Wikipedia:Bar/2021 03 30

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30 marzo


Aggettivo per eSwatini (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: Swazilandesi? Swazi? Altro?.
La discussione prosegue in «Discussione:ESwatini#Aggettivo_di_eSwatini». Segnalazione di Superchilum.

Nuovo namespace per le voci nuove?


(Premessa: questa proposta nasce da lunghi scambi ed è stata scritta a più mani)

Nel tempo si sono constatati nel namespace principale diversi problemi legati alla contribuzione di IP e di utenti neoregistrati:

  • un progressivo aumento del numero dei C4 con relativo strascico di discussioni
  • un progressivo aumento del numero di pagine con mero intento promozionale, scritte o no su commissione
  • un aumento del numero di pagine tradotte in modo molto approssimativo

Questo implica un rilevante aumento del carico di lavoro per i patroller e il dirottamento di risorse altrimenti impiegate più proficuamente alla crescita e al mantenimento dell'enciclopedia.

Rifacendosi all'esperienza di altre versioni linguistiche, la soluzione meno complessa potrebbe essere l'introduzione di un namespace Bozze, del tutto omologo al namespace Draft di enWiki, dove far confluire tutte le nuove pagine create da IP e neoutenti in modo che possano essere verificate in modo più opportuno dalla comunità prima della pubblicazione nel Ns0. Tramite una procedura guidata da utenze con un minimo di esperienza, si avrebbe la pubblicazione di pagine valide in Ns0 non solo nei contenuti ma anche nella forma. Inoltre l'esistenza di un namespace Bozze porterebbe a dei vantaggi collaterali, quali un maggior tempo per valutare l'enciclopedicità di una voce da parte dei patroller e il contenimento di vandalismi e cyberbullismi che, sul Ns0, molte volte si manifestano con la creazione di nuove pagine.

Come potrebbe funzionare

Il nuovo namespace (ns:Bozza) simile al namespace Draft esistente sulla versione in inglese di Wikipedia verrebbe usato nei seguenti casi:

  • creazione di voci nuove da parte di utenti non autoconvalidati e IP
  • spostamento delle voci CSC non idonee
  • spostamento delle voci tradotte con traduttori automatici in cui la mole di lavoro per correggere l'italiano è ritenuta "accettabile"

Buona parte dei casi sopraelencati vengono già molto frequentemente spostati nelle sandbox utente.

Le voci nel ns:Bozza, una volte sistemate in modo almeno dignitoso, possono essere spostate in ns0. Le pagine che non vengono sistemate saranno cancellate una volta trascorsi 30 giorni dall'ultimo edit.

Descrizione del possibile flusso

  1. Un neoutente intende creare una voce
  2. Il sistema lo rimanda al ns:Bozza (per ispirazione: en:Wikipedia:Drafts#Creating_and_editing_drafts)
  3. Il sistema(?) aggiunge in automatico in cima alla pagina il template {{Bozza}} (e si può copiare en:Template:Draft_article che già esiste e ha tutte le funzionalità che servono)
  4. lato neoutente deve essere possibile fare solo DUE cose: 1) aggiungere un argomento per categorizzare la bozza; 2) premere il bottone per chiedere la revisione per lo spostamento.
    Se una bozza non viene modificata da nessuno per 30 giorni, viene inserita in una categoria di cancellazione immediata simile a quella per le immagini unverified da più di 7 giorni (NB: la regola NON si applica alle bozze pronte per la revisione)
  5. Il neoutente lavora alla voce (auspicabilmente) e poi chiede lo spostamento cliccando sul bottone che categorizza la voce dalla Categoria:Bozze in lavorazione alla Categoria:Bozze pronte per la revisione
  6. Le bozze pronte per la revisione possono essere valutate da tutti gli utenti autoverificati
  1. I criteri obbligatori per il passaggio in ns0 sono tre:
  1. la voce rientra nei criteri minimi previsti;
  2. la voce è scritta in modo accettabile;
  3. è intervenuto almeno un altro utente (non newbie), in casi di CSC.
Se la revisione passa tutti e tre i criteri, la bozza viene spostata in ns0 e da lì, si applicano le norme classiche.
Se la revisione non passa tutti e tre i criteri, la bozza viene rispedita in ns:Bozza

Pro e contro

Punti di forza
  • un testo in ns Bozza è modificabile da chiunque, questo dovrebbe velocizzare la sistemazione delle voci
  • i nuovi utenti, spesso ignari dell'esistenza della sandbox personale, non si vedrebbero più "sparire" voci in elaborazione spostate in sandbox
  • i patroller hanno più tempo per controllare le voci e, in più, hanno la possibilità di guidare IP e neoutenti alla costruzione di voci accettabili per il Ns0
  • per un nuovo utente è possibile sia vedere dal vivo l'aspetto collaborativo sia avere un incoraggiamento a imparare e migliorare più rapidamente
  • progetti didattici potrebbero uscire dai limiti dalle sandbox individuali e avvalersi così di una collaborazione più ampia
  • anche gli IP avrebbero finalmente a disposizione un'area assimilabile alla sandbox in cui poter sviluppare una voce
  • ci si aspetta una significativa riduzione delle discussioni che nascono da utenze che sfruttano la visibilità del progetto per scopi "altri"
Punti di attenzione
  • Va chiarito che la permanenza nel nsDraft non implica automaticamente la spostabilità nel ns0 e neppure offre garanzie rispetto ad eventuali procedure di cancellazione una volta spostato il contenuto: per questo andranno creati dei parametri rigorosi per lo andranno valutate con attenzione le modalità di spostamento in ns0
  • Basta un autoverificato che sia abbastanza bold da spostare la voce oppure bisogna discuterne?
Conclusioni

Il namespace Bozze avrebbe come scopo principale quello di apportare un miglioramento alla qualità del ns0 evitando il proliferare di voci con avvisi vari o "da aiutare", semplificherebbe il lavoro dei patroller, dando loro più tempo per verifiche che, talvolta, oggi possono risultare frettolose o approssimative, sarebbe capace di fornire uno spazio dedicato all'incubazione di nuove voci create da utenti meno esperti e - last but not least - potrebbe ridurre un po' il carico di lavoro dei volontari del Team OTRS.

Una soluzione del genere che, pur non essendo nuova perché già largamente utilizzata in altre wiki, modificherebbe, per gli utenti meno esperti, le modalità di inserimento delle pagine nuove ed è per questo che la comunità dovrà, prima proporre migliorie e poi pronunciarsi prima di una sua adozione.

--Civvì (Parliamone...) 10:36, 30 mar 2021 (CEST)

--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 10:39, 30 mar 2021 (CEST)

-- .mau. ✉ 10:42, 30 mar 2021 (CEST) più qualità e meno quantità dovrebbe essere il nostro motto...

--L736El'adminalcolico 12:11, 30 mar 2021 (CEST)

--Equoreo (msg) 20:18, 30 mar 2021 (CEST)

--Sannita - L'admin (a piede) libero 23:16, 30 mar 2021 (CEST)

Commenti

  • In generale ottima idea, mi complimento. Mi domando: le voci in bozza sono linkabili o devono restare orfane? Se devono restare orfane e quindi non fanno parte dell'ipertesto, a mio avviso non c'è ragione di cancellarle in automatico dopo soli 30 giorni. Potrebbe accadere che nessuno abbia tempo/voglia di occuparsi di una bozza. --AVEMVNDI 10:56, 30 mar 2021 (CEST)
Il termine dei 30 giorni è stato materia di contendere, alla fine ha prevalso l'idea che se sei sufficientemente motivato per scrivere una voce 30 giorni sono un tempo ragionevole per (capire come) produrre qualcosa di dignitoso, nessuno chiede che diventino voci di qualità prima dello spostamento, d'altro canto non ha senso lasciarle in giro per troppo tempo.--Civvì (Parliamone...) 11:04, 30 mar 2021 (CEST)
Riguardo la pagina orfana, su enWiki appare un template che lega già la pagina draft al namespace principale (vedi ad esempio en:Aubrey Levinthal... sperando che non la spostino a breve).--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:13, 30 mar 2021 (CEST)
30 giorni mi sembrano pochini, soprattutto nel caso di argomenti di nicchia (ossia non spettacolo, BLP et similia), certamente non fa danni aumentare a 60 giorni come limite.
Per lo spostamento in nS0 vogliamo istituire una procedura o lasciamo informale all'insegna del "be bold" dell'autoverificato?--Bramfab (msg) 11:42, 30 mar 2021 (CEST)
Ad oggi lo spostamento lo possono fare gli autoconvalidati, siccome non sono infrequenti i casi di neoregistrati che fanno 50 edit a muzzo pur di avere l'autoconvalida direi che anche no, valutiamo se tecnicamente fattibile che lo sposta da quello specifico ns sia limitabile a gruppi utente specifici, potrebbero essere eventualmente gli AV. --Civvì (Parliamone...) 11:55, 30 mar 2021 (CEST)
Così come abbiamo un filtro pubblico che evita lo spostamento dal ns0 ad altri namespace ai non admin o non-mover, si potrebbe creare un filtro che non permetta lo spostamento dal nsdraft (namespace 118, suona bene il numero :D) ad altri namespace ai non autopatrolled, penso sia semplice, senza pensare a flag o altre cose tecniche complicate :D --Superpes15(talk) 12:33, 30 mar 2021 (CEST)
  • Mi permetto di aggiungere alcuni punti che, dal mio modesto punto di vista, penso siano rilevanti:
    1. Gli utenti potranno editare liberamente in ns0, semplicemente si verrà a creare un nuovo permesso che eviterà ai non autoconvalidati (registrati e non) di creare una pagina in ns0 ma non di editarla. Ovviamente, se qualcuno provasse ad ottenere l'autoconvalida con il solo scopo di pubbblicare in ns0, verrà facilmente scoperto dal momento che il patrolling di Special:NewPages non sarà più intasato (e poi i criteri per l'autoconvalida ci permettono di individuare più facilmente l'utente ancora prima che provi a spammare in ns0).
    2. Sarebbe il caso di avere un bot che controlli e segni in una pagina di servizio (magari admin-bot in una pagina protetta) le pagine proposte per lo spostamento, in ordine di segnalazione, con la data magari in cui è stato apposto il template. Le richieste non vanno certo evase in ordine cronologico, anzi, però ciò permetterebbe di evitare pagine proposte e non più controllate! Sarebbe più automatico controllare le pagine più "in alto" e quindi "più vecchie":
    3. Si potrebbe valutare lo spostamento delle voci in PdC, solo per le voci che hanno una rilevanza enciclopedica ma scritte da sandbox (sicuramente le BLP su soggetti non enciclopedici o a dubbio enciclopedicità non fanno parte di questa cerchia), nel namespace draft per un lavoro aggiuntivo, magari per un tot di tempo, dopo il quale, se non migliorate, verranno eliminate definitavamente.
Il bello del namespace draft è che permette di migliorare un sacco la qualità e la gestione, senza violare alcun pilastro o intaccare alcun diritto o concetto dei progetti Wikimedia, su enwiki ha reso il tutto davvero più gestibile! --Superpes15(talk) 12:30, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Sarà, ma mi domando - e questo più che un sospetto è veramente una mia curiosità - quanto il sistema del Ns Draft abbia contribuito a creare quel mostro da 6 milioni di voci di en.wiki. --Elwood (msg) 13:05, 30 mar 2021 (CEST)
[@ Elwood] più semplicemente l'inglese è il linguaggio universale della nostra epoca e su en.wiki ci scrivono utenti da tutte le parti del mondo (pure io mi ci sono dedicato a fondo per qualche anno), mentre la nostra wp è assai meno frequentata. --Cavarrone (msg) 15:15, 30 mar 2021 (CEST)
Ovviamente, ma una maggiore diffusione della lingua non vuole necessariamente dire disporre di una maggiore qualità della conoscenza umana, infatti ho detto "mostro", non "meraviglia"... --Elwood (msg) 15:39, 30 mar 2021 (CEST)
  • Grazie per la proposta, è un'ottima idea e sarà un passo importante per avere più qualità e più controllo sulle nuove pagine. Trovo i 30 giorni ragionevoli considerando che non c'è nessun limite una volta che la pagina viene sottomessa a revisione. A mio parere bisogna essere restrittivi sulla possibilità di creare nuove pagine senza passare dalla bozza, perché il rischio di avere nuove pagine discutibili problematiche rimane alto anche con utenti con un numero O(100) di modifiche. Sarà molto importante per le bozze collegare le nuove pagine con i relativi WikiProgetti in fase di sottomissione. Da quanto ho visto su enwiki questo permette di snellire di molto la procedura di verifica e i tempi di accettazione. --SimoneD89 (msg) 12:52, 30 mar 2021 (CEST)
  • Bellissima proposta, sono favorevole a tutto. C'è solo una cosa che non ho capito: in caso di bozze palesemente inaccettabili perché copyviol o spudoratamente promozionali o vandaliche, come bisognerebbe procedere? Andrebbero comunque applicati i criteri per le cancellazioni immediate?--Kali Yuga 13:06, 30 mar 2021 (CEST)
    Sul copyviol le linee guida sono chiare: è vietato in qualsiasi punto di Wikipedia, quindi anche in un eventuale futuro namespace Bozze - il C4 in questi casi resta tutto, così come il C5 (duplicazione di voci esistenti). Se poi questo spazio è non indicizzato (quindi i suoi contenuti non visibili ai motori di ricerca) anche eventuali tentativi di acquisire visibilità a fini promozionali verrebbero vanificati. Anche i filtri antiabusi (bestemmie, turpiloquio eccetera) continuerebbero a fare il loro lavoro. Se poi qualcosa dovesse sfuggire, abbiamo sempre l'automatismo della cancellazione dopo 30 giorni che rimetterebbe comunque le cose a posto.--L736El'adminalcolico 13:21, 30 mar 2021 (CEST)
  • Grazie per questo lavoro, appoggio la proposta in pieno. --Michele aka Mickey83 (msg) 13:56, 30 mar 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole••Pierpao (listening) 14:12, 30 mar 2021 (CEST)
  • In linea di massima sarei favorevole, ci sono però un paio di passaggi poco chiari: "la voce rientra nei criteri minimi previsti", quali sono i "criteri minimi previsti"? E "Va chiarito che la permanenza nel nsDraft non implica automaticamente la spostabilità nel ns0 e neppure offre garanzie rispetto ad eventuali procedure di cancellazione una volta spostato il contenuto: per questo andranno creati dei parametri rigorosi per lo spostamento in ns0. Come indicato sopra, più che una votazione occorrerà un consenso per lo spostamento": se l'obiettivo è snellire e semplificare, mettersi a discutere e cercare consenso pagina per pagina mi pare vada in direzione opposta. --Cavarrone (msg) 15:15, 30 mar 2021 (CEST)
  • Ma che differenza c'è da una sandbox utente? (anche se è vero che gli IP non possono creare una sandbox utente, ma i non-autoconvalidati sì). --Meridiana solare (msg) 15:33, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] La differenza è che il lavoro di aggiustamento è pubblico. Una sandbox utente devi sapere che c'è, per lavorarci su. -- .mau. ✉ 15:54, 30 mar 2021 (CEST)
  • Concordo con Cavarrone, aggiungo che sarebbe interessante sapere se sono reperibili da qualche parte dei dati per poter valutare di quali numeri stiamo parlando (ad esempio, numero di nuove voci create da IP e utenti non autoconvalidati e peso sul totale, % di voci in C4 / copyviol / immediata ecc.).--Eustace Bagge (msg) 15:39, 30 mar 2021 (CEST)
Abbiamo sommariamente verificato i numeri per una giornata tipo (1 marzo) e si dovrebbe parlare di 50 pagine al giorno che al netto delle immediate, scendono a 25 pagine al giorno. Chiunque, autoverificato (ovvero utente affidabile), può spostare, senza necessità di consenso ma valutando poche cose. Con criteri minimi previsti si definisce quello che comunemente viene accettato come stub e che non si presta ad essere gravato dagli avvisi più pesanti (A, avvisi arancioni, avvisi gialli). La discrezionalità degli utenti considerati affidabili sta alla base di tutto il processo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:51, 30 mar 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] In ordine:
[@ Cavarrone] il senso della prima frase è che per passare da ns Bozza a ns0 non è necessario che la voce sia "perfetta" ma non passerebbe una voce che al momento attuale verrebbe categorizzata "da aiutare". Il senso della seconda è che una voce passata a ns0 perché "formalmente" a posto, non è detto che in seguito non possa essere proposta per la cancellazione perché cambiano i criteri oppure ci si accorge che le fonti non sono attendibili o altri motivi.
[@ Meridiana solare] di solito c'è molta ritrosia a mettere le mani nelle sandbox utente per cui il newbie si trova il testo in sandbox ma non sa come procedere, nel ns Bozza chiunque può contribuire alla voce.
[@ Eustace Bagge] avevamo fatto un'analisi molto spannometrica di una giornata feriale, in quel giorno erano state create 200 voci nuove, 48 di queste sono state create da newbie e IP, di queste ultime 22 erano pronte così com'erano o con intervento davvero minimo (quindi spostabili in ns0 praticamente subito), una era csc poi cancellata e le 25 rimanenti avevano problemi vari, a volte solo di wikificazione, quelle che richiedevano un lavoro più intenso erano circa una decina. --Civvì (Parliamone...) 16:02, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Civvì] ok, grazie. Se esiste qualche tool che monitora chi crea le voci nuove magari faccio un giretto.
Tra i punti di attenzione inserirei anche il rischio di scoraggiare nuove utenze se il processo risultasse farraginoso (terrei presente che il fatto di vedere il risultato *subito* è uno dei punti maggiormente gratificanti della contribuzione a Wikipedia, soprattutto all'inizio).--Eustace Bagge (msg) 16:24, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Eustace Bagge] L'obiettivo è quello di velocizzare lo spostamento in ns0 per le voci valide, per contro un newbie, al posto di rimanere lì solo soletto con la sua sandbox sperimenterebbe la magia del progetto collaborativo vedendo il testo trasformarsi in una "voce" :-) --Civvì (Parliamone...) 17:02, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Civvì] beh no, ad oggi un nuovo utente può creare tutte le voci che vuole, se poi non sono valide per i più svariati motivi gli vengono cancellate / spostate in sandbox e lì inizia la parte dove il nuovo namespace potrebbe effettivamente velocizzare il processo di correzione. Per chi fa da subito le cose per bene viene invece introdotto uno step in più, con la voce in attesa di un "via libera" da parte di un AV (sperabilmente in tempi brevi). In principio sono favorevole alla proposta, suggerisco solo di non perdere di vista un punto secondo me importante (poi se la comunità non lo ritiene tale non c'è problema).--Eustace Bagge (msg) 17:30, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Eustace Bagge] Sul piatto della bilancia ci sono da un lato un po' di frustrazione da parte dell'IP o non autoconvalidato che fa al volo una voce "idonea" e dall'altro le lunghe discussioni con chi crea, gliela sposti, si arrabbia, contesta ecc ecc. Vanno sicuramente pesate entrambe e va fatto in modo che ciò che è a posto venga spostato in modo rapido e indolore, sì.--Civvì (Parliamone...) 17:37, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ НУРшЯGIO, Civvì] Ok, con i chiarimenti direi che sono d'accordo, ma allora per evitare confusioni non potremmo eliminare/modificare le frasi "andranno creati dei parametri rigorosi per lo spostamento in ns0" e "più che una votazione occorrerà un consenso per lo spostamento"? Visto che non verranno creati altri parametri aggiuntivi oltre a quelli che già ci sono e visto che non si tratterebbe di consenso ma di singola valutazione individuale di chi sposta (e che potrà essere successivamente ribaltata da un consenso in PdC o in altre pagine di discussione.) --Cavarrone (msg) 16:30, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Cavarrone] Hai ragione, ora sistemo lasciando visibile la correzione. Le pagine di aiuto e di spiegazione saranno tutte da pensare :-) per ora si esplorava l'orientamento generale, se c'è consenso si scriveranno le bozze delle pagine di aiuto e lì sarà il momento per fare le cose in maniera più precisa. --Civvì (Parliamone...) 17:02, 30 mar 2021 (CEST)
  • Estremamante favorevole --Klaudio (parla) 16:18, 30 mar 2021 (CEST)
  • Symbol strong support vote.svg Fortemente favorevole Aiuterebbe anche nei confronti di utenti infinitati che rientrano come anonimi.--Luca•M 16:34, 30 mar 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --ʍayßɛ75 16:41, 30 mar 2021 (CEST)
  • Sono Symbol support vote.svg Favorevole anch'io. Patrollando ci si rende conto di quante siano le voci che giornalmente vengono pubblicate in condizioni poco accettabili e, anche se riempite di avvisi vari, non vengono mai più sistemate se non dopo anni. Credo che funzionerebbe anche come incentivo agli ip volenterosi a registrarsi e in tal modo responsabilizzarsi--Parma1983 16:55, 30 mar 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole, soprattutto perché aiuta a portare in un ambiente collaborativo il lavoro che molti newbies fanno in sandbox senza poter ricevere l'aiuto di cui avrebbero bisogno. Sottolineo poi un aspetto non molto commentato: "se una bozza non viene modificata da nessuno per 30 giorni, viene inserita in una categoria di cancellazione immediata". Questo non significa che in 30 giorni o la va o la spacca, ma che per 30 giorni una voce (non matura) non deve avere fatto alcun progresso perché finisca tra quelle da cancellare. E anche in questo caso l'amministratore che deve materialmente cancellare, resosi conto che una di queste voci è già pronta per l'ns0, ha sempre modo di sospendere la cancellazione in base al 5° pilastro. Non si perde nulla di valido, anzi in generale si dà una chance a voci largamente insufficienti su argomenti promettenti, che oggi spesso finiscono cancellate senza preavviso. --Nicolabel 17:47, 30 mar 2021 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Sinceramente a me pare un cambiamento radicale nella filosofia di Wikipedia e vorrei sapere dove si possono leggere questi "lunghi scambi" che hanno preceduto il messaggio al bar. --Martin Mystère (contattami) 18:21, 30 mar 2021 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] Dove sarebbe questo "cambiamento radicale nella filosofia" considerando che questo approccio esiste già da anni su en.wiki? Sul fatto che ci può volere (e sottolineo "può") un po' più di tempo per vedere in ns0 una voce creata da IP o da neoutenti? Ma questo mica ostacola la libera contribuzione. Un IP o neotuente può continuare liberamente a modificare in ns0 le voci già esistenti e ti ricordo che su de.wiki per esempio anche questo semplice atto non è possibile o meglio non è immediato perché lì anche la semplice modifica da parte di IP e non autoverificati deve essere approvata per essere visibile. In nessuno dei due casi si viola la "filosofia di Wikipedia" tantomeno in modo radicale, non vedo perché qua si debba invece interpretare la cosa in questo modo. Di fatto questo è un modo semmai per incentivare la contribuzione cooperativa e disincentivare i microvandalismi, i microstub destinati a rimanere tali all'infinito, i volantinaggi di professione. Ma la filosofia di fondo di Wikipedia come "progetto cooperativo aperto a tutti" non è toccata di una virgola.--L736El'adminalcolico
    Utente:Martin Mystère Alcuni utenti hanno deciso di mettere insieme le loro esperienza e di fare una proposta. Io non ci vedo nulla di male. Le discussioni sono state fatte su telegram e sysopwiki. Ma che rilevanza hanno? Temi un complotto? Quello che conta é la bozza. Se non ti piace proponi modifiche. Ogni suggerimento é benvenuto. ••Pierpao (listening) 19:26, 30 mar 2021 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] Con tutto il rispetto, [@ Pierpao], ma tu che c'entri? E perchè butti subito tutto in caciara mi chiedo io. Mah?... Ovviamente comprendo il discorso di [@ L736E], per cui Wikipedia resterebbe comunque un progetto aperto a chiunque anche così, però non si può negare che passare da un sito in cui la mia voce diventa subito fruibile ad uno in cui io debba aspettare che qualcuno me la controlli e corregga sia un cambiamento netto. Mi ricorda un po' quello che succedeva con Nupedia. Spero che se verrà implementato questo nuovo namespace, venga fatto nel modo più user friendly possibile, altrimenti ho paura che ciò farà desistere molti IP dal modificare Wikipedia. Comunque oltre a questo, che è comunque un mio punto di vista, mi chiedevo dove si fosse discussa questa possibilità, visto che non mi trovo molto a mio agio quando decisioni relative a Wikipedia vengono prese al di fuori di essa, senza che altri possano leggere e intervenire. Dopotutto io ho sempre considerato gli amministratori come degli utenti a cui è stata data semplicemente la possibilità di compiere azioni tecniche in più. --Martin Mystère (contattami) 19:46, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Martin Mystère] Permettimi alcune precisazioni, agli IP non viene impedito di modificare, nessuno sta proponendo misure simili a pt.wiki, il complesso processo di review di Nupedia non è nemmeno lontanamente comparabile con quanto viene qui proposto. Ribadisco proposto, tu parli di decisioni ma il luogo in cui prendere la decisione è proprio qui e ora. Il testo della proposta è stato redatto fuori da Wikipedia semplicemente perché altri strumenti sono più idonei per la scrittura condivisa e mi pare abbastanza irrilevante, è una proposta. Non capisco inoltre cosa c'entri il discorso sugli amministratori, il fatto di essere amministratori non vieta di poter valutare delle situazioni e fare delle proposte.--Civvì (Parliamone...) 21:45, 30 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Civvì] Ovvio che non gli impedisci di creare nuove voci, ma quantomeno non gli rendi il lavoro immediatamente pubblico e uno step in più (in cui questo deve aspettare l'intervento di un utente) può scoraggiarlo comunque. Per questo mi auguro che il processo di revisione sia veramente semplice e che sia soprattutto veloce, ma temo il contrario. Poi l'altro è un discorso più generale che fa riferimento a canali di comunicazione alternativi usati esclusivamente da amministratori che nella ma visione di una Wikipedia trasparente e orizzontale non dovrebbero esistere per principio. Certo che nessuno vi vieta di valutare e proporre, ma fatelo qui, non in gruppi accessibili solo a pochi. Capisci le possibili implicazioni? Oggi discutete di una proposta da fare al bar, domani magari prendete pure decisioni. --Martin Mystère (contattami) 22:10, 30 mar 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Immagino che l'amministrazione si sia resa conto di quanto velocemente stia crescendo e di quanto sia utile Wikitrash. Approvo la proposta comunque. Ogoorcs (msg) 19:04, 30 mar 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Buona idea, darei la possibilità di creare bozze anche coi titoli delle voci già esistenti in modo da poter lavorare ad aggiunte/miglioramenti radicali in modo collettivo. Bisogna riflettere sulla questione del termine di 30 giorni, ma ritengo che sia meglio avere poche bozze attive che tante bozze abbandonate, tanto poi ci vuole poco a fare un recupero. --Ferdi2005[Posta] 19:01, 30 mar 2021 (CEST)
  • (conflittato) Favorevole, con un po' di dubbi. Sono indeciso se 30 giorni siano sufficienti o fare 60 o 90.
    Un timore è che questo renda Wikipedia meno "wiki" (veloce).
    E, spero di sbagliarmi, ma non so quanti interverranno per migliorare le voci in bozza; già adesso voci permangono molto tempo nelle varie categorie di lavoro sporco.
    Non so quanto risolva i problemi alla base: se uno vuole spammare lo farà comunque, finirà solo in un'altra namespace.
    Dovremmo migliorare e chiarire le linee guida che abbiamo: cosa è promozionale e cosa no; cosa è enciclopedico e cosa no; cosa raggiunga i requisiti minimi e cosa no (faccio un esempio sull'ultimo caso: qualche settimana fa avevo visto 2 voci nuove su mi pare film, con solo una breve frase con pochissime informazioni, tipo "Nonme è un film" più il template sinottico con poche informazioni. Essendo simile agli esempi Aiuto:Abbozzo#Esempi di voci insufficienti, avevo messo {{A}}, ma un altro utente ha poi cambiato in {{S}} motivando "normale abbozzo"; viceversa trovo nella categoria di voci da aiutare voci ben più ampi con l'avviso A e motivazione "minima" ). Da un lato pretendiamo che i nuovi utenti rispettino le regole, e ora cerchiamo modi per arginare i problemi. Ma per prima cosa dovremmo spiegarci meglio. Creare il namespace Bozze: può aiutare, ma non illudiamoci che da solo risolva i problemi. --Meridiana solare (msg) 19:13, 30 mar 2021 (CEST)
    Veramente mi sembra che qua nessuno abbia affermato che questo namespace "risolverà tutti i problemi" e che tutti siamo benissimo consapevoli che non esisterà mai una "soluzione a tutti i problemi" perfetta e a prova di bomba. Semmai questa soluzione aiuterà a mantenere un ns0 sicuramente più ordinato e "pulito". Poi non salterei alla conclusione che "nessuno darà una mano": se ci sono voci che meritano e magari sono solo maltradotte o scritte non benissimo, se adesso si spostano in sandbox utente difficilmente sì qualcuno metterà le mani in una sandbox altrui; se la voce fosse in uno spazio invece aperto e pubblico da "quasi ns0" invece oltre a essere un lavoro in corso più visibile ci si sentirebbe anche più liberi di metterci una pezza. Non fasciamoci la testa prima del tempo...--L736El'adminalcolico 19:21, 30 mar 2021 (CEST)
    Certo, nessuno ha detto che risolverà tutto; ho cercato di fare un'anlisi realistica. E non ho detto che nessuno darà una mano; però mi chiedo quanti saranno, partendo dall'esperienza delle altre categorie di lavoro sporco. Quanto alla maggiore visibilità rispetto alla sandbox utente, spero di sì, ma non essendo nel namespace principale e (se ho capito bene) non essendo indicizzata non so quanto sarà facile trovarle e poter dare una mano. --Meridiana solare (msg) 19:31, 30 mar 2021 (CEST)
    La realtà è che oggi riceviamo una cinquantina di pagine al giorno sulle quali qualcuno dovrà mettere comunque mano anche solo per semplicemente verificarle. Quindi il lavoro aggiuntivo, in definitiva, è solo per chi vuole pubblicare la pagina, dovendosi impegnare un po' di più per farla decente e pubblicabile mentre ci sarà meno lavoro per i patroller che non dovranno correre dietro a spammatori e vandali di vario genere. Quindi, se solo chi oggi già verifica le pagine, domani cliccherà un altro bottone per spostare le pagine in Ns0 (che, volendo, automaticamente potrà pure verificarle), lo sforzo sarà semplicemente identico e IP e non autoverificati dovranno seguire le tempistiche dei patroller e non come avviene oggi, il viceversa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 21:39, 30 mar 2021 (CEST)
    “ IP e non autoverificati dovranno seguire le tempistiche dei patroller e non come avviene oggi, il viceversa” su questo approccio sinceramente ho dei dubbi. --Eustace Bagge (msg) 23:27, 30 mar 2021 (CEST)
    [@ Eustace Bagge] Anche io :-) Perché in realtà è oggi, col sistema attuale, che viene imposto il ritmo del patrolling a IP e newbies che tentano di creare una voce, se la voce non va bene si cancella, si sposta, si mettono avvisi, tutto con la rapidità del patrolling e a volte senza troppe spiegazioni. Il ns bozza permetterebbe di lasciare all'utente il tempo per fare le cose con calma senza interferenze a lui incomprensibili. --Civvì (Parliamone...) 09:13, 31 mar 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Se si riuscisse ad avere un editnotice sulle pagine che hanno un corrispettivo in bozza la cosa avrebbe ulteriori effetti positivi in termini di collaborazione. Penso in particolare alle sandbox di progetto, la cui esistenza ora è nota solo a pochi adepti, mentre se fossero in un NS dedicato sarebbero visibili (e quindi modificabili) da tutti, concentrando gli sforzi in una sola pagina.--Equoreo (msg) 22:11, 30 mar 2021 (CEST)
  • [@ .mau.] Potresti spiegare meglio cosa intendevi con Come indicato sopra, più che una votazione occorrerà un consenso per lo spostamento. Non è chiaro e al momento ha generato solo un po' di confusione; per ora, per chiarezza, ho striccato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 09:06, 31 mar 2021 (CEST)
    Il punto è che a me non è chiaro se basta un autoverificato che sia abbastanza bold da spostare la voce oppure bisogna discuterne. Tutto qua. -- .mau. ✉ 09:56, 31 mar 2021 (CEST)
    [@ .mau.] Ho rifolmulato esattamente con la domanda che hai posto qui sopra. Così mi sembra molto più comprensibile. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 10:24, 31 mar 2021 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Modificherei la frase "la voce rientra nei criteri minimi previsti", che come terminologia secondo me rischia di fare confusione con i criteri di enciclopedicità (so che non ci sono criteri minimi, nel senso di necessari, ma è un equivoco che si ripresenta ciclicamente nelle PdC), e cambierei proprio la scelta lessicale. Prendo spunto dalla spiegazione che ha dato [@ Hypergio] poco più sopra: si potrebbe dire una cosa del tipo "la voce dev'essere almeno uno stub accettabile", o specificare meglio cosa si intende per "criteri minimi previsti" (IMHO, ovviamente). --Arres (msg) 09:40, 31 mar 2021 (CEST)
    Se può servire, sì, sono senz'altro d'accordo. --Nicolabel 09:51, 31 mar 2021 (CEST)
    Concordo con molti dei punti proposti e aggiungo: 1) La creazione di nuove voci dovrebbe essere aperta solo a utenti registrati/autoconvalidati. 2) Cancellare a prima vista le pagine prive di contenuti minimi da chiunque siano proposte. Ovvero rendere comprensibile con uno stub accettabile l'argomento proposto. --CoolJazz5 (msg) 11:00, 31 mar 2021 (CEST)
  • 2 domande: 1) Nel namespace bozza si mettono gli avvisi? (In particolare A ed E) (Visto che più sopra è stato scritto "Il ns bozza permetterebbe di lasciare all'utente il tempo per fare le cose con calma senza interferenze a lui incomprensibili.") 2) Il namespace bozza è riservato solo alle voci create da IP e non autoconfermati (le voci create dai quali ci finiscono in automatico) o anche una voce che non vada bene (ad es. sotto l'abbozzo) creata da chiunque altro può essere spostata in Bozza: ? --Meridiana solare (msg) 11:04, 31 mar 2021 (CEST)
Risposte: 1) bisogna discuterne ma personalmente direi di sì; con avviso A, arancione o giallo, la voce per me non può passare in Ns0 2) il Ns Bozza potrebbe fare le veci delle sandbox di progetto che spesso sono dei dimenticatoi dove finiscono voci con un contenuto minimo ma inaccettabili per il Ns0; in generale può essere un contenitore per tutto ciò che è da considerare in lavorazione e nulla vieta usarlo come sandbox condivisa: io ad esempio una volta ho scritto una voce a quattro mani con un altro utente, il Ns Bozza potrebbe essere uno spazio ideale per situazioni come questa.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:20, 31 mar 2021 (CEST)
  • Appoggio pienamente la proposta. Domanda: le voci in ns draft saranno visualizzate in Speciale:PaginePiùRecenti o ci sarà un'altra pagina speciale apposita? Inoltre si potrebbero catalogare le draft per "numero di giorni prossimi alla scadenza" in modo che si possano individuare più velocemente le draft da valutare più urgentemente --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 12:00, 31 mar 2021 (CEST)
    Visto che lo scopo è quello di favorire la contribuzione a più mani, vale la pena avere una pagina ad hoc, magari non Speciale:PaginePiùRecenti (che copre solo ns0) ma qualcosa di assimilabile. Le pagine inoltre si potrebbero categorizzare con un sistema analogo a quello usato per le PdC (qualcosa del tipo "Categoria:Bozze create il..." seguite da giorno, mese e anno). Ci sono molti strumenti e possibili soluzioni, quindi quello che proponi è sicuramente fattibile.--L736El'adminalcolico 12:05, 31 mar 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Pensandoci bene la pagina delle voci più recenti setta ns0 di default, basterebbe settarlo a ns-draft. Non avrebbe senso controllare le voci in ns0 in quanto sarebbero già verificate --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:02, 31 mar 2021 (CEST)
Se ho ben capito una volta che una voce è classificata come pronta per la revisione non c'è più nessuna scadenza. I 30 giorni (dall'ultima modifica) sono per le bozze non ancora pronte o che non sono state accettate. È da un po' di mesi che tengo sotto controllo gli articoli in via di creazione di enwiki e ho notato che i tempi si sono dilatati parecchio. Infatti può capitare che dalla sottomissione (l'equivalente di pronta per la revisione) all'accettazione passino parecchi mesi. Fino a dicembre erano 4 mesi, ora son già diventati 5. Bisognerà porre particolare attenzione a non ricreare la stessa situazione con le Bozze. --SimoneD89 (msg) 14:09, 31 mar 2021 (CEST)
Io credo che una voce appena pubblicata (non da un autopatrolled) sia già di default pronta per la revisione, ovvero va direttamente in ns-draft. Nel momento in cui una draft viene pubblicata, scatterebbe il countdown fino al 30° giorno: se entro questo periodo la voce raggiunge un livello accettabile (o è già accettabile sin dall'inizio), allora un AV la sposta direttamente in ns0, altrimenti la si cancella. Non dovrebbero passare mesi, ma al più 30 giorni. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:02, 31 mar 2021 (CEST)
[@ Mastrocom]Con "pronta per la revisione" penso s'intenda "raggiunge un livello accettabile". Non è detto che tutte le bozze nascano già a un livello accettabile. --Meridiana solare (msg) 17:40, 31 mar 2021 (CEST)
[@ Meridiana solare] allora sarebbe meglio dire "pronta per l'accettazione" perché una bozza è già revisionabile in quanto tale. Ad ogni modo non cambia nulla, in max 30 giorni si decide il destino di una bozza, qualunque esso sia --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:46, 31 mar 2021 (CEST)
[ Rientro] Temo non sia quanto scritto nella proposta. Nel punto 5. si fa riferimento a due categorie delle pagine con il template Bozza, le bozze in lavorazione e quelle pronte per la revisione. Le prime hanno un tempo di vita di 30 giorni dall'ultima modifica e comprendono quelle non ancora pronte e quelle rifiutate. Le seconde sono quelle che sono state sottomesse per la revisione perché l'autore o un editore ha ritenuto la pagina sufficientemente matura. Nel punto 4 si specifica che i 30 giorni non valgono per le bozze pronte per la revisione. Il sistema è molto simile a quello già presente in enwiki, per questo ho segnalato che col tempo sui Draft inglesi si è creata una dilatazione dei tempi di accettazione che andrebbe evitata per le nostre Bozze. --SimoneD89 (msg) 17:56, 31 mar 2021 (CEST)
Cerco di spiegare meglio: i famosi 30 giorni rappresentano un tempo massimo non un tempo fisso. Se una voce parte che è già in uno stato prossimo all'accettabile e viene sistemata in fretta, potrebbe andare in ns0 anche molto prima dei famosi 30 giorni e già questo smaltirebbe più velocemente le cose. Visti i numeri, si può pensare che il processo di accettazione delle bozze pronte sia abbastanza rapido, se non altro perché prima di arrivare a quella fase già vi è stata messa mano e a quel punto non ci si aspettano discussioni bibliche. Non dimentichiamo infine che i volumi di en.wiki sono ben più elevati di quelli di it.wiki e anche questo ha il suo peso (c'è almeno un fattore 4 da considerare). --L736El'adminalcolico 18:04, 31 mar 2021 (CEST)
Certo, infatti sono favorevole alla modifica. Io posso suggerire di coinvolgere i progetti per snellire i tempi, come avviene su enwiki. Penso però che ci sia molta confusione sul procedimento. Io l'ho trovato molto chiaro, essendo allineato alla modalità dei Draft che ben conosco. Anche rileggendo la proposta non c'è nessun riferimento riguardo ai tempi di accettazione. I famosi 30 giorni sono legati alle Bozze che non sono state sottomesse e che non vengono più modificate. Giusto? Lo chiedo perché a leggere i vari commenti non mi è sembrato chiarissimo questo aspetto. --SimoneD89 (msg) 18:11, 31 mar 2021 (CEST)
[@ SimoneD89] Sì, i 30 giorni sono intesi per le bozze in lavorazione (quindi non pronte per la revisione/spostamento) sulle quali nessuno ha più fatto modifiche. Io credo che all'inizio ci vorrà un po' di rodaggio condito con molto buon senso, riferirsi completamente a quanto accade su enwiki è difficile viste le differenze di dimensione e di "volume" di contributori/edit. --Civvì (Parliamone...) 08:53, 1 apr 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole purché siano garantiti tempi di revisione decenti. --Sciking - Bucalettere 18:24, 31 mar 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Ottima idea, sopratutto per lasciare uno spazio condiviso e far capire già da subito ai newbie che una voce non appartiene all’utente che la crea ma alla comunità, e che ogni contributo migliorativo è ben accetto. La cosa che non mi è chiara è che se una voce può essere spostata dal namespace bozza solamente da un autoverificato bold oppure solo a seguito di consenso, il tasto sposta per quel namespace sarà da sistema non utilizzabile dai non autoverificati? Aggiungo che sono favorevole al lasciar spostare la voce ad un autopatroller bold piuttosto che a seguito di consenso (che magari in alcuni casi potrebbe allungare i tempi di pubblicazione per una voce che apparentemente sarebbe accettabile nel NS0 senza previo consenso). SIXTHGRAVE 23:11, 31 mar 2021 (CEST)
  • Non so se questi problemi sono già stati posti e risolti, nel dubbio chiedo. Se una voce sta in bozza eventuali link in ns0 sono normali link rossi? Cosa succede se una voce viene creata più volte? Avere bozze diverse della stessa voce potrebbe essere un problema. E cosa succede se un utente che ha i diritti per farlo crea la voce direttamente in ns0, magari senza sapere dell'esistenza bozza? --ArtAttack (msg) 01:40, 1 apr 2021 (CEST)
L'intenzione è di basarci su il già esistente NsDraft di enWiki pertanto molte risposte possono essere prese da lì. Se vedi il link che avevo già segnalato più sopra a una voce esistente su enWiki in NsDraft en:Aubrey Levinthal vedrai che in Ns0 la pagina non esiste e i link sono rossi, puoi verficare con "What links here", ma, sempre in Ns0 appare il fatto che esiste un draft della stessa pagina. Poi se il titolo è giusto in Ns Bozza i duplicati sono impossibili, nel Ns Bozza il titolo deve essere già quello giusto e non Utente:Hypergio/Sandbox/prova1/test_alfa/Biografia di Tizio. Se, infine, qualcuno crea la voce in Ns0 nonstante il link alla bozza, a quel punto lo si può solo appellare a male parole :-). --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 07:27, 1 apr 2021 (CEST)
[@ Hypergio] Non mi è chiaro in che senso "in Ns0 appare il fatto che esiste un draft della stessa pagina", io su en:Aubrey Levinthal vedo semplicemente scritto "In questo momento la pagina richiesta è vuota. Puoi cercare questo titolo nelle altre pagine del sito, cercare nei registri correlati oppure creare questa pagina", quindi non ho nessuna indicazione che esista una bozza. --BohemianRhapsody (msg) 14:51, 6 apr 2021 (CEST)
[@ BohemianRhapsody] In testa alla pagina c'è un template con un triangolo verde che recita There is a draft for this article at Draft:Aubrey Levinthal con tanto di link alla pagina draft. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:12, 6 apr 2021 (CEST).
[@ Hypergio] A me da loggato non compare, né da PC né da cellulare, ma mi esce solo e soltanto la scritta che riportavo sopra (in italiano, immagino perché ho tra le preferenze la lingua italiana), quindi io oggi potenzialmente creerei la voce senza sapere che ne esiste già una bozza. Il template con il triangolo verde, invece, mi compare solo se provo con la navigazione in incognito. --BohemianRhapsody (msg) 15:23, 6 apr 2021 (CEST)
[@ BohemianRhapsody] A me appare sempre e comunque, con diversi browser (ho provato Samsung internet, Edge, Chrome), sia in modalità desktop che mobile, con diversi sistemi operativi (Windows 10 e Android), indipendentemente dalla lingua settata sul dispositivo. Credo a questo punto che sia un problema da smanettoni, io non ti so dare una risposta. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:00, 6 apr 2021 (CEST)
[@ BohemianRhapsody] Ciao. Scusami, mi sorge un dubbio: anche a me su en:Aubrey Levinthal appare "In questo momento la pagina richiesta è vuota. Puoi cercare questo titolo nelle altre pagine del sito, cercare nei registri correlati oppure creare questa pagina", ma se clicco su "Crea sorgente" mi appare il triangolino verde con la scritta There is a draft for this article at Draft:Aubrey Levinthal. Hai provato a creare la voce?--Parma1983 16:09, 6 apr 2021 (CEST)
Io vedo il triangolo verde anche prima di provare a creare la voce (da loggato; sarà che visualizzo il tutto in inglese?) --Meridiana solare (msg) 16:19, 6 apr 2021 (CEST)
A me appare sia qui, aprendo la pagina che non esiste, che qui volendo scrivere la pagina che non esiste. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:20, 6 apr 2021 (CEST)
(Sì, siamo sul tecnico) Chi non vede il messaggio avrà impostato l'interfaccia in italiano tra le preferenze di enwiki o l'equivalente globale. Sono da mobile e non riesco a capire perché non venga generato in italiano (non trovo il codice della stringa su MediaWiki, forse fa parte dell'estensione per i draft?), ma se impostate l'inglese tra quelle preferenze appare. --Titore (msg) 16:58, 6 apr 2021 (CEST)
[@ Titore], sì, confermo, ho impostato l'interfaccia in italiano tra le preferenze globali--Parma1983 17:26, 6 apr 2021 (CEST)
Sembra dipendere dal fatto che il loro en:MediaWiki:Noarticletext in realità trasclude il en:Template:No article text (l'equivalente del nostro Template:Pagina inesistente). Se vogliamo anche noi questo avviso (e direi di sì) tenetene conto.--Titore (msg) 17:32, 6 apr 2021 (CEST)
  • Symbol strong support vote.svg Fortemente favorevole mi sembra un'ottima idea!--Mtarch11 (msg) 07:45, 1 apr 2021 (CEST)
  • Aggiungo al mio commento poco sopra, la notte porta consiglio :P, si potrebbe creare un relativo permesso utente (con riferimento all’enwiki pending changes reviewer) che possa spostare le pagine dal Nsbozze al Ns0. Permesso utente che ovviamente terrebbero già gli Amministratori, assegnabile sempre da loro, agli utenti che hanno un’esperienza tale da poter capire se una voce può essere accettata in Ns0 senza che poi passino altri utenti a rimandarla indietro. Essere autoverificati significa soltanto che la contribuzione non è vandalica/ è pulita, sarebbe interessante poter discutere anche rispetto ad un nuovo permesso. Spero non sia una proposta troppo azzardata :) SIXTHGRAVE 10:26, 1 apr 2021 (CEST)
[@ SixthGrave] ci avevamo pensato ma l'idea sarebbe quella di mettere in piedi questa cosa senza, almeno per ora, toccare troppo i gruppi utente o perlomeno senza crearne di ulteriori, non ho nemmeno idea di che "sbattimento" tecnico possa essere ma temo non banale. Poi se dovesse servire si fa, per carità, ma per cominciare è (imho) preferibile complicare il meno possibile --Civvì (Parliamone...) 10:33, 1 apr 2021 (CEST)
Capisco, non so se ci si è dati un termine per la messa online di questo nuovo namespace ma, sempre imho, sarebbe meglio “avere tutto pronto” quindi nel caso servissero già nuovi permessi, “farli” prima del namespace online. Però concordo sul rimanere semplici, c’è sempre tempo nel caso con gli AV non vada bene. SIXTHGRAVE 10:44, 1 apr 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole. L'unico dubbio è se questo namespace avrà impatto sugli attuali abbozzi in ns:0; es: anziché mettere il template {{S}} o {{A}} si sposta la pagina in ns:Bozze? Le attuali voci con template {{S}} o {{A}} una volta verificate dovranno essere spostate in ns:Bozze se non considerate ancora adatte? --ValterVB (msg) 10:46, 1 apr 2021 (CEST)
    Gli abbozzi (S) non sono accettabili? --Meridiana solare (msg) 11:21, 1 apr 2021 (CEST)
    E' anche una questione di terminologia: se la pagina è un abbozzo allora dovrebbe rientrare in ns:bozza? Magari meglio chiamarlo "ns:pre bozza"? --ValterVB (msg) 11:25, 1 apr 2021 (CEST)
    Il template A potrebbe pure sparire spostando l'eventuale pagina da aiutare da Ns0 a NsBozze. Il template S invece, continuerebbe a vivere di vita propria in quanto fino a qui si è detto che il requisito per passare da NsBozza a Ns0 è proprio essere uno stub accettabile. Il momento in cui la pagina in NsBozze riceve il template S (e nessun altro template rosso, arancione e giallo) da un utente autoconvalidato, a quel punto, è proprio il momento di spostarlo in Ns0. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 11:43, 1 apr 2021 (CEST)
  • Ho un suggerimento che ho maturato seguendo le PDC e le revisioni dei Draft inglesi. Visto che l'ostacolo principale alla pubblicazione in ns0 è l'enciclopedicità che molto spesso non viene evidenziata nel testo o semplicemente non c'è, sarebbe comodo avere un campo (opzionale) da riempire dove l'autore o la persona che sottomette la Bozza spiega in poche parole perché il soggetto (o l'articolo) è enciclopedico. Questo potrebbe semplificare il compito ai revisori oltre che mettere in rilievo la condizione necessaria per avere un articolo, perché la forma e lo stile si possono sempre migliorare col tempo, invece (il consenso sul) l'enciclopedicità o si ha o non si ha. --SimoneD89 (msg) 13:31, 1 apr 2021 (CEST)
[@ SimoneD89] Da valutare, quando si tratta di spiegare il motivo per cui una voce "dovrebbe" stare su Wikipedia c'è sempre molta molta creatività, soprattutto tra i promo e csc... --Civvì (Parliamone...) 14:02, 1 apr 2021 (CEST)
È un'opportunità che si da all'editore. Io quando sottometto una nuova pagina scrivo sempre nei commenti il perché lo faccio nel caso in futuro qualcuno pensi di cancellarla almeno può leggere i motivi che mi hanno spinto a crearla. Se poi vengono usati motivi poco validi non è un problema. In linea di principio anche il revisore potrebbe scrivere due righe del perché l'ha ritenuto enciclopedico, qualcosa come "matematico con contributi di rilievo internazionale". --SimoneD89 (msg) 14:09, 1 apr 2021 (CEST)
  • Altra domanda: supponiamo un newbie pubblichi una bozza dal titolo "Pippo". Supponiamo esista già una bozza con lo stesso nome. Nel caso le due bozze trattino argomenti diversi, immagino basti semplicemente spostare la bozza nuova a "Pippo (scrittore)". Ma nel caso trattino lo stesso argomento, come si gestisce la cosa? Si fa un unione? Intanto il sistema potrebbe avvisare l'autore che esiste già una pagina omonima nello stesso namespace (o anche in ns0, nel caso la voce sia già pubblica) --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 13:57, 1 apr 2021 (CEST)
[@ Mastrocom] Uhm, al volo mi vengono in mente: unione, unione cronologie e invito a collaborare nella scrittura.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Civvì (discussioni · contributi) 14:02, 1 apr 2021 (CEST).
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Sono certamente favorevole a qualsiasi iniziativa tendente a limitare/circoscrivere/combattere i tanti vandalismi, inserimenti POV, CSC e compagnia bella che affliggono l'enciclopedia, quindi ben venga. Per lo stesso motivo dico quindi che lo considero solo un primo passo, perché li combatte (anzi, li combatterebbe) solo per voci nuove scritte da IP o da utenti non autoconvalidati, lasciando fuori il maremagnum di edit vandalici che sono talvolta molto meno evidenti da scoprire e rimuovere di una voce nuova, e per i quali trovo che il sistema di verifica adottato su de.wiki sia un deterrente piuttosto efficace (anche se qui da noi è stato sempre visto col fumo agli occhi). --Er Cicero 16:42, 1 apr 2021 (CEST)
P.S.: per curiosità, si sa il numero medio di edit vandalici che vengono annullati ogni giorno?
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a. Esprimo il mio parere pur in coda a una discussione che ha già preso tutt'altra piega, quindi per mera testimonianza. In sostanza, concordo con [@ Martin Mystère]: il fatto di poter immediatamente vedere il risultato del proprio contributo è stato un fattore essenziale alla genesi, allo sviluppo e al successo di Wikipedia. Il contrasto al vandalismo si è sempre fatto ex post, e questo ha funzionato talmente bene, da fare di Wikipedia quello che è. Lavorandoci "dentro", rischiamo di perdere di vista la grandezza che ha vista da fuori (in questo caso: anteporre il contrasto al vandalismo alla crescita dell'enciclopedia, anche attraverso il reclutamento di nuove forze). E, per la mia esperienza, il fatto che una qualche nuova trovata abbia preso piede su en.wiki depone soltanto contro di essa, non a favore. --CastagNa 23:29, 1 apr 2021 (CEST)
    Io comunque non sono contrario all'iniziativa. Immagino che la maggior parte di voci create da IP e da utenti appena iscritti siano da correggere e ben venga una procedura di questo tipo. Però, conoscendo l'andazzo generale, ho paura che in breve tempo le voci da controllare, correggere ed approvare si accumuleranno e, prima di vederla pubblicata, l'autore dovrà aspettare settimane se non mesi. Il fatto che mi venga anche negato che si tratterebbe di un cambiamento radicale per Wikipedia mi fa appunto pensare che se ne stia sottovalutando la portata e che quindi andrà esattamente così. Forse sarebbe meglio aggiungere all'elenco dei compiti degli amministratori il doversi occupare della revisione di queste bozze (un po' come quando si dice che un amministratore "deve aver mostrato interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo impiegato su Wikipedia ad attività di lavoro sporco", ma più esplicitamente), altrimenti se tutto viene lasciato al "buon cuore" degli utenti autoverificati stiamo freschi. --Martin Mystère (contattami) 09:57, 2 apr 2021 (CEST)
    Non perdiamo di vista il fatto che molte pagine destinare a finire nel NsBozza sono pronte all'uso, direi spostabili con un semplice click mentre altre dovranno essere forzatamente spostate da admin e/o mover (penso a quelle pagine dove esite già un redirect con più di un edit che gli autoconvalidati non possono sovrascrivere). E non perdiamo di vista neanche il fatto che oltre a semplificare il patrolling, dando un pochino più di tempo ai patroller di fare il loro lavoro, uno degli scopi del namespace è anche quello di salvare più pagine, che oggi, perché scritte male o tradotte male, finiscono cancellate in immediata. Questo strumento rallenta (in alcuni casi) la velocità nella pubblicazione ma per contro rallenta anche la velocità nella cancellazione. Occupandomi principalmente di voci, presumo che dopo l'introduzione di tale sistema, il mio carico di lavoro per le cancellazioni immediate si attenuerà notevolmente, lasciando più spazio ad altre attività come quelle di revisione delle voci. Il problema nell'aggiungere questo tipo di lavoro nei compiti degli admin, vorrebbe dire che questi diventerebbero i detentori esclusivi di questa attività, magari insieme ai mover. È una scelta editoriale a tutti gli effetti, vogliamo che questo sia lasciato agli admin e ai mover, per un totale di 146 utenti più o meno attivi o a questi vogliamo aggiungere i 1 300 autoverificati ?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 10:24, 2 apr 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] [@ Martin Mystère] più che sul buon cuore di altri si punta sulla motivazione del nuovo utente o IP che probabilmente ci tiene a vedere pubblicata la *sua* voce e che probabilmente si impegnerà per portarla ad un livello migliore di quello di partenza. Cosa che purtroppo non accade attualmente, una volta pubblicata (e visibile) è mission accomplished e chi s'è visto s'è visto. Per contro, spesso lo strascico di polemiche che accompagna l'apposizione di avvisi o lo spostamento in sandbox utente purtroppo ha una parte non visibile che accade via mail, via Otrs o addirittura via messaggi privati tramite social e che fa già parte del famoso lavoro sporco, ricominciare ad occuparsi di contenuti e ridurre un po' la gestione delle polemiche sarà auspicabilmente una piacevole novità...--Civvì (Parliamone...) 10:29, 2 apr 2021 (CEST)
[@ Hypergio] Il fatto che diminuirà il lavoro per cancellazioni immediate, lasciandoti tempo per queste revisioni mi conforta abbastanza. Comunque non sto dicendo di lasciare questo compito esclusivamente agli admin, ma, esattamente come già accade per il lavoro sporco, di lasciarlo aperto a chiunque. Però se venisse aggiunto esplicitamente ai compiti degli admin, questo sarebbero in qualche modo "obbligati" a spendere parte del loro tempo in questa attività (che io reputo centrale, spero sia chiaro), mentre per gli utenti autoconvalidati sarebbe un lavoro da fare quando e se ne hanno voglia. [@ Civvì] Capisco, però è necessario anche un intervento dall'altra parte che dev'essere rapido. E proprio perchè tutto la procedura richiederà un contributo attivo da parte dell'autore della voce, come dici, mi auguro che questa sia molto semplice e chiara. E mi auguro che non appena la voce sia pronta, questa venga pubblicata, senza inutili ritardi. --Martin Mystère (contattami) 11:28, 2 apr 2021 (CEST)

Symbol conditional support.svg Cautamente favorevole, con l'auspicio (ma credo sia già inteso) che la procedura sia quanto più user-friendly e intuitiva possibile,a partire dall'adattamento del Template:Draft article inglese (pubblicare voci per i newbie già è difficile). Una domanda: è previsto un qualche tipo di comunicazione all'autore di una pagina cancellata dopo i 30 (o quel che saranno) giorni? --Syrio posso aiutare? 18:23, 2 apr 2021 (CEST)

Se l'autore è un utente registrato, è possibile lasciargli un avviso (si può anche pensare ad avvisi simili a quello che si usa per le PdC che si aggiornano in automatico a seconda dell'esito). Se l'autore è un IP dinamico, a distanza di 30 o più giorni non ha molto senso lasciare un avviso perché con tutta probabilità non verrebbe letto dal destinatario (sarebbe sicuramente attribuito a qualcun altro).--L736El'adminalcolico 18:28, 2 apr 2021 (CEST)
(Per informazione.) Su enwiki viene lasciato un messaggio nella pagina dell'utente che ha sottomesso il Draft. In questa User talk si può vedere il messaggio che viene lasciato dopo 5 mesi. Il Draft inglese ha un tempo di vita, in caso di non sottomissione, di 6 mesi dall'ultima modifica. --SimoneD89 (msg) 18:40, 2 apr 2021 (CEST)
  • estremamente Symbol support vote.svg Favorevole, tra l'altro aiuterebbe i patroller.. --2.226.12.134 (msg) 08:32, 3 apr 2021 (CEST)
  • Mi ritengo Symbol support vote.svg Favorevole. Mi domando però se non ci sia il rischio di cancellare automaticamente una bozza dopo 30 giorni solo per ragioni imputabili alla mancanza di verifica dei patroller (magari per un'eccezionale mole di lavoro in quel periodo e/o carenza di utenti volenterosi o edotti sull'argomento) e se non si possano, invece, spostare in una sandbox utente (se di neoutenti si tratta) al fine di "salvare" il lavoro e riproporlo dopo una quantità ragionevole di tempo. --ΞLCAIRØ 19:25, 3 apr 2021 (CEST)
    il rischio lo vedo inesistente, capiterà caso mai in casi strararissimi solo per le voci irrecuperabilissime.. --2.226.12.134 (msg) 19:28, 3 apr 2021 (CEST)
[@ Elcairo] Teoricamente vengono cancellate bozze non toccate per 30 giorni ma non tra quelle che sono già state inserite nella categoria per la revisione. Nel caso di lunghe attese per le revisioni dopo 30 giorni non verrebbero comunque cancellate. SIXTHGRAVE 20:09, 3 apr 2021 (CEST)
qua cancellare voci viene visto come peccato mortale, un altro po'.. --2.226.12.134 (msg) 09:55, 4 apr 2021 (CEST)
beh, rischiare di mandare in automatico voci ben fatte in immediata solo per mancanza di verifica in un progetto come Wiki non sarebbe proprio il massimo. Ma abbiamo chiarito che questo rischio è pressoché nullo, quindi bene così :-) --ΞLCAIRØ 13:52, 5 apr 2021 (CEST)
  • Mi sono perso la discussione, ammetto di non aver letto tutti i commenti che mi precedono. La proposta mi sembra ottima, penso che per poterla giudicare a pieno servirebbe un periodo di test: nello specifico mi chiedo se riusciremo a gestire tutte le bozze che saranno pubblicate e perceiò quante saranno in media. Io sono per provare: facciamolo, se le cose vanno male si puòsempre tornare indietro. --ValeJappo【〒】 17:34, 6 apr 2021 (CEST)
  • Quanto allo spostare in bozza anche voci create da utenti autoverificati (e quindi nn inserite irettamente in bozza), ho appena scoperto che un filtro m'impedisce di spostare voci dal namespace principale a fuori di esso (volevo spostare una voce non ancora idonea alla pubblicazione al namespace Utente: come sandbox dell'utente che l'aveva creata). È un altro aspetto da risolvere. --Meridiana solare (msg) 23:07, 6 apr 2021 (CEST)
    [@ Meridiana solare] Quel filtro esiste perchè lo spostamento di pagine fuori dal NS0 è una sorta di "cancellazione mascherata", e quindi si è ritenuto opportuno (c'è stata una discussione, ma non ricordo dove) limitarle a quanti sono autorizzati dalla comunità a farle, cioè i sysop. Se qualcuno ritenesse opportuno respingere una voce dal NS0 al Draft potrà aggiungere {{sposta}} o {{cancella subito}}, così come si fa adesso per rimandare voci in sandbox. Ad ogni modo è un semplice filtro: qualsiasi amministratore può cambiarne le regole in 2 minuti (se c'è una valida ragione per farlo).--Equoreo (msg) 23:47, 6 apr 2021 (CEST)
    Anche io penso che almeno gli AV dovrebbero poter spostare voci del ns0 al ns bozza, ok - è potente - ma basta usarlo con responsabilità. Forse si potrebbe inserire nel filtro un massimo di byte che i non sysop possono spostare... --ValeJappo【〒】 08:46, 7 apr 2021 (CEST)
    Mentre lo spostamento in sandbox utente è (spessissimo) di fatto uno spostamento nel dimenticatoio, lo spostamento in ns bozze dovrebbe essere un modo per permettere a tutti di poter collaborare alla voce. Una volta attivo nulla osta, imho, ad allentare il filtro per permettere agli AV di spostare da ns0 a ns bozze --Civvì (Parliamone...) 08:56, 7 apr 2021 (CEST)
    Se non erro lo spostamento fuori dal NS0 lo possono fare anche i mover, che non sono stati autorizzati dalla comunità a cancellare delle pagine, quindi a questo punto penso che lo spostamento da NS0 a bozze dovrebbe essere disponibile anche per gli AV. SIXTHGRAVE 09:37, 7 apr 2021 (CEST)
Si sysop, bot e mover. Essendo un filtro dovrebbe essere abbastanza facile personalizzarlo per il namespace bozze. --ValterVB (msg) 11:42, 7 apr 2021 (CEST)
Visto che gli autoverificati sono utenti affidabili ma che possono non sapere nulla di patrolling e lavoro sporco mentre i mover sono utenti che per ottenere il flag hanno dimostrato una padronanza delle linee guida e una certa frequentazione proprio del lavoro sporco, preferirei che le cose rimanessero così. Bene gli autoverificati che spostano da NsBozze a Ns0 ma non il viceversa. Per contro sarei del tutto favorevole ad allargare la platea dei mover, giusto per dare anche questa possibilità a più utenti ma, almeno, con un minimo di cognizione di causa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 12:35, 7 apr 2021 (CEST)
Concordo rispetto a questo punto di vista, tuttavia pensandoci, spostare da NS0 a NS bozze oppure viceversa ha un "impatto" prettamente identico. Un AV inesperto può spostare da NS bozze a NS0 una voce illegittima (passatemi il termine) e che quindi dovrà essere rispedita indietro o addirittura cancellata, e può anche spostare da NS0 a NS bozze una voce che invece poteva rimanere pubblicata. Quindi IMHO o si lascia la possibilità di fare entrambi oppure si rimuovono entrambi. Continuo a sostenere un eventuale nuovo permesso, dato in primis ai patroller che hanno la fiducia della comunità e che comprendono i diversi stati delle voci. Oppure, concordando con Hypergio, dare ai mover questa possibilità non sarebbe male. Però si dovrebbero alleggerire i requisiti per essere flaggati, dando il permesso di mover ai patroller che si occupano del NS bozze anche se utilizzerebbero raramente i movefile, suppressredirect e move-subpages, operazioni principali dei mover. --SIXTHGRAVE 13:53, 7 apr 2021 (CEST)
A parte che l'asimmetricità è tipica di molti aspetti di questo progetto (chiunque può scrivere una pagina ma solo gli admin possono cancellarla; gli admin possono assegnare il flag di autoverificato, ma per rimuoverlo seve un burocrate; i burocrati possono assegnare il flag di admin ma per rimuoverlo serve uno steward) vedo l'operazione di spostamento da Ns0 a NsBozza più importante dell'operazione inversa, nel senso che deve essere effettuata con più attenzione e cautela. I requisiti per essere flaggati, se necessario e opportuno, si possono sempre, previo consenso, modificare alla bisogna. E l'introduzione di un nuovo namespace può essere un motivo più che valido per farlo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 17:02, 7 apr 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Ho letto sommariamente la discussione. Mi vengono in mente le seguenti osservazioni. Le condizioni ostative per la pubblicazione in ns0 dovrebbero essere le stesse che abbiamo già per le voci "normali". Innanzitutto, la verifica dell'enciclopedicità. Sulla presenza di avvisi gravi bisogna fare dei distinguo. Non dovrebbero essere ostativi (IMHO) gli avvisi C, F, NN, qualora l'enciclopedicità sia pacifica o verificata. D'accordo sui 30 giorni, un tempo più che opportuno considerando che vengono contati dall'ultima modifica. Non conosco bene la procedura per le immagini unverified: non potrebbe avere senso inserire queste voci-bozza nel normale flow delle pdc? Dalla proposta non si capisce bene cosa succede dopo che la voce "viene rispedita" nel ns bozza. Si è pensato ad un tempo massimo? Legherei tutto l'impianto di questo nuovo ns al progetto:Accoglienza. Cmq, se questa discussione, come pare, istituisce un consenso alla proposta, predisporrei le pagine di servizio del caso e provvederei ad una fase sperimentale di 6/12 mesi, durante la quale toccare con mano e discutere le criticità che andremo incontrando. Non vedo condizioni particolarmente ostative alla creazione di una procedura snella e friendly. Sul piano "identitario" e lo "spirito di wp", la libertà di editare resta in piedi, come resta in piedi la possibilità di richiedere le voci che mancano. Sarebbe un errore pensare che l'unica emozione del niubbo assoluto debba consistere nella creazione ex nihilo. Penso che per lo più tutti noi abbiamo iniziato editando voci esistenti, non creando da zero. pequod Ƿƿ 15:44, 9 apr 2021 (CEST)
  • A mio avviso, questo nuovo namespace introduce una modifica significativa dell'impostazione di WP e che non sia cosa da poco lo dimostra anche il fatto che lo adottano solo il 20% delle wiki importanti (4 tra quelle con oltre 1 milione di voci e 13 tra quelle con più di 100k voci),
Come faceva notare Castagna, si passa, almeno per certe categorie di utenti, da un controllo ex-post ad un controllo preventivo e non so quanto questo potrà influire sull'entusiasmo dei nuovi utenti. Ad esempio, io ho creato la mia prima voce al 4º edit e prima dei 50 edit ne avevo già creato altre due: conoscendomi, dubito che sarei stato altrettanto bold se avessi saputo di dover sottostare ad un controllo preventivo. Sicuramente il draft frena la creazione di voci (auto)promozionali o di minivoci incomprensibili ma non vorrei che, come dice un antico adagio, si finisca per "buttare anche il bambino insieme all'acqua sporca",
Comunque, siccome riconosco che ci sono degli aspetti positivi, non sono pregiudizialmente contrario all'introduzione del draft; però, dal momento che il diavolo si nasconde nei dettagli (cit.), prima di esprimere un parere definitivo vorrei capire l'impostazione che la comunità intende dare a questo nuovo strumento.
In particolare, vorrei segnalare alcuni punti per me critici, bisognosi di attenta valutazione:
  • l'individuazione degli utenti abilitati a spostare le voci da draft a nS0:
  • le tipologie di voci spostabili da nS0 a draft (chiunque ne sia l’autore) e le tipologie di utenze abilitate a farlo.
Riguardo al primo punto, sono sono assolutamente contrario a limitare i permessi ai soli autoverificati e questo per almeno tre motivi: primo perché la wiki inglese, citata all'inizio di questa discussione come modello di riferimento, ne da la facoltà agli autoconvalidati per cui non mi pare logico essere più restrittivi anche tenendo conto del fatto che le ns. soglie per l'autoconvalida sono già più restrittive di en,wiki (7 gg e 50 edit contro 4 gg e 10 edit); secondo perché il flag di autoverificato presuppone solo l'assenza di edit vandalici (e la compilazione del campo oggetto) ma non una capacità di valutazione superiore a quella degli altri utenti; terzo perché, a forza di ancorare permessi sulla qualifica di autoverificato, ne stiamo facendo il primo gradino della "carriera wikipediana" (poi non lamentiamoci, giustamente, dei festeggiamenti per l'ottenuto riconoscimento).
--Antonio1952 (msg) 18:53, 10 apr 2021 (CEST)
Vorrei far notare che anche se non sono state fatte statistiche con campioni estesi, si parla di una cinquantina di pagine al giorno che finirebbero in NsBozze di cui una metà pronte per l'uso. Con una procedura molto simile alla verifica delle pagine (che gli utenti autoverificati già fanno) io vedo la possibilità che queste pagine pronte all'uso possano essere spostate molto velocemente in Ns0. Le procedure di verifica andrebbero lasciate solo per le pagine con problemi. Ma questa comunque è una mia opinione ed è giusto che se ne parli.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 21:35, 10 apr 2021 (CEST)
Non vedo particolari problemi a lasciare che siano gli autoconvalidati a pubblicare le voci. D'altronde, già pubblicherebbero le proprie senza passare per il nuovo namespace. La proposta, comunque, parla di "criteri minimi". Se è così, deduco che se una voce non è da immediata non ci sarà motivo di considerarne la pubblicazione un errore.--Sakretsu (炸裂) 12:38, 11 apr 2021 (CEST)
Nessun problema anche per me, acquisito che lo spostamento non è un edit tecnico ma presuppone che chi lo compie si faccia carico di verificare che ve ne siano i presupposti assumendosene in qualche misura la responsabilità (leggi: lo spostamento non deve poter diventare terreno di battaglia fra inclusionisti e cancellazionisti). --Nicolabel 12:39, 12 apr 2021 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Mi sembra una proposta molto interessante per evitare la pubblicazione di pagine non adatte al ns0. Mi rimane però un dubbio minore: personalmente apprezzo molto il fatto che qui su it.wiki i ns abbiano sfondi di colore diverso, ne era stato pensato uno anche per questo oppure si pensava di lasciarlo bianco? GA16   […] 15:57, 12 apr 2021 (CEST)
    Di default dovrebbe essere bianco, poi si può cambiare... Personalmente, andrebbe lasciato bianco, immagina una sandbox con sottofondo rosa: che casino! --ValeJappo【〒】 16:01, 12 apr 2021 (CEST)
    Le sandbox sono bianche. Manterrei il bianco anche per questo nuovo NS. pequod Ƿƿ 09:55, 14 apr 2021 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se io introdurrei un nuovo permesso utente: si crea le voci nel ns0 ma non si è autoverificato (tipo me ad esempio), si potrebbe chiamare Uteneti:NS0, sono utenti Utenti autoconvalidati, con capacità di pubblicare in ns0, farei anche un sotto progetto (progetto dedraft, prendo il nome proposto da [@ Civvì, Hypergio] e il resto del gruppo) dove di dedrefter approvano le voci (un po' tipo patroller). Cosa ne pensate???--Esc0fans -and my 12 points go to... 11:19, 14 apr 2021 (CEST)
    troppo limitante, lascerei la pubblicazione in ns0 a tutti gli autoconvalidati --ValeJappo【〒】 11:25, 14 apr 2021 (CEST)
    @ValeJappo, In effetti hai ragione: sarebbe un lavoraccio, consideratemi Symbol strong support vote.svg Fortemente favorevole. --Esc0fans -and my 12 points go to... 12:49, 14 apr 2021 (CEST)
    @ValeJappo, altra domanda: ma quindi il neoutente lavora sulla voce e viene poi approvata? n --Esc0fans -and my 12 points go to... 15:04, 14 apr 2021 (CEST)
    [@ Esc0fans] L'utente crea la bozza, se va bene viene approvata e spostata nel ns0, altrimenti va migliorata. Se entro un certo lasso di tempo la si migliora, verrà pubblicata, altrimenti eliminata. --ValeJappo【〒】 15:30, 14 apr 2021 (CEST)

Commenti (segue)

  • Symbol support vote.svg Favorevole È inquietante ma ho sognato questa cosa l'altra sera in un mondo in cui nessuno era più incacchiato con Wikipedia perchè gli "censuravamo" le voci. È semplicemente fantastico. In alternativa per non farci odiare dovremmo prenderci la pazienza di mandare di default la voce cancellata agli utenti che hanno contribuito alla creazione, e non solo se l'utente è così bravo da riuscire a contattare in talk al sysop e a chiederlo... Senza questa misura della bozza, o senza spedire il lavoro cancellato di default, è semplicemente ridicolo dire "BE BOLD" ad una persona. La curva di apprendimento è alta. Grazie ai proponenti <3 asd --Valerio Bozzolan (msg) 08:22, 14 apr 2021 (CEST)
    Aggiungo che chi è effettivamente appassionato all'idea di liberare e condividere il sapere è ben disposto ad accettare delle limitazioni che originano dal comportamento di "malintenzionati" a vario titolo. Un'idea del genere merita almeno un periodo di sperimentazione. pequod Ƿƿ 09:59, 14 apr 2021 (CEST)
  • Domanda su un aspetto che non è stato approfondito: Se una bozza viene messa in pronta per la revisione, non c'è più la cancellazione dopo 30 giorni dall'ultima modifica. Ma se non passasse la revisione, a quel punto come si calcolerebbe la cancellazione? Da 30 giorni dall'ultima modifica, contando tra essere anche il respingimento? --Meridiana solare (msg) 11:01, 14 apr 2021 (CEST)
    Rispondo spiegando quello che succede su enwiki, visto che l'idea è grossomodo ispirata ai Draft. Il respingimento viene segnalato inserendo il relativo banner nella pagina (si veda e.g. en:Draft:Generalized law of friction). Questa è a tutti gli effetti una modifica alla pagina e quindi viene tenuto conto nel conteggio dei 6 mesi su enwiki (30 giorni da noi). --SimoneD89 (msg) 13:02, 14 apr 2021 (CEST)

Nuovo namespace

Segnalo che, da consenso, il nuovo namespace è stato aggiunto. Bisogna completare alcuni lavori già inseriti nella lista prima di potere implementare anche le limitazioni previste! Attualmente quindi è un namespace "normalissimo", ma a breve verrà sistemato tutto come da proposta. Grazie :) --Superpes15(talk) 02:12, 16 apr 2021 (CEST)

[@ Superpes15] Grazie a te, posso chiederti quale sarà il numero del namespace (e quindi della relativa discussione)? Andrebbe aggiunto ad Aiuto:Namespace: lo ho inserito nella lista. --ValeJappo【〒】 08:06, 16 apr 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ ValeJappo] In realtà li avevo aggiunti nell’elenco dei namespace appena sono stati implementati stanotte (118 e 119 :D)! Forse devi fare un “purge” se non li vedi :P --Superpes15(talk) 10:23, 16 apr 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ ValeJappo] Se non erro è il 118. SIXTHGRAVE 09:58, 16 apr 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Confermo 118, mi pare molto adeguato --Civvì (Parliamone...) 10:03, 16 apr 2021 (CEST)
Per quanto riguarda i "dettagli" del nuovo processo (quali gruppi di utenti potranno spostare le voci da NsDraft a Ns0 e viceversa, criteri per gli spostamenti in un senso e nell'altro, tempistiche, ecc.), dove se ne discuterà?--Eustace Bagge (msg) 08:40, 16 apr 2021 (CEST)
[@ Eustace Bagge] Dal ns0 in fuori possono spostare solo i mover e i sysop attualmente (ma si può cambiare facilmente), in quanto ciò potrebbe essere considerata una “cancellazione” e c’è un filtro apposito da tempo. Per gli spostamenti dal ns118 (bozza) in fuori in teoria bisognerà essere AV, c’è un filtro anche per quello (visto che tecnicamente gli autoconvalidati potrebbero spostare dal nsbozze al ns0 e ciò non può essere cambiato a causa di una limitazione tecnica su cui gli sviluppatori sono al lavoro), anche questo ovviamente si può cambiare facilmente. Per le tempistiche direi che tutto dipende da quando siamo pronti totalmente con tutte le pagine di servizio :D --Superpes15(talk) 10:23, 16 apr 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Superpes15] queste cose andrebbero imho discusse, non è un dettaglio da poco il fatto che le voci possano essere spostate in Ns0 solo dagli autoverificati (e non dagli autoconvalidati). Sulle tempistiche mi riferivo ai 30 giorni, anche su quelli sono stati sollevati qui diversi dubbi e secondo me è un aspetto che merita un minimo di approfondimento in più.--Eustace Bagge (msg) 10:37, 16 apr 2021 (CEST)
[@ Eustace Bagge] [↓↑ fuori crono] Certo, assolutamente, tutti questi argomenti vanno discussi appieno prima di essere implementati e devono avere un esplicito consenso! Spero che una discussione con una proposta di bozza venga presentata presto :D --Superpes15(talk) 10:45, 16 apr 2021 (CEST)
[@ Eustace Bagge] Bella domanda, essendo neonato il nuovo ns non ha ancora una pagina dedicata, per ora la pagina in cui c'è la lista dei "tecnicismi" è questa Progetto:Coordinamento/nsBozza. Quantoprima andrebbe abbozzata la pagina Wikipedia:Bozza, avevo iniziato a tradurre quella inglese qui: Progetto:Coordinamento/nsBozza/Draft, chiaro che va usata come base per scrivere la nostra. Immagino che un buon posto per discuterne potrebbero essere le due pagine di discussione di quelle. --Civvì (Parliamone...) 09:42, 16 apr 2021 (CEST)
[@ Civvì] per comodità renderei la talk di Progetto:Coordinamento/nsBozza un redirect a Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza/Draft per comodità, così almeno troviamo tutto sulla stessa pagina. --ValeJappo【〒】 09:45, 16 apr 2021 (CEST)
Ha senso, sì :-) --Civvì (Parliamone...) 09:49, 16 apr 2021 (CEST)
Bene. Anche se non mi ancora ben chiaro cosa resti a fare (sia come decisioni da prendere, sia come creazione di pagine di servizio e cose tecniche). --Meridiana solare (msg) 11:16, 16 apr 2021 (CEST)

Questioni da definire / discutere

Chi può spostare da namespace Bozza a quello principale?

Come ha fatto notare più su Eustace Bagge, questa è una questione da chiarire: Gli autoverificati? Gli autoconvalidati? Francamente sono indeciso, ci sono pro e contro per entrambi.

Noto però una particolarità, che se non erro non è stata fatta notare. Se si limitasse agli autoverificati, un autoconfermato non potrebbe spostare una bozza (che magari ha scritto lui), ma ora che è diventato autoconfermato potrebbe ricreare la voce (da zero, o copia-incollando quella nella bozza) direttamente nel namespace principale. --Meridiana solare (msg) 11:20, 16 apr 2021 (CEST)

  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Da quanto ho potuto osservare su enwiki, le persone che creano un articolo con conflitto di interesse, anche se autorizzate a creare la voce, dovrebbero comunque passare per il processo di Draft e quindi sottomettere la bozza al processo di revisione. Mi sembra una cosa ragionevole da implementare anche da noi. Riguardo ai permessi sono neutro e mi affido al parere degli utenti più esperti che conoscono meglio queste dinamiche. --SimoneD89 (msg) 11:58, 16 apr 2021 (CEST)
  • Questo è un ottimo punto. L’idea originale era imho che solo gli AV potessero fare questo spostamento semplicemente perché in teoria hanno più conoscenza delle linee guida. È vero che può essere aggirato questo sistema, anche se so che gli sviluppatori stanno lavorando per migliorare il sistema di spostamento con il namespace bozze, però teoricamente un non AV che crea una voce in ns0 in ns0 non è un problema. Ovviamente se la voce non fosse buona essa verrebbe immediatamente spostata nel nsbozza così come verrebbe cancellata dal ns0 se fosse presente una bozza non approvata sullo stesso argomento creata da quell’utente (credo anche che tentare di aggirare questo sistema ripetutamente possa diventare problematico). Però la valutazione dello spostamento di una bozza al ns0, perché pronta, la lascerei almeno agli AV! Altrimenti non ci sarebbe un buon controllo sull’approvazione delle bozze rispetto alle linee guida! Ovviamente un autoconvalidato è libero di creare le voci direttamente in ns0 o in sandbox però ciò non vieta che esse vengano spostate nel namespace bozza in caso di problemi! --Superpes15(talk) 12:23, 16 apr 2021 (CEST)
  • E' vero che gli utenti convalidati possono creare direttamente voci nel ns0, ma penso la valutazione andrebbe lasciata solo agli AV. In generale quoto Superpes. Andrebbe affrontata anche la questione dello spostamento da principale a bozza. --ValeJappo【〒】 13:03, 16 apr 2021 (CEST)
  • Idem come ValeJappo e Superpes, tenderei anche io a lasciare agli AV gli spostamenti fuori dal nsbozza, credo che una conoscenza delle policy dei contenuti sia necessaria per eseguire operazioni di pubblicazione. Per lo spostamento inverso lo lascerei comunque agli AV, anche se non sarebbe male aggiungerlo alle mansioni dei mover, permesso però che dovrebbe essere rivisto ed eventualmente aggiornati i suoi requisiti anche alla sola attività di patrolling/occupazione del nsbozze. --SIXTHGRAVE 13:34, 16 apr 2021 (CEST)
    Così però stiamo secondo me esagerando. Passiamo da un sistema in cui anche un IP può pubblicare direttamente una voce ad un altro in cui un autoconvalidato può pubblicare una voce direttamente ma non spostare da draft. Certi divieti attengono alla sfera del buonsenso individuale: se c'è una procedura in corso, il buonsenso individuale dovrebbe suggerire (a tutti, autoconvalidati, AV, admin ecc.) di non spostare il draft in ns0. Io mi atterrei all'idea iniziale: l'ns draft serve alla "creazione di voci nuove da parte di utenti non autoconvalidati e IP". Eventuali problematicità individuali vanno gestite individualmente, senza informare di sé l'intera procedura. pequod Ƿƿ 13:47, 16 apr 2021 (CEST)
    [@ ValeJappo, SixthGrave] Lo spostamento inverso (da ns0 a bozza) è molto pericoloso, anche se fosse permesso solo verso il ns118, perché permettere di fatto di rimuovere una voce "che non piace" e de-indicizzarla, quasi come fosse una cancellazione, per questo attualmente è consentito a un ristretto numero di utenti da un filtro (mover e sysop). Personalmente lascerei le cose così ma non sarei contrario nell'aggiungere al massimo i rollbacker, senza andare oltre! Basterebbe usare il template {{sposta}} (o creare un template apposito) per segnalare che la voce richiede uno spostamento dal ns0 al nsbozza, poi la proposta verrebbe valutata da un utente che può effettuare lo spostamento! --Superpes15(talk) 13:49, 16 apr 2021 (CEST)
    [@ Superpes15] Non avevo pensato ai rollbacker che già di per se eseguono attività di patrolling, non sarebbe una cattiva idea farli "esenti dal filtro" degli spostamenti fuori ns0.
    [@ Pequod] Si hai ragione, partiamo allo stato attuale con gli IP che possono pubblicare voci direttamente in NS0, cosa che sinceramente mi è sempre sembrata poco sensata in quanto quasi sicuramente non hanno la corretta conoscenza delle linee guida e potrebbero (anche involtariamente) pubblicare voci da immediato C4. Già solo nei miei 4 mesi di attività qui su Wikipedia ho apposto il C4/C1 ad un alto numero di voci palesemente non enciclopediche o bufale/stupidate create da IP (che ad ora credo sia la categoria di utenti più incline al vandalismo). Per me l'autoconvalida per pubblicare direttamente in NS0 è necessaria. Per gli spostamenti se ne sta discutendo quindi c'è sempre modo di cambiare modalità. :D --SIXTHGRAVE 14:05, 16 apr 2021 (CEST)
  • Antonio ha fatto alcune considerazioni interessanti al riguardo poco più su. Stiamo già facendo un cambiamento abbastanza importante senza restringere la cerchia agli autoverificati. Vediamo prima se davvero lasciare campo libero agli autoconvalidati vanifichi l'iniziativa.--Sakretsu (炸裂) 13:59, 16 apr 2021 (CEST)
    Certamente andare per gradi non guasta date le limitazioni e il cambiamento importante. Personalmente non ho alcun problema se sono gli autoconvalidati a potere spostare tecnicamente, ma le bozze pronte imho andrebbero riviste da utenti un po' più esperti (autoconvalidati che abbiano anche i requisiti di voto sulle pagine? Che siano AV?), in ogni caso creo che il contrario (spostamento da principale a bozze) non andrebbe consentito vista la pericolosità dell'azione. --Superpes15(talk) 14:47, 16 apr 2021 (CEST)
  • Penso anch'io che ci siano pro e contro sia limitando ai soli autoverificati sia consentendo a tutti gli autoconvalidati lo spostamento da nsbozze a ns0; tuttavia, mi sembrerebbe strano impedire agli autoconvalidati di poter spostare le voci in ns0 quando invece potrebbero benissimo spostarle in ns0 dalle sandbox personali oppure pubblicarle direttamente anche solo con un copia-incolla. Al limite, si potrebbe pensare di limitare gli spostamenti agli autoconvalidati che abbiano anche i requisiti di voto sulle pagine, che si differenziano dai comuni autoconvalidati esclusivamente per il numero di giorni dalla prima modifica effettuata (30 giorni). Sullo spostamento da ns0 a nsbozze, lo limiterei invece ai soli admin e mover--Parma1983 16:05, 16 apr 2021 (CEST)
  • Esplicito formalmente quanto avevo già scritto nel mio primo intervento: sono Symbol oppose vote oversat.svg Fortemente contrario/a a limitare ai soli autoverificati la possibilità di spostare da ns118 a ns0 e questo per due motivi:
  1. su en.wiki, che si è presa a modello, viene tranquillamente lasciato agli autoconvalidati che (ricordo) hanno requisiti meno stringenti dei nostri;
  2. l'autoverifica certifica solo l'assenza di edit vandalici ma nulla dice sulla maggiore conoscenza delle policy dei contenuti né sulla capacità di valutazione da parte dell'utente.
Per quanto riguarda invece lo spostamento da ns0 a ns118, che equivale di fatto ad una cancellazione, ancorché provvisoria, lo limiterei a chi già oggi può spostare una voce da ns0 ad una sandbox utente e quindi a sysop e mover (in altra sede poi discuteremo se è giusto che i mover possano spostare voci in una sandbox).
Per ultimo, faccio mio l'invito di Pequod76 a "non esagerare" con le limitazioni. --Antonio1952 (msg) 00:10, 17 apr 2021 (CEST)
Secondo me, un buon compromesso per iniziare potrebbe essere per lo spostamento da bozza (ns118) a spazio principale (ns0) consentirlo agli autoconvalidati con diritto di voto, mentre per il contrario da mover in su.--L736El'adminalcolico 00:58, 17 apr 2021 (CEST)
  • Non sono intervenuto finora perché diciamo che in sostanza sono acquiescente rispetto alla proposta in generale, e considerato che il consenso c'è già non mi è parso troppo utile mettere un {{evvabbè}} :-) Per coerenza, lo spostamento da Bozze a ns0 dovrebbe spettare agli stessi utenti che possono pubblicare direttamente in ns0, altrimenti, come già fanno notare [@ pequod76, Parma1983], si dà vita a un assurdo e la stessa ratio del ns Bozze si perde. Che senso avrebbe impedire a un autoconvalidato di spostare in ns0 quando può tecnicamente copiare e incollare in ns0 la stessa pagina? certo quest'ultima operazione a fini di spostamento è una violazione, ma il ns Bozze non nasce proprio per limitare/controllare un certo numero e tipo di violazioni? perché allora incentivarne altre che potrebbero sommarsi all'elusione - in certa misura forse inevitabile - delle prime?
    Una piccola aggiunta a beneficio di [@ Superpes15]: è vero che lo spostamento fuori da ns0 possono farlo tecnicamente admin e mover, ma equivalendo a cancellazione la sua facoltà dovrebbe spettare di fatto ai soli admin. A mio personale avviso, poi, anche questi ultimi dovrebbero evitarlo il più delle volte, perché annacquando il senso della cancellazione rischia sempre di scivolare nell'arbitrario (io quando lo faccio lo giustifico sempre con un criterio di cancellazione, ma l'oggetto di uno spostamento è libero...). La nascita del ns Bozze, tra l'altro, ha anche il pregio di dare una qualche regolamentazione all'uso di spostare certe voci in sandbox anziché cancellarle, quindi diciamo che lo vedo piuttosto di buon occhio sotto questo profilo --Actormusicus (msg) 08:28, 17 apr 2021 (CEST)
  • Sono anche io del parere che serva, in linea generale, coerenza tra i criteri per spostare dal ns118 al ns0 e quelli per pubblicare una pagina direttamente nel ns0. L’unica limitazione che imporrei per lo spostamento sarebbe di utilizzare non l’autoconvalida, ma l’acquisizione dei requisiti di voto, come già suggerito. In questo modo si potrebbe evitare che bozze in revisione o comunque non pronte per la pubblicazione venissero inserite nel ns0 da utenti semplicemente impazienti di vederla indicizzata sui motori di ricerca. Mi pronuncio inoltre Symbol oppose vote.svg Contrario/a per la restrizione dello spostamento ai soli autoverificati per la possibilità per gli autoconvalidati di aggirare la limitazione. GA16   […] 09:33, 17 apr 2021 (CEST)

Riassumo

Mi pare che l'orientamento predominante sia quello di consentire lo spostamento da ns118 a ns0 agli autoconvalidati, da un punto di vista della coerenza ha senso visto che possono creare voci in ns0. Eventuali restrizioni basate sui requisiti di voto (quali fra questi?) mi sembrano più complesse non essendo legate ad uno user group, immagino serva un filtro.

Personalmente penso che facciamo sempre in tempo a stringere le maglie una volta partiti e viste le possibili casistiche "vere". --Civvì (Parliamone...) 14:05, 17 apr 2021 (CEST)

Chi può spostare da namespace principale a nsBozza?

Solo a titolo informativo: su en.wiki chiunque può spostare "voci nuove" in ns Draft rispettando però dei criteri molto precisi (en:Wikipedia:Drafts#Moving_articles_to_draft_space).

Io sarei per limitare lo spostamento in Bozza alle sole voci nuove e poi valutare:

  • vogliamo spostare tutte le voci nuove in palese COI? (Anticipo già che per me è un sì e pure in grassetto)
  • cosa fare con le voci alle quali nel patrolling apporremmo più avvisi

Mi spiego, se è solo stub no, se iniziano a mancare fonti, da wikificare, template assenti, ecc ecc come ora le spostiamo spesso in sandbox utente le spostiamo in bozza? Anche qui eviterei di costruire una struttura complicatissima di criteri cercando di rimanere snelli e prendere le misure quando il tutto sarà in funzione. --Civvì (Parliamone...) 14:05, 17 apr 2021 (CEST)

  • Io sarei per lo spostare voci non presentabili ma che potrebbero essere sistemate (quindi enciclopediche). Quindi se sono formattate male, mancano fonti e magari anche template (qualcosa del genere) si può spostare nelle bozze, altrimenti si mettono solo gli avvisi. Potrebbe essere anche un'alternativa all'immediata per le voci che non vengono cancellate per C4 o comunque non per il contenuto ma per la forma. Poi basta usare un po'di buon senso... Sul chi può spostare, secondo me chi è in grado di verificare le modifiche (quindi gli AV), può giudicare delle voci non adatte al ns0. In caso di abusi, evidentemente è meglio non lasciare l'autoverifica all'utente.--ValeJappo【〒】 14:14, 17 apr 2021 (CEST)