro manuali, è un modo surrettizio e incoraggiato dalle linee guida attuali per modificare le convenzioni.
proposta operative: se concordiamo con questi concetti, il primo punto non è delineare chissà cosa, ma piuttosto fare pulizia nel caos. Cosa c'entrano i template di citazione con le linee guida ? Come fa una pagina di aiuto a contraddire la linea guida che dovrebbe "aiutare". Perchè ci sono degli esempi inutili in giro ? Già togliendo i collegamenti inutili tra le pagine di teoria, almeno iniziamo a chiarire la sequenza delle cose: prima la linea guida (quale che sia) - poi gli strumenti che la mettano in pratica (quali che siano). --EH101{posta} 12:20, 27 set 2010 (CEST)
Ok, quindi prima cosa è buttare giù una traccia di come vorremmo fossero strutturate le linee guida. Ad occhio, direi che Wikipedia:Cita le fonti, che deve essere la base di partenza, è quasi a posto, a parte ripulire le sezioni finali (tipo segherei totalmente Collegamenti esterni, troppo prematuri gli stili qui). --Mr buick (msg) 13:01, 27 set 2010 (CEST)
(conflittato) @Presbite La mia domanda introduttiva a questa sezione è appunto questa: esiste uno stile univoco al mondo? Se sì, adottiamolo, se no, come mi pare sia, dobbiamo rispondere ad una domanda ed in base alla risposta prendere alcune scelte:
vogliamo uniformare lo stile delle note e della bibliografia per tutta l'enciclopedia? Oppure ogni voce può avere un suo stile diverso?
Mie risposte:
No, non esiste uno stile univoco, basta vedere il link fornito da EH101 e già vediamo essercene due distinti: ChicagoA e ChicagoB. Sono ignorante sull'argomento, ma posso presupporre che ce ne siano altri 100.000. Detto questo, e visto che penso a questa enciclopedia come ad un corpo unico (come lo sono le enciclopedie normali) penso sia meglio scegliere uno stile univoco per tutta l'enciclopedia. Perché?
Penso che l'utente (ossia chi legge l'enciclopedia) medio a volte cerchi argomenti di storia, altre volte di calcio, altre di statistica e a volte di chimica. Se tutte le volte che vuole cercare una fonte deve capire come leggere l'informazione a seconda del tipo di pagina che legge, allora non stiamo fornendo un buon servizio. Diciamo che è una ragione editoriale.
I contributori (ossia chi scrive l'enciclopedia) spesso passano da un argomento all'altro. Immagino già le migliaia di discussioni per dire "guarda che per l'argomento Musica mettiamo a cura di fra parentesi", "noi del progetto Guerra mettiamo solo il nome dell'autore principale seguito da et al., mentre quelli del progetto storia mettono i primi tre nomi: il sottoprogetto Guerra si deve adattare al progetto Storia o no?". Insomma, discussioni che con uno stile unico potrebbero (speriamo) essere regolate una sola volta.
Quindi sposo la teoria dello stile unico: quale? Non lo so: la mia proposta è quello di sceglierlo partendo da qualcosa di già stabilito da "professionisti", ma senza addentrarci nelle specificità degli "specialisti", ad es. se i chimici citano l'articolo di "Journal of Chemistry" in un modo, mentre i filosofi citano l'articolo di "Philosophy studies" in un altro, mi dispiace per entrambi, ma non vale la pena di portare caos per rispettare una consuetudine che solo gli utenti più raffinati possono cogliere. --Mr buick (msg) 12:51, 27 set 2010 (CEST)
Prudenza Mr buick. Prudenza e pazienza. Questi argomenti sono di interesse di tutta la comunità di Wikipedia in italiano. A qualcuno non interessa la chimica, a qualcun altro la geografia, ma tutti, dico tutti, sono interessati alle citazioni. Le posizioni sono pertanto estremamente variegate e il consenso su qualsiasi cosa è enormemente difficile da ottenere. Se accetti il consiglio di chi ci è passato per prima da qualche anno, non dobbiamo partire da subito con grandi riforme, ma dovremmo procedere per piccoli passi, "distillando" inizialmente solo concetti quasi ovvi, su cui tantissimi non possano che essere d'accordo, eliminando in una prima fase, ogni argomento controverso. Vuoi un esempio di quanto dico ? Guarda -->qui<-- che razza di confusione si è creata l'ultima volta che si è tentato di raggiungere obiettivi complessi ... non c'è verso. Mi sono fatto l'idea che solo procedendo a piccoli passi si può arrivare da qualche parte. Risolvere tutto e subito, con il favore di tutti e dappertutto è impossibile, specialmente partendo dalla condizione caotica attuale. Serve a mio parere una "road map" progressiva e paziente che arrivi poco per volta anche agli approfondimenti maggiori, ma senza trascurare di partire dai concetti base. Non trovi ? --EH101{posta} 13:39, 27 set 2010 (CEST)
(rientro) Certo che bisogna procedere a piccoli passi. Il punto è che secondo me il primo passo da compiere è decidere se l'utente veda Wiki come un'opera unica oppure come un insieme di diversi progetti: se si segue la prima ipotesi (che a me piace di più: in un libro medesime tipologie di fonti sono citate nello stesso modo) allora tutti gli argomenti devono essere trattati allo stesso modo. Perché per l'incipit deve valere il principio "La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, deve rispettare le specifiche convenzioni editoriali di Wikipedia: deve essere una frase completa, di senso compiuto, che identifica concisamente la voce descritta e il contesto in cui essa è rilevante. Il nome della voce dev'essere il soggetto della frase e va riportato in grassetto" (poi si fa accenno alle eccezioni delle biografie e basta) e per le bibliografie no?
Se invece si segue la seconda logica, ossia che Wiki è un insieme di progetti ognuno con le sue convenzioni, allora gli stili di citazione devono essere decisi a livello di progetto. Logica rispettabile, ma mi si deve dimostrare che per l'utente sia meglio questa impostazione. E, onestamente, una spiegazione del tipo "in fisica si fa così" non ha un gran peso, perché ti potrei citare il caso di Nature che vuole le citazioni in un modo, mentre magari il "Journal of Physics" ne vuole altre. Insomma si prenderebbero come base di discussione delle convenzioni. --Mr buick (msg) 14:57, 27 set 2010 (CEST)
(rientro) @ Mr Buick. E già su questo non sono d'accordo. Questa enciclopedia riflette ciò che accade al di fuori di essa. Al di fuori di essa, esistono diversi stili di citazione, tutti con pieno diritto di cittadinanza. Guarda la differenza fra questo e quest'altro stile (guarda le note!): stiamo parlando di due voci che sono in vetrina! Addirittura, se noti, nel primo caso gli autori della voce hanno utilizzato i template sia nelle note che nella bibliografia, e ne è venuto fuori un guazzabuglio indecifrabile, visto che questi due template adottano due stili diversi (fra parentesi: in medicina è usato lo stile presente nelle note, e non quello della bibliografia). La cosa importante - a mio modo di vedere - non è quindi quella di avere un unico stile all'interno dell'intera WP, ma che all'interno della singola voce ci sia uniformità di stile. I template, poi, sono un vero casino. E non sono nemmeno semplici da utilizzare.--Presbite (msg) 13:49, 27 set 2010 (CEST)
Scusami, ma il mio intervento era conflittato e s'è un po' perso. Non sono d'accordo con lo "stile unico". Va da sé - poi - che sono assolutamente contrario a creare un nuovo "stile wikipediano" (tu questo non l'hai auspicato, ma mi porto avanti col lavoro, riprendendo cose già dette e stradette illo tempore). Ciao.--Presbite (msg) 16:06, 27 set 2010 (CEST)
Va bene, ho capito il cosa, ma non ho capito bene il perché. Il motivo è quello di lasciare maggiore libertà a chi appone la nota e/o la bibliografia in virtù del fatto che tale libertà esiste già al di fuori di Wikipedia? --Mr buick (msg) 16:19, 27 set 2010 (CEST)
C'è già stato un tentativo di RfC sul tema "stile unico" o "stile multiplo". Le riposte dei fautori ora dell'una, ora dell'altra linea guida, sono agli atti nella -->discussione<-- e nei precedenti. Sono molteplici e varie e ovviamente tutte rispettabili. Per aiutare a capire, però, dove siamo. Vi ricordo che esiste già un pronunciamento (uno dei pochi) nelle attuali linee guida. Attualmente in Aiuto:Cita_le_fonti#Un_esempio_di_stile_di_citazione campeggia da anni la scritta in grassetto usa per favore lo stile di citazione di tua scelta. È quindi compito di chi è contrario a questa lettura della policy dimostrare un consenso per cambiarla. Ma al momento, se me lo consentite, non è questo il problema principale. Ancora una volta, poi, i template devono stare al di fuori di tutto ciò. Sono un programmatore di template e si può tranquillamente implementare un parametro |stile=, compilando il quale il template fa tutto quello che si vuole, caso per caso. Se non stabiliamo però, a priori, cosa siano gli stili e come determinarli, cosa serve un parametro come |stile= ? Se non togliamo i template dalle definizioni di stile e dalle linee guida, come usciamo dal "cortocircuito della definizione" attuale ? --EH101{posta} 12:29, 28 set 2010 (CEST)
Rietro e approfondisco il mio pensiero, citando i punti indicati da EH101 all'inizio del paragrafo. Dopo la lineetta c'è il mio pensiero a riguardo:
esistono gli stili di citazione - Esatto.
gli stili sono più di uno - E tutti validi. Non ce n'è uno "più valido dell'altro" e quindi WP non può far altro che accoglierli tutti.
gli stili sono abbinati a varie discipline - Anche questo è vero.
Wikipedia ha un problema - Risolvibile riportando la questione negli stessi termini in cui viene riportata dalla dottrina: si accettano i vari stili, basta che ci sia uniformità di stile all'interno delle varie voci.
Per completezza d'informazione - riportando cose già dette - segnalo che anche all'interno di altre enciclopedie cartacee da me consultate si utilizzano stili di citazione diversi.--Presbite (msg) 13:44, 28 set 2010 (CEST)
Se tutti gli stili sono ugualmente validi, vuol dire che l'uno vale l'altro e che, a questo punto, il punto di vista che Wikipedia deve seguire è quello dell'usabilità, guardando dal lato di chi consulta - e non di chi edita - e dell'utente qualsiasi: ossia di chi che non è specializzato in questa o quella materia e che ha diritto di trovare un minimo di uniformità - non soltanto all'interno della voce ma nell'intera opera - senza dover decifrare ogni volta standard diversi. Esiste uno standard universale? sì, è lo standard ISO, allora tanto vale adottarlo, e poi si rimanda a una pagina di aiuto per chi ha particolari necessità di trasformare l'ISO in uno standard specifico. PersOnLine14:39, 28 set 2010 (CEST)
Finora la maggioranza è stata orientata verso l'uso di uno stile unico (e non vorrei che questo progetto poco frequentato finisse per trovare un illusorio consenso nell'altro senso). Non sto a ripetere il perché, l'hanno già detto PersOnLine e gli altri. Rinnovo la proposta di fare un sondaggio, almeno mettiamo un punto fermo; in entrambi i casi it.wiki crescerà felice, è solo una questione di... stile appunto, ma è dura parlare di stile se si dubita anche del punto di partenza --Bultro (m) 20:01, 28 set 2010 (CEST)
Bultro: mi fai vedere dove la maggioranza si è orientata? Se cerchi in questa pagina pochissimo frequentata (22 interventi solo oggi e arrivo di molti contrari alle attività) troverai anche il link a una RfC che contrasta la tua lettura dei pareri popolari. Il sondaggio, anche in quel link, è risultato impossibile senza un minimo lavoro preliminare. Aggiungo poi, che chi è preoccupato di questo progetto (e pare siano in aumento) sarà ancora più preoccupato del sondaggio e farà di tutto per sabotarlo come l'altra volta, se serve mettendo nei problematici chi lo propone. Anche un sondaggio è improponibile. I contrari lo faranno saltare.
Disclaimer: Quanto segue non è rivolto a nessuno. Nessuno si senta personalmente destinatario di quanto segue. Non si vuole attaccare nessuno con quanto segue: Vorrei tranquillizzare tutti i preoccupati da questo "poco frequentato progetto". Nessun consenso su riforme importanti è possibile. Chi conosce la materia lo sa bene. Non abbiate timore, non fate processi alle intenzioni e confidate sul fatto che nulla si farà di devastante, sovversivo, radicale o pericoloso. Nulla. Questo è un punto di ritrovo per coloro i quali vogliono approfondire lo studio della materia, buttare giù paginette di orientamento assolutamente non obbligatorie e non da imporre a nessuno (come potremmo). Se si vuole strozzare pure un approfondimento culturale come questo nella culla, lo si faccia capire con le buone o con le cattive e chi ha da rimettere (tutti gli utenti semplici) scapperà, come stanno già cominciando a fare alcuni. Rimarrà traccia anche di questo tentativo di fare un po' di chiarezza e approfondimento sulla materia come già ce ne sono molti altri in giro. --EH101{posta} 20:16, 28 set 2010 (CEST)
"Questo è un punto di ritrovo per coloro i quali vogliono approfondire lo studio della materia, buttare giù paginette di orientamento Scusa EH101 ma allora stiamo qui a prender farfalle? Io (e credo anche tutti gli altri) non ci sto a discutere inconcludentemente per un progetto che già nei suoi principi non vuole portare da nessuna parte; i progetti sono fatti per discutere sì, ma per arrivare a dare risposte concrete ai problemi non per spendere ore e kb solo per fare quattro chiacchiera da bar. PersOnLine21:50, 28 set 2010 (CEST)
E allora diamoci degli obiettivi, ma escludiamo categoricamente la stesura di linee guida obbligatorie, altrimenti verrano in tanti a metterci a tacere. È assolutamente necessario tranquillizzare tutti i contrari alle variazioni allo "status quo" che nulla verrà deciso senza consultazioni allargate, link al bar generale, espressioni di pareri allargati anche a non partecipanti e se serve sondaggi formali. Possiamo preparare bozze, saggi non obbligatori, monografie da sottoporre poi a pareri generali mai limitati ai soli partecipanti e pubblicizzati urbi et orbi. Se non facciamo così, verranno in tanti e strozzare l'iniziativa prima che cresca in modo a loro avviso pericoloso e sgradito. Tutti usano le note, ma non tutti, anzi molto pochi, vogliono studiare la materia e magari imparare qualcosa di diverso da quelle poche nozioni che hanno. Io consiglio prudenza e inizialmente obiettivi apertamente limitati. Se sei d'accordo farei menzione di questa volontà ferrea di conivolgere tutta la comunità in fase di decisione anche del posto di una virgolo, nella pagina principale del progetto, sperando che basti. --EH101{posta} 22:33, 28 set 2010 (CEST)
Mi sa che quello che dici è lapalissiano: nessun progetto può decidere delle linee guida e poi ritenere che siano indiscutibilmente valide senza il consenso di chi non appartiene al progetto. Vale per i criteri di enciclopedicità dei calciatori come per gli stili delle citazioni... --Mr buick (msg) 12:17, 29 set 2010 (CEST)
La raccolta di saggi critici
Chi mi ha preceduto ha esposto una sua teoria e la pone sul tavolo per un confronto. Potremmo raccogliere come sottopagine di questo progetto una serie di "saggi critici", in cui gruppi di utenti, propugnatori di una teoria, riassumono la loro visione della situazione, degli stili, delle soluzioni (in questo caso sono bozze di paragrafi per le linee guida). Chi visita il progetto e sfoglia rapidamente queste pagine, può rapidamente farsi una idea di quale idea lo convince di più e sostenerla. Ovviamente, anche tra sostenitori di una linea, ci può essere un dibattito per la messa a punto del loro "manifesto" comune, ma in questo modo si separa il contenzioso tra discordi e si portano avanti le diverse proposte separatamente. Dopo una prima fase, in cui anche tra concordi ci si chiariscono le idee nel dettaglio, seguirà una seconda fase di confronto con gli altri di tesi opposte, che si spera nel frattempo abbiano sviluppato una equivalente articolazione del loro pensiero. Si tenterà una sintesi, ma i lavori preliminari rimarranno agli atti. Se concordate, io proporrei lo spostamento a sottopagine di questo progetto, sotto forma di "saggi critici" (mica la verità rivelata eh!) delle seguenti pagine:
bozza per l'impostazione di una linea guida Aiuto:cita le fonti rinnovata; Differisce da WP:cita le fonti, perchè non delinea principi, ma regole pratiche sulle citazioni minime e di qualità
Alcuni hanno una pagina di discussione collegata, altri no, ma comunque la messa a punto e condivisione del testo, potrebbe essere un lavoro comune da discutere qui. Altri gruppi potrebbero creare dei saggi in contrasto e li ospiteremmo come sottopagine, con lo scopo di fornire una panoramica di tutti i punti di vista. In tutto questo, in tutti questi approfondimenti, spero notiate il totale bando della "questione dei template". I template possono essere riuniti in una sottopagina a parte, che li enumera e confronta, ma con le linee guida, se siete d'accordo, non devono entrarci nulla in questa fase. Può funzionare ? --EH101{posta} 14:38, 28 set 2010 (CEST)
Non è capito il senso della proposta: a che servirebbero i saggi? qui la questione è semplice: c'è chi sostiene l'opportunità di uno stile unico e chi invece quello che ognuno usi quello più pertinente al campo di studi della pagina (cosa si fa se una pagina non appartiene a un campo specifico non si sa). PersOnLine14:54, 28 set 2010 (CEST)
I saggi, auspicabilmente scritti da gruppi di diverse opinioni, raccolgono nel dettaglio il pensiero. Alcuni sostengono che si deve usare uno stile unico ? Bene. Ce lo vogliono spiegare quale è ? e, per l'amor del cielo, evitino di usare template di citazione. Basta soltanto una lista di esempi scritti usando il linguaggio Wiki per corsivi, maiuscoli eccetera. Nel saggio, non sarebbe male se venisse spiegato da dove deriva lo "stile unico", quale riferimento usare in caso di dubbio, quali discussioni lo hanno originato e cose così. L'ideale è che alla messa a punto di una pagina del genere si dedichino indisturbati i fautori di questa teoria e quando l'hanno definita, dicano "ehi mondo, questa è la nostra idea, che ve ne pare ?". La confusione attuale è talmente tanta, che anche un fautore dello stile unico, non credo sia in grado di dirci con il wikilinguaggio (e senza ricorrere ai template che sono strumenti e non policy) cosa vuole proporre. --EH101{posta} 15:09, 28 set 2010 (CEST)
Essendoci solo due correnti di pensiero non basta una semplice discussione per arrivare al consenso? inoltre io, per il momento, tralascerai la questione di quale stile unico eventualmente adotteremmo, per affrontare la questione: stile unico vs molteplici stili confrontando i pro e i contro; poi si deciderà quale stile (unico) o quali stili usare. PersOnLine15:17, 28 set 2010 (CEST)
I precedenti non sono così favorevoli. Per prima cosa, il consenso è estremamente precario sulla impostazione di base "uno" vs. "molti". La cosa in passato si complicò poi, quando i fautori dell' "uno", si accorsero che non erano nemmeno d'accordo tra loro quale "uno" usare. Secondo me è inutile votare se andare sulla luna in bicicletta o con un razzo. Se vincono quelli della bicicletta, alla domanda "mbeh! adesso ci dite cosa fare ?", mica possiamo accettare la risposta: "non sappiamo che fare, ma noi abbiamo votato la bicicletta per andare sulla luna, perché ci piace di più". Chi fa delle proposte e le sottopone alla scelta, prima sarebbe meglio le spieghi operativamente e con un minimo di dettaglio, altrimenti, come al solito, non ne veniamo fuori all'atto pratico. Chi non ha una sua idea, vedendo che magari "quelli della bicicletta" hanno le idee molto, ma molto confuse, magari non li appoggia. Io almeno la penso così. --EH101{posta} 15:25, 28 set 2010 (CEST)
Non è che neanche quelli del razzo siano così molto bene: quali razzi usiamo, quelli russi o quelli americani? :) Come si citano le fonti in pagine che ricadono in più campi? quali stili usare in una pagina di scienza visto che non c'è ne uno solo? qual è il migliore? come aiutare l'utente nella decifrazione di una standard specialistico al quale non è abituato?
E' meglio archiviare un problema alla volta, che giocare a che ne avrà di più poi, anche perché prima non si è mai giunti a una conclusione proprio perché si volevano risolvere tutti i problemi in una volta sola. PersOnLine15:38, 28 set 2010 (CEST)
(rientro) Chiedo scusa se a questo punto lascerò la discussione, ma com'è già capitato - e con rispetto parlando - si sta qui a spaccare capelli in quattro, ripetendo con migliaia e migliaia di parole sempre gli stessi, identici, immutabili concetti che sono stati sviscerati e ri-sviscerati altre N volte, qui dentro. Poi va da sé che l'enciclopedia va per la sua strada, che è fatta da stili diversi (e questo a me va anche bene), e pure di stili diversi all'interno della stessa voce (e questo a me non va tanto). In due parole: grazie EH101, ma come vedi non se ne ricava mai un ragno dal buco. Ciao a tutti.--Presbite (msg) 16:10, 28 set 2010 (CEST)
(conflittato) @PersOnLine: Ehm, veramente se leggi i saggi critici che ho provato a raccogliere qui sopra, trovi le risposte a cosa fare già adesso. Per citarti (in corsivo) Quali razzi usiamo ? Vedi lista dettagliata. quali stili usare in una pagina di scienza visto che non c'è ne uno solo? qual è il migliore? Vedi linea guida attuale usa per favore lo stile di citazione di tua scelta e la bozza di pagina Wikipedia:cita le fonti dove riporta
«Ogni voce dovrebbe utilizzare lo stesso stile di citazione in tutto il suo corpo. Se una voce già dispone di alcune citazioni, un contributore dovrebbe adottare il metodo già in uso o cercare di verificare il consenso sul tema, prima di cambiarla.»
come aiutare l'utente nella decifrazione di una standard specialistico al quale non è abituato? Vedi pagine di esempio nel saggio sugli stili e il riepilogo.
Non è colpa mia se "il partito del razzo", grazie alla sua maggiore apertura per i cinque o massimo sei stili possibili, si è già attrezzato per gestirli, mentre "il partito della bicicletta", non ha nemmeno preso un accordo se si deve pedalare in avanti o all'indietro.
Comunque, io ti dico che "il partito del razzo" ha già tutto in quei saggi. Le tue domande sono da stimolo a renderlo ancora più evidente e lavoreremo proprio per eliminare i residui dubbi anche ai più scettici. Leggiti però il saggio sul possibile riordino della questione. È la traduzione (mitigata e meno estremista) della policy di en.wiki. C'è tutto per gestire la pluralità di stili e da loro funziona benissimo. --EH101{posta} 16:14, 28 set 2010 (CEST)
EH101 scusa ma alcune risposte mi sembrano più negazioni del problema che risposte vere e proprie. 1) Usiamo 5 o 6 stili. Va bene, ora è così, ma più avanti, se qualcuno esserà un altro stile cosa facciamo: glielo impediamo? e con quale ratio? (spero che non ne esistono altri), 2) usa lo stile che ti pare, ma chi arriva per primo fa scuola. anche qua va tutto bene finché qualcuno non contesta lo stile citazionale in uso in una pagina, ma quanto succederà che si fa: si discute? si adottano stili di citazione diversi per pagine diverse anche se dello stesso campo? si adottano, dirittura, stili diversi nella stessa pagina per libri appartenente a campi diversi (umanistico e scientifico)? 3) su come aiutare l'utente, mi spiace, ma non c'è scritto un bel niente, in pratica l'utente di arrangia e basta. 4) se avete già risolto tutto, tutto funziona già e, anzi, è di fatto già in auge allora perché si sta qua a discutere? pare quindi che stiano discutendo di problemi inesistente se come sostieni il "partito del razzo" ha già risolto tutto, peccato che non tutti gli utenti se ne sono accorti: diffonderò la buona novella che "tutto va bene". PersOnLine17:01, 28 set 2010 (CEST)
(fuori crono) Se qualcuno userà un altro stile ? Ma quale ? Mica ce ne sono infiniti ? Sono cinque o sei. TEoricamente, se esce fuori un settimo (non di più) lo sottopone anch'esso nella pagina della linea guida e chiede il consenso perchè entri nel novero di quelli accreditati e normati. Basta un dibattito e si decide. Mi sembra normale. Se il settimo stile viene dal libro "i fantastici castelli di Lilliput", la risposta è scontata.
ma chi arriva per primo fa scuola. Ma questo vale per qualsiasi cosa su Wikipedia e di fatto già succede. Già adesso accade quanto dici e la linea guida attuale, se non te ne sei accorto, dice proprio così da anni e anni. L'unico miglioramento che propongono gli studi che sto raccogliendo leggendo un po' qui e un po' la, impongono solo di non cambiare stile nella stessa voce. Questo è scritto dappertutto nelle pagine che ho trovato in giro ed è un divieto assoluto e di buon senso. Per il resto, discutere, discutere, discutere nelle pagine di discussione e nelle votazioni delle vetrine: è un pilastro di Wikipedia. Ma come si arrangia l'utente è tutto scritto ! Ci sono esempi, dati, tutta la storiella del Sarto di Panama. L'hai letta ?
Non si è risolto niente e men che meno ho risolto io. Io propongo un piano di lavoro per tutti e il confronto tra le varie teorie. La "pluralista" mi sembra più avanti, ma non vuol dire che sia più convincente. Comunque sia, io credo che una decisione sia impossibile, possiamo solo modificare qualche piccola cosa qua e la, un paragrafo all'anno forse. Nel giro di dieci anni si arriverà da qualche parte. --EH101{posta} 17:21, 28 set 2010 (CEST)
Non è che hai risolto tu, praticamente il problema non c'è mai stato (l'assunto è: stili diversi non sono un problema e non creano problemi, punto), va tutto bene così com'è, e praticamente non si capisce di cosa si sta a discutere. Per l'esempio del Sarto di Panama, non riesco a capire come risponda alla domanda, in pratica, anche qui, se l'utente si trova di fronte a stili diversi non è un problema. PersOnLine17:38, 28 set 2010 (CEST)
Gia' il proporre che per le citazioni librarie si scriva nell'ordine: "autore, titolo, data, editore", mentre per quelle da riviste l'ordine sia: "autore, data, titolo articolo, nome rivista" non solo farebbe riscrivere le bibliografie di ormai centinaia di migliaia di voci ormai presenti in it.wiki (quello che accade nella en.wiki non e' affar nostro) scritte secondo l'ordine "autore, titolo, (nome rivista) editore, data", ma aggiungerebbe confusione a confusione: per quale ratio la data una volta sarebbe dopo il titolo, ed in un secondo caso subito dopo l'autore? Ed i volumi che contengono atti un congresso, simili nella loro struttura ai numeri di riviste tematiche, come li citiamo: stile libri o stile riviste? Se riteniamo che questa pagina Aiuto:Cita le fonti non sia chiara e non sia esaustiva, cerchiamo almeno una soluzione che sia più semplice e lineare--BramfabDiscorriamo16:36, 28 set 2010 (CEST)
La teoria secondo cui "ormai ci teniamo quello che abbiamo" è gestita da alcuni dei saggi che volevo raccogliere. Questi, essendo scrupolosamente in linea con i più semplici rudimenti sul consenso, spiegano che se una voce è stata scritta tre anni fa con uno stile o è entrata in vetrina con un altro, quello stile può rimanere. Il pilastro è :
«Ogni voce dovrebbe utilizzare lo stesso stile di citazione in tutto il suo corpo. Se una voce già dispone di alcune citazioni, un contributore dovrebbe adottare il metodo già in uso o cercare di verificare il consenso sul tema, prima di cambiarla.»
Secondo una bozza impostata così, le modifiche si fanno nelle voci "solo se c'è consenso". Quindi le centinaia di migliaia di voci ormai presenti in it.wiki sono a posto. Oggi però, è cronaca comune che ogni volta debba entrare una "nuova" voce in vetrina (futuro, non passato) è il caos più totale e oggi, non un anno fa, non si capisce cosa si debba fare per avere citazioni di qualità. La confusione attuale, a parere di tanti, è vasta e estesa. So bene esiste un gruppo di favorevoli allo "status quo", mai presenti nelle discussioni puntuali (mica è obbligatorio esserci), e fondamentalmente preoccupati di voci già esistenti e che a buon diritto ritengono valide. Nessun problema. Una linea guida riformata e tollerante, però, potrebbe spiegare che non si impone ed esige alcunché; ci si limita a consigliare alcune (poche) soluzioni possibili e demandare caso per caso la scelta, senza mettere fuorilegge nessuna delle soluzioni possibili attuali o passate, invitando però a non fare proliferare all'infinito gli stili, ma riunirli in pochi e ragionati standard, il più possibili stabilizzati e codificati. Una linea guida così tollerante, non usa martello e piccone per stravolgere tutto, ma cerca solo di limitare a pochi e ben specificati stili quelli da usare. Le voci che sono già in regola con uno qualsiasi di questi stili, non necessitano di nessuna modifica, anzi, ogni cambiamento, come spiegato, deve essere concordato. Se non si considera necessario, non si fa. Se si considera necessario si fa. Tutto senza automatismi. A mio avviso è la impostazione più semplice per un problema che non è lineare. Pasticci però come quello segnalato in questi giorni nel template cita libro, con una linea guida più lineare dell'attuale che è veramente incomprensibile (vedi saggio critico al riguardo) li avremmo evitati. --EH101{posta} 17:21, 28 set 2010 (CEST)
Scusa ma tutti questi kb giusto per una manciata di voci che ambiscono alla in vetrina, dove in ogni caso per passare devono adeguarsi ad avere uno stile coerente in ogni caso?
Se la template e' errata, la si corregge. La template e' uno strumento, non una linea guida e dovrebbe riflettere al linea guida, se non la rifletta la si modifica coerentemente.
Non ho avuto risposta sul perché le date debbano cambiare di posizione in funzione se libro o articolo.
Bramfab, sul fatto che sulle norme di tutta Wikipedia in italiano relative alle citazioni ci sia spazio per un approfondimento, è risultato sufficiente consenso, del quale ti prego ti tenere conto. Ai sensi del nuovo regolamento (più restrittivo) questo progetto ha raccolto un numero adeguato di iscrizioni alla quale registriamo non si aggiungerà mai la tua. Troverei strano che un utente contrario allo scoutismo per esempio, vada nel progetto scout e dica cose del tipo "per una manciata di ragazzi con il cappello" state sprecando tutti questi kilobyte. Se, come è evidente, l'argomento non è di tuo interesse o ritieni che tutto vada bene, non è necessario continuare un approfondimento con te. Buona parte di questi kb, sono il tentativo di risponderti e delle due l'una: o non chiedi altre cose, o se chiedi, non conti e giudichi in kb la risposta che ricevi. Grazie.
Relativamente al template, alcuni kb fa ho scritto, ma lo ripeto volentieri, che i template a mio avviso sono da bandire da questa discussione. Non hanno nessun legame con gli stili, le convenzioni e le linee guida. Quando queste saranno definite, migliorate, confermate, i template seguiranno, ma non è questo il punto adesso.
Non hai avuto risposta sulle darte, perchè forse non hai letto i saggi che stai criticando (come è tuo diritto). La risposta che può darti chiunque li legga è: non lo so, però qualcuno che di lavoro studia queste cose lo sa e lo ha codificato. Quando altri potranno dire altrettanto di quanto propongono, avremo una discussione sulle stesse basi. Certo è bizzarro: qui chiunque può chiedere perchè lo stile di una data va in fondo o no. La stessa persona, se va al Comune, in una stazione di Polizia o presenta un articolo a una rivista o una tesi di laurea, quando gli spiegano che ci sono delle convenzioni, trattandosi di una cosa seria, si adegua senza grosse curiosità. È il modulo comunque gli viene risposto, oppure è il modello di legge, oppure è lo standard della rivista, casa editrice.
L'esempio della A non lo capisco. Suppongo tu voglia veicolarci un messaggio importante del tipo che Wikipedia e la grammatica italiana sono la stessa cosa. In verità io di libri (fonti) dove viene spiegata la A ne trovo a bizzeffe, degli stili di Wikipedia, neanche uno. Non ho capito l'accostamento e l'allusione, ma non è assolutamente un problema spero.
La tua posizione è comunque molto chiara. Registriamo il tuo dissenso alle attività. Spero tu voglia consentire a chi vuole proseguirle di farlo. Se vuoi proporre la chiusura di questo progetto, utilizza i metodi previsti e chiedi il consenso della comunità. Se ciò accadrà, lo seguirò di buon grado, come spero faccia altrettanto tu in caso contrario. Grazie. --EH101{posta} 19:48, 28 set 2010 (CEST)
Ma per carità, non voglio proporre nessuna chiusura, intendevo solamente far notare che quello che viene definito "status quo" spesso è semplicemente una convenzione usata, prodotta dall'uso a da sue modifche nel tempo fino ad prodursi in una sorta di regola, ma che regola non è, seguita da tutti, come l'evoluzione della scrittura partendo da un disegno complicato si è conclusa con la lettera A.
Ora se non è un problema di template da bandire, su cui sono anche d'accordo, vorrei capire su cosa stiamo discutendo. Si tratta di come citare libri e riviste? Questi sono i due schemi indicati nella pagina di aiuto:
libri:
Gaetano Kanisza, Paolo Legrenzi, Maria Sonino, Percezione, linguaggio, pensiero: un'introduzione allo studio dei processi cognitivi, Bologna, il Mulino, 1983. ISBN 0-12-345678-9.
riviste:
Franco Fanizza, Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, «Aut-Aut», 1966, 66, 516-38.
Non ci piacciono questi schemi? ne vogliamo proporre altri? Benissimo, ma facciamolo consapevolmente sapendo che al di fuori di wikipedia non esiste un unico schema universale in quanto i criteri di logica organizzativa di una citazione non sono oggettivamente classificabili in termini di raziocinio, o scientificità o maggiore rilevanza/interesse culturale.
Vi è un solo generale consenso: solitamente i riferimenti iniziano con autore e titolo, dopodiché la fantasia umana si è sbizzarrita, anzi a partire dall'inizio si può passare qualche ora a discutere se sia meglio per esempio: "Paolo Sempronio, Giovanni Rossi, Analisi peli ascellari degli indigeni della Samoa", oppure "Paolo Sempronio e Giovanni Rossi, Analisi peli ascellari degli indigeni della Samoa", oppure "Sempronio Paolo, Rossi Giovanni, Analisi peli ascellari degli indigeni della Samoa", oppure "P. Sempronio, G. Rossi, Analisi peli ascellari degli indigeni della Samoa", oppure "Sempronio P., Rossi G., Analisi peli ascellari degli indigeni della Samoa" e ho scritto solamente 5 delle possibili modalità di scrivere autori e titolo e garantisco che nella letteratura queste cinque varianti si trovano tutte.
L'unico criterio IMHO che potrebbe essere condiviso come utile e razionale, sopratutto in una enciclopedia, è che i dati essenziali delle fonti siano riportati nella medesima sequenza sia per i libri che per le riviste ed eventuali altre fonti, quindi per esempio la data sempre nella medesima posizione relativa rispetto agli altri componenti la citazione.
Mi fermo qui sperando riuscire a trattenermi dall'intervenir ulteriormente fino a quando non sarà chiaro quali saranno le proposte pratiche che scaturiranno dopo l'analisi dei saggi e la loro ratio (che spero non sia qualcosa di simile a: "perchè questo è lo stile adottato da "xwrddssddd" a cui ci inchiniamo)--BramfabDiscorriamo22:53, 28 set 2010 (CEST)
fiuuu ! Ti ho letto con sollievo. Sono contento tu sia solo perplesso o scettico (o tutti e due) e non polemico. Va benissimo. Andava benissimo pure se eri polemico con il progetto, ovviamente, ma è meglio così.
Il punto su cui dibattere con gli scettici (che hanno ragiono da vendere) secondo me è esporre il fatto che esistono fondamentalmente solo 5 standard di citazione, nemmeno tutti principali. Basta. Non sono centinaia di migliaia: sono solo 5. Se vogliamo allargarci ad alcuni sottotipi, e aggiungere qualcuno raro, arriviamo fino a dieci. Nella realtà, poi, sono solo 3 (tre). Dico tre. Ci azzuffiamo perchè non abbiamo la consapevolezza di queste cifre.
I 5 stili usati in Italia in ordine decrescente di frequenza, secondo me sono: Chicago (italiano), "Umberto Eco", APA, MLA, ISO. Se vogliamo, solo i primi tre sono veramente diffusi, a giudicare da quanto ho letto finora su it.wiki di chi proponeva quello che vedeva. Se invece vogliamo allargarci inutilmente, esistono l'Harvard, il Turabian, alcune variazione di Chicago, l'MLA, e forse un altro paio, ma in libri italiani non li ho mai visti. Alcune riviste di medicina hanno uno loro e stop. Con dieci stili, abbiamo veramente coperto l'inverosimile, ma non ce ne è bisogno. Io scometto che se codifichiamo Chicago (come lo interpreta l'AIB), "Umberto Eco", ovvero il suo libro Come scrivere una tesi di laurea e l'APA, non ci sarà nessuno o quasi che non si ritroverà in uno dei tre.
E allora ? Allora niente. Almeno abbiamo limitato il discorso e inviteremo gli amanti dello stile X a seguirlo, senza sfarfallare e inventarsi varianti. Allo stile Y di attenersi alle linee guida che magari non conoscono, ma libri e riviste che consultano sì e così via. Ad un certo momento, si potrà arrivare a un tentativo di scegliere quale dei tre sia lo stile di default di Wikipedia in italiano. Prevedo una discussione senza possibilità di giungere a consenso. Spero però, che almeno a livello tematico, ogni branca del sapere, si scelga uno dei tre stili principali, perchè è quello che vedono di più sulle loro fonti. Già così saremmo anni avanti a oggi.
Nel mio saggio sullo stato di Wikipedia metto invece in evidenza, che quanto abbiamo adesso (compresi gli esempi che hai portato) è un miscuglio dei tre stili principali, che ha il raro pregio di non seguirne nessuno. Ognuno dei fautori dei tre stili, a turno tirerà la giacca del formato, cercando di avvicinarlo a quello che più conosce, e cambieremo formati ogni tre-sei mesi per i prossimi anni. Possibile che non riusciamo a fare niente e codificare queste cose ? Molti se capissero la situazione, seguirebbero con interesse lo standard delle loro discipiline e avremmo tutti fatto un bel lavoro. Commenti ? --EH101{posta} 03:22, 29 set 2010 (CEST)
EH101 mi è parso di capire che sul tipo di stile, in pratica, non ci sia da discutere: ognuno usa quello che più gli aggrada, punto. A questo punto non resta che compilare una sottopagina per ogni stile di riferimento che hai elencato, così che tutti possano avere una traccia da seguire in base a quello che scelgono. Direi che non c'è più nulla da discutere sulla questione dello stile, ci sono soltanto da creare gli strumenti: le pagine d'aiuto e, eventualmente, i template (meglio uno diverso per ogni stile: sono meno pesanti). PersOnLine11:03, 29 set 2010 (CEST)
Bravissimo. Concordo 100%, ma vorrei dividere in questa fase, se me lo consenti, la messa a punto di queste pagine, dalla impostazione/creazione di bozze/votazione/creazione di linee guida. Per quelle ci vuole un passo successivo e sopratutto un dibattito che si preannuncia molto acceso. Per scrivere le definizioni, la cosa è molto più tranquilla.
Secondo alcuni, tempo fa, più che creare da subito delle sottopagine di aiuto, prima ancora andrebbero create/ampliate alcune voci enciclopediche:
e alcuni più temerari proponevano la scrittura di una voce Stile bibliografico o Citazione (vedi en:Citation), un po' di sintesi e richiamo tra le voci che ho elencato e altre.
Come si può vedere, sono tutte voci enciclopediche dove it.wiki, con l'eccezione dell'ISO, è totalmente assente e non mi sembra normale per un progetto che fa delle fonti un pilastro.
Se siamo d'accordo con i nomi, potrei iniziare a tradurre e/o impostare queste voci importanti (cosa che non fa mai male). Trattandosi però di argomenti controversi, non mi azzardavo a farlo senza qualcuno che prometteva quantomeno di "dare una occhiata", per far sì che non ci fossero rischi di NNPOV, a cominciare dai nomi scelti per le voci. Seguiranno delle sottopagine di aiuto alla comprensione pratica di questi 3 o quattro stili. Solo dopo un impianto del genere, affiancato da saggi sullo "stile originale" risultante dal caos attuale di Wikipedia in italiano, magari si tenta un confronto con i sostenitori delle varie teorie. --EH101{posta} 12:34, 29 set 2010 (CEST)
Secondo me è meglio tenere le pagine di aiuto distinte dalle eventuali pagine dell'NS0, occupiamoci delle prime che devono essere pensate come "strumenti" e non come pagine enciclopediche per essere d'aiuto. Il confronto fra i sostenitori delle varie teorie (quali?) è praticamente inutile dato che, non volendo toccare lo status quo, in pratica ognuno è libero di usare lo stile che ritiene più opportuno. PersOnLine17:43, 29 set 2010 (CEST)
Quindi l'uniformità all'interno della stessa pagina sarebbe garantita unicamente dalla discussione nella pagina? Es. nella pagina che tratta del Viagra la citazione del libro sulla chimica del farmaco potrebbe essere fatta con lo stile "chimico", mentre la citazione del libro sull'impatto sociale del farmaco potrebbe essere fatta con lo stile "psicologico". Pur usando la stessa tipologia di oggetto citato (e.g. il libro) potrei avere una disuniformità di stile e una linea guida che pone le due visioni in maniera paritaria. Che succede in questo caso? --Mr buick (msg) 16:35, 29 set 2010 (CEST)
Questo già accade, e proprio per la voce Viagra da te citata, che presenta al suo interno tre note e un libro in bibliografia, con quattro stili diversi di citazione.--Presbite (msg) 18:18, 29 set 2010 (CEST)
Scusate se mi ripeto, ma lo stile unico mi sembra la soluzione migliore per i motivi che ho esplicitato più su... se poi all'atto pratico si rivela essere l'irraggiungibile Sacro Graal mi adeguerò. Comunque non mi è ancora chiaro qual è la ragione per cui lo "stile libero" (cioè vincolato agli x maggiori esistenti) sia preferibile. A parte che è già così e che è pericoloso portare via l'osso al cane che lo sgranocchia... --Mr buick (msg) 20:17, 29 set 2010 (CEST)
Ripeto anche io la metafora. Hai appena scritto che "la bicicletta ti sembra il miglior mezzo per andare sulla luna". Sono d'accordo anche io che la bicicletta ha tanti vantaggi: è facile da usare, costa poco, ci sanno andare tutti, eccetera. C'è un piccolo problema: nessuno sa come arrivare sulla luna in bicicletta. Ci vuole un sondaggio per "forzare" una decisione del genere. Anche ammesso che trenta utenti ottengano una vittoria, e si decida l'obbligo allo "stile unico", un'ora dopo la vittoria si accapiglieranno per decidere quale usare e non ne troveranno uno. È matematicamente impossibile. Se metti a discutere su questa questione un medico, un matematico, uno storico e uno psicologo, ognuno vorrà uno dei tre stili principali e non si otterrà nulla.
Io oscillo, lo avrete capito, tra grandi discorsi teorici e piccoli passi pratici. Non credo si riuscirà a ottenere consenso su grandi concetti, ma secondo me, una mozione che credo di buon senso che determini
«Ogni voce dovrebbe utilizzare lo stesso stile di citazione in tutto il suo corpo. Se una voce già dispone di alcune citazioni, un contributore dovrebbe adottare il metodo già in uso o cercare di verificare il consenso sul tema, prima di cambiarla.»
sia pure con molta fatica, potrebbe passare. Capirete però, che dentro questa frase c'è il concetto di stile di citazione che alcuni negano risolutamente. I peggiori nemici di questo obiettivo minimo, sono ovviamente i fautori delle "stile unico" che non accetteranno mai un compromesso del genere, ma spingeranno l'accelleratore per far approvare quello che piace a loro, ovvviamente causando il blocco della discussione e il naufragio di qualunque decisione. Servirà molta pazienza e spiegare "vabbè, un giorno avremo lo stile unico, mentre lo decidiamo/decidete, approvate almeno questo principio nel frattempo ?" --EH101{posta} 22:58, 29 set 2010 (CEST)
(NO, non chiedetemi di leggere tutto prima di intervenire)
Sono stato (e sarei ancora) un fautore dello stile unico, ma mi rendo conto che sarebbe una decisione non ottenibile per ampio consenso e piena di controindicazioni (No: Manzoni, A. (1848), I promessi sposi, Milano: ConteZio Editore non funziona granché...) Lascio pertanto qualche riflessione estemporanea:
Mi pare di aver letto che tra la miriade di stili, solo tre o quattro sono ampiamente diffusi in ambito italiano. Partirei col ratificare questo fatto, dichiarando che tutte le soluzioni diverse da queste tre sono fuori standard e andrebbero pertanto evitate.
Cercherei di capire - perché non lo so - quali e quante sono le differenza tra gli stili superstiti e i loro ambiti d'uso. Una tabella sinottica (eventualmente estesa anche agli altri stili) sarebbe di grande ausilio.
Valuterei pro e contro in termini di flessibilità (leggi: possibilità di usare uno schema simile per quanto non sia un "libro"), leggibilità (es. meglio limitare i segni di interpunzione e gli orpelli inutili come congiunzioni, etc.), etc.
Tenterei di capire se è possibile ridurre il numero degli stili ad uno solo per ciascun ambito d'uso.
La razionalità vuole che o se ne adotti uno unico (possibilità accantonata perché impossibile) o che tutti gli stili siano ugualmente validi, perché non c'è altrimenti una ratio, che possa parer logica, nel dire "questo sì, quello no"; è logico poi che se all'interno dello stile c'è scelta (p.e.: virgolette o corsivo) si adotterà, per uniformità, quella in linea col nostro manuale di stile (in questo esempio, il corsivo). PersOnLine00:28, 30 set 2010 (CEST)
riassunto
(spezzo il paragrafo)
@Nicolabel: i 4 saggi che danno il titolo questo paragrafo avevano come intento proprio di sviluppare quanto proponi.
bozza per l'impostazione di una linea guida Aiuto:cita le fonti rinnovata; Differisce da WP:cita le fonti, perchè non delinea principi, ma regole pratiche sulle citazioni minime e di qualità
Il terzo, per esempio, ad un certo punto fa la sintesi comparata tra gli stili con le differenze tra alcuni stili principali e "lo stile Wiki", il nome che il saggio da alla attuale grafia che si ottiene facendo uno sforzo per districarsi tra linee guida e template attuali. Aggiungo che i 3 stili che ho trovato più usati in Italia sono AIB/Eco, Chicago, APA, ma ovviamente è un dato contestabile. Facciamo bene a parlarne e commentare i quattro saggi. Sono il primo a dire che sono 4 documenti troppo lunghi e forse va da ognuno estratta una sintesi di più facile utilizzo.
Se siete d'accordo, per prima cosa li sposto qui come sottopagine e poi, a inizio di ognuna di quelle 4 pagine, tentiamo un sommario e un riassunto delle cose principali che trattano. Leggendo le quattro sintesi, si avrà una specie di manualetto sulle citazioni, utile poi per continuare la discussione. Procedo ? Controindicazioni ? --EH101{posta} 00:38, 30 set 2010 (CEST)
