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ho da porre un problema. al momento ci sono tre template per la guerra e gli armamenti nucleari: {{Armi nucleari verticale}}, {{Guerra nucleare}} e {{Armi nucleari}}. si potrebbero uniformare o accorpare? un pò di tempo fa ci si era messi, ma poi io non ho più avuto tempo e tutto il mio tempo libero lo consumo per scrivere le pagine di nucleare propriamente dette. un accorpamento sarebbe molto buona cosa, visto che 3 template che dicono quasi la stessa cosa è eccessivo......--Dwalin (msg) 16:23, 1 set 2010 (CEST)
Si tratta di due cose diverse: {{Armi nucleari verticale}} serve per la navigazione tra la "serie di voci", cioè le voci principiali e di riepilogo. È la controparte di altri due: uno sulle {{armi chimiche}} e uno sulle {{armi biologiche}} e vi si può arrivare dal template armi di distruzione di massa. È un modo per navigare tra le voci principali di un tema e consente facili salti tra un tema e un altro vicino. I due altri, sono dei template di navigazione e possono sì essere unificati, in quanto il loro compito è indirizzare all'approfondimento. --EH101{posta} 01:14, 2 set 2010 (CEST)
Qui faccio un mea culpa perchè allora m'ero messo al lavoro pure io ma mi sono arenato sulle questioni tecniche: ossia creare un template "guerra nucleare" su tre livelli. Purtroppo sono una zappa su certe questioni. Se qualcuno se ne intende meglio, facciamo squadra e vediamo come arrivare a meta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:00, 2 set 2010 (CEST)
@EH101: si, ok, sono per due cose differenti, quindi servono 2 template, non 3!!!!!!
@EM: non sapendo dove eri finito e non reputandomi pienamente competente in materia, io non ho continuato nulla. si riuscirà a cavare un ragno dal buco oggi? :P--Dwalin (msg) 12:10, 2 set 2010 (CEST)
Mea culpa ancora. Se uno "smanettone" si offre volontario, forse riusciamo a chiudere la pratica. Io credo che la mia proposta sia ancora esauriente. Il problema è che è complicata e contorta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:33, 2 set 2010 (CEST)
Sì sì: servono due tipi, non tre. Quelli orizzontali a fondo pagina, vanno unificati, ma non sarà una impresa facile, nè dal punto di vista tecnico, nè filologico. Dal punto di vista tecnico e grafico, posso dare una mano io, ma per quanto riguarda "cosa" scrivere nel template orizzontale "a reti unificate" serve un piccolo dibattito, a cominciare dal nome. --EH101{posta} 14:56, 2 set 2010 (CEST)
qui si possono fare tutte le prove che uno vuole. qui ci sono varie discussioni su cosa c'è da mettere (discussioni vecchissime). inizio a scrivere nella pagina di discussione della mia sandbox--Dwalin (msg) 15:03, 2 set 2010 (CEST)
@EH101, nel wikilink che avevo postato sopra ho linkato la mia proposta per il contenuto del template. Allora sembrava abbastanza piaciuta, però si è arenata per i citati problemi tecnici. Magari potremmo partire da quella. Mò la copincollo e la cassetto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:19, 3 set 2010 (CEST)
Progetto Manhattan - Programma nucleare tedesco (II GM) - Programma nucleare giapponese (II GM)
La guerra fredda
Programmi nucleari
Programma nucleare americano (1945-oggi) - Programma nucleare sovietico - Programma nucleare britannico - Programma nucleare francese - Programma nucleare cinese - Programma nucleare israeliano - Programma nucleare indiano - Programma nucleare pachistano - Programma nucleare sudafricano - Programma nucleare brasiliano - Programma nucleare argentino - Programma nucleare nordcoreano - Programma nucleare svizzero - Programma nucleare iraniano - Programma nucleare europeo (1950)
Sperimentazione
Test nucleari
Test americani - Test sovietici - Test britannici - Test francesi - Test cinesi - Test indiani - Test pachistani - Test israliani
Poligoni sperimentali
Alamogordo - Bikini - Nevada - Semipalatinsk - Nuova Zemlja - Lob Nor - Reggane - Mururoa
Laboratori
Hanford Site · Lawrence Livermore · Los Alamos · Oak Ridge - Marcoule - Sellafield - Majak · Seversk
Trattati internazionali
Proliferazione nucleare - Trattato di non proliferazione - START - SALT I - SALT II - EURATOM - Crisi degli Euromissili - Crisi di Cuba - Individuazione test clandestini - Zone libere
Pacifismo anti-nucleare
Orologio dell'Apocalisse
Armamenti
Bombe nucleari
Bomba A - Bomba H - Bomba N - Bomba FfF - Bomba sporca - RNEP - Bombe di terza generazione
Avvelenamento da radiazioni - Adenocarcinoma gastrico · Cancro del pancreas · Leucemia · Linfoma · Malattia da radiazione · Malformazione · Mutazione · Sterilità · Tumore della tiroide - Ustioni
Nella cultura popolare
Letteratura
Memorialistica
Il grande sole di Hiroshima
Romanzo
Un cantico per Leibowitz -
Cinema
Film
A prova di errore · Il dottor Stranamore · L'ultima spiaggia · The Day After · Il Quarto Protocollo - Quando soffia il vento
Docudrama
The War Game - Threads
Fantascienza postatomica
Mad Max -
Fumetti
Gen di Hiroshima
Musica
When the wind blows -
Videogiochi
Defcon - Fallout - Nuclear War - Teatro Europa
Musei
Museo della Pace di Hiroshima - Trinity test site - Museo di Los Alamos
Siamo pronti?
Ovviamente, la versione provvisoria Mastrangelo visibile nella sandbox mi sembra migliore, come contenuti e grafica ... ma: quanti dei link proposti sono rossi ? Non si può pensare di pubblicare un template di navigazione in cui più di un quarto (max metà) dei link sono rossi. Forse va per ora ripensata la struttura o vanno creati tanti stub in un festival di qualità delle voci sulla guerra atomica da organizzare. Sarebbe pure ora di avviare una iniziativa collaborativa di questo genere e vedere che seguito può avere. --EH101{posta} 11:58, 3 set 2010 (CEST)
Eddaje, và! Alcuni di quei link rossi sono senz'altro bluificabili semplicemente cercando la pagina giusta (non è possibile che non esista "radioattività ionizzante" su wiki!! Alcuni degli aspetti sui media sono una mia vecchia passione\incubo (tipo Threads e The War Game) che volevo presto o tardi affrontare qui. Io posso dedicarmi anima e corpo dalla seconda metà di settembre. Però, contatemi senza meno. Come grafica però la mia versione dovrebbe essere di molto migliorata. Così è davvero una bozza neandertaliana. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:07, 3 set 2010 (CEST)
si può modificare quella che è nella mia sandbox. poi una cosa, visto che il template verrebbe troppo grande, che ne dite di spezzarlo in vari sottotemplate?--Dwalin (msg) 13:22, 3 set 2010 (CEST)
Premesso che secondo me l'ottimo è il peggior nemico del buono, la bozza di fondo pagina non mi sembra male come punto di partenza, anche grafico. Si può cercare quali siano i veri nomi su it.wiki delle voci elencate e, qualora mancassero, creare gli stub. Va bene l'esempio di radioattività che fa EM, ma ci sono tutte le voci tematiche di tipo storico sui programmi nucleari delle varie nazioni che non ci sono di sicuro, tranne forse solo USA e nemmeno tutto ciò che riguarda l'ex-URSS.
Per quanto riguarda la suddivisione in sottotemplate, ha pro e contro. Come contro, c'è la consuetudine di non sovrappore mai più di tre template al fondo di una pagina. Inoltre, sempre secondo gli usi, non si mette in una pagina un template dove la pagina stessa non appare. La soluzione per queste questioni fu tempo fa definita essere i "portali", ma è anche vero che per creare un portale e mantenerlo, la linea guida Wikipedia:Portali#Linee_guida_per_i_portali richiede espressamente che ...un portale sia seguito da un numero consistente di utenti attivi... per esistere, cosa che al momento non mi sembra. Sì allora, se siamo in pochi a occuparcene (meno di 5) a template giganti: il mio modello è en:Template:World War II, una sterminata distesa di link blu, spaventosamente articolata e organizzata. --EH101{posta} 14:03, 3 set 2010 (CEST)
Il template che hai a modello è bellissimo *_* Io immaginavo infatti qualcosa del genere, anche se su TRE livelli ("e quanti cavoli!"). In effetti, un template di navigazione con troppi link rossi è un controsenso - sotto un certo punto di vista. Però è anche uno stimolo agli utenti che se lo trovano davanti a procedere con la bluificazione. A me per esempio quest'effetto mi fece il Template:1984 che era pieno di link rossi, e mi spinse a creare a raffica cinque pagine per riempire i vuoti (mi rimase fuori solo il telefilm perchè sono ignorante in materia). --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:03, 4 set 2010 (CEST)
quando poi avete deciso qualcosa chiamatemi, tolgo la pagina che scrivete troppo e mi spammate negli osservati speciali (tengo tutte le modifiche fatte a 659 pagine, e solo questa pagina me ne conta 50 nelle ultime 72h). se serve io ci sono. ciao--Dwalin (msg) 22:14, 16 set 2010 (CEST)
portale seconda guerra mondiale
(cambiando leggerissimamente topic, metto di seguito al precedente per logica): ma allora, che dite: lo traduciamo il template 2 g.m. anche da noi ? Siamo tra le poche lingue al mondo a non averlo. È pur vero che su it.wiki si fa la guerra ai navbox sostenendo che vanno messi i portali, ma se vedete il template in inglese e il nostro Portale:Seconda guerra mondiale, secondo voi quale dei due consente veramente di navigare tra l'enorme quantità di voci di quel conflitto ? Escludendo il "picco" di febbraio di Bonty e Raminius Falcon, il portale non ha un seguito e una manutenzione tale da sostituire completamente un template di navigazione come quello in inglese, nè tantomeno in due o tre si può pensare di seguire un campo del genere. Che ne pensate ? Tenete presente che un template "gigante" potrebbe essere necessario difernderlo contro i cancellatori e va quindi valutato preventivamente il consenso prima di metterlo in cantiere. --EH101{posta} 10:44, 4 set 2010 (CEST)
Più che favorevole alla "importazione" del template sulla Seconda GM; io personalmente non ho mai visto i link rossi come un difetto grave, ma come uno stimolo a creare le pagine mancanti, soprattutto se presenti in un template. --Franz van Lanzee (msg) 12:39, 4 set 2010 (CEST)
Tanto per fare, ho aggiunto un po' di wikilink; è anche un modo per vedere quante pagine sull'argomento ci mancano (un caso importante: non ho trovato una voce sull'offensiva finale alleata in Italia). --Franz van Lanzee (msg) 00:36, 8 set 2010 (CEST)
(rientro) Due o tre cose, buttate lì:
alla sezione Partecipanti, per le nazioni ancora esistenti (Stati Uniti, Francia...) mettiamo il link alla pagina della nazione o alla pagina "Storia della nazione X"? Tenete presente che molte sono piuttosto approssimative e sintetiche nella parte sulla seconda guerra mondiale è minima (ad es., Storia del Belgio o Storia della Danimarca).
nella wiki inglese ci sono molte pagine del tipo "Occupazione tedesca/giapponese della [Nome Nazione]"; si potrebbe fare anche quì qualcosa di simile? O anche creare per ogni nazione una pagina del tipo "Storia della [Nome Nazione] nella seconda guerra mondiale", il che risolve anche il punto di cui sopra.
circa gli eventi bisogna fare una scelta o il template viene enorme: io direi di metterci le campagne e i teatri, mentre per le battaglie di metterci solo quelle più significative (tipo "punto di svolta") e famose
Personalmente ritengo indispensabile in un template di navigazione inserire un grande numero di voci di battaglie/campagne della guerra (altrimenti dove si naviga?). Al momento ce ne sono un buon numero (alcune ancora da scrivere); ridurre tutto alle solite tre quattro campagne/battaglie ritenute dalla classica storiografia provincialissima italiocentrica punti di svolta (spesso a torto) non renderebbe utile, a mio parere, un template di navigazione. Grazie.--Stonewall (msg) 20:49, 9 set 2010 (CEST)
Il template in inglese è stato messo a punto con una puntuale discussione alla quale hanno partecipato utenti delle varie nazioni (tutti però in grado di esprimersi in inglese ovviamente) e ognuno ha portato e mediato con gli altri il proprio punto di vista. Le scelte in inglese alla quali ci ispriamo, direi che hanno superato un bel vaglio internazionale per l'analisi dell'importanza e quindi direi di non togliere link, ma semmai un domani aggiungerne, dopo ovvia discussione. Per lo stesso motivo, essendo presenti voci in inglese per ognuno dei link, a mio avviso dobbiamo lasciare i "link rossi", come stimolo, quantomeno a tradurre le voci in inglese. Le uniche da togliere (e che ho tolto) sono le voci "liste" che sono troppo lontane dalla sensibilità di it.wiki e che sarebbero a rischio cancellazione da noi. L'esempio è en:Index of World War II articles, bizzarra voce-indice, del tutto inedita nel nostro progetto, ma invece molto diffusa in quello in inglese (vedi en:Category:Indexes of articles) --EH101{posta} 21:09, 9 set 2010 (CEST)
Scusate, sul punto tre mi sono espresso male io. Ritento: i teatri, le campagne e le operazioni più grosse sono automaticamente significative, e devono per forza essere inserite nel template. La cernita deve essere fatta sulle battaglie e sulle operazioni minori: il loro numero supera abbondantemente il migliaio, ed è ovvio che tutte non ci possono stare. Qui sì che si reputa necessario scegliere solo gli episodi più significativi e "punto di svolta", o al limite anche più famosi di altri (soprattutto se si vogliono fare inserimenti ulteriori a quelli già presenti). Qualche esempio pratico: la Battaglia del Borneo (1941-42) non è imponentemente significativa, o lo è in misura minore della campagna di appartenenza (Campagna delle Indie Olandesi) che quì manca e che dovrebbe essere citata al posto suo; stesso ragionamento per Conquista italiana della Somalia britannica e Campagna dell'Africa Orientale Italiana (1940-1942). La Campagna di Francia ricomprende Battaglia dei Paesi Bassi, Invasione tedesca del Belgio e Battaglia di Sedan (1940), delle quali forse solo l'ultima merita di essere citata a parte (ma se ne può discutere, anche sulle altre). Rivolta di Varsavia è un caso al contrario: l'evento singolo è più importante (o famoso, o "punto di svolta") della campagna che lo ricomprende (Operazione Tempest). Invece eventi come Battaglia di Iwo Jima sono significativi (o famosi, o "punto di svolta") in sè, a prescindere dalla campagna che li ricomprende. Guardiamo anche il template sui conflitti israelo-palestinesi: sono citate le guerre e gli attentati terroristici più significativi, ma non tutte le sigole battaglie che compongono le guerre e tutti gli attentati terroristici commessi dal 1920 ad oggi.
Il lavoro dei colleghi british è davvero ben fatto, e garantisce una panoramica a 360° sui diversi aspetti della guerra. Ad ogni modo, ciò non vuol dire che non possa essere ulteriormente limato, anche in ragione della nostra diversa sensibilità (un esempio: non ci sono battaglie navali del settore Mediterraneo; magari aggiungere Battaglia di Capo Matapan e Impresa di Alessandria?). Parliamone. --Franz van Lanzee (msg) 12:51, 10 set 2010 (CEST)
A mio parere non si tratta, naturalmente, di inserire nel template tutte le migliaia di battaglie della guerra, ma neppure ridurre tutto alle solite dieci battaglie famose in Italia (spesso nemmeno cosi "punto di svolta", secondo la storiografia internazionale più recente). Quindi a mio parere le voci già presenti dovrebbero restare e invece aggiungerne altre (e le indicazioni di Lanzee sono assolutamente pertinenti).--Stonewall (msg) 21:26, 10 set 2010 (CEST)
Secondo poi si potrebbe cambiare (sulla pagina del nostro progetto) il logo della sezione vetrina con questa stella? Che è anche il logo della vetrina?
Senza una spiegazione di che cosa è la differenza proposta, era un po' difficile capire. Ho messo fianco a fianco template attuale e proposto nella Progetto:Guerra/Pagina delle Prove, vista la grandezza del codice.
Se ho ben capito proponi
l'abolizione del bordo colorato
le "spade" del simbolo su sfondo verde invece che bianco
la riga finale "questo box ..." su sfondo scuro.
Trattandosi di modifiche che vanno contro la leggibilità (scuro su scuro e rimozione del bordo) io sarei propenso a non implementarle. Sentiamo altri pareri e sopratutto ricordiamoci che i tempi di questo progetto per ottenere una consultazione su questioni minori si misurano in giorni (a volte settimane) e non ore. --EH101{posta} 11:42, 3 set 2010 (CEST)
Lasciamo il bordo così come è, cambiamo la striscia in basso (così come è non è che sia eccezionale, ma il colore proposto è troppo scuro), va bene le spade su sfondo verde (forse un pò più chiaro?), va bene cambiare la stella. --Franz van Lanzee (msg) 12:12, 3 set 2010 (CEST)
Ok anche per me per la stella. Il template proposto adesso la utilizza. Ho aggiunto a fondo pagina della sandbox una lista di colori verdi per aiutare la scelta. --EH101{posta} 12:28, 3 set 2010 (CEST)
Aspetta ! C'è la proposta di Franz van Lanzee da implementare e valutare. Tutte le proposte devono essere valutate e non ci deve essere fretta nel giungere a conclusioni. Questo è un progetto collaborativo che non deve uscire in stampa domani o va consegnato entro il fine settimana. Ogni decisione va presa aspettando circa una settimana senza che nessuno si opponga e non appaiano altre idee, a meno che non ci sia una vera acclamazione, cosa che qui non abbiamo.
Ho messo nella Progetto:Guerra/Pagina delle Prove, fianco a fianco le due proposte che stanno raggiungendo i maggiori consensi, creando una proposta 4 ottenuta integrando i suggerimenti di FvL nella 3. Le differenze tra 2 e 4 sono:
lo sfondo delle spade: verde olivastro contro verde cinabro
Io direi di no. Aiuto:Disambigua ci spiega che le cose vanno fatte in modo diverso. Abbiamo il caso B, in cui ci sono due significati, di cui uno assolutamente prevalente e i casi A, dove i significati sono equivalenti. Quando si hanno significati di medesima rilevanza, si crea una pagina Strada della Birmania che punta alle altre due, spiegando che una è quella britanninca e l'altra è la israeliana. Chi fa una ricerca, non avendo le idee molto chiare, deve essere posto in grado di specificare meglio e non dobbiamo arbitrariamente mandarlo alla strada israeliana o britannica, a seconda di quale decidiamo di creare senza parentesi. Se poi proprio vogliamo considerare una delle due voci nettamente prevalente sull'altra, allora a parer mio, è la britannica a non dovere avere le parentesi semmai, ma non prenderei questa posizione. --EH101{posta} 23:15, 3 set 2010 (CEST)
Credo che Stonewall volesse avere un parere sul cambio da "Strada DI Birmania" a "Strada DELLA Birmania"... --Bonty (msg) 23:20, 3 set 2010 (CEST)
Sì, ma già che ci siamo ci sono anche le parentesi da mettere a posto e mi sono accorto della anomalia. È chiaro che nel momento in cui diventano tutte e due "DELLA" si crea il problema disambigua. --EH101{posta} 23:24, 3 set 2010 (CEST)
Effettivamente io ponevo solo il problema del cambio da DI in DELLA, ma le considerazioni di EH101 sono centratissime, e le condivido in pieno: o tutte e due con la specificazione tra parentesi (seconda guerra mondiale) (guerre arabo-israeliane), o la strada birmana inglese senza parentesi (in quanto cronologicamente precedente e storicamente molto più nota e importante) e quella israeliana con parentesi. --Stonewall (msg) 07:35, 4 set 2010 (CEST)
La fine ? Ma come, una volta tanto che qualcuno ci da una mano, già vuole scappare subito ? E chi ti molla :-D Insisti, insisti: il bar non chiude mai e la birra (virtuale purtoppo) corre a fiumi. Segnala senza limiti --EH101{posta} 18:35, 4 set 2010 (CEST) sembra una offerta telefonica
La 2ª, 3ª 4ª e 6ª penso che con le maiuscole/minuscole siano apposto, ma i titoli sono formattati male. Per la 5ª ho un dubbio atroce e non mi esprimo. --Bonty - tell me!19:09, 5 set 2010 (CEST)
Credo inoltre, che "Museo della Grande Guerra sul Lagorai 1914-1918" sia da rinominare senza "1914-1918", in primis perchè il nome del museo non contempla il '14-'18 e secondo perchè gli italiani combatterono dal '15...--Riottoso?13:43, 7 set 2010 (CEST)
Stati nelle guerre mondiali
Riprendo discussione recente archiviata ma non ancora risolta. Ci sono:
ehm più sotto auspicavo una minore "rigidità mensile" nell'archiviare il bar e una riforma del metodo. Per evitare di andare a consulare la pagina di agosto (che temo mi faccia scoppiare il browser (una riforma urge) potresti riepilogare quali sono, a tuo avviso le linee guida in questa tabella che ti predispongo, così sarà più facile allargare il giro di pareri. Cerchero pure i precedenti e li link con un "vedi anche", così è più agevole la lettura. --EH101{posta} 19:41, 4 set 2010 (CEST)
Scusa avevo preimpostato il lavoro per Superchilum facendo copia-incolla e aspettando che lui spiegasse a suo dire le differenze. Sostituisco mettendo "commento" nel codice e aspettiamo oppure riempi tu la prima colonna, secondo la tua opinione. --EH101{posta} 21:33, 4 set 2010 (CEST)
Boh, ma infatti si... qui la questione delle maiuscole proprio non si pone. Io comunque sono per "Storia della Francia nella prima guerra mondiale". --Bonty - tell me!13:19, 5 set 2010 (CEST)
Ho corretto la tabella e, avendo capito il punto, mi sono espresso. Interessante però, a quanto pare abbiamo tutte e due le categorie. A proposito, va fatto un post al progetto Storia a titolo di collaborazione. --EH101{posta} 18:58, 5 set 2010 (CEST)
Quando avete concluso la discussione scrivetemi pure nella talk e procederò all'aggiustamento delle categorie al nome uniforme :-) --Superchilum(scrivimi)10:42, 12 set 2010 (CEST)
Scusate, ma quando abbiamo deciso che l'archivio deve seguire il mese solare ? Un volontario (del quale ringraziamo la disponibilà) ha giustamente seguita quella che sembrava la prassi e creato una pagina gigante di archivio per agosto e .... tolto qui sopra quanto era ancora utile da leggere del mese scorso. Vista la possibilità di creare anomalie, riassumo le tre regole possibili per l'archiviazione del bar. Un archivio contiene :
50 disussioni
Un mese di discussioni
150 kbyte
L'archiviazione avviene quando il bar si avvicina al 150% della dimensione dell'archivio, ovvero quando contiene:
75 discussione (ne restano 25 dopo l'archiviazione)
Alla metà del mese (resta quindi la prima quindicina)
225 kbyte
I criteri e i numeri si possono mettere a punto, ma comunque penso che adesso il taglio sia stato troppo corto. È anche vero che aspettando ogni volta la fine del mese per archiviare, eravamo arrivati, qualche giorno fa a fine agosto, a grandezze impressionanti. --EH101{posta} 19:30, 4 set 2010 (CEST)
Non lo abbiamo mai deciso. Fino ad ora, spesso (ma non sono l'unico) ho fatto io l'archiviazione in base al traffico, quindi a volte anche quindicinalmente. Credo che ora vada fatta la stessa cosa riportando la seconda quindicina di agosto qui in linea, o se preferite facendo già una seconda pagina di archivio. Quindi, intanto sdoppio la pagina di archivio, e poi eventualmente se qualcuno vuole riporti qui la seconda quindicina, ma lasci la pagina già creata e vuota, tranne la TOC e il template. Succede, ma è meglio avere gente volenterosa che scazzata. Un lavoro fatto può essere sempre migliorato... --Pigr8...libertà é partecipazione!18:23, 5 set 2010 (CEST)
Ma certo. Solo che ad un certo punto è sembrato che avessimo una regola "mensile" che, a mio avviso, è poco sostenibile. Esistono mesi pieni di attività e mesi meno pieni e credo che, quale che sia, il criterio debba essere invece legato ai contenuti effettivi, ovvero alla difficoltà di arrivare a fondo pagina che a volte capita. --EH101{posta} 18:51, 5 set 2010 (CEST)
Spiego meglio: il 150 kbyte (e il 225 che ne deriva) è ovviamente un numero orientativo. È abbastanza difficile infatti "tagliare via" 150 kbyte a una pagina al primo colpo. La tecnica potrebbe essere: superati i 225 kbyte, si contano con l'indice quanti paragrafi ci sono e se ne archiviano i due terzi. Es. se sono 75, se ne archiviano 50; se sono 90, se ne archiviano 60 e così via. Oppure possiamo fare che ogni 75, se ne archiviano 50, indipendentemente dalla lunghezza raggiunta dalla pagina, ma vedo che il numero di byte ha più consenso. --EH101{posta} 19:22, 5 set 2010 (CEST)
Favorevole al numero di byte: se ho fatto bene i conti, ad agosto ci stavano appena 55 discussioni. E' un problema di dimensioni...--Causa83 (msg) 19:24, 5 set 2010 (CEST)
probabilmente è questo, ma la voce è in tale stato che si fa prima a cancellarla. A cominciare dal nome che è scritto fuori standard, in un incorretto tedesco e con un pizzico di fantasia. Diavolo, un minimo di decenza gente, io non sono per eliminare tutto a priori (come magari fanno i british, ho sentito dire), ma stavolta si è toccato proprio il fondo --Bonty (msg) 21:55, 4 set 2010 (CEST)
per non parlare del contenuto... seconda guerra mondiale???? Nella pagina inglese non se ne fa cenno. Zayats mi hai rovinato il sabato sera!! --Bonty (msg) 21:57, 4 set 2010 (CEST)
Mi spiace Bonty di averti rovinato il sabato... :) Le altre due voci hanno dati corretti ma nomi errati, nella prima poi il nome è in tedesco (anche se l'obice è inglese...). --ZayatsOorah?08:31, 5 set 2010 (CEST)
Ciao a tutti. Faccio parte "per simpatia" del vostro progetto e l'altro giorno ho creato la voce 149/35...un "vostro" collaboratore mi ha chiesto come mai non ho chiamato la voce "Cannone 149/35" ed io gli ho fatto notare come non mi sembra ci sia uniformità nella denominazione delle voci...nel senso che alcune voci hanno solo i "numeri" mentre altre hanno il tipo e poi il numero...c'è qualche notizia riguardo a questo oppure è normale che ci sia questa difformità di nome? :) Grazie mille e scusate per l'"intromissione" :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 11:39, 6 set 2010 (CEST)
Io sono per il calibro + nome (nel caso siano disponibili entrambi) per quanto riguarda le artiglierie di Italia, Germania, Russia/URSS ed USA. Per i britannici il discorso è più complicato: in UK il nome delle artiglierie è sempre stato indicato quasi sempre in pollici (inch) o libbre (pounder) e preceduto da Ordnance QF per i cannoni di carro/anticarro, campali ed obici; ed in Ordnance BL per gli obici medi e pesanti. --ZayatsOorah?12:35, 6 set 2010 (CEST)
Premesso che ne capisco poco di artiglieria, il metodo "calibro" + "nome" (se disponibile) potrebbe andarmi bene. E in linea generica ci sta. Ma per pezzi tipo il Karl-Gerät? Che facciamo? Io sarei per tenere il nome più diffuso e conosciuto, anche se a volte potrebbe essere difficile capire qual'è. Le inch poi non le usavano anche gli USA? --Bonty - tell me!12:48, 6 set 2010 (CEST)
Ho fatto il template {{Categorie principali del Progetto Guerra}}, almeno per navigare velocemente tra le due principali nostre categorie. Se volete migliorarlo siete i benvenuti (renderlo più visibile, togliere il parametro "collapse"? ecc.). Pensavo di farlo verticale, ma poi ho pensato che poteva dare fastidio esteticamente, e quindi ho optato per il classico template orizzontale. E' un lavoro che andrebbe fatto per ogni sottocategoria, creando una specie di albero genealogico, ma io, per ora (e per il futuro), mi sono limitato a questo. --Bonty - tell me!14:47, 6 set 2010 (CEST)
Se è un template, presumo tu lo abbia pensato perchè pensi di utilizzarlo nelle categorie. Io sconsiglio vivamente ogni riferimento al progetto. Non so se hai notato, ma da alcuni i progetti sono visti come il fumo negli occhi. Va trovato un nome e un testo neutrale assolutamente, per evitare ora o in futuro proteste. Le categorie e sottocategorie di scienza militare, o di armi o di altro, restano tali anche senza l'invenzione di un "wikiprogetto".
Fatta questa premessa, ti espongo il mio pensiero. Se vedi en:Category namespace templates, scoprirai che non esistono "navbox" nelle categorie in inglese. Questo è il frutto della loro en:Wikipedia:Template standardisation che ha affrontato e razionalizzato tanti casi come questo, redigendo norme e linee guida di dettaglio. Per me, presto o tardi, accadrà qualcosa del genere anche da noi e il progetto template è l'embrione della cosa. Con buona probabilità, i navbox di categorie nelle categorie, verranno giudicati ridondanti rispetto alla struttura ad albero esistente e, per di più, limitati dal fatto che non si aggiornano automaticamente, cosa che invece la gerarchia delle categorie fa. Probabilmente verranno banditi e cancellati in un futuro prossimo. --EH101{posta} 19:29, 6 set 2010 (CEST)
difatti nella talk hanno già chiesto per via indiretta la cancellazione. Scusate il tentativo di mettere ordine, metto tutto in cancellazione. La mia era un'idea di partenza per una cosa simile a {{Aerei militari nav}}, ma pace. --Bonty - tell me!20:04, 6 set 2010 (CEST)
Buono quello ! Si tratta di una invenzione del 2006 e, francamente, penso sia una idea più che superata, sia come convenzione di categorizzazione, che come grafica e concetto. Negli anni le cose sono cambiate e oggi un template del genere non credo abbia consenso, ma questa è un'altra storia e provo a sentire pareri al progetto aviazione.
Detto ciò, non buttare il "bambino con l'acqua sporca". Se ne hai voglia, crea una struttura simile a quella che stavi impostando, finanche con la stessa identica grafica e il template "navbox generic", ma non come template, ma come paragrafo del portale guerra, magari a fine pagina. Poichè tutte le categorie di interesse del progetto possono avere l'"occhiello" portale guerra, chi vuole navigare usando quella grafica, non deve fare altro che passare per il portale e farlo. Personalmente penso che sia questa la funzione dei portali e non una copia a tema della pagina principale di Wikipedia. --EH101{posta} 09:06, 7 set 2010 (CEST)
Progetto
Ehm, scusate se vi do' ancora fastidio.. posso cambiare le finestre sotto dove sta i progetto guerra aziché color oliva mettiamo verde olivastro dato che non si intona :D Dottor ClaudioSegnali radio16:40, 6 set 2010 (CEST)
Segnalo questo al progetto di competenza se qualcuno vorrebbe esprimersi al riguardo per prendere una decisione.--79.45.107.60 (msg) 20:53, 6 set 2010 (CEST)
La pagina «Luigi Corrado», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
In particolare sarebbe utile conoscere qualcosa sulla "Croce Dalmata di benemerenza" della quale Luigi Corrado fu insignito. Magari averne anche una immagine non sarebbe male. Saluti a tutti ---Ricce (msg) 14:30, 7 set 2010 (CEST)
Pare credibile un riferimento al motto "nu con ti, ti con nu", riguardo tale onorificenza. Qualcuno può aiutare? --Lucas ✉ 18:44, 7 set 2010 (CEST)
E di questi due, cosa ne facciamo?
Utilizzo una frase fatta, più adatta a dei sequestratori, per ricordare un'argomento che è in sospeso da un pò di tempo; vi sono ancora due Template:Infobox che attendono di essere approvati una volta per tutte, mi riferisco a :
Ho voluto tirar fuori l'argomento, intanto perchè lasciare delle pagine in sospeso non è bello,perchè sono due Template utilizzabili in molte pagine, molto più di altri e anche perchè sono già stati inseriti in alcune pagine.
Francamente, sono preoccupato per il primo template {{infobox militare}} che è in rotta di collisione con il preesistente {{comandanti militari}}. Va assolutamente stabilito come gestire questa sovrapposizione, tenendo presente che ci sono in ballo anche i personaggi della antica Roma, cui il titolo di "comandante militare" è applicabile, ma mi fa storcere il naso chiamarli "militari". Ovviamente il discorso vale alla rovescia quando si citano soldati di ere più recenti (penso agli aviatori assi di guerra), cui la definizione di "comandante militare" sta veramente male. Senza una riflessione su questo tema, non si può partire a pieno regime. --EH101{posta} 14:47, 7 set 2010 (CEST)
bò... comandanti militari è di più ampio respiro, se gli cambiassimo nome e lo estendessimo a tutti i "soldati"? (Nome che si potrebbe dare al nuovo template). --Bonty - tell me!14:59, 7 set 2010 (CEST)
Giusto, secondo me si potrebbe tenerli entrambi; per il {{comandanti militari}} propongo di rinominarlo con "Condottieri" e di inserire delle istruzioni chiare che facciano capire che deve essere utilizzato per personaggi che hanno vissuto in epoche lontane come:Alessandro Magno o Saladino.
In base ai dizionari che ho consultato, milite (o militare) e soldato sono perfettamente equivalenti, ma se approfondiamo lo studio semantico, forse arriviamo a concordare che non è esattamente così. Il soldato è "al soldo", cioè inquadrato in una organizzazione dove, tra l'altro, i combattenti vengono in qualche modo retribuiti. Il termine va quindi bene anche per l'antica Roma e si legge di "soldati romani", ma imperatori, condottieri, principi, pur "militando" in milizie, non hanno una retribuzione fissata, ma traggono vantaggio dalle conquiste che ottengono o dalle vittorie che conseguono. Per queste figure, quindi, è più appropriato il termine "militare". L'uso, però, è poco consueto prima della introduzione di eserciti fortemente organizzati, tipici in Europa dell'epoca successiva al Medioevo. Attila, Annibale, El Cid non rientrano, a mio avviso, nella definizione nè di soldato, nè di militare. Nessun pagamento fisso gli era previsto e troppo disorganizzate erano le truppe guidate, per definirle "militarmente organizzate". Nella panoramica, non commettiamo il solito errore eurocentrico: in oriente ed estremo oriente la trasformazione delle organizzazioni belliche che portano al passaggio da "soldati" a "militari" è diversa da quella in Europa ed è probabilmente da collocare nel mezzo della Dinastia Ming in Cina. La data è simile a quella europea, ma si tratta comunque di cose diverse.
Concludendo, per me servono due template: uno per i condottieri dell'età antica e uno per i militari e soldati. In quest'ultimo vanno trovati modi per gestire la vasta casistica di casi possibili che va dal generale romano o bizantino o cinese, non al comando di un intero teatro di operazioni, fino a marinai e aviatori moderni, tutti da riunire sotto lo stesso template, diverso da quello da usare per Attila, Annibale, Belisario, Scanderbeg. --EH101{posta} 10:14, 8 set 2010 (CEST)
Allora per me la soluzione migliore è la seguente: il {{comandanti militari}} è adatto ai condottieri dell'età antica mentre il {{Infobox militare}} lo utilizzerei per tutti gli altri, un pò come il {{Unità militare}} e il {{conflitto}} che vengono inseriti in pagine che vanno dalla marina militare romana all' esercito giapponese e dalla guerre puniche alla guerra in cecenia. Ho controllato i campi dei due template e non vi ho trovato particolari mancanze, sopratutto nel {{Infobox militare}} dove i molti campi lo rendono adatto per una grande varietà di casi. Michele.Vmsg19:07, 11 set 2010 (CEST)
Ok a quello che dice Michele V, ma l'infobox militare ha bisogno di un'aggiustata a livello grafico. In particolare la data di nascita e di morte... io la metterei come fanno i british (voce a caso di un militare - si veda la nascita con di fianco, eventualmente e non in questo caso, anche la morte). --Bonty - tell me!19:46, 11 set 2010 (CEST)
Si, in effetti, a livello grafico è migliore la soluzione proposta da Bonty per quanto riguarda la data di nascita e di morte. Michele.Vmsg10:48, 13 set 2010 (CEST)
Fatto. La grafica attuale è estremamente simile a quella di en.wiki. Suggerite pure altre modifiche grafiche o ai campi e le implementerò. In teoria, è possibile anche aggiungere un algoritmo che calcola l'età alla morte o attuale del personaggio. Trattandosi si una attività complessa (ma fattibile) e sopratutto fuori standard, poichè il progetto bio nel vetusto suo template non l'ha implementata, serve un chiaro consenso perchè mi ci applichi. --EH101{posta} 11:46, 13 set 2010 (CEST)
Vorrei, come faccio sempre in caso di disaccordo, sentire pareri sulla lunghezza della pagina della voce Operazione Barbarossa; mi è stato fatto notare che la lunghezza della pagina, che è di oltre 160 kB e che approssimativamente, con l'ultimo capitolo, dovrebbe superare i 180 kB è eccessiva.
Ora, vorrei sentire cosa si potrebbe eliminare, ovviamente se tutti concordassero sulla eccessiva lunghezza a dispetto dei contenuti, anche perché, come tutti voi sapete, contribuire alle voci cercando di farlo in modo da rispettare sia le linee guida che la correttezza di quanto inserito costa tempo e fatica e quindi, prima di proseguire, vorrei sentire qualche opinione. --Peter63 (msg) 14:50, 7 set 2010 (CEST)
Concordo sul fatto che la voce non è assolutamente conforme alla linea guida sulla lunghezza delle voci. La soluzione, però, non è eliminare contenuti (orrore), ma creare una serie di cosiddette "voci ancillari". L'esempio guida di questo progetto è Campagna di Guadalcanal approdato in vetrina dopo un lungo lavoro di revisione. La voce ha creato una serie di voci ancillari come Battaglia di Tulagi, Battaglia dell'isola di Savo, eccetera, solo riassunte nella voce della campagna complessiva. Wikipedia è fondamentalmente un ipertesto e il suddividere le varie fasi di una operazione in più e più voci, non rovina l'insieme come accadrebbe in un saggio cartaceo, ma consente una consultazione più agile e ricerche più rapide.
Una linea guida utile potrebbe essere quella di en.wiki (e ti pareva) che nella voce en:Operation Barbarossa rimanda continuamente alle singole battaglie e analisi come en:Soviet offensive plans controversy gli specifici approfondimenti. Il limite di 120 k non deve essere superato a parer mio e basta spostare in voci a parte i dettagli di alcune "sacche" e il risultato si ottiene agilmente. --EH101{posta} 15:37, 7 set 2010 (CEST)
In attesa di altri pareri: se ho inteso bene si potrebbero creare due "corpose" voci nuove; tipo 1° e 2° fase dell'Operazione Barbarossa oppure offensiva estiva ed autunnale dell'Operazione Barbarossa trasportando o copiando quanto è scritto ora nel testo e poi restringere la "voce madre" (con il rimando alle voci ancillari)? --Peter63 (msg) 15:52, 7 set 2010 (CEST)
Troppo "facile" come divisione quella in "parti". Voci con un nome del genere, difficilmente verrebbero intercettate da una ricerca. Meglio tagliare, se possibile, creando voci che possono avere anche una vita autonoma. Inoltre, prima di ogni altra cosa, eliminerei i cassetti nel paragrafo "ordine di battaglia": consumano una quantità enorme di byte in caricamento e chi clicca sul cassetto per aprirlo, può benissimo al suo posto cliccare su di un link se è parimenti curioso. La differenza è che chi non è interessato al dettaglio, non si deve caricare tutto, magari da sotto un ombrellone con una chiavetta GSM. Un sunto dello schieramento brevemente descrittivo, può benissimo fare da premessa ai rinvii a due voci specialistiche. --EH101{posta} 16:11, 7 set 2010 (CEST)
La voce è bella, e il lavoro di Peter63 ammirevole. Per me, come ho gia detto nella pagina di discussione, restano alcune lacune derivanti dalla bibliografia basata su fonti che utilizzano in grande prevalenza la versione "tedesca" della guerra all'est. Quindi manca completamente una analisi ed una descrizione delle attività politico-militari dal punto di vista sovietico utilizzando le fonti fondamentali al riguardo (Erickson e Glantz soprattutto), e quindi riportando anche i dati statistici profondamente diversi della storiografia più recente. Quanto alle dimensioni, non c'è dubbio che sono eccessive per una voce wiki, al di fuori della policy e quindi oggetto di interventi "distruttivi" in caso di vaglio/vetrina. Naturalmente anche io sono favorevole a spostare la ricca messe di informazione in voci ancillari sintetizzando al massimo nella voce principale.--Stonewall (msg) 21:37, 7 set 2010 (CEST)
Nella ricerca di qualche soluzione al problema propongo qualche idea: una potrebbe essere quella di spostare parti dei miei scritti nella voce Battaglia di Mosca poiché ho notato qualche "vuoto" nello scritto, una carenza di note e di immagini ed una mancanza quasi totale di bibliografia (tra l'altro sono presenti due libri: Heinrich Gerlach, L'armata tradita e Antony Beevor, Stalingrado, che non hanno parti sull'argomento e non sono nemmeno citati) e mantenere il riassunto nella voce Operazione Barbarossa. Le parti potrebbero essere 1) Le sacche di Vjaz'ma e di Brjansk e 2) Operazione Tifone
Scusate, non avevo firmato. Comunque se per snellire la "voce madre" questa può essere una soluzione e, così facendo, fare il riassunto delle due parti che portano alla voce ancillare posso mettermi a farlo --Peter63 (msg) 23:16, 7 set 2010 (CEST)
Aggiungo: dato che la voce Battaglia di Mosca sembra quasi totalmente presa dall'opera di un autore che non è molto stimato (Carell), forse si potrebbe cambiare anche qualcosa negli altri paragrafi. --Peter63 (msg) 23:30, 7 set 2010 (CEST)
Ok, allora provo a dare una sistemata alla voce Battaglia di Mosca, poi cercherò di fare un lavoro in parallelo cioè spostare alla voce ancillare e tagliare (o riassumere) nella voce madre, quindi è possibile che per qualche giorno alcune sezioni delle due voci siano identiche; spero che questo non sia un problema. --Peter63 (msg) 10:49, 8 set 2010 (CEST)
Sto cominciando a lavorare sulla Battaglia di Mosca ed ho elaborato una sorta di piano dell'opera per l'Operazione Barbarossa al fine di ridurla secondo le linee:
Togliere la divisione ----> Offensiva estiva ed autunnale e suddividere la voce in nord, centro, sud ed attacco a Mosca.
Eliminare il paragrafo La preparazione e Le sacche di Vjaz'ma e di Brjansk riassumendo ed accorpando nell'unico capitolo dell'attacco a Mosca.
In questo modo si dovrebbe tornare sui canoni dei 120-130 Kb (forse meno) che non dovrebbe presentare problemi in sede di un eventuale vaglio; in ogni caso aspetto i vostri pareri prima di partire. --Peter63 (msg) 15:39, 8 set 2010 (CEST)
benissimo! In linea di massima la suddivisione dovrebbe andar bene. Se siete d'accordo però io aspetterei il parere di Stonewall, altro esperto in materia. --Bonty - tell me!15:46, 8 set 2010 (CEST)
Certo, mi farebbe piacere se tutti coloro che hanno aderito alla discussione dessero il loro parere, non c'è fretta, anche perché non si potrà risolvere tutto in un copia e incolla quindi bisognerà ristrutturare un po tutti i paragrafi. Un'altra cosa: io ho presentato le modifiche per quanto riguarda l'attività di guerra, vorrei anche sapere se i primi 5 capitoli vanno bene. --Peter63 (msg) 16:04, 8 set 2010 (CEST)
Una premessa di metodo. Se devi creare voci "provvisorie", non usare lo spazio dell'enciclopedia, ma pagine temporanee come Progetto:Guerra/Pagina delle Prove.
Nella pagina di prova che ho indicato, stiamo mettendo a punto una tabella che riassume gli eventi principali della seconda guerra mondiale. Se vedi nomi "rossi", che possono essere derivati dall'attuale "macrovoce", sono sicuramente da creare le voci mancanti. Se ne possono anche aggiungere altre in quella tabella di voci derivate dallo scorporo. Parliamone.
Per terminare, non ho capito se resti dell'intenzione di creare due voci dal nome 1a e 2a fase o invernale e estivo. Io resto dell'idea che non siano nomi utili e di facile ricerca, ma sono l'evidente espediente per tagliare in due una voce grande. Uno sforzo maggiore per rendere la trattazione più fruibile penso vada fatto, senza tagliare artificiosamente in due la voce Barbarossa che, a mio avviso, deve rimanere unica e di riepilogo. --EH101{posta} 16:11, 8 set 2010 (CEST)
La suddivisione di Peter mi sembra buona. Però pongo tre questioni: 1) dirrei di limitare al massimo la "Volpe d'argento" la cui importanza non deve essere esagerata ; 2) riguardo al "centro" oltre a Smolensk bisogna inserire una voce sulla battaglia di Minsk-Byalistock (importantissima); 3) per il "sud" rinviare anche a Battaglia di Uman ed eventualmente creare la voce battaglia di Brody-Dubno. L'importante comunque è togliere molte informazioni interessantissime ma troppo dettagliate sulle infinite manovre di divisioni, reggimenti ecc.ecc. (con innumerevoli link rossi ai vari generali comandanti) e inserirle nelle voci ancillari, riassumendo al massimo (altrimenti non ci avviciniamo all'obiettivo dei kb). Prima o poi bisognerà, secondo me, inserire anche informazioni sulle attività politico-militari sovietiche durante Barbarossa con il rischio di un nuovo lievitare delle dimensioni della voce--Stonewall (msg) 16:19, 8 set 2010 (CEST)
X EH101: no, la voce resta unica, è solo diversa nella struttura; questo dovrebbe servire per facilitare l'accorpamento dei diversi paragrafi; per quanto riguarda le "voci provvisorie" non uso lo spazio dell'enciclopedia, per le modifiche grosse io uso Word e poi inserisco tutto in una volta (se guardi la cronologia dell'Operazione Barbarossa vedrai un "salto" di 23 kB quando ho inserito l'ultimo capitolo); l'importante è che per ora non vengano cancellati quei paragrafi che intendo spostare (servono per la ristrutturazione dei paragrafi, delle note e della bibliografia).
X Stonewall: ok per ridurre la volpe argentata; ho messo la battaglia di Uman nel "quadro" della nuova struttura della voce. Per le voci ancora da creare non è un problema, se è solo questione di collegamento quando saranno create le inseriremo.
Ok, ho cominciato, su suggerimento di Stonewall, a restringere il paragrafo sull'operazione volpe argentata; ovviamente non saranno queste modifiche a riportare la voce sui canoni richiesti, quelle maggiori devono essere fatte con molta attenzione e con un po più di tempo, ma è comunque un inizio. --Peter63 (msg) 19:12, 8 set 2010 (CEST)
Anche per me tutto ok. Terminate queste attività, si può anche pensare a mettere, oltre al navbox a fondo pagina sulla seconda guerra mondiale e che sta prendendo forma nella pagina delle prove, anche un infobox verticale specifico per l'Operazione Barbarossa. Possiamo cominciare a metterlo in cantiere se concordate. Comincio nella pagina delle prove con un template riassunto di tutte le voci ancillari. --EH101{posta} 20:21, 8 set 2010 (CEST)
Ho ristrutturato la voce come concordato; un po alla volta farò l'operazione di "trasporto" nella voce Battaglia di Mosca (e continuando per finire il capitolo del contrattacco sovietico col quale termina l'Operazione Barbarossa). Ci sarebbe anche quel famoso capitolo "Successo e insuccesso" che io ho ridotto progressivamente e che si era detto di togliere ma per il momento devo ovviamente dare priorità alla modifica della voce. Spero vada tutto bene. --Peter63 (msg) 22:10, 8 set 2010 (CEST)
Ho iniziato il "trasporto" nella voce Battaglia di Mosca con il paragrafo La preparazione, in settimana dovrei riuscire a completare tutto, spostare l'intero capitolo ed a fare il riassunto nella voce Operazione Barbarossa; vi chiedo gentilmente di non cancellare ancora le parti "doppie" poiché, non salvando io in una pagina di prova, sarebbe difficoltoso per me recuperare tutto.
Nel frattempo mi è venuta un'altra idea per snellire la voce madre: si potrebbe spostare il paragrafo L'avanzata in Crimea nella nuova voce Battaglia di Crimea, riassumere la parte in Operazione Barbarossa e fare il collegamento alla voce ancillare. Cosa ne pensate? --Peter63 (msg) 01:09, 10 set 2010 (CEST)
Iniziato il riassunto: con l'ampliamento della voce battaglia di Mosca si è ridotto il capitolo Operazione Tifone nella voce madre di più di 8 Kb, ora proseguo con le altre sezioni (ci vorrà un po perché lavorare contemporaneamente su quattro voci non è semplice) anche se rimane sempre da scrivere la parte del contrattacco sovietico che "chiude" l'Operazione Barbarossa; adesso vedrò un po come fare. --Peter63 (msg) 16:39, 13 set 2010 (CEST)
Continuo con la "semplificazione" ed ora tutti i paragrafi hanno il collegamento alle voci ancillari (resta solo quella della battaglia di Smolensk); mi sono preso la libertà, sempre in prospettiva di ridurre la voce, di eliminare l'ultimo capitolo di cui si era già parlato in precedenza, dato che tutti i dati e le considerazioni sono, o saranno, contenuti nei capitoli già presenti e nell'ultimo che deve essere ancora scritto. Proseguo. --Peter63 (msg) 23:24, 13 set 2010 (CEST)
Ho portato la voce da 168 Kb a 142 Kb; io credo che meglio di così non si possa fare, a meno di non cominciare ad usare l'accetta al posto del bisturi. Resta ancora da fare il capitolo del contrattacco sovietico, che farò in modo esteso nella voce Battaglia di Mosca e di cui poi riporterò il riassunto in Operazione Barbarossa. Io credo che alla fine il totale sarà di circa 145 Kb, potrebbe andare bene? --Peter63 (msg) 00:16, 18 set 2010 (CEST)
Ho ridotto ancora, anche eliminando qualche immagine, e sono arrivato a 138 KB; io penso che ora si possa procedere con l'ultimo (breve) capitolo e poi finalmente la voce sarà ultimata. Spero che ora sia conforme alle linee guida e che alla fine possa essere considerata una voce completa. Colgo l'occasione per ringraziare Stonewall per il riconoscimento e Bonty e Riot per le congratulazioni. --Peter63 (msg) 15:59, 23 set 2010 (CEST)
Avviso cancellazione
La pagina «Cronologia della battaglia di Mogadiscio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
È ormai a buon punto il lavoro sul template {{aeroporto}} relativo alle mappe di localizzazione automatiche. Inserendo le coordinate e scegliendo una mappa tra quelle disponibili, appare automaticamente una piantina nel template infobox con un simbolo per indicare il luogo e aiutare a orientarsi (vedi esempio). Forte di quella esperienza, potrei implementare la stessa soluzione nei template che hanno un risvolto geografico come {{Conflitto}}, quando viene usato per le battaglie, e in futuro uno nuovo da varare per fortezze e castelli. Prima però di partire con lo sviluppo, volevo sentire altri pareri di quanto sia accettabile eventualmente l'anacronismo di utilizzare carte geografiche moderne per riportare la localizzazione di battaglie o fortificazioni che si sono sviluppate nel passato in tempi con confini completamente diversi. In futuro potremmo avere ovviamente cartine "neutre" con i confini esatti di tanti periodi storici, ma non è realistico pensare ciò avvenga rapidamente, e perciò per molto tempo si utilizzerebbero mappe automatiche con confini attuali. Pareri ? --EH101{posta} 11:39, 9 set 2010 (CEST)
per me non sussiste anacronismo, è la localizzazione della battaglia, se poi i confini degli stati sono cambiati è solo per quella o altre battaglie, ma il posto rimane lì dove è ora. ad esempio, per la cittadella di alessandria, è utile mettere dove è la cittadella ora, ma poi nel testo spiegare che la cittadella è stata fatta lì perchè una volta erano i confini del regno sabaudo e quindi era utile averla lì e non in un'altro punto. assieme poi ad una città fortificata nel friuli, la cittadella di alessandria era il maggior punto occidentale di controllo della pianura padana (quella del friuli dalla parte orientale). non vedo anacronismo ma unicamente una maggiore spiegazione del punto di sconto. SEMMAI è da decidere che mappa utilizzare, visto che ad esempio caporetto è battaglia italiana, ma ora è in slovenia, se proprio si vogliono fare le cose ben fatte ci dovrebbe essere una mappa di....100-200km di lato con il punto della battaglia centrato. se per un aeroporto è importante la collocazione in una nazione, per una battaglia è più importante la collocazione nel territorio che nella nazione di appartenenza. (però per questo ci sono in tantissimi casi già le mappe della battaglia, anche se molte volte è difficile capire la localizzazione specifica di quest'ultima.....)
che pensiero contorto.....spero di averlo scritto chiaro. IN DEFINITIVA: favorevole e non vedo anacronismi.--Dwalin (msg) 12:25, 9 set 2010 (CEST)
Indubbiamente è indispensabile rapidamente creare alcune mappe di teatri bellici non necessariamente coincidenti con le carte nazionali attuali. Nell'esempio risorgimentale di Dwalin, una carta del Nord Italia sarebbe la migliore soluzione. Idem una della Russia Europea per le invasioni napoleoniche e tedesche della seconda guerra mondiale, una del confine franco-tedesco per prima guerra mondiale e così via. Qual'è un set minimo di carte da realizzare per coprire molte voci di interesse ? Meglio ancora, si riescono a trovare su commons le mappe che vogliamo usare ? Ovviamente mi offro volontario per renderle automatiche, ma un po' di collaborazione non la rifiuto mica :-D Suvvia, indicate la mappa che "mi piacerebbe se ..." e al resto penso io. --EH101{posta} 17:17, 9 set 2010 (CEST)
Battaglia di Romania
Segnalo questa voce; credo che si tratti di una vera bufala. Mi sembra inventata di sana pianta: date completamente errate, comandanti fittizi (Ander von Derth??? Tito presente in Romania alle dipendenze di Žukov-Zuchov!!!!), narrazione fantasiosa (linea Dracula...divisione del Gran Khan????) non confermata da fonti attendibili. Da cancellare in immediata secondo me.--Stonewall (msg) 21:55, 9 set 2010 (CEST)
Fatta pulizia, mi sono incuriosito alla cosa, per capire "dove abbiamo sbagliato ?". La "bufala" era stata inserita da un I.P. a marzo (e questo mi sembra di ricordarlo), ma non mi ricordo in che categoria era stata inserita la voce e quando. Se comunque è stata anche la categoria inserita a marzo, vuol dire che una voce del genere è sopravvissuta oltre cinque mesi e bravo Stonewall che se ne è accorto ! Se un admin che ci segue (Klaudio ?) potesse vedere i dati della voce cancellata, (categoria e data di entrata in una categoria che seguiamo) potrebbe essere utile annotarceli per migliorare il patrol tematico delle "nuove voci" nella pagina apposita del progetto, magari predisponendo la sorveglianza delle nuove voci della categoria "battaglie", e visitandole, ovviamente. --EH101{posta} 10:14, 10 set 2010 (CEST)
Qui la cronologia cancellata:
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(mostra/nascondi) (diff) 23:55, 9 set 2010 . . EH101 (Discussione | contributi | blocca) (2.741 byte) (+Da cancellare subito: bufala)
(mostra/nascondi) (diff) 03:08, 8 giu 2010 . . DSisyphBot (Discussione | contributi | blocca) (2.292 byte) (Bot: Aggiungo: en:Battle of Romania, zh:羅馬尼亞戰役)
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(mostra/nascondi) (diff) 16:39, 14 mag 2010 . . Luckyz (Discussione | contributi | blocca) (2.073 byte) (aggiunta Categoria:Operazioni del fronte est (con HotCat))
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(mostra/nascondi) (diff) 16:17, 30 mar 2010 . . 217.202.158.13 (Discussione | blocca) (1.942 byte) (←Nuova pagina: Alla fine del 1943 le forze dell' Asse sono state respinte dalla Russia di circa 330 km e si sono rifugiate in Romania, loro alleata. Nel gennaio 1944 120.000 uomini russi...)
Grazie Retaggio. Quindi si tratta di una sottocategoria 2 livelli sotto Categoria:Battaglie. Se non avete controindicazioni, aggiungo un sottolivello specifico di controllo nella pagina "Progetto:Guerra/Voci_nuove". Oltre a individuarle, però, queste voci vanno sia pure sommariamente guardate quando create o, per essere precisi, categorizzate. --EH101{posta} 20:13, 10 set 2010 (CEST)
La voce in questione era una bufala, tuttavia l'argomento è enciclopedico. Ho tradotto dal rumeno ro:Operațiunea Iași-Chișinău (Battaglia di Romania 1944 dovrebbe essere un redirect). Chiedo di darle un occhio per correggere il linguaggio poco "guerriero" ed aggiungere l'infobox appropriato. Saluti RaMatteo14:49, 11 set 2010 (CEST)
Che l'argomento sia enciclopedico non c'è dubbio, naturalmente, essendo la battaglia di accerchiamento di Jasy-Kisinev una delle più disastrose sconfitte tedesche (e rumene) sul Fronte orientale. Questa grande battaglia meriterebbe una voce degna di battaglia di Stalingrado. Al momento, per quanto mi riguarda volevo scrivere alcune voci dedicate alla Terza campagna d'inverno sovietica 1943-1944 (trattata in modo molto buono dagli amici british), quindi non posso contribuire ad una voce sulla campagna rumena del'estate 1944. Piuttosto che utilizzare la voce rumena (di cui temo l'accento nazionalistico) propenderei tuttavia per il momento ad utilizzare la asciutta voce en:Jassy–Kishinev Offensive (August 1944), di cui qualche volenteroso potrebbe effettuare la traduzione.--Stonewall (msg) 15:17, 11 set 2010 (CEST)
Ok, quello che potevo fare l'ho fatto e tenuto in sandbox anche se, a parte il paragrafo sul tradimento dell'esercito rumeno, mi pare abbia un tono abbastanza distaccato. RaMatteo15:21, 11 set 2010 (CEST)
Rettifico e chiedo scusa a Ramatteo; la voce rumena è fin troppo asettica e presenta una descrizione scolastica dell'evento senza grandi eccessi nazionalistici. Quindi è una buona base, secondo me, su cui costruire una bella voce. Bisogna adeguare la terminologia militare, se Ra permette interventi nella sua sandbox. Quanto al titolo, io propenderei per battaglia di Jasy-Kisinev, come è conosciuta in letteratura. La battaglia di Targu Frumos la lasciamo così e tra l'altro è un episodio minore delle campagne sul Fronte Est. Il termine Battaglia di Romania nella bibliografia internazionale non si trova.--Stonewall (msg) 15:33, 11 set 2010 (CEST)
Ok, se mi confermate che "Jasy-Kisinev" è traslitterato bene, modifico anche nel template del fronte orientale. Ma questa sandbox dove è? --Bonty - tell me!15:42, 11 set 2010 (CEST)
(conflittato)@Bonty e Stonewall. La sandbox è tranquillamente modificabile (adesso oltretutto stacco per il week-end) e per quanto riguarda il titolo in en.wiki e ro.wiki è "Operazione Iaşi-Chişinău" (terrei il nome rumeno e non quello russo di Kisinev perchè oggi come nel 1944 la città è chiamata così). Il redirect "Battaglia di Romania (1944)" evidentemente è per disambiguare dall'altra battaglia che nominavi. Prometto che cercherò nei siti rumeni indicati qualcosa di più specifico. Buona domenica a tutti RaMatteo15:44, 11 set 2010 (CEST)
Dopo consenso di Ramatteo, ho provveduto a rimaneggiare la sua sandbox inserendo infobox, portali, categorie e adeguando il testo alla terminologia militare d'uso. La voce è ora questa. Mi sembra una buona base di partenza su cui lavorare con calma; confermo la mia preferenza per il nome della voce Offensiva Iași-Chișinău (o Battaglia di Iași-Chișinău), riportato su tutta la letteratura specialistica.--Stonewall (msg) 21:48, 12 set 2010 (CEST)
Ottima voce, vale il tempo che si spende per raffinarla, ma è ancora in sandbox, e il link è questo. Assolutamente d'accordo con Operazione Iaşi-Chişinău, visto che Chişinău è l'attuale nome della capitale della Moldavia, il nome russo non è molto ben visto da quelle parti ;) --Pigr8...libertà é partecipazione!14:25, 13 set 2010 (CEST)
Linea Gotica
Rieccomi a voi! scusate l'ignoranza, ma leggendo la voce Linea Gotica ho trovato un link a Linea Verde ma non trovo una differenza sostanziale tra le due voci...cioè non capisco se la Verde è parte della Gotica, se la Gotica cambia nome o se erano due linee parallele...Inoltre nel tmp "Linee difensive tedesche in Italia..." la Verde viene prima della Gotica seppur leggendo mi è sembrato il contrario. Sarei molto disponibile ad ampliare la voce ma prima vorrei un chiarimento, sopratutto per non fare confusione e scrivere inesattezze!! Thanks!--Riottoso?17:36, 10 set 2010 (CEST)
La Verde riprendeva il tracciato della Gotica con alcune correzioni dopo il parziale sfondamento di questa da parte degli Alleati nell'estate del 1944. Cronologicamente quindi la Gotica viene prima della Verde. --Franz van Lanzee (msg) 19:02, 10 set 2010 (CEST)
Tanto per la cronaca, lo scorporo è stato fatto l'anno scorso visto che i due tracciati differivano, ma con materiale tratto da Linea gotica; poi non c'è stata occasione e materiale per approfondire, nonostante abbia fatto una ricerca sul web in merito. Se si trova altro, si aggiunge. --Pigr8...libertà é partecipazione!14:16, 13 set 2010 (CEST)
imho era uno scorporo da non fare...la Linea Verde non è altro che il nome in cui la Gotica è stata ribattezzata nel giugno '44 per motivi propagandistici e nn militari...imho penso non sia corretta nemmeno l'interpretazione di Franz van Lanzee in quanto una linea difensiva può stabilirsi su altre posizioni ma non per questo cambiare nome...Verde e Gotica (solo che è famosa sotto il nome di Gotica) sono la stessa cosa, e penso che di linea Verde si debba parlare nella voce della Gotica, ma senza avere una pagina a sè...--Riottoso?13:07, 15 set 2010 (CEST)
Non lo so Riot... se un giorno decidessimo di fare un vaglio alla linea gotica, magari verrà fuori il problema della dimensione della pagina e allora saremmo costretti a fare una voce ancillare... che ora è già fatta. Un "vedi anche" si riesce a mettere? --Bonty - tell me!08:44, 22 set 2010 (CEST)
ma il problema è che questa linea Verde non è altro che il nome che i tedeschi hanno dato alla Gotica...non c'è una voce separata da sviluppare o altro...quando ciò è scritto nella voce il problema è risolto...--Riottoso?09:24, 22 set 2010 (CEST)
E' il nome che gli hanno dato quando l'hanno spostata, giusto? Più o meno è una cosa diversa dall'originale linea gotica... se ne può parlare nella voce madre con un rimando. Poi oh, se la linea gotica non viene tanto lunga possiamo mettere tutto lì dentro. Vedi tu alla fine dei lavori che stai facendo. --Bonty - tell me!09:50, 22 set 2010 (CEST)
Durante otto mesi di combattimenti, chiaramente il fronte si è spostato più volte, ma il nome "Verde" è il nome con cui la chiamavano i tedeschi, diciamo che è stata "ribattezzata" con un nome più soft, così un'eventuale sfondamento della "Line Verde" sarebbe stato meno altisonante di uno sfondamento della "Linea Gotica"...poi di per sè stessa, la Linea Gotica/Verde fu concepita come una difesa in profondità con due linee di resistenza parallele distanti dai 10 ai 30 km lungo tutto il fronte...ma sempre facenti parte della Linea Gotica/Verde...--Riottoso?10:07, 22 set 2010 (CEST)
Ho creato il Template:Linea difensiva su modello del tmp castello...ora vi chiedo un parere...se per voi e da mantenere, e se si, il template è a vostra completa disposizione per miglioramenti di contenuto e grafici. Non sono molto pratico e per esempio non riesco a cambiare i colori e le dimensioni quindi chiedo il vostro aiuto per un miglioramento generale di un tmp che io ritengo molto utile nella comprensione di queste opere che per anni, ed ancora oggi, sono state fondamentali nella storia dei paesi e dei conflitti...Grazie!--Riottoso?16:09, 11 set 2010 (CEST)
Template seconda g.m.
Direi che la bozza di template, messa a punto con un ottimo lavoro di gruppo, è già pronta, quantomeno per essere ospitata nella pagina del portale:seconda guerra mondiale. Le correzioni potranno continuare lì, ma almeno partiamo con qualcosa. Serve una stabilizzazione del consenso e verifica per:
decidere dove mettere il template nell'ambito del portale
approvare o respingere la proposta di inserire la tabella, trasformata in template, in fondo a tutte le voci richiamate, se esistenti.
Questa seconda proposta è controversa, perchè potrà incontrare l'opposizione dei contrari ai template di navigazione complessi e pertanto può essere attuata solo in presenza di consenso esplicito, salvo verificare in un secondo momento che i contrari (che non leggono questa pagina) sono di più.
Questo lavoro è il primo di una possibile serie e quindi un pronunciamento sulla "filosofia" alla base, è utile anche da parte di chi non si occupa di seconda guerra mondiale specificamente. --EH101{posta} 14:30, 13 set 2010 (CEST)
Sul punto 1 non ho preferenze particolari; mentre, riguardo al punto 2, personalmente sono favorevole a inserire sempre il template di navigazione in fondo alle voci correlate.--Stonewall (msg) 19:15, 13 set 2010 (CEST)
sul punto 1 direi che date le dimensioni non può che andare a fondo pagina...ma anche non essere inserita... per il punto 2 direi che il tmp può essere inserito tranquillamente nelle voci richiamate...come per il medesimo tmp sulla Grande Guerra--Riottoso?19:42, 13 set 2010 (CEST)
La pagina «Egidio Raimondo Maccanti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Cari colleghi, molto spesso mi trovo di fronte a voci con incipiti più che tautologici, per esempio ''La Campagna italiana di Grecia si riferisce agli scontri tra l'Italia fascista e la Grecia, iniziati il 28 ottobre1940 con l'invasione della Grecia etc. Il lettore a questo punto sbufferà: "Sì, grazie, ho capito, Italia vs. Grecia, non sono stupido! perché me lo ripetete tre volte in meno di due righe?" Allora ho sintetizzato tutto come potete vedere qui di seguito:
La campagna ebbe inizio con una maldestra offensiva in Epiro e, dopo la ritirata italiana, si trasformò in una dura e aspra guerra di posizione in montagna in territorio albanese, sia a causa della energica ed efficace resistenza e controffensiva greca, sia per le carenze organizzative e tecniche delle forze e dei comandi italiani. La situazione si prolungò senza significative variazioni fino al travolgente intervento, nella primavera del 1941, delle forze meccanizzate tedesche che invasero rapidamente la Jugoslavia e il territorio greco, costringendo alla capitolazione la Grecia. L'Italia alleata dell'Asse, si associò all'intervento nonostante i mediocri risultati fino ad allora conseguiti sul campo.
Bisogna evitare che l'obbligo di menzionare il titolo della voce nell'incipit si risolva in ripetizioni fastidiose e pesanti a leggersi, come invece putroppo pare sia la prassi. Trovate altri esempi nella mia sottopagina Utente:Ribbeck/Esercizi. Grazie per l'attenzione e buon lavoro a tutti. --Ribbeck14:47, 14 set 2010 (CEST)
Fermo restando che gli inviti a migliorare lo stile sono ben accetti e ognuno dovrebbe fare il massimo per la scorrevolezza del testo, è anche vero che non è solo la "necessità di mettere il titolo della voce nell'incipit" a creare tautologie. Wikipedia è un ipertesto e se non ri-ripetono concetti elementari e ovvi, non c'è modo di mettere i Wikilink. Nella tua elaborazione è scomparso il Wikilink all'Italia fascista e alla Grecia. Per cui, chi vuole sapere in un caso più complesso, cosa sia la Georgia (per le guerre georgiane), per esempio, se la deve andare a cercare. Wikipedia non è scritta per lettori esperti, da lettori ancora più esperti, ma finisce spessissimo nelle mani di giovani, che faticano non poco a trovare finanche la Grecia sulla carta geografica (eh già). Detto ciò, comunque hai ragione e certi passaggio fanno "accapponare la pelle", ma magari c'è anche lo zampino di non perfette traduzioni dall'inglese. --EH101{posta} 14:53, 14 set 2010 (CEST)
Ritengo che si possano evitare molte formulazioni poco eleganti, se si elude il divieto di inserire wikilink nel grassetto dell'incipit. Quanto alle traduzioni dall'inglese, ich weiß davon ein Lied zu singen, ci potrei scrivere una canzone. Da tempo ho in mente di creare una sottopagina con gli errori più comuni e una guida per i traduttori inesperti. --Ribbeck15:00, 14 set 2010 (CEST)
Mi permetto di intervenire in quanto autore del secondo paragrafo del vecchio incipit (La campagna ebbe inizio con una maldestra offensiva in Epiro...); francamente togliere tutto questo passaggio e edulcorarlo in due righe non mi convince. In fondo, molti lettori di wiki si fermano all'incipit e, secondo me, è utile riassumere sinteticamente gli elementi caratterizzanti della vicenda oggetto della voce. Forse il mio stile nel paragrafo era poco scorrevole e eccessivamente critico nei confronti degli italiani, ma non vorrei che, per eccesso di riserbo enciclopedico, si eccedesse in piattezza descrittiva tacendo su concetti storiografici ormai ampiamente acquisiti.--Stonewall (msg) 21:33, 14 set 2010 (CEST)
Ferme restando le ottime intenzioni di Ribbeck, la cui competenza è fuori discussione, anch'io preferirei un incipit più corposo che, senza sfoggio di tautologie, rendesse l'idea della voce invitando anche il lettore casuale ad approfondire; il discorso vale sia per questa voce che in generale. --Pigr8...libertà é partecipazione!23:09, 14 set 2010 (CEST)
cancellazione
La pagina «Semtex», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
gli ho dato una bella "botta" anche io, ma un po' di wikificazione e altri contributi non guasterebbero. La procedura è stata annullata, ma era nata come simpatica "provocazione" al progetto per vedere cosa poteva fare e direi che un sassolino per uno, potremmo rispondere creando una collina in poco tempo. --EH101{posta} 16:07, 15 set 2010 (CEST)
Qualità nella voci: nel metodo e nel merito
Sto seguendo passo passo Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Guerra franco-prussiana, e devo dire che non mi sta piacendo per niente quello che avviene. Il primo dei doveri di un utente é non tanto la competenza quanto la collaborazione, e questo è tanto più vero se la cosa avviene in una voce cosiddetta "di qualità". Pertanto, non voglio più vedere schermaglie come quelle verificatesi in voce, e mi meraviglia molto come stiano avvenendo tra utenti, Stonewall e Battlelight, che non esito a definire "di punta" per il progetto guerra in questo momento per l'impegno e la qualità degli interventi. Non ho scritto commenti sulla procedura perchè sarebbe equivalso a seppellirla subito, ovviamente, ma ricordo a tutti che si deve cercare il dialogo, soprattutto tra compagni di squadra, e che non esistono voci perfette, anche se stellinate, o utenti perfetti, anche se dotati di riconoscimento. Nessuna intenzione da parte mia di salire in cattedra, perché mi sono fatto anch'io la mia dose di schermaglie, ma sarebbe grave se il progetto non affrontasse il problema, anche tramite la esperienza "istituzionale" dei suoi membri. Suggerisco a Battlelight e Stonewall di piazzare un bello strike sul loro ultimo intervento, e ricominciare con toni diversi. La voce è valida, ma ancora qualcosa va limato e comunque, bisogna anche sapere quando è ora di trovare un compromesso. La vetrina è un modo di fare squadra e acquisire un metodo valido, non difendere a tutti i costi la posizione. Se qualcuno avesse scarsa memoria, ricordo che la guerra di posizione è superata da tempo, nell'era delle proiezioni dall'aria e dei mezzi corazzati. Serve Rommel, non Badoglio. --Pigr8...libertà é partecipazione!11:45, 15 set 2010 (CEST)
Ho già manifestato la mia intenzione di ritirarmi da ogni intervento o valutazione sulla voce così accanitamente difesa da Battlelight, e ribadisco anche qui la mia decisione. Rimango molto dubbioso sulla validità della voce dal punto di vista linguistico e lessicale (e non sono il solo, mi sembra), ma vedo che i miei interventi vengono considerati pretestuosi e ostruzionistici; sottolineo però che in alcune circostanze Battlelight ha utilizzato nei miei confronti termini e espressioni che considero al limite dell'attacco personale (ma non voglio fare la vittima...nè la prima donna). Per me finisce qui, buon lavoro a chi vorrà impegnarsi ancora per la vetrina di Guerra franco-prussiana. grazie.--Stonewall (msg) 11:54, 15 set 2010 (CEST)
Se avete tempo da perdere, andatevi a leggere lo scambio di messaggi fra lui e me. Di sicuro non è un utente molto trattabile, e l'impressione è che la prenda molto sul personale, perfino le critiche più costruttive, rispondendo al limite (e oltre il limite) dell'attacco personale. Se qualcuno può andare a dirgli di stare calmo fa cosa ben fatta. Inoltre nelle discussioni sulla vetrina va a fare rilievi risibili (che anche altri gli hanno fatto notare [2][3]) nelle voci perorate da altri (fra cui una che sto portando io) e però non accetta le critiche sulla sua. Insomma, nell'interesse proprio della vetrinizzazione di "guerra franco prussiana" sarebbe il caso che si prendesse una wikipausa, visto che per me l'ostacolo principale ad una felice conclusione di quella proposta di vetrina è proprio il suo atteggiamento aggressivo. Io ho iniziato ad aiutare la "sua" voce nella speranza che lui usasse poi lo stesso atteggiamento costruttivo e collaborativo verso la "mia", però comincio a pensare d'aver sbagliato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:22, 15 set 2010 (CEST)
A meno che l'ennesima variazione sul metodo di vetrinazione non sia arrivata a naturale scadenza come i metodi precedenti.
Come sapete, seguo da vicino la Vetrina, che ci siano voci da me lavorate o meno, e quindi posso dire, come mio parere del tutto personale, che attualmente la Vetrina non ha alcuna situazione a rischio, in quanto a fronte di diversi utenti frequentatori abituali, non ve ne sono con tendenze egemoniche, ed anzi abbiamo alcuni con uno spiccato senso dell'equilibrio. Le regole non sono di ostacolo alla redazione di buone voci, a parte se vogliamo la gestione della formattazione delle note che, sebbene mai standardizzata formalmente, viene occasionalmente "brandita" nelle discussioni. Comunque nella procedura specifica nessuno che non faccia capo al Progetto Guerra è intervenuto, quindi il problema è qui tra noi. Ho letto la voce di Mastrangelo (buona peraltro) e seguito lo scambio di messaggi in merito. Gradirei che Battlelight riflettesse sul modo migliore di cooperare, ma dico a EM e Stonewall che se si vogliono smorzare i toni devono dare un loro contributo scegliendo espressioni più neutre nel riportare le loro ragioni. Intendiamoci, qualcuno potrebbe pensare che io sia farisaico e stia cercando di dare una mano di bianco per coprire la muffa, ma vorrei che rifletteste su una cosa: se non ci si rapporta in modo più gentile, senza per questo rinunciare a far valere le proprie ragioni, la conflittualità aumenta fino a diventare ingestibile. Lo vogliamo davvero? Vogliamo vedere davvero membri di questo progetto finire tra i problematici, perché è questo che succederà quando altri utenti esterni a guerra, ma comunque wikipediani, riterranno di non voler tollerare un qualunque scambio di battute sopra le righe ed agiranno applicando rigorosamente le regole? --Pigr8...libertà é partecipazione!15:12, 15 set 2010 (CEST)
La vetrina è stata in passato terreno di scontro molto aspro tra utenti, alcuni dei quali non erano totalmente capaci di vivere il loro modo di contribuire in modo equilibrato e sereno. Costoro, essendo riusciti a portare in vetrina (fondamentalmente "per quieto vivere") alcune voci, tuttora pessime, ma "stellinate", invece di migliorare la situazione, peggiorarono il comportamento sensibilmente. Non c'è niente di peggio di un utente che è poco equilibrato o che equivoca su Wikipedia e che, venendo osannato con mille salamelecchi in totale assenza di contraddittorio, si convince di essere un "guru" e tollera sempre meno obiezioni al suo "illuminato operare". Non ho letto questa diatriba, però, se da un lato mi unisco all'invito a tollerare aspetti minori, se poi si deve fare una azione di richiamo alle regole della collaborazione, allora è meglio farlo subito che non tra sei mesi, con decine di voci piene magari di POV o proprie visioni e impostazioni. Riflettete bene: è questo il caso ? È così grave la situazione ? --EH101{posta} 16:16, 15 set 2010 (CEST)
Rispondo a Pigr8: in questo caso non temo minimamente una segnalazione da parte di Battlelight, che si risolverebbe immancabilmente in un boomerang, come abuso di pagina di servizio senza meno, o peggio ancora vista l'aggressività del personaggio e il linguaggio che usa abitualmente (per sua stessa ammissione, poi!). La maniera più che civile e costruttiva con cui io ho iniziato a rapportarmi con lui è nero su bianco nelle varie discussioni, e chiunque legge può farsi un'idea di chi ha sputato sulla mano tesa di chi. Per questo chiedo a qualcuno che non è coinvolto di andare a dire a lui di darsi una calmata. E - ripeto - non lo faccio certo perchè ha dato un voto contrario alla mia proposta: visto che so benissimo che le sue motivazioni sono o poco fondate o perfettamente risolvibili con poco sforzo (e quindi sarà poi costretto a cambiare voto, pena la perdita d'ogni credito nel suo collaborare in buona fede).
Ciò premesso, quoto parola per parola EH101. Come faceva notare sopra Il Palazzo, se due utenti non proprio legati da corrispondenza d'amorosi sensi come Stonewall e il sottoscritto (^^ Stone, ridiamoci sopra, eh!) siamo concordi sul fatto che l'italiano di quella voce è da rivedere, credo che non ci siano molti dubbi sul fatto che almeno un esame di coscienza tocca farlo. Uno può sortire con espressioni che cerchino di non ferire la sensibilità altrui perchè non è bello sentirsi dire "scrivi da cani". Però di fronte ad una garbata critica, non si può prendere la cosa sul personale, anche perchè finisce che uno al terzo o quarto insulto diretto che si busca di rimando ad una garbata critica, mette da parte la delicatezza e diventa spietato: la lingua di quella voce non è da vetrina. Non è un attacco personale, è una costatazione oggettiva e oggettivamente comprovabile con grammatica e dizionario alla mano. La verità è dura, ma è questa. Se uno non vuole sentirselo dire, non ha che due strade: migliorare le proprie competenze linguistiche o cercarsi un posto dove le critiche non sono ammesse. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:42, 15 set 2010 (CEST)
Guardate, questo è quello a cui volevo proprio non arrivare. Perdermi in discussioni futili. Sarò breve. Anche perché gli inviti a ritornare al lavoro sulla voce li ho sprecati. Per tentare di spiegare il mio comportamento ricorro alla situazione descritta da A. J. P. Taylor in "L'Europa delle grandi potenze" con riferimento alle dinamiche dell'esposione del conflitto tra austria e prussia e tra prussia e francia. Dice Taylor che i due conflitti nacquero sostanzialmente come guerre preventive. Fu la nazione provocata oltre ogni limite da quella avversaria a scatenare la guerra e poi naturalmente a perdere. Ecco, un simile accostamento concettuale può essere utile per spiegare il caso che riguarda le reazioni avute dall'utente Battlelight. E' stato quest'ultimo che sottoposto a uno stillicidio di critiche insopportabile, alla fine ha dovuto scatenare la guerra. Mastrangelo, io ti avevo invitato a ritornare ai "nodi" della voce, ma tu poi hai rincarato la dose, continuando a menare il can per l'aia su questioni assolutamente glissabili. Poi da questo è nato un polverone che mi ha portato a minacciare un intervento nei problematici qualora avessi ancora proceduto a esercitare pressioni moleste (nonostante mi fossi mostrato favorevole a un atteggiamento nuovamente collaborativo dopo le prime scintille) in talk su argomenti che avrebbero potuto essere espressi con maggiore compostezza. Poi, Stonewall come sempre racconta uan parte di verità, astenendosi completamente dal segnalare quali sono state le vere ragioni dei miei sbotti nei suoi confronti. Quando per esempio lui pretendeva di poter mantenere immodificabile uan voce contentente (qui sì!!) scempiaggini dell'italico linguaggio. I miei tentativi di riportare ordine nella voce o di correggere palesi errori di sintassi, andavano sistematicamente a vuoto (si osservi la cronologia e il depennamento pedissequo dei miei edit). E come l'austria e la francia che alla fine l'hanno presa a quel posto, la stessa cosa è capitata al sottoscritto. Dopo questa mia pro domo vorrei, se tutti sono daccordo, e con nuovi toni, privi di flame o altro, tornare a lavorare seriamente e "pacatamente" (per usare un'espressione veltroniana) al miglioramento di guerra franco-prussiana.--Battlelight (msg) 16:47, 15 set 2010 (CEST)
La polemica, anche aspra, in queste cose se usata con giudizio, è uno stimolo a migliorare. Invito però TUTTI a prestare la massima attenzione. La lingua scritta è uno strumento imperfetto per comunicare e non potendo accompagnare le frasi con tono di voce, gesti o sguardo, è facilissimo equivocare e trascendere. Il "segreto" è mirare al nocciolo delle cose, mai personalizzando il dibattito da nessuno dei lati. Non sono importanti le azioni, ma i fatti, e si deve fare uno sforzo di concentrarsi sulla voce e non sulle discussioni della voce. Può accadere di essere in disaccordo (è normale). La regola di Wikipedia vuole che ci si debba conformare al consenso, mai prendendo in "ostaggio" un paragrafo, una didascalia o addirittura una voce, dichiarando unilateralmente lo "stato di assedio". Il massimo che può fare un utente, o un gruppo di utenti, che ricevono una critica, o il rigetto di una critica, è chiedere una "riverifica", eventualemente allargata, del consenso sul punto. Se si esce anche in appello soccombenti, quale che sia il lato della disputa, si accetta di buon grado, si mette "a verbale" nella talk o nella segnalazione il proprio dissenso e si passa oltre. Non trascurate i messaggi in bottiglia: le voci entrano ed escono dalle vetrine, i paragrafi vengono modificati anche dopo tre o quattro anni da quando sono scritti per la prima volta... quello che resta è che tutto rimane scritto. --EH101{posta} 17:29, 15 set 2010 (CEST)
Intervengo brevissimamente e poi chiudo; prima di tutto sorrido con EM! In secondo luogo invito a verificare i miei edit su Battaglia di Sedan: ho motivato i miei interventi, e sottolineo che in gran parte sono dovuti all'imprecisione di linguaggio militare di Battlelight, indubbiamente molto preparato sulla storia politico-diplomatica, meno sulla storia militare. Ribadisco l'eccesso di aggressivita, a mio parere, delle repliche di Battlelight nei miei confronti e quindi il mio ritiro dalla vetrinazione della Guerra franco-prussiana.Cordialità a tutti.--Stonewall (msg) 18:27, 15 set 2010 (CEST)
Ad EM: temo che qualcosa di quello che ho scritto non sia stato compreso, probabilmente per mia colpa. Io dico che se continuate a beccarvi e i toni si alzano, siete alla mercè di chi passa e, a differenza di noi, non perde tempo in discussioni ma apre direttamente la pagina di segnalazione. --Pigr8...libertà é partecipazione!21:31, 15 set 2010 (CEST)
Riguardo al metodo di scrivere io giä (scusate, queste tastiere straniere non sono come le nostre) mi sono espresso dicendo che era troppo elaborato e con termini difficili, ma non mi ero reso conto della gravitä menzionata da EM. Dovrei rileggermi la voce (tra qualche giorno) per poter dare un nuovo giudizio. Comunque, EM ne sa sicuramente piü di me. Per quanto concerne invece il dialogo con Battlelight, mi dispiace dover "litigare" (tra virgolette) con un utente cosi´ laborioso e potenyialmente utile al progetto, ma secondo me ha preso troppo a cuore la voce: l´invito non puö che essere a diventare piü collaborativo, magari facciamo altrettanto noi.
Domanda innocente: un admin, quando vede un linguaggio non appropriato, puö agire di sua iniziativa o deve aspettare che l´utente offeso faccia "denuncia"? --Bonty - tell me!11:48, 16 set 2010 (CEST)
Guarda, se vuoi avere un'idea dei problemi di lingua, vedi il confronto di revisione con alcuni dei miei edit. A parer mio l'uso improprio dei termini, periodi lunghi e involuti e alcune rudezze assortite sono un vulnus grave, ancorchè perfettamente sanabile in una voce, tanto più una che vuole - e spero andrà - in vetrina. Tant'è che io non ho votato contro l'inserimento e voterò a favore quando sarà risolto il problema. Quello che è importante e che va ribadito again, and again, and again, è che dire che c'è bisogno di qualche ritocco in voce non implica un attacco contro il compilatore della voce, perchè non gli si sta dicendo "scrivi da cani". La cosa non va presa sul personale, ma oggettivamente chi ha qualche problema con la bella lingua dovrebbe invece trovare amichevole (e perfino utile per imparare) che altri gli si accostino per dirgli "guarda, qua è meglio così". Ragiono male? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:57, 16 set 2010 (CEST)
Non vorrei ritornare a fare polemica o a sembrare antipatico, ma il post di Bonty contiene un indizio che può consetire, a chi ci vuol capire qualcosa in questa storia, di leggere in una luce o in una chiave diversa le critiche ingenerose mosse da Mastrangelo. Bonty, giustamente, dice che non aveva osservato i difetti della voce nei termini di gravità espressi da EM. E io dico a Bonty: Bonty tu non avevi percepito la situazione nella dimensione introdotta da EM semplicemente perché questa non corrisponde a quella reale. Affermare che esista un "vulnus" (latismo, tra l'altro, in uso nel corrente dibattito politico, di per se stesso dunque asiano e volto a dare una prospettiva "apocalittica" delle condizioni del testo) relativo alla qualità della voce significa operare una pura e semplice mistificazione. Allora io dico a Mastrangelo, se c'è un problema di incomprensione di alcune parti a causa di un periodare eccessivamente complesso, poniamola in questi termini e non diamo un'immagine distorta della questione. Perché per come la pone EM, sebra che io scriva come Totò nella celebre scena della lettera dei due cafoni (in Totò Peppino e la malafemmina). --Battlelight (msg) 15:56, 16 set 2010 (CEST)
Personalemente trovo questa replica leggermente sopra le righe e spero che non abbia ulteriori continuazioni in questa pagina. Per rispondere a Bonty: un amministratore può agire e spesso agisce "d'ufficio", particolamente nelle fasi iniziali di un disputa. Se non si riescono a vivere le critiche "alla voce", equiparandole a critiche "alla persona" (vedi sembra che io scriva come Totò), non si sono recepiti i principi guida di Wikipedia. Invito pertanto a rimanere sempre e strettamente nel merito. Se un cattedratico era un giorno distratto e butta giù due righe scritte alla Peppino, glielo si fa notare, e ciò non vuol dire sminuire i suoi titoli accademici: si chiede una revisione. È cosa diversa. Se anche altri si uniscono all'invito, sarà meglio anche per il cattedratico adeguarsi. Se invece le critiche vengono ritenute da altri ingenerose, sarà allora chi le ha fatte a dover fare un passo indietro. --EH101{posta} 20:15, 16 set 2010 (CEST)
Ho sentito altre dichiarazioni pronunciate ex cathedra EH, senza voler fare polemica. Io sto solo difendendo le mie posizioni. E il mio lavoro. Mi sembra legittimo. Poi, se qualcuno dice che l'utente Battlelight (esagero volutamente) è una cippa a scrivere, non se la prende tanto la persona, piuttosto viene colpito e affondato l'impegno nella realizzazione di qualcosa che si riteneva, quntomeno, accettabile. Io non pretendo che si faccia un passo in dietro, ma invoco il buon senso e l'acume, la capacità di giudizio (nel senso operativo del concetto) al fine di mettere in luce quelle che sono le mancanze e soprattutto, laddove ci fossero, quelli che sono i meriti.--Battlelight (msg) 23:33, 16 set 2010 (CEST)
E sbagli! Specie quando scrivi che stai difendendo il "tuo" lavoro perché sembra che tu non abbia compreso che wikipedia è un progetto collaborativo e che, per definizione, non esiste una voce mia, una tua una di chiunque ma altresì che chiunque posa modificarla a suo piacimento (ma all'interno di alcune regole, policy, convenzioni, accordi, mediazioni, etc etc) che i progetti hanno stabilito (in maniera collaborativa) nel tempo. Chi non è incline a capire questo, che ritengo essere uno dei fondamenti del Progetto, parte già con il piede sbagliato. Non si tratta di ergersi a difensori della voce, semmai a difensori del Progetto ovvero difendere anche l'opportunità che qualcuno modifichi il proprio lavoro (leggi passatempo e/o divertimento). IMHO qualsiasi atteggiamento di arroccamento difensivo è controproducente sia nel rapporto tra utenti sia per il Progetto in generale.--threecharlie (msg) 23:58, 16 set 2010 (CEST)
Battlelight la difesa del tuo lavoro è una priorità collettiva, non semplicemente tua. Ed il rendere i tuoi contributi maggiormente fruibili rientra in quest'ottica di preservarli. Su wikipedia sei iscritto con un nickname, questo indica che in te c'è l'idea del contributo "impersonale" cioè del fatto che la realizzazione (come utente) non passi nel dire "ho fatto questo, questo e quest'altro" ma "ho messo questo in questa pagina" che si evolve naturalmente nella soddisfazione per il risultato ottenuto dove la collaborazione altrui diventa realmente voluta perché permette di ottenere un risultato ancora migliore. --Vito (msg) 00:26, 17 set 2010 (CEST)
Guarda Threecharlie e mi rivolgo anche a Vito che si pone nel solco della prima, che io non abbia consentito ad altri, o non voglia farlo, di intervenire nella voce è una cosa smentita in partenza dai fatti. Perché se sottopongo a vaglio una voce implicitamente accetto che questa subirà un processo revisione da parte di altre mani. Sbaglio allo stesso modo, poi, se dico che vorrei che venissero riconosciuti dei "meriti" (e non tanto unicamente all'utente Battlelight, quanto all'intero gruppo di revisori) - posto che attestazioni in tal senso non ne sono venute e che hanno prevalso le critiche, il più delle volte, oggettivamente, gratuite-, nel senso più ampio del termine, per il lavoro svolto in guerra franco prussiana? Questa non vuole essere una pretesa di accesso esclusivo alle modifiche della voce, ma vuole essere un segnale di riconoscimento puramente "etico" di un impegno assunto per il bene della comunità e di un progetto portato a compimento. Tutto qui. Fuori da ogni mia pretesta il voler imporre con la forza un lavoro cristallizzato o immutabile.--Battlelight (msg) 11:38, 17 set 2010 (CEST)
Non so se questa possa essere assimilata alla discussione di cui sopra ma ho chiesto già da qualche giorno qualche parere su questa, non trovando però risposte. Ciò che io chiedevo in realtà non era tanto nel merito quanto per il rispetto del punto di vista neutrale che mi ero adoperato, sia durante la creazione della voce che dopo le modifiche che sono intervenute, per mantenere.
Quello che vorrei sapere in sostanza è se non sarebbe meglio, invece di scrivere in modo netto su responsabilità mai completamente chiarite (al di la di considerazioni di carattere esclusivamente politico), mantenere le due versioni, citando le relative fonti? --Peter63 (msg) 22:28, 15 set 2010 (CEST)
Si, interessa; ma quello che chiedevo era se, per seguire le linee guida di Wikipedia, non fosse il caso di riportare la voce all'origine (con le due versioni e le due fonti citate). --Peter63 (msg) 23:19, 15 set 2010 (CEST)
Lo so che tu non la pensi così, però secondo me ora è un po' più equilibrata, e proprio nel rispetto dell'NPOV dovrebbe essere addirittura dato meno rilievo alla tesi che le bombe non siano state gettate dai socialisti, dato che le fonti che ancora lo sostengono sono pochine (io fra l'altro su google libri non ne ho trovate proprio). Questa era ed è la mia opinione. Come dissi nella discussione che ti ho linkato sopra, dispostissimo a rivederla da zero se verranno portate nuove fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:57, 15 set 2010 (CEST)
Io scrissi così: Ancora oggi la dinamica di queste eplosioni è controversa ma l'opinione maggioritaria propende oggi verso un lancio di bombe dall'interno del Palazzo verso l'esterno effettuato dai socialisti presenti, così come rimangono controverse le reali cause della morte delle vittime, già peraltro corretta rispetto a prima, dove avevo aggiunto ma, diversamente dai feriti, tutte le vittime risulteranno colpite da proiettili (con relativa fonte --> nota: v. Nazario Sauro Onofri, La strage di Palazzo d'Accursio, origine e nascita del fascismo bolognese, 1919-1920, 1980, Milano).
Questo è ciò che intendevo come punto di vista neutrale, ma adesso la voce è così: La strage si verificò con la deflagrazione di alcune bombe a mano, lanciate dall'interno del palazzo dalle guardie rosse, che provocarono la morte di dieci socialisti presenti all'esterno.
Ora: non mi interessa dare un "colore" politico alla strage anche perché ancora oggi non è stata "isolata" una dinamica esatta ma, volendo io creare una voce che fino a quel momento non esisteva, ho voluto portare alla luce un episodio della storia della mia città dando un'informazione il più possibile a 360°. E' scontato che l'evento nasca da una responsabilità di parte fascista ma purtroppo non si è mai data, almeno con certezza, una causa reale di quelle vittime e, se in passato l'opinione maggioritaria e che fossero morte uccise da colpi di pistola sparate dai fascisti mentre le vittime delle bombe lanciate dalle guardie rosse rimasero solo ferite, oggi tale opinione sembra capovolta e quindi l'unica cosa che era da fare per me era riportare le due versioni citando la fonte senza prendere posizione ma dando un'informazione più completa e ampia possibile. Questo a mio avviso è lo spirito enciclopedico ed è per questo che la voce così com'è ora è diventata parziale, oltre che lessicalmente confusa; è un mio personale parere ovviamente. --Peter63 (msg) 00:41, 16 set 2010 (CEST)
Onofri è una fonte interessante. E la tua versione non era male, solo che secondo me tendeva a dare un eccessivo rilievo alle controversie che - stesso tu mi insegni - oramai sono abbastanza ridotte almeno per quanto riguarda le responsabilità a) dell'assalto (fascista) b) della strage (socialista). Mi spiego meglio: che il lancio di bombe a mano sia stato opera socialista è ormai pacifico (siamo d'accordo, no?). Diversa è la ricostruzione di perchè questi danno di matto e cominciano a tirar bombe per giunta in testa alla gente loro che si stava rifugiando nel palazzo e della meccanica dei fatti. Qui vi sono alcuni autori che fanno dei distinguo, e qui occorre riportare le controversie e magari far qualche nome. Inoltre io aggiungerei l'informazione preziosa che nel corso degli anni l'opinione storiografica prevalente è cambiata, perchè mi sembra un dato molto significativo. Dunque, se mettiamo in testa le controversie, mi pare ancora che ci si trovi davanti all'ennesima "strage senza colpevoli", cosa che non è. Invece è la meccanica degli eventi ad avere diverse ricostruzioni. Sembra una sfumatura dappoco, ma se ci pensi bene, è molto importante. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:46, 16 set 2010 (CEST)
Ed è proprio questa che andava riportata (citando le fonti e non prendendo posizione), ed è così che la voce era in origine. --Peter63 (msg) 02:09, 16 set 2010 (CEST)
Guarda un po' se così può andar meglio. Non credo sia necessario mettere le fonti in incipit, visto che tanto le varie questioni esposte vengono poi esaminate - o dovranno esserlo - nei dettagli più oltre. Se non va, rollbackate pure. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:47, 16 set 2010 (CEST)
Questa logica di dire solo cose affermate al 100% senya citare le fonti minoritarie... non mi é mai piaciuta. Appoggio al 120% il pensiero di Peter63 e dico anche che la versione da lui scritta é piü corretta sotto il profilo NPOV. Se una cosa non é certa, non vedo perché non lo si debba dire. O stiamo difendendo qualche idea? No spero! --Bonty - tell me!11:54, 16 set 2010 (CEST)
La logica che citi è quanto io sto combattendo da tre anni qua dentro. E per combattere la quale mi sono buscato un bel blocco, quindi con me sfondi la porta aperta. Le fonti minoritarie devono essere citate, ancorchè in questo caso siano davvero minoritarie, perchè questo è il comandamento del II Pilastro. Nell'ultimo edit che ho fatto - se noti - ho dedicato un intero capoverso a sottolineare che esistono dubbi su ricostruzione e interpretazione fatti in questione. Non ti pare NPOV? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:02, 16 set 2010 (CEST)
La mia non era un´accusa "in generale", non certo verso di te che anzi segui la mia stessa linea di pensiero. Comunque, mi pare meglio la versione di Peter63. Mi piacerebbe sentire allora il tuo parere sul vaglio dell´eccidio di Cefalonia... sempre se hai seguito la vicenda, se hai voglia e se non sono state eliminate parti OT importanti. A mio parere, lo dico velocemente perché non é questa la sede opportuna, non é stato inserito un importante punto di vista, e non si é nemmeno scritto che l´idea oggi di moda é oggetto di controversie. --Bonty - tell me!12:08, 16 set 2010 (CEST)
(rientro) Vi do una lettura da "profano", ovvero da una persona che conosceva molto poco l'episodio in questione e che fino ad ora non aveva mai letto la relativa pagina di wiki. Nell'incipit si legge: [...] al quale i socialisti asserragliati nel Palazzo d'Accursio risposero con un lancio di bombe a mano che uccise dieci persone fra coloro che si erano rifugiati all'interno del cortile dell'edificio.; quindi, un profano viene a sapere fin da subito che la strage fu causata materialmente dalla deflagrazione delle bombe a mano, e che sulla questione non sussistono grandi dubbi (anche perchè nel terzo capoverso dell'incipit si legge: I motivi per cui i socialisti risposero con il lancio di bombe a mano, il ruolo dei cordoni di forze dell'ordine che avrebbero dovuto separare le due fazioni, la parte che per prima aprì il fuoco e la sorte del il consigliere Giulio Giordani, ucciso all'interno della sala consiliare, sono tutt'ora oggetto di interpretazioni e ricostruzioni storiografiche diverse., non ricomprendendo quindi la causa della morte delle persone all'esterno tra le questioni controverse). Tuttavia, Peter63 riporta una fonte che mette in discussione l'attribuzione della causa della morte alle bombe a mano, sostenedo che essa è da ricercarsi in colpi d'arma da fuoco; la questione non è tanto minimale, visto che potenzialmente potrebbe ribaltare l'attribuzione della responsabilità della strage. IMHO proporrei per il primo capoverso dell'incipit qualcosa del tipo: [...] al quale i socialisti asserragliati nel Palazzo d'Accursio risposero con un lancio di bombe a mano che uccise dieci persone fra coloro che si erano rifugiati all'interno del cortile dell'edificio; la storiografia maggioritaria (o nettamente maggioritaria) attribuisce la responsabilità della morte di queste vittime alla deflagrazione delle bombe, anche se alcune fonti minoritarie contestano questo aspetto. (eventualmente, inserire quì di seguito il capoverso sugli altri punti controversi, onde far notare fin da subito che su molte delle dinamiche della strage non c'è accordo unanime, ma una posizione maggioritaria e una minoritaria o nettamente minoritaria).
Un'altra cosa: nel paragrafo Esterno del Palazzo si legge: La strage si verificò con la deflagrazione di alcune bombe a mano, lanciate dall'interno del palazzo dalle guardie rosse, che provocarono la morte di dieci socialisti presenti all'esterno. (fonti citate) Esistono tutt'oggi fonti che dubitano di tale versione (citazione necessaria); se la citazione di Peter63 è attendibile, non dovrebbe essere citata quì? --Franz van Lanzee (msg) 13:35, 16 set 2010 (CEST)
Giusto ragionamento, Franz, occorre solo andare a vedere se c'è rimasto solo Onofri (per giunta con un libro del 1980) oppure ci sono anche altri storici che la pensano come lui. Altrimenti occorrerà correggere con "secondo Onofri" e non con un "alcune fonti". Anche se secondo me nel primo caso è molto ingiusto rilievo, almeno citare in incipit uno che - ai fatti - sarebbe una mosca bianca.
@Peter, precisamente Nazario Sauro Onofri che dice? Su Google libri non è accessibile tutto il volume. Ci sono altri che come lui hanno dubbi sulle responsabilità dirette della strage? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:20, 16 set 2010 (CEST)
Esattamente questo: che la dinamica delle esplosioni e le cause delle morti sono controverse dato che non fu mai stabilito se esse fossero da ricondursi alle bombe a mano lanciate dalle guardie rosse dall'interno del Palazzo oppure dai colpi di arma da fuoco sparati dai fascisti all'esterno; ed è esattamente quello che avevo scritto in origine. Comunque, a seguito di questa discussione, ho riportato la voce al punto di vista neutrale citando accuratamente ogni fonte su cui si basano le differenti opinioni. --Peter63 (msg) 17:29, 16 set 2010 (CEST)
Non approvo affatto. Intanto nel riportare la vecchia versione (su cui non hai consenso) hai tolto anche alcuni elementi importanti che avevo aggiunto io. Poi - ripeto - oltre Onofri, chi altro sostiene che i morti non è sicuro da chi siano stati causati? Finora c'è un autore contro diversi altri che sostengono il contrario. Non siamo solo nel "minoritario", siamo nel campo del "soli contro tutti". Quel "mai completamente chiarita" vale per Onofri, non per tutti gli altri autori, mi pare di capire. Fra l'altro anche il linguaggio ("la risultante", "erano pervenuti" etc) è peggiore. Quindi secondo me hai sbagliato, nel merito e anche nel metodo, visto che stavamo discutendo e sulla vecchia versione non c'era consenso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:49, 16 set 2010 (CEST)
Non dovevi annullare la modifica, tra l'altro hai tolto delle modifiche estetiche e di struttura che rendevano la pagina più equilibrata, non si fa.
Comunque fai come vuoi; io a suo tempo creai la voce perché mancava poi l'uso che le persone ne fanno non deve per me diventare un tormentone. Non mi piace distribuire avvisi di vandalismo o bollare utenti come problematici; in discussione, dove vado sempre in caso di contrasti, erano emerse altre cose e mi sono regolato di conseguenza ma se non lo si vuole accettare io più di tanto non posso (e non voglio) fare. Per me il caso è chiuso e torno ad occuparmi di altre voci. --Peter63 (msg) 19:00, 16 set 2010 (CEST)
Ma scusa tanto, eh. In questa discussione hai trovato uno che ti ha dato ragione e due che stavano cercando di ragionare sulle fonti. Si stava ancora discutendo e ti stavo chiedendo altri lumi per poterci regolare sull'effettivo rilievo e credito che ha la tesi di Onofri e tu pigli e ripristini tutto dalla serie "sì, vabbè, tutto quello che abbiamo scritto non vale niente, ho ragione io e faccio come dico io". Vedi tu se questa è la maniera di collaborare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:32, 16 set 2010 (CEST)
Fortezze
Posto qui per (quantomeno parziale) competenza. Raccogliendo info ecc. per fare un paio di voci di forti, ho notato che fortezze/fortificazioni/castelli sono spesso mal categorizzati (ed anche le categorie relative come fortezze e architetture militari sembrano poco e mal usate, es. fortezze ha interwiki ma a http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fortification non corrispondono categorie italiane), carenti di informazioni specifiche ecc. Pensate che si possa trovare una sistemazione di qualche genere (template) ecc.?--Shivanarayana (msg) 17:43, 16 set 2010 (CEST)
Il tema che tratti e le preoccupazioni che citi, le convidiamo in tanti, a livello generale. Pochi mesi fa, abbiamo fatto uno sforzo per iniziare a migliorare la situazione e il risultato è la Progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione. Se leggi la chilometrica pagina di discussione collegata, avrai idea di quanto complesso sia anche solo orientarsi nelle classificazione delle materie che segue questo progetto. Il lavoro è ben lungi da essere finito. Se vuoi, continuiamo lì l'approfondimento "fortificazioni e collegati", e vedrai che qualche altro "categoriologo" si unirà e potremo fare bene ... o almeno meglio di come stiamo adesso. Messo su un criterio, lo includiamo nella pagina di convenzione e insieme potremo poi passare a mettere ordine. --EH101{posta} 14:11, 18 set 2010 (CEST)
...preferisco segnalare qui piuttosto che in AvioBar per una maggiore visibilità. Oggi ho fatto una capatina sulla voce Tigri Volanti che IMHO è piuttosto fuori standard rispetto a quanto stabilito nel progetto. Sempre IMHO benché credo possa essere popolarmente riconosciuto negli States anche come The Flying Tigers non sono convinto nel ritenerlo il termine maggiormente conosciuto in Italia, pur se l'editoria ha tradotto letteralmente il titolo del romanzo L'asso delle tigri volanti di Pappy Boyington (anche qui avrei molte perplessità... abbiamo voci di italiani con il soprannome invece che il nome? Ed il progetto biografie che dice?). Insomma, sottopongo anche a voi il mio "pruder di naso", naturalmente adeguandomi alla maggioranza delle opinioni. :-)--threecharlie (msg) 08:52, 19 set 2010 (CEST)
Tecnicamente il nome del reparto era American Volunteer Group o 1st American Volunteer Group, anche se il nomignolo The Flying Tigers è indubbiamente molto più famoso (anche in Italia, dove la storiografia usa prevalentemente la traduzione letterale Tigri Volanti). Forse è meglio spostare la pagina al nome del reparto e lasciare il redirect da Tigri Volanti. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 19 set 2010 (CEST)
Mah...mi sembra che il nome Tigri volanti sia di gran lunga il più noto; lascerei quindi questo titolo con redirect delle altre denominazioni, indubbiamente tecnicamente più esatte.--Stonewall (msg) 12:49, 19 set 2010 (CEST)
Assolutamente d'accordo sul ritenere "Tigri Volanti" il nome più conosciuto in Italia, già dagli anni cinquanta mi pare, visto che me ne parlava mio padre. D'altronde la mascella di tigre sui P-40 è quella che ha dato il nomignolo al reparto. --Pigr8...libertà é partecipazione!16:35, 19 set 2010 (CEST)
Palazzo, scusa, ma è sbagliato nella sostanza oltretutto. L'AVG fu fondato dopo l'entrata in guerra degli USA, ma Chennault reclutava volontari / mercenari per Chiang già da quasi due anni, che volavano con insegne cinesi e i denti di tigre e venivano pagati dai cinesi. --Pigr8...libertà é partecipazione!22:49, 22 set 2010 (CEST)
In effetti abbiamo dei casi simili con le pattuglie acrobatiche militari; senza andare tanto distante la voce è Frecce Tricolori, non la designazione con nome e numero di reparto (tanto che mi è venuto il ragionevole dubbio che abbia sbagliato a fare il redirect di quella brasiliana...). Per questo sto leggendo con interesse tutti i pareri. :-)--threecharlie (msg) 23:06, 22 set 2010 (CEST)
Sono casi veramente limite. Il rigore vorrebbe venisse usato il nome ufficiale di stormo o squadriglia. Se devo essere sincero, in questo caso, a differenza delle forze armate del mondo, per le quali non esiste un testo in italiano che le enumeri in modo che ci possa ispirare, non è così per le pattuglie acrobatiche e le Tigri. La prima enciclopedia che mi viene in mente è Mach1 EDIPEM del 1978, dove le Frecce Tricolori sono alla F e le Tigri Volanti sono alla T, entrambe, insieme ad altri reparti e pattuglie acrobatiche simili, ordinati con il loro "nome popolare". Se le enciclopedie cartacee in italiano fanno così ... --EH101{posta} 23:35, 22 set 2010 (CEST)
(rientro) Quale è allora la linea da tenere? Quando un reparto ha un nomignolo/soprannome/nome di battaglia più noto del nome vero e proprio si mette quello come titolo? Sorge allora il problema di stabilire quando un nome è "più noto" di altri..... --Franz van Lanzee (msg) 00:12, 23 set 2010 (CEST)
IMHO per qualsiasi reparto (terrestre o aereo) quando il nome di battaglia è predominante sulla classificazione organica riterrei più opportuno usare tale nome invece della classificazione (per esempio userei "Black Watch" invece di "42th Highland Regiment"). - --Klaudio (parla)16:15, 23 set 2010 (CEST)
Battaglia di Rimini
Occupandomi della voce Linea Gotica, l'Operazione Olive mi è apparsa come link rosso...dopo una veloce ho trovato che nella nostra wiki si parla di Battaglia di Rimini non di Operazione Olive...penso si debba cambiare assolutamente il titolo...oltre che POV e storicamente inesatto...procedo?
La voce è molto breve e largamente incompleta; la campagna riguardò un territorio molto vasto e quindi il nome della voce più corretto è indubbiamente Operazione Olive. Lascerei però un redirect da battaglia di Rimini, che è probabilmente la denominazione più nota a livello divulgativo. La soluzione ottimale sarebbe in realtà creare una voce ancillare battaglia di Rimini inserita in Operazione Olive. Si cercano volenterosi!--Stonewall (msg) 12:53, 19 set 2010 (CEST)
Non penso ci voglia il redirect...perchè la battaglia di Rimini fu una cosa a parte all'interno dell'operazione, insieme ad altre battaglie...sarebbe quindi da creare la voce Battaglia di Rimini (1944)...rinomino quindi, non credo ci siano obiezioni....--Riottoso?13:04, 19 set 2010 (CEST)
La pagina «Wesley Clark», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ma siamo sicuri che il redirect di Mazza ferrata a Stella del mattino sia giusto? io il secondo termine non l'ho mai sentito...magari sono l'unico ma credo che in Italia sia molto più conosciuto il termine mazza ferrata...siamo sicuri che non sia una di quelle traduzioni letterali d'ignoranza? o l'ignoranza è mia;)?--Riottoso?13:47, 22 set 2010 (CEST)
come volevasi dimostrare!! ma ho un dubbio...vorrei trattare l'impiego e i tipi di mazze nella Grande Guerra...su quale pagina dovrei quindi lavorare? Mazza o Stella del mattino?--Riottoso?19:53, 22 set 2010 (CEST)
Attenzione a non confonderla con la Mazzafrusto. Comunque quella che veniva usata nella grande guerra era la Mazza, soprattutto per finire le vittime degli attacchi col gas in modo "economico" (e non c'era il rischio di finire le munizioni). --Pigr8...libertà é partecipazione!22:54, 22 set 2010 (CEST)
anche se devo dire che tra gli inglesi esisteva una specie di mazzafrusto sempre a scopo militare però...comunque modificherò Mazza ;)--Riottoso?13:39, 23 set 2010 (CEST)
Ho trovato un riferimento a "stella del mattino" sulla "Enciclopedia delle Armi" (Fratelli Melta editori), riferita ad una mazza con testa chiodata italiana del 1560. Il problema è che questo libro è una traduzione letterale dall'inglese, quindi non è esattamente italiano puro, per di più vengono segnati come morning star anche i mazzafrusti chiodati. Dallo stesso libro ho trovato che venivano create delle rudimentali morning star, per le incursioni tra le file nemiche nella I G.M., non erano mazze flangiate (come nella pagina Mazza), ma chiodate. Insomma io sarei per il nome stella del mattino, in quanto l'arma è spesso conosciuta come "morning star", anche in italiano. Saluti, --Amendola90 (msg) 13:04, 24 set 2010 (CEST)
Unire le voci per avere una voce più completa possibile? magari dal titolo "Morning star" e tutti i redirect del caso...--Riottoso?09:39, 25 set 2010 (CEST)
Occhio; stella del mattino, mazzafrusto e mazza sono tre cose diverse, l'unica cosa in comune è che sono armi contundenti e perforanti, a parte quello presentano caratteristiche diverse. La stella del mattino è un'arma fissata su una corta asta di legno, che consiste in una testa di metallo cavo (è importante che sia cavo) o legno, alla quale testa sono fissati più chiodi (generalmente almeno cinque, spesso molti di più). La mazza (o più precisamente mazza d'arme) è un'arma completamente in ferro solido, non cavo, che non presenta chiodi in cima ma delle flange piatte che concentrano il colpo in un punto, concetto simile alla morning star ma meno rozzo e più resistente (a volte però il termine mazza viene usata per una gran parte di armi contundenti, morning star e mazzafrusto inclusi). Infine il mazzafrusto presenta una testa piena e flangiata o cava (o di legno) e chiodata, la quale è attaccata al manico tramite una catena o cerniera, e può avere più di una testa. Mi riferisco pari pari al libro che ho già nominato, la "Enciclopedia delle Armi". In quanto al loro utilizzo nella grande guerra, non so se usassero mazzafrusti, in quanto l'utilizzo di una palla chiodata attaccata ad una catena ed altamente incontrollabile, in un ambiente ristrettissimo dove si pianta nelle mura delle trincee, mi pare sconsigliabile, piuttosto ci sono casi documentati di uso di mazze e morning star, particolarmente utili. Scusate per lo sproloquio, ma qui concludo, io sarei per tre pagine diverse, magari posizionando un collegamento a stella del mattino e mazzafrusto sulla pagina Mazza (disambigua). Scusate la mia parlantina, --Amendola90 (msg) 14:40, 25 set 2010 (CEST)
Ma figurati! mi hai comunque chiarito bene le differenze dato che le voci non sono poi così chiare....imho bisognerebbe rinominare "Mazza" in "Mazza d'arme"...per i mazzafrusti nella grande guerra forse sarebbe meglio di mazze snodate, errore mio...
Uh...mi sono accorto di aver fatto un errore, una mazza è una qualunque arma contundente NON chiodata, quindi una mazza flangiata è una mazza, così come un manganello e un randello, ma non una morning star. A questo punto io starei per tre pagine: stella del mattino, mazzafrusto (le quali esistono di già) e la pagina "Mazza", dentro la quale distinguerei tra mazza semlice (una palla liscia e piena o leggermente granulata) e mazza d'arme o mazza flangiata (IMHO sono sinonimi) come quelle nell'immagine. A proposito, mazza ferrata e morning star sono la stessa cosa. Saluti, --Amendola90 (msg) 15:23, 25 set 2010 (CEST)
(rientro) faccio notare quanto scritto su questo sito, con bibliografia, che distingue i vari tipo di mazza, includendo tra i tipi la stella del mattino, la mazza ferrata ecc ecc, tutte mazze, ma di tipo diverso...il problema si complica?--Riottoso?18:47, 27 set 2010 (CEST)
OK, a parte la comparazione della mazza ad un organo facilmente immaginabile (cosa che non sapevo, non si finisce mai d'imparare), il testo è senz'altro utile. Quindi io sarei per le seguenti pagine: 1)Mazza, che spiega genericamente l'intera classe di armi contundenti. 2)Mazza ferrata, la quale è una testa in metallo (o pietra) liscia o dentellata (non chiodata) in cima ad un manico di legno. 3)Mazza d'arme, (e redirect dei suoi sinonimi, mazza gotica, mazza a coste, mazza flangiata e mazza pesante) completamente in ferro, con la testa fatta a coste. 4)Stella del mattino (con redirect da Morning star e Morgenstern), completamente di un materiale, legno o metallo, dalla testa chiodata, sferica o cilindrica, che se è di metallo è cava, con almeno 5 chiodi (questo lo aggiungerei io). 5)Clava, mazza semplice completamente in legno, con al massimo due chiodi di rinforzo. 6)Mazzafrusto, testa di legno (o metallo) chiodata, o di metallo a coste, attaccata al manico tramite una catena. 7)Mazza orientale, che include mazze a coste e mazze lisce comletamente in metallo 8)Mazza a sbarra, spranga metallica a coste con un'impugnatura (Dovremmo aggiungere i manganelli e i Tonfa?). Questa è praticamente la sintesi del sito, con qualche aggiunta, avete altre classi da aggiungere? Saluti, --Amendola90 (msg) 14:19, 28 set 2010 (CEST)
Quanti modi per uccidere un essere umano eh? :) Apparte scherzi, in linea generale ok per la divisione, ma se ogni pagina non è enorme, si può scrivere mazza orientale e mazza a sbarra su mazza? (In appositi paragrafi). --Bonty - tell me!14:42, 28 set 2010 (CEST)
Io ora sto cercando di ampliare mazza...ma non penso sia il caso di creare tutte quelle voci...sono tutti tipi di mazza, imho tutti sotto la stessa voce...--Riottoso?15:12, 28 set 2010 (CEST)
In effetti otto pagine diverse sono un po'tante, ma IMHO non sono tutte unificabili sotto mazza. Io farei: 1)Mazza, con i sottogeneri a)mazza ferrata, b)mazza d'arme, c) mazza a sbarra, d)mazze moderne (I G.M. ecc). Poi le pagine separate (come sono già) stella del mattino, clava e mazzafrusto (eliminando la mazza orientale, che è un sottogenere di sottogeneri), creando collegamenti a queste pagine dalla pagina mazza (anche alla pagina manganello). Saluti, --Amendola90 (msg) 15:49, 28 set 2010 (CEST)
Favorevole alla proposta Bonty. È infatti a mio avviso quella che più si avvicina alla convenzione di stile del progetto "cugino" aviazione, relativa ai template di navigazione (vedi Progetto:Aviazione/Template), messa a punto nei minimi dettagli, dopo lunghe discussioni e analisi grafiche e tecniche delle quali sono richiamati i link. Sarebbe utile creare anche per questo progetto una linea guida simile (non necessariamente uguale) con lo scopo di armonizzare questo tipo di strumenti. È pur vero che molte considerazioni tecniche svolte per aviazione, sono pari pari migrabili anche in altri template. --EH101{posta} 10:19, 23 set 2010 (CEST)
si ma non siamo il progetto aviazione...nella mia versione ho cercato di cambiare un pò il solito stile grafico...altrimenti sempre uguale...cmq mi atterrò alla decisione...--Riottoso?13:36, 23 set 2010 (CEST)
Le forze armate italiane e svizzere non mi sovviene abbiamo mai adottato un berretto a falda così larga. Se ciò fosse avvenuto, avremmo certamente avuto un nome ufficiale e sicuramente uno non ufficiale, come "la stupida" lo è di un berretto morbido dell'Esercito. In casi come questi, non esistendo testi di militaria in italiano da usare come riferimento per la traduzione, ogni tentativo sarebbe una ricerca originale e come tale non la ritengo corretta. Così come non si trova una traduzione di stent, non ne farei una del "campaign hat". Non salva la vita come il suo collega della terminologia medica, ma la testa dal gran caldo del Nevada sì, e un nome in lingua originale potrebbe anch'esso meritarselo. Del resto, anche la Kippah è un copricapo che non traduciamo in un improprio "papalina", proprio per lasciarne inalterata la denominazione corretta. --EH101{posta} 13:52, 23 set 2010 (CEST)
Rileggendo adesso mi sovviene una trappola semantica. In italiano, campagna bucolica e campagna di guerra, usano lo stesso lemma omofono. In inglese, invece, la prima si chiama country e la seconda appunto campaign. La traduzione cappello da campagna, qualora non sia un berretto contadino, è una ben povera traduzione del termine militare anglosassone du cui sopra :-D . --EH101{posta} 22:03, 27 set 2010 (CEST)
Biografie
Ho notato solo adesso che c'è una Task force per le biografie dei militari; dato che, parallelamente alle attività del conflitto Germania-Unione Sovietica, ho creato delle voci ed intergate altre, posso inserirle in quella sezione? Per fare un esempio queste sono le voci che ho creato:
noterai che abbiamo iniziato da un certo mese... se le hai create in quei periodi ok, se vuoi iniziare settembre ben venga, ma se sono più antiche è meglio non far nulla... pazienza. Se poi vuoi collaborare dedicandoti alla revisione delle voci di settembre, te ne sarei veramente grato, visto che fin'ora solo io e Riotforlife ce ne siamo occupati, ovviamente con tutti i limiti del tempo (che manca) e della voglia (visto che il lavoro è un po' noiosetto). :) --Bonty - tell me!19:32, 23 set 2010 (CEST)
Mi sono iscritto. Prima di inserire le biografie non ho capito però una cosa: il template Fatto devo inserirlo io o deve farlo chi controlla? --Peter63 (msg) 19:55, 23 set 2010 (CEST)
Viste le ultime discussioni sugli aggettivi delle nazionalità, mi sono spulciato le discussioni del progetto biografie e creato questa pagina: [[Utente:Superchilum/Aggettivi]] (spostata a Progetto:Biografie/Nazionalità/Riepilogo). Nazionalità presenti nel Bio (e nazione), e quelle non presenti che sono state discusse (o meno). Pensate che possa esservi utile? :-) --Superchilum(scrivimi)12:29, 24 set 2010 (CEST)
Fatto → Carabinieri nella guerra civile, ma il nome non rende l'idea della voce --Bonty - tell me! 19:09, 5 set 2010 (CEST)
