Discussione:Friuli/Archivio2

ORIGINE DEL NOME FRIULI

Poichè la toponomastica è lo studio SCIENTIFICO dei nomi di luogo, ho cancellato la "LEGGENDA METROPOLITANA" che la regione Friuli si chiami così in onore di Giulio Cesare. Nulla di più falso. E' solo una leggenda metropolitana inventata dal nazionalismo italiano. La toponomastica ci spiega "semplicemente" che le GENTI FRIULANE - IN EPOCA LONGOBARDA - per successivi passaggi linguistici, hanno trasformato il nome "Forum Iulii" (nome dato dai romani alla attuale Cividale del Friuli, all'epoca romana piccolissima cittadina frutto di un'ampliamento romano di un precendente insediamento celtico) in Friûl. Poi, sempre in epoca longobarda, QUANDO QUESTA CITTADINA ERA LA CAPITALE DEL DUCATO LONGOBARDO e da qui la sua importanza all'epoca, questo nome FRIÛL si è esteso ad indicare l'intero DUCATO LONGOBARDO DEL FRIULI (siamo nel 568 d.C). STOP. Qui si ferma la spiegazione scientifica toponomastica. "CAVOLATE" come quella che ho trovato scritto (Friuli in onore a Giulio Cesare!) sono solo "fantasie" del nazionalismo italiano. Per cortesia fermiamoci alla spiegazione scientifica della toponomastica. Oltretutto l'attuale Cividale del Friuli deve le sue fortune storiche "esclusivamente" ai longobardi ed è conosciuta nel mondo come la CITTA' DUCALE (longobarda!). Infatti è famosa proprio per essere stata la capitale del ducato longobardo friulano. michi. 19.4.2007

Benecjia

Sul dialetto della benecja: è stato corretto, a mio parere esageratamente, l'intervento che lo ascriveva a variante slovena.

Ora: se da un lato è INCONTESTABILMENTE tale sul piano linguistico (e non conta nulla che lo sloveno standard sia più "giovane" del benecjiano: parlando di varianti linguistiche non si stabilisce alcuna gerarchia nè dignitaria nè tantomeno temporale), dato che c'è un'elevatissima capacità di comprensione reciproca tra parlanti della benecjia e parlanti sloveno, cosa che accade molto piu raramente tra la maggiorparte dei dialetti italiani, ciò di fatto non stabilisce alcun vincolo a qualsiasi sentimento di nazionalità, senso patrio o specificità culturale che i benecjiani volessero avere.

Bisogna però rispettare la pluralità e la neutralità, e in ossequio a questi principi bisogna notare che nella benecjia, se da secoli si è manifestato un certo senso di appartenenza friulana e infine italiana, a partire dai noti fatti dell'ultima guerra si è affermato anche un certo movimento nazionalista filosloveno. E ad oggi, mi sembra di poter dire, l'opinione pubblica dei benecjiani è divisa tra due fazioni, con elementi piuttosto radicalizzati, di cui una filoitaliana tende piuttosto a rimarcare la specificità culturale locale e a perseguire l'ottenimento di riconoscimenti ufficiali per il dialetto locale, l'altra si rivolge invece alla slovenia come area culturale naturale e allo sloveno come lingua madre, del quale vuole considerare il benecjiano un dialetto (stavolta dialetto in senso socio-politico, senza riferimenti alla scienza linguistica e dialettologica).

Rimane il fatto che il dialetto delle valli è piuttosto simile, di fatto, allo sloveno! Se poi qualcuni (Credo molti!) vogliono considerarlo speciale e autonomo rispetto allo sloveno sulla base di considerazioni sociali, tradizionali e quant'altro (anche nazionalistiche volendo),va benissimo e può fare anche piacere a tanti, tuttavia non si può negare la forte parentela linguistica, nè si può nascondere che non tutti la pensano alla stessa maniera e che questo è un'argomento di forte discussione anche nella realtà del territorio.

Per questo mi sono permesso di correggere il testo sostituendo alla parola "slavofone", sicuramente più generica ma poco incline a descrivere gli sloveni "che stanno dal collio in giù", che risultano citati nella stessa frase, con la parola "slovenofone" che per quanto di raro uso è una parola correntemente utilizzata, a sottilineare ESCLUSIVAMENTE la pertinenza linguistica e non certo il sentimento nazionale o l'identità socioculturale.

Chiunque volesse esprimere qualcosa approposito questi sentimenti è invitato a farlo integrando il testo, però credo che non si debba sovvertire l'affermazione sulla natura linguistica, nè si debba omettere, quando si fanno affermazioni sul sentimento di identità dei benecjiani, il fatto che oggi esistano pareri contrastanti. Saluti - Luciano.comelli

Gian77: dubbi sulla comprensione reciproca valligiani-sloveni dato che sentendo i pareri di chi in quelle zone ci abita ho sempre sentito dire il contario. Dire dialetti sloveni è opinabile, sul fatto che appartengono al ceppo slavo non ci piove. Cmq, trattandosi di dialetto parlato da qualche centinaio di persone, si potrebbe addirittura chiedere ai diretti interessati... :-). Per me è esagerata la precisazione slovenofona (termine inventato in questi giorni?) anziché slavofona, che mi sembrava decisamente neutrale, come Wikipeda insegna.

Caro Gian77, credo che le affermazioni drastiche di chi parla di assoluta intercomprensibilità, e di chi parla di totale differenza tra sloveno e benecjiano, siano motivate quasi sempre da senso nazionalistico sloveno nel secondo caso e italiano/friulano nel primo. E sono presenti tra i benecjiani stessi. Io personalmente propenderei tantissimo affinché il benecjiano fosse riconosciuto dallo stato italiano e insegnato (e, ove ragionevole, usato ufficialmente) in luogo dello sloveno, anche (non lo nascondo) a sottolineare la specialità culturale, oltre che politica, di questo territorio rispetto alla Slovenia, e a rimarcarne quindi la friulanità e l'italianità, almeno storico-politica se non del tutto culturale. Tuttavia credo sia un dato di fatto che esistano IN SITU pareri opposti: prova ne sono anche alcuni recenti (bei) siti presenti in rete, dove figurano articoli (o interventi su forum) in cui il pensiero di quella che ho chiamato, forse impropriamente e esageratamente, "fazione filoslovena" (ossia ripeto, quella dei fautori dello sloveno) è ampiamente testimoniato. Sul fatto che molti affermino di non capire lo sloveno, due considerazioni: - parliamo di persone che (tranne pochi) non hanno mai studiato e quasi mai utilizzato lo sloveno standard: non capire lo sloveno tuttavia non significa non capirsi con gli sloveni, e mi risulta che i dialetti dell'alto Isonzo (caporetto) siano certo comprensibili dalla benecjia: il che stabilisce già da sè una certa continuità linguistica con l'oltreconfine. - a Platische, come a Prosnid, in tanti (tutti quelli che ho sentito) dicono che il loro dialetto è una lingua a sè indipendente dallo sloveno, e che loro lo sloveno non lo capiscono: eppure in tutta la fascia di confine è ascoltatissima la radio slovena, per giunta sopratutto dagli anziani (che meno di altri conoscono lo sloveno standard). Evidentemente non c'è cattiva fede nell'affermazione, ma una certa "patriottica" esagerazione si! Il problema è che l'Italia Nazionale (ma permettimi di dire, anche il Friuli Autonomo) hanno finora "maltrattato" questa speciale minoranza, emarginata, dimenticata, lasciata a se stessa non solo dal punto di vista dello sviluppo economico territoriale, ma anche dal punto di vista culturale. Se qualche lira (ops: euro), e qualche buon provvedimento legislativo (anche regionale) fosse speso a tutela della specialità benecjiana, si svilirebbero da sè tutte le tendenze filoslovene (quest'ultimo naturalmente è un parere mio personale). Ciao PS: non mi sembra di aver peccato di scarsa neutralità con il "slovenofone", in ogni caso non è affatto un termine "nuovo", anche se di raro uso! Luciano.comelli

Passando dalla teoria alla realtà territoriale della Benecia, sono da precisare alcune cose:

1) prima della prima guerra mondiale erano "NORMALI" i rapporti - compresi i TANTI matrimoni - tra le popolazioni della attuale Benecia e le contigue vallate ora in Slovonia. Il dialetto lo stesso e nessun problema di comprensione linguistica.

2) il problema lo ha "INVENTATO" il nazionalismo italiano che durante il regime fascista ha "VIETATO" l'uso della lingua slovena nella variante locale, e cercato di italianizzare, anche con la violenza fisica - molti i sacerdoti finiti in carcere! - tutto il territorio della Benecia.

3) Oggi molti sono i progetti economici e turistici che vedono impegnate assieme le popolazioni della Benecia e delle vallate contigue slovene. C'è una riscoperta della propria identità slovena e della propria storia. Tutto questo, ovviamente, da molto fastidio a chi è ancora fermo al nazionalismo "stile" anni del regime. Sono, posso garantirlo, una piccola minoranza molto chiassosa e sempre sui giornali. La popolazione della Benecia, in realtà oggi è INDIFFERENTE a questi "schiamazzi" patriottici di poche persone, e sta cercando di risolvere i gravi problemi della sua vallata. Manda i propri figli alla scuola bilingue (sloveno-italiano) di "san Pietro degli schiavoni" perchè ritiene importante conoscere anche la lingua del suo vicino di casa, oltre che la lingua standart a cui fanno riferimento tutte le varianti della lingua slovena (beneciano incluso). Quali i problemi della Benecia? Problemi di spopolamento prima di tutto. E problemi economici. Per fermare lo spopolamento e risollevare l'economia, stanno cercando, e con ottimi risultati, di realizzare progetti di sviluppo turistico ecocompatibili (finanziati dalla UE), assieme alle popolazioni slovene delle vallate attigue. Popolazioni con cui per millenni hanno convissuto pacificamente e senza alcun problema di comprensione linguistica. Poi è nata la ideologia nazionalista, e sappiamo tutti com'è finita.... Tutto il resto è dibattito teorico che non tiene conto della popolazione beneciana e della sua gran voglia di rinascita linguistica, economica e culturale, secondo me ovviamente. Michi - 19.4.2007

Lievi rettifiche

1) Aquileia era la quarta città d'Italia, non dell'Impero (Vedi anche Friuli-Venezia Giulia e Venetia et Histria). Era comunque fra le città più popolose ed importanti dell'Impero;

2) Andiamoci piano con le cifre, se si vuole affermare che Aquileia avesse all'epoca 200.000 abitanti, bisogna riportarne la fonte;

3) Perchè ribadire per due volte, e consecutivamente, una stessa asserzione? (e coiè che Aquileia fosse all'epoca un importante porto sul fiume Natissa?).

Cordialità.--Justinianus da Perugia 07:40, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Perchè hai eliminato, Gian77, la frase da me inserita e che attenuava (senza sopprimerla), un'asserzione riportata nella redazione della voce? Lo avresti potuto fare, ma con il supporto di una fonte. Io ti posso anche lasciare Aquileia ed i suoi (ipotetici) 200.000 abitanti, ma devi per favore accreditare l'informazione con dei testi. Quali studiosi lo hanno asserito? Dove lo hai letto? Ricorda che nel mondo romano una realtà urbana di 200.000 abitanti costituiva un caso più che eccezionale ed applicabile a Roma, Alessandria, Costantinopoli e (forse) Cartagine. Anche se Aquileia non superava i 200.000 abitanti era pur sempre una delle grandi città dell'Impero... In storia è necessaria una certa prudenza, altrimenti si finisce come per Venetia et Histria, con tre cartellini di avviso al lettore e con il rischio che la voce possa venire anche soppressa. Le notizie sensazionali ed i grandi numeri bisogna documentarli, altrimenti è preferibile non scriverli. A proposito, intendevo scrivere Aquileia, non Venetia et Histria voce che la stessa Wikipedia ritiene scarsamente affidabile. Cordialità. --Justinianus da Perugia 12:26, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

In questo modo non hai ripristinato la precedente stesura (anzi, hai complicato ancor più le cose: chi ha effettuato le stime di cui parli?). Rimango pertanto in attesa delle fonti. Anzi, visto che domani è festa e non lavoro, le cercherò anch'io per mio conto.--Justinianus da Perugia 19:07, 24 apr 2007 (CEST)[rispondi]

non solo Aquileia

In questa pagina ci sono molte altre asserzioni arbitrarie oltre quella di Aquileia.Anzi, quella è la minore. Io che amo leggere più che scivere mi vedo adesso costretta a esternare quanto segue:

a)non si può offendere la verità continuando a scrivere che Gorizia è una provincia friulana. Un gradesano o un monfalconese non si sentono certo friulani, oltretutto a Monfalcone il friulano è considerato ufficialmente lingua di minoranza e a Grado proprio non si parla

b)Portogruaro è in Friuli?Nessuno me l'aveva mai detto, pensavo si trovasse in Veneto

c)Venezia è stata un faro di civiltà nel Mediterraneo, ma guarda caso, per il Friuli è stata una jattura. I calabresi sotto i borboni, i romani sotto i papi, quelli si, stavano bene, ma i friulani sotto Venezia erano dei poveri disgraziati.Anche questo nessuno me l'aveva mai detto,nella vita non si finisce mai di imparare

d)il nazionalismo italiano ha impedito che si aprisse un dibattito sulla storia del Friuli?Forse. Ma in questi ultimi 5 o 6 anni è diventata intollerabile la prosopopea di alcuni propagandisti, allergici oltretutto alla carta stampata, che vogliono riscrivere la storia della loro terra a spese di Venezia e a uso e consumo di un nazionalismo friulano (leggasi provincialismo) ottuso e anacronistico

Sono veramente stanca di tutto ciò e credo che nei prossimi giorni chiederò l'intervento di un Amministratore.--Guardi Stetter 16:13, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Consiglio a "Guardi Stetter" la lettura del seguente libro, considerato oggi il meglio sulla storia di Venezia: <<Elisabeth Crouzet-Pavan - "VENEZIA TRIONFANTE - Gli orizzonti di un mito" -Editore Einaudi - edizione 1999>>. Riporto parte di quanto scritto nella sovracopertina del libro : <<"Venezia trionfante" ripercorre il mito che una tradizione storiografica antica ha cristalizzato attorno a Venezia: città autonoma fin dalle origini, cui la sorte o la volontà divina avrebbero concesso il dominio dei mari, città regina dei commerci, la cui fortuna economica si sarebbe fondata sulla stabilità di governo garantita da una saggia politica oligarchica. L'analisi di Elisabeth Crouzet-Pavan, che si confronta con l'ormai vastissima letteratura su Venezia, CONSENTE DI ATTENUARE MOLTE DI QUESTE CONVINZIONI SOLIDE SOLO IN APPARENZA: il mito delle origini nasconde la sudditanza all'impero bizantino, la storia della città intreccia costantemente l'acqua e la terra...>> A proposito, l'autrice è docente di Storia del Medioevo alla Sorbona, ha dedicato alla storia di Venezia studi fondamentali... Insomma, non proprio l'ultima arrivata! Se leggi il suo libro scoprirai che è "sua" la tesi che il "mito politico" di Venezia ha fin'ora impedito di investigare sulla reale storia di Venezia. Ti ricopio cosa scrive a pagina 212 del suo libro: <<In primo luogo, per lungo tempo non è stato possibile dissociare la realtà dall'immagine straordinariamente lusinghiera e deformata (di Venezia). Voglio dire che il mito politico veneziano ha per secoli distorto l'approccio e le analisi. Almeno fino al XIX secolo, esso ha pesato sulla scrittura della storia, poichè la storia aveva come fine principale di confortare il mito>>. Anche questa insigne studiosa è una "provincialotta friulana"? - Michi - 25.4.2007

Ma qualche ragione ci sarà anche stata perché Venezia divenisse una città mitica e perché il leone glorioso di San Marco fosse portatore di civiltà e non di barbarie. Accanto al libro che hai citato ce ne sono centinaia e centinaia che esaltano Venezia, senza la quale non credo esisterebbe un Friuli, una Venezia Giulia, un Trentino, una Dalmazia. In questa pagina c'è solo livore nei confronti di Venezia e non una critica storica equilibrata. Non vengono riportati i punti positivi ma solo quelli negativi della dominazione veneta. Inoltre non trovi che sia un triste complesso di inferiorità volersi appropriare di località venete spacciandole per friulane e voler spostare i confini storici fino al Timavo?Ma poi che vuole dire regione storica?Il Patriarcato di Aquileia comprendeva anche parte dell'attuale Slovenia che sicuramente non faceva parte del Friuli.perché volete obbligare i gradesani, i monfalconesi e la maggior parte dei bisiachi a essere ciò che non sono mai stati e non si sono mai sognati di essere cioè friulani?E a Portogruaro come si devono sentire nel leggere questa pagina?.--Guardi Stetter 23:40, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Guardi Stetter ma cosa va vaneggiando? Il Friuli storico va dal Livenza all' Isonzo (secondo alcuni al Timavo). Che cosa avrebbe fatto Venezia per il Friuli? Cioè, Udine fino al 1420 era capitale di uno stato libero e noi dovremmo ringraziare Venezia per averci annesso? La frase "senza la quale non credo esisterebbe un Friuli" non merita nemmeno di essere commentata se non per riderci sopra, dato che il Ducato del Friuli già esisteva quando gli abitanti più illustri di Venezia erano ancora i gabbiani. Nessuno ha poi detto che i bisiachi sono friulani, si ricordano solo i confini del Friuli storico, il che non significa che debba essere abitato solo da friulani (concetto da quinta elemntere che spero Lei capisca...). "I calabresi sotto i borboni, i romani sotto i papi, quelli si, stavano bene, ma i friulani sotto Venezia erano dei poveri disgraziati", NO, i friulani semplicemente stavano meglio quando erano indipendenti e non sotto Venezia (altro concetto da quinta elementare). Per Sua informazione lo sa che quasi tutti i comuni del portogruarese hanno votato per il passaggio al Friuli - Venezia Giulia con percentuali bulgare, che in ognuno di questi comuni c'è un comitato pro-Fiuli e che a Portogruaro ha sede l'unico "Fogolar furlan" del Veneto? Ah già dimenticavo, lo fanno perchè qui la benzina costa meno... Per fortuna le nuove generazioni sanno documentarsi... Gian77

Vorrei che l'ambiente si rasserenasse. Io stessa tolgo la frase ("e il vostro cos'è se non provincialismo?") che forse ha causato una reazione così sgradevole. Non era certo mia intenzione offendere nessuno.L'unica cosa che desidero è che vengano riportate le opinioni di tutti e che se un utente richiede delle citazioni queste non vengano soppresse come è stato fatto con un'azione unilaterale (leggi:vandalismo) .Ognuno ha le sue opinioni e vanno rispettate. io sono convinta che:

a)Nell'articolo si gioca spesso sull'equivoco regione-storica e regione così com'è effettivamente adesso.Questo non va bene. Anche sul Friuli storico ci sarebbe molto da dire. Il patriarcato di Aquileia comprendeva parte dell'attuale Slovenia e non per questo lo Stato sloveno, o alcuni territori di esso, vengono ascritti al Friuli storico, anche il Friuli per quasi 4 secoli fece parte della Repubblica Veneta e non per questo viene considerato Veneto storico (ma all'estero quando si parla della zona friulana dove vive la minoranza slovena si utilizza molto spesso il termine di Slovenia veneta, non Slovenia friulana)

b)Sulla pagina non c'è scritto che il Friuli viveva meglio all'epoca del Patriarcato, ma una cosa ben diversa e cioè che il Friuli ha vissuto uno dei periodi più tragici della sua storia sotto Venezia.Questa asserzione deve essere documentata oppure tolta. Quale storico ha scritto questa frase infelice?Perchè se è farina del vostro sacco io esigo che venga tolta. Le opinioni e le fantasie personali di questo o quell'utente non sono ammesse in Wikipedia.Lo stesso dicasi del nazionalismo italiano che ha impedito ecc.ecc.La grande storiografia ha sempre esaltato la Serenissima per quello che ha rappresentato nella storia della civiltà umana, non perchè costretta a farlo(immaginiamoci se Toynbee o Pirenne davano retta ai nazionalisti italiani, questo sì è un concetto da V elementare!)

c)Se si unisse al Friuli-Venezia Giulia, Portogruaro diverrebbe la sede, insieme a Pordenone di una provincia chiamata Pordenone e Portogruaro. Denaro fresco e nuovi posti di lavoro darebbero nuova vita alla città e a tutto il Mandamento.Questo io lo capisco, ma voler contrabbandare una operazione puramente amministrativa ed economica per adesione alla Patria friulana non mi sembra una forma corretta di presentare le cose (anche Trieste e Provincia, Monfalcone, Sagrado, Grado ecc. ecc. fanno parte di questa Regione senza per questo essere friulane)

d)Mai detto di essere veneta, anche se sono di origine veneta.Quello che sono o non sono del resto riguarda solo me

e)Torno a mettere la richiesta di citazioni, sperando che non vengano nuovamente tolte perchè a questo punto mi rivolgerò veramente a un Amministratore. --Guardi Stetter 11:28, 26 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Solo adesso leggo le motivazioni con cui è stata tolta dal testo la richiesta di citazioni. Ma stiamo scherzando?Chi mette in dubbio la politica di sopraffazione delle minoranze in epoca fascista?Stiamo parlando del periodo veneziano,non fascista e credo proprio che ai grandi storici come Pirenne,Toynbee, Braudel (che parla di Venezia come di una città-mondo e di un faro di civiltà) non importasse proprio nulla del nazionalismo italiano di stampo fascista, prefascista o postfascista.Nel testo si vuole collegare la grandezza di Venezia ad un ordine impartito dai nazionalisti italiani. Questa è una vera e propria aberrazione. Venezia è stata grande perchè ha svolto in Europa una missione storica e civile unica nel suo genere.E'chiaro il concetto? Insisto: voglio per favore che si dia risposta a quanto richiesto --Guardi Stetter 12:22, 26 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Prima cosa tu qui non ESIGI un bel niente dato che non sei nessuno per farlo. Secondo: la dominazione veneta è stata tragica per il Friuli se non altro per motivi ambientali, dato che tutta la bassa friulana è stata letteralmente disboscata.

"vengono ascritti al Friuli storico, anche il Friuli per quasi 4 secoli fece parte della Repubblica Veneta e non per questo viene considerato Veneto storico" e ci mancherebbe anche altro, dopo che il Friuli è stato invaso e annesso ci manca solo che sia Veneto Storico, ma che discorsi fai?

@ Michi ti prego, cita la fonte della frase seguente (tra un po' ci chiederanno di citare la fonte secondo cui il Friuli si chiama Friuli...)

"Il periodo veneziano fu per il Friuli uno dei più anonimi di tutta la sua lunga storia. Per Venezia il Friuli era solo uno Stato cuscinetto da usare contro i turchi e una fonte di introiti fiscali e di legname per le sue imbarcazioni (causando il disboscamento della totalità della bassa friulana e del medio Friuli). Venezia si impossesò delle terre collettive di proprietà delle comunità rurali friulane impoverendole gravemente. Queste terre saranno poi vendute da Venezia nel 1600 per superare la sua grave depressione economica e fare cassa. Molte le guerre combattute per anni tra Venezia e l'impero asburgico sul territorio friulano. Guerre che per il popolo friulano significavano grande miseria, non potendo coltivare la campagna percorsa in lungo e in largo dai due eserciti e vedendosi sottrarre tutti gli animali da allevamento requisiti per rifocillare i soldati. Ben poco fece Venezia per riportare il Friuli agli antichi splendori."

(secondo queste affermazioni mi pare appropriatissimo parlare di periodo tragico)Gian77

per Gian77 - Ho modificato la frase "mito non contestabile del nazionalismo italiano" rendendola non più contestabile. Sfido però chiunque a dimostrarci che "Roma antica" e la "Serenissima" non sono i miti fondanti del nazionalismo italiano e "conseguentemente" - come per qualsiasi nazionalismo", INTOCCABILI. Non è casuale che il nome Venezia Giulia, sia stato "inventato" facendo riferimento proprio a questi due miti. L'INTOCCABILE faceva riferimento proprio al fatto che "Venezia" è uno dei miti fondanti del nazionalismo italiano. Qual è quel nazionalismo che permette vengano messi in dubbio i "suoi" miti?. michi

Per "Guardi Stetter" e Gian77 - Il periodo veneziano fu uno dei periodi più tragici di tutta la storia del Friuli e lo stanno a dimostrare "montagne di documenti" relativi alla storia di questi tre secoli e mezzo. A parte Venezia con la sua politica coloniale di rapina, non possiamo dimenticare che ci furono anche le scorrerie dei turchi che ridussero il Friuli in condizioni spaventose. Nulla fece Venezia per proteggere il Friuli da queste scorrerie, o meglio una cosa la fece: i veneziani con le loro guarnigioni, si rinchiusero dentro la fortezza di Gradisca, e da lì guardavano i paesi e le città friulane andare a fuoco. La popolazione friulana fu decimata e Venezia "salvata" da questo provvidenziale Stato cuscinetto. La fortezza di Palmanova fu costruita "dopo" le scorrerie dei turchi e non fu MAI utlizzata. Per inciso fu costruita con i soldi dei friulani. Venezia non tirò fuori un soldo. Comunque Gian77, ho messo una frase meno tassativa e pesante. Guarda si può andare bene - michi

Per GUARDI STETTER - mi pare tu faccia un pò di confusione tra il Patriarcato di Aquileia e il Friuli. Il Friuli non ha mai coinciso con il Patriarcato di Aquileia (realtà ecclesiastica di 15 secoli di vita) ma di questo è sempre stato il "cuore", il "centro", la "parte" che è sempre rimasta "UNITARIA". Il Friuli era, ed è ancora oggi, il territorio di riferimento della comunità friulana. Comunità friulana che non si esaurisce nella popolazione che parla la lingua friulana, ma comprende anche territori che nel tempo si sono, sotto il profilo linguistico, venetizzati. O territori dove, ANCOR OGGI, la popolazione parla idiomi considerati varianti dello sloveno o del tedesco. Sacile è Friuli, e così anche il mandamento di Portogruaro, almeno nella sua parte autoctona di popolazione. Poi è ovvio che un trevisano che si trasferisce a Bibione...non si considera friulano! Il Friuli ha sempre avuto confini chiari e precisi, fino al 1963. Non mi piace l'espressione "Friuli storico" perchè furviante. I Friuli è una Regione che esiste ancor oggi perchè ancor oggi esiste una comunità plurilingue che si sente parte di questa "Patrie dal Friûl". La così chiamata regione "Friuli-Venezia Giulia" è una invenzione AMMINISTRATIVA della politica datata 1963. Appunto, una INVENZIONE. Ciao. Spero di essere stata chiara e che le modifiche di GIAN77 + le mie, ti vadano bene- michi

Michi, ineccepibile come sempre... Gian77

Forse siamo condannati a non intenderci: è inutile che aggiungiate Roma a Venezia.Queste cose le dovreste scrivere sulle pagine relative al fascismo e al nazionalismo (i due termini non sono sempre sovrapponibili),non qui. Vi ripeto ancora una volta quanto vi ho scritto già in questa discussione:

Stiamo parlando del periodo veneziano,non fascista e credo proprio che ai grandi storici come Pirenne,Toynbee, Braudel (che parla di Venezia come di una città-mondo e di un faro di civiltà) non importasse proprio nulla del nazionalismo italiano di stampo fascista, prefascista o postfascista.Nel testo si vuole collegare la grandezza di Venezia ad un ordine impartito dai nazionalisti italiani. Questa è una vera e propria aberrazione. Venezia è stata grande perchè ha svolto in Europa una missione storica e civile unica nel suo genere....

Mi sembra di essere stata più che chiara.io non ho nulla contro di voi ma le cose che si scrivono devono essere documentate. Le ricerche originali (cioè quelle in cui emergono opinioni e tesi personali) non sono semplicemente permesse in Wikipedia. Non c'è molto da discutere su questo. Se io dovessi fare delle aggiunte o delle rettifiche in questa pagina le documenterò, state tranquilli. non ricorriamo al giochetto di cambiare qualche parola togliendo così la citazione necessaria perchè non mi sembra molto corretto.io rispetto le opinioni di tutti e desidero venir rispettata. Prego inoltre l'utente non registrata di non essere così offensiva nei miei confronti.Io non sono una sua nemica mortale sono una semplice utente. Grazie.

P.S. Non rimetto le citazioni necessarie perchè non ho tempo per farlo questa sera, ma lo farò domani. --Guardi Stetter 20:11, 26 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per Guardi Stetter. - Sei tu che continui a NON VOLER CAPIRE. Non centra proprio nulla il fascismo. Chi lo ha mai nominato? DA SECOLI Venezia è un MITO POLITICO. Questo è il punto. STOP. Un mito politico che, come scrive la grande storica mediovalista Elisabeth Crouzet-Pavan - la maggiore storica oggi vivente a livello internazionale su Venezia - finora, e QUESTO DA SECOLI, ha impedito di scrivere la VERA storia di questa città perchè la STORIA DOVEVA CONFORTARE IL MITO. Ossia si è continuato per secoli a rappresentare Venezia non come era in realtà, ma come la si IMMAGINAVA. Per quanto riguarda il nazionalismo italiano, è un dato oggettivo che due sono i suoi miti fondanti: Venezia e Roma antica. Ti può piacere o no, ma è un dato OGGETTIVO. La storia del Friuli e i danni prodotti dalla dominazione veneziana, sono scritti nella "montagna" di documenti storici che il mito politico di Venezia ha impedito fossero presi in considerazione perchè per "definizione" Venezia "doveva" portare la civiltà nel mondo. Non capisco cosa ho detto di offensivo nei tuoi confronti. Se l'ho fatto mi scuso. Per cortesia, chiedo a "Gian77", che il testo venga bloccato. Michi

risposta

Non è forse una frase offensiva questa?

Prima cosa tu qui non ESIGI un bel niente dato che non sei nessuno per farlo.

(utente 82.89.67.85,quindi anonimo) .non so chi sia l'utente. Se lo sapessi non sarebbe anonimo

Vai a vedere con che motivazione l'utente Gian77 alle ore 8,25 di ieri ha fatto un rollback togliendo molto cortesemente dal testo le citazioni che richiedevo(voce:Friuli). Vi si parla di fascismo e di oppressione di minoranze

Per quanto riguarda il testo della Pavan, niente ti impedisce di riportalo nelle note, possibilmente anche con la pagina dove l'autrice asserisce quanto scrivi così non siamo costretti a leggere tutto il libro. Oltre la Pavan ci sono però anche Braudel, Tabacco, Toynbee, Vivanti, Pirenne, che la pensano, o la pensavano, in modo un pò diverso.... --Guardi Stetter 08:20, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Guardi Stetter sei stata tu a dire che "esigi" l'intervento di un moderatore, l'anonimo ti ha solo risposto per le rime. Perchè hai cancellato il paragrafo su Portogruaro? Guarda che il fatto che sia stato tolto al Friuli dall' Austria per essere ceduto a Venezia è una verità storica, il fatto che a te non vada bene non significa che non sia mai accaduto, ma d'altraparte una che dice che senza Venezia non esisterebbe il Friuli si commenta da se, come pure i dubbi su Aquileia che documentano solo la tua ignoranza in certi campi. il paragrafo dice testualmente "Nel 1838, il Dipartimento di Portogruaro, da sempre Friuli per storia, cultura, geografia e a lungo ANCHE per lingua". il che, se l'italiano non è un' opinione, significa che ORA non lo è più, e poi perchè hai cancellato la parte sulla richiesta dei comuni del portogruarese di tornare al Friuli con un referendum? Vuoi che pubblichi la foto del municipio di Cinto Caomaggiore da dove sventola una bandiera di Udine? (foto apparza sia sul Messaggero che sul Gazzettino). Per non parlare del Friuli orientale: prova a pensare dove è stata fondata la "Società filologica friulana"? A Gorizia, guarda un po'... tra l'altro hai cancellato anche la parte sulla parentesi Napoleonica (ti credo, lui si che ha sistemato per bene la Serenissima...), se non è vandalismo questo! Per quando riguarda il mito di Venezia ed il fascismo faccio ammenda, sono andato a memoria senza controllare il testo, dato che in questa pagina si parla anche della repressione fascista nei confronti delle lingue locali. Quindi per quanto mi riguarda lascio che vi mettiate d'accordo tu e Michi, che ne sa ben più di me sull' argomento. Senti, abbiamo discusso anche troppo per quanto mi riguarda, ed abbiamo documentato, giustificato, provato ampiamente quello che diciamo, se continui a cancellare parti di testo che sono verità storica solo perchè a te non va bene il moderatore lo chiamiamo noi OK?

@ Michi secondo me la frase "(dal 1800 mito fondante del nazionalismo italiano assieme al mito di "Roma antica")" si può anche togliere, dato che il resto del testo regge bene anche senza, cedi tu.

Per Gian77 e GUARDI STETTER - O.K. la frase di cui sopra la possiamo togliere, tanto anche i sassi sanno quali sono i miti su cui si fonda il nazionalismo italiano. Non occorre ribadirlo. Ritengo che "Guardi Stetter" sia stata alquanto offensiva in diversi suoi interventi. Perchè si lamenta se poi qualcuno ha reagito? Personalmente in ogni mio intervento ho sempre indicato il destinatario e anche firmato. Se avesse fatto anche lei così non ci sarebbero stati equivoci. Quando si lancia una accusa anche si precisa il destinatario - magari solo un codice - secondo me ovviamente. Per quanto riguarda Portogruaro le consiglio di rileggersi Ippolito Nievo - "Le confessioni di un italiano". C'è una pagina intera su Portogruaro friulana. Una pagina dove il Nievo DERIDE gli abitanti di Portogruaro, che da secoli parlavano in lingua friulana, e che "tentavano" di scimmiottare i veneziani parlando una "specie" di veneto/friulano con risultati, secondo il Nievo ovviamente, comici... Perchè cancelli argomenti che non conosci? Michi

Io non ho affatto tolto Portogruaro. non mi sarei mai permessa. l'ho solo messo dopo il pezzo che ho inserito. Andate per piacere a vedere bene nella cronologia e poi guardate anche tutta la pagina come appare dopo il mio intervento (c'è la possibilità di vederla ma evidentemente non l'avete fatto). io ho solo aggiunto e non tolto. ho fatto solo degli ampliamenti che voglio vedere ripristinati immadiatamente, perchè corredati da documentazione. adesso mi sono veramente stancata di essere accusata ingiustamente --Guardi Stetter 15:03, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per Gian77 - Onde evitare qualsiasi contestazione, ho modificato il testo inserendo la tesi di questa insigne studiosa e della sua scuola storiografica. michi

Ancora Aquileia

Ragazzi, non starete esagerando con l'utente Guardi Stetter? Io mi sono andato a rivedere i suoi contributi: ci sono delle consistenti integrazioni, ma dal testo non si evince alcun tipo di soppressione. Fate voi...Riguardo ad Aquileia ci troviamo davanti all'impossibilità di stabilire la sua reale consistenza demografica: certo è che la popolazione di Milano, 3°città italiana dopo Roma e Capua, è stata stimata da Benevolo e Homo in circa 50.000 abitanti (c'è una tabella a questo proposito in Impero Romano d'Occidente). Di Aquileia non si è potuto stabilire nulla, e francamente neppure le mie (modeste) ricerche hanno dato miglor risultato. Quel che è certo è che si riteneva fosse (anticamente) la 4° città d'Italia. Come ho già avuto modo di rilevare, i 200.000 abitanti che appaiono nel testo sono senz'altro irrealistici. --Justinianus da Perugia 20:44, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus da Perugia. Scrivendo la Storia del Friuli, ci si trova davanti ad un problema non da poco. Normalmente gli storici italiani, anche autorevoli, non conoscono la storia del Friuli e si limitano a riportare, ricopiandosi uno con l'altro, stereotipi senza fondamento e che non tengono conto della documentazione storica. Nelle fonti riportate da "Guardi Stetter", anche se autorevoli, gli "stereotipi" abbondano. In Friuli abbiamo storici autorevoli e di fama che hanno studiato la "montagna" di documenti storici esistenti e normalmente "IGNORATA" dagli storici italiani. Corretto che siano loro la fonte documentata della storia dei Friuli. Un esempio? La storiografia italiana normalmente riporta che il Friuli si sia "donato" a Venezia felice di liberarsi del Patriarcato. Nulla di più falso. Questa tesi, tutta e solo degli storici italiani, contrasta con la cronaca del veneziano Sanudo, che descrive la disperata resistenza dei friulani e la crudelissima repressione attuata dall'esercito invasore. La storia del Friuli non può essere scritta da chi, pur autorevole come studioso, ignora anche dove si trova il Friuli e si limita, come una catena, a ricopiare sempre gli stessi stereotipi. Corretto che le informazioni scritte su Wikipendia siano verificate e le fonti sicure. Ma, per quanto riguarda la storia dei Friuli, GLI STORICI ITALIANI NON SONO ATTENDIBILI. E' giocoforza fare riferimento agli storici friulani SCEGLIELDOLI tra quelli considerati alla unanimità studiosi attendibili. Dobbiamo CONTINUARE a scrivere la storia del Friuli a "stereotipi" o basandosi sui documenti storici e gli studi dei storici friulani di sicura affidabilità? Ancora una cosa. Il punto d) del primo intervento di Guardi Stetter, sotto "non solo Aquileia", è non solo offensivo ma anche "chiarificatore" di QUALE è in realtà il problema. Ossia negare il Friuli e la sua storia e dimostrare ad ogni costo quando "grande" è stata Venezia. Una posizione ideologica antifriulana che sinceramente sta proprio stufando. michi

Intromissione

Scusate l'intromissione, ma dietro invito di Guardi Stetter intervengo per dire la mia. Premesso che non entrerò nello specifico della discussione per assoluta ignoranza del Friuli e del relativo periodo storico oggetto del contendere, vorrei invitare i partecipanti alla discussione ad un atteggiamento costruttivo teso al miglioramento della voce. Interventi come quello effettuato da Gian77, ovvero di rimozione di testo effettuata senza alcuna spiegazione, non mi sembrano paradigmatici di un approccio propositivo e collaborativo. Proporrei pertanto, al fine di evitare possibili rischi di edit war e del seguente blocco della voce, che eventuali modifiche alla voce vengano preventivamente discusse in questa sede, in modo che sia possibile arrivare ad una versione congiuntamente accettata, preferibilmente corredata di fonti e citazioni a sostegno delle tesi esposte. Grazie, Luisa 21:51, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per Luisa. vedi "ancora Aquileia" il mio intervento. michi

OK ma questa è la pagina del Friuli, non della Serenissima, l'intervento di Guardi Stetter è generico e non centra niente con il Friuli, il quale, come ben spiegato da Michi, è stato teatro delle battaglie fra veneziani ed i loro nemici, è stato svuotato di ogni potere ed è stato interamente disboscato (uno dei primi esempi di catastrofe ambientale) per cui ha senso parlare di periodo tragico. Per non parlare poi de "nella città di Udine fu la stessa popolazione a soffocare una ribellione contro Venezia promossa dal patriziato locale, anche se successivamente le aspettative della plebe non si realizzarono", quando qui anche i sassi sanno della ribellione dei contadini friulani contro i veneziani. Questo è intervento è una bufala. Per quanto riguarda il blocco della pagina sono contrario, dato che nella discussione Michi ha ben giustificato i suoi interventi e Guardi Stetter ha manifestato una totale ignoranza sugli stessi. Ribadisco per la terza volta: una che dice che senza Venezia non esisterebbe il Friuli non è offensiva, è semplicemente ignorante in materia. Per il resto sottoscrivo l'ultimo intervento di Michi perchè chiarificatore.

@ Michi: mi dici la fonte della frase "per lungo tempo non è stato possibile dissociare la realtà (di Venezia) dall'immagine, straordinariamente lusinghiera e deformata (di Venezia)...il mito politico veneziano ha per secoli distorto l'approccio e le analisi. Almeno fino al XIX secolo, esso (il mito di Venezia) ha pesato sulla scrittura della storia, poichè la storia aveva come fine principale di confortare il mito" così inserisco la nota?

Per Gian77. Io francamente non ti capisco. Tutti coloro che non la pensano come te devono per forza essere ignoranti? É questo il modo di normalizzare la situazione come ha raccomandato di fare la Luisa? Cerca di riflettere per un attimo e non dire cose che sicuramente neppure tu pensi. Leggi per favore quello che ho scritto a Michi.

Per Michi, in risposta alla sua di oggi:

Beh, vorrei dirti anzitutto una cosa: non ci sono da una parte gli storici friulani e dall'altra quelli del resto d'Italia. Ci sono storici validi ed altri che non lo sono, storici attendibili ed altri no. Talvolta anzi, l'appartenenza a un determinato territorio ci impedisce di valutare serenamente alcuni aspetti di esso, soprattutto quelli che in qualche modo ci coinvolgono emotivamente. É vero che Venezia e Roma antica sono stati dei miti del nazionalismo italiano, ma lo sono stati anche Firenze (culla di Dante), Trento, Trieste, i Bersaglieri, gli Alpini (in gran parte Friulani) ecc. In altre parole non vedo perchè un siciliano, un romano o un milanese dovrebbero parteggiare per forza di cose per un veneto.

Ti faccio notare come molte informazioni riportate nel paragrafo relativo alla dominazione veneziana sono state ampliamente assodate dalla storiografia da almeno 50 anni, prima fra tutte il disboscamento delle terre friulane e le terribili conseguenze causate da guerre e incursioni di vario segno. A partire dal terzo decennio del XVII secolo il Friuli iniziò rapidamente ad impoversi anche perchè tutto lo Stato veneziano entrò in un processo di decadenza irreversibile (prova a leggere il libro di Guido Quazza: La decadenza italiana nella Storia europea, Einaudi 1971). Effettivamente quella del Friuli sotto Venezia fu una storia tormentata, come è scritto nel testo. D'altra parte va anche detto, che, almeno fino alla Guerra dei Trent'anni l'affanno di sostituire le oligarchie locali con il proprio patriziato indusse Venezia, che allora aveva i mezzi economici per farlo, a venire incontro alle esigenze popolari e a non inasprire la pressione fiscale. Spesso cercava di ingraziarsi le plebi urbane e rurali in Istria, Friuli, Lombardia veneta ecc. per poi utilizzarle successivamente contro il patriziato autoctono, o per tenere a freno le mire autonomistiche di quest'ultimo. Insomma i Veneziani non erano certo degli stinchi di santo, ma sapevano governare ed erano un popolo estremamente civile (come del resto lo erano i friulani). Le informazioni riportate da Guardi Stetter mi sembrano di un certo interesse proprio perchè fanno luce su dei risvolti poco conosciuti di questa parte di storia non solo friulana ma di tutta la Repubblica Veneta. Non dovete aver paura di offrire al lettore una versione diversa dalla vostra (mi sto riferende a te e Gian77), sempre e quando venga presentata nella sua giusta luce e nel suo vero significato politico.

Permettimi adesso di dire due parole per quanto riguarda ciò che è successo negli ultimi due giorni. A me francamente sembra una vicenda molto poco edificante: Gian77 (sostenuto da te) ha fatto valere un suo punto di vista non democraticamente, sopprimendo un testo che non sembrava conforme al suo modo di pensare, anche se questo testo era accompagnato da una documentazione di tutto rispetto. Io capisco che era irritato per un approccio alla discussione, da parte di Guardi Stetter, poco diplomatico, anzi, decisamente brusco. Tutto ciò sicuramente non ha favorito il dialogo. Però attaccarla, e questo lo avete fatto entrambi, per delle rimozioni che non aveva mai effettuato, mi è sembrato ingiusto. L'intervento della Luisa mi è sembrato a questo punto ineccepibile.--Justinianus da Perugia 10:05, 28 apr 2007 (CEST) ____________________________________________________[rispondi]

Caro Justinianus, sai bene che so essere imparzialissimo con chi come te è imparziale, ma credimi quando vedo interventi arroganti come quello di Guardi Stetter un pochino mi irrito, anche perchè è partita in quarta negando che il portogruarese e parte del goriziano siano Friuli (verità storiche) perchè non abitate da popolazioni di lingua friulana, dicendo che senza Venezia il Friuli non esisterebbe nemmeno (scusa ma se non è ignoranza questa...). Tornando alla sua modifica: può anche andarmi bene la prima parte (anche se non vedo cosa centri col Friuli), ma dire che la rivolta della popolazione di Udine contro i veneziani sia stata soffocata dalla stessa popolazione (una guerra civile quindi?) e non dalle classi di ceto elevato (quelle si legate a Venezia), le quali fecero di tutto persino per importare la "lingua" veneta a Udine (ormai scomparsa ma solo dagli ultimi decenni) per sostituirla al friulano, beh asserire questo mi pare una bufala. Riguardo alla non dmocraticità, se non sbaglio le motivazioni sono state riportate in abbondanza da Michi. Trovo comunque molto più equilibrato il testo da te inserito in questa discussione "A partire dal terzo decennio [...] (come del resto lo erano i friulani)." L'ho inserito dopo averlo adattato.

Ricapitolando: Michi ha tolto la parte sul nazionalismo italiano (che era quello che chiedeva Guardi Stetter), io ho inserito le considerazioni di Justinianus (magari fosse intervenuto prima...), secondo me vanno comunque tolti un po' di aggettivi nella prima parte per rendere il testo più imparziale. Possono andare bene le modifiche? Gian77

Per Gian 77 - fât - se tu vâs a viodi intal test tu cjatis dut. mandi - michi

Ho letto alcuni contributi che erano stati inseriti nel testo ( e poi cancellati da GIAN77). Inserisco un breve commento:

1) "la quiete civile e lo stato pacifico della sua classe dominante...". Siamo in piena "PARANOIA" di innamoramento di Venezia... Sito internet "società di studi Fiumani- Roma": <<...Fiume che non fu mai sottoposta a Venezia che la distrusse però ben due volte>>. E ancora, aggiungo, io questa volta, queste informazioni superdocumentate: "Capodistria, fece atto di sottomissione a Venezia dopo essere stata assediata più volte e distrutta..." - "In Friuli tutta la nobiltà e le comunità rurali che le si erano opposte subirono ferocissime rappresaglie...." E di questi episodi CE NE SONO MOLTISSIMI! Se vi capita di andare in vacanza in Grecia è meglio non nominiate la parola Venezia. Vi potrebbero tagliare le gomme della macchina, tante gliene ha fatte la Serenissima!

2) "Venezia cercò in ogni modo di limitare gli effetti oppressivi ed anacronistici della società feudale" - commento: per quanto riguarda il Friuli è "pura fantascienza" o uno stereotipo se preferite. Venezia in Friuli non modificò di una "virgola" il sistema feudale per non entrare in rotta di collisione con la nobiltà feudale friulana. Questa affermazione è del tutto FALSA se riferita al Friuli. E' uno dei tanti STEREOTIPI inventati su Venezia e regolarmente riportati.

3)" L'appoggio dei ceti urbani e rurali allo stato oligarghico veneziano fu incondizionato". Affermazione FALSISSIMA se riferita al Friuli. Le comunità rurali friulane furone sempre in lotta sia con Venezia che con la nobiltà friulana. Difendevano i loro diritti contro TUTTI, veneziani o nobili che fossero. Molte le sollevazioni di INTERI PAESI contro Venezia. E' DOCUMENTATO. Altro stereotipo che è stato inventato per "consolare" il mito. ciao - michi

A Gian77, Michi e Guardi Stetter

Anzitutto voglio ringraziare Gian77, per la fiducia che ripone in me, ma io non sono depositario di nessuna verità, ho cercato solo di vedere le cose con la maggiore obiettività possibile. Mi fa piacere che il brano estrapolato da un mio messaggio alla Michi sia servito a qualcosa anche se deve essere visto non come un testo aggiuntivo di quanto è già stato scritto nel paragrafo relativo, bensì sostitutivo (almeno in certa misura). Il paragrafo così com'è adesso mi sembra molto sbilanciato e ci sono alcuni concetti ripetuti. Se prima si faceva una critica a Venezia e al suo governo dell'ampiezza di venti righe (è solo un esempio), adesso la critica si sviluppa in quaranta righe di testo. Si deve arrivare a un compromesso equo che accolga, almeno in parte, le argomentazioni della Guardi Stetter, perchè francamente rivestono, o possono rivestire, un certo interessare per i lettori (credo di averlo già scritto tutto ciò). L'importante è presentare i fatti nella loro giusta luce e senza stravolgere la verità storica. E adesso vorrei fare a tutti voi una proposta, anche a Guardi Stretter: domani (oggi pomeriggio non sarò in casa), elaborerò a modo mio il tutto e poi lo vedremo insieme. Se c'è qualcosa da eliminare la eliminiamo, se c'è qualcosa da aggiungere, la aggiungiamo. E soprattutto dimenticate cos'è successo in questi giorni (lo dico a tutti e tre): sono sorti malintesi e sono state dette parole da una parte e dall'altra che non debbono più essere pronunciate. Scusate per il sermoncino che vi ho propinato. Fatemi sapere. --Justinianus da Perugia 15:44, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ciao, ho letto i contributi proposti da Guardi Stetter e - almeno per quanto riguarda il Friuli, sono dei FALSI STORICI. Vedi la mia nota scritta prima. In Friuli, Venezia non modificò di una virgola il "particolare" sistema feudale patriarcale e ciò per non inimicarsi ulteriormente la classe nobile che già non la amava per nulla. Il Friuli dovette aspettare Napoleone Bonaparte, altro che Venezia.... Venezia in Friuli non ebbe nè l'appoggio della nobiltà nè delle comunità rurali, altro che appoggio incondizionato! Per quanto riguarda la "docilità" della sua classe dominante....chi ha scritto questa "stupidaggine" deve conoscere molto poco della politica coloniale di Venezia! michi

Questo è il tuo modo di confrontarti con gli altri:quello che dici tu è la verità, quello che dicono studiosi ben più reputati di te sono dei falsi storici.Com'è possibile un qualsiasi dialogo con questa preclusione?Io non so come inserirmi nella discussione, dovrei portare delle fonti di storici friulani e basta. ma che sistemi sono? Non ho diritto alla parola perchè non la penso come voi. Justinianus è un illuso: su queste basi come si può arrivare ad un accordo? Oltretutto ci sono delle cose che ha detto Justinianus che io condivido, altre no. Oggi volutamente non sono voluta intervenire nella discussione per rasserenarmi un pò e per poter vedere la situazione con più pacatezza. Ma c'è molto poco da vedere e da fare. le preclusioni nei miei confronti (e nei confronti di Venezia e del Veneto)restano e non permettono un confronto sereno. --Guardi Stetter 00:54, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per GUARDI STETTER - JUSTINIANUS DI PERUGIA - GIAN 77 - Nulla contro Venezia che sicuramente ha una grande storia. Ma non si può confondere la storia della CITTA' di Venezia, i rapporti esistenti tra le varie classi sociali VENEZIANE a Venezia, con la storia dei territori coloniali veneziani. Sono storie TOTALMENTE diverse. Sicuramente a Venezia i ceti più bassi appoggiavano la classe patrizia veneziana e questo per ovvi motivi. Venezia era una città ricca e opulenta grazie alla politica mercantile della sua classe patrizia e di questo ne beneficiavano anche le classi più povere. Diversa è la storia dei territori coloniali di questa città, che sono stati spogliati da Venezia con la sua "politica coloniale di rapina". E' ovvio che le classi rurali friulane non potevano appoggiare l'oligarchia veneta che le vessava con tasse altissime, obbligava la sua forza lavoro più giovane a anni di servizio militare, e soprattutto le espropriava delle sue terre comuni (indispensabili per la sua sopravvivenza). A questo aggiungi che Venezia ha sempre impedito e VIETATO in Friuli lo svolgimento di attività industriali o artigianali che potessero fare concorrenza a pari attività già esistenti a Venezia. A Cividale del Friuli, su iniziativa dei Patriarchi di Aquileia era stata istituita una scuola forense che avrebbe dovuto trasformarsi in una grande università friulana. I Patriarchi non riusciro a realizzare il progetto e quando arrivò Venezia, fu CASSATO da Venezia, perchè avrebbe fatto concorrenza all'università di Padova che proprio allora stava nascendo. I tuoi contributi vanno benessimo se riferiti a Venezia-città. Diventano dei FALSI STORICI se riferiti ai territori coloniali di Venezia. E nella voce FRIULI, va scritta la storia del Friuli e non quella di Venezia-città. Se vuoi inserisci i tuoi contributi sotto la voce VENEZIA. Non sotto la voce FRIULI. Perchè in questa "voce" DIVENTANO "falsi storici". Gli studiosi a cui ti riferisci probabilmente analizzavano VENEZIA-STATO e sicuramente la loro analisi è corretta. Ma Friuli, l'Istria, e tutti gli altri territori coloniali veneziani, NON SONO VENEZIA-STATO e queste, sicuramente giuste, analisi storiche, devono essere riferite correttamente: a VENEZIA-STATO. Nulla contro Venezia e il Veneto, ma il Friuli è altro. Michi

Per GIAN77 - ho inserito nel testo i dati che mi avevi richiesto. Adesso crea tu la nota. mandi Michi

Guardate, fra poco inserisco nella pagina il testo di cui vi parlavo e non vorrei che fosse preso come un'imposizione: lo ridurremo ed integreremo in vario modo o, se non vi soddisfa, sarò io stesso a sopprimerlo. Le note che sta inserendo in questo momento la Michi le possiamo salvare in vario modo anche se nei primi momenti si può creare un pò di confusione. Vi prego però di leggere attentamente prima di giudicare, perché sono convinto che quest'ultima redazione può rappresentare un buon compromesso fra tutte le posizioni ed è anche più leggibile e scorrevole della precedente, divenuta un pò farraginosa e ripetitiva con tutte le aggiunte fatte.

Alla Michi: sono d'accordo con te, si deve prendere in considerazione Venezia nei suoi rapporti con il Friuli.--Justinianus da Perugia 09:21, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Tutto il lavoro è andato perso per un problema tecnico. Devo ricominciare da capo. Scusate.--Justinianus da Perugia 09:46, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mancano le citazioni di Guardi Stetter da introdurre all'inizio ed alla fine del paragrafo (parte della storiografia più tradizionale ecc./ la politica poulista...ecc.). L'appoggio dato dalla cittadinanza di Udine va inserito come un evento straordinario, non normale. Mancano anche i link e le citazioni precedenti che possiamo reinserire. Intanto date un giudizio e poi lavoreremo di cesello. Io adesso devo uscire. Grazie per l'attenzione--Justinianus da Perugia 11:02, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus da Perugia - Ho letto il nuovo testo e mi sembra O.K. - Un'unica osservazione. Le citazioni di Guardi Stetter devono riguardare i rapporti tra Venezia e Friuli e non essere citazioni generiche. In particolare non sono di nessun interesse, nella voce Friuli, valutazioni sulla vita sociale o politica di Venezia-città. Valutazioni sicuramente di grande interesse, invece, nella voce "Venezia" - michi

Per Michi. Sono contento che il nuovo testo sia stato di tuo gradimento. Non credo ci siano altri inserimenti da parte di Guardi Stetter oltre il mito di Venezia e Udine. Comunque per correttezza sto aspettando una sua risposta. Poco fa ho rettificato alcuni piccoli errori di battitura. Cordialità --Justinianus da Perugia 14:59, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per Gian77. Una risposta la sto ovviamente aspettando anche da te. Nell'attesa do una sistemazione anche ad Aquileia, che, sono sicuro, approverai senza riserve. --Justinianus da Perugia 16:59, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus da Perugia - Grazie della tua disponibilità. Hai fatto un buon lavoro. Ciao. Michi

per Justinianus

sono delusa, non so perchè ma mi aspettavo di più dal tuo intervento,Justinianus.Il tuo rifacimento è stato più di forma che di sostanza e il paragrafo nonostante qualche miglioramento di cui ti devo dare atto,continua ad essere ipercritico su Venezia con molte asserzioni che dovrebbero essere provate. non te la prendere se domani insieme alle mie note, (che sono 3 non 2 come hai scritto)metterò anche qualche avviso di "citazione necessaria". L'ultima parte su Portogruaro non l'hai nemmeno sfiorata e questo non va bene. comunque ti ringrazio per darmi la possibilità di mettere nel testo le note. --Guardi Stetter 23:55, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Note ed altro

Per Guardi Stetter

Scusa, non ricordavo che le citazioni fossero tre. Però la nota che hai inserito in relazione alla politica antifeudale di Venezia non credo proprio venga ricollegata dall'autore direttamente al Friuli, altrimenti tu l'avresti riportata nella redazione. Nella voce c'è scritto: ...la politica... praticata da Venezia in Friuli...ecc. Non so proprio se te la faranno passare, ma comunque non offenderti se verrà soppressa. Le altre due credo possano andar bene.

Mi dispiace averti deluso, ma poi riconosci dei miglioramenti al paragrafo e mi ringrazi delle note. Posso dunque ritenermi (moderatamente) soddisfatto. Per quanto riguarda Portogruaro conosco troppo superficialmente l'attuale situazione della città e le sue vicende storiche per potere operare delle integrazioni e/o rettifiche.

Per Michi Ti ringrazio per i complimenti su Aquileia (ma ho scritto solo poche righe). Tieni presente che l'ho visitata almeno una decina di volte e la prossima estate, andando in Istria, tornerò a farlo.

Per Gian77 Ti sei dato alla latitanza ultimamente. Dammi un segno di vita! --Justinianus da Perugia 09:11, 30 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho letto la nota inserita da Guardi Stetter relativa alla feudalità che Venezia "avrebbe" eliminato in Friuli. Non credo che questa citazione si riferisca al Friuli. Per me è da togliere. Comunque vedi tu. Se resta, chiedo vengo mantenuto quanto da me scritto di seguito con tanto di citazione (Giorgio Valussi...). Come tu ben sai, Giorgio Valussi è stato un docente universitario e insigne studioso. Mi riservo di valutare anche gli altri inserimenti effettuati da Guardi Stetter. Ciao. Michi

Per la Michi e Guardi Stetter.

Sulla base di quanto la Michi ha giustamente rilevato, ho effettuato alcuni ritocchi al testo che credo rendano accettabile la redazione del paragrafo senza per questo snaturare il contenuto delle note inserite da Guardi Stetter (e senza sopprimerne nessuna). Si dovrebbero comunque riportare in nota i riferimenti del libro della Crouzet-Pavan da cui è tratta la citazione relativa. Cordialità. --Justinianus da Perugia 12:52, 30 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La nota relativa ai riferimenti del libro della Crouzet-Pavan, li ho già scritti più volte nel testo stesso e anche nella discussione. Comunque ritorno a riscriverli nel testo. Ciao! michi

Per Justinianus di Perugia. Ho inserito nel testo alcune informazioni che ritengo importanti e relative al periodo veneziano. Sono tratte da un libro scritto dallo storico Tito Maniacco ma normalmente reperibili anche su altri testi di storia del Friuli. Informazioni sicuramente già a te note. Ho anche indicato la fonte. Cordialità e... grazie! michi P.S. Ho aggiunto anche l'informazione sul mandamento di Portogruaro - Comune di S.Michele al Tagliamento - con tanto di fonte. Sull'argomento ho "montagne" di documentazione. Spero di non doverla usare.michi

Michi (credo almeno sia tu, anche se non vedo la tua firma), a me sembra del massimo interesse ciò che hai scritto, ma mi stupisce abbastanza perché Ruggiero Romano fa delle stime alquanto diverse e, parlando della Repubblica Veneta, considera per i territori periferici dello Stato (Friuli, Istria e Dalmazia), tassi di accrescimenti contenuti (ma non negativi) fino ai primi decenni del '600 e poi, a partire dal 1620, e più ancora dal 1630, un crollo demografico molto forte. Non voglio mettere in dubbio la veridicità di quanto hai trovato nelle tue fonti, ma pensa che tutti gli Stati italiani, nessuno escluso, neppure Il Regno di Napoli, conobbero nel XVI secolo uno sviluppo demografico più o meno consistente. Non vorrei che per il Friuli le comparazioni fossero fatte (all'epoca) su entità non omogenee: io sono generalmente contrario a riportare cifre e dati che poi non trovano un fondamento concreto (per questa stessa ragione ho soppresso i 200.000 abitanti di Aquileia e i 300.000 dell'Aragona visigota in Storia dell'Aragona).

Il Friuli austriaco stava molto probabilmente meglio del Friuli veneziano nel '600 e peggio nel '500. Il reddito per abitante di una repubblica mercantile come lo Stato Veneto fu, fino ai primi decenni del '600, incomparabilmente superiore a quello di qualsiasi altra entità politica del tempo (ad eccezione forse delle Fiandre e di qualche città-stato italiana come Lucca). Su Portogruaro e zone limitrofe preferisco non pronunciarmi, tu sei molto più informata di me.

Personalmente mi sembra che il testo vada bene così: si dice tutto senza urtare la suscettibilità di nessuno, credimi. Mantieni pure ciò che hai aggiunto oggi e ritieniti soddisfatta perché il paragrafo è ben redatto, imparziale e molto completo. Pensiamo semmai ad ampliare la parte contemporanea (un pò negletta) o a creare insieme, se vuoi, qualche nuova pagina riguardante anche il Friuli. Cordialità. --Justinianus da Perugia 01:15, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus - si ho scritto io la nota e mi sono dimenticata di firmarla. Per quanto riguarda i dati della popolazione friulana, nella "Storia dei friulani" di Gianfranco Ellero - arti grafiche friulane - Udine - 1987, ho trovato anche questi dati: <<..dalla metà del '500 alla metà del '600 assistiamo ad un vero e proprio crollo demografico, causato dalle pestilenze, dai cattivi raccolti e dall'emigrazione. Gli abitanti, che erano 250.000 nel 1561, passano a 92.000 nel 1602 e salgono a 121.000 nel 1640 (più cinquantamila se consideriamo anche quelle parti del Friuli non soggette al Luogotenente)>>. Come certamente sai, il Luogotenente (veneziano) era tenuto a presentare ogni anno una relazione al Doge sulla situazione della Patria del Friuli. Ritengo che questi dati abbiano come fonte queste relazioni scritte. Se ritieni, le fonti che ho indicato nel testo, puoi farle diventare note. Sono daccordo con te che possiamo chiudere qui questa parte della storia del Friuli. Ciao e grazie di tutto. Ci penserò a come ampliare la parte contemporanea. michi

Non potevo certo dubitare che il testo da te citato fosse pubblicato a Udine...Così in meno di 50 anni il Friuli perde più di metà della popolazione e nessuno se n'era mai accorto!ma come si fa a fare la storia con queste notiziole che nessuno storico di valore riporta? non ho letto il libro della Pavan,ma sono sicura che nemmeno lei crede a queste fantasie. E tu Justinianus invece di essere così diplomatico perchè non dici quello che veramente pensi e chiami tutto questo col suo vero nome? E'una bufala e basta. In quale enciclopedia (Rizzoli, British,Treccani ecc.ecc.) si possono leggere queste cose?Perchè devono trovare posto qui in wikipedia? L'affanno di screditare Venezia è così forte che ci si attacca a tutto.....la diminuzione della popolazione nell'epoca considerata colpì tutta la Repubblica (Veneto, Friuli, Istria ecc. ecc.) e fu causata al 90% dalle pesti (non dall'emigrazione) questa è la verità. Mi chiedo anche perchè si continui a scrivere su Portogruaro in una parte che riguarda il Friuli fino all'età risorgimentale. Faccio un'ultima domanda: wikipedia è aperta a tutti gli utenti ed anch'io voglio dire la mia se si fanno ampliamenti sulla storia contemporanea del Friuli, oppure devo ottenere l'autorizzazione scritta da qualcuno/a?--Guardi Stetter 08:20, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Ciao, nessuna latitanza ho solo fatto ponte... Per quanto riguarda l'articolo secondo me è strutturato male, andrebbe strutturato con una sorta di cronologia (come la cronologia medioevale che ho inserito) in cui citare solo gli avvenimenti(con relativa fonte) e senza giudizi segli storici, in quanto come abbiamo visto sono alquanto contrastanti, sarà il lettore a stabilire se i veneziani in Friuli hanno fatto bene o male. Secondo: questa è la pagina del Friuli o della Serenissima? Lo chiedo perchè praticamente sutto il primo paragrafo parla dei rapporti tra Venezia ed i suoi territori coloniali, nemmeno nella pagina della Serenissima il discorso è così approfondito. Ad un certo punto si dice: "A questo proposito va detto che la politica populista praticata da Venezia (non riferita particolarmente al Friuli)" scusate, ma se l'argomento riguarda Venezia e non è riferito al Friuli, che cosa ci fa allora in questa pagina? Si descrivono gli aspetti negativi della dominazione veneziana in Friuli ma poi si cerca di riequilibrare dicendo che altrove Venezia ha fatto bene. Assurdo. Limitiamoci a citare gli avvenimenti e le situazioni, chi conosce quelle cattive scriva quelle, chi conosce avvenimenti o situazioni che abbianno dato vantaggio al Friuli le scriva. Per concludere non mi sembra che la Michi si inventi le cose, i suoi interventi mi sembrano frutto di studi e letture approfondite. E l'ignoranza degli storici di valore italiani sul Friuli non è certo notizia di oggi, Michi ha spiegato bene i limiti ed il perchè dell ignoranza degli storici italiani sul Friuli, i quali non si sono mai degnati di effetuare studi sulla montagna di documenti presenti in Friuli ma hanno sempre studiato le carte presenti a Venezia (che non è certo la stessa cosa); per cui è 1000 volte più attendibile un Ellero (http://www.comune.udine.it/opencms/opencms/release/ComuneUdine/cittavicina/arte/museale/gamud/biografie/bartolini-sgorlon/ellero.html) anche se non di valore, il quale comunque in regione è molto conosciuto (evidentemente non da Guardi stetter). Ci sono decine di pubblicazione di ricercatori dell Università di Udine che, analizzando i documenti, hanno ricostruito una storia del Friuli dimenticata dalla storiografia nazionale. Senza contare che alcuni linguisti di valore nel dopoguerra ancora descrivevano la lingua friulana come una variante del dialetto veneto (!!!). Per quanto riguarda il calo demografico, Trieste ad esempio ha perso un quarto della dua poplazione nel giro di quarant'anni, e stiamo parlando di qualche decennio fa, di cosa c'è da stupirsi se il Friuli, per svariate cause, ha perso metà della popolazione nel 500? Guardi stetter, guarda che il paragrafo si chiama "Dalla dominazione veneziana al Risorgimento", gli avvenimenti sul portogruarese sono antecedenti al risorgimento... Tito Maniacco http://www.comune.udine.it/opencms/opencms/release/ComuneUdine/cittavicina/arte/museale/gamud/biografie/bartolini-sgorlon/maniacco.html NB bsstava scrivere Tito Maniacco tra virgolette su Google, anche quelli del comune di Udine, del Gazzettino e dell' Università di Udine sono dei caproni che danno credito a questi storici non di valore? Gian77

Questo paragrafo è stato concordato da tre utenti e tu non puoi togliere la notizia unilateralmente. io ho criticato questa informazione sul crollo della popolazione ma non mi sono permessa di eliminarla, come stai facendo tu con me senza nessun rispetto.Questa volta faccio una denuncia per vandalismo contro di te oltre a fare intervenire nuovamente la Luisa.La pagina non è tua, ma di tutti gli utenti. fammi il piacere di ripristinare subito la notizia scritta da un grande storico non fabbricata da me. e basta con le prepotenze!--Guardi Stetter 09:26, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Infatti, ho ripristinato la voce riguardante Udine, con una piccola precisazone riguardo a tutto il resto del Friuli. Ma lasciami dire che la tua frase "Non potevo certo dubitare che il testo da te citato fosse pubblicato a Udine..." è vergognosa; cosa significa? Che a Udine non ci possono essere studiosi degni di poter dire la loro? Questa tua frase la dice lunga... per quanto riguarda il tuo grande storico, dubito che abbia mai fatto uno straccio di ricerca seria sulla storia del Fruili... (e si vede) Questo è quello che ho trovato su www.udine.com "Con la cessione del Friuli alla Repubblica di Venezia termina il miglior periodo della città di Udine: l'amministrazione veneta, infatti, non ha alcun interesse ad investire per lo sviluppo di Udine e della sua provincia, troppo decentrata per poter rivestire un ruolo primario nelle politiche di sviluppo della Serenissima. In quest'ottica il territorio udinese diviene soltanto un'utile zona cuscinetto tra i territori della Repubblica e i turchi provenienti dall'impero ottomano. Non vi è da stupirsi quindi che la città fu vittima di un costante impoverimento; nonostante ciò, il dominio veneziano assicurò un lungo periodo di pace alla città ed impose alla borghesia udinese il buon gusto veneto." Forse dovresti mandare loro una mail di protesta... Gian77

Per Gian77 - Secondo me il testo va bene così anche perchè fa capire sufficentemente bene (o comunque è un buon compromesso) a chi legge due punti chiave:

1) la difficoltà che il "mito politico di Venezia" crea nella lettura della storia di "tutta l'area del confine nord-orientale". Personalmente credo che la storia dell'Istria, del Friuli, ma anche di Padova, Verona o Treviso....sono in buona parte ancor oggi falsate, nella storiografia ufficiale italiana, perchè lo studioso italiano, anche se serio e preparato, non riesce ancora a sufficenza, anche se in maniera inconscia, a sottrarsi al mito di Venezia.

2) la situazione politico sociale del Friuli nel periodo considerato mi sembrano siano messe in luce in maniera sufficente, chiara e distaccata. Comunque è un buon compromesso. Non pretendiamo di più.

Secondo me la cronologia, da te proposta, incontrerebbe un grande ostacolo: il punto 1). Questo capitolo, così com'è congegnato adesso, a mio giudizio ovviamente, ha il GRAN merito di avvertire il lettore che ci sono più chiavi di lettura storiografica: quella tradizionale che non può tradire il mito; e quella della scuola francese, inglese e degli storici italiani che si distaccano, almeno in parte, dalla scuola storiografica tradizionale. Ed è un grande passo avanti. CREDIMI. Mandi! Michi

Sempre per Gian77 - Si può però aggiungere une CRONOLOGIA "priva" di valutazioni e che riporti solo il fatto storico. Tipo: << 1445 - Transazione di Venezia - viene formalmente legittimata l'annessione della Patria del Friuli alla Repubblica di Venezia.>> Questo si, è giusto farlo e neppure, credo, troppo complicato. Mandi. Michi

Anche secondo me il testo va bene, io non toccherò più una virgola, al massimo aggiungo la cronologoa. MandiGian77

Sempre per Gian77 - Ho modificato la tua frase sulla Joibe grasse del 1511. Spero ti vada bene la mia modifica. Certo che trasformare una delle più grande rivolte contadine europee in un fatto legato solo alla città di Udine...- mandi! michi

a)E' possibile richiedere 2 citazioni senza vederle cancellate?se non lo fate vi ringrazio di cuore

b)se citate un solo studioso(sul Friuli austriaco)è più corretto scrivere "alcuni studiosi" ecc. ecc. oppure no?

c)se secondo il libro che avete citato la polazione tornò a 121.000 abitanti nel 1640, perchè non scriverlo?

d)non mi sembra che wikipedia faccia distinzione fra storici friulani(da citare) e tutti gli altri storici(da tenere lontani perchè non affidabili e perchè vittime del nazionalismo italiano)

e)la Luisa aveva detto che le aggiunte al testo andavano concordate. non mi sembra che Gian77 rispetti questa direttiva

f)ho il più grande rispetto per la Regione Friuli-Venezia Giulia e per gli organismi provinciali che la compongono dove lavorano per fortuna persone degne di stima --Guardi Stetter 14:59, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, ma è possibile che non mi posso distrarre un attimo che qui succede di tutto? Stiamo un pò tranquilli per qualche tempo e riflettiamo insieme. Ritiro ciò che ho detto ieri, all'una di notte, nella mia risposta alla Michi: non è il caso di ampliare un bel niente, e tantomeno la parte contemporanea. Prima bisogna creare un clima costruttivo, poi se ne parlerà. A me piace il dibattito e il confronto, non la guerra delle reciproche ripicche personali e delle ironie antipatiche e ostili (e non mi riferisco alla Michi). Chi non è in grado di rispettare un altro, o un'altra utente, è bene che stia lontano da Wikipedia. Alle prossime parole meno che riguardose che vi scambiate fra di voi ed alle prossime iniziative avventate sulla voce (da una parte e dall'altra, chi vuole capire capisca), sarò io stesso a richiedere il blocco della pagina.--Justinianus da Perugia 16:59, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto delle informazioni che mancavano (sulla definizione dei confini tra Venezia e Asburgo), citando la fonte più attendibile da cui si possono trarre. Spero che questa aggiunta non scateni un'altra edit war... non dovrebbe farlo, dato che mi sembra di essere stato sufficientemente avalutativo.
--Mj6s 19:44, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus - Ho respirato dieci volte prima di mettermi alla tastiera e cercherò di essere calma.

1) Qualcuno, che immagino sia Guardi Stetter, SI E' PERMESSO , di aggiungere nel testo dove indico i dati statistici della popolazione, una frase che NON APPARTIENE al libro indicato nella nota nr.8, ma ad ALTRO LIBRO che lei non ha MAI visto nè MAI letto! Come si permette di mettere le mani su informazioni fornite da altri utenti? Alla nota nr. 8 è stata correttamente riportata per INTERO, l'informazione contenuta nel libro citato. Ma si rende conto che ha mescolato due libri di due autori diversi, che altretutto lei non ha MAI letto e mai visto?

2) Non è possibile richiedere in continuazione "giustificare" solo perchè si è indispettiti. Ci sono fatti storici stranoti e terminologie abitualmente usate dagli storici.

a)"Friuli austriaco" : è così che viene quasi SEMPRE indicata dagli studiosi la parte del Friuli che dal 1500 circa in poi diventa austriaca. "Friuli austriaco" è usato dagli storici per indicare la "Contea di Gorizia e Gradisca" sotto l'Austria. Se lei non lo sa, non è colpa di nessuno!

b) "Joibe grasse 1511": è un fatto storico notissimo. Se la Guardi Stetter ignora, non conosce, la storia del Friuli nemmeno in grandi linee, COSA CI FA IN QUESTA VOCE?

3) Gian77, PURTROPPO, non riesce a lasciar perdere le "continue" provocazione di Guardi Stetter che sta facendo la TROLL. Perchè chi ignora TOTALMENTE la storia del Friuli, estrapola frasi da un libro della "Storia d'Italia" senza sapere a cosa si riferiscono, nè conosce l'episodio storico che riporta poi in Wikipendia (a propositi "in che data" gli udinesi hanno difeso i veneziani?) per me sta solo facendo dispetti.......

Scusa lo sfogo. Ma non se ne può più! A mio giudizio, se una persona interviene in una voce, deve avere almeno una certa competenza su quella voce.....o no? Cordialità - michi

Cronologia

Salve a tutti gli/le incliti utenti! :-)
Dal momento che nel paragrafo dedicato al periodo "Dalla dominazione veneziana al Risorgimento" si propone un'analisi approfondita di molti temi, ma si trascurano alcuni eventi politico-militari di una certa importanza (soprattutto relativi al Friuli austriaco), ho provato ad inserire una sintetica cronologia alla fine della voce. Si tratta di eventi citati nella maggior parte dei testi di storia generale del Friuli (Paschini, Menis, Maniacco, Enciclopedia Monografica, Tavano, von Czoernig...). Spero che non sia necessario citare le fonti di ogni evento :-)
--Mj6s 22:26, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per Michi e MJ6s

A occhio e croce mi sembra che la cronologia possa andare, e anche il testo del paragrafo relativo a Venezia. Il testo è in gran parte quello ritoccato (non rielaborato) da me sulla base della precedente vostra redazione e con alcune integrazioni successive (note e riferimenti in particolare) inserite da te e dalla Guardi Stetter. A differenza di quello che dicono Gian77 e Guardi Stetter (sul versante opposto) a me il paragrafo sembra equilibrato ed imparziale. Si offrono, come credo abbia detto tu, varie chiavi di lettura e questo devi riconoscere che è positivo. Non inseriamo però a questo punto elementi che possano generare nuovi contrasti. Il mio di oggi pomeriggio è stato solo uno sfogo perché non amo comportamenti avventati, infantili ed ostili fra utenti. Siamo qui per passare qualche ora piacevole non per amareggirci la vita. Non mi chiedere Michi, cosa ha fatto o non ha fatto questo o quell'utente perché io no riesco più a seguire completamente il filo del discorso. Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:27, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho completato la cronologia fino al 1919. Naturalmente si può rimpolpare con altri eventi. --Mj6s

La cronologia è O.K. - fatta bene e direi che c'è tutto. Scusate lo sfogo di prima, ma le continue provocazioni sono irritanti. E chi deve capire speriamo capisca. Gian77 ....lasse pierdi! - michi

Ciao a tutti, volevo rassicurare Mj6s sulle edit war... su questa pagina questa è la prima edit war in più di due anni, che sia causa di qualche nuovo utente? Molto bella la cronologia da te inserita (concedimi un appunto: il paragrafo si chiama "dalla dominazione veneziana al Risorgimento", la cronologia arriva ben oltre il Risorgimento) e le ulteriori notizie della Michi. Per quanto riguarda la continua richiesta di citazioni, ammetto che sto iniando a divertirmi, dato che abbiamo raggiunto livelli tragicomici: richiesta di citazione per "durò tre giorni e fu affogata nel sangue da Venezia", cioè dovremmo citare i bollettini medici dell' epoca? Le contusioni rientrano nella citazione o valgono solo le ferite? Scusate il sarcasmo...

Digitando su Google "Friuli 1511 rivolta", cosa che a quanto pare qualche utente non ha imparato a fare, ho trovato: "Originata da una semplice zuffa insorta durante il Carnevale del 1511, la rivolta della "crudel zobia grassa" fu uno dei più vasti movimenti insurrezionali dell'Italia rinascimentale, durante il quale la popolazione cittadina insieme agli abitanti del contado diedero assalto ai castelli nobiliari, depredando, distruggendo e uccidendo."http://www.turismo.fvg.it/tol/itinerari/sezione.asp?ID=3&LANG=1&S=A (sito istituzionale, che confuta la citazione di Guardi stetter)

"Nel maggio del 1510 Alvise della Torre, Teseo di Colloredo, Enrico Valentini, Francesco Pavone, Giovanni Zucco e altri nobili con una dozzina di famigli ritornando da Venezia furono assaliti a Malazompicchia da 200 contadini armati e dovettero fuggire fin dentro il castello di Valvasone3.Tumulti e sommosse si susseguirono per tutto l'anno e molte famiglie patrizie assoldarono dei bravi per salvaguardare la loro vita finché il 27 febbraio del 1511,il giorno del giovedì grasso, a Udine un gruppo di contadini, probabilmente adunati da Antonio Savorgnan assalì la resistenza dei Torriani, coadiuvati dal popolo minuto.

La lotta durò tre ore e si usarono perfino le artiglierie del castello, infine la casa fu saccheggiata e incendiata mentre i Torriani si mettevano in salvo nei nascondigli delle case vicine.Si concentrarono a Udine 3000 contadini dai villaggi vicini e si passò all'assalto delle altre case dei nobili e dei borghesi-fendali: Cergneu, Percotto, Soldonieri, Gubertini, Tommasi, Partistagno, Arcoloniani, e le case di Gian Battista e di Giovanni Candido che vennero tutte saccheggiate e alcune bruciate, la caccia ai vecchi e nuovi feudali fu inesorabile, la rabbia popolare si scatenò per tutto il 27 e 28 febbraio, furono massacrati Alvise, Nicolò e Isidoro della Torre, Teseo e Federico di Colloredo, Soldoniero dei Soldonieri, Giovanni Leonardo della Frattina, Apollonio Gorgo e sepolti in una fossa comune.

Il popolo di Udine, i contadini che avevano partecipato alla sommossa, scaricarono tutte le loro umiliazioni e le privazioni nell'umiliare e angariare i loro affamatori, fu la rabbia accumulata da decenni, per i contadini sprofondati nella miseria più nera fu una festa: "Si videro allora quelli del popolo et i contadini andar vestiti con abiti di seta de nobili valigiati, chiamandosi l'un l'altro col nome dei patroni di quei vestimenti... anche le toghe de' dottori servirono per loro adornamento, e le vesti di gentildonne alle mogli loro". Francesco Cergnu, Giovan Battista Candido, Antonio Arcoloniano e altri nobili si salvarono a stento dalla strage, il 1° marzo arrivarono centinaia di cavalieri che sedarono i moti, ma ormai la notizia della rivolta a Udine si era diffusa nelle campagne. " http://www.bassafriulana.org/cultura/storia-friuli/storia1-16.htm

"Ma l'impoverimento estremo del mondo contadino, che esplose nella feroce rivolta del 1511, come poi in tante altre parti d'Europa, aveva anche altre cause: le quattro invasioni dei Turchi bosniaci, che tra il 1472 e il 1499 massacrarono migliaia di persone e bruciarono centinaia di villaggi; un'impressionante serie di carestie e pestilenze, una quindicina tra il 1511 eil 1630; l'irrigidirsi, come altrove in Europa, del potere in forme sempre più esclusive; le persecuzioni connesse con il serpeggiare della protesta luterana.

Alla metà del Seicento la popolazione sopravvissuta era circa il 40% di quella d'un secolo prima. Si mise così in moto anche l'emigrazione -che ha qui una storia senza dubbio più antica che altrove- prima verso Venezia, poi, nel Settecento, verso Trieste e l'Impero austro-ungarico." http://www.provincia.pordenone.it/Territor/censtoric.htm (sito istituzionale)

Non so se serve aggiungere altro... ho modificato il testo con una piccola aggiunta, per il resto votiamo a maggioranza, se i contrari sono più dei favorevoli cancellate pure... resta il fatto che, su questo argomento, la pagina non rispetta la verità storica ed andrebbe profondamente modificata di conseguenza. Faccio presente che l'avvenimento non è nemmeno presente nella cronologia (!!!) Gian77

On has après el català MJ6s? Vas viure a Catalunya? El treball fet (estic parlant de la cronologia) em sembla més que satisfaent. Compliments. Aixì podré conéixer millor la teva terra. Adéu-siau. --Justinianus da Perugia 07:52, 2 mag 2007 (CEST)

In effetti, la frase relativa relativa all'episodio di Udine (SENZA DATA PRECISA) in cui gli udinesi avrebbero aiutato i veneziani, è talmente fuorviante (una interpretazione di un piccolo particolare di una grande rivolta contadina), che andrebbe cancellata. Io non ho richiesto prima la cancellazione solo per "quieto vivere". Comunque mettendola si da troppa importanza ad un "particolare" oltretutto "interpretato e senza la data un cui è avvenuto". Se deve rimanere per "quieto vivere" chiedo sia inserita la data precisa (giorno, mese e anno) in cui è accaduto l'episodio. Per il resto tutto O.K. michi

Adesso capisci perchè mi ostinavo a cancellarla? Vabbè vedremo come si evolve...Gian77

Gian77, hai ragione: la cronologia va oltre il periodo risorgimentale. Il problema è che non sapevo bene dove piazzare certi eventi, perché i due paragrafi "Dalla dominazione veneziana al risorgimento" e "Storia contemporanea" si sovrappongono. Infatti il risorgimento arriva almeno fino al 1870 (fino al 1919 con la conquista di Trento e Trieste secondo Gilles Pécout), mentre l'età contemporanea inizia già nel 1814. Avrei voluto togliere dal paragrafo "Dalla dominazione veneziana al risorgimento" (e dalla successiva cronologia) le righe che si riferiscono agli eventi successivi al congresso di Vienna, spostandola nel paragrafo successivo, ma così facendo temevo di andare a turbare un equilibrio che si stava faticosamente definendo.

Michi e Gian: Per quanto riguarda la frase "Agli inizi del XVI secolo, nella città di Udine fu la stessa popolazione a soffocare una ribellione contro Venezia promossa dal patriziato locale"... vi giuro che ho capito solo adesso che chi l'ha scritta si riferiva alla Joibe grasse! :-) Dire che la Joibe grasse è una rivolta popolare filoveneziana è una lettura parziale degli eventi. Forse, per completezza di informazione, si potrebbe anche creare una voce dedicata specificamente alla Joibe grasse.

Justinianus, el català el parlo perquè visc a Barcelona (però també vaig viure a Perugia). Tu també has viscut a alguna terra de parla catalana, oi?

Saluti / Mandi / Adéu --Mj6s

Mj6s Parlo valencià que com saps es una varietat del català. Vaig viure amb la meva (nosaltres diem: meua) dona, que es argonesa, a Denia (Alacant) i a València fa molt de temps. Anem dos o tres vegades a l'any a Espanya on tenim un pis als Pirineus (Jaca). Conec bastant bé Barcelona i més encara Sitges. Vius a Barcelona ciutat? Quan vas viure a Perugia? Estic d'acord amb tu sobre la revolta de la Joibe grasse. Però potser que Na Guardi Stetter no es referia a la mateixa revolta. Adéu-siau /Saluti/ Mandi. --Justinianus da Perugia 13:03, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Cercando su Google "Antonio Vivanti", lo storico (a quanto pare di valore) che ha scritto della rivolta udinese soffocata dagli stessi udinesi, non compare niente (per contro su Gianfranco Ellero, che qualcuno qui ha quasi deriso, compaiono ben 853 pagine!)... dobbiamo proprio lasciare questa citazione che appare come una bufala colossale (ormai siamo un po' tutti concordi vedo...)?Gian77

A Gian77 e Michi

Io conosco lo storico Corrado Vivanti, non Antonio Vivanti. Come faceva giustamente rilevare Mj6s, se il collegamento è con la rivolta del 1511, questa non scoppiò per appoggiare Venezia e la sua politica, ma fu diretta contro la nobiltà locale (formata da friulani e anche da veneti). Però, (e questo lo aggiungo io), Venezia cercò di strumentalizzarla in un primo momento senza successo. Quando fu chiaro che il sollevamento voleva sovvertire l'ordine costituito Venezia intervenne per sedarla. Forse però Guardi Stetter non intendeva riferirsi alla stessa rivolta (in effetti il collegamento alla Joibe Grasse non è stato fatto da lei). Certo è che deve dare riferimenti cronologici esatti, perchè altrimenti non ha senso lasciare il testo così com'è. Cordialità --Justinianus da Perugia 13:24, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Il collegamento l'ho fatto io (erroneamente a quanto pare) e l'ho rimosso. Dalla nota, così come è messa, si evince che la popolazione di Udine appoggiava i veneziani. "nella città di Udine fu la stessa popolazione a soffocare una ribellione contro Venezia promossa dal patriziato locale" mentre, se è vero quello che ha scritto Justinianus, è vero casomai il contrario... Ribadisco, io voto per toglierla del tutto.Gian77

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Possiamo fare una cosa: lasciamola lì ancora per un po' di tempo (proponete voi quanto), nell'attesa/speranza che chi l'ha inserita citi la fonte. Se non è possibile risalire alla fonte, la cancelliamo. Che ve ne pare?
Mj6s

Del tutto d'accordo. La frase così com'è ora, senza una data precisa (giorno, mese e anno) e senza alcun riferimento storico preciso, è senza significato e da cancellare. Io ritengo, ma ovviamente è solo una mia ipotesi, che l'utente che l'ha inserita si sia limitata a cercare sul libro di "Storia d'Italia" che cita "sempre", "tutte" le frasi che mettevano in bella luce Venezia e le abbia inserite nel voce "Friuli" senza alcuna verifica storica e senza approfondire nulla. Ripeto, è SOLO una mia ipotesi. Potrei anche sbagliarmi. Comunque, secondo me, diamo a questo utente la possibilità di fornire i riferimenti indispensabili (data completa e coordinate principali dell'episodio) - tempo 15 gg. ? - in "maniera precisa" e poi, in assenza di chiarimenti, cancelliamo la frase. - mandi! michi.

P.S. come si dice "ciao" in catalano? In friulano si scrive e si dice "MANDI".

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Il fatto è che la fonte è citata, tale Antonio Vivanti, di cui su internet non c'è traccia, ma anche se come dice Justinianus fosse Corrado Vivanti, per come è stata inserita pare che gli udinesi appoggiassero i veneziani... cosa del tutto falsa. Il testo riportato è addirittura del 1974, e non tiene conto delle decine di studi fatti e della montagna di documenti analizzati da Università di Udine, FIlologica friulana ecc da 33 anni a questa parte (!!!)Gian77
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Per scrupolo e curiosità ho cercato le opere di Antonio e di Corrado Vivanti in OPAC. Mi pare evidente che in questo caso, come diceva Justinianus, stiamo parlando di Corrado. In ogni caso, quando si scrive di specifici eventi di storia locale mi sembra più saggio fare affidamento ad opere dedicate al tema specifico piuttosto piuttosto che ad un'opera di storia generale d'Italia, come quella di Vivanti. Tra gli autori che si sono occupati di storia del Friuli, è vero che alcuni non nascondevano la propria acritica infatuazione per la Repubblica di Venezia (p.es. Leicht. di Manzano ecc.) e che altri si scagliano altrettanto acriticamente contro la Serenissima (p.es. Marchetti, Placereani, Londero ecc.), ma è anche vero che esistono storici locali assolutamente equilibrati ed affidabili (Paschini, Menis ecc.).

Dopo questa apologia degli storici friulani (o, meglio, di alcuni di loro), concludo dicendo che a me pare che i 15 giorni siano un lasso di tempo ragionevole.

Michi: par catalan "mandi" si dîs "Hola" cuant che tu rivis e "Adéu" cuant che tu vadis vie. Mj6s

Pier Antonio Bellina

Masciamp, ho annullato la tua modifica semplicmente perché il nome del personaggio in questione è "Pier Antonio" e non "Pietrantonio". Vedi anche http://www.friul.net/dizionario_biografico/index.php?id=290&x=1
Mj6s

Comunicazione

Ho ricevuto un messaggio di conferma da Guardi Stetter sulla mia pagina di discussioni: lo storico in questione è effettivamente Corrado Vivanti, non Antonio, come aveva erroneamente scritto nella nota. Un tempo di quindici giorni per reperire la fonte richiesta mi sembra possa andar bene. Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:37, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Non che voglia cercare sempre il pelo nel' uovo, ma la frase "Con la sconfitta nella Seconda guerra mondiale, l'Italia perse gran parte dei territori che aveva conquistato con la Prima guerra mondiale." che centra con il singolo Friuli? Casomai riguarda la storia dell' Italia nel suo insieme...Gian77

Ossignôr, no tu varâs mica voe di scatenà la tjarce guere mondiâl ca dentri? :-) Gian77

par Gian77 - o ai scancelât dut chel che o vevi scrit. Miôr lassâ pierdi! mandi- michi

Storia contemporanea

Cari wikipedisti appassionati di storia friulana,
in un momento di folle irrseponsabilità :-) ho messo mano al paragrafo "Storia contemporanea". Infatti, come diceva Justinianus, era una sezione un po' trascurata.
Ho periodizzato la storia "contemporanea" in più fasi. Per ciascuna di loro ho utilizzato i materiali che già esistevano ed ho aggiunto notizie di storia politica, che è il campo che conosco un po' meglio.
Mi sono permesso di sintetizzare i riferimenti all'eccidio di Porzûs, al disastro del Vajont e al terremoto del Friuli perché esistono già delle voci di Wikipedia dedicate a tali argomenti.
Il risultato, ovviamente, è ampiamente perfettibile... quindi adesso tocca a voi (se vorrete) rimpolparlo, cambiarlo, discuterlo e quant'altro.
Prossimamente vorrei aggiungere anche una cronologia degli eventi.
Mj6s

Bel lavoro! Complimenti - Michi

Secondo me, nella storia contemporanea, manca la "GRANDE" battaglia dei friulani per il riconoscimento della lingua friulana. E' stata una grande battaglia iniziata in parlamento già negli anni 70/80. Furono presentate più leggi tutte sfortunate, perchè non riuscivano mai ad essere approvate, prima della scadenza della legislatura, da tutte e due le camere del parlamento. Ci sono stati anche episodi di personalità che manifestavano davanti al parlamento e che furono "malmenate" o cacciate dalla polizia. E' una pagina importante della nostra storia contemporanea. Michi

Per Mj6s

Amico/a Mj6s, anch'io ti faccio i miei complimenti. Il lavoro mi è piaciuto (con qualche piccola riserva). Diciamo che al 95% sono d'accordo con quanto hai scritto. Sul restante 5% devo fare mente locale e riflettere. Adesso comunque la voce è completa. Ma quanta tranquillità c'è oggi da queste parti! Come mai? A domani. Cordialità. --Justinianus da Perugia 01:16, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus, perchè fai domande così provocatorie? ...sto scherzando! Mandi - Michi

Riflettendoci bene hai ragione Michi, sono stato un pò imprudente. Ritiro dunque senza esitazioni la frase sulla tranquillità contenuta nel mio precedente messaggio a Mj6s (sperando non sia già stata letta). Saluti. Mandi --Justinianus da Perugia 09:35, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa Michi, involontariamente avevo soppresso il tuo messaggio sul riconoscimento del friulano. L'ho ripristinato io stesso esattamente dove si trovava. Anch'io naturalmente ho scerzato nel mio precedente messaggio...Cordialità.--Justinianus da Perugia 11:58, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per Michi

Ciao Michi! Ogni tuo desiderio è un ordine :-)
Ho creato la pagina Storia del riconoscimento giuridico della lingua friulana. Ad essa rimanda un link nella voce Lingua friulana (l'ho piazzato alla fine del paragrafo dedicato al riconoscimento giuridico della lingua friulana). Dacci un'occhiata e, quando hai tempo, correggila ed integrala. Tieni presente che è ancora da wikificare... oggi non ho proprio tempo. Mandi--Mj6s 14:30, 4 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Bravo! Intanto ho ampliato la Bibliografia. Era un po scarsa. Mandi e grazie. Michi

Complmenti!

Quando, un paio di anni or sono, mi sono messo ad ampliare questa pagina scopiazzando qua e la dall' Enciclopedia Mondadori, mai avrei pensato che la pagina raggiungesse questi livelli di approfondimento! Gian77

Per Michi (italianizzazione + Frìuli)

Michi, sto per fare una bruttissima cosa... sto per chiedere LE FONTI :-D

Scherzi a parte, vorrei chiederti una precisazione e avanzare un'obiezione.

La precisazione che ti chiedo è relativa a una piccola aggiunta che hai fatto nel paragrafo dedicato al fascismo. Dopo la tua modifica, il paragrafo parla di "italianizzazione forzata di cognomi e nomi sloveni, tedeschi e friulani". Da quello che so, ma potrei sbagliare, non c'è stata italianizzazione forzata dei cognomi friulani, ma solo di quelli sloveni e tedeschi. Siccome l'argomento mi interessa anche per le mie ricerche al di là della Wikipedia, ti chiederei gentilmente di dirmi dove hai trovato questa notizia.

L'obiezione riguarda, invece, la spiegazione che hai aggiunto sul motivo per cui c'è la tendenza a pronunciare Frìuli. Putroppo quanto scrivi non è corretto. Infatti da un lato non è vero che il friulano ha sempre la vocale tonica nell'ultima o penultima sillaba (vedi ad esempio parole come anime, femine, cotule, cjanive, bufule etc). Dall'altro lato è errato dire che in italiano l'accento cade "quasi sempre" sulla prima sillaba di una parola. L'italiano, infatti, è una lingua con accento libero (a differenza dell'ungherese o del ceco, che hanno l'accento obbligatoriamente sulla prima sillaba); ciò che è vero è che in italiano l'accento cade la maggior parte delle volte sulla penultima sillaba di una parola.
Per quanto riguarda la presunta INCAPACITÀ a pronunciare correttamente il nome Friùli, ti garantisco che anche gli abitanti del centro Italia sono esseri umani come tutti gli altri e sono perfettamente CAPACI di pronunciare corettamente la parola in questione :-) Se alcuni di loro non lo fanno, non è per INCAPACITÀ, ma perché non sanno che non si dovrebbe pronunciare così.
Porto un esempio per dimostrare che possono pronunciarla correttamente: nello stesso modo in cui sono capaci di pronunciare la parola "diùrni", possono pronunciare anche "Friùli", che ha la stessa struttura vocalica (iato di due vocali deboli di cui la seconda tonica + vocale debole atona).
In sintesi e per concludere: secondo me sarebbe meglio non arrischiarci a formulare ipotesi sul perché si è diffusa questa pronuncia errata.
Cumò viôt tu se tu vuelis modificâ o, inmò miôr, scancelâ la zonte che tu âs fat. E perdonimi se o soi precisin e rognôs su chestis robis! :-) Mj6s

Concordo con te pienamente, Mj6s. Purtroppo, contrariamente alle mie abitudini, oggi devo essere lapidario. Presto mi rimetterò in comunicazione con te per ciò che riguarda la cronologia che hai recentemente inserito. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:24, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

O.k. Cancellate pure la parte che ritenete non sufficentemente suffragata da fonti. Non mi offendo, anzi. E' giusto sia così. Ora riporto le mie fonti: 1) lingua friulana - in tutti i corsi di lingua friulana che ho frequentato (non erano quelli della SFF) è stato precisato che in lingua friulana la stragrande maggiorenza delle parole ha l'accento tonico sulla penultima o ultima vocale tonica. E infatti negli esempi da voi riportati.....ci sono solo due sillabe! Se analizzati parole con più di due sillabe, vedrete che è vero. Comunque questa parte la potete anche togliere se volete. 2) italianizzazione di cognomi friulani - ci sono i documenti che lo compravano. Purtroppo i ricercatori hanno pochissimo investigato su questo fronte convinti che questo fenomeno sia stato esclusivo dello sloveno e del tedesco. Cercherò, se lo trovo, un libro che ne parli. I documenti comunque ci sono. - Mandi Michi

Sul punto italianizzazione dei cognomi friulani, ho consultato le mie fonti - che non sono libri ma persone che "sono note" come storici molto preparati e conosciuti. Mi hanno confermato che presso gli archivi della prefettura di Udine + altri archivi, sono stati trovati non pochi documenti che compravano la italianizzazione dei cognomi friulani. L'esistenza di questi documenti risulta essere nota a livello regionale, ovviamente a livello di mondo accademico. E per questo ho fatto l'aggiunta nel testo. So che non basta e che volete, giustamente, il titolo di un libro dove tutto questo sia stato scritto e riportato. Mi attiverò per trovarlo. Abbiate pazienza. mandi. Michi

Michi, ricorda però che in epoca fascista ci fu anche chi, per adesione spontanea al regime, volle mutare il proprio cognome senza esserne obbligato. In Istria, che è una realtà che conosco bene, ci fu anche chi lo mutò ancor prima del 1922! Cordialità.

Per Mj6s. Molto ben redatto e completo il tuo articolo relativo al friulano e alla sua legalizzazione. Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:10, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]
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Michi, è molto interessante quello che riporti a proposito dell'italianizzazione dei cognomi friulani. Finora conoscevo solo casi sporadici di italianizzazione "volontaria" di cognomi friulani nel goriziano dopo la prima guerra mandiale (ad esempio il fratello del germanista Ervino Pocar, Sofronio, si fece cambiare il cognome in Pocarini). Se tu riuscissi a segnalarmi, per mio interesse personale, qualche fonte, te ne sarei molto grato. Effettivamente, come dici tu, è un peccato che gli storici non abbiano approfondito tale tema. So di aver letto tempo fa (ma non ricordo dove) circolava una proposta di italianizzazione dei toponimi (tipo: Cormons --> Cormonsio, Talmassons --> Talmassonsio), ma poi non se n'è fatto nulla.
Mi piacerebbe anche continuare la discussione sugli accenti tonici in friuano. Avrei voluto lasciarti un messaggio nella tua pagina delle discussioni, ma mi pare che tu non abbia ancora una pagina utente. Di conseguenza ti scrivo qui le mie domande, anche se mi rendo conto che sono un po' marginali nella discussione relativa alla voce Friuli (avrebbero più senso in lingua friulana). Non mi è chiaro se gli esempi di parole bisillabe a cui ti riferisci sono quelli che ho portato io. A dire il vero avevo cercato di portare esempi di parole trisillabe (à-ni-me, fè-mi-ne, cò-tu-le, cjà-ni-ve, bù-fu-le).
Ho visto le aggiunte bibliografiche che hai fatto alla voce "Storia del riconocimento giuridico della lingua friulana"... fantastiche! Davvero un bel lavoro!
Maman!
Mj6s

Michi, sono andato a rileggere ancora una volta il paragrafo Curiosità da te ampliato. In tutta sincerità ti sembra enciclopedica tutta questa disquisizione sulla supposta diversità (FORTE com'è scritto a lettere cubitali nel paragrafo) di pronuncia fra il friulano e l'italiano del termine Friuli? A me no. Mi sembra anzi che questo paragrafo non avesse bisogno delle integrazioni delle ultime ore che oltretutto non riflettono la realtà: l'italiano e il friulano sono entrambi idiomi di origine latina, relativamente vicini fra di loro. Io che personalmente non parlo il friulano nè lo scrivo, purtuttavia lo leggo e lo intendo all'80% nonostante queste supposte FORTI differenze fonetiche. Come lo spieghi? Mi son permesso di parlarti con estrema franchezza data la stima che ho nei tuoi confronti. Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:32, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Ho trovato, nel Gazzettino di oggi, questa citazione, che mi sembra molto bella:

«Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci» monsignor Pio Paschini nella Storia del Friuli (Volume 2, pagina 439)

Secondo me la si potrebbe aggiungere Gian77

Per Mj6s e Justinianus- Se crea problemi, nella parte "curiosità", cancellerò quello che ho scritto. Ma, a parte la morfologia (plurale + s, interrogazione come in lingua francese, ecc.) quello che distingue in maniera forte la lingua friulana dalle altre parlate dell'Italia del nord, è proprio la fonetica. Pare che questo dipenda in maniera determinante sia dal substrato celtico-carnico precedente alla dominazione romana (nel vicino Veneto il substrato non era celtico ma venetico e il fiume Livenza è sempre stato un confine etnico), che dalla successiva dominazione longobarda. E poi c'è stata una successiva evoluzioni fonetica "propria" della lingua friulana del tutto indipendente dalle altre parlate dell'Italia settentrionale. Fonetica che non piaceva per niente a Dante Alighieri....che la trovava aspra e dura e non l'ha per nulla apprezzata! Per quanto riguarda l'italianizzazione dei cognomi friulani, la cosa è certa e non su richiesta ma "imposta". Mi informerò se c'è qualche libro o qualche rivista che ne parla. Credo siano solo studi di nicchia. Relativamente alla toponomastica friulana, questa è stata pesantemente italianizzata ma su questo fronte c'è ampia ricerca.mandi- Michi

Gian77, dove pensi di aggiungere la citazione?

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Pensavo all' inizio, ma ce ne sono già due e quella di Nievo diciamo che è "intoccabile", provo ad aggiungerla prima della voce Storia, dove af più effetto...Gian77

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Michi e Justinianus, se siete d'accordo, proverei a trasformare un po' il paragrafo dove si parla dell'accento tonico di Friuli. Adotterei il modello che è stato usato nella pagina Lombardia (un riquadro colorato), che mi sembra carino. Se non vi convince, ripristinate tranquillamente la versione precedente. Ho visto che un utente ha chiesto di citare la fonte secondo cui è scorretta la pronuncia Frìuli. La cercherò, spero di trovarla. Se non la trovo, chiederò aiuto.
Per quanto rigurada la toponomastica friulana, la questione è molto interessante e complessa. Essa è stata italianizzata (parzialmente e grossolanamente) già in epoca moderna, ma non in epoca fascista. Infatti i toponimi "italiani" sono già in uso da alcuni secoli. L'italianizzazione che ne è stata fatta è approssimativa e parziale, nel senso che attualmente i nomi "italiani" di luoghi friulani sono un po' in purissimo friulano (Talmassons, Gonars, Faedis, Ariis, Cordenons, Cormons, Nimis, Mels...), un po' in friulano vagamente italianizzato (Attimis, Campeis, Fragielis), un po' in italiano (Paderno, Tarcento, Gemona, Carlino, Tolmezzo...), un po' sono toponimi friulani scritti con la grafia del XVIII secolo (Chiavris, Chiasiellis, Bevorchians...), un po' sono toponimi friulani medioevali (Agrons mentre in friulano moderno è Negrons, idem per Bosplans e Busplans...). Insomma, un bel fritto misto!
Da quanto so, in epoca fascista non è stato italianizzato nessun toponimo friulano. In quegli anni, invece, sono stati italianizzati i toponimi delle terre di recente conquista (Alto Adige e le ex provincie di Gorizia, Trieste, Pola e Fiume). L'unico tentativo di italianizzazione della toponomastica friulana in epoca contemporanea è opera, se non erro, di Prospero Antonini, alla fine del XIX secolo. La sua proposta, tuttavia, è caduta nel vuoto.
Per quanto riguarda le somiglianze e le differenze tra la fonetica del friulano e qualla dell'italiano, pur ritenendo l'argomento molto interessante, mi sembra che sarebbe meglio spostare la discussione nella voce lingua friulana. Maman!
Mj6s

Mandi Mj6s - appena trovato in internet - sito www.angoris.com/pdf/storia - << "Langoris" ....italianizzato in "Angoris" con R.D. n.800 del 29.3.1923 >>. E' vero che il fascismo è datato 1925, ma la italianizzazione in Angoris (località in comune di Cormòns)- per decreto - è recente. Comunque è vero che la italianizzazione dei toponimi friulani inizia poco dopo il 1866, data di annessione del Friuli all'Italia. Il Sud Tirolo invece è diventato italiano solo dopo la Prima guerra mondiale, per cui "prima" non potevano farlo..... Mandi. Michi

Grande Michi! Bel colpo! Ho cercato il testo del RD in internet per vedere se ci sono altri toponimi friulani italianizzati oltre a quello da te segnalato. Purtroppo non l'ho trovato. Beata te che sei in Italia e puoi eventualmente toglierti la curiosità andando in biblioteca!!
Il RD in questione è proprio quello che ha italianizzato i toponimi delle terre appena conquistate dall'Italia (incluso il Friuli Orientale, di cui fa parte Angoris). La responsabilità politica di quel provvedimento di solito viene attribuita al fascismo (Mussolini era già capo del governo all'epoca della promulgazione del RD), ma bisogna ricordare che l'opera di italianizzazione dei toponimi delle "nuove provincie" era già iniziata subito dopo la fine della prima guerra mondiale.
Ovviamente a questo punto sciolgo le mie riserve sull'italianizzazione dei toponimi frilani nel primo dopoguerra. Mandi!
Mj6s

Mandi Mj6s - La risposta alla domanda <<perchè il toponimo Friuli ha la tonica sulla vocale "u">>, a mio avviso, ha tre spiegazioni scientifico/linguistiche.

1) E' un toponimo nato sulla bocca dei friulani ancora all'epoca dei longobardi e sono 15 secoli che i friulani lo pronunciano con l'accento sulla vocale "u". Quindi è così che si deve pronunciare. Spiegazione logica oltre che scientifica.

2) La lingua friulana ha vocali corte e vocali lunghe. Nel toponimo "friûl" (da cui poi in italiano Friuli), la vocale "i" ha suono corto mentre la vocale "u" ha suono lungo (alla francese tanto per capirsi) e per questo è indicata con l'accento circonflesso. Impossibile pronunciare il toponimo Friûl con l'accento sulla "i" perchè c'è la "u" con l'accento circonflesso che non lo permette. Oltretutto in lingua friulana l'accento circonflesso si mette, quasi sempre, solo in presenza di una vocale tonica prima di una consonante tronca e sempre SOLO sull'ultima sillaba.

3) l'aggettivo/sostantivo "friulano" in lingua italiana si pronuncia con l'accento sulla "u". E "friulano" deriva da "Friuli". Non capisco perchè "friulano" debba avere l'accento sulla "u" e "Friuli" l'accento sulla "i"!

Dubito troverai un libro dove qualcuno abbia precisato come si pronuncia il nome "Friuli". Per un friulano è "OVVIO" che si pronuncia con l'accento sulla "u", per cui non è necessario precisarlo. Ci sono libri che indicano come si deve pronunciare "Italia" o "Roma"? La fonetica va imparata "sul campo". E per il toponimo "Friuli" il campo è......il Friuli! mandi - Michi

Per Mj6s - www.angoris.com/pdf/storia.pdf - Sono ritornata a controllare se c'erano anche altre informazioni. Ti incollo la parte del testo che ti interessa: <<"Angoris, Langoris, Nangoris".......Dal Dizionario toponomastico di Giovanni Frau, Angoris è un toponimo comune in Friuli, deriva dal basso latino “longória” ossia campo lungo, lista di terreno con lde-glutinato perché sentito come un articolo da cui anche Langoris o Nangoris, denominazioni molto in uso anche da noi. Con Regio Decreto n. 800 del 29 marzo 1923, con il quale veniva imposta l’italianizzazione della toponomastica alloglotta, il toponimo Langoris, comunemente riportato nella cartografia austriaca, viene ufficializzato ovvero italianizzato in Angoris. Tutto sommato è andata anche bene in quanto, nello stesso Decreto, nomi come Chermenizza sono stati italianizzati in Santamarina e Bate in Battaglia della Bansizza......>>. C'è quindi anche l'informazione dell'italianizzazione di "Chermenizza" e "Bate". Mandi. Michi

Lingua, Toponomastica, Cronologia e Citazione del Paschini

Per Michi:

1) Sul Friulano sono pienamente d'accordo: si pronuncia Friuli con l'accento sulla u e basta. A Roma, a Perugia a Milano o in Istria non ho mai sentito dire Friuli con l'accento sulla i se non in rarissimi casi. Non è la differenza linguistica comunque che determina quest'ultima pronuncia, ma l'ignoranza. A me sembrerebbe innaturale pronunciare Frìuli piuttosto che Friùli;

2) In Italia, come in Spagna, Francia, Portogallo ecc. i substrati preromani e post-dominazione romana sono stati importanti per la differenziazione linguistica e dialettale (tu hai citato giustamente le parlate celto-carniche ed io potrei aggiungere per altre regioni italiane il greco, l'occitano, l'illirico, l'etrusco ecc), ma non hanno potuto cancellare la chiara origine e struttura neolatina degli idiomi parlati all'interno della Romània e il forte legame che unisce i vari popoli che la abitano;

3) Sei sicura che il regio decreto 800 del 29.03.1923 si riferisse alla toponomastica di tutta la regione e non al singolo comune di Langoris? Tu stessa hai riconosciuto che dopo il 1866 ci furono dei cambiamenti di denominazione (certamente non condizionati da una legge specifica, ma dettati spesso dalla volontà di personaggi influenti locali, dall'iniziativa di un prefetto ecc.);

4) Chiedo scusa ma vorrei operare una leggera integrazione al paragrafo sulla I guerra mondiale. Non so chi abbia redatto questa parte, quindi non posso chiedere al suo autore/autrice di farlo;

5) Devo riconoscere che oltre ad essere una persona colta, sei anche un'ottima ricercatrice. Dove vai a pescare tutte queste informazioni?

Per MJ6s Ho capito in cosa consiste quel 5% che non mi convinceva della cronologia: l'eccessiva asetticità ed enciclopedicità della redazione. Forse proprio per questo dovrebbe restare così come si presenta adesso: un mio qualsiasi intervento tradirebbe una partecipazione emotiva non consona alle caratteristiche di Wikipedia. Però ripeto: hai fatto un ottimo lavoro. Sono d'accordo con te, gran parte del testo inserito nelle Curiosità dovrebbe essere trasladato nella pagina relativa alla lingua friulana.

Per Gian77 Bravo Gian77! Se non inserisci tu la citazione, lo farò io, anche se la vedrei ancora meglio nella voce: Friuli Venezia Giulia (non bisogna infatti dimenticare che l'Istria ha sofferto delle vicissitudini disumane nel corso e subito dopo la seconda guerra mondiale).

Cordialità a tutti e tre.--Justinianus da Perugia 12:00, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Ciao, devo ammettere che quella citazione subito dopo la voce Storia fa proprio un certo effetto... Gian77

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Gian77, la citazione fa proprio un bell'effetto!

Justinianus, il RD 800/1923 non italianizza solo il toponimo Langoris, ma quasi tutta la toponomastica alloglotta dei territori conquistati con la prima guerra mondiale. Dico "quasi" tutta la toponomastica alloglotta perché quella friulana e ladina dolomitica è stata toccata solo in parte, mentre quella slovena, croata e tedesca è stata cambiata completamente.
Grazie per aver definito "asettica" la cronologia... era proprio l'effetto che cercavo :-)

Michi, sono d'accordo con te che è un po' assurdo dover giustificare il fatto che Friùli si pronuncia con l'accento sulla u. Dovrebbe essere sufficiente dire che gli autoctoni lo pronunciano così. Dover giusificare il fatto che si dice Friùli e non Frìuli è assurdo tanto quanto dover giustificare il fatto che si dice Nùoro e non Nuòro.
Mj6s

Justinianus, sul RD 800/1923 ti ha già risposto Mj6s. Ti ringrazio per i complimenti (punto 5). Per quanto riguarda le informazioni....ho gli amici giusti da "sfruttare", mi piace leggere e navigare in internet (un mondo immenso....). Appena risolverò un problema col mio computer - super-super protetto che blocca un sacco di cose, compresa l'iscrizione come utente! - mi iscriverò come utente.mandi.Michi

Vedo che con voi i miei dubbi (come quelli sul real decreto n.800) durano solo lo spazio di poche ore: sono infatti prontamente fugati dalle vostre inoppugnabili argomentazioni. Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:25, 7 mag 2007 (CEST)[rispondi]

LA PRIMA GUERRA MONDIALE - Ho modificato abbastanza il testo riportandolo, secondo me ovviamente, alla realtà storica. Visto che ben 500.000 sloveni e croati diventarono cittadini italiani nel 1920,... meglio "limitarsi" a scrivere che l'Italia aveva vinto la guerra e ottenuto quasi tutti i territori che le erano stati promessi nell'accordo segreto di Londra, senza sbilanciarsi con l'espressione "geograficamente e/o etnicamente italiani" che potrebbe essere, con qualche ragione, contestata. Ricordo che a Trieste nel 1915, il 25% della popolazione era slovena.... Mandi. Michi

Scusate ma che centrano tutti quei teritori col Friuli? Gian77

Hai ragione. Ma vai a vedere cosa c'era scritto prima....MANDI. MICHI

Gian77, è vero che non sono territori friulani, ma secondo me è sempre bene collocare la storia locale nel contesto della storia europea, così si capisce meglio il perché degli eventi. Mj6s

Gian77 - Mj6s - Sono d'accordo con Mj6s. La storia locale deve, anche se solo con un accenno, essere collocata nella storia europea. Altrimenti non si capisce poi il discorso successivo sulla politica di italianizzazione del fascismo (toponomastica e cognomi,ecc). Invece, per quanto riguarda la Prima guerra mondiale, si dovrebbero ricordare anche le tragiche conseguenze di questa guerra sul Friuli. Parlo sotto il profilo dell'economia( "tutta" l'industria friulana distrutta prima dagli italiani - che non volevano lasciarla nella mani degli austriaci - e poi dagli austriaci...che si portarono a casa loro tutto quello che gli italiani non erano riusciti a distruggere!) e delle infrastrutture (strade, ponti, ecc., fatti saltare dall'esercito italiano in fuga). E inserire anche il "dimenticato" esodo di 600.000 persone, tra friulani e veneti, dopo la rotta di Caporetto. Ricordo che per un anno, 600.000 veneti e friulani, vissero lontano dal Friuli e dal Veneto, ospiti in tutta Italia. Io vado in vacanza.....non litigate! - mandi. Michi

I guerra mondiale. Proprio per questo ho scritto: ritenuti. Per la coscienza collettiva italiana del tempo quei territori erano percepiti come italiani e la prima guerra mondiale l'ultimo atto del risorgimento. La frase successiva (relativa alla forte componente slovena), che io stesso avevo inserito, dava invece atto di una realtà molto più composita di quella percepita. Torno a proporre quanto scritto perchè sono sicuro risponde a verità. Cordialità. --Justinianus da Perugia 11:22, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me quanto ha scritto Justinianus e quanto ha scritto Michi non sono in contraddizione, anzi, sono informazioni complementari. Di conseguenza ho provato a recuperare quanto aveva scritto Justinianus e ad armonizzarlo con quello che ha scritto Michi. Dateci un'occhiata...
Michi... buone vacanze!

--Mj6s 11:57, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi pare che adesso vada bene e sia molto più chiaro. Mj6s - Grazie! Mandi Michi

E nell'ultima stesura più chiaro ancora (Accorpamento in insiemi regionali, non in distretti, e soppressione parte relativa all'attuale Provincia dell'Alto Adige-Südtirol che all'epoca si considerava solo geograficamente, non etnicamente, italiana). Che ve ne pare? Siamo sicuri sui dati relativi al censimento del 1921? Io in questi giorni non ho la possibilità di verificare, ma credo nella parola di chi ha inserito la notizia (Michi). Cordialità.--Justinianus da Perugia 13:04, 8 mag 2007 (CEST) --Justinianus da Perugia 13:04, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus - ho modificato un pò il testo. Vedi cosa ti sembra adesso. Tenendo conto del fatto che la situazione etnica dei territori sul confine orientale era a macchia di leopardo, non ritengo corretto usare il termine "regione" che da l'idea di una zona omogenea. Cosa del tutto falsa. Meglio "distretto" o altro termine, che dia l'idea di uno spazio geografico limitato. Inoltre, considerato che l'irredentismo non fu mai, così mi risulta, un fenomeno di massa, ma un fenomeno quasi esclusivamente borghese (le classi sociali popolari rimasero estranee e considerarono il conflitto una "calamità" e nulla di più) ho rientrodotto il termine "irredentismo" e cancellato l'espressione "coscienza collettiva pubblica". La borghesia non rappresenta tutti gli italiani, ma solo una minoranza, importante fin che si vuole, ma pur sempre una minoranza "rumorosa". Ed è solo dell'irredentismo la rivendicazione territoriale sul confine orientale. Gli altri italiani erano troppo impegnati a procurarsi pranzo e cena.....- mandi. Michi - 8.5.2007 - ore 15.30

una richiesta

per favore, datate gli interventi con le quattro tildi ~~~~ altrimenti archiviare è un casino! -- .mau. ✉ 15:26, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per Michi

Quando parlavo dell'immediato entroterra triestino mi riferivo alle frazioni di Trieste (Villa Opicina, Basovizza ecc.) che fanno parte del suo comune; ho specificato comunque successivamente che anche il Carso triestino era sloveno;

Ho sostituito irredentismo (eccessivamente riduttivo) non con: coscienza collettiva (termine un pò troppo estensivo) ma con opinione pubblica;

Vedo fuorviante la suddivisione in distretti, pur accettandola mio malgrado, dato che per l'Istria non possiamo paragonare i 2/3 della popolazione che vivevano sulla costa con l'altro terzo residente nell'entroterra;

In tutta onestà credo di essere stato più che obiettivo e credo che il testo attuale, frutto di un compromesso ragionevole con le tue posizioni, rifletta la realtà. Cordialità. Buone vacanze.--Justinianus da Perugia 16:14, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per Mj6s e Gian77

Date per favore un'occhiata all'ultima redazione del paragrafo relativo alla Prima guerra mondiale e ditemi con tutta sincerità cosa ne pensate...Cordialità da --Justinianus da Perugia 17:43, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Prima Guerra Mondiale

Mi sembra che il paragrafo sulla prima guerra mondiale vada bene.
Spinto dalla domanda di Justinianus, ho cercato conferma sui dati del censimento de 1921. Non sono riuscito a trovare dati completi, però vi posso segnalare tre cose:
1) Fatti i debiti confronti con i censimenti austriaci tra il 1880 e il 1910., da più parti si sostiene che il censimento del 1921 sottostimi il numero di alloglotti. Di conseguenza sarebbe meglio citare, se possibile, i dati dell'ultimo censimento ausriaco e del primo censimento italiano.
2) Esiste una commissione storica mista italo-slovena che ha il compito di scrivere una versione congiunta della storia. Secondo quanto pubblicato da questa commissione "Il nuovo assetto del confine nord-adriatico, il cui tracciato era stato fissato sin dal patto di Londra del 1915, sostanzialmente confermato dal Trattato di Rapallo (1920), e che seguiva la linea displuviale tra il mar Nero e l'Adriatico, strappò dal ceppo nazionale, un quarto del popolo sloveno (327.230 unità secondo il censimento austriaco del 1910, 271.305 secondo il censimento italiano del 1921, 290.000 secondo le stime di Carlo Schiffrer), ma la crescita del numero degli sloveni presenti in Italia non influì sulla situazione di quelli della Slavia veneta (circa 34 mila unità secondo il censimento del 1921) già presenti nel territorio del regno, ritenuti ormai assimilati ed ai quali non venne pertanto riconosciuto alcun diritto nazionale." (http://www.kozina.com/premik/porita_enastran.htm)
3) Se consideriamo la popolazione di tutti i territori annessi nel 1919 (quindi anche il Sud Tirolo), "più di 620.000 tra sloveni, tedeschi, croati e ladini secondo il censimento del 1921, oltre ai circa 888.000 italiani «redenti» dei territori di Trento e Trieste." (http://www.museostorico.tn.it/Archivio/news/Scroccaro.htm)
Questo è quanto sono riuscito a scoprire... tenete presente che. vivendo in Spagna, non mi è proprio semplicissimo accedere alle biblioteche italiane :-(
Mandi --Mj6s 19:29, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Nel testo ho inserito la fonte da cui ho tratto l'informazione relativa al censimento del 1921. Ho verificato anche un'altra fonte, ossia l'<<Atlante storico dell'Alto Adriatico 1866-1992 - "IL CONFINE MOBILE" - edizioni della Laguna - edito dall'Istituto regionale per la Storia del movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia>> e pagina 71, ho trovato questi dati:

<<Popolazione della Venezia Giulia secondo la carta di Schiffrer. I dati sono desunti dal censimento del 1921, confrontati con quelli del 1910 e con altre fonti ufficiali.

POPOLAZIONE TOTALE della Venezia Giulia 947.221

ITALIANI 489.493

ALTRI: SLOVENI 289.561 - SERBO-CROATI 107.461 - IBRIDI 28.370 - ALTRE NAZIONALITA' 25.223>>

Quindi se sommiamo sloveni + serbo-croati + ibridi + altre nazionalità, il totale fa 450.615, a fronte di 489.493 italiani. Più o meno siamo vicino ai dati forniti dallo studioso Giorgio Valussi che scrive "di lingua d'uso slava" (avevo sbagliato scrivendo "slovena") per cui considera sicuramente nel computo anche i serbo-croati. Mandi. Michi

Sloveni o slavi

Sposto in discussione modifica riguardo la lingua: che si intende per 'lingua d'uso slava'?--(Y) - parliamone 22:59, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

...si dichiararono di lingua d'uso slava (Giorgio Valussi - Il Confine nordorientale d'Italia - Edizione Lint - Trieste - pagina 149)

hem.. non avevo letto sopra.. (Y) - parliamone 23:01, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Una proposta per tutti

Per Mj6s

Hai fatto un ottimo lavoro. Grazie. Tieni però presente che il primo censimento italiano è proprio quello del 1921...

Per Michi Mi dispice ma i dati riportati da Valussi non sono quelli del censimento del 1921 in cui era presente una maggioranza italianofona ( A meno che non venga fatta una distinzione fra lingua d'uso e madrelingua. Ripeto: non sono in grado in questo momento di consultare i dati censuali in questione). Se il censimento del 1921 si prestò a varie critiche, ancor più discusso fu il censimento del 1910. Io stesso ho dato nella voce Istria un modestissimo contributo a questo proposito, riportando oltretutto un'autorevole fonte slovena (Novak, lo storico).

Per Mj6s, Michi e Gian77 Propongo di fare nostre le parole dello sloveno Novak il cui senso era più o meno il seguente: nei territori ex-asburgici posti al confine orientale dell'Italia e annessi dopo la guerra del 1915-1918 la metà circa della popolazione era italiana e l'altra metà slava. Qualsiasi alterazione di questi dati denota faziosità e non trova fondamento storico. L'ultima frase del paragrafo relativo alla prima guerra mondiale potrebbe essere modellata su queste parole. Che ne pensate?

P.S. In questo momento non sono in grado di citare la pagina esatta del testo di Novak contenente queste asserzioni ma vi assicuro che lo farò non appena possibile. Cordialità --Justinianus da Perugia 12:03, 9 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Un'altra proposta per tutti

L'idea di fare riferimento a Novak mi pare buona. Per prevenire future critiche da parte di utenti che non abbiano seguito tutta la discussione, mi sembrerebbe saggio inserire anche il riferimento alla fonte.
Avrei un'altra proposta rivolta a tutti/e. Ho visto che in alcune voci dedicate alle regioni viene presentata una brevissima sintesi della storia, seguita da un "Vedi anche..." che rimanda alla pagina in cui si parla solo della storia della regione. Dal momento che ormai la sezione dedicata alla storia del Friuli è piuttosto corposa, si potrebbe pensare ad una soluzione del genere. Che ve ne pare? Magari aspettiamo che anche Michi torni dalle vacanze ed abbia la possibilità di dire la sua...
Mandi --Mj6s 19:34, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Hai ragione sulla costituzione di una pagina relativa alla Storia del Friuli. Però un pò mi dispiace smembrare la voce Friuli, che ultimamente sta assumendo delle dimensioni notevoli, a testimonianza dell'interesse che suscita e del lavoro profuso (da voi soprattutto) per offrire al lettore un quadro completo di questa affascinante realtà territoriale ed umana. Del resto non credo proprio esista in wikipedia una Storia della Lombardia, del Veneto o della Toscana. Io stesso ho tuttora molti dubbi su una pagina da me creata, quella Storia dell'Aragona (ancora da completare) che forse sarebbe stato meglio inserire in Aragona.

Sul riferimento a Novak hai ragione: va certamente fatto con l'indicazione della pagina (il libro è comunque lo stesso da me inserito fra le note sull'Istria). Non dobbiamo però dimenticare che il proposito è soprattutto quello di trovare un sostegno dottrinario di uno storico (non di parte) sulla composizione etnica di una realtà regionale (quella della Venezia Giulia più che quella Friulana in questo caso) che anzitutto deve trovare concordi noi che stiamo lavorando al paragrafo. Io francamente penso che sia preferibile chiudere il paragrafo dando per scontata una sostanziale parità numerica fra l'elemento italiano e quello slavo piuttosto che dare per certa una maggiore presenza slava ricollegandosi ai dati di un censimento che invece dà indicazioni completamente diverse. Insomma, così come si presenta adesso, la chiusura della parte relativa alla I guerra mondiale non può andare. Non sei d'accordo? Cordialità. --Justinianus da Perugia 12:05, 11 mag 2007 (CEST)[rispondi]

P.S. Dovresti parlare con i tuoi amici della Generalitat e propormi per un'onorificenza: faccio dove posso pubblicità alla Catalogna e alla sua lingua. Nella voce su Charles Trenet sono stato il primo a mettere in evidenza l'influenza di un noto poeta francese di lingua catalana sul cantautore di Narbonne e sul suo mondo poetico. La diversità nell'unità: questo è il fascino e la ricchezza dell'Europa. Seguo sempre i tuoi interventi: ultimamente quelli sul dialetto bisiaco. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:50, 11 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Per quanto riguarda i dati demografici, potremmo anche "dire che il re è nudo", nel senso che potremmo, oltre a scrivere che circa la metà della popolazione era slovena e croata, anche far emergere in qualche modo che le cifre esatte sono oggetto di discussione tra gli storici e che gli stessi censimenti sono criticati in un senso o nell'altro. Più onesti e PVO di così...
Farò il possibile per farti avere, oltre alla Medaglia d'oro della Catalanità, anche un congruo vitalizio :-)
'déu!
Mj6s--Msg--

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Bombardamenti anglo-americani rigardo ai bombardamenti WWII ho trovato questa...

http://www.trenidicarta.it/bombesuibinari/udine.jpg

Gian77 09:27, 12 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per Gian77. Buono il sito sui bombardamenti da te reperito. Ma cosa pensi della proposta di scorporare una parte della pagina per costituire una voce interamente dedicata alla Storia del Friuli?

Per Mj6s:

1) Anche così potrebbe andare la chiusura del paragrafo sulla I guerra mondiale (senza dimenticare la Soluzione Novak);

2) Ho parlato per le vie brevi con chi sai: sul diploma c'è qualche (remota) possibilità, ma sul vitalizio niente da fare, c'è un lungo elenco di persone che hanno più diritto di me. In testa alla lista, pensa, ci sei proprio tu...--Justinianus da Perugia 18:52, 13 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Cassetto

Justinianus, dal mio pdv hai carta bianca per sistemare come ritieni opportuno quella conclusione.

Forse, anziché creare una pagina separata dedicata alla storia del Friuli, potremmo "alleggerirla" inserendo le cronologie in "cassetti" come quello qui di seguito:

Cronologia del periodo dalla dominazione veneziana al Risorgimento

1353 - 1429 Il 1° agosto 1353 - con un diploma di attuazione - l'Imperatore germanico Carlo IV di Lussemburgo autorizza il Patriarca ad istituire in Friuli un'università. Avrà sede a Cividale del Friuli. È previsto il dottorato in materie scientifiche, matematiche, giuridiche, ecclesiastiche. Funzionerà, anche se in maniera irregolare, fino al 29 aprile 1429 quando, con decreto, Venezia la chiuderà.

1499 Un’incursione turca colpisce il Friuli.

1500 Muore Leonardo, ultimo conte di Gorizia, lasciando in eredità la Contea di Gorizia a Massimiliano d'Asburgo .

1508-1509 La Repubblica di Venezia occupa militarmente la Contea di Gorizia.

1508 Venezia conquista dagli Asburgo la contea di Pordenone.

1511 Una fronda nobiliare e una rivolta popolare si intrecciano negli eventi della “Joibe grasse dal 1511”. Nello stesso anno il Friuli è colpito da un’epidemia di peste, da un terremoto e da carestia.

1511 Gradisca d'Isonzo viene conquistata dagli Asburgo.

1516 Con il Trattato di Noyon la Repubblica di Venezia riconosce agli Asburgo il possesso della Contea di Gorizia e Gradisca.

1521 Con il trattato di Worms l'Austria ottiene definitivamente il controllo di Tolmino, di Plezzo, dell’alta valle dell’Isonzo, della cittadella fortificata di Gradisca e del distretto di Cervignano, mentre quello di Monfalcone rimane veneziano.

1543 Marano Lagunare passa alla Repubblica di Venezia.

1593 Viene fondata la fortezza di Palmanova in funzione antiturca.

1595 Il patriarce di Aquileia Francesco Barbaro abolisce il rito patriarchino.

1615-1617 Venezia e l’Austria si affrontano militarmente per il controllo del Friuli orientale durante la Guerra di Gradisca.

1626 La Contea di Gorizia viene incorporata nel Sacro Romano Impero Germanico come feudo diretto.

1647 Gradisca diventa contea separata da quella di Gorizia e viene infeudata ai conti di Eggenberg.

1700 Un terremoto colpisce la Carnia.

1713 Si ha una rivolta contadina a Tolmino, nella contea di Gorizia.

1751 La bolla papale "Injuncta Nobis" di Benedetto XIV sopprime il patriarcato di Aquileia e istituisce l'Arcidiocesi di Udine e l'Arcidiocesi di Gorizia.

1754 La Contea di Gradisca viene riunificata con quella Gorizia.

1797 Con il trattato di Campoformio i territori della Repubblica di Venezia, incluso il Friuli centrale e occidentale, vengono ceduti all’Austria.

1805 Il Friuli centrale e occidentale vengono tolti all’Austria e vanno a far parte del Regno di Italia.

1805 Viene soppresso il Parlamento della Patria del Friuli.

1809 Con la pace di Vienna, il Friuli viene nuovamente diviso: il Friuli ex veneto viene diviso tra più Dipartimenti (Passariano, Tagliamento, Piave, Adriatico) e quello ex austriaco venne annesso alle Province Illiriche.

1814 Il territorio friulano ex veneto viene aggregato al Regno Lombardo-Veneto, mentre la Contea di Gorizia e Gradisca entra a far parte del Regno di Illiria, costituito nel 1816 e comprendente Carinzia, Carniola e Litorale Austriaco.

1838 Il Mandamento di Portogruaro viene staccato dalla Provincia del Friuli e assegnato alla Provincia di Venezia.

1848 Si hanno insurrezioni armate antiaustriache a Udine, Palmanova e Osoppo.

1849 La contea di Gorizia e Gradisca viene staccata dal Regno d’Illiria e entra a far parte del Litorale Austriaco, insieme a Trieste e all’Istria.

1852 Il comune di Sappada viene staccato dalla Provincia del Friuli e assegnato alla Provincia di Belluno.

1866 Il Friuli centrale e occidentale viene annesso al Regno d’Italia.

Mandi! Mj6s--Msg--

Per Mj6s

Grazie per la fiducia (che ricambio nei tuoi confronti). Però perché alleggerire? Semmai aggiungere. A te comunque la scelta, lo specialista delle cronologie in cassetti sei tu... Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:45, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Ciao a tutti, a dire il vero a me piacciono le pagine "corpose", ma a questo punto è questione di gusti. A me per esempio piace vedere la cronologia tutta intera, io voto per lasciare così.Gian77 20:10, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Bene, allora direi che possiamo mantenere l'impaginazione attuale delle cronologie e, come suggerisce Justinianus, rimpolparle ulteriormente.
Mandi!
Mj6s--Msg--

E magari si può anche pensare di mandare la voce in vetrina...Cordialità ad entrambi. Mandi. --Justinianus da Perugia 12:08, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Anche secondo me la pagina è pronta per andare in vetrina; la procedura non prevede inizialmente la valutazione della pagina da parte degli utenti?Gian77 08:04, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Certo Gian 77, la pagina è sicuramente da vetrina, ma la decisione spetta a voi che avete fatto il grosso del lavoro. Io ho dato solo una mano in qualche occasione. Sentiamo anche il parere di Mj6s e della Michi (beata lei che è ancora in vacanza!) e poi si può partire con la valutazione degli utenti. Prima peró dovremmo effettuare un controllo ferreo della punteggiatura e dei links. Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:13, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Vetrina

Cough, hemmm, glop... mi sento in imbarazzo... temo di dover fare il cattivo. La parte sulla STORIA del Friuli è senz'altro da da vetrina (forse, per omogeneità, dovremmo inserire anche una cronologia dell'età antica). Il resto della voce, invece, non è altrettanto soddisfacente. Elenco nell'ordine i difetti che mi sembra che abbia:

la sezione Geografia è un po' breve. Vabbè che il Friuli è piccolo, ma qualcosina in più si potrebbe scrivere... :-)
nella sezione Cultura, il paragrafo dedicato all'Ente Friuli nel Mondo c'entra come il cacio sul tiramisù. Se esistesse una sezione Demografia sì che si potrebbe inserire le informazioni sull'EFNL, che si occupa di emigranti. In generale, poi, non vedo che cosa abbia di così importante l'Ente Friuli nel Mondo per meritare di essere descritto in un paragrafetto apposito, mentre altri enti regionali altrettanto importanti non lo sono.
La sezione Cultura è incompleta. Infatti si parla solo di Lingue e Musica. Mancano altri elementi culturali, come le arti plastiche, lo spettacolo, il folklore. Sposterei nella sezione Cultura anche le informazioni sulla gastronomia (attualmente in una sezione separata), che è pur sempre una forma di cultura materiale.

Lo so, sono un po' troppo pignolo e pessimista.
By the way... Gian, se non mi sbaglio oggi scade l'ultimatum per l'inserimento della famosa citazione della fonte relativa all'ipotetica rivolta filoveneziana degli inizi del Cinquecento. Visto che sei stato tu uno dei protagonisti della discussione sull'argomento, credo che tu possa agire.
Mandi! Mj6s--Msg--

Mj6s, ho l'impressione che tu hai preso Gian77 e il sottoscritto per dei visionari. E va bene, accettiamo per buono quanto hai detto (in effetti lo è), e rimbocchiamoci le maniche. Alla cronologia ho già pensato io (il secondo intervento appare come anonimo perchè avevo dimenticato di entrare in rete col nickname), ma non ho a disposizione la biblioteca di casa e mi sono dovuto arrangiare. Fra qualche giorno potrò rimpolparla ulteriormente. Sulla geografia hai ragione, sulla cucina anche, ma permettimi di dirti che l'Ente Friuli nel Mondo fa un'effettone e, a mio avviso, non dovrebbe essere tolto. Sull'emigrazione friulana sono in possesso di alcune interessanti statistiche storiche raccolte quando vivevo e lavoravo in America Latina e riguardanti anche la Colonia Caroya, Reconquista, Resistencia ecc. (potrò però consultarle solo a partire da martedì della prossima settimana). Insomma, tiremm innanz! Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:49, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus, ti chiedo scusa. Non era assolutamente mia intenzione dare del visionario a nessuno. Evidentemente mi sono espresso molto male. Volevo solo dire che ci sono delle parti della voce che sono perfettibili e che andrebbero perfezionate prima di puntare alla vetrina... ed è mia intenzione contribuire a farlo.
Posso contribuire in primo luogo con una parte dedicata alla demografia. In questa sezione inserirei dei dati sulla popolazione attuale e poi ci aggiungerei delle informazioni sui fenomeni migratori. Immediatamente dopo inserirei le informazioni sull'Ente Friuli nel Mondo (visto che è nato come risposta ad un fenomeno migratorio).
Proverei anche ad inserire la parte sulla gastronomia nella sezione dedicata alla cultura.
nella stessa sezione creerei un paragrafo dedicato all'arte.
Dett questo, mi metto al lavoro!
Mandi!
Mj6s--Msg--
PS: complimenti per la cronologia!

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A me risulta anche che nel 238 Massimino il Trace, assediando Aquileia, diede ordine alle sue truppe di deviare il corso del Natissa mettendo fine definitivamente al porto fluviale. avete notizie al riguardo? Per quanto riguarda l'ultimatum... scade domani...

PS ho rimesso in evidenza l'ente Friuli nel mondo dato che con la nuova versione non faceva più l'effettone di cui parlava Justinianus. Secondo me così è perfetto.Gian77 22:36, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

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Salve! Ho creato i paragrafi dedicati a "Demografia", "Gastronomia", "Arte" e "Folklore". Ho cercato di metterci, in forma sintetica, le informazioni principali. Ogni integrazione o correzione è meritevole di pubblico encomio.

Gian77, mi dispiace, ma non ricordo questo episodio. Purtroppo qui con me non ho la Storia del Friuli di Menis, dove ci potrebbe essere un accenno all'episodio.
Buona notte!
Mj6s--Msg--

Giuliano ed altro

Per Gian77

Io ricordavo Giuliano, ma nell'incertezza non lo avevo scritto. Questa mattina ho potuto finalmente fugare ogni dubbio. Bravo! hai nuovamente valorizzato l'Ente Friuli nel Mondo come era giusto si facesse!

Per Mj6s:

1) Non prendermi troppo sul serio, a me piace molto scherzare (parlo dei Visionari);

2) Sono seriamente preoccupato per il tuo benessere fisico: mi devi promettere di non andare più al letto alle tre e mezza del mattino come hai fatto questa notte;

3) Ieri la mia cronologia non meritava affatto i tuoi complimenti, era infatti eccessivamente lacunosa. Oggi li merita di più, ma visto che me li hai già fatti non li posso pretendere una seconda volta;

4) Complimenti (meritati) a te per i paragrafi inseriti nel cuore della notte.

Ad entrambi mandi e cordialità da --Justinianus da Perugia 13:31, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

A Panairjdde

Anzitutto ti viglio ringraziare per l'interessamento. Sulle modifiche da te effettuate alcune mi sembrano accettabili, altre no:

1) effettivamente la cronologia è più piacevole da vedersi con gli asterischi, anche se adesso bisogna cambiare anche le altre cronologie; oppure no?

2) l'indice invece è francamente antiestetico impostato senza il TOCleft (lo stesso dicasi per Impero Romano d'Occidente cui tu hai recentemente tolto il TOCleft)

3) va bene Teodosio I invece di Teodosio tout court anche se quest'ultimo mi collegava lo stesso senza problemi alla voce relativa;

4) su Eugenio ho seguito come puoi vedere una terza via (per via del collegamento relativo): quello di Flavio Eugenio;

5) perché continui a sopprimere Giuliano conosciuto anche come Giuliano l'Apostata? Se la maggioranza degli storici continua ad identificarlo anche come tale perché tu non lo vuoi accettare? A questo punto perché non modifichi anche la voce relativa all'imperatore Giuliano su wikipedia? Perché qui si e lì no?

Cordialità --Justinianus da Perugia 20:07, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non avevo notato le altre cronologie, puoi tranquillamente procedere.

L'esteticità dipende dalle impostazioni del browser, se non ci sono altre ragioni, non forziamo l'aspetto

La specifica è inutile: così come scrivi "Teodosio" (e perché non Teodosio II?) e non "Flavio Teodosio", metti Giuliano. In fin dei conti, se la relativa voce è "Giuliano" e basta e se non hai nessun motivo per specificare "l'Apostata" in questo contesto (che c'entra?) perché vuoi mettercelo per forza?--room.gP 20:27, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me gli asterischi sono un pugno nell' occhio... questione di gusti. Gian77

No, questione di stile: su Wikipedia gli elenchi di anni vanno con le liste.--room.gP 21:53, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

A Gian77, Mj6s, Michi

Questa mattina avevo intenzione di apporre gli asterischi alle altre cronologie, perchè mi sembrava giusto farlo. Vedo che Gian77 non è favorevole e legittimamente ha espresso la sua opinione. Siccome abbiamo fino ad ora deciso ogni cosa democraticamente e nessuno ci corre dietro, desidererei che vi esprimiate tutti al riguardo. Oggi sono impegnato col lavoro, ma questa sera o al massimo domani mi rimetterò in contatto con voi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:30, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per me fai pure, se è questo lo standard di Wikipedia non sarò certo io ad oppormi... ho solo detto che secondo me esteticamente non è certo il massimo, ma tant'è. Mettiti pure all' opera... io vado al mare! :-) Gian77

Justinianus, anche a me piace di più senza asterischi, ma se queste sono le convenzioni di Wikipedia, chino il capo.

Panairjdde, potresti indicarmi qual è la pagina dove si spiegano questa e altre convenzioni grafiche di Wikipedia? Grazie

Mandi! Mj6s--Msg--

Aiuto:Manuale di stile--room.gP 23:56, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho provveduto a reimpostare la II parte della cronologia inserendo anche i links alle date (della I e della II parte), come del resto è previsto dal manuale di stile summenzionato. Il risultato estetico mi sembra più che accettabile, con l'azzurro subito dopo l'asterisco. Che ve ne pare? Cordialità. --Justinianus da Perugia 18:31, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus, direi che hai fatto un ottimo (e paziente) lavoro!
'déu! Mj6s--Msg--

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Che ne dite delle modifiche di Emanuele Saiu? Ditemi voi che in materia siete più ferrati di me... Dicendo "D'altra parte, questa stessa pronuncia Frìuli" ecc sembra si voglia rimarcare la correttezza del termine Frìuli Gian77

A Tutti voi

Io non avrei effettuato nessuna aggiunta o precisazione rispetto alla redazione precedente. Visto però che ci siamo toglierei: molti dizionari e scriverei: qualche dizionario. Fra questa sera e domani vorrei rivedere l'intero testo della voce (dovrete poi farlo anche voi) ed aprire la bibliografia (necessaria se si vuol mandare la voce in vetrina). Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:38, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mandi! Sono tornata dalle vacanze (in Sardegna!). Confesso che non ho capito cosa proponete di fare circa una sezione intitolata "storia del Friuli". A me personalmente piace anche così com'è ora... Per quanto riguarda i censimenti, l'argomento è di quelli molto discussi e contestati. Oltre tutto nel 1921 gli scrutatori erano, ovviamente, tutti italiani e al tempo, ci furono molte contestazioni da parete degli sloveni. Diciamo che "dovrebbe" essere abbastanza corretto scrivere 50% di italiani e 50% di non italiani. Con due precisazioni non da poco: 1) i friulani in alcuni censimenti sono considerati per conto loro e non sommati agli italiani; in altri sono considerati italiani. Sto parlando dei friulani del Friuli orientale (Contea di Gorizia e Gradisca) 2) dei circa 480.000 abitanti dichiaratisi italiani nei censimenti, quasi la metà era residente a Trieste. Il che significa che gli italiani erano "concentrati" soprattutto a Trieste e nelle cittadine della costa istriana. Sul piano geografico/territoriale, togliendo Trieste e le cittadine della costa istriana (tutte miste sul piano linguistico), abbiamo nel restante territorio una maggioranza molto ampia di non italiani e zone geografiche interamente non italiane. Michi - 23.5.2007

Per Michi (in particolare) e Mj6s e Gian77

1) Bentornata;
2) a Storia del Friuli resterà, da quello che ho capito, incorporata nella voce Friuli ;
3) Se il censimento del 1921 fu oggetto di numerose critiche, ancor più discusso fu il censimento del 1910: pensa che anche un noto storico sloveno (Novak) non ha risparmiato le sue critiche a una rilevazione sfacciatamente anti-italiana: sulla voce Istria potrai trovare questo riferimento (inserito da me tempo fa) con relativa pagina;
4) Credo sia scritto a chiare lettere, sul testo,quanto hai appena asserito: l'Istria costiera aveva una maggioranza italiana e una minoranza slava; l'Istria interna una maggioranza slava e una minoranza italiana; la Carniola e il Carso Sloveno erano quasi interamente slavi ecc.;
5) Io direi di lasciare le cose così come sono per il momento (e poi, con riferimenti adeguati, di parte slovena, dividere al 50% e 50%) anche Mj6s e Gian77 mi sembrano d'accordo;
6) Sarebbe il caso di trovare i nomi (non solo i cognomi) degli autori segnalati nel testo fra le note per poterli inserire anche nella bibliografia. Va comunque ricordato che in bibliografia possono anche essere inclusi testi utili per il lettore anche se non sono stati utilizzati per la redazione della pagina. Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:29, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

La mia (modesta) opinione sugli ultimi temi di discussione

Esimi/e, putroppo in questi giorni posso dedicare poco tempo alla Wiki.
Sulla questione dei censimenti, vedo due strade: o pubblichiamo una tabella con i dati dei due censimenti in questione (1910 e 1921) in modo che i lettori possano farsi da soli un'idea delle differenze, oppure la buttiamo sul fifty-fifty (che è impreciso ma non falso).
Proverò ad inserire i nomi degli autori citati in bibliografia. Mj6s--Msg--

Naturalmente l'invito a segnalare i nomi degli autori in bibliografia era rivolto non solo a te, Michi, ma a tutti (me compreso). Il problema dei censimenti è complesso e dovrebbe trovare spazio più nella voce Venezia Giulia o Friuli Venezia Giulia che non in questa sede. Credo che la soluzione Novak sia la migliore, anche perchè sintetica e allo stesso tempo aderente alla realtà: stasera finalmente avrò a disposizione il testo cui facevo riferimento. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:41, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus, l'intervento immediatamente precedente al tuo era mio... mi ero dimenticato di firmarlo! Mj6s--Msg--

Novak

Riportata la citazione di Novak. Ricordo che Novak laureatosi prima a Lubiana in diritto, poi a Chicago in materie storiche, insegnò, fra il 1947 e il 1951, nel territorio libero di Trieste prima di trasferirsi definitivamente negli Stati Uniti dove ottenne una cattedra in una prestigiosa università americana. Sui censimenti del 1910 e del 1921 egli scrive: ovviamente le statistiche etniche del censimento del 1910 non registravano il numero reale degli italiani, come pure il censimento del 1921 indicò in modo inesatto la consistenza numerica della popolazione slava....(pag. 21 del testo citato).C'è però un particolare rilevato da Novak, che sembra quasi scritto (ma questa è una mia impressione) a giustificazione di coloro che effettuarono le rilevazioni del censimento del 1921: numerosi sloveni e croati, emigrati nelle città con prevalente popolazione italiana, rifiutarono la loro madrelingua come idioma di contadini e cominciarono a parlare italiano. Essere italiano, sinonimo di abitante delle città, dava prestigio....gli autori italiani sostennero che chiunque si proclamasse italiano, sebbene di origine slava, apparteneva di fatto al gruppo etnico italiano. Gli scrittori jugoslavi criticarono che venisse adottato, nei vari censimenti, come criterio... ecc. (pag. 21 e seg.). Insomma, la confusione nella determinazione delle varie nazionalità regnava sovrana, e Novak, a mio avviso, è stato lo storico ad avvicinarsi di più alla verità. Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:53, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho integrato la voce "industria" dove non si faceva alcun cenno al Linussio e all'importanza in Friuli della produzione della seta. Ho anche aggiunto l'informazione su Arturo Malignani, l'inventore del sistema per eliminare l'aria nella lampadina elettrica. Grazie a lui Udine fu la seconda città italiana ad essere illuminata con le lampadine elettriche. Per quanto riguarda il censimento, è vero, i criteri seguiti per censire, furono anche "pilotati" per ottenere un certo risultato. Così ad esempio, almeno così mi risulta, nel 1921 non veniva presa in considerazione la lingua parlata in famiglia, ma solo quella parlata in pubblico. Da qui il gran numero di sloveni che furono classificati "italiani" nel censimento. Del resto nel 1921 Trieste era già la città "avanguardia fascista" e dichiararsi sloveni allora poteva essere pericolo...- Michi - 25.5.2007

Trascrizioni IPA

Ho ri-sistemato le trascrizioni IPA, che erano sbagliate per due motivi:
1) entrambe le "i" di "Friuli" sono vocaliche e non semivocaliche.
2) ho tolto i due punti dopo la "u", perché in italiano non esistono le vocali lunghe.
--Mj6s--Msg--

Morârs

Mandi Michi! La nota sui gelsi è interessante, ma secondo me andrebbe collocata in un altro modo. Che ne diresti di inserirla in un quadretto tipo la nota sulla pronuncia del toponimo Friuli ? --Mj6s--Msg--

Per Mj6s - O.K. procedi pure - io non so farlo. Ho anche fatto una aggiunta alla voce agricoltura. In Friuli la situazione non era peggiore del resto d'Italia. Giusto, secondo me, precisarlo. michi - 25.5.2007

Per Mj6s fonte di "Morâr" = albero (generico) = Gelso

1) Il Nuovo Pirona - Vocabolario friulano - SFF - 1977:

Morâr = Gelso

Morâr = A Udine e altrove si usa talvolta per "Arbul" (albero in lingua italiana)

2) Grant Dizionari Bilengâl talian-furlan Ed. 2000 - consultabile in internet liberamente

italiano = albero

friulano = Arbul (SINONIMI: len - MORÂR )

Il Gelso era diventato un albero così importante nell'economia friulana, da diventare "l'albero" per definizione. -michi 25.5.2007

Per Mj6s - Brâf, biel lavôr! Bravo, bel lavoro! michi - 25.5.2007

Michi, ancje il to al è un biel lavôr! I dizionaris che tu âs vût iniment ju cognòs e ju dopri dispès (ancje se o dopri la edizion dal NP dal 2001)... nol covente che tu mi disis dulà che tu âs cjatât lis informazions, mi fidi! :-) --Mj6s--Msg--

Mappa

Qualcuno può postare una mappa del Friuli (magari anche antica). Quella che c'era prima l'avevo realizzata partendo dalla mappa del Friuli-VG presente su MSN Encarta, ma a quanto pare lo zio Bill non vuole ed il file è stato cancellato... Gian77 09:07, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Gian77, qui sotto trovi una mappa... molto antica! Non so se è quello che stavi cercando, vedi se va bene e fanne l'uso che credi più opportuno. --Mj6s--Msg--

Mappa ed altro

Bella la mappa cinquecentesca. Complimenti. Domani inizio una rilettura di tutta la voce perché, ragazzi, ve lo dico francamente, io sulla vetrina ci conto (per voi soprattutto che avete svolto la massima parte del lavoro, ma un pò anche per me che vi ho pungolati). Gian77 si è già espresso a questo proposito (positivamente) ed anche Mj6s (con un certo scetticismo iniziale). Manca la Michi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:39, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mappa del 1553 stupenda! Non so cosa intendiate per "vetrina" (stesura finale della voce Friuli ?) ma se va bene per Gian77 e Mj6s, va bene anche per me. Michi- 26.5.2007

Trovato! "Vetrina" uguale valutazione degli utenti, ossia la voce Friuli viene presentata alla valutazione. Forse sarebbe da implimentare la voce relativa al personaggi celebri. Mi sembra un po' scarsa. Ho aggiunto alcuni nomi che ritengo importanti come ad esempio Achille Tellini, Arturo Malignani, Bonaldo Stringher, Antonio Zanon. Se inseriamo il nome della cantante Elisa, possiamo dimenticare il grande esperantista Achille Tellini? michi - 26.5.2007

Anche secondo me adesso si può puntare alla vetrina.

Personalmente le liste di personagi famosi mi sembrano qualcosa di marginale in una voce relativa ad una regione o ad una città. Ho visto che in Wikipedia spesso vengono inserite liste di questo tipo, ma mi sembra che tutto sommato non apportino nessuna notizia rilevante... e lo dice uno che ha contribuito ad allungarle!! Mea culpa! :-)
In ogni caso liste di questo tipo saranno sempre incomplete. Di solito sono ben curati gli elenchi di personaggi sportivi più o meno noti, ma gli altri settori sono trascurati. Come ha fatto notare giustamente Michi, le omissioni sono molte. A quelle individuate da lei se ne possono aggiungere decine (esempi a caso di personaggi friulani per i quali esiste una voce in wikipedia: Adelaide del Friuli, Berengario del Friuli, Ciro di Pers, Sergio Cecotti, Zefferino Tomè, Leonardo Andervolti, Giuseppe Saro, Giuseppe Bettiol, Antonio Carneo, Marquardo di Randeck, Alessandra Guerra, Romilda, Giovanni Battista Candotti...). Indipendentemente dall'opinione (che, lo ripeto, è personale e contestabile) che ho sull'utilità delle liste di personaggi, se qualcuno la vuole allungare si può andare a guardare le voci relative alle principali città e cittadine del Friuli e fare dei "copia & incolla", oppure cercare "Friuli" in wikipedia e vedere che pagine di personaggi famosi contengono il nome in questione. Francamente, però, non so se valga la pena farlo.
Last but not least, online è già disponibile il Dizionario Biografico Friulano. Ci si potrebbe semplicemente limitare ad invitare chi fosse interessato a sapere chi sono i friulani famosi ad andarsi a consultare quell'opera.
Mandi --Mj6s--Msg--

No ragazzi, allo stato attuale la voce è già molto consistente e ulteriori liste di personaggi da aggiungere mi sembrano fouri luogo (certo, ci può sempre essere un nominativo importante che è sfuggito). Si tratta adesso di lavorare di cesello su tre fronti: 1) quello della punteggiatura e della scorrevolezza; 2) Quello dei link (o, se preferite, dei links); 3) quello della bibliografia.
La rilettura posso iniziare a farla io fra domani sera e lunedì; poi toccherà a voi. Ognuno di noi apporterà le rettifiche ed integrazioni che riterrà più opportune e nel caso di discrepanze o divergenze di un certo rilievo sarà necessario un confronto. Fatemi sapere. Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:25, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dato il gradimento riscosso dalla mappa, l'ho inserita nella voce. Date un'occhiata se vi pare che vadabene la collocazione.

Per quanto riguarda la revisione finale, si può iniziare!

Infine, non so se mi sono spiegato bene sulla questione della lista dei personaggi famosi: secondo me non vale la pena investirci troppo tempo... anzi, la toglierei proprio perché non è enciclopedica (scherzo, tranquilli!).

Mandi --Mj6s--Msg--

Boccaccio e il Frioli

Nel riquadro sulla pronuncia del toponimo Friuli ho tolto la seguente frase: "D'altra parte, questa stessa pronuncia Frìuli /'friuli/, oggi evitata dalle persone cólte, ebbe fortuna nell'italiano antico, come attesta la variante Frioli usata anche da Giovanni Boccaccio".
È vero che in una novella Boccaccio ha scritto "Frioli", ma non c'è modo di sapere se lo pronunciasse Frìoli o Friòli. Dal momento che questa citazione di Boccaccio non dimostra affatto che la pronuncia "Frìuli" avesse avuto fortuna nell'italiano antico, ho tolto la frase intera.
Mandi --Mj6s--Msg--

Sono d'accordo sulla eliminazione di questa citazione del Boccaccio; dimostra solo come questo poeta scriveva il nome Friuli. Invece vi vorrei fare una proposta sulla voce "FRIULANI CELEBRI". Scrive - Mj6s - <<Last but not least, online è già disponibile il Dizionario Biografico Friulano. Ci si potrebbe semplicemente limitare ad invitare chi fosse interessato a sapere chi sono i friulani famosi ad andarsi a consultare quell'opera.>>. Mi sembra un'ottima idea. Cancelliamo tutti i nomi già inseriti e linkiamo solo quest'opera che è completa e molto valida. Così non dimentichiamo nessuno. Che ne dite? Michi 27.5.2007

BIBLIOGRAFIA

Ho aggiunto un pò (si fa per dire....) di bibliografia. Controllate se può andare. mandi. Michi 28.5.2007

Per Michi

Fermo restando che hai fatto un lavorone nel paragrafo relativo alla bibliografia e per questo ti faccio i miei complimenti, ti suggerirei di utilizzare sempre la stessa impostazione nell'inserimento dei testi e cioè: 1) l'autore o gli autori oppure AA.VV.; 2) Il titolo in corsivo ; 3)La casa editrice (non necessaria, ma se si mette in evidenza per alcuni testi, sarebbe preferibile segnalarla anche per tutti gli altri); 4) città e anno di pubblicazione; 5) L'ISBN se noto, ma io non lo scrivo quasi mai.

Per quanto riguarda i friulani famosi io lascerei quelli che abbiamo già scritti nella lista (la quale può costituire un'utile guida per coloro che non vogliono perdersi nei meandri di un dizionario), ma allo stesso tempo inserirei un collegamento con l'opera in questione. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:48, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho sistemato. Guarda se ora va bene. Ho inserito un po' di tutto, non solo storia. mandi Michi 28.5.2007

Brava. Qualche nome in sospeso l'ho sistemato io e, se vuoi, posso occuparmi della sistemazione in ordine alfabetico dei testi (però domani). Facciamo una cosa, se non lo fai più tardi tu, ci penserò io domani. Va bene? Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 18:44, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Certo che va bene! Grazie. Ho aggiunto nella bibliografia anche due siti internet. In uno si trova un mensile interamente in lingua friulana scaricabile gratuitamente da internet. Una curiosità che vedo bene legata alla sezione "lingue del Friuli". Nel sito della provincia di Udine, invece, ci sono molte formazioni (è un sito bilingue friulano/italiano) sulla storia del Friuli, la sua geografia, letteratura, ecc. C'è anche un corso interattivo di lingua friulana. Penso che oramai anche internet può con giusto diritto entrare nella voce "bibliografia". michi 29.5.2007

Mappa standard

Grande Gian! Bella la mappa...Mj6s 01:47, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho provato a rileggere tutto quanto è stato scritto sulla voce "Friuli" e mi pare che il risultato non sia niente male. Anzi! Grazie anche a "Justinianus di Perugia" che ha fatto da pompiere in alcune occasioni molto infuocate. Ci sarebbero alcune parti forse migliorabili (ad esempio la voce "agricoltura" e "economia") che, a mio parere, sono poco approfondite e riportano "forse" qualche stereotipo di troppo. Ma va bene anche così. Per la parte relativa alla Bibliografia, se avete qualcosa da aggiungere...... Libri ce ne sono tantissimi e non si possono certo riportare tutti. MANDI! Michi 29.5.2007

Proibizione della lingua friulana nelle funzioni religiose

Per "tutti" - Mi risulta che nel corso della Prima guerra mondiale l'italianissimo arcivescovo di Udine mons. Rossi, con la scusa che le truppe italiane non capivano la lingua friulana, abbia "ordinato" di non celebrare più funzioni religiose in lingua friulana (come avveniva ormai da secoli in tutto il Friuli). Avete informazioni più precise (data in cui è stato dato questo ordine, ecc.)? Credo che dovremmo inserire nella voce "Prima guerra mondiale" anche questa informazione che ritengo importante. Mandi. Michi 29.5.2007

Considerazioni sulla voce

Grazie Michi per il pompiere, effettivamente un pò lo sono stato. Sulle messe credo che mons. Rossi avesse ragione: quei poveretti erano lì a un passo dalla morte e permettere che ricevessero qualche parola di conforto in italiano prima di rendere l'anima a Dio sulle montagne del Carso, non mi sembra assolutamente un'azione riprovevole. Certo, se poi le messe in lingua friulana non furono ripristinate subito dopo la guerra, allora il discorso cambia e tu hai ragione a volerlo segnalare nella pagina.

Per tutti voi, a proposito della voce:

1) La bibliografia mi sembra molto completa, così come i siti internet e le note;

2) La parte antica (ad eccezione della cronologia relativa scritta da me) e quella storico-medievale (inclusa la cronologia) l'ho un pò rimaneggiata, pur cercando di rispettarne l'impostazione di fondo; la parte veneziana (che pure avevo riscritto parzialmente per inserire anche le note di Guardi Steter) mi sembra un pò carente nella parte napoleonica (non però nella cronologia che è completa); la parte contemporanea non la ritoccherei ulteriormente;

3) Siamo sicuri che presentare tutta la Provincia di Gorizia come Friuli non ci porti qualche problema al momento di presentare la voce al vaglio? Friuli storico lo era sicuramente ma qui si riportano statistiche del 2005...;

4) Effettivamente la parte economica dovrebbe essere un pò rimpolpata. Forse sarebbe il caso di inserire qualche statistica che annualmente potremmo aggiornare;

5) Il nome di chiese, monumenti e luoghi di interesse io lo riporto in corsivo, ma il manuale di stile non aiuta molto a fare chiarezza.

Adesso tocca a voi leggere la pagina ed apporre le vostre rettifiche e/o integrazioni. Cordialità. --Justinianus da Perugia 21:24, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mons. Rossi e il resto

Car* tutt*, c'è molta carne al fuoco e vado per punti.

1) Anche a me la bibliografia sembra completa.

2) Ho provato ad integrare un po' la parte economica, ma non sono un economista.

3) Presentare tutta la Provincia di Gorizia come parte del Friuli storico potrebbe far arrabbiare i bisicahi. Non presentarla potrebbe far arrabbiare gli altri friulani. L'una soluzione e l'altra scontentano una parte dei wikipedisti. Tra le due, preferisco la soluzione che si attiene alla definizione storica di Friuli.

4) La qustione della proibizione di mons. Rossi è delicata. In primo luogo va precisato che non ha proibito la "Messa" in friulano ma l'omiletica in friulano. Infatti all'epoca la messa si celebrava solo in latino. Dopo la Prima Guerra mondiale NON fu ripristinato il costume plurisecolare di usare il friulano nell'omiletica e nella catechesi. Va ricordato che nelle chiese delle Arcidiocesi di Udine e Gorizia era prassi comune l’uso delle linguae vernaculae per usi liturgici e paraliturgici (omiletica e catechesi soprattutto). Nell’Arcidiocesi di Udine l'Arcivescovo Rossi aveva già proibito prima l'uso dello sloveno (1915) e poi del friulano (1922 circa, non 1915, almeno da quanto so io) sia nelle parrocchie sia nel Seminario , ma durante il fascismo tale divieto divenne più pressante (Pellegrini 1987: 222, 288). A Gorizia mons. Sedej, di origine slovena, nonostante le pressioni delle autorità fasciste si oppose invece all'adozione di misure simili fino al 1931, quando fu allontanato dalla sede. Nella diocesi di Trieste il vescovo Luigi Fogàr, friulano di Gorizia, si oppose tenacemente alle richieste fasciste di adottare anche in ambito ecclesiastico delle politiche di snazionalizzazione delle popolazioni slovene e croate. Anch’egli, dopo i Patti Lateranensi, fu allontanato dalla sede nel 1936 (Botteri 1995; Vinci 1997: 251-252). Come vedete, la proibizione dell'uso del friulano da parte della chiesa si inquadra nell'ambito di una serie di misure di politica culturale assimilazionista che meriterebbe una voce enciclopedica a parte. Secondo me non vale la pena limitarsi ad inserire una semplice data nella cronologia perché non permetterebbe di percepire la reale portata dell'evento e di inquadrarlo storicamente. mandiMj6s 22:55, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

1) Mj6s - O.k. - E' possibile, in breve, scrivere che mons. Rossi nel 1922 aveva proibito l'uso della lingua friulana nella omelia, nella catechesi e nei seminari? Tanto per far capire che anche la lingua friulana è stata vietata al pari della lingua slovena.

2) Provincia di Gorizia - La storia non si può cancellare e 15 secoli di storia stanno lì a dimostrare che, a parte il Carso goriziano di lingua slovena, tutto il resto della Provincia di Gorizia è Friuli. Anche l'Austria-Ungheria considerava questo territorio Friuli. Sono per non modificare nulla di quello che abbiamo scritto sulla Provincia di Gorizia. Mandi. Michi 29.5.2007

AGRICOLTURA E ECONOMIA

Ho fatto qualche aggiunta alla voce agricoltura relativa ai vini bianchi. Credo che qualche tabella da aggiungere alla voce "Economia", magari prodotta dalla Camera di commercio di Udine/Pordenone/Gorizia non ci starebbe male. MANDI ! Michi. 31.5.2007

Quando intervieni in una voce che non è la tua abituale, come questa, è meglio che firmi gli interventi nella pagina discussione relativa. È stato un vero miracolo che mi sono accorto (ieri notte) che eri tu, perchè stavo richiedendo a un amministratore il blocco dell'IP relativo al tuo numero, e tu oggi non avresti, forse, potuto lavorare sul Friuli (e questo si, mi sarebbe dispiaciuto!). Ho sistemato il tuo materiale sulla Venezia Giulia, facendo anche qualche aggiunta, sforbiciandolo qui e lì ma sempre rispettando il tuo punto di vista, anche quando non lo condividevo (spero che, in futuro, tu segua la stessa prassi con me). L'idea delle tabelle è buona, ma non solo del vino bianco, naturalmente. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:37, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus - hai ragione - avrei dovuto lasciare un commento nella discussione della voce, ma non sapevo dove inserirlo. La voce "Venezia Giulia", del resto, è un autentico campo minato e c'è, credo mi darai ragione, un mare di disinformazione su questo argomento. Quanti hanno mai letto il testo dell'articolo che l'Ascoli ha nel 1863 pubblicato in quella piccola e oscura rivista? Io questo testo l'ho studiato per motivi di ricerca storica e, ti assicuro, che quando ho letto la voce "Venezia Giulia" su Wikipendia, ancor di più ho capito perchè l'Ascoli propone questo nome come una "preziosa ambiguità". Mandi e grazie. - Michi 31.5.2007

Beh, comunque hai scritto parecchie cosette interessanti fra ieri e oggi, lo devo riconoscere. Senti, la Regione Friuli Venezia Giulia fa delle statistiche sulle minoranze lingustiche per comune o per provincia? Io francamente non sono riuscito a trovarle. Tu ne sai qualcosa? Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:13, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

per Justinianus - vai sul sito www.minud.it - che hai già linkato sulla voce Friuli - e seleziona: SOCIETA' - Dati sociolinguistici. Troverai i dati che cerchi ( a livello regionale) per la lingua friulana. Per la lingua tedesca in provincia di Udine abbiamo solo due piccoli isole, forse 2.000 persone in tutto. Per la minoranza slovena....è un campo minato, ma all'incirca siamo sull'ordine di 40/50 mila persone (sempre a livello ragionale). Mandi. Michi 31.5.2007

Archivio

Questa pagina pesa 178.000 byte circa: non sarebbe meglio fare un archivio? Che ne pensate? Ri Ῥe 14:32, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per me va bene, adesso sento anche i miei amici e al massimo questa sera o domani mattina te lo comunico sulla tua pagina di discussione. Ma, fammi capire, ti occupi di archivi? Perché avrei un lavoretto per te sulla mia pagina discussioni utente che è diventata troppo lunga. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:08, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Un pò' mi dispiace che passi nella voce "archivio" anche se risulterà ancora visibile e leggibile, ma se ci sono necessità tecniche.....O.K. michi 31.5.2007

Esattamente non ci sono necessità tecniche, ma tu non trovi che per caricare ci metta molto tempo? Comunque son felice che ti sia piaciuta la mia proposta. Ri Ῥe 16:34, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Passati 11 giorni: nessuno ha detto niente, chiedo la conferma definitiva, poi archivio. Ri Ῥe 17:15, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Sloveni nella Provincia di Trieste

Grazie per la segnalazione Michi, ma sugli sloveni c'è ben poco. Sulla consistenza della minoranza slovena nella provincia di Trieste ho utilizzato lo stesso sito inserito nella voce Friuli Venezia Giulia, tuttavia non sono affatto convinto della fondatezza delle statistiche riportate né dell'impostazione generale delle rilevazioni. Cordialità. --Justinianus da Perugia 11:46, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per Justinianus - come ben sai l'argomento "sloveni a Trieste" è una polveriera, per ovvi motivi, non ultimo la presenza di un alto numero di esuli istriani e loro discendenti. Questo impedisce ancora una normalizzazione della situazione. Dovresti cercare nei siti della minoranza slovena di Trieste e della provincia di Udine e contattarli poi via e-mail. Ti cerco questi siti. mandi Michi. 1.6.2007

Per Justinianus - Trovato! In internet cerca il sito "www.Slov.it" - Slovit - Sloveni in Italia. Contattali via e-mail. Sono certa che potranno fornirti tutte le informazioni di cui hai bisogno. mandi. Michi 1.6.2007

Per Justinianus Ti segnalo anche questo sito internet degli sloveni della Provincia di Udine - c'è la loro e-mail e molti link di altre associazioni slovene - www.kries.it - mandi michi. 1.6.2007

Grazie Michi per avermi segnalato il sito. A domani. Ma Gian77 è scomparso? Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:57, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

AGRICOLTURA

Ho inserito i dati relativi alla superfice vitivinicola "pregiata", anno 2003. Se qualcuno sa costruire una tabella più elegante......lo ringrazio! Michi - 2.6.2007

Capisco che non è molto entusiasmante la tabella che ho inserito, per cui se tu, Michi, preferisci l'esposizione precedente, fai pure un bel roll-back. Io non mi offenderò, stai tranquilla. E adesso vado a dare un'occhiata ai miei Sloveni. Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:18, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Justinianus - Grazie! Mandi. Michi 3.6.2007

Scusate l'assenza! Sono stato trovolto dalla vita reale che mi ha distratto dai diletti di quella virtuale. Nei prossimi giorni farò la mia rilettura della voce Friuli prima che la proponiamo per la vetrina. Poi, come avete già fatto voi, mi sposterò sulla Venezia Giulia... anzi, passo subito in quella pagina di discussioni perché ci sono un paio di cose che vorrei proporre alla vostra attenzione. Mj6s 00:42, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Discussione:Friuli/Archivio2

ORIGINE DEL NOME FRIULI

Benecjia

Lievi rettifiche

non solo Aquileia

risposta

Ancora Aquileia

Intromissione

A Gian77, Michi e Guardi Stetter

per Justinianus

Note ed altro

Cronologia

Per Michi e MJ6s

A Gian77 e Michi

Pier Antonio Bellina

Comunicazione

Storia contemporanea

Per Mj6s

Per Michi

Complmenti!

Per Michi (italianizzazione + Frìuli)

Lingua, Toponomastica, Cronologia e Citazione del Paschini

una richiesta

Per Michi

Per Mj6s e Gian77

Prima Guerra Mondiale

Sloveni o slavi

Una proposta per tutti

Un'altra proposta per tutti

Cassetto

Vetrina

Giuliano ed altro

A Panairjdde

A Gian77, Mj6s, Michi

A Tutti voi

Per Michi (in particolare) e Mj6s e Gian77

La mia (modesta) opinione sugli ultimi temi di discussione

Novak

Trascrizioni IPA

Morârs

Mappa

Mappa ed altro

Boccaccio e il Frioli

BIBLIOGRAFIA

Per Michi

Mappa standard

Proibizione della lingua friulana nelle funzioni religiose

Considerazioni sulla voce

Mons. Rossi e il resto

AGRICOLTURA E ECONOMIA

Archivio

Sloveni nella Provincia di Trieste

AGRICOLTURA

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