Wikipedia:Bar/2010 06 10

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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10 giugno

Vecchia grafica, istruzioni per l'uso

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Hai critiche o suggerimenti sulla nuova interfaccia grafica? Lasciaci un feedback in questa pagina.

per chi fosse confuso dalla nuova grafica (soprattutto per la dimensione piccolissima dei font), condivido alcune piccole istruzioni su come mantenere le vecchie impostazioni:

• da Preferenze -> Aspetto, scegliere MonoBook per tornare al vecchio css
• se invece si vuole solo aumentare la grandezza dei font, cliccare su "CSS personalizzato" accanto la parola Vector e scrivere qualcosa del genere:

body {
 font-size:110% /* aumenta la dimensione dei font */
}

per chi invece vuole ritornare al Monobook.js (con i bottoni A, C, E e company) bisogna

• visitare la pagina speciale
• cliccare su: Se vuoi disattivare le nuove funzioni, clicca qui.
• alternativamente cliccare su questo link

spero di non essermi attirato le ire di chi pensa che la nuova grafica sia più intuitiva. --valepert 10:22, 10 giu 2010 (CEST) ps. per i Veri Nostalgici, è anche possibile anche tornare al vecchio logo di Wikipedia, modificando opportunamente il proprio css

Immagino quindi che non sia possibile tenere la nuova grafica e le funzionalità del monobuk? -- SERGIO aka the Black Cat 10:35, 10 giu 2010 (CEST)

Risolto. Per chi volesse tenere le funzionalità che aveva con il vecchio monobook, deve personalizzarsi vector.css (foglio stile) e vector.js. Molti lo sanno, ma è meglio specificarlo per esteso, perché alcuni saranno sorpresi di non trovarsi più le comodità che avevano con il monobook. -- SERGIO aka the Black Cat 10:53, 10 giu 2010 (CEST)

Io ho un po' paura di farlo perché non ho ben capito se tutti i "gadget" sono trasferibili da uno stile all'altro in forma stabile. Per me l'indispensabile è avere gli avvisi standard per le discussioni utente nella casella di modifica. Qualche scrittore di monobook (Jalo o collaboratori?) sta preparando un bigino, un saggio per il passaggio? dite di sìì dite di sìì! · ··Quatar···^posta····· 10:56, 10 giu 2010 (CEST)

L'unica cosa che non riesco a capire del css è come si cambia il carattere del nome della voce. -- SERGIO aka the Black Cat 10:58, 10 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) A naso penso che basti mettere lo stile che vuoi in una regola del css per la classe "firstHeading". --Giuseppe (msg a baruneju) 12:09, 10 giu 2010 (CEST)

(conflittato) c'è da modificare qualcosa? basta fare copia-incolla è funziona tutto? (e con "tutto" intendo dai popup agli hotkeys, dal QuickEdit al VPopSpeed) ricordo che comunque vanno aggiornate le relative pagine dei tools/gadget per specificare la compatibilità con la nuova grafica. --valepert 10:58, 10 giu 2010 (CEST)

I popap dovrebbero andare; quanto agli otlincs non ho trovato problemi. -- SERGIO aka the Black Cat 11:09, 10 giu 2010 (CEST)

Salvando vector.js funziona tutto popup, collegamenti personali, liveRC. Non riesco proprio a reintrodurre invece i tasti con gli avvisi standard, nemmeno dopo aver rispuntato tutto nelle preferenze. Qualcuno sa come si possa fare? (sono forse i tasti più utili per non star sempre lì a perdere mezz'ora ogni volta che si vuole dare un avviso...) Se no, me ne torno allegramente al caro monobook--Anassagora (msg) 11:57, 10 giu 2010 (CEST)

Il passaggio da monobook a vector si fa copiando due pagine:

• Il vostro monobook.js nel vostro vector.js
• Il vostro monobook.css nel vostro vector.css

Alcune cose, soprattutto per il css, non sono compatibili e non funzionano. Le cose del js verranno aggiustate appena possibile. Stiamo lavorando per voi :P (col poco tempo che abbiamo)

Ne approfitto per dire un'altra cosa. Prima, visto il pochissimo tempo a disposizione, garantivo il funzionamento solo per la combinazione "monobook+firefox+windows xp". Adesso, appena avrò aggiustato i problemi, garantirò il funzionamento solo per "vector+firefox+windows xp". Molte cose funzioneranno per tutti gli skin, ma alcune no. Jalo 12:10, 10 giu 2010 (CEST)

fuori crono E per quelli che preferiscono mordere una gustosa mela? --L736E^dimmi 16:45, 11 giu 2010 (CEST)

@Anassagora: Ho appena finito di ripristinare le tendine che si trovavano sopra alla toolbar (ma dovete svuotare la cache).

I pulsanti della toolbar sono un macello, e se vi va di culo riesco a guardarli nel pomeriggio o stanotte, altrimenti dovrete sopportare fino almeno a lunedì. Il fine settimana è sacro :P Jalo 12:14, 10 giu 2010 (CEST)

Io ho ripristinato la vecchia grafica con "Preferenze", la preferisco.--Mauro Tozzi (msg) 12:24, 10 giu 2010 (CEST)

Ricordo che problemi/critiche, ecc. vanno segnalati qui per poter essere segnalati allo User Experience Team. Grazie, --Marco 27 13:10, 10 giu 2010 (CEST)

altra cosa: le pagine dei diversi ns non sono più colorate (portali viola, wp verdi, aiuto rosa, talk gialle) ma sono tutte bianche... si possono ripristinare anche quelle nel monobook generale? --Superchilum^(scrivimi) 13:14, 10 giu 2010 (CEST)

<fuori crono>L'avevo già fatto un'oretta fa, pulisci la cache :-) .--Marco 27 13:26, 10 giu 2010 (CEST)

fatto. Ma le etichette "leggi" ecc. invece restano così? :-) --Superchilum^(scrivimi) 14:33, 10 giu 2010 (CEST)

Mi collego per la prima volta da ieri: sembra quasi che qualcuno abbia buttato la mia Wikipedia in lavatrice a 80°... :-( --Retaggio (msg) 13:22, 10 giu 2010 (CEST) PS - e non si trova più niente...

Hanno usato la varechina... SERGIO aka the Black Cat 14:07, 10 giu 2010 (CEST)

stando a quello che ho trovato nel monobook di Kormoran, per inserire il vecchio logo dovrebbe bastare questo pezzo di codice:

#p-logo { 
    background: url(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Wikipedia-logo-it.png) no-repeat; 
    display: none
    position:absolute; /*needed to use z-index */
    top: 8;
    left: 15;
    height: 0;
    width: 0;
    padding: 0 0 154px 154px;
    overflow: hidden;
}

ATTENZIONE: non ho ancora testato il codice, quindi non garantisco che funzioni o meno. --valepert 15:09, 10 giu 2010 (CEST)

[conflittato] la tintoria, nonostante l'uso eccessivo di sbiancanti, ha fatto tutto sommato un buon lavoro... però senza l'albero di natale gentilmente offerto da Jalo (oppure era senpai?) con tutte le luminarie sono talmente lento che riesco a fare delle modifiche solo dopo qualche fuso orario di ritardo... fatemi sapere se e quando anche con il nuovo giocattolo si potranno fare i miracoli come con quelo vecchio... --torsolo 15:14, 10 giu 2010 (CEST)

(conflittato) prima i colori, ora le etichette.. Secondo le statistiche dell'usability team, la skin vector (che è stata cmq progettata da degli esperti di design) è stato utilizzata nell'ultimo mese della beta da più di 600 000 utenti registrati (19 000 di it.wiki) con un tasso di mantenimento della skin (leggi apprezzamento) in it.wiki pari al 74% (12 000 utenti di it.wiki.. dodicimila). Non mi sembra affatto corretto, anche per una questione di consenso, che per venire incontro ai gusti di chi preferisce la vecchia skin monobook (che rimane cmq selezionabile), ci si trovi, già a poche ore dall'adozione, nella paradossale situazione in cui è necessario loggarsi e personalizzare i css per ottere la grafica originale della nuova skin standard. E se volessi contribuire da sloggato? niente... mi trovo per forza costretto a utilizzare un vector "monobookizato". Scusate il tono seccato, ma siamo l'unica edizione di wiki ad aver fatto sta roba.Nanae (msg) 15:17, 10 giu 2010 (CEST)

Non conosco nulla di linguaggio infomatico, ma si prova un po' a tentativi. Io sono riuscito a sistemare il mio vector.css, poi sono passato al jss e ci sono impazzito. Riproverò tra qualche giorno. La grafica nuova è molto più futuristica di quella vecchia e anche più piacevole, ma fin quando non riuscirò a sistemare i tasti che servono userò la vecchia versione.--Suetonius (EPISTVLAE) 15:22, 10 giu 2010 (CEST)

Nanae, non ho ben capito: quali modifiche sono state fatte a Vector? Qui vedo solo queste: stai parlando dei colori? Non mi paiono un dramma, anche se in effetti non stanno benissimo, e soprattutto non mi pare che influenzino chi vuole modificare le voci da anonimo. --Nemo 17:02, 10 giu 2010 (CEST) P.s.: Se ne discute qui.

io sono tornato alla visualizzazione scorsa senza tutti sti gran problemi che dite, se vi interessa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:06, 11 giu 2010 (CEST)

Per gli amministratori: i pulsantini si trovano dove c'è la stellina (mai visto cosa più scomoda....) ;) --Lucas ✉ 03:07, 11 giu 2010 (CEST)

Avete notizia della Verifica delle modifiche? --Pequod76^(talk) 04:56, 11 giu 2010 (CEST)

Che significa? Che cosa è/sarebbe cambiato? --Nemo 11:49, 11 giu 2010 (CEST)

Ora voi mi scuserete, ma di JavaScript - data la mia giovane età - me ne intendo ben poco. Io ho copiato il mio monobook.js in vector.js e così anche per il css, ma poi come e dove visualizzo i tastini tanto desiderati nella pagina di modifica di una voce? Cosa devo fare? --PrinceOfSeb (msg) 21:23, 11 giu 2010 (CEST)

Puoi disabilitare la nuova toolbar, tornando a quella vecchia. Per quella nuova ci stiamo lavorando.--Marco 27 22:52, 11 giu 2010 (CEST)

Grazie a tutti per i preziosi consigli e il mazzo che vi fate per implementare la nuova grafica e la "strumentazione" varia. Kal - El 22:41, 12 giu 2010 (CEST)

Mi accodo ai ringraziamenti di Kal El :) --2diPikke 21:32, 13 giu 2010 (CEST)

Ora i pulsanti "dovrebbero" andare Jalo 18:36, 16 giu 2010 (CEST)

Adesso si ragiona! Grande Jalo e tutti quelli che hanno aiutato (direi quasi che adesso i pulsantini siano quasi più aggraziati :D) Austro sgridami o elogiami 19:28, 16 giu 2010 (CEST)

Thanx :) Jalo 10:38, 17 giu 2010 (CEST)

Legge intercettazioni e Wikipedia

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Leggevo dell'ultima (e probabilmente definitiva) versione della nuova legge sulle intercettazioni Articolo di Tiscali notizie:

«Gli atti delle indagini in corso possono essere pubblicati non tra virgolette ma con un riassunto. Gli editori che li pubblicano in modo testuale rischiano fino a 300mila euro di multa. .... Le nuove regole si applicano ai processi in corso.»

Considerando che abbiamo voci dove riportiamo parti degli atti virgolettati (cose che IMO era preferibile per evitare possibili POV nei riassunti) relative a procedimenti non ancora arrivati a sentenza definitiva (es le sentenze citate in Processi e decisioni giudiziarie sul G8 di Genova), come ci dovremmo comportare? Conviene iniziare un'opera di riassunto del virgolettato, cancellando poi la cronologia? Aspettiamo di vedere se viene confermato e firmato da Napolitano (c'e' il rischio di dover poi fare tutto di corsa)? --Yoggysot (msg) 18:22, 10 giu 2010 (CEST)

Io direi per ora di aspettare... e per dopo di vedere se veramente hanno il coraggio di multare wikipedia per questo. Non voglio assolutamente che la nostra Wikipedia cambi per i giochi politici, se anche la nostra enciclopedia libera è costretta a adeguarsi si cade nello stato totalitario!--Suetonius (EPISTVLAE) 18:52, 10 giu 2010 (CEST)

@Yoggysot. IMHO, non credo che bisogna riassumere tutto. Credo possa valere il brocardo nullum crimen sine poena, nulla poena sine lege per i virgolettati inseriti prima dell'entrata in vigore del ddl. E per i virgolettati inseriti dopo, bisognerà vedere se chi li ha inseriti non sia un italofono non italiano che edita fuori dall'Italia. --La Cara Salma (msg) 19:52, 10 giu 2010 (CEST)

Di solito su WP si preferisce, per maggior prudenza, rispettare sia le leggi italiane sia le leggi della Florida (dove risiedono i server e WMF), a prescindere dalla cittadinanza del contributore. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:12, 10 giu 2010 (CEST)

anzitutto occorre vedere se la legge e' retroattiva (qualche giorno fa si diceva di si', non so se ora l'hanno modificata). se e' retroattiva e' un bel casino, se non e' retroattiva... pure. c'e' qualche wikipediano all'estero (anche in iran, korea del nord, zimbabwe) che ha un divano libero?--Hal8999 (msg) 21:19, 10 giu 2010 (CEST)

Scusate, ma it.wikipedia non è wikipedia italiana, ma wikipedia in italiano. Basta trovare un italiofono della corsica o di lugano che si occupi di postare i virgolettati. A quel punto siamo in una botte di ferro. --217.201.134.161 (msg) 22:11, 10 giu 2010 (CEST)

C'ho pensato adesso, i server di Wikipedia non si trovano in Florida? Se è così, la legge italiana non può fare nulla dato che materialmente i dati stanno negli Stati Uniti.--Suetonius (EPISTVLAE) 22:39, 10 giu 2010 (CEST)

Ognuno è responsabile di quanto pubblica. I server sono negli USA ma l'autore è italiano e risponde di quanto pubblicato. -- Ilario^_^ - ^msg 22:44, 10 giu 2010 (CEST)

(rientro) Sulla retroattività, da quello che ho capito (ma IANAL e per di piu' non ho letto il testo ma solo i riassunti dei giornali) sono esclusi i processi terminati, mentre sono compresi quelli in corso (non so se a livello di "senza sentenza definitiva" o se basta che sia concluso il primo grado).--Yoggysot (msg) 02:03, 11 giu 2010 (CEST)

Concordo con Ilario e aggiungo però che è assai difficile che venga attuato un procedimento contro un utente di Wikipedia (visto anche il conflitto legislativo internazionale). Tutto è possibile comunque: siamo in Italia, paese notoriamente non libero --Lucas ✉ 03:06, 11 giu 2010 (CEST)

Ma, ucci ucci!, abbiamo una voce oscurata perché hanno fatto causa a Wikimedia Italia (che sta a responsabilità dei contenuti di Wikipedia in italiano come i cavoli marci a merenda)! Paradossalmente, se quella voce fosse stata su la.wikipedia chi avrebbero chiamato in causa? Il papa, visto che è l'unico reggente di uno stato dove il latino è lingua ufficiale? --La Cara Salma (msg) 05:48, 11 giu 2010 (CEST)

Ho aggiunto un vedi anche in cima. Anche se le linee guida sull'applicazione della legge penale italiana, dopo qualche riga, diventano incomprensibili. --La Cara Salma (msg) 06:23, 11 giu 2010 (CEST)

Molti di noi abitano in paesi dove c'è ancora la libertà di stampa, come la Bielorussia o la Guinea. In caso si potrebbe preparare una categoria Utente sbavagliato da mettere in user-page per indicare la propria disponibilità a pubblicare i "virgolettati". --Noieraieri (msg) 10:56, 11 giu 2010 (CEST)

Se edito una pagina con intercettazioni sono responsabile solo delle mie modifiche o di tutto? Posso correggere un typo nelle intercettazioni? E' un gran casino a voler fare le cose nel modo piu' restrittivo possibile. Bisognerebbe creare un'altra pagina e un {{vedi anche}}. 209.132.186.34 (msg) 12:59, 11 giu 2010 (CEST)

Questa è una situazione molto spinosa per un wikipediano, e drammatica per un cittadino italiano, e va analizzata molto bene prima che si prendano decisioni in qualunque direzione. (Premetto che non sono un giurista e potrei commettere degli errori anche banali nella mia analisi, se così fosse correggetemi).

I punto: il virgolettato nelle voci dei processi ci serve davvero? È necessario? No, non è necessario, se ne può fare a meno; ma sì, ci serve, ci serve tantissimo perché come dice Yoggysot evita il POV nei riassunti, e ancora di più perché la citazione diretta di un discorso permette ad ogni fruitore dell'enciclopedia di farsi una propria personale idea di chi l'ha pronunciato, senza essere prima filtrato dalla sensibilità dell'editore (noi).

II punto: il wikipediano che inserisce il virgolettato di un processo in corso, se la legge dovesse essere approvata com'è adesso, è passibile di multa? Dipende. Se il wikipediano si trova in Italia quando scrive sì. Se il wikipediano si trova all'estero è punibile solo se è un cittadino italiano (e solo quando tornerà/verrà estradato in Italia). Quindi se un wikipediano non italiano e residente all'estero mette su it.wiki un virgolettato di un atto di un processo in corso in Italia non commette alcun reato, almeno secondo la legge italiana.

III punto: allora che fare? Sfruttare questa stretta scappatoia? Vediamo i pro e i contro. I contro sono che bisognerebbe creare un'ulteriore differenza fra gli utenti, come proponeva Noieraieri bisognerebbe creare un gruppo di utenti (non italiani e residenti all'estero) che si assumano l'onere di pubblicare queste citazioni, utenti magari poco esperti in questo campo, che quindi andrebbero consigliati via mail o comunque in privato da altri che si occupano dell'argomento; e fra l'altro si escludono tutti gli utenti non registrati. Tutto questo spegnendo un attimo la luce che illumina il terzo pilastro. Senza contare della condizione profondamente umiliante che si trova a vivere un contributore italiano, escluso su base nazionale dal gruppo degli utenti liberi di dire quello che vogliono, ma questo non dipende da noi... Quindi lentezza, difficoltà tecniche e destabilizzazione dell'intera comunità. Anche perché questo creerebbe un precedente significativo: gli utenti sbavagliati potranno anche caricare su it.wiki immagini in fair use? Se ne può anche discutere, ma le implicazioni sono molto profonde. Ed ora passiamo ai pro, che sostanzialmente sono già stati esposti: garanzia di NPOV ed una maggiore, per quanto non necessaria, esaustività della voce. Bisognerebbe discutere se il gioco vale la candela.

IV punto: quest'ultimo punto è un mio fortissimo POV, ma lo espongo perché può essere uno spunto di riflessione utile a qualcuno, spero. L'Italia non è una democrazia, forse lo è stata per qualche anno, ma davvero pochi, e davvero forse. L'Italia oggi è un regime plutocratico, che non fa più nemmeno la fatica di mantenere la forma, non dico la sostanza, di un paese libero. Ma in fondo ormai la forma non serve più, la maggior parte della popolazione è ridotta in schiavitù, e non riesce nemmeno più a immaginare di potersi meritare di meglio. La mia battaglia contro questa miseria intellettuale la sto combattendo nei modi che ritengo opportuni, e fra questi c'è anche il mio essere un contributore dei siti Wikimedia. It.wiki ha anche delle regole, e da utente le ho sempre accettate e continuerò a farlo finché sarò qui, da wikipediano ho sempre posto in cima al mio lavoro il bene del progetto, e non ho mai pensato di poter sostenere un mio POV o comunque operare qui dentro anche a scapito del progetto, perché il mio fine era più nobile e costi quel che costi. Wikipedia innanzi tutto! Ed è così anche ora, ma se domani approvassero una legge che prevede il carcere per chi dovesse contribuire su Wikipedia? Il progetto dovrà chiudere? Un sito statunitense dovrà essere chiuso per volere del governo italiano? Il progetto innanzi tutto certo, ma per quanto esista un quinto pilastro Wikipedia è una cosa precisa, ed è libera e priva di censure, se cominciamo ad autocensurarci pian pianino Wikipedia diverrà una cosa diversa da ciò che dovrebbe essere. E allora ribadisco: Wikipedia innanzitutto! Le mie battaglie personali contro la dittatura che vige nel mio paese le porto avanti furi da qui, ma qui dentro cerco di difendere Wikipedia, anche dal mio paese. Fra l'altro possiamo pararci il culo quanto vogliamo e rispettare pure la legislazione di San Marino e dell'Argentina, (non si vede perché non dovremmo), ma se il ministro Miliardario Briscoloni fa causa all'admin Povero Cristo perché ha letto su facebook che Povero ha commesso un reato su it.wiki, anche se non è vero Povero deve comunque sostenere un processo e dimostrare che Miliardario si sbaglia. Quindi non istighiamo certo a delinquere, porgere l'altra guancia va bene, ma porgere anche il culo forse è eccessivo. --Phyrexian (msg) 13:30, 11 giu 2010 (CEST)

i server WMF sono tutelati dalle leggi statunitensi (vedasi I emendamento della Costituzione degli Stati Uniti d'America e soprattutto en:New York Times Co. v. United States). dobbiamo editar tutti su en.wiki? --Hal8999 (msg) 14:39, 11 giu 2010 (CEST)

Non è sufficiente: come cittadino italiano sei perseguibile in Italia anche per i reati che commetti all'estero. L'unica differenza è che sue en.wiki non puoi riportare la citazione testuale in italiano, quindi sei costretto a comunque a tradurla (e quindi reinterpretarla). --Noieraieri (msg) 15:24, 11 giu 2010 (CEST)

Visto che i virgolettati, come già detto più sopra, non sono essenziali alle voci, IMHO è meglio rimuoverli posto che, comunque, le voci biografiche aggiornate "al secondo" IMHO non sono proprie di un'enciclopedia che di solito raccoglie il sapere stratificato. Sostanzialmente, quindi, si potrebbe anche aspettare la fine di un processo prima di scrivere la "notizia dell'ultimo minuto" anche perché per quello esiste wikinews. In ogni caso, come detto sopra, esistono problemi per tutti gli italiani (in italia e all'estero) che ponessero in essere azioni di questo tipo, in più sulla "rilevanza" dello scudo fornito dalla legislazione statunitense.... bhè dopo l'ultima sentenza contro google, comincio ad avere dei dubbi.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:54, 11 giu 2010 (CEST)

In realtà sopra non c'è scritto esattamente che non sono essenziali quindi si possono rimuovere. Neanche dire che si escludono gli utenti non registrati è esatto, dato che si possono escludere solo gli IP italiani. (E se un italiano è in un caffè di Lugano o in vacanza a Bora Bora è meglio che scriva da sloggato...)

Secondo me dobbiamo aspettare di vedere cosa succede in pratica. Nel momento in cui veramente ci saranno siti e giornali esteri che pubblicano intercettazioni, allora anche Wikipedia e Wikinews dovranno provvedere a "sbavagliarsi". Se (come spero anche se non ci credo troppo) il decreto cambia o Napolitano non firma, tireremo un sospiro di sollievo. --bala^biot 18:31, 11 giu 2010 (CEST)

Quoto Senpai, wikipedia non è un quotidiano quindi, se dà le notizie dopo n giorni invece che immediatamente fa esattamente quello che deve fare un'enciclopedia (e wikipedia non dovrebbe essere neppure un palco per comizi, nel senso che le notizie possono essere moltooo manipolate all'atto dell'uscita, quindi sarebbe più opportuno pensarle prima di scriverle). - --Klaudio (parla) 11:44, 12 giu 2010 (CEST)

È vero che le notizie devono essere invecchiate per essere buone per l'enciclopedia, ma qui non si parla di aspettare pochi giorni, si parla di aspettare molti anni, lo sappiamo benissimo. In più stiamo parlando, Klaudio, di citazioni dirette, e queste non possono essere manipolate se non parafrasandole, (certo che si può comunque arrivare al POV per com'è organizzata la voce, ma questa è un'altra storia). Io comunque penso sia giusto aspettare quel che succede nei fatti, e al massimo cancellare dopo; non credo nemmeno che dovremmo metterci troppa foga: una norma dovrebbe essere retroattiva solo quando è favorevole al reo, almeno così avevo studiato, quindi se usassero la retroattività di questa legge per fare causa ai contributori di un'enciclopedia non a fini di lucro che hanno commesso un reato quando ancora reato non era, avremmo qualche argomento per divenderci credo... --Phyrexian (msg) 13:09, 12 giu 2010 (CEST)

La legge è chiamata bavaglio perchè vuole essere realmente un bavaglio. Ogni tentativo di aggiramento sarà gestito dai grigi come già avvenuto in passato: intero oscuramento del sito. Cose già viste con i siti di poker (bloccati a livello di dsn) o la baiadeipirati (bloccata a livello di routing). Cercare soluzioni alla "Radio londra" non possono funzionare, a costo che in italia (la minuscola è voluta) venga filtrato l'intero traffico come in cina. L'opposizione alla legge andrebbe fatta e in modo vigoroso, ma ovviamente non qui. Sulla stagionatura delle notizie sono contrario. Non ho letto la voce su Scajola, ma mi immagino sia presente almeno una sezione o un significativo riferimento all'affaire immobiliare. Senza questo la voce sarebbe come il famoso caffè decaffeinato di bonolis... --95.75.46.90 (msg) 21:05, 12 giu 2010 (CEST)

Obbligo di rettifica

Ma la stessa legge, nel testo approvato dal senato, ha anche un comma 29, che sembra interessarci molto più da vicino:

29. All’articolo 8 della legge 8 febbraio 1948, n. 47, e successive modificazioni, sono apportate le seguenti modificazioni:
a) dopo il terzo comma è inserito il seguente:
«Per le trasmissioni radiofoniche o televisive, le dichiarazioni o le rettifiche sono effettuate ai sensi dell’articolo 32 del testo unico dei servizi di media audiovisivi e radiofonici, di cui al decreto legislativo 31 luglio 2005, n. 177. Per i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono.»;

Com'è che non ne parliamo? E' una semplice distrazione o deliberatamente la cosa appare così sconvolgente per il nostro modo di pensare che preferiamo, per il momento non pensarci. Se il testo definitivo sarà questo e se l'interpretazione sarà quella che si sente in giro, il problema per noi sarà di un certo peso. Sempre a stare a quello che dicono alcuni, qualsiasi persona nominata da WP, ha diritto di chiedere la così detta rettifica entro le 48 ore, anche delle notizie più ovvie, documentate da fonti, assolutamente veritiere. Ma poi questo onere a chi tocca? a qualche cittadino della Florida o della California? se no a chi altro?

C'è, però, anche una diversa scuola di pensiero che ritiene che forse non tutti i mali vengono per nuocere. Sempre secondo costoro in futuro non sarà più possibile alzarsi una mattina e chiedere 20 milioni di euro di danni senza aver almeno esperito la procedura di rettifica. Se è così da questo punto di vista ben venga la nuova legge: è più civile (sempre parlando solo di questo punto) dell'attuale legge.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:51, 13 giu 2010 (CEST)

Il problema sottolineato da Mizar è il vero problema di questa legge per noi e spiace anche a me che sia passato sotto silenzio, poiché è una di quelle norme che, se applicata pedissequamente (e quindi riferendosi ai siti internet in generale e non alle testate giornalistiche come specificate e descritte nei primi articoli della legge del 1948 rischia di far scomparire tutte le voci biografiche da wikipedia.... e forse non solo quelle.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:42, 13 giu 2010 (CEST)

E allora, come all'epoca del DDL Levi-Prodi, anche noi dobbiamo far sentire la nostra fiera opposizione. La posta in gioco è ancora una volta la nostra sopravvivenza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:47, 13 giu 2010 (CEST)

Il problema è che la gerontocrazia mica capisce o se ne frega di internette, basta che si possa vendere su gogol (cit.).

In ogni caso le intercettazioni che abbiamo sono poche, il problema serio è la storia della rettifica, su OTRS il 70% di chi scrive per avere "rettifiche" ha torto marcio o mente, la cosa non si chiarisce prima di due settimane, allora che si fa? Si cancella tutto prima che vi sia il chiarimento? Non sarebbe rettifica e potrebbe portare l'interlocutore ad "accontentarsi" quindi a non ricontattarci per ridefinire la questione.

--Vito (msg) 12:57, 13 giu 2010 (CEST)

IMHO si dovrebbe muovere WMF che è l'unica legittimata a farlo in questo caso specifico. --Senpai - せんぱい scrivimi 13:03, 13 giu 2010 (CEST)

@Sannita quello contro il DDL Levi-Prodi fu un raro momento di unità del mondo web. Ora ci siamo fatti prendere in contropiede nell'ambito di un discorso troppo grande e controverso su cui è stata posta la fiducia. Un recupero finale nella riletture alla Camera sarebbe, forse, un miracolo. Ugualmente, però, anche con l'attuale testo una lotta per conquistare una interpretazione non iagulatoria è forse possibile, ma dovremmo fare uno sforzo di creare un movimento allargato. Almeno lo sforzo dovremmo farlo: il risultato ovviamente non è detto che sarà positivo, ma almeno batterci come se il risultato fosse possibile è il nostro dovere.

@Vito Tu porti l'esperienza che già adesso il 70% delle richieste non ha alcun fondamento. Molti prevedono che i numeri schizzeranno verso l'alto. Quale tattica usare verso queste richieste assurde non lo so. Però la comunità deve, a mio avviso, trovare in fretta una linea comune, unitariamente condivisa. Se no la questione diventerà in breve ingestibile. Discutiamone per tempo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:11, 13 giu 2010 (CEST)

Io credo, ma ancora potrei sbagliarmi, che nel nostro caso specifico l'obbligo di rettifica ricada sull'utente (o gli utenti) che ha effettuato la modifica contestata, ed è chiarissimo che questo dà il potere a qualunque gruppo organizzato di far chiudere it.wiki all'indomani dell'approvazione della legge, e per gruppo organizzato intendo ad esempio il governo, la mafia, la chiesa, tutti quelli ke... pensano ke la pizza è meglio della pasta... Bisogna prendere atto che se i vecchi rincoglioniti che ci governano pensano che internette sia una superstizione e non ne capiscono il funzionamento, il problema è nostro, non loro, perché rappresentano anche il popolo di internette che li ha votati, e gli abbiamo dato noi il potere di fare o disfare quel che vogliono. Non riesco a trovare una soluzione, anche se quoto Mizar: dobbiamo trovare una linea comune, solo che io non ci arrivo, non mi sembra che ci sia nulla che possiamo fare da wikipediani. --Phyrexian (msg) 15:57, 13 giu 2010 (CEST)

Non avrei dubbi che l'autore del pezzo che ha suscitato l'offesa (vera o presunta che sei) abbia a suo carico l'obbligo di rettifica, ma occorre che riceva notizia che il suo comportamento ha suscitato reazione. Ma il legislatore parla anche di un responsabile delle trasmissioni informatiche e telematiche che nel nostro caso è difficile individuare. Sarà magari negli Stati Uniti. Ma l'autore che non voglia vivere in ambasce può avvalersi di una procedura apposita.

comma 29 punto e) dopo il quinto comma è inserito il seguente:

«Della stessa procedura può avvalersi l’autore dell’offesa, qualora il direttore responsabile del giornale o del periodico, il responsabile della trasmissione radiofonica, televisiva, o delle trasmissioni informatiche o telematiche, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, non pubblichino la smentita o la rettifica richiesta.»

In ambito wiki, l'autore , a mio parere può farsi carico di pubblicare la rettifica, anche se tutti gli altri giudicano la pretesa offesa una bufala colossale e nessuno la può cancellare e nemmeno commentare. Risultato un po' paradossale ma è quello che, come la leggo io, dice la legge.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:07, 13 giu 2010 (CEST) (avevo dimenticato la firma)

Fatemi capire: se io scrivo una notizia in relazione alla quale arriva la richiesta di rettifica, qualora la legge bavaglio entrasse in vigore com'è stata licenziata dal Senato, potrei scegliere se sottopormi ad un processo penale per diffamazione a mezzo stampa (dal quale dopo molti anni potrei persino essere assolto: sai che soddisfazione!) oppure pubblicare la rettifica con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono, oltre che senza commenti.

• Poniamo che la notizia da me pubblicata sia falsa (ad es. "la regina d'Inghilterra è in realtà un maschio"): in tal caso, se ci va di lusso potrebbe bastare salvare una versione con la rettifica (che, restando in cronologia, sarebbe visibile quanto la versione precedente) e operare poi tranquillamente sulla voce togliendo tanto la mia stupidaggine quanto la rettifica.
• Poniamo ora il caso che la richiesta di rettifica arrivi in relazione ad una notizia vera (ad es. "David Mills ha preso 600.000 dollari da parte di Silvio Berlusconi in cambio di una falsa testimonianza"), dotata magari anche di fonte autorevole. In tal caso, o nella voce incriminata si tiene sia la notizia sia tutta la rettifica, oppure si fanno sparire entrambe.

Se così fosse, persino il mostro di Rostov potrebbe riuscire a ottenere una voce agiografica. Saremmo in pratica alla scomparsa di Wikipedia per come l'abbiamo conosciuta sinora. Potremmo tutt'al più ambire davvero a costruire la migliore enciclopedia al mondo per asteroidi, piante officinali, "lombrichi e muffe" (op. cit.). --Nicolabel (msg) 19:00, 13 giu 2010 (CEST)

Ho una formazione diversa da quella giuridica, ma mi sembra che - quanto meno per gli aspetti salienti - abbia imbroccato un'interpretazione condivisa (cfr. parte finale di quest'intervista) --Nicolabel (msg) 19:15, 13 giu 2010 (CEST)

Grazie dell'articolo segnalato che mette 5 dita in una piaga ancor più purolenta. Per noi, almeno, la pubblicazione della rettifica è gratis. Per gli autori di un libro, invece la rettifica deve avvenire su quotidiani, con oneri rilevanti. Poi, magari dopo anni di causa salta fuori che la notizia era esatta--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:53, 13 giu 2010 (CEST)

Strana la norma: estende gli obblighi di rettifica ma non i diritti dei giornalisti Se non ci saranno chiarimenti verrà fuori un qualche cosa del tutto squilibrato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:43, 15 giu 2010 (CEST)

Facendo alcune considerazioni, poiché se non erro l'obbligo di rettifica di cui parliamo qui è quello relativo ad informazioni la cui pubblicazione non ha rilievo penale, credo che la norma anche se approvata non sarebbe applicabile ai siti .wikipedia.org, in quanto soggetti alla legislazione statunitense. Diverso il caso in cui la pubblicazione integrasse reato; in questa ipotesi il problema ricadrebbe direttamente su WMF in quanto editore, laddove la persona offesa risiedesse in Italia o fosse italiana. In ogni caso, per evitare comunque procedimenti, si corre davvero il rischio che, approvata la legge così, WMF decida di cancellare tutte le voci biografiche relative a persone italiane viventi.--Kōji ^{parla con me} 02:33, 26 giu 2010 (CEST)

Immagino sia stato per sinteticità, comunque per i distratti preciso che WMF non è un editore. --Nemo 10:24, 26 giu 2010 (CEST)

E già, ma mica lo stabiliamo noi: mettere i server a disposizione è un fatto che qualsiasi giudice considererebbe concludente, insieme ai marchi, alle direttive, ecc.--Kōji ^{parla con me} 17:09, 26 giu 2010 (CEST)

Almeno Protestiamo

Quello che ho letto in questa discussione mi ha fatto letteralmente accapponare la pelle, già ero profondamente disgustato dalle limitazioni che questo ddl impone alla stampa, non avevo però pensato a quanto questa legge fosse micidiale per Wikipedia e per la libertà del web, ormai le televisioni e parecchi giornali presentano ormai una realtà ovattata, distorta di quello che succede nel paese, molti non hanno nemmeno idea di quanto la legge bavaglio inciderà sulle vite di tutti. Allora secondo me sarebbe giusto che la comunità di wikipedia protestasse energicamente, come? Con una sorta di auto-oscuramento fino alla votazione del DDL, sarebbe un bell'atto di protesta secondo me se cliccando su un link a wikipedia, prima di visualizzare la pagina corrispondente (quindi non un totale oscuramento) venisse mostrata una pagina con le informazioni sulla legge e su come questa cambierà Wikipedia, informando così tutti coloro che usano L'enciclopedia, che sappiamo essere molti. Io l'ho buttata lì, ma penso che un atto del genere avrebbe un forte impatto mediatico se non altro. A prescindere da quello che pensate della mia proposta, vi invito a riflettere sulla possibilità di far sentire la nostra voce in qualche modo.--Andrebask (msg) 17:19, 16 giu 2010 (CEST)

Sono daccordo con te, io. Il problema è che è molto difficile trovare un consenso quasi unanime in una comunità tanto grande e variegata quanto quella di it.wiki. E un consenso quasi unanime sarebbe necessario per approvare un'azione così grave quanto quella che proponi. Io sono seriamente daccordo nell'approvare un'azione di questa portata, che avrebbe un'eco internazionale. Bisogna sapere però che da quel momento entreremo nella lista nera del governo e dei gruppi amici, che faranno di tutto per renderci la vita impossibile, (queste sono mie opinioni), ma in realtà già lo stanno facendo, quindi almeno proviamo a lottare. --Phyrexian (msg) 17:30, 16 giu 2010 (CEST)

sono d'accordo sul fatto che dobbiamo fare sentire la nostra voce e sono pertanto pronto ad appoggiare senza esitazione la protesta che ha proposto Andrebask. --Senet - (ovviamente al vostro servizio) 18:45, 16 giu 2010 (CEST)

Il problema a mio avviso grave non è tanto che sulle proposte molto decise di Andrebask si raggiunga o meno il consenso, quanto, piuttosto che ci sia quasi una congiura del silenzio Per il disegno di legge Levi ci fu una sollevazione generale. Adesso si sentono poche voci.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:01, 16 giu 2010 (CEST)

Secondo me potremmo utilizzare il Sitenotice... si potrebbe sostituire l'attuale messaggio con qualcosa del tipo "L'eventuale approvazione della legge sulle intercettazioni avrebbe effetto anche su Wikipedia. Scopri quali sarebbero le conseguenze", con le parole "Scopri quali sarebbero le conseguenze" che linkano ad una pagina dove si spiegano le possibili conseguenze. Occhio, però: dobbiamo scrivere con la massima neutralità possibile, chi legge deve capire inequivocabilmente che stiamo facendo questo per informare e non per fare pubblicità all'idea che sosteniamo/che ci fa comodo; altrimenti rischiamo di danneggiare seriamente la reputazione di Wikipedia come enciclopedia libera e neutrale. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:15, 16 giu 2010 (CEST)

Il sitenotice non si tocca. La protesta, doverosa più che legittima, deve essere fatta da noi come singoli e non come "Wikipedia". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:25, 16 giu 2010 (CEST)

(pluriconflittato) La cosa lascia un poco attonito anche me. <off topic e POV> È simile alla situazione di qualche settimana fa quando abbiamo scoperto che in realtà Jimmy Wales poteva fare quello che voleva su tutti i progetti, anche vandalismi ed edit war, in barba al consenso. Lì un po' di gente è intervenuta, ma alla fine ero fra i pochissimi a strillare e non si è fatto nulla </off topic e POV>. Per me se c'è consenso fra i pochi partecipanti a questa discussione possiamo proporre ufficialmente l'autooscuramento, dove? Teniamo conto però che questo significherebbe affermare un nostro POV riguardo una legge, che è estremamente grave, certo non è in una pagina di ns-0 e quindi non è contrario alle linee guida IMHO, però è comunque significativo per una comunità che si autodefinisce imparziale (nello scrivere in ns-0). Tutto questo renderebbe l'atto ancora più rilevante ed efficace, e per questo sono a favore, anche perché se facciamo gli ignavi rischiamo proprio di chiudere. Si inizia a prendere la multa se parli di questo, poi anche se parli di quello, poi dalla multa si passa al carcere... Piano piano ci arriviamo, la Cina è vicina. --Phyrexian (msg) 19:26, 16 giu 2010 (CEST)

Comunque è chiaro che se si realizza una proposta del genere occorre fornire numerose fonti attendibili e mantenere almeno nell'esposizione della situazione la maggior neutralità possibile. Poi è chiaro, l'iniziativa è di per se un POV, ma IMHO non possiamo girarci dall'altra parte.--Andrebask (msg) 19:34, 16 giu 2010 (CEST)

Concordo pienamente con quanto proposto da Andrebask. Jacopo Werther {wiki-Mail} 19:52, 16 giu 2010 (CEST)

Scusate la domanda: la WMF, Mike Godwin o chi per lui sono stati informati di questa cosa? Mike è stato nell'EFF, che in USA si occupa proprio di libertà digitali. Io non ho una buona opinione della combriccola (WMF&Mike) e penso che non si curerebbero della cosa, ma se volete organizzare qualcosa a livello di sito loro sono da contattare. Per il resto io la vedo come Sannita: le persone che non concordano dovrebbero farsi sentire singolarmente nelle sedi opportune. --Giuseppe (msg a baruneju) 21:07, 16 giu 2010 (CEST)

Si potrebbe, sempre nei limiti del possibile, far partire la protesta dalla propria pagina utente. Jacopo Werther {wiki-Mail} 21:41, 16 giu 2010 (CEST)

Il motivo per cui ho fatto una proposta così forte, è che a mio avviso questo ddl può minare alla base due pilastri fondamentali di Wikipedia, infatti il comma 29 citato da Mizar nella sezione sopra a questa va ad aggiungersi all'interno della legge 8 febbraio 1948, n. 47, articolo 8 il cui primo comma dice:
<<Il direttore o, comunque, il responsabile è tenuto a fare inserire gratuitamente nel quotidiano o nel periodico o nell'agenzia di stampa le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità, purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale.>>
Ora, non sono un giurista, ma la parte in grassetto secondo me costituisce un POV ("da essi ritenuti") che potrebbe essere imposto a qualunque voce riguardante persone viventi (e aziende, organizzazioni, ecc? Pure queste?). A questo punto il secondo e il terzo pilastro andrebbero a farsi friggere, perché se ad una enciclopedia libera viene imposto per legge di cambiare i propri contenuti, non importa se a torto o no, allora non è più libera, e così non avrebbe più senso continuare. Inoltre non mi sembra giusto che milioni di utenti vedano scritto fino a un giorno x "Wikipedia, l'enciclopedia libera", e il giorno dopo vedranno ancora la stessa scritta senza sapere che nel frattempo è diventata qualcosa di diverso. Almeno facciamo un ultimo urlo di disperazione. Questa è solo la MIA personale opinione, ovviamente.--Andrebask (msg) 22:48, 16 giu 2010 (CEST)

Ma è già stata data la risposta alternativa: basta scrivere chiaramante Wikipedia, l'enciclopedia libera di asteroidi e lombrichi Sulle restanti materie, per quello che riguarda l'edizione in lingua italiana le cose sono molto più opinabili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:22, 16 giu 2010 (CEST)

Noto che la frase "asteroidi, erbe officinali, muffe e lombrichi (cit.)" che avevo scritto sopra ti ha proprio colpito, eh, Mizar :) --Nicolabel (msg) 23:33, 16 giu 2010 (CEST)

@Nicolabel <ironia> Mi accusi di copyviol, senza nemmeno l'attenuante del quote. </ironia>Già qualche anno fa sostenni che quello della diffamazione vera o presunta che sia, sarebbe diventato un problema molto serio. Ma allora non fui creduto e additato come un nemico di WP

D'accordissimo con la protesta istituzionale di wikipedia. Se il DDL lede wikipedia è giusto che sia wikipedia a prendere posizione e non solo i singoli utenti. AVEMVNDI (DIC) 10:54, 17 giu 2010 (CEST)

Anch'io penso sia necessario protestare contro la legge bavaglio, ma non credo si debba arrivare all'oscuramento dell'enciclopedia: fermarci non è quello che vogliono loro? Se lo facessimo da soli oscurandoci risparmieremmo loro la fatica. Io preferirei:

• porre un avviso in pagina principale
• creare una pagina dell'ns Wikipedia con la nostra denuncia e la nostra protesta, magari anche con raccolta di firme di utenti e visitatori.
• inserire messaggi di protesta nelle nostre pagine utente e/o nella nostra firma: cosa che personalmente inizierò subito a fare.
• magari utilizzare il Sitenotice per protestare (ma dopo sondaggio con il quale la comunità decida di protestare vivamente contro la legge bavaglio: ricordiamo che qui siamo in pochi a partecipare alla discussione, ci vuole che la maggioranza dei wikipediani sia d'accordo!)--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia}18:44, 17 giu 2010 (CEST)

Allora ho un'altra proposta, buttiamo giù un testo che sia stabile, (dopo una discussione che sia la più breve possibile), che informi e tenga aggiornati su cosa propone il decreto e quali conseguenze avrà per it.wiki (e it.wikinotizie), e che contenga una forma di protesta condivisibile dalla maggioranza dei wikipediani. In fondo a questa pagina ci sarà una sezione apposita nella quale sottoscrivere la protesta. Vediamo se riusciamo ad essere tutti uniti per una volta, e a raggiungere una massa critica. La pagina dovrebbe avere ampia visibilità però, in modo che le migliaia di persone che usano wikipedia quotidianamente senza editare sappiano che rischiano di perdere il loro utile strumento di ricerca. Ora si accettano consigli: quale il modo migliore per realizzare la cosa? --Phyrexian (msg) 20:48, 17 giu 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Phyrexian. La pagina dovrebbe essere pubblicizzata in pagina principale, nelle voci a rischio (esempio:template con scritto "Se il ddl intercettazioni passerà, non potrai più leggere quest'informazione. Per saperne di più vai qui" dove il qui linka alla nostra pagina di protesta. Inoltre chi come me o Andrebask ha già personalizzato la firma con la protesta dovrebbe far sì che la frase linki alla pagina e così via. Si potrebbe fare questa pagina:

Invito dunque a creare e modificare la pagina Wikipedia:No al ddl intercettazioni/Bozza (è possibile anche cambiare il titolo, se quello che ho messo adesso io non andasse bene)--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge-bavaglio che limita la libertà di Wikipedia} 12:35, 18 giu 2010 (CEST)

Almeno informiamo

Lascio alla sottosezione che precede discutere se e in quale modo i singoli wikipediani, oppure gruppi di essi (in occasioni precedenti si usò la formula alcuni Wikipediani) possano esprimere una protesta. Ma, a mio avviso su un piano diverso riterrei doveroso chiamare i wikipediani che masticano dell'argomento a darsi da fare almeno per l'informativa della situazione di partenza. La maggioranza dei contributori di WP in lingua italiana è di cittadinanza italiana e si connette dall'Italia. Quando ho tentato di scrivere la voce relativa al regime giuridico italiano dell'obbligo di rettifica ho scritto poche e maldestre righe e finora nessuno mi ha aiutato. Avevo anche a suo tempo iniziato la voce exceptio veritatis, ma il risultato, nonostante qualche aiutino esterno, è tuttora disastroso. Sarò pessimista, ma giudico una grave stortura italica l'articolo 8 della legge 47del 1948: non basta dire la verità, occorre anche che la persona di cui si parla non reputi a livello soggettivo come lesivo del proprio onore che sia raccontata la verità. I giornalisti iscritti all'ordine invocano dalla loro il diritto di cronaca. Per noi bisogna ancora vedere se il giudice vorrà ritenere che nei nostri confronti trovino o meno applicazione i principi dell'articolo 21 della costituzione. Per quello che riguarda i filmati la nuova legge si affretta a chiarire che l'esimente si applica solo ai giornalisti iscritti all'ordine. Brutto precedente mi sembra. E allora una operazione che estende ai contributori dei siti le responsabilità della stampa senza accordare anche i privilegi e le libertà della stampa è, a mio giudizio, una operazione sbilanciata. Lo ripeto in un secondo momento vedremo se protestare o meno. Per ora cominciamo almeno a raccontare come stanno le cose nell'attuale situazione di partenza e, perchè no, raccontiamo anche come si sta evolvendo la modifica legislativa. I settori più vivi della rete ci hanno invitato a partecipare al dibattito delle idee. Almeno come singoli cerchiamo di collaborare se no vogliamo trasformare WP in una enciclopedia pseudo libera in cui però si può parlare solo di asteroidi e di lombrichi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:42, 16 giu 2010 (CEST)

Giusto, per favore linka i settori più vivi della rete che ci invitano, così anche i wikipediani che non li hanno notati possono dare il contributo alla crescita della nostra protesta. (La frase mi è uscita con un tono polemico ma non vuole affatto esserlo :-) --Phyrexian (msg) 23:48, 16 giu 2010 (CEST)

L'anima è il prof Di Corinto dell'Università di Roma http://www.dicorinto.it/ --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:39, 17 giu 2010 (CEST)

Forse si apre qualche spiraglio

Sembra che l'esame alla Camera non sarà blindato in partenza e ci sia lo spazio per emendamenti. Prepariamo anche il nostro in collegamento con il resto della rete. Che sia dei singoli wikipediani o di qualsiasi altra cosa poco importa.La strada per fare arrivare le proposte a deputati disposti ad ascoltarci (non importa di che schieramento) è lunga e tortuosa--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:00, 18 giu 2010 (CEST)

De encyclopediae protestae ovvero della forza di Wikipedia

A me sembra che, spesso, si dimentichi il ruolo e l'importanza che questa enciclopedia ormai assurge non solo nella rete, ma nella società in generale: inutile nasconderselo, da qui attingono, per i propri scritti e studi, giornalisti, studenti, professori e finanche pubbliche e private istituzioni. Di conseguenza rischiamo di sottovalutare la forza persuasiva che potrebbe avere un'iniziativa forte nata da queste pagine.

Se davvero - come da alcuni paventato - le norme all'esame della Camera dei deputati italiana mettono, almeno in parte, a rischio la possibilità su it.wiki di gestire voci relative a determinati argomenti (cosa che, personalmente, ritengo assai plausibile) allora è necessario agire. Se davvero si crede (e, personalmente, lo credo) che sia in gioco un pezzo della libertà di informazione, allora è necessario agire.

E, se si vogliono raggiungere risultati clamorosi, bisogna agire in maniera clamorosa.

Come? Oscurando - per un tempo breve a piacere ma comunque congruo - determinate voci o la homepage del sito. E, ovviamente, comunicandolo alla stampa. Per "oscuramento" intendo la sostituzione del normale contenuto delle voci o della homepage con un testo - da definire - che indichi il motivo delle nostre preoccupazioni come già esposte nel corso della presente discussione. Ovvio che questo tipo di protesta non possa essere attuato se non con il massimo consenso nella comunità #AND# avendo adeguatamente informato WMF attraverso il chapter locale. Pareri? --Pap3rinik (msg) 08:49, 18 giu 2010 (CEST)

E' ovvio che una proposta come quella di Pap3rink per passare deve raccogliere il massimo consenso della comunità, altrimenti meglio non far niente. Ma se la proposta passasse un'idea sarebbe di cominciare l'oscuramento delle voci (e la sostituzione con un opportuno comunicato, anch'esso ampiamente condiviso dalla comunità) a partire da quella dei parlamentari che hanno votato un provvedimento che almeno alcuni dei wikipediani giudicano minacciante la libertà di WP. Ovviamente lasceremmo agli stessi il massimo diritto di chiedere la rettifica

Il tutto può avere effetto se i media saranno debitamente sensibilizzati.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:55, 18 giu 2010 (CEST)

Oscurare completamente le voci mi sembra troppo, e soprattutto mi sembra sbagliato oscurare soltanto le voci di alcuni parlamentari, atto che prenderebbe i connotati di una lista di proscrizione. Potremmo secondo me mettere degli avvisi abbastanza vistosi all'inizio delle pagine che saranno interessate dal ddl (tutte però), del tipo: "Se entrerà in vigore la legge sulle intercettazioni in esame alla Camera dei deputati questa pagina potrebbe non rispettare più i cinque pilastri di Wikipedia e dovrà pertanto essere rimossa". Concordo invece con la necessità di mettere un testo opportuno in homepage e di fare il tutto con il maggior consenso possibile. Dobbiamo anche cominciare a pensare a come raccogliere il parere di tutta la comunità.--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 10:20, 18 giu 2010 (CEST)

Su dibattere quale sia l'iniziativa più opportuna ovviamente il dibattito deve essere libero e articolato. Non c'è nessuna volontà di fare liste di proscrizione, ma solo di trovare il modo di far sapere al senatore Pinco Pallino, che magari ha votato l'emendamento solo per disciplina di partito, che una delle conseguenze del suo voto, quasi sicuramente a lui ignota nel momento in cui ha votato, è quella di mettere in gravi difficoltà l'enciclopedia libera. Che poi da una iniziativa del genere possa nascere alla Camera una maggiore attenzione alla problematica c'è forse un abisso. Ma l'art 50 della Costituzione recita Tutti i cittadini possono rivolgere petizioni alle Camere per chiedere provvedimenti legislativi o esporre comuni necessità e noi vogliamo solo esporre una comune necessità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:59, 18 giu 2010 (CEST)

Ho capito, però non volevo dire che ci sia volontà di fare liste di proscrizione, ma che può essere letto come una lista di proscrizione, secondo me c'è il rischio che possano usarlo per screditare Wikipedia, e sarebbe meglio evitarlo--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 11:23, 18 giu 2010 (CEST)

La pagina alla quale pensavo era la homepage (o il sitenotice come vedo era già stato proposto in precedenza) per il semplice fatto che l'impatto ottenibile potrebbe essere maggiore. Detto semplicemente: lo scenario che immagino è che se ai fruitori dell'enciclopedia - che, come accennato nel post precedente, sono molti e molti anche nei media e nelle istituzioni - dovesse venir motivatamente paventato di non poter più, nel futuro, trovare su queste pagine quello che cercano (e che è di valido aiuto anche nel loro lavoro o nei loro studi), probabilmente verrebbe loro almeno il dubbio che qualcosa da cambiare, nell'attuale impostazione della norma in esame, probabilmente c'è. Credo, insomma, che si alzerebbe velocemente un polverone notevole. La forza e l'influenza che le pagine di quest'enciclopedia hanno è notevole, non sottovalutiamola. Eviterei però di interessare voci relative a specifici parlamentari, per evitare fraintendimenti e qualsiasi strumentalizzazione politica; al limite userei pagine come questa o simili. In alternativa, qualora l'iniziativa non avesse il consenso comunitario, credo si potrebbe comunque approntare un testo da inviare ai quotidiani a firma personale (o a firma comune, come già successo con "Alcuni Wikipediani", anche se non ho idea se quell'"utente" possa/voglia essere coinvolto). Nelle more della decisione passerei proprio alla stesura del testo, quanto più neutrale possibile. In giornata, appena ho tempo, procedo, ma se qualcuno ha voglia di anticiparmi... ;) --Pap3rinik (msg) 12:27, 18 giu 2010 (CEST)

e se listassimo a lutto il logo di wikipedia in alto a sinistra inserendo nel contempo un link all'immagine che porta ad una pagina di spiegazione?--Hal8999 (msg) 12:40, 18 giu 2010 (CEST)

(confl.) IMHO pubblicare il comunicato nel sitenotice o in homepage ne accrescerebbe la visibilità. Condivido le osservazioni di Pap3rinik sulla non opportunità di oscurare volontariamente ad es. le pagine dei parlamentari (<POV>a parte che in diversi casi faremmo loro un favore</POV>): secondo una non disprezzabile teoria, dovremmo semmai oscurare non le voci sui politici, ma quelle sui calciatori e le veline.

Segnalo, a margine, che - in relazione ai "siti amatoriali" (da intendersi come tutti quelli che non sono associati a testate registrate) - l'on. Roberto Cassinelli (PDL) ha proposto un emendamento al testo approvato in Senato con l'obiettivo (IMHO, minimo) di allungare i tempi entro cui fare le rettifiche, ferma restando la loro obbligatorietà. In precedenza lo stesso parlamentare aveva ottenuto successo in relazione ad un'altra norma che di fatto equiparava i blog a delle testate giornalistiche. Può darsi che lui - così come gli altri membri dell'intergruppo parlamentare 2.0 - possano essere interlocutori di Wikipedia. Però i tempi potrebbero essere stretti, perché non so per quanto tempo ancora ci sia per presentare ulteriori emendamenti. --Nicolabel (msg) 12:57, 18 giu 2010 (CEST)

• Favorevole ad un messaggio in sitenotice + breve comunicato alle maggiori testate giornalistiche. Ma ci vuole uno ultra-stra-chiarissimo consenso da parte della comunità. Cominciamo quindi a sondarlo. Per me +1. :-) --Retaggio (msg) 13:06, 18 giu 2010 (CEST)

• +1 al messaggio in sitenotice o soluzione equivalente. All'inizio però si diceva che il problema non è poi così grande, dato che wikipedia non contiene molte intercettazioni: si riuscirebbe a sapere indicativamente quante pagine sarebbero in fuorigioco?. IMHO, ferma restando la necessità di una protesta, come si chiede di riformulare i testi in copyviol, si potrebbe anche chiedere di riformulare il testo dell'intercettazione incriminata. Quanto alla riformulazione (proposta peratro da qualcuno più su, se non sbaglio), mi pare che ci si stia fasciando la testa prima di rompersela, sinceramente: la citazione letterale dell'intercettazione ha un'utilità (oltre, d'accordo, a quella di prevenire POV) oggettiva per cui non può assolutamente essere sostituita con eventuali surrogati? Mi chiedo questo perché prima di urlare al complotto preferisco sempre cercare di aggirare l'ostacolo, soluzione che in questo caso potrebbe risparmiarci notevoli seccature. Ricordo anche che numerosi utenti (sul momento non a torto, ma che a medio termine si sono dimostrati un po' pessimisti) quando è saltata fuori la notizia di wikipedia su facebook prospettavano tempi tempestosi e bui, mentre alla fine (per quanto, al momento, non si possa parlare ancora di fine quanto alla questione fb) non si è registrata questa gran ondata di vandalismi, POV, affermazioni senza fonti e immagini senza licenza. Questo senza l'intento di offendere o denigrare nessuno, ovviamente: faccio solo notare che prima di prevedere un naufragio basta dare un'occhiata per vedere se si può aggirare la tempesta, in modo da dover solo ammainare un paio di vele o dare una mano di terzaroli. --Bondforever, che a breve diventerà Dry Martini 15:06, 18 giu 2010 (CEST)

Il punto principale, per Wikipedia, sta nell'obbligo di rettifica non nel divieto di pubblicare intercettazioni. --Nicolabel (msg) 15:17, 18 giu 2010 (CEST)

Segnalo questo articolo di PI: l'on Roberto Cassinelli era uno dei parlamentari della maggioranza considerati "morbidi" sulle questioni che rigurdano il web (es [1] [2] [3]), oggi invece per la questione della retifica propone solo piu' tempo (una settimana invece di 48 ore) e una multa inferiore (comunque parliamo sempre di migliaia di euro, in grado di "uccidere" qualsiasi blog non professionale). Direi che questo e' abbastanza indicativo del fatto che la volontà della maggioranza e' mantenere le norme sulle retifiche. Venendo ad un esempio pratico, un utente scrive X sulla voce (portando fonti), gli viene chiesta la retifica (mettiamo che chi a chiede conosca il funzionamento di wikipedia e individui il contributore), lui la inserisce nella voce, passa Y e la rimuove perche' ovviamente NPOV/copyviol. A questo punto come fa X a tutlearsi? Se non vuole essere multato, nella voce la retifica per legge ci deve rimanere... --Yoggysot (msg) 16:50, 18 giu 2010 (CEST)

+1 per una protesta a livello di sitenotice o anche più incisiva, in origine si era proposto l'autooscuramento dell'intera it.wiki (periodo ragionevole per me sarebbe una settimana, con possibilità di replica), e io lo appoggerei. Pap3rinik ha ragione NOI SIAMO IMPORTANTI, come comunità siamo delle superstar del web, ai livelli di siti come google, che conosce anche mia nonna (davvero!), rendiamoci conto del nostro peso nella società civile (senza montarci la testa) e rendiamoci anche conto del servizio gratuito che offriamo, e che non saremo più in grado di offrire. Cito Nicolabel e Yoggysot, il punto sta nell'obbligo di rettifica, se io trovo lesivo del mio onore il fatto che nella mia voce ci sia scritto che sono nato a Palermo perché rinnego le mie origini terrone, posso chiedere e ottenere che nella voce della mia biografia venga scritto che sono nato a Milano, e se non l'ottengo comunque il sedicenne/35enne disoccupato che ha inserito l'informazione deve comunque sostenere un processo contro di me, che sono un ministro della repubblica, parola ormai svuotata di qualsiasi significato. Ricordiamoci che in questo paese il popolo è sovrano, noi siamo il popolo! Noi dovremmo essere a capo della nazione! Invece che continuare a difenderci da chi dovrebbe fare quello che noi gli diciamo di fare. Facciamoci sentire! Il popolo è sovrano! EVVIVA IL RE! --Phyrexian (msg) 17:42, 18 giu 2010 (CEST)

+1 Quoto Phyrexian, tranne le ultime tre righe da Rivoluzione Francese (scherzo eh...)--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 18:10, 18 giu 2010 (CEST)

Mi scuso se a volte mi lascio prendere la mano ed eccedo nei toni, esprimere le proprie idee quando sono così forti senza cadere in comizi è difficile... Liberté, Égalité, Fraternité! :) --Phyrexian (msg) 19:11, 18 giu 2010 (CEST)

+1 Sì a Sitenotice, logo listato a lutto, link nella pagina principale, nelle voci interessate, nelle pagine utente a pagina con la protesta.--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge-bavaglio che limita la libertà di Wikipedia} 18:51, 18 giu 2010 (CEST)

+1 più uno di brutto amici miei :) Oscuramento completo di tutte le 700.000 pagine di wiki, o magari una sola pagina cui si viene rimandati con su scritto il lutto...forse è esagerato, forse non incontrerà mai il consenso di tutti, ma sarebbe sufficiente per far aprire gli occhi a troppa gente IMHO addormentata. Avremo l'attenzione di cui necessitiamo..l'edit notice non basta (lo vedono solo i contributori), notizie a margine sarebbero inutili come uno sciopero dei trasporti preannunciato da mesi. Ci serve qualcosa che non si può non notare, che non può passare inosservato :) Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 02:36, 19 giu 2010 (CEST)

Ho letto un po' a volo d'uccello, mi scuserete. Domanda: per oscuramento intendete che all'aprire la pagina è sempre possibile accedere con un clic alla voce vera e propria (dopo essersi sorbiti il comunicato :D) o nemmeno questo?

Non posso vantare, ahimè, una grande militanza nella vita e tendo a far trasparire il meno possibile le mie opinioni politiche su wikip, ma credo che in questo caso una protesta da parte nostra ci stia tutta, considerando che l'ingerenza degli interessati biografati significherebbe per la conoscenza che cerchiamo di offrire una situazione assai più da incubo che non quella della pletora di facebùcchici.

Penso anch'io che ci voglia un consenso cristallino e indubbio per agire in questa direzione. --Pequod76^(talk) 06:49, 19 giu 2010 (CEST)

Mi sembra che tutte le proposte fatte finora non prevedano l'oscuramento totale. Più che altro si pensa ad avvisi in homepage e sitenotice, i più determinati oscurerebbero alcune pagine.--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 09:36, 19 giu 2010 (CEST)

(rientro) Si potrebbe impostare l'apparizione di un nag screen temporizzato nel monocoso standard (o come diavolo si chiama adesso... vector?) su tutte le voci o, perlomeno, nelle voci biografiche. --Captivo (msg) 07:09, 19 giu 2010 (CEST)

Bella idea! Mi piace. Con uno splash screen avremmo capra e cavoli: messaggio e accesso alle voci. Se è come si possa fare, quella è un'altra storia... :| Provo a chiedere agli esperti di monocoso. --Pap3rinik (msg) 10:21, 19 giu 2010 (CEST)

+1 All'idea del sitenotice e ad un avviso posto in automatico ad incipit di ogni voce dell'enciclopedia. Sono invece contrario all'oscurazione totale dell'enciclopedia; credo che in questo momento ciò di cui abbiamo bisogno è far sentire la nostra voce e rendere evidente la nostra posizione in merito al disegno di legge che rischia d'intaccare la nostra libertà d'azione. Se poi non dovessimo essere capaci di farci ascoltare e questa legge <pov>infame</pov> fosse approvata, allora potremmo passare a modalità di protesta più radicali. Non priviamo i lettori di Wikipedia delle nostre voci, o almeno non facciamolo anzitempo. -Revares (make it quick!) 10:52, 19 giu 2010 (CEST)

Contate sul mio appoggio. --Roberto Segnali all'Indiano 10:54, 19 giu 2010 (CEST)

+1 a nag screen e sitenotice, ma immagino che per farlo si debba di interessare qualcuno della WMF.... --Yoggysot (msg) 11:22, 19 giu 2010 (CEST)

+1 a manifestare in qualche modo il nostro disappunto, ma 1) informiamo WMF 2) andiamoci coi piedi di piombo, c'è in gioco la nostra reputazione di enciclopedia neutrale. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:27, 19 giu 2010 (CEST)

Non scherziamo, WP è un'enciclopedia globale, non possiamo oscurarci perché non ci piace la legge di un paese. --Crisarco (msg) 11:30, 19 giu 2010 (CEST)

E' la legge del paese, che obbligherà la maggioranza (italiana) degli utenti ad oscurare e modificare le pagine in barba all'NPOV e alla verificabilità dei pilastri, se non vogliono rischiare migliaia di euro di sanzione.... --Yoggysot (msg) 11:51, 19 giu 2010 (CEST)

Articolerei la discussione su due punti: vogliamo manifestare il ns dissenso alla proposta di legge (sempre che vi sia questo dissenso)? Se vi è una maggioranza significativa di favorevoli allora passiamo a discutere sul cosa fare. Io sono favorevole ad un'azione di wiki.--Sd (msg) 11:53, 19 giu 2010 (CEST)

@Yoggysot: Se tu non inserisci contenuti "vietati" non puoi essere sanzionato, anche se sei un admin non sei obbigato alla rimozione in quanto non è detto né si può provare in alcun modo che tu abbia visto e letto il contenuto proibito e non abbia voluto rimuoverlo.--Crisarco (msg) 12:02, 19 giu 2010 (CEST)

(conflittato)Anche se qualche intervento fa mi ero pronunciato contro l'oscuramento, ora propenderei per oscurare in concomitanza con lo sciopero della FNSI (che credo sia il 9 luglio). In quel giorno non sia accessibile alcuna voce dell'enciclopedia a meno che una pagina di protesta e che il logo sia listato a lutto. La stessa cosa magari sia fatta pure su Wikinews. E magari attuiamo qualche forma di disobbedienza civile per esempio pubblicando su Wikisource tutte le intercettazioni telefoniche che riusciamo prima che la legge entri formalmente in vigore. Ovviamente bisogna fare un bel comunicato stampa ed informare tutti gli organi d'informazione del nostro sciopero. Comunque bisogna informare WMF e soprattutto raccogliere tramite sondaggio un massiccio consenso degli utenti.--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge-bavaglio che limita la libertà di Wikipedia} 12:09, 19 giu 2010 (CEST)

@Crisarco prendi il mio esempio di prima: X inserisce un dato (con fonti e veritiero) su Pippo, Pippo manda a X un messaggio con richiesta di retifica, X che non vuole trovarsi a pagare migliaia di euro di multa lo inserisce nella voce (le rettifiche sono pubblicate, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono), passa Y e lo rimuove in quanto POV e copiviol (non e' ceduto con CC e GFDL), X si ritrova a dover pagare essendogli impedito di seguire la legge sulla retifica. Relativamente al fatto che siamo un'enciclopedia globale e non dovremmo interessarci dell'Italia, che ci fa allora la pubblicità del 5x1000 della dichiarazione dei redditi italiana da donare a Wikimedia Italia sul mio sitenotice? --Yoggysot (msg) 12:26, 19 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) Il denaro è denaro. Comunque il tuo esempio è corretto soltanto relativamente al copyviol, non al POV essendoci per ogni evento almeno due versioni. In ogni caso non possiamo auto oscurarci. --Crisarco (msg) 12:43, 19 giu 2010 (CEST)

• -1 Contrario, la ritengo un'iniziativa efficace e controproducente. Per come la vedo io, questa legge non è stata scritta pensando a wikipedia e di fatto, qualunque cosa dica il testo, difficilmente verrebbe applicata nei suoi confronti. Se invece siamo noi per primi ad attirare l'attenzione sulla questione è più facile esposrsi al rischio di ritorsioni, mentre un'iniziativa simile ha zero chances di far cambiare idea ad un Governo. In più aumenterebbe la visione (erronea) che ha una parte di fruitori che la nostra enciclopedia sia schiereata politicamente, vi ricordate l'articolo del Giornale? Tutto questo ovviamente e rigorosamente IMHO.--Der Schalk (msg) 12:38, 19 giu 2010 (CEST)

@Der Schalk: potrei anche condividere l'idea che tale legge non sia stata pensata per colpire Wikipedia (sebbene mi pare di capire che abbia un raggio d'azione che si estende potenzialmente a qualunque spazio web). Tuttavia, ciò che mi spaventa è l'eventualità, nel caso in cui tale legge passi, che il primo guastafeste di turno tenti di usare questa legge per far "rettificare" contenuti veri attribuiti alla sua persona. E' proprio per non offrire un'arma simile a certi personaggi, senz'altro illiberali, che dovremmo agire. Una volta approvata, chiunque potrebbe cingere d'assedio una voce qualsiasi (non necessariamente biografica).--Revares (make it quick!) 12:54, 19 giu 2010 (CEST)

Hai ragione, ma io non sto dicendo che questa sia una buona legge o che non ci crei dei problemi. Sto solo dicendo che una protesta di questo genere rischierebbe di aumentare tali problemi senza avere praticamente alcuna possibilità di influire sulla promulgazione o meno della legge.--Der Schalk (msg) 13:02, 19 giu 2010 (CEST)

@Crisarco, scusa, ma se Caio stupra Tizia e viene condannato per questo (ci sono anche le prove video della telecamera a circuito chiuso), qual'è l'altra versione dei fatti? È probabile che Caio (enciclopedico in quanto primo ministro) ritenga lesivo del proprio onore che una tale informazione compaia nella sua pagina biografica di wikipedia, e a un suo comando/ricatto noi togliamo l'informazione sostituendola con la rettifica da lui dettata? Suonerebbe verosimilmente così "Caio è stato coinvolto in uno scandalo sessuale da una ragazza, Tizia, la quale dopo un rapporto sessuale consensuale ha denunciato Caio per stupro, ai fini di avvantaggiare la parte politica avversa screditando l'immagine di Caio e per ricevere il rimborso danni in denaro previsto dalla legge. Tizia è stata anche condannata per detenzione di sostanze stupefacenti". La ragazza dopo essere stata stuprata quindi viene umiliata sull'enciclopedia CHE NOI SCRIVIAMO, dove viene definita una prosituta e una bruttissima persona. Io non voglio settecentomila voci scritte sotto dettatura, perché questi sarebbero i risultati. --Phyrexian da sloggato

@Der Schalk: (Mio POV) se decidiamo qualcosa in base alla paura di essere screditati da quei media che stanno sempre più sostenendo le loro posizioni spalando letame sui propri avversari, questo mi fa molto riflettere sulla situazione in cui si trova oggi la libertà di espressione nel nostro Paese. Se ci pieghiamo a simili intimidazioni siamo finiti.--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 14:05, 19 giu 2010 (CEST)

C'è un problema in tutta questa proposta. Wikipedia dovrebbe essere a-politica e neutrale, una cosa del genere la porrebbe in una posizione di "non neutralità", lo stesso avviso posto sul sitenotice potrebbe far credere che sia stata un'iniziativa di WMF, diciamo che non la trovo una bella idea. Benché sia fortemente contro ogni legge che limiti la libertà di espressione, credo che si possa invece fare in modo che ogni utente che voglia aderire alla campagna ponga sulla sua pagina utente e sulla sua pagina di discussione un avvertimento del tipo "sono anche io contro..." in tal modo diventerebbe una forma di protesta della singola persona. In poche parole il sitenotice potrebbe far credere che sia iniziativa di un piccolo gruppo di persone e si potrebbe dire che Wikipedia è manovrata, mentre se ognuno aderisce liberamente si avrebbe molta più forza nella protesta. -- Ilario^_^ - ^msg 18:27, 19 giu 2010 (CEST)

Si sta parlando di una proposta di legge che e' criticata a vari livelli dalla stessa maggioranza che la propone (e dai media che fanno riferimento a parte di questa), direi che l'unica posizione veramente POV sarebbe sostenerla apertamente. Ed e' evidente che scritte nelle pagine utenti non avrebbero quasi nessuna visibilità e nons ervirebbero a nulla. Per il resto a-politica, non vuol dire camminare con il paraocchi verso il suicidio del progetto e anche sul fatto che siamo a-politici ci sarebbe da ridire (la stessa posizione a favore dei contenuti liberi e' una presa di posizione "politica" nel senso alto del termine).--Yoggysot (msg) 19:01, 19 giu 2010 (CEST)

Non proprio qui ma altrove si parlava se il software libero fosse di destra o di sinistra o se la cultura libera fosse di destra o di sinistra, da parte mia sono solo speculazioni. Io non dico che sia corretto o che sia sbagliato, ma dico che il sitenotice deve solo riportare eventi o iniziative legate al mondo wikimediano/wikipediano. Diverso il caso in cui tutti i media o le varie associazioni facciano una giornata di manifestazione. -- Ilario^_^ - ^msg 20:00, 19 giu 2010 (CEST)

Ma appunto questo era il discorso. Non serve quasi nulla una iniziativa isolata di WP. Occorre coordinarsi con le altre iniziative della rete. Nel caso del disegno di legge Levi la risposta della rete fu pronta e compatta e il disegno di legge non passò. In questo caso in un disegno di legge su un tema ben diverso è rientrato, mediante emendamento, sostanzialmente il vecchio testo dei disegni di legge allora respinti. Tra l'altro il voto di fiducia ha troncato il dibattito.

Nella relazione al senato si spiega che La IX Commissione della Camera dei deputati, considerato che la disposizione in esame estende ai siti informatici le procedure di rettifica delle informazioni ritenute non veritiere o lesive della reputazione dei soggetti coinvolti, "osservato 128 A.S. n. 1611 Articolo 1, comma 28 che tale previsione, in quanto riferita ad un termine generico come "siti informatici", sembra porre l'obbligo di rettifica a carico, piuttosto che degli autori dei contenuti diffamatori, dei gestori di piattaforme che ospitano contenuti realizzati da terzi, che, in considerazione del volume dei contenuti ospitati dalla piattaforma, non sarebbero in grado di far fronte a tale obbligo", ha espresso parere favorevole a condizione che il riferimento ai "siti informatici" sia sostituito da "giornali e periodici diffusi per via telematica e soggetti all'obbligo di registrazione di cui all'articolo 5". --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:23, 19 giu 2010 (CEST)

Qualunque tipo di protesta si voglia alzare, io sono con voi. Ora non si tratta della solita legge ad personam di noi-sappiamo-chi, ma viene minata la libertà di parola e di notizia dell'enciclopedia e di tutti noi. Più la protesta sarà rumorosa, più avremo risalto nazionale (e spero internazionale). --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 23:00, 19 giu 2010 (CEST)

[a capo] Mizar, da quello che riporti sembra che wp non sia coinvolta. O ho capito male? Qual è l'obbligo di registrazione di cui all'art. 5?

Cmq, la nostra neutralità si manifesta nel non appoggiare nessun programma politico. Qui invece si parla di una legge in via di approvazione. La contesteremmo a prescindere dalla parte politica (alcuni del PDL non la voteranno, alcuni del PD la voteranno: per una L Martin perse la capa). --Pequod76^(talk) 03:11, 20 giu 2010 (CEST)

Quello riportato da Mizar credo fosse il parere di una commissione parlamentare risalente a 2 anni fa (rif, sezione "PARERE DELLA IX COMMISSIONE PERMANENTE"). --Giuseppe (msg a baruneju) 03:28, 20 giu 2010 (CEST)

@Pequod76 Purtroppo, almeno a mio parere, la situazione è opposta. io ho riportato la relazione del DDL 1611 (numerazione del Senato) che a sua volta riportava il Parere della IX Commissione permanente della Camera - che era stato espresso, come nota Giuseppe, due anni prima. Ma l'assemblea è sovrana e non ha seguito le indicazioni della relazione e ha votato un testo che estende l'obbligo a tutti, anche ai blog. Nulla è detto sull'estensione o meno a siti esteri, ospitati su server all'estero. Ma qui una antica nostra tradizione, frutto di anni di accaniti dibattiti, è sempre stata quella di rispettare sia le leggi del posto dove sono i server, sia quella nazionale della maggioranza dei contributori.

ampio discorso. Yoggisot ha sopra menzionato un deputato della maggioranza che in diverse occasioni era intervenuto in modo favorevole alla libertà della rete. Questa volta tenta ancora limitatissime modifiche (allungare a 7 giorni il tempodi risposta - moderare la multa). Potrebbe essere la via per introdurre altre altrettanto limitate modifiche di retroguardia, come appunto togliere il senza commenti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:37, 20 giu 2010 (CEST)

Domanda: se un utente italiano scrivesse qualcosa riguardante Tizio su en.wikipedia, Tizio potrebbe chiedere la rettifica pure su en.wikipedia? E l'utente italiano sarebbe perseguibile in mancanza di una rettifica?--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 09:56, 20 giu 2010 (CEST)

Non si può porre a priori un limite alla fantasia dei così detti diffamati (tra i quali si infilano anche soggetti che non vogliono che si sappiano fatti veri). Sicuramente il vincolo linguistico non ha motivo di essere invocato. A mio parere, la possibilità quindi che anche qualche giudice irroghi sanzioni anche per mancate rettifiche su en.wikipedia non può essere esclusa in partenza: ipotesi classica - A cittadino italiano, da una connessione italiana scrive qualcosa di B sia su it.Wp che su en.WP. B chiede la rettifica che compare solo su WP in lingua italiana.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:18, 20 giu 2010 (CEST)

Da niubbo eccetera eccetera quando oggi pomeriggio ho perso un po' di tempo a sgolarmi per questo [4] avevo in realtà in mente questa cosa qui Diritto d'iniziativa dei cittadini europei (su cui ho perso 1,5h di sonno...) in relazione, tra le tante, proprio a WP. Spero sia d'ispirazione. --Riccardo.fabris (msg) 02:33, 23 giu 2010 (CEST)

Premessa errata

Forse è sfuggito, ma il diritto di rettifica è sempre esistito. Il paragrafo che è stato proposto di aggiungere alla legge 47/48 si limita molto semplicemente a estenderlo dal cartaceo al web. Chissà com'è, nel 1948 al web non avevano pensato. Questo can can intorno a una cosa a dir poco ovvia (anzi, semmai è stupefacente la lentezza con la quale il legislatore italiano si accorge che il web esiste) non fa fare una bella figura all'immagine di NPOV che questa Comunità cerca di darsi. Senza contare che questa non è Wikipedia-Italia, che non è un palco per comizi, un forum di discussione, e bla e bla e bla--93.38.170.224 (msg) 15:58, 19 giu 2010 (CEST)

Probabilmente ti sfugge che la legge attuale si applica solo alle testate registrate in tribunale, che hanno un direttore ecc. La proposta attuale mette sullo stesso piano testate online (come può essere ad esempio punto-informatico) e il blog in cui mio figlio parla dei tokio hotel.

Inoltre la legge già adesso obbliga (per ora solo le testate giornalistiche) alla pubblicazione di rettifiche quando un soggetto ritenga di essere danneggiato, indipendente dalla verità o no dell'informazione. Per cui paradossalmente se io scrivo "il signor tizio è stato carcerato a san vittore" lui può chiedere rettifica anche nel caso in cui sia effettivamente carcerato a san vittore (rif). --Giuseppe (msg a baruneju) 18:05, 19 giu 2010 (CEST)

Sul primo punto: non mi sfugge di certo, anzi; piuttosto, mi sembra che sfugga a molti degli intervenuti qui il fatto che, sostanzialmente, la legislazione italiana non prevede che esistano pubblicazioni (cartacee, online, radiofoniche, relevisive) prive di responsabile (quello cui far causa, in soldoni), sia esso direttore, editore, proprietario eccetera. Wikipedia inclusa, ovviamente. E anche il blog di tuo figlio. Nulla di nuovo, quindi. Da qui la domanda: perché questo can can, che - come meglio di me ha spiegato Ilario sopra - sa tanto di iniziativa "politica" ("non neutrale" - preciso: effetto collaterale indubbiamente non voluto da quanti sopra intervenuti)?

Sul secondo punto... mi pare che abbiamo detto la stessa cosa XD --93.38.174.51 (msg) 18:42, 19 giu 2010 (CEST)

Io non vedo perché qualcosa che vale per il cartaceo dovrebbe valere automaticamente anche per il web. Essendo due cose completamente diverse bisogna tenerne conto anche nell'applicazione della legge. Comunque nel corso della discussione era stata citata la regola riguardante il cartaceo.--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 19:05, 19 giu 2010 (CEST)

@93.38.174.... Innanziturtto il comma 29 (ex 28) aggiunge, anche per il cartaceo due paroline assolutamente nuove per il nostro ordinamento giuridico che sono senza commenti. Con il vecchio sistema era usuale permettere all'articolista fare ad esempio precisazioni. Ora l'equilibrio è rotto a favore del rettificante che ha l'ultima e definitiva parola, anche se ha negato l'evidenza. Del resto tipico era (se del caso) il riferimento al diritto di cronaca che secondo la giurisprudenza è esercitato legittimamente quando risulta contenuto entro i rigorosi limiti della verità oggettiva, della pertinenza e della continenza formale dei fatti narrati ma in ogni modo il nuovo testo di legge pone una equiparazione per quello che riguarda i doveri, non certo per quello che riguarda i diritti. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:28, 19 giu 2010 (CEST)

Scusami, ma si fa davvero fatica a capire il motivo di tutto questo allarme, tale da richiedere chissà quali eclatanti reazioni. Prima il problema erano i virgolettati delle intercettazioni; poi - una volta ricordato che, essendo questa un'enciclopedia, delle intercettazioni parte di inchieste in corso non ce ne dovrebbe fregare granché - si è passati a stigmatizzare il diritto di rettifica. Ora, appurato che il diritto di rettifica è vecchio come il cucco, salta fuori che il problema sarebbe il presunto divieto di commentare... cosa che, stante la struttura di Wikipedia, è ovviamente senza senso (il "divieto", dico: visto che siamo a contribuzione aperta a chiunque e a modifica continua...). Davvero, al lettore a-politico (o che comunque non vuole che la politica - nel senso partitico del termine - influenzi se non determini l'orientamento di Wikipedia) riesce davvero difficile comprendere perché questa proposta di legge, peraltro ancora tutta da discutere e escplicitamente mirata a tutt'altro che non a questo sito, debba turbare i sonni di molti. A meno che questi molti non abbiano letto troppi post-it sulle pagine di Repubblica, naturalmente: ma questo sarebbe un problema loro, non di Wikipedia (ribadisco: nessun dubbio sulla buona fede di costoro. Solo qualcuno sul loro senso della misura nello specifico della questione) --93.38.160.187 (msg) 01:11, 20 giu 2010 (CEST)

E chi l'ha detto che quei problemi sono spariti? Qui si stanno semplicemente analizzando le varie problematicità che questa legge comporterebbe, che si stanno rivelando sempre piu' gravi man mano che la sua guarda:

• Gli atti delle indagini (e non solo eventuali intercettazioni, se gli articoli di giornale che hanno riassunto la legge dicono il vero), se riportati e quali per evitare riassunti POV, non andranno piu' bene. Si prospetta una mole piu' o meno notevole di lavoro per riassumere tutto nel modo piu' NPOV possibile e un ulteriore attenzione in futuro, sia per continuare a mantenerli NPOV, sia trattando gli eventuali estratti pubblicati come possibili copiviol (visto che il loro rimanere in cronologia potrebbe essere equiparato ad una pubblicazione).
• Le retifiche di fatto vanno contro i ns pilastri, visto che devono essere inserite nella voce, non necessitano di essere POV e neppure di essere munite di fonte, e non sono materiale liberamente modificabile (anzi, potremmo avere notizia vera e fontata, seguita da retifica composta da materiale non libero ne' modificabile, completamente falsa, di parte e senza fonti, e per la tutela degli utenti e dell'enciclopedia dovremmo tenerceli entrambi)
• Visto l'obbligo all'assenza di commenti, le sezioni di retifica non potrebbero essere "evidenziate" in nessun modo (neppure per indicare che e' per quello che manca di fonti), ne' se ne potrebbe discutere nella talk della voce.

Se pero' l'unico contributo nella sostanza che l'anonimo fa relativo a queste problematiche e' quello di accusarci di essere tutti dei poveri inegnui plagiati da Repubblica (facendo finta di dimenticare che critiche sono arrivate pure dai media di destra, cosi' come dall'estero), bhe, direi che la cosa si commenta da sola... --Yoggysot (msg) 03:53, 20 giu 2010 (CEST)

@IP: Indipendentemente dal fatto che per ogni scritto c'è un responsabile, per lo scritto cartaceo l'obbligo di retifica si applica solo ad una classe degli scritti cartacei (le pubblicazioni periodiche, che devono essere registrate in tribunale e avere un direttore responsabile iscritto all'ordine dei giornalisti), per i siti web invece con questa legge si applicherebbe a tutti.

@tutti (e soprattutto gli esperti in diritto) : ma a chi spetterebbe effettuare l'obbligo di retifica? Al rappresentante legale? --Uno nessuno e 100000 (msg) 10:34, 20 giu 2010 (CEST)

@IP: Le ragioni per cui stiamo facendo tutto questo can can ti sono state già espresse dagli altri utenti, e spero che siano state intese. Voglio dire, io non sono certo di sinistra, ma non mi riconosco affatto in questo provvedimento e, da utente di Wikipedia che cerca di contribuire al meglio delle proprie possibilità, trovo che tale norma sia lesiva dei fondamenti e delle funzioni di Wikipedia. Nello specifico? Dobbiamo rettificare anche cose vere, senza poter modificare quanto rettificato; non possiamo citare testualmente un'intercettazione (può essere ritenuto superfluo, ma a volte - come le linee guida affermano - una citazione diretta può essere più utile ai fini di un'adeguata spiegazione dell'argomento); siamo equiparati ad un giornale: come a dire che l'Encyclopédie di Diderot e D'Alambert fossero la stessa cosa de Il Giornale o La Repubblica - il che anche concettualmente è un abominio: l'enciclopedia "forma", il giornale "informa". Il responsabile legale, in realtà, esiste già, ed è individuabile tramite IP. Io credo che per la rete valgano le stesse regole della vita quotidiana, ovvero: se io ingiurio Tizio, Tizio mi farà causa, sia che io lo ingiuri verbalmente, su un giornale, su un blog o su Wikipedia. Per perseguirmi legalmente non c'è alcun bisogno di equiparare lo spazio web ad un giornale, visto che mentre quest'ultimo deve rispondere ad una redazione, lo spazio web è solo uno spazio "prestato" all'utente (come gli spazi pubblicitari sul Corriere Annunci, per dire). -Revares (make it quick!) 10:40, 20 giu 2010 (CEST)

Attenzione: non vi è ancora alcuna legge approvata, ergo è difficile, ora, prevedere come si dovrà muovere wiki. Una eventuale protesta di wiki (a cui sono favorevole) è al principio di base di questa proposta di legge.--Sd (msg) 12:08, 20 giu 2010 (CEST)

Di solito si discute (ed eventualmente protesta) quando le leggi sono proposte, non quando già ci sono e vanno a quel punto rispettate (finché non si cambiano). Bisogna aspettare che i buoi siano scappati per chiudere la stalla?

Certo bisogna prestare attenzione al fatto che il testo non è ancora definitivo e potrebbero esserci dei cambiamenti. --Uno nessuno e 100000 (msg) 12:12, 20 giu 2010 (CEST)

Lo scopo principale della discussioni, fino a che il testo non è definitivo è segnalare a chi partecipa della funzione legislativa che c'è questo o quell'altro problema. Se poi qualche parlamentare coglie l'occasione per presentare emendamenti tanto meglio. Anche il nostro anonimo 93.. riconosce, ad esempio che prevedere il divieto di commenti nel caso di WP (e io aggiungo in genere tutto il web 2.0) non ha senso. Ma allora meglio che il testo legislativo sia chiaro su questo punto--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:39, 20 giu 2010 (CEST)

@Yoggysot: beh, mi pare che sugli atti delle indagini (nota bene: non delle sentenze...) era stato sollevata la più che ragionevole obiezione secondo cui, essendo Wikipedia un'enciclopedia (e per di più fonte terziaria), non c'era alcuna necessita di riportare dettagliatamente atti di indagini in corso (e infatti di voci che contenevano simili contenuti ne è stata citata appena una manciata, credo gestibile comodamente caso per caso). Sulle rettifiche: non so se siano o meno contro i nostri pilastri; non credo, poiché non mi pare che i nostri pilastri consentano l'inserimento di qualsiasi punto di vista tranne uno (quello del rettificante, nella fattispecie). Tuttavia quello che volevo ricordare è che già la legislazione italiana attuale prevede il diritto di rettifica a discrezione del rettificante, e che comunque la cosa non ha mai turbato i sonni di nessuno. Anche perché se il sedicente offeso ha da ridire su una qualche cosa, mi pare che di solito proceda per la ben più intressante (per lui) strada della querela per diffamazione (cfr. casi reali nemmeno tanto passati). Quanto al "divieto di commenti", è palesemente un concetto inapplicabile al web 2.0, evidentemente pensato per altri ambiti; se la legge dovesse contenere tale dettaglio, è ovvio che immediatamente si stabilirà una giurisprudenza interpretativa (come sempre accade) che chiarisca che cosa debba intendersi. Quanto alle belle parole sul mio conto, lascio cadere. Le ho messe in conto quando ho deciso di intervenire in queste discussioni da IP

@Uno nessuno e 1000000: Il diritto tutelato dalla nostra legislazione non è "quello di rettifica", che ovviamente non è che un mezzo, ma quello a non essere calunniato/diffamato, che rientra nella più ampia sfera dei diritti inalienabili alla dignità. Per le pubblicazioni periodiche (della quali cioè si sa quando uscira il prossimo numero: in soldoni, giornali, radio e tv), tale diritto può essere tutelato attaverso il mezzo della rettifica; per quelle non periodiche (in soldoni, libri), tale mezzo ovviamente non esiste, e c'è solo quello della querela da risolversi in tribunale (con corollario di eventuali risarcimenti, anche ingenti). Quale si applica al web, e a Wikipedia in particolare? Fino a ora eravamo convinti che l'unica possibilità fosse la seconda, ma non sembra cadere dal per l'ipotesi che, visto che il mezzo della rettifica è qui applicabile, sia possibile richiederci di farlo (in che modo, concretamente, sarà da vedere: un bel template lucchettato sotto al testo contestato, contenente la rettifica? La butto lì, nella convinzione che sia una speculazione puramente teorica, o quasi, per i motivi che ho scritto sopra).

@Revares: in effetti sì, dal punto di vista della tutela del (presunto) calunniato Encyclopédie e Giornale sono la stessa cosa: se calunniano, devono riparare. E Wikipedia, ovvio, è la stessa cosa di entrambi. Con o senza la legge proposta, come gli avvocati di Wikimedia ben sanno, visto le cause per non proprio due bruscolini che le sono piovute addosso.

@Mizar: come sopra, ci pensera la giurisprudenza (Cassazione, in Italia) a chiarire cosa sia applicabile e dove, e cosa no. Ma per restare alla tua metafora bovina, mi pare che qui i buoi si stiano pungolando affinché scappino: complice il clima di estremismo montato in Italia intorno a questa legge, mi pare che si paventino chissà quali sconvolgimenti laddove non mi pare che ci siano sostanziali elementi di novità rispetto alla legislazione italiana attuale. Per inciso, neanche a me questa proposta di legge piace granché. Ma preferirei che qui si cercasse di ragionare a freddo e sul concreto, non tratteggiando scenari apocalittici che non solo sono tutti da verificare, ma che paiono il frutto dell'applicazione delle ipotesi più estreme di applicazione di una legge ideata- lo ricordo ancora - per tutt'altri fini che non Wikipedia, e che per questo credo che a Wikipedia mai sarà applicata.

Chiedo scusa per la prolissità.--93.38.144.175 (msg) 20:46, 20 giu 2010 (CEST)

@93.38... La dietrologia non è uno sport che fa bene alla salute, e la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno di noi. Non so, perciò se è esatta o meno l'affermazione che la norma è stata ideata per tutt'altri fini che non Wikipedia. Il prof. Di Corinto, che ha fama di essere un esperto del settore, è di tutt'altra opinione e lo ha detto pubblicamente [5] mettendoci chiaramente il suo nome e la sua faccia. Non mi alletta nemmeno l'idea che per sapere chi ha ragione, chi torto, nell'interpretazione di una norma oscura, debba aspettare -dopo tempi biblici- la pronuncia della Cassazione, magari a Sezioni riunite. Fino a che c'è la possibilità di emendamenti, meglio tentare di migliorare il testo normativo--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:52, 21 giu 2010 (CEST)

Il riferimento alla dietrologia non l'ho capito: dal malanno sono fortunatamente immune, per cui: a chi ti riferivi? Quanto al resto, vedo che continui a scansare quanto cerco di far notare attorno alla questione centrale: quale sarebbe la novità? Ma no, lanciamoci a razzo in chissà quali campagne politiche (perché lo sappiamo che è così che saranno lette da tutti, di ogni parte politica - Son con noi! Son contro di noi! - indipendentemente dalla nostra buona fede) sulla base delle ipotetiche conseguenze più apocalittiche derivanti dalle chiavi di lettura più apocalittiche della proposta di legge. Qui si discetta come se domani si apriranno davvero scenari come quello buttato lì, spero per amor di iperbole, da Phyrexian da sloggato, o da Remulazz qua sotto. Un buon modo per giocarci quel poco di credibilità che ci rimane, e per fare i becchini del tanto decantato ma poco applicato Wikipedia:Buon senso--93.38.130.159 (msg) 14:33, 21 giu 2010 (CEST)

Ma se...

... la legge entrasse in vigore così com'è stata approvata al Senato, le conseguenze immediate per noi quali sarebbero? Voglio dire, abbiamo non so quante, ma penso almeno parecchie centinaia, di voci che potrebbero essere interessate da richieste di rettifica (POV, senza fonti, senza possibilità di modifica, senza possibilità di essere commentate, insomma il contrario di Wikipedia). Ipotizzando che la legge venga pubblicata sulla GU il 10 agosto, dal giorno 25 noi che cosa dovremmo fare fisicamente, a parte le sacrosante proteste che metteremo in atto? Oscurare subito TUTTE le pagine a rischio, ovviamente con cancellazione di cronologia? Oscurare mano a mano che cominciamo i problemi legali? Potremmo correre il rischio di non poter oscurare le voci, dovendo obbligatoriamente lasciare tutta la litania di rettifiche? Altro? --Azz... 14:06, 20 giu 2010 (CEST)

Se nessuno chiede esplicitamente la rettifica direi di non oscurare nulla. Se qualcuno protesta per la presenza di informazioni diffamanti e false penso che si comincerà a trattare via OTRS come suppongo accada adesso, poi soltanto se il soggetto si sente profondamente danneggiato ed insiste per la pubblicazione della rettifica bisognerebbe agire. Per le modalità effettive di rettifica suggerirei di fare così: la rettifica vera e propria viene inserita in un paragrafo della talk e ogni commento ad essa verrà cancellato, mentre per garantire le stesse modalità di accesso potremmo inserire nella voce un template simile a quello degli stub e degli articoli NNPOV che spieghi che nella voce erano state inserite informazioni diffamanti e false e che rimandi alla rettifica presente in talk. Questo template poi andrebbe rimosso dopo alcuni giorni, mentre la rettifica resterà sempre nella talk dove non dà alcun fastidio. Credo che di fatto i casi in cui si arriverebbe ad una soluzione del genere sarebbero comunque meno delle voci attualmente oscurate per minacce legali--Der Schalk (msg) 15:01, 20 giu 2010 (CEST)

Non sono un profeta e nemmeno figlio di profeta e quindi non mi avventuro a ipotizzare quanti saranno i casi concreti. Mi pare, però che la procedura proposta da Dar Schelk (sempre che non sia invece io ad equivocare) non evita di esporsi alla multa. Le 48 ore partono dalla richiesta, non dalla trattativa e se non è rispettato questo termine la multa fiocca. A togliere ogni esitazione c'è la norma che l'autore, (nel nostro caso il contributore) indipendentemente dal comportamento dell'editore, può unilaterlmente incaricarsi, per allontanare da sè ogni grana, di curare che le rettifiche siano pubblicate.

L'unico vero vantaggio per noi è che episodi come quello capitato di soggetti che partono con la causa civile senza aver nemmeno richiesto la rettifica, dovrebbero diventare molto più rari, se non forse addirittura impossibili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:48, 20 giu 2010 (CEST)

Credo che ci sia però un problema nel metodo suggerito da Der Schalk, infatti il testo dice <<con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono>>, ma le talk non hanno la stessa visibilità e nemmeno lo stesso metodo di accesso perché il motore di ricerca porta alle voci non alle discussioni. O sbaglio?--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 15:58, 20 giu 2010 (CEST)

Ed era per ovviare a questo inconveniente che proponevo di linkare il tutto con un annuncio ben visibile in cima alla voce, che rimandasse poi ad una rettifica scritta a norma di legge ma che non infici la fruibilità di quella che deve comunque restare una voce di un'enciclopedia e non un articolo di giornale (medium di cui sono proprie le rettifiche ed unico al quale pensava il legislatore nello scrivere il testo di questa legge). Probabilmente sono discorsi prematuri, ma se si decidesse di andare fino in fondo con tale legge prima o poi ci troveremmo di fronte al problema di come inserire le rettifiche senza rovinare l'enciclopedia, e quindi è bene farci trovare preparati.--Der Schalk (msg) 17:13, 20 giu 2010 (CEST)

Mah, io sono sempre dell'idea che, alla fine, se ci si impunta possiamo gestirla in maniera molto più efficace. In sintesi, riuscire a mettere un'indicazione grossa come una casa che it.wiki è solo una wikipedia in lingua italiana e che la sola legislazione alla quale è sottoposta è quella statunitense e che ogni richiesta legale ufficiale va spedita lì. Cominciamo a fargli fare qualche quintale di rogatorie ed a farsi ridere dietro dagli americani, poi secondo me la smettono. Almeno, questa è la mia opinione: certo, avere anche un parere da WMF sulla cosa non sarebbe male... --WebWizard - Free entrance »» This way... 10:44, 21 giu 2010 (CEST)

E' un po' presto capire se, in assenza di una normativa chiara, la magistratura italiana sarà favorevole ad interpretare la norma nel senso da te auspicato. Ad esempio molte sentenze italiane radicano la competenza per il reato di diffamazione nel luogo di residenza del diffamato. Potremmo avere anche l'affermazione del principio che c'è la giurisdizione del giudice italiano, ma il diritto sostanziale è quello del paese dove è depositato il dominio e dove c'è il server. Potrebbe esserci perciò la necessità di una notifica a soggetti che stanno in California piuttosto che i Florida, senza tuttavia necessità di rogatorie. Passando agli aspetti sostanziali, negli Stati Uniti, per fortuna, si ha il diritto di pubblicare i fatti veri. A maggior ragione le rettifiche di fatti veri da quelle parti sono delle mostruosità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:08, 21 giu 2010 (CEST)

La posizione ufficiale della WMF è che non riconosce altra legislazione che quella USA e rifiuta di sottostare ad un tribunale "ostile", come sempre si è verificato in ogni causa al di fuori degli USA. In pratica tali cause vengono elevate nei confronti dei Chapters e WMF scrive una lettera in cui dice che il chapter ha un accordo per cui non assume rappresentanza legale nel paese in cui opera (come dire che se vendo magliette di HelloKitty non per questo sono responsabile di quello che HelloKitty dice nei cartoni animati). Poi esistono tribunali rapidi come in Francia per cui abbiamo una sentenza o tribunali italiani che dovranno sentenziare... prima o dopo. Il discorso è diverso se andiamo a considerare il singolo utente: la rettifica viene chiesta al sito web? oppure all'autore? la multa viene elevata al proprietario del sito? o all'autore della voce? mi pare di aver capito che vengono coinvolti ad entrambi. La WMF un modo per salvarsi lo trova sempre, gli utenti italiani secondo me no. Comunque devono prima identificare l'autore e per far questo devono fare un'indagine, a carico della polizia postale, quindi altro che 48h, ci vorranno 2 anni. Un vero massacro Xaura (msg) 11:29, 21 giu 2010 (CEST)

Quale messaggio?

Ho postato qui una bozza di un possibile messaggio. Sentitevi liberi di commentare ed eventualmente anche modificare (beh, oddio: se la modifica fosse uno stravolgimento allora, forse, varrebbe la pena di fare una proposta alternativa ;)) --Pap3rinik (msg) 00:58, 21 giu 2010 (CEST)

Mi pare vada bene, ho fatto solo una piccola modifica ;-) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 09:37, 21 giu 2010 (CEST)

Non ho capito... questo messaggio dove verrebbe visualizzato? --Azz... 09:44, 21 giu 2010 (CEST)

Buono, ma in effetti è troppo lungo per il sitenotice... --Retaggio (msg) 11:23, 21 giu 2010 (CEST)

@Remulazz e Retaggio: L'idea, esposta qualche post fa è quella di far apparire il messaggio (per un tempo breve o lungo a piacere) con uno splash screen (chimiamola finestra di pop-up, se volete) utilizzando gli script del monobook: ho chiesto a Jalo un parere (puramente tecnico, sulla fattibilità della cosa) e la risposta è stata possibilista; nel senso che dovrebbe essere fattibile. --Pap3rinik (msg) 12:58, 21 giu 2010 (CEST)

Per me ok. --Sd (msg) 11:33, 21 giu 2010 (CEST)

OK, capito. Però mi piaceva più l'idea del sitenotice. Alcuni dubbi:

mettiamo che duri 10/15 secondi... se abbiamo bisogno di aprire più pagine, navigare diventa di fatto impossibile

il punto più importante di tutto il testo, a mio parere, è il quarto capoverso ("Un diritto di rettifica..."): siamo sicuri che in 10 secondi si riesce ad arrivare fino in fondo?

Ribadisco comunque che sono d'accordo con il contenuto, mi lascia perplesso solo la modalità di presentazione. Bye. --Retaggio (msg) 13:46, 21 giu 2010 (CEST)

• IMHO il testo è un po' troppo lungo. Se tecnicamente compatibile con lo splash screen, inizierei col trasferire in nota i riferimenti normativi che compaiono al 2° rigo e metterei in grassetto qualche keyword. Il contenuto mi pare buono, ma avrei cura che non passi erroneamente il messaggio "riteniamo che sia una legge inutile perché Wikipedia prevede già l'eliminazione delle informazioni false": IMHO si tratta di "una legge pericolosa, perché potrebbe impedire la pubblicazione di informazioni vere, o l'affiancamento a queste di informazioni false inemendabili per legge". --Nicolabel (msg) 14:10, 21 giu 2010 (CEST)
• il testo va bene, ma troppo lungo. Dubito che molti abbiano voglia di leggerlo: sarebbe meglio evidenziare, cambiar colore e dimensioni del carattere etc. per "stimolare" il lettore più disattento. --Hal8999 (msg) 14:21, 21 giu 2010 (CEST)
• «Tali norme, qualora approvate nella forma e nel contenuto attuali, potrebbero avere un notevole impatto su una parte sostanziale delle voci di Wikipedia in lingua italiana». Cosa vorrebbe dire "notevole impatto"? E soprattutto: cosa si intende per "parte sostanziale"? Certo non maggioritaria, visto che - come ampiamente ricordato sopra - la maggioranza delle voci di Wikipedia parla di lombirchi e asteroidi. Quindi? E soprattutto: da quel che ho capito (visto che non si sono trovate parole per spiegarlo in italiano), tale pagina dovrebbe apparire per qualche secondo davanti a tutte le pagine del Ns0: non sarebbe prima il caso di chiarirsi le idee su quel potrebbe (condizionale, cioè ipotetico)?--93.38.130.159 (msg) 14:33, 21 giu 2010 (CEST)

@93.38.x.x: che tu non percepisca il problema come tale l'hai detto e ridetto in lungo e in largo. Il testo è volutamente generico, ma può essere migliorato. Cosa si intenda per notevole impatto è spiegato nel seguito del testo. Viste le tue abilità dialettiche puoi comunque sempre proporre dei miglioramenti. Il problema è - e questa è un'opinione personale del sottoscritto che anche altri condividono - che non è compatibile con il principio del NPOV la concessione di un diritto di replica senza commenti che equivarrebbe a non poter in alcun caso rimuovere un POV (quello di chi richieda la rettifica) anche a fronte dell'esposizione di fatti referenziati con fonti e per il solo fatto che gli stessi siano ritenuti, dal richiedente, lesivi della propria dignità. Può non sembrarti un problema, per me lo è. È un tuo POV, è un mio POV. E qui stiamo cercando un consenso in merito.

@Hal8999: proposte per la modifica/accorciamento del testo?

@93.38.x.x et al.: quanto all'aspetto tecnico della modalità di presentazione del messaggio se ne sta ancora discutendo e quella esposta in precedenza è un'ipotesi possibile: quella che, pur continuando a dare accesso al contenuto dell'enciclopedia, catturerebbe comunque - giocoforza - l'attenzione del lettore (potremmo eventualmente limitare l'apparizione dell'avviso alla homepage, anche se non ho idea della fattibilità tecnica della restrizione). Del resto l'apparizione dell'avviso dovrebbe essere temporalmente limitata non solo come tempo di visualizzazione (20 secondi?) ma anche come durata (3 giorni?)

--Pap3rinik (msg) 15:07, 21 giu 2010 (CEST)

Beh, quella "parte sostanziale delle voci di Wikipedia" potrebbe almeno essere reso meno evasivo con qualcosa del tipo "alcune voci relative a personaggi viventi (biografie e voci correlate)". Più in generale, mi permetto di ricordare che l'ottima en:Wikipedia:Biographies of living persons, purtroppo priva di equivalente in it.wiki, contiene parecchi spunti utili; in particolare, per quello di cui si discute qui, i paragrafi "Maintenance of BLPs" e "Relationship between the subject, the article, and Wikipedia"--93.38.130.159 (msg) 15:23, 21 giu 2010 (CEST)

Secondo me ci stiamo intortando inutilmente. Anche se ci limitiamo a scrivere "potrebbe avere un impatto su alcune voci di Wikipedia", va bene lo stesso, tanto anche il più "miope" (eufemismo) dei lettori capirà che non ci riferiamo a lombrichi & asteroidi. Se ci mettiamo a discutere di nuove policy, questo comunicato lo cacciamo nel 2012... --Retaggio (msg) 16:17, 21 giu 2010 (CEST)

Che ne pensate di: <<Tali norme, qualora approvate nella forma e nel contenuto attuali, esporrebbero numerose pagine di Wikipedia in lingua italiana relative a personaggi viventi (biografie e voci correlate) al rischio di non veridicità e non neutralità.>>--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 17:20, 21 giu 2010 (CEST)

Se io fossi una persona "litigiosa" potrei vedere delle cose lesive anche nella voce su un'automobile da me disegnata che riportasse numerose fonti di stroncature a causa della bruttezza del veicolo. O essere riportato come l'inventore di un pesticida nella voce relativa, o come CEO nella voce di una ditta che fa scatolette di carne di gatto, o la voce "omicidio taldeitali" in cui si riporta che sono stato condannato in via definitiva per aver mangiato la vittima. Le biografie dei viventi sono la parte più facilmente esposta, ma tutto quello in cui rientrino umani è passibile di rettifica. --Giuseppe (msg a baruneju) 17:31, 21 giu 2010 (CEST)

Beh, allora si può togliere <<relative a personaggi viventi (biografie e voci correlate)>>, rimane il generico "numerose pagine"--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 17:44, 21 giu 2010 (CEST)

Per me va bene. E' possibile anche aggiungere un piccolo tool in modo che chiunque possa aderire alla protesta firmando sotto il messaggio?--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge-bavaglio che limita la libertà di Wikipedia} 18:43, 21 giu 2010 (CEST)

• Eviterei riferimenti ai pilastri e al punto di vista neutrale: sono cose difficili da spiegare, inoltre ci distinguono dal resto della rete e ci escluderebbero quindi da una protesta unitaria, che al momento per quanto riguarda internet sembrerebbe incentrata sull'obbligo di rettifica entro 48 ore e relativa sanzione. Se fosse applicato anche a Wikipedia sarebbe possibile immaginare che, come detto sopra, tutti i politici indagati o anche giudicati colpevoli di qualche reato o di cui in una voce si dica anche solo che hanno spesso la cravatta fuori posto, tutti gli assassini e criminali d'Italia citati in una qualche voce, tutti i proprietari o amministratori di aziende, tutti i calciatori o scrittori che non condividono un giudizio riportato in una voce su una loro "opera", ecc. ecc.: tutti costoro potrebbero inondarci di un tale numero di rettifiche da costringere la WMF a chiudere immediatamente it.wiki per non andare in bancarotta a causa delle multe per gli inevitabili ritardi nelle pubblicazioni (dato che non siamo un gruppo editoriale con centinaia di dipendenti stipendiati). Purtroppo però non c'è stato nessun approfondimento serio sugli effetti che la legge avrebbe in questa forma, e non possiamo dare informazioni non certe. --Nemo 21:43, 21 giu 2010 (CEST)

Ho leggermente riformulato il capoverso sulla gestione delle voci. Accetto critiche e suggerimenti.

Quanto ai pilastri e alle nostre regole, io credo che farvi riferimento sia l'unico modo per far capire che noi siamo "liberi", ma non "privi di regole". Il messaggio che certa gente vuole far passare è che la Rete sia un posto dove si può diffamare e compiere reati dei più disparati nella più totale libertà: un nuovo Far West che il legislatore (mi permetto di usare la "l" minuscola, ché questi di "L" non hanno niente) ha intenzione di regolamentare nell'Interesse del Cittadino™.

Siccome noi sappiamo (e pure quelli che hanno intenzione di imbavagliarci lo sanno) che tutto questo non è vero - non è vero che la Rete sia un posto dove si commettono solo reati; non è vero che chi li commette non possa essere perseguito; non è vero che lo fanno nell'interesse del cittadino, ma lo fanno per loro unico e solo interesse; e così via - dicevo, siccome noi sappiamo questo, abbiamo tutto il diritto di difenderci da questa diffamazione, mettendo in chiaro quelle che sono le nostre regole.

Questo non significa volerci differenziare da altri o peggio ancora volerli lasciare al loro destino. È piuttosto una falsificazione di quanto stanno in mala fede affermando. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 09:46, 22 giu 2010 (CEST)

Il problema è che come difesa non funziona: tutti dicono di essere corretti, anche Il Giornale e Libero, anche dopo essere stati condannati. Inoltre porta via un sacco di spazio, e sopra si chiedevano messaggi brevi. --Nemo 10:26, 22 giu 2010 (CEST)

• Dato che il testo resta IMHO lungo, potremmo "sacrificare" il 6° capoverso, in cui si fa cenno ai problemi tecnici associati all'impedire modifiche su parti di voci. Richiamare un problema tecnico mi sembra infatti un argomento poco incisivo. --Nicolabel (msg) 10:39, 22 giu 2010 (CEST)

Non è per niente tecnico, ma sostanziale. Spiega perché saremo probabilmente costretti a svuotare le voci. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:46, 22 giu 2010 (CEST)

Probabilmente. Svuotare. Buon senso, per favore, buon senso... e senso della misura, e della realtà. State abbaiando alla luna, seppellendo la nostra credibilità e prestandovi senza volerlo (si spera) a strumentalizzazioni politiche...--93.38.158.179 (msg) 11:24, 22 giu 2010 (CEST)

Penso che le tue opinione ci sia sufficientemente chiara. Hai contributi fattivi alla discussione da sottoporci? --Nicolabel (msg) 11:29, 22 giu 2010 (CEST)

Per me è fattivo segnalare che si rischia di scrivere emerite fesserie e far la figura degli sprovveduti che si fanno strumentalizzare dalla propaganda politica. Per te (et al.), evidentemente, è un obiettivo da perseguire. Ma nessuno - e questo è un fatto - ha saputo spiegare perché ci sarebbe qualcosa da "svuotare", né tantomeno perché ciò sarebbe "probabile". Ma ormai è chiaro che questi fatti non interessano. Contenti voi. Certo che è un peccato veder un così grande progetto come Wikipedia ridotto a prostituirsi, in Italia, alla solita politichetta. Forse non ce lo meritiamo, questo progetto. E mannaggia a me che continuo a prendermela, nonostante mi sia imposto di operare da IP--93.38.158.179 (msg) 12:00, 22 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) Posto che la legge non permetterebbe di tenere le informazioni se non nella voce stessa e che non è praticabile il blocco preventivo perpetuo di voci ad elevata accessibilità (ad es. le biografie dei leader politici) ad una versione stabile ancorché incompleta e/o POV, per quanto ne sappia il software Mediawiki non permette la protezione di una sola parte di una pagina. E modifiche di questa portata al software sono fatte a livello globale, non certo per soddisfare l'uzzolo di un solo Paese.

A margine, mi risulta che attribuire e me e ad altri l'obiettivo di "scrivere emerite fesserie e fare la figura degli sprovveduti" sia un attacco personale. Ti invito pertanto a barrare quelle frasi e a portare argomenti di merito, se ne hai. --Nicolabel (msg) 12:26, 22 giu 2010 (CEST)

Non so chi sia l'IP ma lo appoggio. Mi piace molto di più una Wikipedia libera che vada per la sua strada. Il messaggio è condivisibile in pieno e ammetto che ha un grande valore, ma un messaggio del genere fa credere che Wikipedia potrebbe essere "controllata" e che chi ci sta provando a controllarla difatti avrebbe la strada spianata. Non deve essere così. Il messaggio non deve essere veicolato dalla comunità wikipediana ma da altre entità che assicurino alla comunità un certo distacco. -- Ilario^_^ - ^msg 12:20, 22 giu 2010 (CEST)

Quali, di grazia? --Nicolabel (msg) 12:30, 22 giu 2010 (CEST)

conflittato) Non ho capito, Ilario. Stai dicendo che secondo te non dovremmo fare niente e sperare che qualcun altro (un giornale, un blog, un parlamentare, ecc.) faccia qualcosa? Famme capì, che si sa, io sono tardo... --Retaggio (msg) 12:31, 22 giu 2010 (CEST)

(rientro) Scusate, ma prima di intraprendere azioni eclatanti, aspettiamo almeno che la legge venga eventualmente approvata e vediamo cosa viene fuori. Alla fine, non è neanche la prima volta che ci prova... --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:39, 22 giu 2010 (CEST)

se aspettiamo che la legge sia approvata sarà troppo tardi per far modifiche. o meglio, eventuali modifiche saranno fatte soltanto dopo mesi/anni e nel frattempo essa sarà applicata a wikipedia: il momento buono per far sentire la nostra voce è oggi. --Hal8999 (msg) 12:43, 22 giu 2010 (CEST)

@IP: Ci siamo mossi contro il DDL Levi-Prodi, come ben ricorderai, e ci muoviamo contro quest'altro DDL. Allora si rischiava la chiusura, così oggi. Poi se ritieni che queste siano tutte stronzate, amen. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:57, 22 giu 2010 (CEST)

@93.38.x.x Ma, oltre che ad operare da IP, non ti eri anche ripromesso di editare solo in ns0? O sbaglio? Non mi pare che il fatto sia che nessuno ha saputo spiegare, quanto che a te la spiegazione non soddisfi o non piaccia: le pagine rischiano di essere svuotate perché non possono essere rilasciate con la licenza corretta (impossibilità di commentare le eventuali rettifiche); in presenza di una rettifica (obbligatoria e non commentabile, ovvero non modificabile né in alcun modo referenziabile dal rimanente testo) la gestione della voce diverrebbe talmente complessa che si farebbe prima a cancellare la voce e mettere la rettifica nella pagina di discussione, bloccandola, o a o bloccare direttamente la voce: tutto molto wiki. Ora dovresti essere tu a spiegare, cortesemente, cosa c'entri tutto questo con la propaganda politica. Propaganda "de che"? Infine, visto che vuoi evitare di farci fare figuracce (in nome del progetto che non ci merita, mica per altro), perché, oltre che dirci che scriviamo emerite fesserie, non proponi anche delle illuminanti modifiche? Come puoi notare da solo, tue precedenti osservazioni sono state recepite.

@Ilario: controllata "de che"? Controllata "da chi"???

--Pap3rinik (msg) 13:03, 22 giu 2010 (CEST)

Tranquillo, mi ri-immergo per la gioia dei presenti. Sai com'è, quando si vede spararle tanto grosse... io c'ho provato. Comunque per il DDL Levi non si era invaso il Ns0 come si vuole fare ora. E io ho scritto "strumentalizzazione", non "propaganda". Lapsus curioso--93.38.158.179 (msg) 13:17, 22 giu 2010 (CEST)

Rispondo sopra. Se la comunità di sua iniziativa fa una specie di "comunicato" difatti si sta intaccando il distacco della comunità dalle realtà locali e dalla politica. Io capisco il comunicato che, di per sé, vorrebbe dimostrare che è una legge che potrebbe minare i pilastri di Wikipedia, ma io non voglio affatto toccare i principi della protesta e gli obiettivi della protesta, che condivido in pieno, ma non condivido la forma. In questa forma e in questi termini vedo più un danno per Wikipedia rispetto ai benefici che se ne possono trarre. Diciamo che non sono così estremista come l'IP e sarei possibilista ma preferirei una forma di "sciopero bianco" meno "verboso" e più intuitivo, sicuramente alieno alla forma del comunicato che usano fare i giornalisti in sciopero all'apertura del telegiornale. Ad esempio una specie di sitenotice che dica: "Questa pagina potrebbe non essere liberamente condivisibile in futuro" oppure "Questa pagina potrebbe non essere libera in futuro" spiegando brevemente le ragioni in un'altra pagina ma usando il linguaggio semplice e un'informazione di pochissime righe ("La legge XXX intacca i pilastri di Wikipedia perché renderebbe l'informazione pilotata e non libera e le pagine di Wikipedia non più liberamente modificabili"). Il comunicato che leggo è più un comunicato da Wikimedia Italia (il cui obiettivo è la difesa e la divulgazione della conoscenza libera) che di una comunità che vuole mantenersi indipendente, è troppo strutturato e la forma di protesta troppo "dettagliata" per far credere che si voglia solo difendere Wikipedia. Io farei molta attenzione ad evitare una cattiva lettura di un'azione che invece nasce proprio per difendere un'isola libera. Diciamo che più che spiegare in dettaglio, io lascerei intendere quello che potrebbe accadere a Wikipedia se non venissero assicurate certe libertà, sarebbe una forma di dimostrazione contro tutte le leggi che vogliono imbavagliare l'informazione della rete (e non solo di questa), per cui si va più nel generico abbandonando dei riferimenti precisi. -- Ilario^_^ - ^msg 13:21, 22 giu 2010 (CEST)

Rispondo alla domanda di sopra. Controllata da chi? La risposta è nella "reale" risposta. La risposta non è in quello che è, ma in quello che si pensa che sia ma soprattutto in quello che si voglia far pensare che sia. Ripeto, si potrebbe veicolare l'idea che Wikipedia sia controllata, da chi? Non è importante, ma che sia controllata. -- Ilario^_^ - ^msg 13:34, 22 giu 2010 (CEST)

Wikipedia controllata lo è, dai suoi utenti, registrati e non, dato che in un wiki chiunque può apportare modifiche. Queste provengono da un certo numero di utenti che, per la legge dei grandi numeri, sono delle più disparate estrazioni sociali, per questo su Wikipedia può esistere il punto di vista neutrale. Dire che Wikipedia possa essere controllata è una falsità perché ciò è praticamente impossibile. IMHO Wikipedia sarà invece comodamente controllabile una volta approvato il ddl, soprattutto da chi ha più mezzi di altri per sostenere le spese legali di eventuali processi.--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 15:24, 22 giu 2010 (CEST)

La vita fuori di qui mi impedisce di seguire la discussione in tempo reale, ma ecco il mio commento. Il testo per me va bene, aggiungendo la sezione in cui firmare in fondo, a proposito, iniziamo a firmarlo intanto? È stabile ormai?
A Ilario e all'IP vorrei ribadire una cosa: per come è messo ora il decreto, qualora approvato it.wiki dovrebbe essere resa non editabile dal suolo italiano per precauzione, e quindi chiusa. Le pagine lesive dell'onore di qualcuno sono potenzialmente tutte, non una minoranza (e comunque le biografie non sono una minoranza). Ecco un nuovo esempio: un utente anonimo o registrato scrive una notizia vera con diverse fonti su un politico, al politico non piace e chiede la rettifica, ma nessuno la pubblica perché si discute se la cosa va contro i pilastri ecc... scadono i termini e l'autore della modifica viene individuato e multato per 10000 euro, ma non ha i soldi per pagare, in quanto disoccupato e senza immobili da ipotecare. Finisce quindi in carcere per un certo periodo, periodo durante il quale non può dormire con la moglie né occuparsi dell'anziana madre né difendere i figli dagli insulti di compagni e insegnanti né sperare di trovare un lavoro una volta fuori. Di questo parliamo. Per favore non stiamo qui a preoccuparci di come potrebbe interpretare la protesta chi è palesemente in malafede, non facciamo gli ignavi, che per Dante non avevano nemmeno la dignità per poter andare all'inferno. Altrimenti siamo peggio di loro. Siamo qui a difendere Wikipedia, non l'Italia certo, ma Wikipedia è minacciata di morte, quindi facciamo qualcosa. Poi bisogna dire che la comunità non ha nessun obbligo di essere neutrale, l'enciclopedia dev'essere neutrale, non noi (che non potremmo mai esserlo). Se il decreto passerà ognuno di noi continuerà a contribuire a suo rischio e pericolo, per quanto mi riguarda continuerò a farlo finché Wikipedia sarà ancora Wikipedia, ma non mi piacerebbe dover emigrare e perdere tutto quello che ho per questo. --Phyrexian (msg) 16:24, 22 giu 2010 (CEST)

Ho fatto un'altra piccola modifica per aggiustare la sintassi di alcune frasi. Comunque dobbiamo decidere innanzitutto se vogliamo farne un avviso (senza firme sotto) o una petizione (con le firme sotto). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:51, 22 giu 2010 (CEST)

Io sarei per la petizione.--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge-bavaglio che limita la libertà di Wikipedia} 19:04, 22 giu 2010 (CEST)

@Phyrexian: centrato. Se fossero le persone a mettere sulla pagina questo comunicato o se fossero indirizzate ad una petizione da firmare allora avrebbe senso perché i wikipediani non devono essere per forza neutrali, ma se metti la cosa nel sitenotice è Wikipedia a contrastare la legge. Usiamo il sitenotice come veicolo ma per invitare le persone a fare numero. Che Wikipedia sia contro, serve a poco, ma se ci sono 1 milione di firme, allora il discorso cambia. Non si può pensare ad una frase breve e d'effetto che inviti a firmare una petizione? E poi invitare altre associazioni a fare lo stesso? Raccogliamo le firme e poi le presentiamo a qualcuno. IMHO arebbe più successo. -- Ilario^_^ - ^msg 19:11, 22 giu 2010 (CEST)

Favorevole all'avviso e contrario alla petizione:

• si fanno troppe petizioni ogni giorno (e si usano software più efficaci/immediati del mediawiki per raccogliere le firme).
• gli utenti attivi sono poche migliaia, i lettori molti di più: li facciamo firmare con le email (che altrove oscuriamo a vista)?
• una petizione ha successo con diverse migliaia di sottoscrittori, risultato raggiungibile solo ricorrendo a siti che rilancino la cosa con qualche link: dopo quel che si è detto alcune settimane fa non mi pare il caso di usare Facebook. A chi ci rivolgiamo: a Repubblica e a Il Fatto con la certezza poi di essere trattati da comunisti/giustizialisti/gossippari/iscritti al partito dell'odio?

Contrario pure all'avviso nelle nostre userpage: che visibilità può avere tra i fruitori di Wikipedia e nei confronti degli interlocutori istituzionali (partiti e singoli deputati) che saranno chiamati a decidere in merito? --Nicolabel (msg) 19:41, 22 giu 2010 (CEST)

IMHO: avviso riportato da una pagina specifica e richiamato dal sitenotice. Se non piace lo splash screen. Come avviso, non come petizione. Capisco il discorso di Ilario ma è it.wiki ad essere danneggiata, non i contributori come singoli. Se poi si vuole veicolare il tutto tramite WMI, per me ok, ma non vedo interventi di soci in questa discussione. Il punto fondamentale, però, è fare presto (qui continuiamo a discutere, intanto la legge la approvano). E far arrivare il messaggio ai media. --Pap3rinik (msg) 22:22, 22 giu 2010 (CEST)

Concordo con Pap3rinik qui sopra e con Nicolabel relativamente al fatto che una petizione non avrebbe nessuna visibilità

Faccio presente peraltro che per come e' fatta la norma, se chi si sente diffamato conosce l'uso di wikipedia e la fumazione della cronologia, eventuali "retifiche" potrebbero essere richieste anche nelle talk di utenti che non editano piu' da mesi o anni, che si troverebbero tra capo e collo multe da migliaia di euro senza che neppure abbiano avuto la possibilità di retificare (indipendentemente dal fatto che le eventuali retifiche sarebbero state mantenute o rollbakkate).

Prendiamo un caso reale Europa 7. Alcuni mesi fa un'utente che si e' firmato come un avvocato che da una googlata sembra essere in forza a Mediaset/Fininvest Discussioni utente:Avv. Felice Vaccaro inrseva questo intervento legale nella talk della voce [6], che ha tutta l'aria di essere una richiesta di retifica dei contenuti della voce (quasi tutti con fonti, molte delle quali sono sentenze), spianando il contenuto presente. Nonostante la voce sia una voce "calda", probabilmente negli osservati speciali di decine di utenti, e che il periodo non fosse festivo, apparentemente ci sono volute 10 ore prima che ci si accorgesse della cosa, inserendo il messaggio in coda agli altri. Non essendo io (che ho corretto il post) un avvocato, ho avvertito della cosa in irc (erano solo le 22:30, non le 5 del mattino, utenti ce n'erano presenti) e scritto qui Discussioni_progetto:Diritto#Richiesta_parere_commenti_su_voce_Europa_7 per vedere se erano presenti utenti piu' afferrati nel campo. A distanza di 7 mesi (alla faccia delle 48 ore), nonostante la voce sicuramente presente presente negli osservati speciali di molti utenti, nonostante il messaggio in IRC, nonostante il post al bar del progetto diritto, il messaggio dell'avvocato e' ancora senza risposta (l'unico che e' intervenuto sullo stesso sono stato io correggendo l'inserimento) e la voce non e' (ovviamente?) stata retificata come da richiesta. Se una cosa simile fosse avvenuta dopo l'appovazione della legge, tutti questi utenti che hanno contribuito alla voce [7] sarebbero potenzialmente soggetti a migliaia di euro di multa.--Yoggysot (msg) 03:32, 23 giu 2010 (CEST)

PS ho effettuato una piccola aggiunta la messaggio [8] --Yoggysot (msg) 03:45, 23 giu 2010 (CEST)

Quello che riferisce Yoggysot è estremamente significativo. Voci su cui singoli, società, uffici legali possono chiedere la rettifica sono numerosissime e non c'è accuratezza di indicazione di fonti, fossero pure sentenze di Cassazione o di Corte Costituzionale che tenga. Siamo sempre il vaso di coccio in mezzo a vasi di ferro. Noi siamo dei poveri volontari che non ricevono nessun compenso. Dall'altra parte ci possono anche essere multimiliardari in euro, aziende sconfinate, uffici legali dei principi del foro ecc. Una distrazione del nostro sistema è ben possibile e le sanzioni spropositate. Almeno rappresentare tale stato di cose all'opinione pubblica, nella speranza che il legislatore abbia, nel legiferare, avere la contezza dei fatti veri.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:26, 23 giu 2010 (CEST)

Personalmente appoggio l'idea di Paperinik: avviso richiamato dal sitenotice. E se WMI volesse esprimere ufficialmente una sua opinione in merito, IMHO non farebbe cosa "sgradita". L'unica cosa è che vedo ancora poche persone in questa discussione, diamo maggiore visibilità. --Retaggio (msg) 10:18, 23 giu 2010 (CEST)

Arrivo tardivo, ma appoggio anche io la proposta di Paperinik. Moongateclimber (msg) 10:29, 23 giu 2010 (CEST)

Anche secondo me sitenotice->avviso è il metodo migliore, perchè il testo non può essere riassunto oltre ed è troppo lungo per uno splash screen.--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 10:59, 23 giu 2010 (CEST)

Certo, con uno spash screen saremmo sicuri che non passi inosservato... comunque anche il sitenotice va bene. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:33, 23 giu 2010 (CEST)

Splendida iniziativa, non ho compreso bene la differenza tra lo splash screen e il site notice->avviso però appoggio l'iniziativa che renda visibile il problema dell'obbligo di rettifica il più possibile.kensan (msg) 00:52, 25 giu 2010 (CEST)

Riporto alcune iniziative

Volevo riferire che in Frontiere Digitali molte associazioni si sono unite per presentare unite delle azioni contro il DDL [9]. Il primo luglio a Roma e in tutta Italia dovrebbe esserci una manifestazione [10]. -- Ilario^_^ - ^msg 00:36, 23 giu 2010 (CEST)

@Ilario Io ho sempre fatto appello ad iniziative non solo nostre, ma di tutta la Rete. Da soli sicuramente non riusciremmo a combinare niente di efficace. Con gli altri in almeno due episodi (DDL Levi e emenamento D'Alì) siamo riusciti a far passare la nostra linea. Per l'iniziativa da te segnalata del primo luglio tocca l'obbligo, però, di segnalare il diverso interesse tra la rete che chiede la non estensione ad essa dell'obbligo di rettifica e delle relative sanzioni, rispetto a chi protesta per i tagli delle sovvenzioni pubbliche a giornali e periodici. Brutta cosa dividersi, ma concettualmente i tagli sono i tagli, i bavagli sono i bavagli.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:03, 23 giu 2010 (CEST)

E rispetto a quanto detto sopra, riferisco che WMI sta discutendo accesamente sulle iniziative da intraprendere e faccio notare che in questa discussione sono intervenuti almeno 7 soci di WMI. --Nemo 23:37, 23 giu 2010 (CEST)

7? Sono arrivato fino a metà pagina e ne ho contati (occhio e croce) almeno 11... :-P. Per il resto, ottima cosa. --Retaggio (msg) 12:23, 24 giu 2010 (CEST) PS - visto il link, grazie

Quindi?

Riprendo la discussione qui, dove di fatto si era svolta la discussione e si era espressa la maggior parte degli utenti, anche in virtu' del fatto che Wikipedia:Bar/Discussioni/Protesta di it.wiki per il DDL intercettazioni: tiriamo le fila e' diventata un campo di battaglia tra wikipediani e wikimediani.

Cosa si fa allora? --Yoggysot (msg) 21:13, 29 giu 2010 (CEST)

Tra l'altro il tempo stringe.--Andrebask (msg)^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 12:04, 30 giu 2010 (CEST)

WMI probabilmente manderà questo domani.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:15, 30 giu 2010 (CEST)

Precisazioni

• a) WMI manda il comunicato ma questo non impedisce di fare qualcosa di altro in wikipedia, previo consenso.
• b) Non mi risulta che scopo di WMI sia "battagliare" con chicchessia, anche se ci sono stati casi in cui si è trovata costretta a farlo (vedi causa milionaria), né mi risulta che gli associati di WMI siano cosa altra rispetto ai wikipediani. Visto che personalmente non mi è ancora chiaro quale è il problema, se qualcuno vuole spiegarmelo la mia mail è a disposizione. MeekDraco (msg) 14:40, 30 giu 2010 (CEST)

Veramente WMI ha tra i propri scopi statutari -vado alquanto a spanne, potrei essere ampiamente impreciso- quello di promuovere il sapere libero (e mi pare anche il software libero, non ricordo). Non so cosa tu intenda con "battagliare", ma per convincere i politici a collaborare in tale promozione, non basta di certo volerlo e restarsene tranquillamente seduti in poltrona.

Concordo invece sul non essere ancora chiaro a me quale sia il problema, ma aggiungo per Wikipedia e per i Wikipediani. (es., a chi tocca l'onere della retifica, che è la novità introdotta da questa proposta di legge?) --79.20.147.56 (msg) 16:27, 30 giu 2010 (CEST)

Non sono stato chiaro: mi riferivo solo a "diventata un campo di battaglia tra wikipediani e wikimediani", e quindi a qual è il problema tra wikiPediani e wikiMediani. MeekDraco (msg) 17:05, 30 giu 2010 (CEST)

Il problema mi pare sia proprio questo, al di là del merito della legge: non eiste un soggetto responsabile di wikipedia, un direttore, un cdr, un editore vero e proprio, ecc., per cui la rettifica sarebbe affidata ai contributori in ordine sparso, con evidenti conseguenze in termini di assunzioni di responsabilità. Vi è anche il rischio, in ultima analisi, che la magistratura italiana finisca per considerare WMF l'editore di fatto di wikipedia, e ciò potrebbe comportare decisioni drastiche da parte della Foundation con riferimento alla versione italiana del progetto.--Kōji ^{parla con me} 16:33, 30 giu 2010 (CEST)

Non c'è? E questo?

Che la rettifica sarebbe affidata ai contributori in ordine sparso, dov'è scritto nella legge, visto che la legge impone un obbligo di effettuare entro un certo limite di tempo tale rettifica, con conseguenze di responsabilità penale (che in Italia non può che essere personale)

p.s. perché WMF dovrebbe prendere decisioni drastiche nei confronti solo della versione italiana? Ci sono non pochi utenti cittadini italiani o residenti/dimoranti in Italia che editano su en.wikipedia e altre. E nella legge non c'è alcuna limitazione alle solo pubblicazioni in lingua italiana. --79.20.147.56 (msg) 16:40, 30 giu 2010 (CEST)

Quei due gentili signori sono infatti rappresentanti di WMF, non certo direttori responsabili del progetto editoriale, sono un'interfaccia, come qualsiasi rappresentante, quindi ribadisco che il problema dell'esecuzione dell'obbligo di rettifica è enorme, in quanto affidato al volontariato degli utenti ovvero all'intervento diretto di WMF sui contenuti di wikipedia. Per il resto mi aiuti a dire: il rischio in realtà coinvolge potenzialmente tutte le voci biografiche di viventi italiani, che WMF potrebbe decidere di cancellare.--Kōji ^{parla con me} 16:54, 30 giu 2010 (CEST)

Quoto totalmente il collega ^_^.... in effetti il problema è esattamente quello rappresentato da Koji ed il comunicato di WMI (e - a questo punto - anche di buona parte dei wikipediani) è finalizzato a porre l'attenzione sul problema.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:13, 30 giu 2010 (CEST)

Grazie collega...^^ Non vorrei fare la Cassandra di turno, ma io vedo ombre davvero minacciose all'orizzonte di wiki, in termini di ampiezza e libertà dei contenuti biografici (ma niente esclude che obblighi di rettifica possano riguardare anche enti e società). Data l'inaccettabile latitudine dei margini di rettifica concessi dall'attuale formulazione della norma (che ricordo si aggiunge alle vicende penalmente rilevanti quali diffamazioni, ingiurie e calunnie, cui pure consegue tra l'altro un ovvio obbligo di rettifica) WMF potrebbe essere letteralmente sommersa di azioni legali per paroline semplicemente non gradite dagli interessati e non immediatamente modificate. Che cosa resterebbe allora di wikipedia?--Kōji ^{parla con me} 17:45, 30 giu 2010 (CEST)

In effetti Mizar mi diceva che l'articolo è oggetto di emendamenti anche da parte della maggioranza, indi per cui affrettiamoci a spammare il comunicato stampa, sperando che abbia un ascendente su chi di dovere.Senpai - せんぱい scrivimi 17:50, 30 giu 2010 (CEST)

Quindi in tutto il mondo nessuno stato ha già una norma simile? Perché altrimenti il problema per WMF dovrebbe già esserci (nell'ipotesi che WMF è condizionata dalle leggi di uno stato qualunque - Italia / Burundi / Belize / Tuvalu / ecc. ecc. - )

Direi che da un punto di vista strettamente Wikipediano sia di preparare una pagina di servizio in cui si spieghi quale siano gli effetti / obblighi / conseguenze dela nuova legislazione italiana e quindi come si devono comportare i Wikiepdiani (di qualunque nazionalità siano) in modo da averla pronta in caso di approvazione (e anche prima, perché se uno scrive delle vaccate oggi, può far scattare l'intervento della nuova legge in futuro dopo che ssarà approvata, per cui bisogna regolarsi fin d'ora --79.20.147.56 (msg) 18:07, 30 giu 2010 (CEST)

Il tempo stringe, WMI manda il comunicato ma qui su wikipedia non si decide nulla e i giorni passano, io sono favorevole a una qualsiasi proposta che metta in evidenza il problema invece sono contrario al non decidere nulla. -- kensan (msg) 17:21, 3 lug 2010 (CEST)

Ricerca su Wikipedia: come è andata a finire?

modifica segui cronologia

qualcuno di voi si ricorderà della ricerca svoltasi nel 2008, comunicata sia in ML che al Bar (oltre che allo sportello).

a distanza di due anni ho cercato informazioni su eventuali sviluppi della ricerca e ho trovato che l'autrice ha pubblicato nel 2009 un articolo dal titolo "La produzione di contenuti di qualità in un’organizzazione on line per la gestione collettiva delle conoscenze: il caso it.wikipedia.org" all'interno dei Quaderni di Sociologia.

purtroppo, stando a quanto riporta Sannita, tale rivista non è disponibile alla BNCR.

mi rivolgo quindi agli utenti del bar, in particolare al direttivo e ai soci di Wikimedia Italia. qualcuno ha modo di recuperare l'articolo, eventualmente chiedendo all'autrice se è possibile averne una copia, anche se riservata solamente ai soci di WMI, in modo da esserne in grado di parlare, come pubblicazione riguardante la comunità di it.wiki, nel corso dei futuri eventi di promozione della nostra enciclopedia? --valepert 20:34, 10 giu 2010 (CEST)

Ricordo che ci fece delle interviste, ci scambiai anche qualche mail, disse che ci avrebbe mostrato il suo lavoro ma non si fece più viva. Ora guardo se ho ancora il contatto mail da qualche parte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:08, 10 giu 2010 (CEST)

il contatto che ha utilizzato in quella occasione è ancora indicato nel messaggio al Bar segnalato in cima alla discussione --valepert 21:09, 10 giu 2010 (CEST)

Grazie, non avevo visto. Dopo le scriviamo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:13, 10 giu 2010 (CEST)

http://www.obercom.pt/ojs/index.php/obs/article/download/240/237 --84.235.131.66 (msg) 00:58, 11 giu 2010 (CEST)