Wikipedia:Bar/Discussioni/Protesta di it.wiki per il DDL intercettazioni: tiriamo le fila

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Protesta di it.wiki per il DDL intercettazioni: tiriamo le fila NAVIGAZIONE
Magnifying glass icon mgx2.svg Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Legge intercettazioni e Wikipedia, Wikipedia:Applicazione della legge penale italiana, Wikipedia:Fare causa a Wikipedia, Wikipedia:Bar/Discussioni/Comunicato di WMI riguardante il DDL intercettazioni, Wikipedia:Bar/Discussioni/Comunicato_DDL_rettifiche_nel_sitenotice, Wikipedia:Bar/Discussioni/Protesta di it.wiki per il DDL intercettazioni: il punto della situazione e WP:Bar/Discussioni/Obbligo di rettifica, ci risiamo.

Riassunto delle puntate precedenti:

  • l'articolo 29 del DDL intercettazioni del quale è in corso l'esame al parlamento italiano è in procinto di introdurre modifiche all'articolo 8 della legge 8 febbraio 1948, n. 47 estendendo anche ai "siti informatici" (senza ulteriore specificazione, quindi anche ad it.wiki) l'obbligo di rettifica di notizie che siano ritenute lesive della dignità o contrarie a verità. Tale rettifica dovrebbe essere pubblicata senza commenti ulteriori.
  • a prescindere dalle considerazioni inerenti la scarsa o nulla conoscenza del mondo della rete per l'estensore di tale norma e quindi all'applicabilità - nella pratica - della norma stessa, alcuni wikipediani (tra i quali il sottoscritto) paventano che l'approvazione di norme che introducano un obbligo di rettifica non commentabile possa portare alcuni problemi sostanziali per le voci di questa enciclopedia:
    1. l'impossibilità di mantenere il punto di vista neutrale per le voci per le quali fosse richiesto introdurre rettifiche: la rettifica potrebbe infatti venire richiesta anche per il solo fatto che le informazioni presenti nella voce siano ritenute (POV) come "lesive della dignità" ancorché veritiere e documentate con fonti;
    2. l'impossibilità totale di gestire la voce: essendo il teso della rettifica non modificabile vi sarebbe un problema di compatibilità con le licenze d'uso di Wikipedia che consentono la libera modifica del testo, dove però parte del testo rimarrebbe immodificabile in base alla norma in oggetto: la situazione sarebbe così difficile da gestire che potrebbe portare alla completa rimozione del contenuto delle voci;
  • di tali questioni si è a lungo dibattuto nelle discussioni linkate in testa al presente post e, da ultimo, qui
  • nel corso dell'ultima discussione di merito è stata avanzata la proposta di visualizzare un messaggio di protesta per influenzare il legislatore ad emendare tale norma; il testo proposto del messaggio è disponibile qui
  • per quanto mi è dato sapere è in corso una discussione in merito anche tra i soci di WMI, ancorché non ne conosca il contenuto.

Dal momento che, dalle dichiarazioni a mezzo stampa, il governo si è detto intenzionato a promulgare la legge in esame "entro l'estate" è IMHO urgente prendere una decisione di merito.

Chiedo quindi a tutti di volersi esprimere - quanto più concisamente possibile (non prendete esempio da me) - in merito ai seguenti punti:

  1. favorevole o contrario alla visualizzazione del messaggio sulle pagine di it.wiki (per le modalità, vedi infra) eventualmente indicando la preferenza che il messaggio sia veicolato tramite Wikimedia Italia (e sempre che WMI voglia veicolarlo, la decisione spettando, ovviamente, solo all'associazione);
  2. nel caso in cui si sia favorevoli; modalità di visualizzazione/inoltro del messaggio:
    1. tramite finestra di pop-up (o nag screen, o splash screen che dir si voglia): all'apertura di alcune (tutte?) le pagine di it.wiki una finestra di pop-up visualizzerebbe in maniera temporizzata (alcuni secondi) il messaggio per poi chiudersi automaticamente (fattibilità tecnica da verificare)
    2. tramite sitenotice
    3. tramite pagina apposita richiamata dal sitenotice
    4. tramite e-mail inviata (alle testate giornalistiche e/o a parlamentari, ad esempio ai membri de membri dell'intergruppo parlamentare 2.0) a firma dei singoli wikipediani (di WMI?)
  3. durata dell'iniziativa
    1. un giorno
    2. tre giorni
    3. una settimana

Attendo riscontri. Ciao e grazie --Pap3rinik (msg) 14:58, 25 giu 2010 (CEST)

  • Opinione di Vale maio:

so che forse sono esagerato, ma io sarei per un oscuramento totale di it.wiki per una settimana. Una protesta shock per una legge shock. Anche se so già che riceverò una valanga di no. Nel caso in cui sia infattibile, propongo tutte le proteste avanzate da Pep3rinik per una settimana (ma anche più). --vale maio l'utente che salta la prima riga 15:33, 25 giu 2010 (CEST)

  • 1. Favorevole, senza WMI (che se vuole lo veicola). 2. Una cosa del genere in home page per una settimana e in tutte le voci biografiche di persone italiane viventi (politici, veline, calciatori, ... ) senza temporizzazioni (IMHO almeno per un mese). --Amarvudol (msg) 15:39, 25 giu 2010 (CEST)
  • contrario alle iniziative proposte. --Crisarco (msg) 15:42, 25 giu 2010 (CEST)
  • tendenzialmente contrario: perché it.wiki non è Wikipedia Italia (agisca WMI, semmai), perché il diritto di rettifica è sempre esistito, perché sull'onda dell'emozione si stanno tratteggiando scenari catastrofici del tutto irrazionali, perché così ci si butta nel gioco delle strumentalizzazioni politiche. Al massimo, se proprio non se ne può fare a meno, pagina ad hoc richiamata dal sitenotice per una settimana + mail (meglio se WMI).--93.38.156.217 (msg) 15:57, 25 giu 2010 (CEST)
Scusate, ma i server su sui sta it.wiki non sono in Italia, né il proprietario di tutta la baracca (che non so chi sia legalmente, ma comunque ci deve essere) è italiano, quindi come e su chi potranno mai far valere, anche volendo, quest'obbligo di rettifica? Cosa fanno: faranno oscurare wikipedia dalla Polizia postale? mi pare poco credibile, l'unica questione che rimane sono semmai le beghe legali che comunque ci potevano anche essere prima di questa legge, e che comunque al massimo possono colpire solo chi ha inserito eventuali informazioni false o calunniose. PersOnLine 16:03, 25 giu 2010 (CEST)
  • Contrario Almeno finchè non verranno precisate quali informazioni non contrarie a verità non possono essere inserite in una voce. Il testo è oltremodo generico, perchè detto così, dal momento che wikipedia deve contenere informazioni corrispondenti a verità, la legge non potrebbe in nessun modo influenzare i contenuti delle voci. E per fare in modo che non siano modificabili basta proteggerle come avviene per voci soggette a edit war (non sarebbe poi così un dramma). Oltretutto viste le condizioni in cui stanno la maggior parte delle voci "scottanti" su it.wiki sarebbe veramente fuori luogo parlare di "pericoli per la neutralità", perchè per tali voci, imo, nessuna legge riuscirebbe peggiorarle ulteriormente. Dunque: finchè il testo è così generico (e non mi vado a leggere i kB di discussione) sono contrario. ^musaz 16:05, 25 giu 2010 (CEST)
  • favorevole alla pagina-comunicato richiamata dal sitenotice (per 1-2 settimane) + comunicazione "al mondo intero". Se WMI vuole affiancare tale iniziativa o farne un'altra parallela, IMHO si rafforzeranno a vicenda. --Retaggio (msg) 16:08, 25 giu 2010 (CEST)
  • Favorevole, come gia' detto, sia all'ipotesi 1 che alla 3. Durata una settimana (ma anche di piu'). --Yoggysot (msg) 17:55, 25 giu 2010 (CEST)
  • Io sarei assolutamente favorevole a iniziative del genere, ma per quanto mi riguarda senza limiti di tempo fino alla eventuale abrogazione della legge. Tanto, si parla di popup o di sitenotice, per cui di modalità che non disturbano se non per pochi secondi la fruizione delle pagine dell'enciclopedia. Piuttosto, vorrei sapere come comportarmi dal giorno successivo all'eventuale entrata in vigore della legge. --Azz... 22:07, 25 giu 2010 (CEST) PS Anche io sarei per (almeno) una giornata di oscuramento totale di itwiki, in aggiunta alle misure proposte.
  • Favorevole, sia al pop up che a sitenotice (2-1 e 2-2) anche contemporaneamente visto che molti bloccano i pop-up. Tempo 1 settmiana e anche più. Fosse per me oscurerei wikipedia per una settimana, il messaggio sarebbe più chiaro per molte persone e più efficace. kensan (msg) 15:47, 28 giu 2010 (CEST)
  • Favorevole ad un sitenotice consistente in una semplice icona in alto a destra (magari un post-it con su scritto ad esempio "Se la Legge Bavaglio passasse questa voce potrebbe essere diversa") che collega al messaggio. Sarebbe poco ingombrante e molto visibile: un pop-up mi sembra troppo soffocante e un messaggio nell'editnotice lo vedrebbero solo quelli che modificano. --Martin Mystère 5.5 (msg) 18:56, 2 lug 2010 (CEST)
  • Favorevole al sitenotice e anche alle email. Durata: ad oltranza finchè non sarà approvata la legge.--Figiu (msg) 00:37, 3 lug 2010 (CEST)
<pov>Oh, non portiamo sfiga! Lo terremo fin quando il ddl non sarà bocciato :D</pov> --→ Airon Ĉ 18:25, 3 lug 2010 (CEST)
  • Favorevole al sitenotice del tipo proposto da Martin Mystère ed anche all'oscuramento come extrema ratio--Etrusko XXV (msg) 18:12, 3 lug 2010 (CEST)
  • Favorevole al sitenotice, anche se mi ricorda molto la Repubblica... --→ Airon Ĉ 18:25, 3 lug 2010 (CEST)
  • Favorevole alla visualizzazione del messaggio sulle pagine di it.wiki tramite finestra di pop-up all'apertura di tutte le pagine di it.wiki, sia all'invio di e-mail alle testate giornalistiche e ai parlamentari. L'iniziativa dovrebbe durare una settimana, o anche più. Proporrei poi di valutare la possibilità di una eventuale manifestazione di piazza, sebbene sia diventato a mio parere uno strumento abusato e che finirebbe inevitabilmente col venire politicamente strumentalizzato.--HermesII (msg) 14:30, 4 lug 2010 (CEST)
  • Ad Oltranza Fino a che non viene ritirata questa STUPIDA proposta di legge! Tikary--Tikary (msg) 19:44, 6 ago 2010 (CEST)
Forse non ti è chiara una cosa: siamo qui non per inveire contro il DDL ma per fare in modo che non danneggi Wikipedia e glia ltri progetti WMF in generale(Wikiquote per esempio)--SicilianoEdivad (Don't quote me on that) 21:21, 7 ago 2010 (CEST)

Comunicato WMI

(rientro) Ciao a tutti, sono Cristian e, incidentalmente sono membro del direttivo di Wikimedia Italia, in associazione abbiamo discussio parecchio a proposito del comunicato, quello che abbiamo prodotto si trova qui. Per quanto riguarda il testo siamo partiti dalla "bozza Pap3rinik" e l'abbiamo modificata in base a quanto risultato dalla discussione tra i i nostri soci. Siete invitati, se condividete quanto dice il comunicato, a sottoscriverlo. Ecco un paio di note:

  1. Diciamo "in deroga" a quanto accade di solito su Wikipedia non sarà possibile apportare modifiche al comunicato (escluse le correzioni ortografiche) perchè richiederebbe la rilettura e riapprovazione da parte dei soci di WMI che non necessariamente sono utenti di WP.
  2. Si può sottoscrivere il comunicato firmando con il proprio nome utente, quindi bisogna essere utenti registrati per poterlo sottoscrivere, in aggiunta è possibile anche aggiungere il proprio nome e cognome. In ogni caso non è possibile firmare con Nome e Cognome se non si è registrati. (Non ci sembra molto sensato avere le "firme" di IP anonimi):
  3. Potete sottriscrivere il comunicato dalle ore 16:00 di oggi (25 giugno) fino alle 16:00 di lunedì 27 giugno 2010. Se vi sembra troppo poco tempo possiamo vedere di lasciare più tempo, quello a cui terrei sarebbe comunque di avere un limiti altrimenti rischiamo di non venirne a capo.
  4. Il comunicato verrà inviato da WMI agli organi di stampa (da definire ancora di preciso come e quali)
  5. Prego tutti di fare commenti e discussioni sul comunicato su questa pagina e non nella pagina del comunicato stesso per lasciarla "pulita".
  6. Anche io sono d'accordo sul mettere due righe sul sitenotice con il collegamento per aumentare la visibilità del comunicato.

Se avete domande sono a disposizione. Spero comprendiate le ragioni delle "limitazioni" poste qui sopra. Dal canto mio spero che il comunicato di WMI rispecchi anche (almeno in parte) il sentimento dei Wikipediani. Grazie mille a tutti. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:25, 25 giu 2010 (CEST)

Osservazioni di ^musaz
Domanda: la pubblicazione del comunicato dipende dal consenso dei wikipediani o verrà mandato in ogni caso? ^musaz 16:34, 25 giu 2010 (CEST)
Noi come WMI abbiamo deciso di mandarlo, quindi lo manderemo a nostro nome (e infatti inizia con Wikimedia Italia ...) perchè rispecchia quello che i soci pensano sull'argomento. Pensiamo che possa anche i Wipediani possano condividerne il contenuto (dato che si sono fatte discussioni in merito) e quindi l'abbiamo proposto. Ovviamente ogni Wikipediano decide per sè, intendo dire ammesso anche che 100 utenti decidano di sottoscriverlo non si potrebbe dire "la comunità di Wikipedia dice che", questo mi sembra giusto nel rispetto della comunità nel suo insieme. Quindi quel comunicato sarà a nome di WMI e di chi lo sottoscrive. Spero di essermi spiegato. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:46, 25 giu 2010 (CEST)
Chiarissimo, del resto WMI e wikipedia non c'entrano nulla l'una con l'altra. Era solo per informazione, grazie della risposta.^musaz 16:49, 25 giu 2010 (CEST)
IMHO le due iniziative, sebbene simili, non sono alternative e possono "vivere" entrambe (nel sitenotice c'è posto anche per due link ;-)); come già detto non vedo conflitto ma un mutuo rafforzamento della posizione espressa.--Retaggio (msg) 16:55, 25 giu 2010 (CEST)
Il problema è che se un wikipediano vuole avere peso nelle decisioni che riguardano wikipedia deve pagare la quota WMI, altrimenti la sua opinione non conta nulla. Non so se questo è contemplato dallo statuto di WMI, sarebbe da aggiornare. ^musaz 17:02, 25 giu 2010 (CEST)
Scusa? Perdonami, musaz... ma sono un membro del direttivo di WMI ed il mio peso in Wikipedia è nullo... non capisco perchè dici così. WMI è un'associazione per la diffusione della conoscenza libera, l'unica cosa che ha in comune con Wikipedia è l'assonanza del nome (e il fatto che la promuove, dato che promuove la conoscenza libera) e un accordo con la WMF che, in pratica, consiste nel dire che WMI è il "fan club ufficiale" di Wikipedia in Italia (sì, qui va bene "Italia"). --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 17:10, 25 giu 2010 (CEST)
Aggiungo pure che per statuto WMI non gestisce nè ha intenzione di interferire in alcun modo con le decisioni della comunità di Wikipedia. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 17:12, 25 giu 2010 (CEST)
Perdonami Musaz, ma il tuo commento (in quanto fatto da un utente esperto), è incomprensibile. Al massimo puoi dire Io come wikipediano non voglio dare il sitenotice di wikipedia per un iniziativa di Wikimedia Italia, ma la "commistione" si ferma qui. WMI risponde ai suoi soci e stop, che potrebbero anche non essere (e spesso infatti non lo sono) wikipediani. Sono due cose diverse. Anche per questo ribadisco che anche la comunità di Wikipedia deve portare avanti la sua propria iniziativa. --Retaggio (msg) 17:22, 25 giu 2010 (CEST)
No. Perchè quelle che vengono modificate sono le voci di wikipedia: nel comunicato si dice: Il diritto di rettifica obbligatorio, se approvato nella forma e nel contenuto attuale, esporrebbe buona parte delle voci di Wikipedia in lingua italiana [...]. Il comunicato influenzerà le sorti di wikipedia. ^musaz 17:38, 25 giu 2010 (CEST)
No. Il comunicato evidenzia la possibilità che ciò possa accadere a causa del DDL: esprime un parere. Certo WMI nontocca le voci di Wikipedia... --Retaggio (msg) 17:42, 25 giu 2010 (CEST)
Esattamente come dice Retaggio (e non vedo altro modo di interpretare la cosa). Mi ripeto di nuovo, WMI non tocca le voci di Wikipedia in alcun modo. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 17:46, 25 giu 2010 (CEST)
Siamo all'assurdo: il comunicato parla interamente delle conseguenze che il DDL porterebbe su wikiedia, dicendo che si tratterebbe di un danno all'enciclopedia. Pensate davvero che le conseguenze che il comunicato può portare non riguardino le voci wikipedia? (nota: non sto dicendo che il comunicato sia giusto/sbgagliato, faccio solo un'osservazione di metodo).^musaz 17:55, 25 giu 2010 (CEST)
Musaz, non so più che dirti. Rimani pure della tua idea. Per te, tra il comunicato e il DDL, chi può portare conseguenze alle voci di Wikipedia è il comunicato di WMI... Boh. --Retaggio(msg) 18:08, 25 giu 2010 (CEST)
Oltre a quotare di nuovo Retaggio, aggiungo pure che, come ho già spiegato sopra, il comunicato non parla a nome della comunità di it.wiki. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:15, 25 giu 2010 (CEST)
Scusate eh, ma allora perchè fate il comunicato se pensate che esso non avrà ripercussioni su wp? Se il comunicato non è finalizzato alla protezione delle voci di wikipedia dal ddl perchè mai l'avete fatto? Seriamente, mi sono espresso in modo bold ma il messaggio è semplice: il comunicato riguarda le conseguenze del ddl su wikipedia, e mi sembra corretto chiedere prima un parere a wikipedia, dal momento che l'enciclopedia è la diretta interessata. Dov'è che sbaglio? ^musaz 18:39, 25 giu 2010 (CEST)
1) Il comunicato esprime un parere non è cogente come (un DDL quando diventa) una legge, non mi pare poco. 2) Se Umberto Eco volesse esprimere un parere sul DDL e Wikipedia lo potrebbe fare e Wikipedia (ma cosa intendi? Immagino i wikipediani...) non è che glielo possa impedire. Se WMI esprime un parere su un DDL che secondo lei avrà ripercussioni su Wikipedia lo può fare e può anche chiedere ai Wikipediani cosa ne pensano dato che il comunicato stesso riprende discussioni già avvenute nel bar (si vedano i vedi anche in alto alla pagina e la proposta di comunicato che aveva avanzato Pap3rinik). Che poi ci si chieda come mai qui non c'è Umberto Eco a parlare di comunicati è dovuto al semplice fatto che i soci di WMI sono (anche, ma non tutti) Wikipediani, ossia io sono un socio di WMI e anche un Wikipediano e sono la stessa persona ergo so di cosa si parla in WMI e di cosa si parla al bar di Wikipedia. Eco probabilmente no. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:21, 25 giu 2010 (CEST)

Detto questo vi dirò che la mia "doppia condizione" non mi da problemi particolare di "gestione" so quando devo parlare come socio di WMI (in lista WMI) e so quando parlo come Wikipediano (su Wikipedia). Questa cosa dipende poi in ultima analisi dal fatto che tutte le WM* sono nate dalle rispettve comunità dei progetti e quindi è ovvio che ne siano legate, mi sembra che bisogni farsene una ragione. Infine mi pare il caso di ricordare che le WM* sono nate per sostenere Wikipedia e i progetti fratelli nei singoli paesi, quindi... cosa c'è di sbagliato? . -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:22, 25 giu 2010 (CEST)

Allora: se WMI avesse detto "secondo noi la legge provocherà questo e quell'altro danno su wikipedia eccetera" io non avrei avuto nulla da dire, come non avrei nulla da dire se lo dicesse Umberto Eco. Il fatto imo grave è che WMI ha fatto un comunicato, con tanto di firme, il cui obiettivo è che arrivi all'opinione pubblica e a chi dovrà approvare la legge, senza consultare chi la legge la subirà, cioè wikipedia (i wikipediani). Ora, se l'obiettivo non è quello di far arrivare il messaggio a chi approverà o meno la legge ma è solo riempire un po' di giornali e siti mi rimangio tutto quanto ho detto, in caso contrario WMI ha fatto una cosa che potrebbe avere forti ripercussioni su wp. ^musaz 20:56, 25 giu 2010 (CEST)

(rientro) Il comunicato inizia con "Wikimedia Italia, associazione per la diffusione della conoscenza libera, esprime la sua forte preoccupazione riguardo [...] quindi davvero non capisco il tuo rilievo. Secondariamente, ripeto Wikimedia Italia potrebbe emettere un comunicato che esprime (sic) il punto di vista dei suoi soci senza dover chiedere conto ad altri (esattamente come lo può fare qualsiasi persona singola liberamente o qualsiasi istituzione). E dato che è quello che abbiamo fatto (e mi pare in maniera chiara visto che ci sono le esatte parole che dicono "Wikimedia Italia esprime ..." non capisco cosa c'entrino le osservazioni successive. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:22, 25 giu 2010 (CEST) Cassetto il tutto per rendere leggibile la pagina. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:22, 25 giu 2010 (CEST)

Ma il problema, ripeto, è che l'obiettivo del comunicato è una cosa che avrà ripercussioni su wikipedia. Certo, nessuno vi obbliga a informarci, ma mi sembra il minimo dato che ci va di mezzo l'enciclopedia. ^musaz 21:33, 25 giu 2010 (CEST)
Ma non ha nessuna importanza, Musaz. Avrà ripercussioni su Wikipedia, può essere, e allora? Se io domani decido di inviare una email alla Presidenza della Repubblica a nome mio a proposito di Wikipedia, devo chiedere autorizzazione a qualcuno? Devo comunicarlo a qualcuno? Non mi risulta proprio. --Azz... 22:32, 25 giu 2010 (CEST)


Io devo ancora capire perché c'è tutto questo allarmismo riguardo it.wiki? it,wiki non sottostà alla legge italiana, ma a quella statunitense, è solo l'utente italiano o lo scrivente non italiano dall'Italia ad essere soggetto alla legge italiana e quindi anche quella dell'obbligo di rettifica, ma tutto questo non può avere ripercussioni su it.wiki.
Come possono far valere l'obbligo di rettifica su it.wiki se il padrone di tutta la baracca (che non so chi sia legalmente, ma comunque ci deve essere) non è italiano? al massimo l'obbligo può essere fatto valere sul l'utente, ma l'utente di wikipedia, a differenza di un blogger, non è anche il proprietario del mezzo (wikipedia) stesso, quindi sebbene tale obbligo ricada su di lui, non può essere traslato come pretesa sul mezzo che non è di sua proprietà e di cui non ha neppure la gestione esclusiva.PersOnLine 16:37, 25 giu 2010 (CEST)

Ti dico la mia: non sono un avvocato, ma, se ci pensi, anche i blogger usano spesso piattaforme di cui non hanno proprietà (e.g. blogspot, etc.) ma il problema rimane. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:46, 25 giu 2010 (CEST)
No, il blogger è comunque il gestore assoluto del suo blog, solo lui decide cosa e come pubblicare, quindi la responsabilità di quanto è pubblicato nel blog è sua. Qui il paragone più pertinente sarebbe, invece, col commentatore che lascia sul blog un commento diffamante, in questo caso l'obbligo di rettifica per il blog ci sarebbe soltanto se il blogger fosse soggetto alla legge italiana; ma se fosse straniero, non avrebbe alcun obbligo di rettifica, al massimo questo ricadrebbe sul commentatore, ma se il blogger chiudesse i commenti o comunque respingesse la richiesta di rettifica, perché lui, per l'appunto, non è soggetto alla legge italiana, tutto finirebbe qui. E quest'ultimo mi pare sia il caso di it.wiki. PersOnLine 16:58, 25 giu 2010 (CEST)
OK, paghi tu l'avvocato per andarlo a spiegare al giudice? --Retaggio (msg) 17:17, 25 giu 2010 (CEST)
Scusate e a chi dovrebbero notificare sto provvedimento? In Italia no di certo, in america nemmeno visto che una legge del genere non esiste, al massimo potrebbero oscurare wiki agli ip italiani se l'america non ottemperasse... Lusum scrivi!! 18:00, 25 giu 2010 (CEST)
Lusum, è già successo... --Retaggio (msg) 18:10, 25 giu 2010 (CEST)
Che oscurino wikipedia? PersOnLine 18:27, 25 giu 2010 (CEST)
??? No, intendevo che notificassero un po' così, alla ando cojo cojo... --Retaggio (msg) 18:29, 25 giu 2010 (CEST)
Dato che non voglio addentrarmi troppo nel terreno delle "conseguenze pratiche" io semplicemente penso che stabilire il diritto di rettifica in maniera così aprioristica sia sbagliato e abbia conseguenze negative. Inoltre penso che il comunicato spieghi bene questi punti. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:15, 25 giu 2010 (CEST)
Cristian, trovo anch'io che il provvedimento così come sia ingiusto e ho già firmato da altre parti, con nome e cognome, come cittadino una lettera di protesta; tuttavia non capisco perché dovrei farlo come utente di wikipedia, visto che a conti fatti il provvedimento non potrà aver ripercussioni sul progetto. PersOnLine 18:27, 25 giu 2010 (CEST)
Io però penso che il progetto avrà ripercussioni cioè sara applicabile anche alla Wikipedia in italiano, poi magari mi sbaglierò (speriamo) perchè non ho capito. (a latere:mi sembra ovvio dire che sei libero di "firmare" o "non firmare" come preferisci). -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg)

Non entro nel merito della questione, sono però fortemente contrario ad un uso del progetto a fini attivistici e mi oppongo pertanto a qualsiasi popup, messaggio del sitenotice, nag screen, bannerone in pagina principale e chi più ne ha più ne metta. --Brownout(msg) 18:38, 25 giu 2010 (CEST)

@PersOnLine: WP:Applicazione della legge penale italiana dice: «Se un utente scrive dall'Italia, invia i propri dati all'estero tramite un provider italiano (che ha, appunto, i propri server in Italia), perpetrando la propria condotta fra Italia e Stati Uniti e rendendo competenti a decidere dell'eventuale reato entrambi i giudici». Quindi anche un giudice italiano avrebbe diritto a procedere, con la legge italiana naturalmente. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:37, 25 giu 2010 (CEST)
Io non dico che non ci potranno essere problemi per l'utente (che comunque già ci possono essere se si calunnia), ma dico che comunque non ci potranno essere per wikipedia. PersOnLine 20:15, 25 giu 2010 (CEST)
Se i wikipediani inizieranno in massa ad avere paura di eventuali ripercussioni legali e non editeranno più, diventerà un problema per Wikipedia. IMHO il problema c'è ed è grave. --FollowTheMedia (msg) 22:05, 25 giu 2010 (CEST)
Ma ad un utente (wikipediano) può essere contestato di non aver adempiuto all'obbligo di pubblicare una retifica (e senza commenti)? A chi spetta pubblicarla? --79.10.162.202 (msg) 22:08, 25 giu 2010 (CEST)

Ma andiamo! È chiaro come il sole che questa legge è una minaccia per chi vorrebbe dire che Brunetta è basso e Berlusconi è un "birichino"! Ed è altrettanto chiaro che questa protesta non intende difendere il diritto di calunnia da parte di "anonimi" IP che utilizzano wikipedia per rovesciare il governo, ma intende difendere i liberi cittadini che intendono scrivere cose vere in modo che altri liberi cittadini possano leggerle, e magari addirittura farsi un'opinione al di fuori del pensiero unico! Io appoggierei la proposta di Vale maio, così le milioni (ho detto MILIONI) di persone che usano Wikipedia si accorgerebbero di cosa stanno per perdere. Oscurare il sito per almeno due settimane. Se non c'è consenso, allora che venga mostrato il comunicato nel modo più appariscente possibile, tipo la sostituzione della pagina principale e di tutte le voci biografiche con il comunicato per un mese. Ecceccazzo sveglia! SVEGLIA!!! Wikipedia non chiuderà il giorno dopo l'approvazione della legge, ma state sicuri che di questo passo si chiude. Il tutto è ovviamente very very very IMHO, e scusate i miei toni, ma più si va avanti più mi rendo conto di quanto Berlusconi abbia distrutto la sinistra, la destra, la religione, la patria, l'intelligenza, la libertà. E continuiamo a discutere di sigle e cazzate... davvero scusate per i toni. --Phyrexian (msg) 00:36, 26 giu 2010 (CEST)

Alla faccia del very very very. Poi dite che non c'è pericolo di esporci a strumentalizzazioni. Mah. Qual è il template che si usa in questi casi? Quello che dice che Wikipedia non è un forum o un palco per comizi?--93.38.161.155 (msg) 01:04, 26 giu 2010 (CEST)
Wikipedia deve garantire la neutralità delle voci, la comunità, e non potrebbe essere altrimenti, ha una propria opinione, la mia l'ho esposta, senza essere troppo scurrile credo né invitando a piazzare bombe, come prevedibilmente hanno iniziato a fare in Grecia. Io credo che sia il momento di agire e con decisione, di farci sentire, finché è legale avere delle idee. Non mi pare di aver abusato di questa pagina, metti il template che più ti piace --Phyrexian (msg) 02:48, 26 giu 2010 (CEST)

Maaaa...

Spostato dalla pagina del comunicato -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:44, 25 giu 2010 (CEST)

Se sei socio di Wikimedia Italia proponilo sulla wikina, che c'entra Wikipedia? --Brownout(msg) 18:26, 25 giu 2010 (CEST)

Parlarne qui di certo non fa male, visto e considerato che il comunicato parla direttamente di Wikipedia ed è rivolto, attivamente, anche ai suoi utenti. -Revares (make it quick!) 19:18, 25 giu 2010 (CEST)
PS: I commenti non andrebbero inseriti qui, ma semmai inseriti/spostati qui, visto quando cortesemente richiesto da CristianCantoro. -Revares (make it quick!) 19:22, 25 giu 2010 (CEST)
Non ho capito l'obiezione di Brownout. Anche un singolo utente può proporre alla comunità un saggio o delle opinioni su argomenti correlati a Wikipedia dando la possibilità di sottoscriverli. Se il problema è che non si capisce che non è un comunicato "di it.wiki" spostiamolo in namespace Utente:, ma mi pare una formalità. --Nemo 22:20, 25 giu 2010 (CEST)
Brownout non ha tutti i torti. Il comunicato dovrebbe essere inserito in pagina utente, come fu fatto per la lettera aperta alle redazioni e il commento di WMI al libro verde europeo ospitati entrambi utente:Alcuni Wikipediani, perché non può che rappresentare l'opinione di una parte degli utenti di wikipedia. Per lo stesso motivo, e a maggior ragione, non c'è sufficiente consenso per l'oscuramento di it.wiki o l'inserimento di un nag screen, per cui sono contrario a tali iniziative pur avendo, personalmente, un'opinione negativa del DDL in oggetto. Possiamo anche essere d'accordo in 100 o in 1000 (ma sono molti di meno coloro che si sono espressi) eppure ancora ciò non rappresenterebbe la "comunità" nel suo complesso, non abbastanza comunque per violare in modo così plateale (l'homepage di wiki fa da sola 700000 contatti al giorno e qui si parla addirittura di nag screen all'apertura di ogni voce dell'enciclopedia) quel principio di neutralità (aka secondo pilastro) che l'enciclopedia è tenuta a rispettare. Nanae (msg) 03:07, 26 giu 2010 (CEST)
Non mi è chiaro perché saggi come Wikipedia:Wikipedia non è l'asilo, Wikipedia:Nessuna minaccia legale (saggio!?!?), Wikipedia:Fare causa a Wikipedia, Wikipedia:Pokémon Test, ecc. ecc. o Wikipedia:Applicazione della legge penale italiana (che non si capisce perché non sia un saggio -di tipo giuridico- ...) posssano stare nel namespace Wikipedia, mentre questo no. --79.24.132.34 (msg) 09:08, 26 giu 2010 (CEST)
@Nanae: 1) penso che lo spostamento in una pagina utente sia una modifica minima se volete nessun problema a spostare 2) la proposta di usare pop-up etc, o addirittura di oscurare Wikipedia è stata avanzata da Pap3rinik, ma io ritengo che sono proposte che avrebbero bisogno di un consenso amplissimo per essere adottate. Il comunicato è una questione separata rispetto a queste. -- 09:32, 26 giu 2010 (CEST)

(Toh, wikipedia non è l'asilo si è salvato, non pensavo). Vorrei ricordare che la neutralità di wikipedia esiste solo relativamente ai suoi contenuti. L'insieme dei wikipediani, o se volete wikipedia vista come entità, ha per costruzione un punto di vista non neutrale sul mondo, questo che ce ne si renda conto o meno. La fondazione in primis, e i chapter in seconda istanza, esistono anche, e soprattutto a mio parere, per portare a avanti questo politica e partigiana opinione sul mondo della cultura. MeekDraco (msg) 10:18, 26 giu 2010 (CEST)

Modifica

Scrivo solo per esplicitare segnalare questo

[1] -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 23:25, 25 giu 2010 (CEST)

Segnalazione

Vi segnalo questo. --Crisarco (msg) 00:15, 26 giu 2010 (CEST)

Fammi capire... tu stai chiedendo di bloccare una pagina di discussione dove si esprimono delle opinioni perché una persona la sta usando per il fine per cui sono nate? Per discutere? Possiamo evitare le richieste senza senso? -- Ilario^_^ - msg 00:44, 26 giu 2010 (CEST)
E non mi pare che qualcuno stia "usando il nome del progetto", semmai si sta parlando degli "effetti sul progetto di nome tale". --79.24.132.34 (msg) 09:02, 26 giu 2010 (CEST)
Tengo a ribadire che il comunicato non è a nome di Wikipedia o della "comunità di Wikipedia", ma è a nome di chi lo sottoscrive quindi dei singoli utenti (e di Wikimedia Italia, che pure lo sottoscrive). -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 09:42, 26 giu 2010 (CEST)
Posso capire la perplessità sull'oscuramento, ma chiedere il blocco della pagina di discussione in questione sa di ritiro dorato nell'Aventino della propria coscienza. --Pequod76(talk) 10:30, 26 giu 2010 (CEST)

Domanda da niubbo

Se wikipedia e WMI non sono la stessa cosa, perché stiamo discutendo di un comunicato di WMI?E perché su wikipedia? scusate ma da piccolo contributore poco addentro alle tematiche non capisco. Se ogni volta il casino è far capire alla gente che le due entità sono diverse e che non hanno niente a che fare e che le denunce non devono essere recapitate a WMI, perché adesso discutere di cosa fare su wikipedia tramite WMI?ok c'è scritto in testa al comunicato che si parla di WMI ma alla fine su wikipedia stiamo.... Mi scuso se ho perso dei passaggi ma sinceramente a parte i grandi contributori non vedo interventi di gente meno addentro. Spero con queste mie semplici domande di interpretare il sentimento "popolare" di chi wikipedia la usa ma a piccole dosi. Yuz (msg) PS io sarei anche d'accordo sul comunicato, ma quoto Brownout sul modus operandi.Yuz (msg)

A me pare che ci sia ampiamente scritto sopra. E comunque il fatto che WMI e wikipedia siano cose diverse non implica che non ci siano relazioni tra loro. --MeekDraco (msg) 12:10, 26 giu 2010 (CEST)
Allora temo che chi fa parte di WMI dovrà rassegnarsi a ricevere le "proteste" del soggetto di turno che non ama i contenuti della voce a suo nome, perché a mio modesto avviso non è poi così chiaro..Tornando in tema, saranno cose diverse ma di fatto WMI presenta un comunicato e propone ai wikipediani di firmarlo senza possibilità di modifica a quanto pare. Faccio mie le osservazioni di musaz e brownout e mi ritiro perché la situazione è troppo complicata. Saluti e grazie per la risposta.83.222.50.15 (msg)12:54, 26 giu 2010 (CEST)
Come detto più volte quel comunicato è di WMI, quindi è naturale che nessun altro lo possa modificare. Non riesco proprio a a capire il problema. E' come se qualcuno riportasse un virgolettato mio, in che modo qualcuno potrebbe modificarlo facendolo rimanere un mio virgolettato? MeekDraco (msg) 13:15, 26 giu 2010 (CEST)

(rientro) Non riesco a capire una cosa: riprendendo un esempio fatto sopra direi che se Umberto Eco o, per dire, un famoso giurista producessero un articolo/saggio/quant'altro su quelle che potrebbero essere le conseguenze dello testo del DDL intercettazioni su Wikipedia (così come è scritto ora) potrebbe farlo. Se volesse avere il parere dei Wikipediani, e, perchè no, sapere se lo sottoscrivono cosa farebbe? Lo posterebbe qui al Bar (ammesso che sappia dell'esistenza del Bar) e chiederebbe i pareri altrui. AFAICT nessuno avrebbe da protestare per una cosa del genere (anzi magari saremmo pure tutti contenti del fatto che Umberto Eco scrive sul Bar di WP). Ovviamente il sig. Eco potrebbe avere qualche riserva alla modifica del proprio testo nel senso che nel momento in cui dice "io [U. Eco] la penso così" non è che si possa modificare il suo pensiero liberamente. Diverso sarebbe il caso se dicesse "Produciamo tutti insieme un comunicato" e a quel punto tutto diventa un rapporto tra Wikipediani e si arriverebbe alla produzione di un comunicato con gli usuali metodi di WP. Ora, posto che WMI è un entità paragonabile a un singolo una volta che ha espresso il proprio pensiero in un testo e che il punto "produciamo un comunicato" WMI non lo può fare perchè WMI non è una persona singola in fase di discussione (non so se ho reso chiara la differenza) perchè è impossibile per WMI apportare un contributo a una discussione?. Faccio notare poi, per assurdo, che Umberto Eco (e anche WMI) sarebbe libero di produrre autonomamente un comunicato e inviarlo a giornali, stampa e chicchessia senza chiedere il permesso a nessuno. Naturalmente, si fosse fatto così (se WMI avesse fatto così), sono convinto che qualcuno avrebbe protestato dicendo "avete parlato di WP senza chiedere ai Wikipediani". E allora: delle due l'una o ci si lamenta perchè si viene interpellati o ci si si lamenta perchè non si viene interpellati. La mia impressione, però, è che nessuno di questi "metodi" (dato che a quanto pare le critiche sono rivolte al metodo) vada bene. Faccio notare anche che il "non intervento" di WMI (conseguenza del fatto che WMI non è la comunità di WP) riguarda la gestione dell'enciclopedia, ma qui non stiamo in alcun modo prendendo decisioni che riguardino WP (e ci mancherebbe!!! WMI non può certo partecipare alla discussione su "oscuriamo Wikipedia sì/no", "mettiamo un pop-up sì/no"), stiamo solo chiedendo un parere ai Wikipediani a proposito di un'argomento (all'interno di una discussione già avviata e quindi non senza andare off topic). Per quanto riguarda il luogo, a costo di apparire ripetitivo dico: "dove bisogna andare se si vuole il parere dei Wikipediani?" Su Wikipedia, non da altre parti (né su altri siti, né su Facebook, né in qualsiasi altro luogo) -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:17, 26 giu 2010 (CEST)

Rispondo all'IP (mi spiegate perché ci sono degli IP che dicono cose bellissime e sensate ma non si firmano?) È vero, neanche io apprezzo il fatto che il comunicato non si possa modificare, tuttavia è un comunicato di WM IT e se ne è discusso nella mailing list di WM IT, tuttavia è stato preso come spunto il comunicato della comunità wikipediana, non è stato scritto completamente da zero (sottolineo che ogni socio era libero di discuterlo e per essere socio di WM IT non si richiedono nobili origini o un pedigree). Ad ogni modo concordo che se si volesse avere l'appoggio della comunità wikipediana si abbia anche l'appoggio "attivo", ma questa cosa è facilmente superabile. Però quello che veramente non apprezzo in tutta questa storia è che per un cavillo stupido (lo scrivo in grassetto) WM IT e wikipedia si facciano guerra e in parte si boicotti l'iniziativa di WM IT, veramente sembra quasi di affondare la corazzata che deve andare in guerra perché non si è chiesto all'Italia di che colore deve essere dipinta (autolesionismo?). Onestamente preferirei che la comunità tornasse a quel suo isolamento "becero" e alieno dalla realtà, è meglio, perchè appena si fa una cosa ti vedi uno che chiede il blocco della pagina perché si vuole fare una campagna privata (no comment) ma soprattutto vedo diverse persone in guerra tra di loro a criticare l'iniziativa in sé senza guardare il fine dell'iniziativa. Veramente mi sembra di rileggere la storia ed assistere alle scene in cui Carlo Pisacane sbarcava per liberare il Mezzogiono dall'oppressione del re e le stesse popolazioni restituivano il corpo al re perché lo consideravano dannoso. Il comunicato non è frutto di WM IT, è lo stesso comunicato generato dalla comunità in pratica ridiscusso da WM IT, potrebbe essere visto come un comunicato congiunto a cui tutta la comunità wiki*diana risponde (quindi Wikipedia + Wikimedia), certo, si dovrebbe dare possibilità di modificare dove si vuole, ma se un comunicato cambia ogni 5 minuti, mi spiegate che comunicato è? Oggi uno legge qualcosa e domani se ne legge un'altra? Ora vorrei arrivare al dunque: mi spiegate se la comunità è contro il DDL o è contro WM IT, e in pratica è contro se stessa? Non è la prima volta che assisto a livello generale a scene del genere e sicuramente credo che il tallone di Achille di Wikipedia sia la stessa comunità che spesso pensa al suo piccolo e stupido orticello e poco si interessa ai problemi che sono fuori? Che il comunicato non sia modificabile, che non si condivide appieno sono cose facilmente superabili, basta discuterne, invece bloccare un DDL è una cosa seria e prima di tutto si richiede alle comunità (plurale) di essere "unite". Quello che si vuole combattere è fuori, non è dentro perché se la comunità continua a discutere su chi deve fare cosa non si arriva a niente e puntualmente qualcuno ci frega proprio sulle divisioni interne. La sensazione generale mia, ma credo anche di WMF, è che la comunità spesso si perda nei particolari e il più delle volte risulta autolesionista perché mira più a boicottare le azioni interne che a difendersi dall'esterno. Vogliamo discutere le relazioni tra WM IT e Wikipedia? Vi prego facciamolo, parliamo e definiamo chiaramente chi fa cosa e come coordinarci, apriamo una pagina e discutiamone anche coinvolgendo WMF, ma smettiamola con queste lotte intestine (e per me intestinali) che hanno il solo obiettivo di ribadire il potere di un leader al posto di un altro. A Berlino si è parlato proprio delle competenze che devono avere le varie entità del mondo Wikipediano (WMF, associazioni, comunità), è una richiesta che è arrivata da WMF e dai capitoli perché è impossibile lavorare in questo modo. Il problema però è lo stesso: non c'erano a Berlino i rappresentanti della comunità a parlare "a nome di" e non ci saranno mai perché chi è tra di voi che può parlare a nome della comunità? Cosa facciamo una telefonata a tutti gli utenti per sapere come la pensano? Li ritelefoniamo dopo una settimana per capire se hanno cambiato idea? Facciamo un sondaggio per trovare il consenso (e consenso non vuol dire votare a maggioranza, ma discutere anche all'infinito senza mai raggiungerlo) essendo sicuri che tra un mese la gente non cambia idea e non si debba rifare un sondaggio che mandi tutto a monte? -- Ilario^_^ - msg 16:14, 26 giu 2010 (CEST)

Immagino che qualcuno lo abbia già fatto notare, il casus belli nasce dal fatto che Wikimedia dopo tutti questi anni non si è ancora decisa ad avere almeno un'area del suo sito liberamente editabile da chiunque. Se non avessero dovuto raccogliere le firme il comunicato sarebbe rimasto di là da loro, come è sempre accaduto e come era il caso anche stavolta, magari attendendo che la discussione fosse conclusa o che avesse effettivamente coinvolto un certo numero di persone (curioso che a oggi le firme siano una 50ina, numericamente un quarto, credo, dei soci di WMI). Ricordo a tutti che, presumibilmente ancora per poco, è attivo un <pov>inadeguato</pov> questionario sull'associazione stessa in cui è possibile esprimere le proprie opinioni e rispondere anche alla domanda centrale di Ilario. PS: miei 2c, il modus operandi poteva essere: raccolgo istanza da WP - emetto comunicato condiviso da WMI su sito WMI - segnalo comunicato a WP - utenti di WP decidono, se interessati, di aprire sottoscrizione a comunicato, al Bar o su pagine tipo Alcuni Wikipediani, o semplicemente di farsene un altro. --Elitre 08:28, 27 giu 2010 (CEST)

Che volevi ci fosse scritto sul questionario? Probabilmente ne faremo un altro. MeekDraco (msg) 12:05, 27 giu 2010 (CEST)
Volere non volevo niente, visto che non mi riguarda, avevo suggerito altrove che il questionario mi sembrava mancare il punto. Ti linko in privato il mio parere a proposito, visto che qui siamo off topic. --Elitre 12:41, 27 giu 2010 (CEST)
Elitre, non mi pare proprio che l'obiezione fosse questa; anche se il tuo suggerimento di aprire parzialmente la wikina alla modifica è importante, non sarebbe certo stato dirimente in questo caso. --Nemo 13:04, 27 giu 2010 (CEST)
A me pare che le lamentele, e non solo quelle odierne, vertano su una (presunta? continua?) "invasione di campo" da parte vostra (nell'ultimo caso mi pare che sia stato sottolineato nella pagina del comunicato che quella è la posizione vostra e di quanti nella comunità la condividano, quindi da questo punto di vista non ci sono altri "capi d'accusa"), quindi resto dell'idea già ribadita più in basso che se non tutte, diverse delle posizioni critiche assunte nei vs confronti nel corso del tempo si riferiscano ai metodi e non ai meriti, e siano per questo superabili. Comunque, non proseguiamo nell'OT qui, sarebbe l'ennesimo errore di metodo.--Elitre 13:14, 27 giu 2010 (CEST)

Problemi a monte

Secondo me ci sono dei grossi problemi di fondo in tutta questa faccenda:

  • Il DDL: Qui viene presentato con le seguenti parole: l'obbligo di rettifica di notizie che siano ritenute lesive della dignità o contrarie a verità. Tale rettifica dovrebbe essere pubblicata senza commenti ulteriori. Che vuol dire? Nulla. Cosa comporti in pratica il ddl alle voci di wp è un mistero, e ho la forte impressione che si è discusso per giorni senza che nessuno sappia veramente che conseguenze avrà il disegno di legge su wp. E il testo completo del ddl è oggettivamente incomprensibile per i non addetti ai lavori.
  • WMI: ne ho parlato anche ieri sera con CristianCantoro, nel momento in cui è stata aperta questa pagina per discutere sul da farsi WMI ha proposto un comunicato fatto e finito solo da firmare. Questo secondo me è sbagliato per 2 motivi:
    • Questa pagina era nata per trovare un consenso, arriva WMI che ha già deciso tutto e chiede le firme, bloccando di fatto la discussione.
    • WMI ha proposto un comunicato che, se risucirà nel suo intento, avrà una forte ripercussione sull'enciclopedia, e l'ha proposto senza chiedere nulla ai wikipediani. La giustificazione che ho ricevuto è "non siamo tenuti ad avvisarvi di nulla, wmi e wp sono due cose diverse". Ora, una risposta del genere la accetterei se avessi a che fare con l'associazione degli aplini in pensione di Casalpusterlengo, non con un associazione in cui quasi tutti gli iscritti sono utenti se non amministratori di wikipedia.

In definitiva: per prima cosa si dovrebbe chiarire cosa comporta il ddl su wikipedia, una volta chiarito questo sarebbe il caso di decidere assieme a WMI il da farsi e agire insieme, perchè non ha senso che WMI e wikipedia facciano due "proteste" in tutto e per tutto identiche nei contenuti (ovviamente) separatamente, quando l'obiettivo comune è uno solo. ^musaz 12:30, 26 giu 2010 (CEST)

Io credo che il senso delle "due proteste" sia insito nel fatto che WMI e Wikipedia non sono la stessa cosa. Aggiungo che, purtroppo, non è colpa del comunicato di WMI se qui il dibattito s'è inceppato, ma è colpa di noi wikipediani. Basterebbe un po' di buonsenso nel capire che quel comunicato: # riguarda Wikipedia limitatamente al fatto che da un giudizio sugli effetti del DDL su Wikipedia stessa; # invita l'utente che condivide l'analisi a sottoscrivere la stessa; # Abbiamo già ospitato comunicati di WMI al Bar senza che si gridasse allo scandalo (segno che, se ora lo si fa, lo si fa per ragioni ideologiche).
Detto ciò, io credo che potremmo tranquillamente tornare a parlare, se necessario, degli eventuali effetti deleteri del DDL. -Revares (make it quick!) 13:05, 26 giu 2010 (CEST)
Che cosa comporti il DDL invece mi sembra che sia discretamente chiaro. WMI ha deciso di fare un comunicato e ha chiesto ai wikipediani se volevano firmarlo, così come avrebbe potuto chiederlo agli iscritti a un forum o a qualunque altro consesso umano. Chi fra i wikipediani non ha voglia di firmare, non firma. WMI e Wikipedia non possono protestare separatamente, a mio avviso, perchè WMI è un'associazione con tutti i crismi e Wikipedia "non esiste" (esistono i singoli contributori). Chi fra i wikipediani volesse fare un comunicato autonomo può 1) farselo in proprio e poi spedirlo al mondo intiero oppure 2) proporlo qui per mandare qualcosa di condiviso fra chi lo firma. Riguardo alla forte ripercussione su wikipedia, non so più che cosa dirti, quotando Retaggio qualche videata sopra. --Azz... 13:07, 26 giu 2010 (CEST)

Rispondo a ^musaz, più in alto:

  • il DDL: davvero non capisco come la pubblicazione obbligatoria di rettifiche relative ad informazioni che a giudizio del ricorrente - cioé secondo un POV che più POV non si può, legittimo quanto ti pare ma sempre POV - siano "lesive della dignità" per te non significhi nulla. Per me significa che io, domani, con la legge approvata, mi sveglio, trovo la voce che mi riguarda o riguarda mio nonno, suocero, cugino, pro-zio, il mio cane, il mio dio o qualsiasi altra cosa per la quale ho un qualche legittimo interesse e se trovo un'informazione che IO giudico "lesiva della dignità" (nemmeno della mia, ma della dignità tout-court) posso pretendere di inserire una rettifica di detta informazione, rettifica immodificabile e non commentabile (cioé, nemmeno si può dire: questa cosa qui la pensa solo Pap3rinik, è la sua opinione. No: non è commentabile, quindi non vi si può far riferimento alcuno nel resto del testo). Vuoi un esempio di voce dopo un intervento (obbligato) di tal sorta? Te la scrivo, se vuoi. I server sono in Florida, che ci frega. Sbagliato: come è stato ampiamente discusso ad libitum è alla WMF che la questione non potrebbe interessare meno, ma a un wikiPediano italiano interessa eccome: la responsabilità di quanto scrive è sua, l'obbligo di rettifica suo e le multe tutte sue. Tu continueresti a scrivere in questo scenario? Io si, ma avrei decisamente remore maggiori. Altri potrebbero anche smettere. Secondo me la norma ha un impatto, padrone di avere un'opinione diversa.
  • WMI: WMI è un'associazione per la promozione dell'informazione libera. WMI non è la comunità di it.wiki. WMI può dire fare e pensare quel cavolo che gli pare. Se WMI fa un comunicato che riguarda it.wikiPedia (come ne ha già fatti in passato a bizzeffe) ha tutto il diritto e le possibilità di farlo (ed è qualcosa che è pienamente in linea con lo statuto della stessa WMI) (ah, per inciso: io NON sono socio). Se, poi, un wikiPediano che, incidentalmente, è anche socio WMI ci informa su queste pagine dell'iniziativa dell'associazione (cosa che è già stata fatta innumerevoli volte) è nel suo pieno diritto e fa anche cosa gradita, perché informa la comunità di qualcosa che la riguarda e la interessa. Il comunicato WMI è - giocoforza, trattandosi di un'entità terza rispetto alla comunità di it.wiki - non modificabile (se non da parte di WMI stessa). I singoli wikiPediani possono aderire al comunicato o non aderirvi, il resto mi sembra polemica fine a se stessa: qualcuno ha avvisato su queste pagine di qualcosa che ci interessa, dove sta il problema? Diversa è la "pubblicazione ufficiale" del comunicato di WMI che verrà poi annunciato alla stampa: "quella" andrà fatta, ovviamente, solo sulle pagine dell'associazione.
  • it.wiki: anche qui - era il mio auspicio iniziale - possiamo fare un comunicato (le cose, come detto, sono disgiunte). Quanti utenti servono per avere il consenso a pubblicarlo richiamandolo nel sitenotice? Non ne ho idea, sicuro per il momento gli intervenuti mi sembrano ancora pochi. Sicuro se si deciderà di non pubblic[izz]arlo, ovvero se si "non deciderà" di pubblic[izz]arlo, proporrò, a chi lo voglia, di inviarlo via e-mail a firma di chi aderisce; solo per inciso, rispondo ad un'obiezione di Brownout: non mi pare (perlomeno non è mai stata l'intenzione del sottoscritto) che qui si voglia usare il sito "a fini attivistici", ma, molto più semplicemente e prosaicamente, si vorrebbe usare il sito per difendere il sito stesso.

--Pap3rinik (msg) 15:48, 26 giu 2010 (CEST)

Beh questa spiegazione potevi scriverla subito in questa pagina, ma comunque i dubbi restano innumerevoli: chi stabilisce che un'informazione è lesiva della dignità? Metti che io ho una voce su wp e la voce dice che ho i capelli castani, ma io me li sono tinti viola a strisce verdi e considero offensivo che mi scrivano che ho i capelli castani. Come faccio a far valere l'obbligo di rettifica? Una volta che denuncio l'utente che in crono a scritto che ho i capelli castani cosa succede? Chi si occupa di controllare che la voce sia stata rettificata e soprattutto cosa succede se nessuno la rettifica? E nel caso l'informazione che io ritengo diffamante sia invece vera e testimoniata da innumerevoli fonti posso procedere legalmente lo stesso oppure andrei incontro a qualche legge sulla libertà di stampa o similari?
Per quanto riguarda la WMI mi ripeto, se si trattasse solamente di un opinione ok, ma visto che il comunicato mira alla non-approvazione del ddl sarebbe stato corretto da parte della wmi chiedere un parere in wp. ^musaz 16:27, 26 giu 2010 (CEST)
Musaz, perdonami, puoi spiegarmi qual è il nesso di causalità fra il fatto che il comunicato miri alla non approvazione del ddl e che doveva essere chiesto un parere a Wikipedia? Mi sfugge come la finalità del comunicato possa intaccare Wikipedia. -Revares (make it quick!) 17:26, 26 giu 2010 (CEST)
PS: cioè, io non capisco. Prima c'era chi avallava un possibile intervento di WMI, ora che l'intervento c'é si richiede che avvenga secondo i canoni di Wp (come se WMI fosse una filiazione di Wp o viceversa). Non capisco: si sente davvero il bisogno di un plebiscito? WMI ha agito bene: ha messo per iscritto il suo pensiero, ed ha poi lasciato che ciascun utente, nella sua individualità di wikipediano, scegliesse se avallare o meno. Non stiamo mica parlando di un criterio di enciclopedicità, per cui ci vuole il consenso della comunità - tantopiù che nel comunicato si capisce che le firme raccolte non rispecchiano la volontà della comunità wikipediana nella sua interezza, ma semmai quella del singolo utente che, liberamente, firma o meno. -Revares (make it quick!) 17:31, 26 giu 2010 (CEST)
Se il comunicato ha successo e il ddl viene modificato o non approvato del tutto allora wp ne subisce le conseguenze, buone o cattive che siano. Per questo dico che bisognava parlarne prima qua. ^musaz 17:41, 26 giu 2010 (CEST)
(fuori crono) bhe, ne stiamo parlado da qindici giorni e nella discussione iniziale si sono gia' espressi una cinquantina di utenti registrati [2] piu' diversi anonimi, a cui vanno aggiungersi altri utenti che hanno espresso pareri qui e non in quella. --Yoggysot (msg) 21:51, 26 giu 2010 (CEST)

(rientro)^musaz, Se riprendi l'esempio del "comunicato di Eco" che faccio sopra vedi che la tua richiesta, semplicemente, non è ben definita. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:01, 26 giu 2010 (CEST)

Anche dire che, poiché il contenuto del ddl non è chiaro, etc. Ma il comunicato di WMI esprime appunto un allarme. Anche per questa ragione, l'eventuale attivismo dell'insieme dei wikipediani per comprendere quali sarebbero le conseguenze concrete per noi non sono da ascrivere ad un intento di schieramento. Sono cosciente dell'importanza della neutralità delle 'pedie varie (lo stesso vale per l'associazionismo di cui WMI è uno specifico soggetto): tanto le 'pedie che una qualsiasi associazione hanno il loro oggetto sociale (o ragione sociale): le 'pedie quello di essere delle enciclopedie, WMI la diffusione del free software. Non vedo proprio nessuna controindicazione a continuare il nostro dibattito. E coloro che come maestrine ci spingono al ns 0 dovrebbero riflettere sula misura del proprio impeccabile disimpegno. Per il resto, non c'è stato consenso per un oscuramento o per altre posizioni di reale engagement. --Pequod76(talk) 07:38, 27 giu 2010 (CEST)

La mia opinione su tutta la questione:

Wikimedia Italia è il capitolo italiano della Wikimedia Foundation e con la WMF condivide lo scopo generale ovvero favorire la CULTURA (non il software, ma vabbè...) LIBERA nel mondo. Scrivere un'enciclopedia libera è in effetti il progetto di punta e di successo di Wikimedia; o se vogliamo ribaltare la frittata e ristabilire il giusto ordine cronologico: una Wikipedia nata un po' per caso ha fatto capire a migliaia di persone (me inclusa) che esiste un modo diverso di fare cultura e che l'accesso alla cultura dovrebbe essere libero. Questo va nella direzione delle biblioteche con prestito gratuito (e mi piace) e nella stessa direzione della scuola pubblica e gratuita (e mi piace) e per questo moltissime volte ho incontrato in fiere e saghe persone che davano qualche soldo a favore di Wikipedia, e Wikimedia Italia li prendeva con l'orgoglio di far parte di un simile progetto.

Se posso accettare 5 euro da un papà che commenta "alla faccia delle garzantine" questo non significa che vedo il mio ruolo di membro di Wikimedia Italia solo come un raccoglitore di soldi. Io penso che il primo motivo per cui deve esistere una Wikimedia (con tutto che a volte i primi a detestare la foundation siamo noi e i primi a detestare WMI siete voi Wikipediani italiani) è fare pressione politica a favore della cultura libera.

Wikipedia deve costruire un'enciclopedia. Non possiamo oscurarne le pagine per pubblicizzare un testo come il comunicato contro la legge che ci obbligherebbe a rettificare senza commenti. Ammetto che mi piacerebbe fare questo uso di Wikipedia. Ma è SBAGLIATO. Se hai una strumento prezioso e di valore non lo snaturi per raggiungere i tuoi fini. Perseguire lo scopo politico, quindi protestare contro una legge che renderebbe wikipedia meno libera, è compito di wikiMedia. musaz ha torto a dire che WMI dovrebbe chiedere il parere dei wikipediani, tanto varrebbe dire che il governo dovrebbe chiedere il nostro parere prima di fare una legge che interessa noi. Se non condividi l'idea di fondo del comunicato non lo firmare, rimarrà il comunicato di un'associazione poco rappresentativa, di circa 200 persone (un'inezia) e di una manciatina di wikipediani. Non avrà alcun effetto e dovrò accettare ancora una volta con rammarico che in Italia non interessa ai wikipediani sostenere la cultura libera.

Quanto a dire che i server stanno in America... da sempre abbiamo scelto di seguire ANCHE la legge italiana, facciamo eccezione per questa perché non ci piace, perché è scomoda? temo di no. OTRS e WMI verrebbero subissate di richieste in merito, prima, e di multe, dopo. Quanto agli utenti... capire a chi elevare la contravvenzione sarebbe difficile, ma non impossibile. Questo è lo scenario, ovviamente sono ipotesi, ma quel che conta è che queste ipotesi ci spaventano e ci convincono a passare molto tempo a discutere fuori dal ns-0. Per questo io preferisco far parte di un movimento internazionale (Wikimedia) che nasce con Wikipedia, ma che va oltre al singolo progetto. E può esprimere un'opinione. Xaura (msg) 08:35, 27 giu 2010 (CEST)

@Xaura il tuo è un buon intervento e in buona parte lo condivido. Le ragioni per protestare contro il DDL le condivido tutte e ho firmato proprio ora il comunicato di WMI, ma sono fermamente contrario all'utilizzo dell'enciclopedia come strumento di pressione e quindi a tutte le ipotesi di oscuramento, popup e quant'altro. In particolare, di quanto hai scritto, quoto: «Wikipedia deve costruire un'enciclopedia. Non possiamo oscurarne le pagine per pubblicizzare un testo come il comunicato contro la legge che ci obbligherebbe a rettificare senza commenti. [...] è SBAGLIATO. Se hai una strumento prezioso e di valore non lo snaturi per raggiungere i tuoi fini.».Nanae (msg) 10:47, 27 giu 2010 (CEST)
Come al solito Xaura riesce ad essere efficace senza essere prolissa, faccio completamente mia la mia riflessione e, sa da un lato come amministratore di wikipedia comprendo i dubbi ed il dibattito sul ruolo di WMI, dall'altro, come vicepresidente di WMI, mi sento in dovere di ribadire come la nostra associazione NON sia qualcosa di avulso da wikipedia, semplicemente non ne ha la responsabilità legale in ordine ai contenuti posto che tale responsabilità rimane esclusivamente a carico della WMF. La WMF, però, trasmette a WMI (come fa con gli altri capitoli nazionali) una serie di competenze da sfruttare nel territorio di riferimento, come l'utilizzo dei marchi registrati, come il gestire il foundrising (che sembra una cosa "brutta e squallida" ma serve a pagare tutto l'ambaradan tecnico grazie al quale Wikipedia ESISTE), come tenere i contatti con soggetti ed istituzioni esterne a wikipedia e ai progetti fratelli. In virtù di queste competenze sarebbe molto, molto, molto bello che - come era fino ad un paio di anni fa - gli utenti di wikipedia partecipassero all'attività di WMI, semplicemente perché Wikimedia Italia rappresenta un po' lo scalino successivo nella scala della cultura libera, mi spiego, tramite Wikipedia si realizzano delle voci enciclopediche aperte a tutti e completamente gratis, quindi il contributo di ognuno di noi è (come rappresentato dal logo) una piccola tessera di un puzzle, tramite WMI - invece - si promuove in Italia tutto il puzzle intero, lo si promuove nei confronti delle persone che non lo conoscono - così da spingerli ad utilizzarlo -, lo si promuove nei confronti delle scuole - perché si decidano ad utilizzare testi appartenenti all'area della cultura libera e gratuita -, lo si promuove nei confronti delle istituzioni... etc.... Si cerca di far capire alla nostra nazione, quindi, che la conoscenza libera può rappresentare davvero una risorsa importante per la formazione, la scolarizzazione e la cultura in generale. Scusate per lo pseudo comizio ^_^ ma ci tenevo a spendere due parole, perché ho sempre più l'impressione che WMI sia vista in modo sbagliato da molti wikipedia e di questo (visto il lavoro che facciamo) me ne dispiaccio in un modo che credo non possiate veramente capire.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:46, 27 giu 2010 (CEST)
Come al solito avete difficoltà a capire che le obiezioni sollevate non sono sul merito ma sul metodo. Penso sia così non solo per la sottoscritta. --Elitre 12:38, 27 giu 2010 (CEST)
Sul metodo si è già risposto ampiamente sopra. --Nemo 13:04, 27 giu 2010 (CEST)
E per altro il problema di fondo è che chi sta rispondendo qui, ed è possibile che siano rappresentativo della "comunità", pensa a WMI come ad un fastidioso intruso. Questo è un problema grave, sia per WMI che per 'pedia. MeekDraco (msg) 13:07, 27 giu 2010 (CEST)
E quindi siamo noi a non capire. Come volete :) --Elitre 13:24, 27 giu 2010 (CEST)
Ti sbagli. Sono io che non afferro quale è il problema e da cosa deriva questa stato di guerra fredda, e ho l'impressione che neanche WMI stia capendo. Paradossalmente, come sai bene e come mi pare di avere già detto, WMI è nata proprio per dare un "nome e cognome" alle comunità wiki. Non capisco perché infastidisca il tentativo di perseguire i nostri scopi associativi, che sono i linea con gli obiettivi di wikipedia. Il questionario che hai criticato era un tentativo di scoprirne le ragioni, ma temo abbia fallito in tal senso. MeekDraco (msg) 14:44, 27 giu 2010 (CEST)

Scuse

(rientro) Una cosa che mi dispiace è che la discussione su it.wiki a proposito del DDL sia stata monopolizzata da questo comunicato, mentre penso che non dovrebbe limitarsi a questo ma continuare (e sono state discussioni molto vive nei giorni precedenti). Probabilmente non avrei dovuto usare questa pagina del Bar per annunciare il comunicato ma aprirne una separata. Ci tengo a dire che la responsabilità di questa cosa è solo mia. Come. del resto, la responsabilità tout court dell'avere pubblicato l'annuncio su Wikipedia dato che l'inserimento l'ho fatto io e ne ho anche la responsabilità morale dato che mi sono preso l'onere di rappresentare WMI nel corso di questa discussione. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:34, 27 giu 2010 (CEST)

Scuse immotivate. Come ho detto poco sopra, se la disccusione si è arenata sul comunicato invece di sviscerare il merito del DDL, è colpa dell'atteggiamento di alcuni wikipediani, non di chi ha messo lì il comunicato. Comunicati ne abbiamo già ospitati nella nostra vita, e nessuno si è stracciato le vesti - ora però, quasi si grida allo scandalo. L'iniziativa non è a nome della comunità, eppure c'è chi sostiene che la cosa abbia un'influenza su Wikipedia (in che senso? Mi è stato risposto da musaz che, se il comunicato ha effetto e il DDL è modificato/non approvato, noi ne subiamo le conseguenze; e quindi? Tutti i cittadini ne trarranno svantaggi o vantaggi, che senso ha quest'affermazione?) Io credo molto semplicemente che alcuni si siano sentiti "scavalcati" da WMI - forse per una certa forma mentis - ed altri invece sfruttino ad hoc il polverone sollevatosi quasi per screditare il condivisibile contenuto del comunicato, o addirittura la necessità di opporci materialmente ad un provvedimento che lede Wikipedia - e ciò mi pare il vero attivismo politico deprecato da qualcun altro.
PS: essere un'enciclopedia neutrale non vuol dire, almeno secondo me, essere un'enciclopedia alienata dal contesto storico-sociale in cui essa esiste. Se la politica italiana (di che colore sia mi è indifferente) pensa a dei provvedimenti che, inevitabilmente, danneggiano il progetto, Wikipedia non può non protestare. E questo non per ragioni politiche - sarebbe una protesta "di categoria", come uno sciopero - ma esistenziali. -Revares (make it quick!) 08:52, 28 giu 2010 (CEST)
A margine: se Cristian ha pubblicato qui il comunicato, sono stato io a stenderlo nella forma attuale (se si escludono correzioni minori altrui), partendo da quello che Pap3rinik ha scritto QUI SOPRA. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:34, 29 giu 2010 (CEST)
A margine, anche a me le scuse paiono immotivate. E l'idea, come dice mi pare Revares sopra, che wikipedia esista in una torre eburnea slegata dalla realtà insensata. Non sono d'accordo su una cosa però: le ragioni del comunicato io le definirei politiche senza alcun timore. MeekDraco (msg) 14:44, 29 giu 2010 (CEST)
La mia idea è che si sta facendo troppo poco per proteggere wikipedia da questo DDL e quindi l'iniziativa di WMI è la benvenuta. Per quanto riguarda le forme e quindi le scuse mi sembrano questioni di poco conto, ritengo che la sostanza (la lettera di WMI) sia molto più importante. -- kensan (msg) 15:54, 29 giu 2010 (CEST)
Non c'è niente di cui scusarsi. Si sta qui tutti insieme per migliorare l'enciclopedia.:-)Yuz (msg) 17:29, 29 giu 2010 (CEST)

Commento alla firma

Se affermi di non voler fare politica o che un certo spazio non e' indicato per discutere di politica in realta' stai facendo politica e stai usando politicamente quello spazio; che questo ti piaccia o non ti piaccia: puoi solamente decidere che ruolo avere, non puoi pensare di poter chiamarti fuori o di trovare un territorio franco.--Bramfab Discorriamo 09:46, 28 giu 2010 (CEST)

Ma perché provare a far poggiare qualcosa di importante su un sofismo? Il consenso non c'entra proprio nulla coi giochi dialettici, semplicemente qui se è politica o meno poco ci conta, è la sopravvivenza del Progetto, quantomeno nella forma in cui l'abbiamo costruito, ad essere in ballo. Tout court.--Vito (msg) 22:10, 29 giu 2010 (CEST)
Il mio commento e' di risposta a chi in qualche modo ritiene che wikipedia esista come splendida torre ebeurnea. Vi sono ormai piu' di due secoli di pensiero e vita politica politico basati e motivati da questa osservazione: che non fare politica significa fare politica. Chiaramente si tratta di riconoscere la politica e il far politica nel suo senso alto del termine, da non scambiare con propaganda, partitismo, indottrinamento , in altri termini saper distinguere Cesare da Vitellio.--Bramfab Discorriamo 09:57, 30 giu 2010 (CEST)
Noi non abbiamo fatto proprio niente: è stato il governo che, purtroppo è il quarto più corrotto dell' UE e quindi sarà un pò difficile smuoverli... --Dr Çlaudio (msg) 09:56, 3 lug 2010 (CEST)

Tempi

Quando si è cominciato qui al bar a parlare di DDL Rettifiche sembrava proprio che eravamo fuori tempo massimo. Tutti davano per imminente la nuova lettura alla camera e sembrava molto probabile un provvedimento blindato da un nuovo voto di fiducia. Ora invece l'inizio della discussione è previsto per il 29 luglio. Ci saranno poi le ferie; votazioni previste per settembre. Sono preannunciati emendamenti sul comma che ci interessa (il 29) presentati anche dalla maggioranza. In caso di emendamenti su un qualunque comma della legge ci dovrà essere un nuovo passaggio al Senato. Invece di fare sterili diatribe potremmo occupare il tempo che ci resta per approfondire le questioni aperte.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:44, 30 giu 2010 (CEST)

Apprendo oggi dal Corriere della Sera (pag. 12 se non erro) che pare che il DDL verrà discusso il 29 luglio -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:59, 1 lug 2010 (CEST)
Aggiungo che mi pare che la Repubblica di ieri dava la stessa notizia in prima pagina. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 20:48, 2 lug 2010 (CEST)

Il quotidiano La Stampa

La Stampa cita il caso di wikipedia come il tipico sito su cui qualcuno avrà interesse a veder pubblicate le rettifiche.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:53, 1 lug 2010 (CEST)

Diffondiamo tra tutti gli utenti

Ho preparato il seguente avviso:

Sottoscrivi e diffondi anche tu il comunicato di Wikimedia Italia contro il DDL intercettazioni che metterebbe il bavaglio anche a Wikipedia

da mettere nelle nostre pagine utenti o da inviare come Discussioni agli utenti. Diffondiamo il più possibile.--Figiu (msg) 13:20, 2 lug 2010 (CEST)

Metterlo nel site notice ?--Senpai - せんぱい scrivimi 14:40, 2 lug 2010 (CEST)
Ci ho pensato anch'io, ma come si fa con gli anonimi che vorranno firmare? Ci lasciano l'IP? (È una proposta seria eh...) --Phyrexian (msg) 14:59, 2 lug 2010 (CEST)
Se si vuole metterlo nel sitenotice per me va bene, però che si decida per ampio consenso (nuova discussione al bar o segnalare direttamente questa). ^musaz 15:10, 2 lug 2010 (CEST)
D'accordo con Senpai --Bramfab Discorriamo 15:29, 2 lug 2010 (CEST)
Quoto ^Musaz, se qualcuno segnala la discussione al bar farebbe un favore a tutti, per le firme degli ip... bhè... purtroppo allo stato siamo costretti a rimuovere questo tipo di sottoscrizione.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:07, 2 lug 2010 (CEST)
Perché siamo costretti a rimuoverle? --92.105.182.92 (msg) 13:28, 3 lug 2010 (CEST)

(rientro) Segnalo questa nuova discussione rispetto a mettere un link al comunicato nel sitenotice. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 20:46, 3 lug 2010 (CEST)

(rientro) Ho proposto io questa "clausola" per sottoscrivere il comunicato. IMHO, in generale non ha senso sottoscrivere qualcosa come IP ovvero "anonimo" in generale. Nemmeno su Wikipedia mi pare abbia molto senso perchè l'IP non è associato in maniera fissa a un computer. Qualcuni mi ha fatto notare che Wikipedia è modificabile anche dagli IP... e questo è verissimo. Quindi non "siamo costretti" a rimuoverle. Se non siete d'accordo potete pure dirlo qui sotto. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 17:23, 3 lug 2010 (CEST)

Secondo me una sottoscrizione con un IP da presentare alla stampa non è una iniziativa seria e credibile, lo è poco con dei nick name cui è associato un account, lo è un po' di più con nome e cognome e firma, lo è di più con firma autenticata (che a volte si dimostra falsa come nella raccolta firme delle liste elettorali). Comunque ho letto che WMI ha intenzione di diffondere a breve il comunicato quindi mi chiedo se ha senso discutere a lungo sull'opportunità di diffondere il banner (metterlo nel sitenitice) che invita a sottoscrivere il comunicato di WMI. Mi pare che quando avremmo deciso WMI avrà già inviato il comunicato che afferma la pricolosità dell'obbligo di rettifica. -- kensan (msg) 17:33, 3 lug 2010 (CEST)
Inutile aprire la sottoscrizione agli ip che, in quanto dinamici, non rendono corretta testimonianza del numero di firmatari. Anche se tutti gli IP fossero onesti, la stessa presunzione di buona fede non verrebbe fatta da chi riceve una critica. Lasciare la pagina in lettura a tutti e in modifica ai registrati.
Il testo mi sembra molto POV: Sottoscrivi e diffondi... il comunicato contro... il bavaglio a Wikipedia. Invitare a leggere va bene, ma l'invito a sottoscrivere e diffondere lo metterei, più leggero, direttamente in testa al comunicato. Lasciarsi andare così mi pare eccessivo, compreso il link esterno: vogliamo fare informazione? Linkiamo la bozza del provvedimento, piuttosto. Il "bavaglio" (nemmeno virgolettato!) a Wikipedia? Perché? Ci sequestrano i server?--DoppioM 17:36, 3 lug 2010 (CEST)
Il testo è volutamente POV, anche il comunicato WMI è POV. Non stiamo costruendo una pagina di wikipedia, cerchiamo di salvaguardare wikipedia e per farlo bisogna essere non neutrali. Ho linkato volutamente l'articolo di giornale, perchè è molto più semplice leggere un riassunto che una legge da 32 pag con infiniti comma bis, ter, quater etc... Se si vuole approfondire basta andare sulla pagina del comunicato che ha il link al sito della Camera --Figiu (msg) 18:42, 3 lug 2010 (CEST)
Va bene il POV per far valere un'opiniono conddivisa (anche da me, mica che si pensi il contrario), però un banner del genere è fare politica, a mio avviso. Un qualcosa di un po' più sobrio? Leggi e sottoscrivi anche tu il comunicato di WMI contro il "DDL intercettazioni" che coinvolge anche Wikipedia? Almeno togliete il bavaglio... --DoppioM 19:03, 3 lug 2010 (CEST)
Effettivamente il bavaglio si può anche rimuovere. --FollowTheMedia (msg) 19:06, 3 lug 2010 (CEST)
A mio avviso no, la legge è nota principalamente come legge-bavaglio, in tutti i giornali si parla di legge bavaglio, c'è appena stato il no bavaglio day...il bavaglio ha un importante significato simbolico che ormai ha preso piede identificandosi tanto con la legge che con le proteste.--Etrusko XXV (msg) 19:10, 3 lug 2010 (CEST)
Questo è un "bavaglio". Quello che ci riguarda è invece un grosso problema. Sarà anche noto come tale, ma siamo sempre enciclopediani, scriviamo sempre con un minimo di formalità (e neutralità: il NPOV ci vuole ance nelle proteste). P.s: lo sfondo arancione è leggermente antiestetico, e molto fstidioso se lasciato nel sitenotice per gli IP, che non possono nasconderlo.--DoppioM 19:21, 3 lug 2010 (CEST)

(rientro) Personalmente, dato che il testo sarà visibile a tutti gli utenti (anche IP) sono anche io propenso per qualcosa di un attimo più neutro (e meno "allarmista" in un certo senso". Io nel sitenotice metterei Alcuni Wikipediani e l'associazione Wikimedia Italia hanno scritto un comunicato di protesta contro l'introduzione dell'obbligo di rettifica in tutti i siti informatici. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 20:56, 3 lug 2010 (CEST)

non posso farci niente, mi sa di lavaggio del cervello... --Salvo da Palermo waka waka 21:00, 3 lug 2010 (CEST)

ma cosa intendi per "lavaggio del cervello"? -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:10, 3 lug 2010 (CEST)
Forse ho capito. Guarda, se per fare il lavaggio del cervello intendi sensibilizzare gli utenti che sono al momento ignari di ciò che sta per accadere allora diamine, facciamolo! --FollowTheMedia (msg) 11:44, 4 lug 2010 (CEST)
Non sono assolutamente d'accordo, e poi che significa essere "NPOV nella protesta"? Mi sembra francamente un controsenso (se non hai un punto di vista, un POV, contro cosa protesti? Protesteresti per le imposte sulla trasfrmazione dei latticini che pagano gli allevatori di yak del Nepal? Eppure potrebbe essere giustissimo, solo che non hai un tuo POV) Soprattutto non mi sembra che ci siano linee guida che impongono moderazione e prudenza.--Etrusko XXV (msg) 21:28, 3 lug 2010 (CEST)
Dico la mia: la frase che ho proposto IMHO di per sè non è POV, solo riporta il POV di "Alcuni Wikipediani e l'associazione Wikimedia Italia ...". Il comunicato ovviamente è POV ed è giusto che sia così. Ciò detto io non penso sia necessario essere NPOV nel sitenotice, però in questo particolare caso sono solo contrario a cose troppo allarmistiche e appariscenti. Non voglio mettermi a parlare al posto degli altri ma credo che DoppioM intendesse dire una cosa simile... -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 21:50, 3 lug 2010 (CEST)
Non si potrebbe fare alcune versioni del sitenotice (due o tre) e poi metterle ai voti in un sistema a doppio turno o proporzionale? -- kensan (msg) 21:54, 3 lug 2010 (CEST)
Boh... si può fare tutto =)... però spero che le cose non diventino troppo complicate. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:02, 3 lug 2010 (CEST)
Pur essendo aprioristicamente contrario ad un banner di questo genere, la versione di Cristian mi sembra molto equilibrata, chiara e diretta. La grafica dovrebbe tuttavia mantenere quella dei soliti sitenotice, vedi video-guida o 5xmille.--DoppioM 13:51, 4 lug 2010 (CEST)
Assolutamente d'accordo. Solo la frase e null'altro. Come ho detto di qua IMHO niente cose troppo appariscenti e/o ad effetto e/o allarmistiche. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 20:20, 4 lug 2010 (CEST)

Favorevolissimo o assoluta disapprovazione? Non so, il discorso, a questo punto, mi sembra ormai un po' circonvoluto e ormai mutato in una sorta di anacoluto concettuale. Dico cosa penso, in generale e in particulare. Qui, ossia nel mondo delle wikipedìe, si tende a confondere la neutralità con la verità scientifica, declinandole — anche opportunamente, è vero! — secondo i differenti argomenti. Wikipedia è uno strumento di trasmissione dei saperi innovativo, perché libero e di relativamente facile accessibilità, grazie all'Internet — con l'iniziale maiuscola e con l'articolo, perché traduzione letterale dell'espressione the Internet, e perché almeno questa è l'espressione cui sono aduso, in quanto è la più usata nel mondo dell'accademia che frequento. (Ognuno è poi libero di mettercelo o di non mettercelo, questo benedetto articolo, e di usare per la lettera iniziale la minuscola o la maiuscola/capitale, tanto cambia poco). È sicuramente vero che tale libertà sottopone la risorsa digitale ai vandalismi e a dei "contributori" non sempre proprio esperti della materia (sono pochi i professionisti delle singole materie che collaborano alle wikipedie) — divulgare è, per esempio, in ogni caso talvolta quasi più difficile che studiare e scrivere professionalmente di un certo argomento —; è tuttavia parimenti vero che piano piano le voci vengono corrette da coloro che ne sanno di più (penso a questa lunga e densa discussione). Escludo da queste mie brevi considerazioni la neutralità delle voci ed entro in media re. Il comunicato oggetto della discussione non è una voce enciclopedica, che richiede una certa neutralità, ma è una diretta ed esplicita presa di posizione di coloro che collaborano a it.Wikipedia.org. Ne è in discussione l'esistenza a causa del(l'a parer mio inverecondo) disegno di legge su intercettazioni e informazione. Tale presa di posizione, come ogni qualsiasi altra presa di posizione — anche la più banale è una declinazione politica delle scelte di ognuno, rifletteteci un po'... —, è per sua stessa natura una forma di espressione politica e non può che essere così. Non è possibile procedere altrimenti: bisogna scegliere e bisogna difendere la nostra piccola ma onesta wikipedìa. Occorre inoltre confrontarsi con le altre wikipedie (in questo momento sto vedendo che il server cui sto accedendo per scrivere queste stesse righe è collocato in Olanda: altro problema da considerare è giustappunto la collocazione fisica delle risorse digitali e gli eventuali conflitti tra giurisdizioni) Ba', in ogni caso esiste la Corte di Giustizia dell'Unione Europea... ;-) Aggiungo che l'idea di politica che traspare da alcuni messaggi presenti "qua dentro" (non soltanto in questa discussione, intendo) è un po' limitata, perché tende a considerare soltanto la politica espressa da partiti e da movimenti politici formalizzati. Al contrario, politica è qualcosa di differente, è una categoria, un concetto antropologico, cioè dell'antropologia culturale, un concetto-categoria della sociologia, della psicologia sociale, della scienza politica, della scienza giuridica, della filosofia (nelle sue proprie differenti declinazioni), e di non limitato ad occorrenze accidentali proprie d’ogni Paese e di ciascun tempo. Condivido il template relativo alla scarsità di fonti e di bibliografia della voce [avrei voluto sottolineare graficamente questo ultimo periodo, ma sono arrugginito e forse mi sono perso qualcosa: cercherò di aggiornarmi]. Di questa voce parlerò con un mio carissimo amico, più anziano di me, che è accidentalmente prof.assoc., di dottrine politiche. Magari mi darà qualche utile consiglio e alcune indicazioni bibliografiche in proposito... Anzi, sicuramente me li darà, eccome se me li darà! Altrimenti, qualora così non fosse, «gli spezzerò i braccini», come recitavano Aldo, Giovanni & Giacomo, nella loro impersonificazione mitica de i sardi Sgragghiu, Aldo; Nico, Giovanni; Nonno, Giacomo ­— segnatamente quando Giovanni/Nico zittisce Giacomo/Nonno —, e non gli revisionerò il libro che che sta preparando da qualche anno e che ora, finalmente, sta per chiudere. :XD
Chiedo venia per questo mio intervento tanto acceso, ma, sapete, ho appena visto L'uomo che verrà di Diritti e ne sono rimasto scosso, perché ha riportato in superficie forti spunti ideali che avevo tentato di sopire... - Francesco da Firenze (msg) 07:04, 11 lug 2010 (CEST)

Una proposta di emendamento

Spostato da qua-- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 20:25, 4 lug 2010 (CEST)

Un primo timidissimo risultato è che un deputato della maggioranza, che già aveva annunciato la sua intenzione di presentare un emendamento al comma 29 del DDL sulle intercettazioni ha annunciato nel suo blog di voler tener conto di alcune osservazioni pervenute per cui il nuovo testo proposto è:

Per i contenuti pubblicati sulla rete internet, le dichiarazioni o le rettifiche sono inserite da colui che li ha personalmente pubblicati, o da altro soggetto che ne fa le veci In questo modo, ferma la responsabilità dei singoli contributori, WP, WMF ecc dovrebbero trovarsi in una situazione più favorevole.

Mi si potrà obiettare che è ancora troppo poco, che non è detto che il deputato in questione riuscirà a convincere i suoi compagni di partito ecc. ecc.. Ma io credo (ovviamente non ne ho le prove) che questo piccolissimo risultato non lo si debba tanto a chi è intervenuto sul blog del deputato in questione, quanto al fatto che ne abbiamo discusso qui al bar e questo fatto ha dato forza a chi, appunto, aveva segnalato il problema sul blog.

Ma la strada indicata da questa proposta di emendamento trova il favore della comunità di WP o prevale l'opinione che è peggio la pezza del buco? La proposta Cassinelli risolve il problema della responsabilità del content provider. Per quella del contributore introduce molti elementi correttivi quali la nota in calce sicuramente meno incompatibile con una voce di WP e il drastico ridimensionamento delle sanzioni a condizione di fornire un indirizzo email.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:44, 4 lug 2010 (CEST)

Secondo me è già qualcosa; almeno in quel caso saremmo sicuri che WP e WMF sarebbero al riparo: parafrasando quella che hai detto tu, meglio la pezza del buco. Poi se il buco non c'è proprio ancora meglio.--SicilianoEdivad (...viviamo strani giorni) 21:04, 4 lug 2010 (CEST)
Secondo me è molto peggio la pezza del buco chiedere che "le rettifiche sono inserite da colui che li ha personalmente pubblicati, o da altro soggetto che ne fa le veci" è una cosa tremenda: come pretendere che utente (magari un IP) sia disponibile in un arbitrario momento futuro per inserire una rettifica? Come stabilire chi fa le veci di un altro utente? E, ammesso che si possa considerare che un utente a caso inserisca la rettifica allora quest'ultimo "facendo le veci" del contributore originale diventa anche corresponsabile (anche solo parzialmente) dell'inserimento originale? Questo emendamento IMHO rende ancora più diretta la responsabilità dei contributori proiettandoci direttamente in quello che IMHO è uno degli scenari peggiori possibili. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:26, 4 lug 2010 (CEST)
La coperta è troppo corta O scopriamo le spalle. o scopriamo i piedi. O proteggiamo WMF, o proteggiamo i singoli. Se passano norme simili fatalmente chi è abituato a contribuire solo tramite IP, vedrà diminuiti i suoi diritti. Secondo me sono le prime persone da avvisare dall'eventuale banner.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:45, 5 lug 2010 (CEST)
Anche perché una volta noto l'IP, per risalire all'individuo basta l'autorizzazione a procedere di un qualche tribunale. Se invece è noto l'username, per risalire all'individuo serve una rogatoria internazionale per obbligare la WMF a dare quei dati ad un tribunale italiano (nel mio caso invece basta una query su Google, sigh!). --FollowTheMedia (msg) 11:43, 5 lug 2010 (CEST)
Nell'emendamento di cui a questa sezione c'è appunto scritto che se l'interessato (anche anonimo) fornisce un valido indirizzo e-mail di riferimento, la sanzione è fortemente ridotta. Se non la fornisce e quindi si deve passare per il tribunale (che evidentemente ci impiegherebbe tutti i giorni di prassi) si applica la sanzione piena. Forse siamo noi che dobbiamo rivedere alcuni concetti. Non è ancor detto che in questi casi l'obbligo non sorga in capo al content provider e allora la comunità pagherebbe a caro prezzo (sempre se passa l'emendamento) la preferenza di qualcuno di editare tramite IP --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:56, 5 lug 2010 (CEST)
Allora io sono salvo. Qui dentro, da qualche parte, ci sono perfino alcune mie foto...Mi troveranno certo. Al di là della battuta, in tutte le discussioni che ho letto mi sembra che sia poco evidenziato, soprattutto dai colleghi contrari che "affermano" di esserlo per motivi "enciclopedici", il punto che impone la rettifica senza contraddittorio (scusate il nero ma quando ce vo'..). A questo punto una buona metà delle caratteristiche dell'enciclopedia (la neutralità - hai detto niente!) se ne vanno a farsi benedire. Ed evitiamo di "buttarla in politica". Una legge orrenda è tale indipendentemente dal chi la impone. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 11:08, 6 lug 2010 (CEST)

Proposte ( = come modificheresti il testo?)

Riporto il testo e chiedo: come lo modificheremmo? Escludiamo i siti informatici dall'obbligo di rettifica? Lo mettiamo in carico ai singoli utenti? Lo limitiamo ai siti con server in Italia? Permettiamo i commenti? Rimuoviamo l'obbligo alta visibilità?

Attenzione però: il testo è pensato per tutelare le persone di cui si parla, permettendo loro di commentare o rettifiacre una notizia che liriguarda. Cerchiamo di lasciarglielo, questo diritto, e non affidiamoci al buon senso, visto che migliaia di persone sembrano non averlo quando parlano di altri: per questo esistono le leggi...--DoppioM 20:09, 6 lug 2010 (CEST)

1. [già esistente e mantenuto]
Il direttore o, comunque, il responsabile è tenuto a fare inserire gratuitamente [...] le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità, purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale.
3. [articolo già esistente, viene aggiunta la parte seguente (oltre a una sulle TV)]
[...]Per i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono
4. [aggiunta in grassetto]
Le rettifiche o dichiarazioni devono fare riferimento allo scritto che le ha determinate e devono essere pubblicate senza commento nella loro interezza, purché contenute entro il limite di trenta righe, con le medesime caratteristiche tipografiche, per la parte che si riferisce direttamente alle affermazioni contestate.

Inseriamoci negli emendamenti predisposti

Una via possibile è di inserirsi negli emendamenti in via di presentazione da parte dei parlamentari della maggioranza e dell'opposizione. Nel web si trova facilmente quella del deputato Roberto Cassinelli rinvenibile nel suo blog che contiene anche l'invito a tutti di integrare proposte aggiuntive. Gli utenti di Face book sono riusciti a far prendere in esame alcune loro esigenze. Forse potremmo seguire la stessa strada. Ovviamente se si trovano anche altri parlamentari, non importa di che partito, altrettanto disponibili possiamo sfruttare tutte le occasioni --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:54, 7 lug 2010 (CEST)

Il fatto è questo: l'emendamento di cui scrivevamo sopra ha suscitato, comunque, critiche. Effettivamente, pensandoci, non riesco a trovare una soluzione. Se casualmente avessi la possibilità di chiacchierare con un parlamentare, cosa dovrei consigliargli??--DoppioM 10:42, 7 lug 2010 (CEST)
Trovare una soluzione e presentarla all'on. Cassinelli (o chiunque altro stia lavorando nella stessa direzione: c'è tutto un intergruppo parlamentare 2.0) sarebbe ottima cosa.
Ma IMHO per il momento si potrebbe almeno segnalare tra i commenti del suo blog qual è il problema di Wikipedia, per la quale gli edit dei contributori "episodici" (IP o registrati) - a differenza di quanto accade per i commenti nei blog o per i contenuti di chat e social network - non sono coperti dalla clausola in rosso. --Nicolabel (msg) 11:04, 7 lug 2010 (CEST)
Come dicevo sopra, gli altri si sono mossi e hanno avanzato le loro proposte. Noi, a mio avviso, ci siamo persi in sottili ghirigori di lana caprina e non siamo capaci nemmeno di presentare una proposta condivisa. Non ci siamo nemmeno preoccupati di come dovranno cambiare molte delle nostre idee fondanti. Altro che blocchi per minacce legali: chiunque come già scritto da altri, potrà ritenere offensivo per il decoro del cognato del cugino una verità sacrosanta e noi ci dovremo piegare alle rettifiche più assurde.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:18, 7 lug 2010 (CEST)
Mizar, il fatto che possano essere fatte rettificare anche notizie vere è oggetto anche della legge già esistente. Cassinelli ha proposto delle modifiche ottime, a mio avviso, ma insufficienti per Wiki. Però, fermiamoci un attimo: qual è il problema specifico per Wiki? "Semplicemente" il fatto che gli utenti rischiano troppo? Perché il fatto che non vi sia una redazione (e quindi si sollevano da responsabilità amministratori, WMI, WMF, patroller...) già porta la responsabilità al singolo.--DoppioM 22:29, 7 lug 2010 (CEST)
Non so come la spiegherà Mizar. Io continuo a pensare e sottolineare che "uno" dei problemi -tra l'altro specifico di Wikipedia- è che queste rettifiche non possono essere controribattute e ritoccate in base al consenso. Qui c'è gente che si è stracciata la tunica per un intervento di Wales discutibile ma "abbastanza" legale per i nostri standard. Con magniloquenti critiche a tutta la 'Pedia e ai concetti di libertà e di prevaricazione di uno che, in fin dei conti, ci ha messo del suo e non poco. Non sento altrettanti stracciamenti di tuniche per la possibile eliminazione di uno dei cardini del nostro gioco preferito: la neutralità. Poiché non penso che i frequentatori di questo website siano stupidi (pazzi si, ma non stupidi :) non mi rimane che pensare motivazioni meno simpatiche. No, vero? Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 22:42, 7 lug 2010 (CEST)
Vero, questo è il problema di 'Pedia. Ma non possiamo far inserire qualcosa tipo "per i siti informatici i cui regolamenti interno non si fondino sul NPOV/ per i siti escluse le enciclopedie...". Non estendere questo diritto ai siti web penso sia sbalgiato (scrivo scemate sul giornale e mi devo correggere, ma non se lo faccio sul web?) Rendere modificabili le rettifiche? Non avrebbe senso. Sinceramente non saprei che fare. Cercasi consigli. (Se non si è capito sono sincero, eh =D)--DoppioM 00:05, 8 lug 2010 (CEST)
@DoppioM Tu leggi il testo del Disegno di legge nel senso che in WP, non esistendo una redazione, il rischio della sanzione l'ha l'utente. Non sono così sicuro che la lettura che verrà data dalla magistratura sarà in questo senso. Penso che si avanzerà una ipotesi di responsabilità del content provider. Ma siamo nelle ipotesi e ciascuno resta della sua opinione.
Vedo, invece la proposta di emendamento basato su note. A mio avviso purchè ci sia la nota, il flusso delle modifiche alla voce potrebbe continuare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:34, 8 lug 2010 (CEST)
Basterebbe avere un minimo di "occhio pratico". Quello che sostanzialmente fa l'art. 29 del ddl intercettazioni è equiparare i siti internet a testate giornalistiche modificando ed integrando la legge sulla stampa. IMHO tutto si risolverebbe se tale equiparazione fosse fatta unicamente nei confronti delle testate giornalistiche on-line, posto che le pubblicazioni cartacee non classificabili come "carta stampata" non hanno gli obblighi (ma nemmeno i benefici - leggasi dindi dello Stato -) di una testata giornalistica e allo stesso modo dovrebbe essere per i siti web.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:37, 8 lug 2010 (CEST)

<-) Naaaa! Se andiamo al "basterebbe", basterebbe che la stampa fosse libera di scrivere quello che è libera di scrivere la stampa di tutto il mondo "civile". La protezione della privacy per quanto esce (sfugge) al segreto istruttorio può essere tranquillamente difesa con altri mezzi (es. accordi fra gli avvocati delle parti) e mano dura (ma dura) su chi rompe il segreto. Si può fare perché altri lo fanno. Quindi, in pratica questa legge non serve a nulla. Se non... Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 07:50, 8 lug 2010 (CEST)

@Senpai Anche la Commissione giustizia della Camera si era espressa nel senso da te auspicato, ma sembra proprio che il testo approvato dal Senato sia per l'estensione degli obblighi a tutti i siti. Non lo so se il mio è un timore eccessivo, ma temo che molte idee radicate nei nostri paraggi dovranno essere riviste alla radice.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:26, 8 lug 2010 (CEST)
@ Mizar, la resp. personale è chiara se passa l'emendamento di cui parliamo. Quello che sto cercando di fare è trovare un sistema da consigliare a qualche onorevole (Cassinelli in primis) per una proposta di emendamento. La sua va bene? Diciamogli che va bene. La sua non va bene? Diciamogli perché.
@ Senpai, non equiparare i siti internet significa non permettermi il diritto di rettifica per quanto scritto, da altri e su di me, solo per il fatto che non è un "giornale on line" e che non riceve soldi dallo Stato. Visto che mi sembrerebbe questo l'obiettivo ultimo degli articoli, vedo difficile poterli emendare in questo senso. Provare nonfa male, però
@ Horatius, il discorso intercettazioni non ci interessa, se non per... <OT>Evidentemente ci sono persone che rompono consapevolmente il segreto istruttorio, e sempre ci saranno. Sempre si è cercato di punirli e sempre si cercherà di farlo. Allargare le pene anche per chi utilizza consapevolmente materiale vietato mi pare il minimo, anzi, mi stupisco non fosse già previsto (sempre se ho compreso bene la legge, visto che non è la parte che ho analizzato.</OT>--DoppioM 11:12, 8 lug 2010 (CEST)
IMHO - al momento - il suo emendamento "non va bene" ma è decisamente un male minore. Per fargli capire il "perché" non va bene, basta lincargli (anzi meglio inviargli) Questa pagina.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:37, 8 lug 2010 (CEST)
Ieri è uscito questo, di Guido Scorza. --Elitre 08:44, 9 lug 2010 (CEST)
@DoppioM Noi leggiamo l'emendamento in un certo modo ,perchè abbiamo ormai una certa forma mentis comune. ma lo stesso on. Cassinelli dà una spiegazione più articolata: Mi è stato scritto che non era chiaro quale fosse il soggetto tenuto ad adempiere alla richiesta di rettifica: perciò, ho esplicitato che si tratta di "colui che li ha [i contenuti] personalmente pubblicati o [di] altro soggetto che ne fa le veci". Quindi, se il contenuto è pubblicato su un sito di informazione professionale, la nota è pubblicata dal giornalista o redattore che ha pubblicato il contenuto, o da chi in sua assenza ne fa le veci. Se, invece, si tratta di un blog amatoriale, procede a rettificare il blogger o la persona alla quale eventualmente è stata affidata la gestione del blog stesso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:40, 10 lug 2010 (CEST)

<-) Temo, Mizar, che ancora una volta non sia tutto chiaro. Se ho ben capito (se!) l'on. Cassineli, nonostante abbia percepito alcune differenze, non ha ancora presente che qui non si parla di giornalismo (stampato o elettronico) né di blog. Qui si parla di enciclopedia. (Tra l'altro vorrei vedere se con tale legge l'enciclopedia Treggatti sarebbe costretta a pubblicare un intero libro nuovo per inserire le precisazioni). E, come ho sottolineato altrove, qui -secondo me- si tratta di "difendere" soprattutto la neutralità cosa particola proprio di 'Pedia. E si tratterebbe di sapere (ma lo ritieni davvero possibile...?) chi "paga" per le info errate/maliziose/non-errate/non-maliziose ma "scomode". Perché qui dentro tanti parlano di responsabilità "personale" ma poi finisce che qualcuno cita qualcun altro -che non c'entra nulla ma intanto impazzisce per qualche anno- per 20.000.000 euro. Oppure non è successo? (a proposito, com'è finita? ma "è" finita?) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 18:58, 10 lug 2010 (CEST) Dimenticavo (e lo volevo scrivere qualche giorno fa -sorry). Proprio per la questione della neutralità togliere di corsa il termine "bavaglio". che, pur essendo un ottimo slogan per sintetizzare gli effetti reali (e presumo voluti) della legge, Proprio non ha nulla a che fare, appunto, con la neutralità. Vale again--Horatius - (e-pistul@e) 19:03, 10 lug 2010 (CEST)

Horatius, la legge del '48 parlava solo di giornali & co. La nuova aggiunge: TV, internet e "stampa non periodica". Ora, se consideriamo le enciclopedia e i libri come stampa non periodica devono pubblicare le rettifiche sui quotidiani. Se invece intendiamo la "stampa" come "organi di informazione" (e non come "stampati"), la Tretopi non avrà alcun obbligo. Quello che ho scritto a Cassinelli (e che avrò premura di scivere ad un altro onorevole) è: limitare il tutto alla stampa e alle edizioni professionali (che ci guadagnano) va contro le intenzioni politiche della legge? Ovvero, è fattibile?--DoppioM 23:51, 10 lug 2010 (CEST)
Spero proprio di poter essere libero quando vi trovate per la birrata così vengo a MI e facciamo 4 chiacchiere. Così non si può continuare e poi diventa un forum. Ripeto a "chi sa" le domande cui sopra:
  • (Tra l'altro vorrei vedere se con tale legge l'enciclopedia Treggatti sarebbe costretta a pubblicare un intero libro nuovo per inserire le precisazioni) -e poi -
  • "ma poi finisce che qualcuno cita qualcun altro -che non c'entra nulla ma intanto impazzisce per qualche anno- per 20.000.000 euro. Oppure non è successo? (a proposito, com'è finita? ma "è" finita?)"

E ricordo anche che Wikipedia dovrebbe essere esclusa da questa legge. Proprio perché permette a chiunque di operare sia per "attaccare" che per "difendersi" (virgolette per significato estensivo). Quindi 'Pedia non rientra nei casi previsti. Certo chi la usa deve confrontarsi con un mondo diverso da quello dell'avvocato di famiglia che manda una lettera all'editore. E deve confrontarsi con un modo estremamente più civile di relazionarsi con gli altri, cercando non lo scontro ma il consenso e dimostrando quello che si afferma. So di uno che continua a dire cose e il giorno dopo insiste che è stato frainteso...Beh, se non impara a dire impari a tacere. Però, così, gli basterebbe obbligare a una smentita (senza contraddittorio - senza consenso, non neutrale) chi riporta quello che ha detto prove alla mano. Ed è questo (oltre ad altro che non c'entra con 'Pedia e di cui quindi non parlo) che a me dà fastidio. L'imposizione di una verità non solo di parte, non contestabile, non consensuale! Vale--Horatius - (e-pistul@e) 10:57, 11 lug 2010 (CEST)

  • +1 Horatius, dopo circa tre anni sono tornato a partecipare più attivamente a questa nostra wikipedìa e, casualmente, ti ritrovo a partecipare e mi trovo di nuovo pienamente d'accordo con te. È strano, vero? :-)) - Francesco da Firenze (msg) 07:31, 12 lug 2010 (CEST)
@Horatius Secondo me hai ragione che i sistemi wiki dove l'offeso (o presunto tale) ha la possibilità di interloquire direttamente ed esporre le sue ragioni dovrebbero essere al di fuori del sistema delle rettifiche. Ma avremmo dovuto dirlo in modo unitario. Siamo arrivati all'appuntamento tutti quanti disuniti, senza idee, senza proposte serie alternative. A questo punto, forse, il più dei giochi sono fatti: domani scade il termine per gli emendamenti alla camera. Speriamo solo che coloro che più hanno ostacolato una scelta unitaria non siano i primi a piangere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:49, 12 lug 2010 (CEST)
Purtroppo, Mizar, è terribilmente vero. Come in tutte le cose di questa disgraziata nazione siamo i classici polli di Renzo. e ne paghiamo la pollaggine. Quello che è partito subito col piede sbagliato è stato l'accento politico (nel senso di partitico) come se la reazione alla legge fosse un fatto antigovernativo. A parte le preferenze di ciascuno il lavoro doveva essere impostato sulla specificità del mondo Wiki, che in questo è bypartisan. La reazione mia (certamente) e di altri (ritengo) sarebbe stata la stessa con altre figure nei posti dedicati. Mentre sono certo che con quelle altre figure una legge così difficilmente si sarebbe vista, quello che (per noi) era da contestare qui ed ora non era il "bavaglio alla stampa" oppure certe (assurde) limitazioni alle investigazioni (limitazioni cui sono -peraltro- fieramente contrario ma sono cavoli miei e non di 'Pedia) ma, appunto i limiti di cui ho parlato. Per andarti contro :), spero proprio che coloro che hanno ostacolato una scelta unitaria siano i primi a piangere, magari in seguito penseranno più a fondo a cosa significa cedere parte della libertà. Gratis. E qui, scusate il disturbo, mi fermo. Valete omnes!--Horatius - (e-pistul@e) 10:02, 12 lug 2010 (CEST)