Discussioni progetto:Guerra/Archivio35

Archivio

La dottrina militare italocentrica

Per chi non lo sapesse, nell'autunno del 2008, un conferenziere sui temi della etica, dottrina e disciplina militare, prese a creare voci enciclopediche quali:

Etica militare da cui poi scorporata una ancellare Etica militare in Italia
Insubordinazione
Reati contro la disciplina militare
Diritto amministrativo militare
Comando di corpo
Diritto militare
Forze armate italiane

Iniziò tutta una serie di chilometriche e articolate discussioni, ma poco o nulla delle regole Wikipediane passò al contributore, che continuava imperterrito a scrivere, e alcuni di noi sospettavano ad autocitarsi, riportando tra le fonti alcuni sui scritti. Molte teorie presentate erano pure fortemente orientate e quindi opinabili, e in vari passaggi fortemente NNPOV, ma poichè erano scritte bene e corredate di fonti, era ed è estremamente difficile revisionarle. Il problema si pose quando dalla dottrina, l'utente passò a contribuire alle voci degli ordini cavallereschi, evidentemente altro suo interesse. A differenza dei dibattiti complessi dottrinali con gli appartenenti al progetto per le voci che ho elencato, il "conferenziere" finì per collidere frontalmente con un paio di amministratori, cadendo in oggettivi eccessi verbali e venendo per questo bloccato infinito senza tanti giri di parole. Come esito di tutta questa vicenda, ci troviamo una eredità di voci di dottrina, da maneggiare con estrema difficoltà, quasi tutte accomunate dall'errore di considerare questo progetto come fosse Wikipedia Italia e non Wikipedia in italiano, in altre parole, voci affette da una ottica geopolitica limitata.
È con grande sorpresa quindi che oggi ho scoperto che nel marzo di quest'anno, un IP anonimo ha scritto e espanso la voce Disciplina militare, cadendo all'incirca nello stesso errore. Ho apposto gli avvisi di "localismo", ma comunque trovo utile segnalare questa vicenda a chi non l'ha seguita all'epoca e ricordarla a chi c'era. A quanto pare è un qualcosa con cui periodicamente bisogna confrontarsi. --EH¹⁰¹{posta} 15:42, 13 dic 2010 (CET)

A titolo di informazione tecnica, l'utente fu bloccato dopo questa segnalazione. In quella sede, si accorsero che da subito cominciò a evadere il blocco usando IP nel range da 151.50.56.62 a 151.50.60.109. Non deve quindi sorprendere che Disciplina militare sia stata scritta nel marzo 2010 da 151.50.58.201. Quante altre ne abbiamo in giro del genere ? --EH¹⁰¹{posta} 15:56, 13 dic 2010 (CET)

Imho quello dell'italocentricità in certi argomenti è un problema abbastanza diffuso nella nostra wiki...voci su gradi militari, equipaggiamenti e storia citano spesso solo esempi italiani...ma oltre a questo mi sembra di notare che il problema di fondo nelle voci da te indicate sia quello delle auto-citazioni e di un diffuso NNPOV...sarebbe forse, anche il caso di iniziare una sorta di campagna in cui vengano decise cancellazioni basate su controlli preventivi...il lavoro di revisione è troppo impegnativo (credo) ma tenersi voci "originali" mi sembra cosa anche peggiore di avere voci che poco hanno a che fare con un'enciclopedia...--Riottoso? 16:44, 13 dic 2010 (CET)

Nelle Wikipedia più evolute, quando si appone un template di "NNPOV", contestualmente si apre un paragrafo in una pagina di servizio unificata, dove si discute obbligatoriamente il da farsi. Chi mette il template, deve anche fare una piccola relazione (come per le proposte di cancellazione) e può anche proporre rimozioni di testo, cancellazioni immediate o semplificate di tutta la voce. Di certo qualcosa si deve fare, visto che in altri progetti il NNPOV è considerato molto dannoso, contrariamente a noi che possiamo tenere un avviso NNPOV per anni, senza che nulla accada. Poichè non esiste una pagina "generale" per la gestione del dibattito NNPOV, potremmo aprire noi una pagina di servizio dove per ogni voce segnalata che seguiamo si crea un paragrafo dove ci si debba esprimere brevemente con proposte secche del tipo: rimuovere paragrafo, proporre per cancellazione, rimandare a discussione nella pagina collegata, nulla di fatto e sotto i vari "approvo", "contrario", propongo differentemente ecc. Alcuni casi rimarranno in stallo, ma penso che la maggior parte avrebbero soluzione. --EH¹⁰¹{posta} 18:02, 13 dic 2010 (CET)

E' un'idea buona...comunque adesso abbiamo una pagina dove sono inserite in una lista tutte le voci NNPOV?si può partire da lì --Riottoso? 18:40, 13 dic 2010 (CET)

Naturalmente Categoria:Voci non neutrali per argomento. ;-)

Di terzo mestiere su wp faccio il wikiDemone e devo dirvi che l'avviso {{P}} non viene mai o pressoché mai messo in modalità demone, perché nasce da una analisi approfondita, mentre altri avvisi sono più autoevidenti. È insomma raro che un avviso P venga posto senza mettere in evidenza in qualche modo dove sta il problema. Oppure viene messo direttamente nella sezione incriminata. Resta importante avvertire i progetti, ma non quelli -ini -ini: si avvertano i progetti generalisti. Se c'è un problema di neutralità in una voce mettiamo relativa al cattolicesimo, penso sia meglio riferire al progetto:religione, per intenderci. Stessa cosa per i localismi. --Pequod76^(talk) 20:00, 13 dic 2010 (CET)

Se guardate il template di navigazione tra le pagine del progetto guerra, abbiamo una struttura

Manutenzione
- voci nuove
- voci richieste
- cancellazioni
- da controllare

potremmo aggiungere una nuova pagina di servizio

- voci non neutrali

strutturata come lista di paragrafi dove esprimere pareri telegrafici sui casi segnalati. Non si archivia il paragrafo fin quando non si arriva a concordare una soluzione e non si rimuove l'avviso NNPOV. Ci tengo a dire che so bene che ci sono casi complicatissimi che accendono dibattiti enormi. Nulla vieta che la pagina di servizio ospiti e mantenga in evidenza i dibattiti più celebri, congelati finchè non si trova una soluzione. Io penso però che la maggior parte dei casi possa essere risolta dal parere unanime di due o tre utenti, come accade spesso con le cancellazioni o le non cancellazioni su commons. Gli altri che leggono, se concordano con quanto converge in un paragrafo, non devono necessariamente votare. Così facendo possiamo smaltire parecchio dell'arretrato che abbiamo. Cominciamo con diciamo le prime cinque voci e vediamo cosa succede ? Con il tempo dovremmo diventare efficienti nell'opera di depov, specialmente facendo tesoro dei casi in cui si apre un dibattito migliorativo rispetto a una soluzione iniziale proposta, magari drastica. Come per le cancellazioni, lascerei un tempo di garanzia di sette giorni tra l'iscrizione nella pagina e la messa in atto di quanto proposto. A ulteriore garanzia, non considererei attuabile una proposta, se non c'è almeno un favorevole. A differenza delle cancellazioni, si possono anche segnalare situazioni NNPOV, pur non avendo idea di come risolvere. È chiaro che fin quando non c'è una proposta, non inizia il conto dei sette giorni. Insomma, inventiamoci qualcosa per liberare Wikipedia in italiano da tanto ciarpame che non avrebbe mai dovuto essere accettato. --EH¹⁰¹{posta} 21:59, 13 dic 2010 (CET)

L'idea mi piace, è buona...procedi pure...anche perchè le voci che io e te abbiamo poco sopra segnalato hanno bisogno di una bella "sgrossata", insomma una bella pulizia perchè in certi angoli nascosti il nostro progetto ci sono voci non proprio ottime, magari mal categorizzate, correlate e nominate che sono sfuggite alla nostra attenzione per troppo tempo ormai...--Riottoso? 22:43, 13 dic 2010 (CET)

Impostata la nuova Progetto:Guerra/Voci non neutrali. Vediamo che ne viene fuori. --EH¹⁰¹{posta} 23:50, 13 dic 2010 (CET)

Lanciamissile o lanciarazzo

In WP ho trovato le seguenti voci: lanciamissili e lanciarazzi. Data la mia ignoranza, sono 2 cose differenzi o uguali, tali da dover unificare la voce...? La domanda sorge anche poiche la Wp inglese ha le seguenti voci Rocket launcher e Missile launcher che convergono alla stessa pagina...--Luke Dika 17:39, 13 dic 2010 (CET)

Nella pagina razzo, c'è scritto che un razzo è a propulzione solida e non guidato, mentre un missile può usare sia combustibile solido che liquido, ed è guidato a distanza. Quindi un RPG-7 è un lanciarazzi, mentre un ICBM è un missile. La differenza sfuma un po' in armi quale la V2 (Aggregat 4), la quale è definita missile, pur non essendo guidata, ed altri ordigni simili. Quindi, tranne che nei casi più sicuri, la tipologia è incerta. Saluti, --Amendola90 (msg) 21:46, 13 dic 2010 (CET)

Ti ringrazio per le delucidazioni. Ma a questo punto le due voci e' bene che stiamo divise o unite?--Luke Dika 09:10, 14 dic 2010 (CET)

Ritengo che debbano stare separate. Proprio perchè un lanciamissili è decisamente diverso da un lanciarazzi. Non me ne intendo molto, ma sicuramente un lanciarazzi è molto meno complesso di un lanciamissili quale il Javelin, che deve individuare un bersaglio e dirigerci sopra un missile. L'esempio (banale) opposto è l'RPG che, credo, gli basta la pressione del grilletto e poi il razzo va dove punti l'arma (gioca a Call of Duty 4: Modern Warfare e vedrai quanto in realtà il razzo va storto) :) --Bonty - tell me! 09:22, 14 dic 2010 (CET)

D'accordo con Bonty, anche nell'esempio XD --Amendola90 (msg) 14:21, 14 dic 2010 (CET)

Ok grazie --Luke Dika 15:02, 14 dic 2010 (CET)

Disambiguazione record di velocità

Sulla pagina Record di velocità sotto la sezione "Record di velocità con veicoli" c'è scritto che "La più alta velocità per un aereo in grado di decollare e atterrare autonomamente appartiene al Lockheed SR-71 Blackbird" ma se si va nella scheda del SR-71 si legge che è il più lento della serie Blackbird battuto appunto dal A-12 e dal YF-12. Vorrei capire perché è stato segnato che il record è del SR-71. J.Rayan Discussioni 18:11 13 nov 2010 (CET)

Sospetto che i record di velocità degli altri due modelli non sono mai stati omologati. Per omologare un record, la federazione mondiale dell'Aeronautica ha un severo regolamento e non è detto che sia mai stato fatto un tentativo da parte dell'USAF di far omologare un record con i modelli A o YF, pur essendo in grado di battere il record del SR-71. Da controllare comunque la faccenda. --EH¹⁰¹{posta} 23:02, 13 dic 2010 (CET)

Convenzioni

Ciao! Vi do del voi perché vengo da ospite. Dovreste collegare la sottopagina di convenzioni a wp:modelli di voce. --Pequod76^(talk) 03:40, 14 dic 2010 (CET)

Proposta collaborazioni

Non so se altri progetti, anche collegati, hanno già una sezione del genere, ma visti alcuni "problemi" (non gravi eh!) evidenziati in quest' ultimo periodo, che ne dite se magari a intervalli regolari di uno, due, tre mesi venga decisa, tramite proposta e relativa votazione, una voce da aiutare/vagliare/vetrinare...insomma (ri) portarla ad un buon livello? un modo per invogliarci ad una sorta di collaborazione...Non prendetelo come un disperato tentativo di "salvataggio" o cose così ;)...É solo una proposta, secondo me, interessante e piacevole che potrebbe consentirci in primo luogo di essere sempre coinvolti ad una collaborazione tra di noi e in secondo luogo di incrementare il livello delle voci, senza però dover tralasciare i lavori personali e/o possibili vagli contemporanei...--Riottoso? 18:25, 15 dic 2010 (CET)

Favorevole. Nel Progetto Cinema viene periodicamente svolto il Festival della qualità per il miglioramento delle voci. Io aderisco e mi piace perché non c'è la ricerca della vetrina (io, per chi già non lo sa, non sono un fan della vetrina) ma solo il desiderio e la volontà comune di migliorare le voci o di crearne di nuove, quindi non mi dispiacerebbe fosse fatto anche qui. --Peter63 (msg) 18:34, 15 dic 2010 (CET)

Favorevolissimo, ma a patto che quando si decide la voce venga poi mandanto un invito di collaborazione a tutti gli utenti attivi del progetto. --Bonty - tell me! 18:54, 15 dic 2010 (CET)

Beh questo possiamo deciderlo velocemente...ritornando a Peter63 dico che non so come si svolge un festival, ma più che festival io propongo proprio una voce decisa tra di noi...nonostante tutto poi l'obiettivo vetrina potrebbe essere un bell'incentivo per tutti--Riottoso? 19:01, 15 dic 2010 (CET)

Bella idea, io proporrei di mettere in lavorazione più voci appartenenti a periodi storici differenti, in modo da rendere le possibilità di collaborazione maggiori --SaturnoV (msg) 19:53, 15 dic 2010 (CET)

Non penso sia facilmente attuabile...credo sia meglio concentrarci su una voce, dato che è difficile trovare più di tre/quattro utenti disposti e disponibili ogni volta...spero comunque di essere contraddetto, ma all'inizio è meglio tenersi "bassi" e al limite poi alzare il tiro...--Riottoso? 20:02, 15 dic 2010 (CET)

Al progetto:Aviazione due anni fa abbiamo lanciato la Collaborazione del mese, che però dipende fortemente dal numero e dalla assiduità degli utenti. Potremmo farla anche qui, ma il punto è: perchè, visto che i vagli vengono segnalati puntualmente, le obiezioni sulla struttura non vengono fatte in quella sede, trasformando poi in uno strazio la segnalazione a Vetrina? Perché poi se uno è abbastanza scafato e preparato, la gestisce comunque, e per esempio la Regia Marina adesso é cresciuta parecchio come qualità, ma per contro la struttura è in continuo rimodellamento, e peraltro senza la necessaria riflessione che invece nel vaglio ci sarebbe stata tranquillamente. Se invece un utente non é esperto, e non recepisce i "segnali" di pericolo, succede come alla Guerra franco-prussiana, che avrebbe tranquillamente potuto essere portata al vertice se non si fosse aspettata la segnalazione per far espoldere i problemi (tranne la lunghezza che era stata segnalata con largo anticipo da me), e quindi capisco il malumore di Battlelight, anche se non ne giustifico i comportamenti successivi. Quindi invito tutti ad una maggior collaborazione preventiva per non guastare il clima di collaborazione che è imprescindibile nella vita del progetto, e intanto iniziamo a gestire bene i vagli, le vetrine e le devetrinazioni, in modo da non congestionare il lavoro e suscitare risentimenti che portano a perdere utenti per strada. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:37, 15 dic 2010 (CET)

Credo che l'equivalente della "collaborazione del mese" sia poprio quello che chiedeva Riot, mi sembra una proposta molto valida. --F l a n k e r (msg) 22:54, 15 dic 2010 (CET)

Esatto...inoltre Pigr8 ha toccato la questione che appunto ho bypassato nella mia presentazione della proposta...non posso che farmi anche io la stessa domanda, e mi associo ad una richiesta di maggiore collaborazione (sopratutto) nei vagli successivi che appunto la mia proposta vorrebbe aiutare...--Riottoso? 22:58, 15 dic 2010 (CET)

Può essere un'ottima cosa, approvo! --Franz van Lanzee (msg) 23:50, 15 dic 2010 (CET)

(rientro) Meglio una voce alla volta Saturno! ;) --Bonty - tell me! 16:44, 16 dic 2010 (CET)

Ho creato Progetto:Guerra/Collaborazioni, c'è ancora da decidere quante voci gestire, ogni quanto approvarla(e) e c'è bisogno di creare i template e la pagina d'archivio per il progetto, ma avrei bisogno di qualcuno in grado di fare queste ultime due cose...--Riottoso? 11:30, 17 dic 2010 (CET)

Magari prima di iniziare aspettiamo di chiudere almeno un paio dei vagli/proposte di vetrina già iniziati (ce ne sono cinque in corso: Guerre napoleoniche, Wermacht, Regia Marina, Verdun, Guerra franco-prussiana), altrimenti corriamo il rischio di disperdere le forze --Franz van Lanzee (msg) 12:56, 17 dic 2010 (CET)

Si beh certo...intanto ho creato la pagina, anche perchè ci sono alcune cose, come i tmp da creare, che mancano o sono da decidere--Riottoso? 13:19, 17 dic 2010 (CET)

Esatto aspettiamo un po'... cmq tra i template è rimasto qualcosa dell'aviazione (mi sa che Riot si è scordato di inserire "Guerra"). Parteciperò sicuro a suo tempo, ma non ho capito bene tutti i meccanismi per inserire/togliere una voce... me li rileggerò meglio :) --Bonty - tell me! 13:27, 17 dic 2010 (CET)

Ho lasciato aviazione perchè comunque anche se avessi scritto guerra i tmp sono comunque da fare...la pagina è a disposizione di tutti, errori e inesattezze correggete pure, riguardo all'inserire toglieri...la mia idea è quella che chi vuole può proporre una voce (max uno a testa, max 4 scelte?...da decidere), poi tramite la conta dei favorevoli si decide quella più votata e si apre il vaglio...tutto qui...poi ci sarebbe da archiviare via via le voci aiutate...--Riottoso? 13:31, 17 dic 2010 (CET)

Ho creato i due template, non rimane che decidere per quanto tempo far durare la collaborazione e se impegnarci solo con vaglio o decidere di volta in volta il da farsi...io nella pagina ho descritto entrambi i casi, ossia che applicare il template "collaborazione in corso" e partire subito con un vaglio oppure applicare il template "collaborazione in corso" e limitarsi a partecipare nella pagina di discussione...--Riottoso? 18:26, 17 dic 2010 (CET)

Direi di fare così: una volta al mese (direi di iniziare, per motivi di presenze, a fine gennaio) uno di noi viene qui al progetto e avvisa che si può iniziare a proporre nella pagina dedicata. Tempo una settimana e la voce più proposta viene presa in esame. Si avvisano tutti i partecipanti attivi con un avviso veloce veloce e si apre il vaglio. Poi di volta in volta si decide che fare. --Bonty - tell me! 19:11, 17 dic 2010 (CET)

Ok, perfetto...allora ci aggiorniamo a fine gennaio...avviso intendi via bot?--Riottoso? 19:45, 18 dic 2010 (CET)

Volendo... --Bonty - tell me! 20:33, 18 dic 2010 (CET)

Remember Laboratorio Grafico

Vorrei solo rendere noto al Progetto il grande lavoro fatto dal Laboratorio grafico in risposta alle nostre numerose, difficili e strane richieste. Qui se sfogliate un po' potete leggere i lavori attualmente in corso. Da parte mia devo segnalare l'eccellente lavoro di Gigillo83 e F l a n k e r nel disegnare le varie spalline, mostrine ecc. in Gradi dello Heer e Gradi della Kriegsmarine. Un grazie anche a loro se alcune pagine sono ben fatte! --Bonty - tell me! 16:49, 16 dic 2010 (CET)

Sono veramente lavori eccellenti e IMHO sarebbe da fare opera di spam presso le wiki sorelle in lingua estera per far conoscere la disponibilità di simili opportunità e dar modo, perché non è male un po' di sano orgoglio, ai colleghi di dimostrare che abbiamo uno zoccolo duro di utenti italiani che lavora sì per it.wiki ma anche per WP nel suo complesso. :-)--Threecharlie (msg) 22:24, 17 dic 2010 (CET)

Banco di prova per collaborazione con aeronautica?

Non so cosa mi sia preso oggi, o meglio so che volevo creare un nuovo stubbino e poi mi ha preso la mano, insomma ho creato la voce Força Aérea de Moçambique che ha solo un minimo riscontro in quella d'origine, la voce cumulativa delle forze armate del Mozambico in en.wiki. Mentre la scrivevo e cercavo info on line mi sono trivato alcune interessanti connessioni con la guerra civile dell'epoca e mi sono detto... perché non integrarle nella voce? Così invece di saccheggiare en.wiki ho saccheggiato parzialmente it.wiki. Dunque, ora sono arrivato alla fine e non so cos'altro poter aggiungere e lascio a chi ne avesse voglia la curiosità di leggere quel che ne è uscito nella speranza di una sua anche piccola espansione e la maggior cura delle ancillari presenti. :-)--Threecharlie (msg) 22:31, 17 dic 2010 (CET)

Sempre in tema di misconosciute forze armate nazionali, ho notato che abbiamo una Lista delle forze aeree mondiali ed una Lista delle forze navali militari mondiali, ma niente di tutto ciò per le forze di terra; creare una Lista delle forze armate terrestri mondiali? Ed anche una Lista delle forze armate mondiali (magari integrata in Lista degli stati per numero di soldati)? E, carico da undici, anche una Lista delle forze di polizia e di gendarmeria mondiali? --Franz van Lanzee (msg) 00:12, 18 dic 2010 (CET)

@3C: interessante, me la leggerò domani.

@Franz van Lanzee: sono d'accordo, ma non prometto un aiuto determinante. --F l a n k e r (msg) 01:57, 18 dic 2010 (CET)

Veramente la voce sulle forze terrestri è stata oggetto di discussione e ne esiste un abbozzo in una mia sandbox, cosi come una voce lista fatta da EH101 che adesso mi sfugge. La prima ed ultima voce potrebbero coincidere, ma anche no. Fate voi. Se si ritiene di voler spostare la mia sandbox al Campo di tiro, ditemelo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:10, 18 dic 2010 (CET)

@F l a n k e r mi fa piacere che ti interessi e mi domandavo se è troppo impegnativo ricavare un'immagine di quel MiG-17 di Bomba, non so se prendendolo dal tre viste che è a licenza libera applicando solo le coccarde ed il numero rosso sul naso. dato che non si riesce a trovare quasi nulla di fotografico e quel quasi è adeguatamente copyrighted sarebbe un'altra decorazione da appuntarti al petto. :-)--Threecharlie (msg) 16:17, 18 dic 2010 (CET)

@per tutti, sono ovviamente d'accordo per lo stesso motivo per il quale ero d'accordo a suo tempo per quelle di aviazione e marina: se esiste qualche link rosso per me è uno stimolo.--Threecharlie (msg) 16:19, 18 dic 2010 (CET)

Tanto per capirci, ho effettuato una scrematura sulle forze armate per paese partendo dalla lista delle forze aeree che grosso modo corrispondono (mentre molti paesi non hanno una marina), e per alcune lettere ho anche fatto una risistemazione, ma la cosa è lunga; certo, se ci si mettono 5 utenti per una settimana, si fa in fretta, e la voce lista di riferimento senza tabelle è citata in testa nella sandbox. Allora, la spostiamo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:37, 18 dic 2010 (CET)

@3C: vedrò quello che posso fare, se trovo ispirazione e qualche immagine da cui prendere spunto forse riesco a creare qualcosa di decente.

@Pigr8: in questi giorni dovrei avere qualche minuto libero, perciò posso dare una mano. --F l a n k e r (msg) 21:04, 18 dic 2010 (CET)

@Pigr8: va benissimo continuare con quanto hai iniziato; spostalo pure al campo di tiro. --Franz van Lanzee (msg) 21:51, 18 dic 2010 (CET)

Riorganizzato il Campo di tiro con delle sottopagine, in modo da spostare l'intera pagina una volta finito conservando la crono. Enjoy it! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:14, 18 dic 2010 (CET)

Da parecchio tempo curo questa lista in una sandbox da me per la gestione dei redirect. Utilizzare pure quanto serve. --EH¹⁰¹{posta} 23:35, 19 dic 2010 (CET)

Bombardamenti e stragi

Tempo fa abbiamo discusso, se ben ricordo, a proposito del bombardamento di Lubecca, se fosse o meno corretto usare il termine "strage" per descrivere e categorizzare gli effetti di bombardamenti contro le città. Vogliamo tentare di stabilire una linea guida in proposito? --Piero Montesacro 18:45, 18 dic 2010 (CET)

Abbiamo creato il template {{Infobox bombardamento}}...intendevi questo?--Riottoso? 18:47, 18 dic 2010 (CET)

No, quello lo so, mi riferisco al titolo, contenuto e categorizzazione delle voci. Grazie. --Piero Montesacro 19:27, 18 dic 2010 (CET)

Nono gente. Strage di Lubecca è improponibile. Così come secondo me lo è per tutti i bombardamenti. Possiamo parlare di strage nel caso di cose come il massacro di Katyń, ma per le azioni aeree direi proprio di no. Perlomeno nel titolo della voce (mai visto un libro parlare di strage di Lubecca, o di Amburgo, o di Coventry), poi nel corpo si può anche dire che fu una strage di civili... --Bonty - tell me! 20:35, 18 dic 2010 (CET)

Io torno a ribadire che la parola strage è usata spesso a sproposito e con sensazionalimso giornalistico che tanto dovrebbe stare distante dal NPOV generale che WP professa. Lasciatemi però temere che ci sia una proliferazione di occhielli del Portale:Catastrofi importando sì un POV che ho già potuto constatare con voci di incidenti aeronautici.--Threecharlie (msg) 20:45, 18 dic 2010 (CET)

Usare il termine "strage" per indicare il bombardamento di una città da parte di unità militari durante un conflitto IMHO potrebbe denotare un tono POV e qundi dare adito a polemiche senza fine; il termine "bombardamento" è molto più neutrale (descrive semplicemente ciò che è accaduto) e quindi è da preferire (ovviamente pre quanto riguarda il titolo; "strage" può essere utilizzato nel corpo della voce, anche se è bene referenziarlo quando lo si usa). --Franz van Lanzee (msg) 21:49, 18 dic 2010 (CET)

Sono in pieno accordo con Franz; utilizzare il termine strage nel titolo della voce mi sembra improponibile.--Stonewall (msg) 21:56, 18 dic 2010 (CET)

(rientro) Vi ringrazio. Capisco. E come facciamo eccezione con questa voce: Strage di Gorla? Posto che io, personalmente, non riesco a non considerarla una strage? Lo dico solo per onestà personale, avessi voluto influenzare qualcuno, avrei subito posto il problema in modo diretto: non ho voluto farlo, ma solo per non influenzare nessuno.--Piero Montesacro 22:45, 18 dic 2010 (CET)

secondo me quella voce si chiama "strage di Gorla" perché è una città italiana e in quanto tale soggetta molto di più al NNPOV. Da rinominare in bombardamento di Gorla. --Bonty - tell me! 23:00, 18 dic 2010 (CET)

Gorla non è una città, è un quartiere di Milano e quel bombardamento fece esclusivamente strage di non so quanti bambini, radendo al suolo un intero complesso scolastico. --Theirrules yourrules 00:01, 19 dic 2010 (CET)

(fc)Bambini. E relative maestre dei bambini, che erano a scuola. --Piero Montesacro 02:08, 19 dic 2010 (CET)

(fc) E il bidello? Lo vogliamo ricordare? Però gli angeli di Gorla, rimasti uccisi nella nota strage di Gorla furono principalmente bambini, con buona pace del personale scolastico, purtroppo anch'esso vittima in quell'occasione.--Theirrules yourrules 02:22, 19 dic 2010 (CET)

Alt, giustamente come linea generale un bombardamento in periodo di guerra non lo si dovrebbe definire usando il termine strage. Tuttavia, e questo credo lo sappiate tutti, a volte le denominazioni degli eventi storici sottostanno all'evoluzione ed alla diffusione nel lessico comune di un nome piuttosto che un'altro. Cioè a volte esiste un nome che consolidandosi nell'uso comune risulta essere quello più diffuso: quel nome è quello che secondo le linee guida dobbiamo usare nella voce e come titolo, indipendentemente dal fatto che esso possa non collimare con la coerenza semantica dei nostri standard. Scegliamo il nome consolidato nell'uso per vari motivi, primo fra tutti la riconoscibilità da parte del lettore. Questo è il motivo per cui per le fosse Ardeatine o per l'agguato di Porzus usiamo la parola eccidio, o per le foibe la parola massacro invece di sinonimi più descrittivi e meno ad effetto. Se il bombardamento di Gorla è chiamato comunemente nel lessico italiano strage di Gorla, noi possiamo serenamente adeguarci a tale uso. Theirrules yourrules 23:56, 18 dic 2010 (CET)

Dici? Io, ripeto, come privato, sono d'accordo che quella di Gorla fu una strage, lo dico e lo ripeto, e non fu l'unica. A Verona furono bombardati in pieno gli ospedali, a Pompei gli scavi archeologici, incluso la nota caserma dei gladiatori della quale ora si imputa ad un certo politico il crollo. Ma il tetto che è crollato, portandosi appresso il resto, è lo stesso tetto ricostruito più volte dopo che l'originale, sfuggito al Vesuvio, non era sfuggito ai Liberator. E allora? Allora nulla, sono i miei pensieri... Contano ben poco. Qui, nulla.

Ma tornando a Wikipedia: e che c'entrano Porzus o le Ardeatine? Nulla, sono azioni del tutto diverse da un bombardamento. Completamente diverse. Incomparabili.

Allora non cerchiamo scappatoie. Il problema è stringente. O stabiliamo di dare spazio alla storiografia che definisce criminali i bombardamenti contro i civili, TUTTI, o niente.

Sono tutte legittime azioni militari. Per quanto a me, ripeto, mi faccia orrore e Gorla non mi fa meno orrore di quanto non me ne farebbe se si chiamasse Gorlitz... --Piero Montesacro 01:51, 19 dic 2010 (CET)

Oddio ma non eri andato a nanna tu? Porzus e le Ardeatine sono esempi di come si applica il metodo del nome più diffuso, non hanno nulla a che vedere col merito cioè con l'argomento delle voci, non era chiaro? Possiamo lasciare da parte la storiografia, la politica, le nostre valutazioni personali e il nostro orrore in questo caso, poichè per nostra fortuna le linee guida ci vengono incontro, chiarendo che per la scelta del titolo di una voce c'è poco da arrovellarsi il cervello: dove c'è una dizione diffusa non ci si può esimere dall'utilizzare quella (e quella di Gorla è conosciuta da tutti come "la strage di Gorla"). --Theirrules yourrules 02:16, 19 dic 2010 (CET)

Non da "tutti". Solo dalla storiografia che la riconosce come una strage. Appunto. (Dubito che sia riconosciuta come tale dalla storiografia internazionale: se mi sbaglio sarò sinceramente ben lieto di prenderne nota). --Piero Montesacro 02:23, 19 dic 2010 (CET) P.S. permettimi poi di ricordare, in sede di discussione, sia chiaro, che mentre la stampa nazionale si occupa del crollo attuale, nessuno si ricorda di ricordare che Pompei fu oggetto di pesanti devastazioni da bombardamenti, e che da quelli in ultima analisi deriva quello attuale. E dubito che tra le sue rovine ci fossero dei panzer nascosti... --Piero Montesacro 02:25, 19 dic 2010 (CET)

No Piero, nessuno, dico nessuno, chiamandola Strage di Gorla vuole entrare nel merito del bombardamento. La storiografia c'entra poco, anzi nulla: ci sono lapidi, articoli, commemorazioni, la chiaman così e a nessuno interessa come perirono quei bambini quando la si nomina, se sotto una pioggia di bombe o sotto il tiro nemico. --Theirrules yourrules 02:47, 19 dic 2010 (CET) Su Pompei il discorso è lungo..

Ci sono lapidi (articoli, commemorazioni...) anche a Lubecca. Pure un monumento. Quindi? --Piero Montesacro 02:52, 19 dic 2010 (CET)

Quindi: noi usiamo l'italiano, non il tedesco, quindi per la diffusione dei termini lapidi ed articoli in lingua diversa dall'italiano non contano, dovresti saperlo. E poiché è questa la lingua che caratterizza e su cui si fonda il progetto it.wiki, qui valgono gli usi ed i nomi consolidati nel lessico italiano. Nel lessico italiano diciamo Bombardamento di Lubecca e Strage di Gorla. Non c'è alcun pov in questo, non preoccuparti. Pensa, abbiamo anche la voce zingaro e negro: il pov non ha alcuna ragion d'essere di fronte alla nomenclatura diffusa. --Theirrules yourrules 03:02, 19 dic 2010 (CET)

(rientro) Questa storia del nome più noto è anche giusta, però è un'arma a doppio, se non triplo, taglio. Se diamo il via libera a "strage", dobbiamo darlo a tutte le voci sui bombardamenti della IIGM. Pensa a Guernica, dove morirono circa 200 persone. Perché non la si chiama strage nonostante il bombardamento fu strombazzato e propagandato come un cataclisma? Oppure pensa ad Amburgo, dove caddero decine di migliaia di civili in una notte. E sicuro anche lì c'erano bambini e maestre. La strage di Gorla non è altro che uno spiacevole danno collaterale, come ce ne furono in tutte le missioni di bombardamento della IIGM, non è stata una cosa voluta dai generali USA che la mattina hanno deciso di bombardare proprio scuole e bambini (cioè, indirettamente si, lo hanno pensato, ma l'obiettivo era la città nel suo complesso... non so se mi spiego). Ecco dunque perché bisogna andare cauti nell'usare "strage". Ma per me lo si può anche non usare. --Bonty - tell me! 08:43, 19 dic 2010 (CET)

Sono in linea con Bonty, se adesso ci mettiamo ad analizzare ogni caso, a prendere in esame lapidi, la lingua e i lessici comuni allora non ne usciamo più e le discussioni non portano a niente...bisogna usare una nomenclatura d'insieme, la guerra di per se stessa è una strage quindi non è il caso di stare a decidere quale strage merita di essere chiamata strage e quale no...forse il modo migliore è nominare in base all'operazione militare che ha causato il fatto...imho per ogni azione di bombardamento va usato il nome bombardamento, proprio per evitare discussioni chilometriche e ogni tipo di se e ma...--Riottoso? 10:42, 19 dic 2010 (CET)

è lo stesso identico problema che affrontammo più su con la voce "Invasione/intervento/conquista sovietica dell'Afghanistan". Come wikipedia, noi siamo costretti ad attenerci alla storiografia: la storiografia italiana parla di strage, ma quella "alleata" cosa dice? In caso non concordino, per il titolo della voce bisogna mettere la definizione più asettica e neutrale possibile (la classica via di mezzo tra due interpretazioni); ovviamente, subito dopo nell'incipit possiamo mettere tutte le versioni del fatto. Nel caso di specie, un possibile incipit potrebbe essere: "Il bombardamento di Gorla, meglio noto in Italia come strage di Gorla o piccoli martiri di Gorla, fu....." --Franz van Lanzee (msg) 12:43, 19 dic 2010 (CET)

Concordo con la soluzione proposta da Franz. Tra l'altro andrebbe verificato sino a che punto sia trattata come "strage di Gorla" nella storiografia italiana. Fermo restando, ripeto, che per la mia visione personale resta una strage e pure orrenda. Ma lo scrivo in piccolo perché la mia visione personale, da sola, non rileva. --Piero Montesacro 12:47, 19 dic 2010 (CET) P.S. Il problema si estende anche alla categorizzazione: possiamo o non possiamo, a parte il titolo, categorizzare un evento del genere come "strage"?

Dirrei di adottare la proposta di Franz; quanto alla storiografia alleata..inutile dire che di Gorla non sanno nemmeno di che si parla, altro che strage...per loro i bombardamenti strategici furono una leggittima, meritevole e efficace strategia di guerra, e non spargono certo lacrime per Amburgo o Dresda, figurarsi per Gorla...Tra l'altro la bibliografia anglosassone sull'argomento si dilunga soprattutto sulle prodezze e il coraggio degli aviatori alleati, sottoposti alla pressione delle lunghe missioni alle prese con la contraerea e gli attacchi dei caccia tedeschi. Gli obiettivi erano lontani, inanimati e puramente tecnici.--Stonewall (msg) 13:41, 19 dic 2010 (CET)

Direi che c'è poco da leggere nella storiografia, che con quella voce c'entra poco. La voce è difficile che possa essere rinominata, cosa che reputo una forzatura tautologica, in quanto WP:Denominazione più diffusa si applica al di là di ognni criterio di nomenclatura adottato. --Theirrules yourrules 15:54, 19 dic 2010 (CET) P.S. E la voce non riguarda il bombardamento (che non era di Gorla, figuriamoci, ma le conseguenze dello stesso) e quelle conseguenze si chiamano strage di Gorla o piccoli martiri di Gorla in italiano, non in Italia, e questo è un'enorme differenza. --Theirrules yourrules 15:57, 19 dic 2010 (CET)

(confl) Eggià. Credo che questa situazione non possa cambiare con le regole di wiki. Amen. E' solo che mi dispiace che si parli di "strage di Gorla" e non di "strage di Milano", ma se al posto di Milano mettete qualsiasi altra città importante italo-tedesca è la stessa cosa. --Bonty - tell me! 15:59, 19 dic 2010 (CET)

(confl) In che senso "c'entra poco la storiografia" con una voce indiscutibilmente afferente all'ambito storico? --Piero Montesacro 16:01, 19 dic 2010 (CET)

:Nel senso che si trovano molti più documenti che citano la strage di Gorla senza entrare nel merito storiografico, e che danno il metro di quanto tale denominazione sia completamente consolidata nel lessico italiano.--Theirrules yourrules 16:08, 19 dic 2010 (CET)

Io credo che non sia un grosso problema: in fondo si tratta di vicende circoscritte, non della regola. Per la strage di Gorla, ad esmpio, forse furono la concomitanza di alcuni elementi e la tipologia di vittime a far consolidare nel linguaggio comune e nel lessico scritto tale denominazione, ma tant'è. --Theirrules yourrules 16:08, 19 dic 2010 (CET)

Guarda, io ho riscritto svariate volte come la vedo personalmente, non mi ripeterò. Il fatto è che poco tempo fa, parlando proprio poco più sopra dei bombardamenti in generale e di quello di Lubecca in particolare, si escluse in modo molto assertivo, diciamo, per non dire categorico (e non certo per mia iniziativa, anzi), che potessero essere descritti - anche in loro circoscritte conseguenze - come stragi. Forse, dico forse, perché se ne dà, non so quanto fondatamente in tutti i casi, una lettura come d'evento accidentale, laddove l'accezione più comune di strage riguarda, invece, massacri intenzionali. Per esempio, un terremoto fa strage, ma non è usualmente descritto come strage (terremoto dell'Irpinia, non strage dell'Irpinia). Resta comunque, ed a maggior ragione, il problema della categorizzazione, laddove le stragi, credo, debbano raggruppare solo eventi senza alcun dubbio intenzionali. IMHO. --Piero Montesacro 16:17, 19 dic 2010 (CET)

(rientro) L'idea della categorizzazione di Piero è buona. Strage è solo una cosa senza alcun dubbio intenzionale. Ma chiariamo: una scuola distrutta nell'ambito di un bombardamento che riguarda la città, o un manicomio demolito per sbaglio perché somigliante ad una fabbrica, non sono stragi. Questo è il mio parere. --Bonty - tell me! 16:27, 19 dic 2010 (CET)

Bonty, perdonami se puoi, ma credo di aver capito dove voglia arrivare Piero, e non vedo come possa riuscirci se non facendo danni pur di sostenere il suo parere. La strage non è assolutamente sempre intenzionale: una strage è semplicemente un'atto che ha ripercussioni sull'incolumità pubblica (se volessimo in questo maxi insieme ptremmo farci rientrare anche i bombardamenti con buona pace della semantica), tant'è che esiste il reato anche di procurata strage o strage colposa. Esistono stragi tutt'altro che intenzionali: la Strage dell'Heysel, ad esempio, o la Strage di Ustica (che addirittura non sapremo mai se fu intenzionale o meno). Se scoprissimo che l'aereo dell'Itavia fu abbattuto da un missile libico che faremmo, rinomineremmo la voce? LAsciamo stare: ci sono nomi consegnati alla storia, e quelli è bene usare, al di là dei nostri singoli e personali pareri. --Theirrules yourrules 16:38, 19 dic 2010 (CET)

Quale mio parere starei sostenendo al punto di fare danni? Scripta manent, e ciò che ho scritto di rilevante, l'ho scritto qui, a partire da Lubecca. Il resto è pura e patente assunzione di malafede e rischia di scadere nella tecnica del fango. Ovviamente tutto ciò non compatibile con la partecipazione ad un progetto collaborativo. Oltretutto, sei anche fuori tema. Qui stiamo tentando, soprattutto, di darci criteri generali. --Piero Montesacro 18:07, 19 dic 2010 (CET)

Che già abbiamo. Theirrules yourrules 18:17, 19 dic 2010 (CET)

La discussione, sinora, si è svolta in ambito civile e collaborativo, senza personalizzazioni e con svariate voci. Diversi utenti hanno reputato giusto intervenire e dire la loro, lasciando pertanto intendere che la discussione fosse rilevante e non costituisse una reinvenzione della ruota. Ammesso e non concesso che i criteri già li avessimo, vorrei sapere da quando è stato vietato discuterne o raffinarli. Questa discussione per quello che mi riguarda è il seguito logico di questa e quest'altra, cui ho partecipato attivamente: il mio pensiero in materia è ricavabile da quanto ho scritto in tale ambito, e non certo negli argumenti ad hominem che certamente danneggiano Wikipedia - non certo il sottoscritto come persona - perché distolgono dalla trattazione serena e collaborativa che si stava sviluppando sulla materia, e che sono doppiamente fallaci, prima di tutto in quanto tali, e poi perché ciò che è scritto è scritto, e tanto basta a chi legge con onestà per capire chi ha scritto cosa, senza che gli debba essere suggerito da qualcun altro sulla base della semina di veleni. E se ora gli utenti preferiranno - come è comprensibile - girare al largo per evitare di invischiarsi in una lite basata su pure insinuazioni, ebbene, sapremo chi danneggia cosa. --Piero Montesacro 18:39, 19 dic 2010 (CET)

Scusate ma perché insistere su questa diatriba per l'utilizzo del termine strage?

Riporto quanto avevo scritto in precedenza: concordo che il concetto di "strage", da un punto di vista morale, certamente può essere esteso a tutta la guerra ma lessicalmente ha dei limiti che qui vanno (o dovrebbero andare) ristretti. I bombardamenti, anche quelli da un punto di vista dell'efficacia sul fronte, inutili come quelli di Dresda hanno provocato una "strage" di civili ma, se è da qualificare come tale moralmente, non lo è lessicalmente e quindi, seppure a malincuore, credo che il template da usare sia quello della battaglia. Forse la soluzione può essere quella di creare un template "bombardamento", quando l'azione è circoscritta solo a quella attività.

Ora: il template bombardamento è stato creato e la questione sembrava risolta; a cosa serve risollevarla quando qui tutti abbiamo ben chiare le differenze tra i significati delle parole? Il problema si è forse spostato sull'intenzionalità? Sinceramente non capisco questa necessità di inserire il termine strage in ogni occasione; se è di guerra che si parla, seguendo questo criterio, allora si dovrebero rinominare la stragrande maggioranza delle voci (es. la strage di Stailingrado, la strage di Waterloo, la strage di Dresda, la strage di Canne, ecc.). I criteri generali esistono e, se per qualche voce può essere sollevato qualche dubbio (tipo il bombardamento di Lubecca, peraltro risolto in fretta), non vedo proprio la necessità di un tentativo di inserire il termine strage per ogni vicenda che veda una morte "plurima" (IMHO ovviamente). --Peter63 (msg) 18:42, 19 dic 2010 (CET)

(confl)Scusate, ma a me sembra che questa discussione, come spesso accade per quelle che trattano temi legati alla nomenclatura e/o a temi semi-politici e/o a fatti storici con carnefici e vittime, sta uscendo dal binario iniziale...cioè determinare una linea guida...Pochi commenti sopra ho già detto che se stiamo a disquisire su storiografia comune, interpretazioni storiche, termini legali, lessico, esempi e quant'altro, non si finisce più di parlarne e si va a toccare argomenti non più inerenti...se stiamo a discutere caso per caso non si troverà mai un bandolo della matassa, quindi: o decidiamo di nominare tutte le azioni di bombardamento "bombardamento di", oppure continuiamo a chiamare strage il bombardamento di Gorla e la discussione in pratica finisce lì...perchè allora ribatto, stiamo parlando di azioni di guerra, che di per sè stessa è una strage...il Bombardamento navale di Genova (1941) è da considerarsi strage? no...eppure fece 144 morti tra i civili...Io dico questa ma finisce qui...se l'intento era una linea guida si è proprio usciti dal merito della questione...ma io propenderei per bombardamento...una strage è troppo a rischio POV...come peraltro le storiografie o le pubblicazioni in questi casi--Riottoso? 18:58, 19 dic 2010 (CET)

L'intento è ovviamente quello dello sviluppo di una linea guida. Del resto hai seguito anche le altre due discussioni, presenti in questa pagina, che ho rilincato appena sopra e sai almeno quanto me che di questo stavamo discutendo e discutiamo. Il resto è off topic, quindi ben venga il tuo ragionare e proporre on topic. Grazie. --Piero Montesacro 19:32, 19 dic 2010 (CET)

C'è un problema di posizioni o semplicemente un equivoco nell'esprimersi? Piero, prima leggo che sulla strage di Gorla scrivi: «Posto che io, personalmente, non riesco a non considerarla una strage. Lo dico solo per onestà personale» e tuttavia dopo, sempre sul Gorla: «Ma chiariamo: una scuola distrutta nell'ambito di un bombardamento che riguarda la città, o un manicomio demolito per sbaglio perché somigliante ad una fabbrica, non sono stragi. Questo è il mio parere.»^{[attribuzione errata di cui mi scuso, la frase era di Bonty]} e tuttavia poi premi per riconsiderarne la denominazione o addirittura varare delle linee guida a riguardo. Se vuoi cambiare -visto che c'è già-, e non sviluppare una linea guida, cerca di spiegare meglio la tua posizione -che sembra mutevole- e orientati su ambiti di discussione più generali, ad esempio il Bar, poichè per modificare una linea guida solo perchè un'eccezione nomenclativa non ci convince c'è bisogno di trovare un consenso molto ampio. --Theirrules yourrules 20:07, 19 dic 2010 (CET)

(fc) Vediamo un po': dove mai io ho scritto «Ma chiariamo: una scuola distrutta nell'ambito di un bombardamento che riguarda la città, o un manicomio demolito per sbaglio perché somigliante ad una fabbrica, non sono stragi. Questo è il mio parere.» mh? Mi fai vedere il diff dell'edit per piacere? :-) --Piero Montesacro 23:01, 19 dic 2010 (CET)

Va beh, dai, ti aiuto io. E ti assicuro che l'autore non è un mio SP... :-) --Piero Montesacro 23:07, 19 dic 2010 (CET)

Ma devo essere incoerente per forza perché così piace a te? Anche quando si scopre che gli argomenti addotti derivano da una lettura diciamo approssimativa e frettolosa di quello che gli interlocutori scrivono, ed attribuzione incauta di frasi a chi non le ha scritte, allora cerchi un'altra motivazione purchessia pur di trovare una dimostrazione alla tua tesi evidentemente aprioristica? Ma è questo il tema della discussione? Ma per piacere, cerca di leggere quello che hanno scritto il 90% degli altri intervenuti, cerca di fartene una ragione ed evita di trasformare anche questa discussione in una faccenda tua privata. Oltretutto è evidente che ti sfugge completamente la possibilità che uno possa avere le sue idee e, ciò nonostante, rispettare il consenso e la funzione dello spazio che ci è graziosamente concesso. Bene se sfugge a te, non è detto che debba sfuggire anche agli altri e che sia consentito oltre monopolizzare la discussione per sviarla. Passo e chiudo. --Piero Montesacro 00:33, 20 dic 2010 (CET)

Se può essere d'aiuto nel determinare una linea guida vi ricordo anche la voce Strage dell'Istituto Salvemini che un episodio di guerra non è anche se è coinvolta l'aeronautica militare (ma poteva anche essere un velivolo civile...). Come vedete il concetto di strage continua ad essere relativo ed ha insito un POV che, nonostante la regola della voce che deve mantenere il nome maggiormente conosciuto, è uno dei pilastri di WP. IMHO la regola, giustamente introdotta, del termine maggiormente conosciuto evita che ad una ricerca il lettore curioso non trovi quel che desidera, problema ampiamente risolto dai redirect. Morale, io sarei per termini meno sensazionalistici e tipici dello scoop più affine al giornalismo che alla bibliografia storica (che IMHO tende ad essere leggermente faziosa quando si citano gli episodi in casa propria). Ora vediamo se ho capito il concetto... si vuole mantenere una WP come fotocopia fedele di quanto già scritto o si cerca, anche a costo della "ricerca personale allargata ad un gruppo di utenti" di trovare una linea comune ed internazionale (devo ancora ricordare che questa è wikipedia scritta in italiano e non wikipedia italiana?)--Threecharlie (msg) 22:28, 19 dic 2010 (CET)

Diciamo che Gorla se parlo dal punto di vista personale è oggettivamente una strage. L'uso del termine "strage" in questo contesto è stato in parte un recente uso strumentale da parte di settori anche abbastanza variegati del mondo politico, la sovrabbondanza del termine è dovuta anche a questo, tuttavia mi sento di poter dire che anche ripulendole da questo "errore" le fonti (quelle buone) utilizzano "strage" (e te credo!). Tuttavia il problema è a livello di precedente: esiste un limite oltre il quale la valutazione della neutralità delle fonti deve aver la precedenza sulla loro valutazione numerica? Qualora queste due tipologie di valutazione confliggono che si fa? Personalmente la risposta su due piedi non sono capace di darlo e preferisco comunque la valutazione qualitativa, certo quella quantitativa è decisamente più semplice da applicarsi... --Vito (msg) 22:40, 19 dic 2010 (CET)

Quello che accadde a Gorla viene ricordato da tutti quelli che lo ricordano direttamente o per averlo appreso dal racconto da chi visse a Milano in quei tempi, come "Strage di Gorla" senza alcuna intenzione di condanno o giudizio morale. Il termine venne dato popolarmente, per tragica rassegnazione, perché l'evento si distingueva dagli altri bombardamenti che quasi quotidianamente colpivano quartieri della città o della periferia; in ogni caso nonostante la propaganda del tempo volesse usarlo come strumento di propaganda, nella popolazione milanese il termine strage era ed e' usato solamente nel senso che accadde la sventura che le bombe caddero sulla scuola facendo strage di bimbi e insegnanti (e i milanesi che constatavano quotidianamente la pressoché totale assenza di contraerea ne incolpavano i nazisti di averla trasferita in Germania, che ciò fosse vero o no poco importa, quelli erano i sentimenti del tempo, che non cambiarono neppure dopo questa strage). Centinaia di cittadini ogni giorno scampavano alla morte oppure avevano la casa salva o distrutta in funzione di pochi metri di distanza da dove cadevano le bombe, ossia del caso. Se andate a Gorla vedrete che per pura fatalità le bombe colpirono la scuola lasciando molte le case intatte attorno. Il titolo della voce e' neutrale e storico ed il piu' usato.--Bramfab Discorriamo 11:23, 20 dic 2010 (CET)

Mumble. Strage di Gorla è un evento all'interno di un azione di un bombardamento. Una "conseguenza" come scrive wikipedia. A differenza dei citati Lubecca e simili. La voce parla principalmente della specifica conseguenza del bombardamento? Si usi la definizione maggiormente usata (Strage di Gorla). La voce parla del bombardamento in generale e delle sue conseguenze (come le citate città tedesche). Si usi la definizione di bombardamento tal dei tali, evitando le definizioni di terroristico e simili se non come referenziazioni bibliografiche. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:22, 20 dic 2010 (CET)

In realtà il bombardamento era terroristico anche per precisa ed esplicita volontà alleata (e prima ancora tedesca). --Vito (msg) 19:12, 21 dic 2010 (CET)

Ancora liste

Sulla falsa riga di quanto detto...di questa voce Lista di armi per tipologia e di tutte quelle linkate che ne facciamo? imho da cancellare--Riottoso? 11:09, 19 dic 2010 (CET)

La pagina «Elenco dell'artiglieria pesante della seconda guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 11:17, 19 dic 2010 (CET)

La pagina «Missili cinesi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riottoso? 11:23, 19 dic 2010 (CET)

La pagina «Cannoni sovietici della seconda guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

tra l'altro per caso ho notato che sono 3 voci create da Utente:Stefanomencarelli infinitato...--Riottoso? 11:28, 19 dic 2010 (CET)

Il terzo non è propriamente una lista, ma una comparazione di varie armi, quindi lo terrei come voce di storia militare. Io sono sempre stato, come sapete, favorevole alle liste come guide utili per gli utenti occasionali, che magari non guardano le categorie a fondo pagina (come facevo io). Insomma ripulire decine di voci, ed effettivamente cancellare tutte queste pagine -->Categoria:Liste di guerra, mi pare controproducente, in quanto se tutti questi utenti hanno messo il loro tempo a disposizione per fare un lavoro, vorrà dire che è richiesto, o almeno sentito da queste persone. --Amendola90 (msg) 13:34, 19 dic 2010 (CET)

Ma l'hai letta bene? è una confusa storia piena di affermazioni originali e NNPOV, totalmente senza fonti, un miscuglio di storia e dati tecnici alla rinfusa...l'autore (peraltro infinitato) ha scritto la voce come in base alle sue conoscenze generiche, raccontando una "storia" che peraltro non ha ne "capo" nè "coda"...la voce non è per nulla enciclopedica e non rispetta le linee guida...Controproducente è tenere in wiki voci inutili e palesemente ricerche originali, perchè ti assicuro che voci così ne siamo pieni zeppi e una pulita ci vorrebbe--Riottoso? 13:53, 19 dic 2010 (CET)

Le prime due sono praticamete delle categorie in formato di voce, oltretutto senza alcuno straccio di fonte e piene di frasi POV. La terza potrebbe essere, almeno in teoria, salvata spostandola a Sviluppo dell'artiglieria sovietica nella seconda guerra mondiale o qualcosa del genere, ma un'operazione del genere richiederebbe come minimo una marea di fonti a cui fare riferimento; io non sono grado di fare ciò, qualcuno può? --Franz van Lanzee (msg) 17:58, 19 dic 2010 (CET)

Hai ragione sull'NPOV, non ci avevo pensato. In quanto al rifare la pagina qualche fonte l'ho, ma coprirà al massimo metà del contenuto dell'articolo, comunque potrebbe venire bene. Provo a fare appena posso --Amendola90 (msg) 20:58, 19 dic 2010 (CET)

Voci in segnalazione

Vorrei far presente agli utenti partecipanti al progetto che ancora non se ne sono accorti, che Regia Marina, Battaglia di Verdun e Guerra franco-prussiana sono impegnate nella segnalazione per la vetrina...sarebbe gradita una maggiore partecipazioni di tutti...Grazie--Riottoso? 14:06, 19 dic 2010 (CET)

Giovanni Magli

Generale italiano. Dopo l'8 settembre guidò vittoriosamente le truppe italiane contro i tedeschi in Corsica. Non abbiamo la voce e io ho fonti solo relativamente all'episodio che cito. Qualcuno ha fonti quanto basta per abbozzare una decente voce biografica? Grazie. --Piero Montesacro 19:40, 19 dic 2010 (CET)

Attenzione, "guidò vittoriosamente le truppe italiane..." potrebbe far pensare ad un condottiero che inflisse una sonora lezione alla Wehrmacht (sarebbe un fatto epocale nella seconda guerra mondiale italiana...). Al contrario i tedeschi organizzarono, dopo aver abbandonato con ordine la Sardegna, una riuscita e pianificata ritirata dalla Corsica della 90. Divisione panzergrenadier che sfuggì con pochissime perdite ai tentativi franco-italiani di intercettazione e ripiegò con tutto il materiale su Piombino. Missione fallita. Nulla toglie, naturalmente che il Magli non possa meritare una voce su wiki, viste anche il diluvio di bigrafie di personaggi sconosciuti che continuano a comparire.--Stonewall (msg) 20:01, 19 dic 2010 (CET)

OK, l'espressione può essere moderata a "guidò con successo". Che i tedeschi si siano ritirati con ordine è vero, ma è vero per quasi tutte le sconfitte che subirono durante la guerra, e ciò non toglie che di sconfitte si trattò. Altrimenti si parla di catastrofi. Il contributo dei francesi fu abbastanza tardivo e minimo numericamente, soprattutto in fatto di mezzi e artiglierie (per quanto sia comprensibile), quindi parlare di "tentativi franco-italiani di intercettazione" non è meno fuori luogo di quanto rimproveravi a me, sebbene io stia scrivendo in una pagina di discussione. Ovviamente i tedeschi considerarono un successo l'esser riusciti a passare il mare con il grosso delle truppe e dei mezzi, ma questo non significa certo che se avessero potuto tenere la Corsica (e la Sardegna) gli sarebbe parso un rovescio. E infatti ciò avvenne puntualmente altrove, anche dove il rapporto numerico tra italiani e tedeschi era ancora più sfavorevole che in Corsica. Quanto alla missione fallita, la missione affidata dai comandi italiani alle proprie unità non era quella di annientare e disarmare i tedeschi. Quindi non vedo proprio come si possa parlare di una missione fallita. Infine, francamente, mi sfugge il motivo di questo modo di replicare ad una semplice e normalissima richiesta di aiuto con tanta crudezza. Sarà l'aria del natale? :-P --Piero Montesacro 20:14, 19 dic 2010 (CET)

Ti chiedo scusa Piero, ma il mio tono voleva essere più ironico che crudo...solo che la tua espressione un pò diciamo...trionfalistica mi ha indotto ha scrivere due righe per inquadrare storicamente l'evento. Sono assolutamente refrattario alla retorica patriottica su presunte glorie militari italiane (che non ce ne furono...), tutto quì. Scusami ancora! E poi non è ancora Natale!--Stonewall (msg) 20:25, 19 dic 2010 (CET)

Scuse graditissime ed accettate con vero piacere :-) Grazie per loro e per il freno.. --Piero Montesacro 23:25, 19 dic 2010 (CET)

Domanda stupida: già consultato questo testo? Visto che è scritto da lui stesso mi aspetterei un minimo di voce (auto)biografica.GJo ↜↝ Parlami 23:19, 19 dic 2010 (CET)

Inoltre ci sono questo e questo.GJo ↜↝ Parlami 23:21, 19 dic 2010 (CET)

Se mi trovate qualcosa di meglio di questo la voce la posso scrivere io. --Bonty - tell me! 08:05, 20 dic 2010 (CET)

Posso vedere di procurarti il testo relativo all'Archivio Storico Pugliese (Ricordo di Giovanni Magli di Alberto M. Ghisalberti) ma purtroppo (causa vacanza :-) ) dopo il 15 di gennaio.GJo ↜↝ Parlami 09:57, 20 dic 2010 (CET)

Chiedo collaborazione da utente che mastichi il tedesco (meglio di me)

Ho appena scritto la voce del bombardiere Hansa-Brandenburg G.I che nella prima guerra mondiale avevano mandato a lanciarci ordigni sulla testa (ironico naturalmente). Ho iniziato con il solito sito in russo (che trovate come collegamento esterno) per poi integrare e verificare quanto trovato in en.wiki. Quando sono passato a verificare per de.wiki mi sono trovato alcune info discordanti da en.wiki ma la mia padronanza del tedesco non mi permette di farne una traduzione potenzialmente corretta in quanto sono alle volte costretto a cercare parola per parola... morale, c'è qualcuno che potrebbe integrare? La voce non è lunga e sarebbe interessante conoscere meglio uno dei velivoli che furono tra i nostri avversari diretti :-)--Threecharlie (msg) 22:10, 19 dic 2010 (CET)

Prova a contattare Ribbeck (discussioni · contributi) e/o Llorenzi (discussioni · contributi) mi sa che loro di tedesco ne sanno--Riottoso? 11:48, 21 dic 2010 (CET)

Tarnova

Un IP anonimo ha avuto la bella idea di inserire una citazione assolutamente discutibile nella parte finale della voce (già in accesa discussione per gli elementi di POV ancora presenti). La citazione è la seguente:

La battaglia è anche citata in un passo della Difesa dei reduci della Repubblica Sociale Italiana del partigiano e storico antifascista Piero Operti: « E, mentre a Trieste voi gridavate: "Meglio gli slavi che i fascisti" e Radio Bari annunziava l'avanzata dei partigiani jugoslavi lungo la costa istriana, chiamandola "litorale sloveno", io sostenni nella selva di Tarnova, contro le bande di Tito e gli ausiliari di Palmiro Togliatti, un aspro combattimento nel quale quasi tutti i miei compagni del "Fulmine" persero la vita. ».

Chiedo un parere degli amici. Io sarei dell'avviso di rb completamente il contributo dell'IP che sbilancia retoricamente con questa citazione reducistica l'equilibrio (già precario) di questa voce. Grazie.--Stonewall (msg) 18:31, 21 dic 2010 (CET)

Via via...non entro nel merito della questione ma affermazioni riguardanti la politica non possono che essere dei POV...almeno credo...--Riottoso? 18:42, 21 dic 2010 (CET)

Da Wikipedia:Citazioni: È importante ricordare che una citazione esprime, per sua natura, un punto di vista specifico: l'uso delle citazioni non deve essere un pretesto per violare il punto di vista neutrale generale della voce fornendo, ad esempio, esclusivamente citazioni "a senso unico".; ergo, levare. --Franz van Lanzee (msg) 18:57, 21 dic 2010 (CET)

Annullata. La voce, nonostante il TAG affisso in bella vista, è scritta in maniera sobria e precisa (pur con i limiti di fonti a disposizione) a riguardo dei meri fatti. Nella mia opinione non vale la pena appesantirla con citazioni una tantum non correttamente referenziate (Non è contestualizzato cosa sia il libro a cui si fa riferimento). --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 19:02, 21 dic 2010 (CET)

NB a mio parere su quella voce non ci sono elementi di POV. Si contesta solo la sua sussistenza in quando compilata con le uniche fonti a disposizione (minori/reducistiche). --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 19:02, 21 dic 2010 (CET)

Hai detto niente! Infatti nemmeno la citazione reducistica non usa il termine "battaglia" (che è l'oggetto delle contestazioni più pesanti). --Vito (msg) 19:09, 21 dic 2010 (CET)

Eh già Vito! Potremmo forse usare Aspro combattimento di Tarnova? In realtà non sappiamo nulla della natura del libro né del passo (proprio quello che facevo notare). Pertanto non possiamo dire se esso sia una forma retorica, visto che il passo sembra un caso di poesia in prosa. Al solito in mancanza di fonti precise, non possiamo che non sapere. (quante doppie negazioni ho messo) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:12, 22 dic 2010 (CET)

M119

Avevo iniziato a compilare la voce M119, ma è stata subito cancellata; tuttavia stavo eseguendo una traduzione da en.wikipedia. Allora ora chiedo: potete dare un'occhiata alla bozza della voce, prima che venga di nuovo eliminata senza pietà? La trovate qui: Sabbia di battaglia; se sto sbagliando qualcosa nei procedimenti operativi mi fareste un gran favore se me lo fate notare subito. :) --Apalis (msg) 19:51, 21 dic 2010 (CET)

intento lodevole. Ti segnalo però che il nome della voce, secondo quanto scritto in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco, dovrà essere 105 mm M119. Grazie dell'attenzione e tienici aggiornati ;) --Bonty - tell me! 20:16, 21 dic 2010 (CET)

ah, ho scoperto che esiste anche la Convenzioni di stile per veicoli militari. Sei uno dei primi che la segue, se trovi errori/problemi o hai proposte per migliorarla facci sapere! --Bonty - tell me! 20:50, 21 dic 2010 (CET)

Un bravo a Boh? per aver creato la pagina di convenzione di stile!--Riottoso? 21:17, 21 dic 2010 (CET)

Molto bene, per il momento ho capito tutto tranne una cosa: nella pagina dell'obice m102 si fa riferimento al m119 con questo semplice collegamento (M119); come faccio a cambiare il collegamento? Oppure c'è qualcuno che lo può sistemare? Intanto io leggo le pagine che mi avete linkato e raccolgo le fonti per preparare la voce al meglio :) --Apalis (msg) 21:31, 21 dic 2010 (CET)

fatto! comunque basta andare sulla pagina e modificare direttamente il link in questione...se hai altri problemi scrivi!--Riottoso? 21:55, 21 dic 2010 (CET)

Ok, ho arricchito un po' la voce.. ma mi mancano alcuni dati fondamentali, come la velocità alla volata. Qulcuno può dare un'occhiata alla voce e dirmi se è sufficiente? --Apalis (msg) 16:22, 22 dic 2010 (CET)

metterei innanzitutto una foto in cui si veda meglio il pezzo, per quanto quella da te messa è molto scenica. --Bonty - tell me! 19:37, 22 dic 2010 (CET)

Ok, modificata --Apalis (msg) 19:43, 22 dic 2010 (CET)

Vedo che la voce e' gia stata pubblicata. Ho apportato alcune piccole modifiche alla voce. Ora se non vi spiace cancello questo abozzo Sabbia di battaglia? --Luke Dika 17:25, 23 dic 2010 (CET)

Lascia pure, ci penso io ;)--Apalis (msg) 20:37, 23 dic 2010 (CET)

Auguri a tutti!

Auguri di pace e serenità nel progetto che parla di guerra ma non la ama per niente! Per marem, per caelum, per terram! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:35, 23 dic 2010 (CET)

Auguri di Buone Feste a tutti. --Peter63 (msg) 15:49, 23 dic 2010 (CET)

Mi associo agli auguri e grazie a tutti! Passate anche un felice anno nuovo! --Bonty - tell me! 15:53, 23 dic 2010 (CET)

Tanti auguri di buon Natale e felice 2011 anche da parte mia!--Causa83 (msg) 16:10, 23 dic 2010 (CET)

Auguri di Buone Feste a tutti quanti! --Franz van Lanzee (msg) 18:15, 23 dic 2010 (CET)

Tanti auguri a tutti! Ciao--MaxDel (msg) 20:00, 23 dic 2010 (CET)

Arrivo solo adesso!! auguro tanti auguri di buon natale a tutti e buone (e colossali) mangiate natalizie!! --Riottoso? 00:59, 24 dic 2010 (CET)

Augurissimi a tutti di buone feste anche da parte mia!--Stonewall (msg) 07:34, 24 dic 2010 (CET)

Tantissimi auguri a tutti - --Klaudio (parla) BUON NATALE 11:03, 24 dic 2010 (CET)

Auguri a tutti ;) Apalis (Bussa alla sua porta) 11:13, 24 dic 2010 (CET)

Mi associo agli auguri, --Amendola90 (msg) 16:08, 24 dic 2010 (CET)

Auguri a tutti i "guerraioli". Buon Natale a tutti. --EH¹⁰¹{posta} 16:09, 24 dic 2010 (CET)

Auguri (anche se in ritardo) anche da parte mia! e visto che ci sono Buon Capodanno! J.Rayan Consigli 21:09, 28 dic 2010 (CET)

Tipo 10

Vorrei chiedervi cosa fare con questa pagina Tipo 10, che oltre ad essere irregolare mi pare NPOV. --Amendola90 (msg) 16:17, 24 dic 2010 (CET)

Direi da cancellare immediatamente...--Riottoso? 16:27, 24 dic 2010 (CET)

Posso provare ad aggiustarla redendola uno stub...--Luke Dika 17:05, 24 dic 2010 (CET)

Ho già praticamente già fatto, in 10 min dovrei mettere ;) --Amendola90 (msg) 17:20, 24 dic 2010 (CET)

Ci stiamo conflittando, scusa. --Luke Dika 17:37, 24 dic 2010 (CET)

La storia della costituzione giapponese, però, io la toglierei se siete d'accordo. Cosa c'entra ? È una affermazione NNPOV e fuori luogo. --EH¹⁰¹{posta} 17:40, 24 dic 2010 (CET)

Nessun problema per il conflitto, per il resto sono d'accordo con EH.--Amendola90 (msg) 17:47, 24 dic 2010 (CET)

Fatto --Luke Dika 18:46, 24 dic 2010 (CET)

Segnalo nuova voce da tener controllata

Si tratta di Aviazione nella prima guerra mondiale che se anche riguarda più specificatamente l'aviazione per il contesto storico la vedrei meglio seguita qui a più mani. IMHO esistono già dei problemi di fondo, dei POV e delle omissioni (ad esempio manca l'Impero ottomano) quindi il pur lodevole sforzo dell'estensore rischia di essere vanificato e di utilità relativa. Grazie per l'attenzione. :-)--Threecharlie (msg) 00:37, 25 dic 2010 (CET)

non vedo elementi POV. --Bonty - tell me! 09:54, 25 dic 2010 (CET)

É una voce che con un lavoro di gruppo imho potrebbe essere divertente...io ho del materiale sull'aviazione austro-ungarica...ma forse prima dovremmo decidere come coordinare il lavoro se abbiamo intenzione di renderla completa...--Riottoso? 11:54, 25 dic 2010 (CET)

@Bonty, nulla di grave, non volevo essere eccessivamente allarmista, ma frasi come "La distinzione della guerra aerea come componente a sé del conflitto dipende dal fatto che questo periodo vide per la prima volta l'uso su vasta scala dell'aereo come strumento strategico e tattico." sembra più una deduzione personale che non una citazione bibliografica e per questo preferirei che non venisse utilizzato quell'approccio o se la legge qualche utente di passaggio il cn ci può pure stare.--Threecharlie (msg) 18:01, 25 dic 2010 (CET)

Ciao ragazzi, scusate per la confusione, ma non padroneggio ancora bene tutti gli strumenti. Ad esempio, ignoravo l'esistenza del format WIP che il solito mentore Riot mi ha prontamente segnalato. L'estensore della voce sono io, ci sto lavorando in offline per farne una cosa organica. Come dicevo a Riot, sono sia un appassionato di storia militare, che di aviazione, per cui per me l'argomento è di grandissimo interesse, anche per imparare cose che non so facendo ricerche per la costruzione della voce.

Sul fronte operativo, oggi stesso posto un nuovo edit. La mia proposta, se siete d'accordo, è che mi lasciate finire il lavoro di base, in modo da poter mettere in piedi uno scheletro solido e costruire un tutto organico, e poi apriamo la strada agli arricchimenti...intanto, beccatevi l'update e buon Anno a tutti :-)--Nandoscala (msg) 18:54, 27 dic 2010 (CET)

nuovo template

Vi segnalo questo nuovo tmp: [1], ancora in fase di miglioramento. Che ne pensate?--Luke Dika 10:53, 25 dic 2010 (CET)

Purtroppo non abbiamo una linea guida sui template di navigazione seguiti da questo progetto, a similitudine di quanto accade per esempio con il progetto aviazione. Un tentativo di armonizzare la materia è stato avviato poco più sopra di qui in Discussioni_progetto:Guerra#Standardizzazione_dei_navbox, con successivo rinvio a Progetto:Guerra/Template, pagina non decollata (per ora riassume solo gli infobox). La standardizzazione è quanto mai opportuna, poichè penso dovremo rapidamente mettere mano ai template navbox verticali dichiarati di fatto "fuorilegge" dal progetto template. --EH¹⁰¹{posta} 11:18, 25 dic 2010 (CET)

EH ha ragione, una standardizzazione manca...però posso dire che almeno per i veicoli corazzati IIGM (vedi {{Veicoli americani}} {{Veicoli sovietici IIGM}} {{Veicoli francesi}}) uno "standard" non scritto c'è...sono tutti uguali insomma ;) quindi per adesso direi che il tmp di Llorenzi ci voleva e va bene!io farei le bandierine un pò più piccole...--Riottoso? 11:58, 25 dic 2010 (CET)

Va bene a discutere per una convenzione. Partire dagli esempi dei carri armati sarebbe buona cosa, l'unica però è il colore, che secondo me non va uniformato ma adeguato alle circostanze. Ad esempio i carri sovietici sono rossi... --Bonty - tell me! 12:14, 25 dic 2010 (CET)

Si una nota di colore non fa mai male!--Riottoso? 14:41, 25 dic 2010 (CET)

Vi sono altre cose da standardizzare: il separatore (punto, dash o template) e l'allineamento del testo. Di seguito quanto andrebbe definito:

Titolo del template (parametro title):

monoriga e pluririga:linea guida da stabilizzare

direi monoriga--Riottoso? 15:59, 25 dic 2010 (CET)

Allineamento titoli dei gruppi (parametro groupstyle):

monoriga:non influente

pluririga:text-align:right

imho text-align:centre--Riottoso? 15:59, 25 dic 2010 (CET)

Nome dei gruppi (parametro group(numero)):

monoriga:non applicabile

pluririga:possibilmente wikilink - iniziale maiuscola - no "due punti" a fine categoria. SI Carri armati, NO carri o carri:

imho no wikilink (si creano problemi con i colori e sono già presenti nelle voci) - ok a No "due punti" - SI maiuscolo "Carri armati"--Riottoso? 15:59, 25 dic 2010 (CET)

Allineamento elenco nei gruppi (parametro liststyle):

monoriga:text-align:center

pluririga:text-align:left

imho monoriga e pluririga entrambi center--Riottoso? 15:59, 25 dic 2010 (CET)

Elenco dei dati (parametro list(numero)):

monoriga:tutti i link in grassetto inframmezzati dal template {{·}} - a seconda dei casi, può essere utile spaziare tra loro maggiormente i link, inserendo degli spazi supplementari con gli entity prima e dopo il template middot (es. {{·}} )

pluririga:tutti i link in carattere ordinario inframmezzati dal template {{·}}

Imho mai link in grassetto nè mono nè pluririga, ok inframezzati da {{·}}--Riottoso? 15:59, 25 dic 2010 (CET)

Immagini (parametro image):

monoriga, una di 90px;

pluririga, galleria a riempimento con gli esemplari più significativi a 120px.

imho ok, ma la cosa secondo me + importante è non avere troppe immagini in modo tale da non creare gruppi molto spessi ma con poche voci...--Riottoso? 15:59, 25 dic 2010 (CET)

Si è totalmente liberi ovviamente di scegliere diversamente. --EH¹⁰¹{posta} 15:45, 25 dic 2010 (CET)

Spiego allora gli effetti delle due proposte per ora presenti, mettendo qui di seguito due esempi. Per ora parliamo di template pluririga. Aggiungo una terza proposta che utilizzo colori sempre standard. --EH¹⁰¹{posta} 18:32, 25 dic 2010 (CET)

Pluririga proposta 1

Io invece propongo piu' per questo modello, diversificando il colore dei template a seconda della nazione...--Luke Dika 21:38, 25 dic 2010 (CET)

Pluririga proposta 2

Direi che questa è la versione migliore--Riottoso? 18:46, 25 dic 2010 (CET)

Anche secondo me è la migliore. Con i colori che cambiano a scenda della nazionalità è più bellino, anche se devo ammettere che a seconda dei colori ci giochiamo la leggibilità; magari preimpostare nelle linee guida i colori delle varie nazionalità? --Franz van Lanzee (msg) 00:12, 26 dic 2010 (CET)

Possiamo provare ma penso che con veloci discussioni, eventuali difficoltà nella scelta dei colori possono essere risolte...--Riottoso? 00:31, 26 dic 2010 (CET)

A me va bene questa --Bonty - tell me! 09:41, 26 dic 2010 (CET)

Segnalo solo che nel tmp che ho gia' inserito, ho aggiunto alcune nuove voci... --Luke Dika 12:07, 26 dic 2010 (CET)

Se rimane in piedi la scelta di colori non standard, allora vi ricordo l'obbligo morale di scegliere gli accostamenti usando http://gmazzocato.altervista.org/colorwheel/wheel.php?lingua=it. Come potrete vedere, ci sono accostamenti di colore totalmente invisibili a una o a tutte le anomalie di visione dei daltonici e il vincolo di accessibilità è preso seriamente da Wikipedia. Un colore scelto qui oggi, potrebbe un giorno venir cambiato di ufficio da qualcun altro, magari tra qualche tempo, particolarmente se non è garantito un minimo di accessibilità. --EH¹⁰¹{posta} 17:22, 26 dic 2010 (CET)

Pluririga proposta 3

Esprimetevi o proponete altre varianti. --EH¹⁰¹{posta} 18:32, 25 dic 2010 (CET)

Io preferisco questa solo per la leggibilità, posto che poi riportiamo tutti i template esistenti a questa livrea grafica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:39, 25 dic 2010 (CET)

Anch'io opterei per questa, l'altra da fastidio per il colore, quando leggi le pagina non deve "colpire all'occhio" come quella ma più che altro un approfondimento che chi vuole lo clicca, per fare un esempio come quando cerchi su google che solo al muovere del mouse appaiono le scritte e non ci sono sempre continuamente con un colore "forte" J.Rayan Consigli 21:18, 28 dic 2010 (CET)

Nuova task force

Giorni fa parlando con Boh? ci siamo accorti delle grosse mancanze nelle voci di/riguardanti i mezzi corazzati...pensando ad un lavoro di gruppo per migliorare e colmare tali lacune ho abbozzato questa...ditemi che ne pensate! Ciao!--Riottoso? 15:46, 25 dic 2010 (CET)

Io la supporto per il fronte template. Se si arriva almeno a 3 parte come task force. Sebbene le norme abbiano fatto un passo indietro, io aspetterei comunque il numero di 5 utenti e un po' di tempo prima di denominare l'iniziativa sottoprogetto. --EH¹⁰¹{posta} 18:19, 25 dic 2010 (CET)

A me va bene, se lo fate mi iscrivo e partecipo. --Amendola90 (msg) 18:22, 25 dic 2010 (CET)

Io allora passo a pubblicarla e vediamo che succede, comunque siamo già in tre...--Riottoso? 18:44, 25 dic 2010 (CET)

Per questo come per altri sottoprogetti, abbiate cura di integrare questa pagina. --PequoD76^(talk) 18:54, 25 dic 2010 (CET)

Non c'è la parte su Guerra, ma c'è marina ed aviazione, va aggiunta?--Amendola90 (msg) 19:36, 25 dic 2010 (CET)

Intanto sono aperte le iscrizioni!Progetto:Guerra/Veicoli militari--Riottoso? 19:43, 25 dic 2010 (CET)

Iscritto :) --Boh? (msg) 20:12, 28 dic 2010 (CET)

Può aggiungerla qualcun altro nella raccolta di modelli? Io non so come fare. Altra cosa, questa task force deve essere aggiunta tra le task force nel Template:Progetto Guerra? --Amendola90 (msg) 14:40, 29 dic 2010 (CET)

Più che altro non capisco cosa va inserito nella pagina indicata da Pequod...si anche questa va inserita nel tmp del progetto:Guerra ma manca ancora il nastrino--Riottoso? 14:45, 29 dic 2010 (CET)

Segnalo immagini (forse) utili per le voci

Ogni tanto mi dedico al safari fotografico on line alle volte con buoni risultati: questo scatto fa parte di una galleria di foto riprese nel museo della guerra di Riga e forse qualcosa di utile si trova (pensavo a dei primi piani di munizioni ad esempio, se la risoluzione è decente). Se trovate qualcosa di utile e non avete voglie/tempo/capacità per caricare su Commons segnalate la foto e la descrizione, grazie :-)--Threecharlie (msg) 03:09, 26 dic 2010 (CET)

Piccola domanda, visto che sempre di Riga si parla. Le foto di questo museo possono essere caricate? Sparsi per il pc dovrei avere qualche elicottero ed un Tu-22M (fatte da fuori perchè era chiuso).--Causa83 (msg) 15:21, 27 dic 2010 (CET)

Se le hai fatte tu sei tu che ti assumi la responsabilità di rilasciarle sotto la licenza che più ti piace. Già però hai avuto l'esperienza di Vigna di Valle dove noi italiani, leggendo le clausole, abbiamo dovuto richiedere un OTRS mentre un utente tedesco ha caricato tranquillamente in Commons le foto dello stesso museo senza tanti problemi. Morale: se io so che non si possono fare delle foto in un museo e le faccio comunque per poi renderle pubbliche con una licenza cc-by-sa sono poi io che mi assumo tutte lòe responsabilità in caso che il museo rivendichi un risarcimento per il danno che secondo loro ho recato. IMHO un admin non è tenuto a sapere, né è tenuto ad informarsi se dietro ogni immagine caricata può esserci un ipotetico problema a meno che non sia una evidente violazione per copyviol (ma in quel caso, facendola spiccia ma non esaustiva, la foto non è stata scattata da me).--Threecharlie (msg) 23:02, 27 dic 2010 (CET)

Sempre parlando di fonti di immagini libere vorrei farvi partecipi che sto inserendo qualche immagine in Commons:Category:Italy in the 2001-present war in Afghanistan in quanto l'ISAF Headquarters Public Affairs Office ha deciso di inserire molte immagini della missione in Flickr con licenza cc-by-sa 2.0. Direi che data la presenza del EI si può andare a fare la spesa. :-)--Threecharlie (msg) 23:51, 27 dic 2010 (CET)

Maverick

Stavo orfanizzando la disambigua "Maverick" ma qui non so come fare... potreste mica provvedere voi? :-) --Superchilum^(scrivimi) 12:26, 27 dic 2010 (CET)

Nella lista della wiki inglese non compare, ma dovrebbe essere questa, e quindi la disambigua sarà Maverick (produttore di armi) o Maverick (industria di armi). --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 27 dic 2010 (CET)

A meno di errori, direi che la Maverick è un marchio registrato della Mossberg, fabbrica di fucili, quindi o redirect o eliminare, ma direi redirect. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 27 dic 2010 (CET)

ha ragione Pigr8, è una sezione della Mossberg. Corretto. --Superchilum^(scrivimi) 14:35, 28 dic 2010 (CET)

Standardizzazione template

Ho avviato al progetto aviazione ->questa discussione<- sullo standard che potrebbe venire imposto, un giorno o l'altro, ai template infobox. Chi è interessato partecipi ed esprima le sue preferenze. --EH¹⁰¹{posta} 14:22, 27 dic 2010 (CET)

Un solo parere è stato espresso finora. Se non ci sono altri pareri, tutti gli infobox cambieranno per assomigliare a en:Template:Infobox_weapon. Se non ci sono osservazioni tra un po' procederò al cambiamento di grafica. --EH¹⁰¹{posta} 19:55, 28 dic 2010 (CET)

A me va bene. --Amendola90 (msg) 21:44, 29 dic 2010 (CET)

Maiuscole nelle denominazioni ufficiali dei Reparti

Segnalo al Progetto la recente ondata di "minuscolizzazione" dei nomi ufficiali di numerosi Reparti, con la motivazione di una convenzione stilistica che, nella fattispecie, contraddice però non solo le consuetudini d'uso ma anche il denominativo ufficiale usato nei documenti istituzionali e formali del Reparto stesso. Siccome tali nominativi vengono solitamente riportati con le maiuscole, sia per convenzione linguistica abituale, sia per rispetto delle fonti ufficiali e formali stesse (che li denominano appunto con le maiuscole), passo la segnalazione al Progetto interessato, per verificare l'opportunità di ripristinare i titoli con le maiuscole previste dalle fonti ufficiali. Esempi esplicativi (gli altri sono sulla falsariga): "Arma di Fanteria" è diventato "Arma di fanteria"; "Arma di Cavalleria" è diventato "Arma di cavalleria"; "Comando dei Supporti delle Forze Operative Terrestri" è diventato "Comando dei supporti delle forze operative terrestri" (contraddicendo palesemente sia il denominativo sul sito ufficiale dell'Esercito Italiano, sia la stessa immagine ufficiale dell'organigramma, poche righe sotto il titolo nella voce stessa, che usa appunto le normali maiuscole ufficiali). Veneziano- dai, parliamone! 22:27, 27 dic 2010 (CET)

Annosa e ripetuta disputa tra i cultori della perfezione nella lingua italiana che contraddicono quanto riportato come fonte al grido di "sono loro a sbagliare". Ho recentemente espresso delle simili perplessità al bar generale ma temo che nessuno voglia esporsi particolarmente ad una nuova disputa. Io continuo a ritenere che se una fonte istituzionale usa le maiuscola, pur se per referenza, i puristi della lingua italiana dovrebbero farsene una ragione cosa che invece non avviene. Senza andare troppo nel particolare basta pensare ai vari titoli militari che in WP sono riportati in minuscolo forse per evitarne un uso improprio quando slegati dal nome e cognome ma che comunque IMHO è una forzatura. Concludo però che qui in WP "si fa a come ci pare" e quindi non fa testo il burocratese ma il consenso della comunità, sia quel che sia e piaccia quel che piaccia ma con serenità. :-)--Threecharlie (msg) 22:55, 27 dic 2010 (CET)

Direi che ci si può regolare come nei titoli delle opere d'arte, letterarie e musicali: laddove il titolo ufficiale riporta una maiuscola la si deve trascrivere. Se i nomi ufficiali dei reparti hanno una denominazione ufficiale -intendo assegnata loro da una fonte istituzionale- tale denominazione prevale rispetto all'uso comune, come se fosse un nome proprio, e si dovrebbero riportare le maiuscole come da fonte istituzionale (almeno nel titolo). --Theirrules yourrules 23:03, 27 dic 2010 (CET)

Però visto che le maiuscole a volte, proprio come per il COMFOTER, creano una sigla avente valenza di nome proprio, in questo caso è il duro wikipediano a sbagliare; poi per i titoli militari in minuscolo direi che va bene, anche se pure in questo caso le iniziali maiuscole diventano sigla, come ad esempio CF sta per capitano di fregata. Il problema è che chi fa queste linee guida si regola sulla base di discussioni fatte magari a tre e magari tre o quattro anni fa, che diventano Sacre Scritture ;) ed è proprio in queste discussioni che dovremmo intervenire in massa, magari forzandone la riapertura. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:14, 27 dic 2010 (CET)

Ricordiamo però che i "burocrati" inseriscono le maiuscole come se non ci fosse un domani (leggasi a caso, a sproposito e, soprattutto ovunque). Sinceramente, in questo caso, non è una gran perdita. --F l a n k e r (msg) 23:17, 27 dic 2010 (CET)

Rimando alla lettura del decreto legislativo 15 marzo 2010 n.66 nonché alla sezione del manuale di stile "maiuscolo" e minuscolo" e alla lettura du manuali come quello di Roberto Lesina il nuovo manuale di stile e ricordo inoltre che l'argomento è stato già precedentemente trattato più volte in questa sede. --Nicola Romani (msg) 23:29, 27 dic 2010 (CET)

Le maiuscole di "rispetto" sono utilizzate in molte fonti ufficiali e non solo militari (si pensi alle gerarchie ecclesiastiche per esempio). Su Wikipedia in italiano si è deciso da tempo di non utilizzarle e il consenso finora è stato abbastanza netto al riguardo. Del resto mi sembra normale che in documento militare compaia "Al Signor Generale di Corpo di Armata Comandante del Reparto Fanteria Meccanizzata, ecc.". Non è però buon italiano, a quanto scrivono tutte le norme di stile, a quanto pare. --EH¹⁰¹{posta} 23:58, 27 dic 2010 (CET)

Sull'eccesso di maiuscole nelle forme generiche di rispetto siamo tutti d'accordo. Il problema è quando l'uso della minuscola viene imposto, ignorando volutamente la fonte ufficiale e l'uso comune, per modificare una denominazione formale ufficiale che nel suo formato specifico è diffusa e presente nella totalità delle fonti ufficiali. Se "Signor Generale Comandante Del Reparto" è un uso linguistico scorretto di termini generici, "Fanteria d'Arresto" più che "Gruppo Intervento Speciale" (che diventa, ad esempio, un paradossale "Gruppo intervento speciale - GIS") sono invece denominazione proprie in quanto tali, e con questa specifica dizione; denominativo ufficiale che forma anche acronimo, e che come tale è specificatamente usata nelle fonti di diritto. In questo caso, voler minuscolizzare "per principio" ignorando volutamente la fonte, la forma esplicita del denominativo ufficiale, e la consuetudine d'uso sia formale che diffusa, presenta profili di forzatura non indifferente. Veneziano- dai, parliamone! 00:25, 28 dic 2010 (CET)

Sono d'accordo con Veneziano, non generalizziamo: il problema, credo, non sono le forme di rispetto, se scrivere cioè dott. Mario Rossi o Dott. Ing. Mario Rossi, bensì se scrivere Regia marina o Regia Marina, o Nucleo Operativo Speciale invece che Nucleo operativo speciale. --Theirrules yourrules 00:57, 28 dic 2010 (CET)

(confl Theirrules) Concordo con la posizione e l'efficace esemplificazione presentata dal vecio Veneziano, trovando, inoltre, suggestivo il suo riferimento proprio alla vecia e ormai ahimé sciolta Fanteria d'Arresto. :-) --Piero Montesacro 01:01, 28 dic 2010 (CET)

Eccomi qua! Seconda scaglia 84 del 33° Battaglione Fanteria d'Arresto "Ardenza" (Col sacrificio la Gloria) :-D--Threecharlie (msg) 01:17, 28 dic 2010 (CET)

<ironic mode on> No, Three, eri del secondo scaglione del 33° Battaglione fanteria d'arresto Ardenza (col sacrificio la gloria) ;-)<ironic mode off> Veneziano- dai, parliamone! 01:23, 28 dic 2010 (CET)

LOL :-) --Piero Montesacro 01:54, 28 dic 2010 (CET)

Richiesta parere

Salve a tutti, stamane ho spostato peacekeeping (voce tradotta dall'inglese) al corrispettivo italiano mantenimento della pace, infatti secondo le convenzioni di nomenclatura dovrebbe andare la dizione più diffusa, infatti come da ricerche: 1.070.000 risultati per "mantenimento della pace" contro soli 165.000 risultati per "peacekeeping", inoltre si veda "operazione di pace" (2.720.000 risultati!); "operazione di pace" "ONU" (696.000 risultati!); "operazione di peacekeeping" "ONU" (36.600 risultati); "missione di peacekeeping" "ONU" (87.800 risultati). --Nicola Romani (msg) 23:45, 27 dic 2010 (CET)

Aggiungo [2] e [3]. --Nicola Romani (msg) 23:53, 27 dic 2010 (CET)

E' in linea teorica corretto, ma alcuni considerano peacekeeping un tecnicismo non traducibile. --Theirrules yourrules 00:27, 28 dic 2010 (CET)

No, Nicola, scusami, ma diciamola tutta: hai spostato di imperio e senza discussione un ben specifico, ben delineato e ben noto termine tecnico ad uso internazionale, ed ampiamente diffuso anche in lingua italiana, ad una tua traduzione linguistica personale, usando un'espressione assolutamente generica, scorretta, ambigua e polisemica. Quando un amministratore ti ha revertato in maniera motivata, tu hai ri-spostato nuovamente, dicendo in talk che secondo Google l'espressione generica e del tutto decontestuata "mantenimento della pace" ha più hit del termine tecnico specifico "Peacekeeping"; il che è come dire che, visto che nei siti italiani sono frequenti i termini "tavola" e "ruote", allora dobbiamo di conseguenza spostare "Skateboard" a "Tavola da scivolamento a ruote"; di conseguenza, sei stato revertato per la seconda volta. Siamo in piena, e ripetuta, forzatura del linguaggio e della terminologia tecnica, come è stato già argomentato nella talk della pagina. Capisco e rispetto la tua opinione personale in merito, ma a questo punto e con questi tuoi "strappi d'imperio" non possono non iniziare a ricordare anche WP:DANNEGGIARE. Veneziano- dai, parliamone! 00:50, 28 dic 2010 (CET)

Mia traduzione? giammai. Nicola Romani (msg) 00:56, 28 dic 2010 (CET)

Io direi di andarci piano. La posizione di Nicola non appare poi tanto peregrina: "operazioni di mantenimento della pace" e "operazioni per il mantenimento della pace" con rispettivamente 116mila e 20.700 risultati quasi pareggiano, da soli, il "peso" dei 165.000 risultati di peacekeeping. Direi che la faccenda possa meritare un approfondimento. --Piero Montesacro 01:08, 28 dic 2010 (CET)

Finalmente un po' di buon senso, non molto tempo fa ci fu una discussione simile anche per un altro termine tecnico come "disco rigido" che fortunatamente è rimasto tale, ora però visto che mi si accusa di inventare la traduzione di peacekeeping, il dizonario inglese-italiano della Hoepli da, per il lemma "peace-keeping", la definizione di mantenimento della pace [4] quindi di polisemico non ha proprio nulla essendo la denominazione italiana da vocabolario come mostrato sopra, preponderantemente schiacciante su tutto il "web" di lingua italiana. --Nicola Romani (msg) 08:16, 28 dic 2010 (CET)

(rientro) Assolutamente no, Nicola: qui imho si confonde pesantemente l'uso funzionale di un termine tecnico specifico a valenza e consuetudine d'uso internazionale (peacekeeping), con un'espressione linguistica generale italianizzata (la sostantivizzazione del concetto, di per sè assolutamente generico, fuorviante e decontestualizzato, del "mantenere la pace"). Le due cose non sono nè logicamente nè linguisticamente equivalenti, e non a caso tutte le principali fonti tecniche di settore (compresi gli stakeholder di merito di lingua italiana, per non parlare della diffusione internazionale interlinguistica: documentazioni ufficiali, atti istituzionali, leggi, atti formali, Forze Armate, fonti di Diritto Internazionale, Università, letteratura scientifica di settore, Nazioni Unite, etc.) usano appunto il termine tecnico e specifico "peacekeeping"; che poi peacekeeping in italiano si possa rendere espressivamente, seppur in maniera imprecisa, anche come "operazioni di mantenimento della pace", non rileva sul fatto che il concetto tecnico di peacekeeping ha, e ha sempre avuto, una specifica determinazione di campo semantico e funzionale che non corrisponde univocamente a ciò che in lingua italiana si sottende con l'espressione, generica e non tecnica, "mantenere la pace". Veneziano- dai, parliamone! 12:15, 28 dic 2010 (CET)

Assolutameente si, Veneziano: Ogni termine tecnico ha o avrà, che piaccia o meno, una sua traduzione, ora io non solo non ho inventato nulla, ma vorrei ricordare che "peacekeeping" è da considerarsi altrettanto generalista quanto l'equivalente di lingua italiana in quanto termine, anch'esso carico di significati intrinseci che vogliono dire tutto e niente come appunto "mantenere la pace", e scusa la modestia, ma non sta ne a me, ne certamente a te giudicarlo, comunque sia persino il Centro d'informazione delle Nazioni Unite a Roma, evidentemente, traduce peacekeeping come "mantenimento della pace" e lo fa proprio per una pubblicazione ONU sull'argomento. Non solo, lo fa pure la commissione Europea (Le denominazioni ONU in italiano), Organigramma (ONU)!!! E che piaccia o no, è la versione italiana ad essere più diffusa in lingua italiana dato anche alla problematicità stessa di pronuncia del termine originario. Nicola Romani (msg) 13:02, 28 dic 2010 (CET)

Veneziano, abbi pazienza, se il tuo ragionamento ha le sue ragioni generali di fondo, è pur vero che va applicato, come tutti, con discernimento, da caso a caso. In questo caso, incuriosito, sono andato a verificare proprio specificando la ricerca, come hai visto sopra, onde eliminare la tavola a scivolamento a ruote ;-) e ho verificato che, effettivamente, anche fonti serie, autorevoli e on topic (e non solo in argomento ;-) riportavano... tavola a scivolamento a ruote ;-P... Come ti mostra sopra, con alcuni esempi specifici, Nicola... Suvvia! Sine ira et studio e un bicchierino di arzente per tutti! :-D --Piero Montesacro 13:49, 28 dic 2010 (CET)

<ironico>Ma quando si brinda Piero, è più corretto dire prosit dal latino oppure cin cin ? no perché allora mi toccherà fare pace coi tedeschi e litigrare coi francesi.<ironico/> ^_^ --Nicola Romani (msg) 14:17, 28 dic 2010 (CET)

Salute! :-P

Bicchierino volentieri :-); ma il fatto che una parola sia genericamente traducibile in qualche modo in un'altra lingua (e del resto tutte lo sono, volendo), non implica logicamente che la traduzione sia corretta ed adeguata da un punto di vista tecnico. "Mantenere la pace" non equivale alla sfera semantica di "Peacekeeping", termine invece tecnico e ben specifico ad uso internazionale, ce he indica specificatamente non un generico "mantenere la pace", quanto precisi e specifici processi di policy internazionale, di particolare rilievo militare e di cooperazione civile-militare, in specifici setting funzionali, e seguendo determinate procedure, linee-guida e best-practices evolute nel tempo. Questo significato tecnico, con tutta la sua specificità, viene perduto in una traduzione generica e decontestuata come "mantenere la pace", in cui la mera traducibilità linguistica degrada strutturalmente la ben determinata specificità semantica. Per intenderci, è lo stesso problema di rendere Web come Ragnatela: a seguito della traduzione linguistica generica corretta, otteniamo un pesante degrado semantico del valore tecnico d'uso del termine. A latere: il Centro Studi citato qui sopra non è un centro dele Nazioni Unite, ma un sito privato che fa (e lo dichiara) una traduzione non ufficiale (ed il suo primo link, nella sua stessa home page, è proprio... peacekeeping). Veneziano- dai, parliamone! 15:02, 28 dic 2010 (CET)

Ma io ho già detto che, in generale, trovo corretto il tuo ragionamento. Occorre vedere, però (ed è quel che sto cercando di fare) quanto sia effettivamente applicabile nel caso. Questo è un documento ONU. O no? (Prossimo bicchierino dopo il ~~the~~tè :-P) --Piero Montesacro 15:11, 28 dic 2010 (CET)

Io mi permetto spumante per brindare al fatto che per una volta mi trovo d'accordo con Montesacro :D. Comunque per chi sa cos è il SIOI e chi è Umberto Leanza qui può notare come si usi esculsivamente mantenimento della pace mentre si cita peacekeeping una volta sola, nel nome in inglese del relativo Dipartimento ONU ovviamente. --Theirrules yourrules 19:07, 28 dic 2010 (CET)

La discussione continua qui.

Categorie doppioni?

Categorie doppioni: quali tenere?

Da quanto vedo in Categoria:Battaglie per nazione la forma più usata dovrebbe essere "Battaglie che coinvolgono XXX". Questo significa che anche le seguenti categorie sono da rinominare in tal senso?

Categoria:Battaglie degli Aztechi
Categoria:Battaglie della Grecia antica
Categoria:Battaglie dei Sasanidi
Categoria:Battaglie dell'Impero seleucide
Categoria:Battaglie degli Unni
Categoria:Battaglie dei califfati islamici
Categoria:Battaglie della Lega di Augusta
le categorie tipo "Battaglie di NOMESTATO medievale" contenute in Categoria:Battaglie del Medioevo

--Superchilum^(scrivimi) 23:49, 27 dic 2010 (CET)

ricordo che eravamo giunti alla forma "Battaglie che coinvolgono XXX" dopo una discussione. Credo che il secondo gruppo di categorie sia da rinominare in tal senso. Anche perché, a pensarci bene, che significa "battaglie DEGLI Unni"? Che l'hanno iniziata loro la battaglia o che vi hanno partecipato magari come alleati di qualcuno? Con la prima forma si elimina il problema. --Bonty - tell me! 13:11, 28 dic 2010 (CET)

Doppione guerra in Macedonia del 2001

Cari colleghi, vi segnalo che il 25 agosto di quest'anno è stata creata la pagina Insurrezioni in Macedonia gennaio-novembre 2001, la pagina però è un doppione di Conflitto nella Repubblica di Macedonia del 2001.Qualcuno potrebbe unirle? Io preferisco astenermi dall'operazione per evitare danni. Grazie! Michele.V msg

Grazie a te per la segnalazione. Cancellata come doppione (C5) (la voce cancellata non richiedeva unione in quanto non vi era in essa alcuna informazione aggiuntiva rispetto a quanto non fosse già contenuto nella voce rimasta). --Piero Montesacro 14:28, 28 dic 2010 (CET)

Lista delle forze terrestri

Sto (lentamente) portando avanti la compilazione della "Lista delle forze terrestri" presente nella sandbox del progetto (Progetto:Guerra/Pagina delle Prove/Sandbox3), ma mi sono sorti diversi dubbi:

1. le unità di gendarmeria, se costituite in forza armata indipendente, vanno in questa lista o in una lista indipendente insieme alle forze di polizia?

2. i vari corpi di marines o fanteria di marina, se costituiti in forza armata indipendente, vanno in questa lista?

3. le unità paramilitari di vario tipo, se costituite in forza armata indipendente, vanno in questa lista? E se si tratta di organizzazioni "terroristiche" o comunque non riconosciute da un governo (tipo IRA o ETA)? Ed i gruppi di guerriglieri?

4. i territori che sono dipendenze o "colonie" di altri stati, se hanno forze reclutate ed impiegate solo localmente, vanno in questa lista? (ad esempio, Bermuda con le sue en:Bermuda Volunteer/Territorial Army Units 1895-1965)

--Franz van Lanzee (msg) 18:58, 28 dic 2010 (CET)

Per me sono tutti no. Tutto ciò che hai elencato va in apposite differenti liste, collegate a quelle di aeronautiche militari, marine ed eserciti nel paragrafo "voci collegate". Già così, la lista è enorme. Faccio notare che la lista che manutengo io per ora in una sandbox da me, serve per usi tecnici, ovvero verificare l'esistenza dei redirect e simili, quindi solo per questa ragione riporta tutte le forze armate delle varie nazioni in un'unica tabella. --EH¹⁰¹{posta} 20:30, 28 dic 2010 (CET)

Per me i marines degli Stati Uniti vanno come parte della marina e non delle forze terrestri; invece nelle forze terrestri andrebbe la US National Guard, che è indipendente sia funzionalmente che gerarchicamente (ed ha anche una Air National Guard). Comunque eviterei di generalizzare, ma affronterei i casi specifici; di una repubblica delle banane non ha senso elencare tutte le forze armate che magari poi contano 15 uomini di forza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:19, 28 dic 2010 (CET)

Pigr8 mi permetto un appunto: hai ragione a dire che se una voce parla delle forze armate della Repubblica delle Banane non sarà il caso di fare voci separate ma credo sia difficile fare altrimenti in quanto appunto non essendoci elementi non si può inventare quello che non c'è, ma è anche vero che alle volte ora è una repubblica bananiera ma in passato non lo era (sto pensando a quanto ho scoperto con l'aeronautica militare del Mozambico). Morale: la regola c'è ed è quella generale che se non si hanno elementi da riportare la voce non può essere espansa (al contrario delle estrapolazioni superPOV di chi sai).--Threecharlie (msg) 22:36, 28 dic 2010 (CET)

Bene, quindi solo le forze armate che possono essere considerate "esercito di uno Stato" vanno nella lista? Escludendo, quindi, anche le forze paramilitari che pure hanno il rango di forza armata (vedi, nella tabella, il caso di Cuba)? --Franz van Lanzee (msg) 00:48, 29 dic 2010 (CET)

Comunico che ho terminato la voce; controllate bene che non ci siano errori e che non me ne sia sfuggita qualcuna. Per me, può essere pubblicata. --Franz van Lanzee (msg) 19:59, 4 gen 2011 (CET)

I miei complimenti vivissimi. Una rottura di scatole come la compilazione di questa voce è difficile da immaginare, entusiasmante quanto guardare una mano di pittura ad acqua che si asciuga d'inverno, e l'hai finita in un tempo decisamente rapido. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:20, 4 gen 2011 (CET)

Grazie per i complimenti (e per la medaglia!). --Franz van Lanzee (msg) 00:17, 5 gen 2011 (CET)

Veramente complimenti! vedo solo ora il lavoro completato e mi associo a quanto detto da Pigr8! bravo Franz!--Riottoso? 00:31, 5 gen 2011 (CET)

Bellissima. Complimenti. Toglierei la denominazione in inglese (tranne che nei paesi anglofoni ovviamente). Per le forze aeree e in parte per quelle navali, l'inglese è una lingua internazionale e il nome in inglese è noto, non direi altrettanto per eserciti e forze di polizia (ovviamente non angolofone). Ad ogni modo, ben fatto ! --EH¹⁰¹{posta} 22:32, 5 gen 2011 (CET)

Ho tolto le denominazioni in inglese, ma non so come levarle dall'intestazione della tabella... --Franz van Lanzee (msg) 14:30, 7 gen 2011 (CET)

Fatto Adesso il template {{LFA table header}} ha una opzione. Se si sceglie |Inglese=no, il richiamo alla denominazione in inglese non appare. --EH¹⁰¹{posta} 16:08, 7 gen 2011 (CET)

Voce pubblicata (Lista delle forze terrestri militari mondiali) e sandbox cancellata. --Franz van Lanzee (msg) 18:59, 9 gen 2011 (CET)

Franz van Lanzee permettimi un appunto: sulla precedente lista delle forze aeree abbiamo mantenuto anche la designazione internazionale in lingua inglese che, pur non essendo ufficialmente adottata da tutte le aeronautiche militari mondiali sono riportate in quel modo sulle pubblicazioni di rilevanza mondiale (che hanno una netta prevalenza della lingua inglese). Lo scopo è duplice, ovvero permettere un facile mezzo per trovare, su una voce tradotta da en.wiki dove il suo estensore ha lasciato il wikilink in lingua inglese, qual'è la sua designazione ufficiale (e/o la sua traslitterazione), oppure avere un riferimento meno italianocentrico che è spesso una forzatura richiesta da utenti che non si occupano di difesa e che ritengono che si debba generalizzare ad un unico termine il lingua italiana composto da esercito+aggettivo nazionale. Inserendo il lemma in inglese si almeno un riscontro nella bibliografia di settore.--Threecharlie (msg) 15:31, 12 gen 2011 (CET)

E pazienza. Per come la vedo io invece il termine inglese non serve a nulla, ma proprio a niente. Così creiamo anzi un precedente per cui magari un giorno qualcuno potrà inserire la traduzione in inglese in tutte le pagine di unità militari. La lista IMHO va bene così, piuttosto c'è da togliere l'inglese nella lista delle forze aeree e navali (se è stato inserito, ora non ricordo). --Bonty - tell me! 15:43, 12 gen 2011 (CET)

Sbarco in Normandia

In questi giorni (avevo tempo causa vacanze natalizie) ho lavorato sulla pagina Sbarco in Normandia, ampliandola e correggendola dove necessario (il lavoro non è ancora finito e ci sono ancora un po' di cose da sistemare).

Ho notato subito un problema: la pagina in questione, che in teoria tratterebbe dell'intera Operazione Overlord (dal D-Day del 6 giugno alla liberazione di Parigi del 25 agosto 1944), in realtà si è concentrata sulla fase iniziale delle operazioni aviotrasportate e degli sbarchi del 6 giugno, riassumendo il resto della Battaglia di Normandia (per cui dovrebbe essere creata, a mio parere, una pagina ad hoc, trattando delle operazioni terrestri successive allo sbarco) in una ventina di righe e una cronologia (tra l'altro con alcuni errori macroscopici) nel finale.

Ho osservato anche la versione inglese, dalla quale credo si debba trarre riferimento, in quanto nella en.wikipedia l' Operazione Overlord è stata giustamente suddivisa e approfondita nelle sue varie parti, ovvero: 1) pagina Operation Overlord che tratta dell'intera operazione in modo approfondito: dallo sbarco al 25 agosto (con righe sintetiche non solo sullo sbarco, ma anche sulla conquista di Cherbourg e Caen, sull' Operazione Cobra e sulla sacca di Falaise), 1a) pagina Normandy Landings, che tratta in modo approfondito solo del D-Day 1b) pagina Invasion of Normandy, che tratta in modo approfondito solo delle operazioni dal 6 giugno fino a metà luglio, ovvero fino allo sfondamento del fronte con l' Operazione Cobra).

A questo punto propongo, sulla falsariga della wiki inglese: a) di mantenere pure il titolo Sbarco in Normandia, più significativo di Operazione Overlord, ma di approfondire, in modo sintetico, anche la parte relativa alle operazioni fino al 25 agosto 1944 (se volete provo a lavorarci nei ritagli di tempo); b) di creare una pagina apposita relativa solamente al 6 giugno/D-Day, prendendo spunto dalla wiki inglese Normandy Landings (però in questo caso dovremmo chiamare "Sbarco in Normandia" questa nuova pagina e nominare "Operazione Overlord" la pagina che tratta dal 6 giugno al 25 agosto; eventuale c) di creare una pagina Battaglia di Normandia, con le operazioni dal 7 giugno fino all'Operazione Cobra --Maxtenga (msg) 13:50, 29 dic 2010 (CET)

Sono d'accordo, io rinominerei la pagina globale in Operazione Overlord in modo tale da poter chiamare Sbarco in Normandia la voce che parlerà dal 6 giugno al 25 agosto--Riottoso? 18:51, 29 dic 2010 (CET)

A mio parere potremmo limitarci a creare una voce "Sbarco in Normandia" (riguardante i preparativi e gli eventi del D-Day) e una voce "Battaglia di Normandia" con la narrazione degli eventi dal 6 giugno al 25 agosto e una breve sintesi dei preparativi e del D-Day.--Stonewall (msg) 22:05, 29 dic 2010 (CET)

Non ho capito Riottoso: chiameresti Operazione Overlord o Sbarco in Normandia la pagina globale (che va dal 6 giugno al 25 agosto)? Per quanto riguarda Stonewall, se ho capito bene tu divideresti la pagina globale in due pagine differenti: la prima, Sbarco in Normandia, che approfondisce il 6 giugno con una breve sintesi degli eventi successivi fino al 25 agosto; la seconda, Battaglia di Normandia, che approfondisce gli eventi dal 7 giugno fino al 25 agosto e con una breve sintesi dei preparativi e del D-Day? A me sta anche bene, però a questo punto dovrei modificare il template della pagina con gli schieramenti, i comandanti, gli effettivi e le perdite, visto che presentano i dati della campagna globale (compresa la presenza di Patton, che in realtà scese in campo solo a fine luglio). --Maxtenga (msg) 02:25, 30 dic 2010 (CET)

Esattamente, io farei così. Certamente bisognerebbe fare due template diversi, per la voce dedicata al 6 giugno e per quella della battaglia di Normandia propriamente detta.--Stonewall (msg) 10:49, 30 dic 2010 (CET)

Ok, intanto provo a completare la voce attuale sullo Sbarco propriamente detto, cioè la pagina che approfondisce soprattutto il D-Day, di cui manterrò la breve cronologia per quanto riguarda gli avvenimenti successivi al 6 giugno (scriverò: vedi Battaglia di Normandia per approfondire). il template lo modificherò, indicando esclusivamente gli schieramenti e le perdite il 6 giugno nella zona degli sbarchi. Il template attuale, invece, lo terrò buono per utilizzarlo successivamente nella futura voce Battaglia di Normandia. --Maxtenga (msg) 13:13, 30 dic 2010 (CET)

Come avrete notato sto inserendo informazioni, note e immagini, ma non toccando la struttura della voce. In primis suggerirei di aprire un vaglio, tanto per organizzarci meglio senza usare questa pagina che necessariamente scorre e rende difficile reperire le info a prima vista. Poi direi che il piano di lavoro va fatto da chi ha il polso della voce, mi pare di capire che Maxtenga e Stonewall lo abbiano. Se serve aiuto per aprire il vaglio, fate un fischio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:26, 30 dic 2010 (CET)

Per la cronaca, stuzzicato dalla richiesta di Pigr8, ho provveduto a tradurre da en.wiki la voce sull'Airspeed Horsa ma volendo la sezione relativa all'impiego operativo è IMHO ben espandibile da chi è molto più avvezzo di me nella scrittura di voci sulla storia militare. Naturalmente più viene controllata e modificata, maggiormente dovrebbe risultare piacevole, interessante ed esaustiva al lettore. :-)--Threecharlie (msg) 14:58, 6 gen 2011 (CET)

Liste,liste e ancora liste

Ri-porto all'attaenzione di tutti questa voce Lista di armi per tipologia con annesse sottopagine decisamente discutibili scritte anni fa, mai controllate...che si fà? le aggiorniamo? sono utili? cancelliamo?--Riottoso? 18:57, 29 dic 2010 (CET)

Sarebbe l'ora di prendere una decisione una volta per tutte su queste liste, che ritornano ogni dieci discussioni :P. Comunque in questo caso si può aggiornare, tanto la maggior parte delle liste sono su armamenti del passato (soprattutto II G.M.), io posso occuparmi della lista di armi da fuoco.--Amendola90 (msg) 21:40, 29 dic 2010 (CET)

Dividerei i problemi: una cosa è stabilire una linea guida sugli elenchi, un'altra decidere la sorte di "quegli" elenchi. Wikipedia in italiano non ha una linea guida chiara e largamente condivisa sulle voci strutturate come elenchi, e ovviamente di conseguenza non ha neanche il concetto di "elenco in vetrina" che pure esiste in altre lingue. Non esiste nemmeno una linea guida sul nome di queste voci, tante volte chiamate "liste" per traduzioni impropria di list in inglese, mentre quasi sempre sono "elenchi" che in inglese andrebbe come directory. Se le idee sono confuse a livello di nomenclatura, figuriamoci per lo stile.

Secondo me, abbiamo due sistemi per orientarci: il primo è il classico "riciclaggio" delle linee guida di qualche altra lingua, inglese in genere. Considerato come bozza una linea guida straniera, si cerca di wikificare un caso reale e lo si considera poi come "esempio guida" da cui poi generare una linea guida.

Per quanto riguarda invece le voci elenco della lista da controllare, penso che l'unica sia continuare a fare come facciamo: proporle per la cancellazione a tre-cinque la volta, ascoltare i commenti in sede di votazione e seguire quanto viene stabilito.

IN Progetto:Guerra/Da controllare#liste.2C elenchi e guide ho aggiornato la tabella di riassunto, predisposto i link per monitorare le procedure di cancellazione e riportato i casi risultati favorevoli al mantenimento --EH¹⁰¹{posta} 21:15, 30 dic 2010 (CET)

Prima che inizi a correggere questa pagina Lista di armi da fuoco portatili potrei suggerire di fare come hanno fatto in Wp:en cioè fare tre pagine diverse con gli stessi contenuti, cioè: Lista di armi da fuoco in ordine alfabetico, Lista di armi da fuoco per nazione e Lista di armi da fuoco per tipo. Questo creerebbe tre liste con lo stesso contenuto ma con ordine diverso, con maggiore facilità di trovare ciò che interessa ad un utente, per qualunque motivo. Sono disposto a fare questo lavoro, se pensate sarebbe utile. Che ne dite? --Amendola90 (msg) 14:39, 1 gen 2011 (CET)

Non abbiamo precedenti. Un giorno qualcuno potrebbe proporre per la cancellazione due delle voci e chiedere un cambiamento del nome della superstite. Per ora non ci sono linee guida al riguardo, quindi se procedi lo fai a tuo rischio di perdita di tempo. --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 3 gen 2011 (CET)

Domanda da profano (e pure asino in informatica): non è possibile procedere con un'unica pagina con tabella indicizzabile a second della colonna indicata dall'utente? --Leo P. (msg) 00:01, 4 gen 2011 (CET)

E ancora prima? Ma perché una o più liste? Non è più funzionale una bella categorizzazione fatta come si deve? Giuro che in queste cose mi perdo ancora... --Leo P. (msg) 00:03, 4 gen 2011 (CET)

@Leo P.: La prima è sicuramente possibile. Si tratta come dicevo prima di una questione di stile e di concordare come fare. Graficamente, ci sono vantaggi e svantaggi a inserire ogni riga in una tabella. Non dimentichiamo che in realtà esistono già delle "famose" liste che stanno un po' aprendo la strada al tema e sono Lista delle forze aeree mondiali e Lista delle forze navali militari mondiali. Superando certe dimensioni, si creano anche problemi pratici a mantenere un unico paragrafo ogni volta che si vuole modificarlo, ma vediamo insieme il da farsi.

La seconda è l'eterna lotta "categorie contro liste", se ben capisco. Ormai è comunemente diffusa la convizione che le liste hanno dei vantaggi sulle categorie, proprio perchè possono ospitare i "link rossi" e dare comunque delle informazioni, prima ancora che vengano create tutte le voci che elencano (vedi gli esempi citati). Il dubbio sarebbe molto grosso, se tutte le voci esistessero, ma direi che in tutti i campi che seguiamo siamo ben lontani da ciò. Paradossalmente, en.wiki che potrebbe permettersi di rinunciare agli elenchi e utilizzare solo le categorie, in realtà non solo ha utilizza ugualmente gli elenchi, ma ha creato linee guida, elenchi in vetrina e finanche elenchi multipli per uno stesso argomento, cosa da cui è nato questo dibattito. --EH¹⁰¹{posta} 11:00, 4 gen 2011 (CET)

Innfatti il vantaggio delle liste rispetto ai link rossi è indiscutibile, poichè permette anche ad utenti nuovi di creare le vci col nome corretto, e senza avere voci "vaganti" nel limbo della categoria. Se il numero di voci è piccolo e stabilizzato in alternativa esistono i template, con gli stessi vantaggi. Però effettivamente dovremmo recepirlo come linea guida in modo da non rischiare seccature domani. Ora, per l'ennesima volta, ripeto che la cosa va gestita in gruppo perchè è poco efficiente ed anche pericoloso esporre una sola persona ad una discussione che si può trasformare in contesa con rischio evidente per quello che si trova da solo contro 3 o 4 utenti agguerriti. Quindi, un problema alla volta cerchiamo di affrontare anche le linee guida, sia per le liste che per gli infobox. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:14, 4 gen 2011 (CET)

Allora, se ho capito Pigr8, bisognerebbeiniziare una nuova discusione per la standardizzazione? (mi sono un po' perso nella discussione... :D) --Amendola90 (msg) 12:29, 4 gen 2011 (CET)

Si, ma prima, per pietà, vediamo dichiudere quella dell'infobox, se no non si conclude niente. Vero EH101? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:38, 4 gen 2011 (CET)

(a capo) Per chi se lo fosse perso, qui, ma maggiormente qui stiamo cercando una linea guida sui template infobox. In altre parole, guardate i sei esempi messi fianco a fianco. Scegliete quello che vi convince di più, scrivete qui il vostro parere e andiamo avanti. --EH¹⁰¹{posta} 23:04, 4 gen 2011 (CET)

Però io vorrei una risposta alla mia domanda tecnica. A chi devo bussare sulla zucca per averla? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:19, 4 gen 2011 (CET)

Archivio

Ragazzi, questa pagina mi fa saltare il browser. Potreste archiviare pliz? Avete un modo particolare o novembre quanto meno lo possiamo archiviare? --PequoD76^(talk) 20:16, 29 dic 2010 (CET) Fatto--Riottoso? 21:29, 29 dic 2010 (CET)

La regola per le archiviazioni tuttora riportata in Discussioni progetto:Guerra/Archivio recita:

«In base a questa convenzione stabilita nel progetto, le pagine del bar vanno archiviate al superamento della dimensione di 225 kb, lasciando al "tavolo delle trattative" 150 kbyte delle discussioni più recenti.»

In effetti quando hai fatto notare il problema, la pagina era di 359 kb. L'ottimo Riotforlife ha provveduto. --EH¹⁰¹{posta} 21:06, 30 dic 2010 (CET)

V · D · M Veicoli militari nipponici della seconda guerra mondiale
Tankette	Type 92 Jyu-Sokosha · Type 94 Te-Ke · Type 97 Te-Ke
Carri armati leggeri	Type 95 Ha-Go · Type 98 Ke-Ni · Type 2 Ke-To · Type 4 Ke-Nu · Type 5 Ke-Ho
Carri armati medi	Type 89 · Type 97 Chi-Ha · Type 1 Chi-He · Type 3 Chi-Nu · Type 4 Chi-To · Type 5 Chi-Ri
Mezzi anfibi	Type 2 Ka-Mi · Type 3 Ka-Chi · Type 4 Ka-Tsu · Type 5 To-Ku
Semovente d'artiglieria e cacciacarri	Type 1 Ho-Ni I · Type 2 Ho-I · Type 3 Ho-Ni III · Type 4 Ho-Ro · Type 4 Ha-To · Type 98 20 mm AAG Tank · Type 98 20 mm AA Half-Track Vehicle
Veicolo trasporto truppe	Type 95 Black Medal · Type 98 So-Da · Type 1 Ho-Ha · Type 1 Ho-Ki
Veicoli sperimentali	O-I · Type 91 · Type 98 Chi-Ho

V · D · M Veicoli militari nipponici della seconda guerra mondiale
Tankette	Type 92 Jyu-Sokosha · Type 94 Te-Ke · Type 97 Te-Ke
Carri armati leggeri	Type 95 Ha-Go · Type 98 Ke-Ni · Type 2 Ke-To · Type 4 Ke-Nu · Type 5 Ke-Ho
Carri armati medi	Type 89 · Type 97 Chi-Ha · Type 1 Chi-He · Type 3 Chi-Nu · Type 4 Chi-To · Type 5 Chi-Ri
Mezzi anfibi	Type 2 Ka-Mi · Type 3 Ka-Chi · Type 4 Ka-Tsu · Type 5 To-Ku
Semovente d'artiglieria e cacciacarri	Type 1 Ho-Ni I · Type 2 Ho-I · Type 3 Ho-Ni III · Type 4 Ho-Ro · Type 4 Ha-To · Type 98 20 mm AAG Tank · Type 98 20 mm AA Half-Track Vehicle
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Discussioni progetto:Guerra/Archivio35

Indice

La dottrina militare italocentrica

Lanciamissile o lanciarazzo

Disambiguazione record di velocità

Convenzioni

Proposta collaborazioni

Remember Laboratorio Grafico

Banco di prova per collaborazione con aeronautica?

Bombardamenti e stragi

Ancora liste

Voci in segnalazione

Giovanni Magli

Chiedo collaborazione da utente che mastichi il tedesco (meglio di me)

Tarnova

M119

Auguri a tutti!

Tipo 10

Segnalo nuova voce da tener controllata

nuovo template

Pluririga proposta 1

Pluririga proposta 2

Pluririga proposta 3

Nuova task force

Segnalo immagini (forse) utili per le voci

Maverick

Standardizzazione template

Maiuscole nelle denominazioni ufficiali dei Reparti

Richiesta parere

Categorie doppioni?

Doppione guerra in Macedonia del 2001

Lista delle forze terrestri

Sbarco in Normandia

Liste,liste e ancora liste

Archivio

Menu di navigazione

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