Discussioni progetto:Guerra/Archivio25

Archivio

Vizi privati

... e pubblici scempi come quello che sta accadendo sulla segnalazione della battaglia delle Midway. Fermo restando che non vorrei vedere in vetrina una voce che non lo merita, non è neanche giusto che qualcuno paghi gli attriti creatisi su altre voci con altri utenti. Quindi, un biasimo a chi, invece di dare un contributo ad una voce che non è né povera né mal documentata, ha solo posto in evidenza i lati negativi (peraltro esistenti) in modo molto crudo, senza fornire poi un aiuto come la solidarietà e lo spirito di gruppo del progetto avrebbero richiesto. Io mi sono assunto la colpa di non aver guardato con la dovuta attenzione la voce prima di aprire la procedura, ma ricordo che si parla di una voce monumentale, che Stonewall ha scritto col contributo mio (minoritario) ai contenuti ed altri sporadici interventi prima di presentarla, in un vaglio peraltro non troppo partecipato. Quindi, sono molto rammaricato di dover riscontrare una nota così stonata nel clima attuale di armonia e collaborazione del progetto. Me ne fotto della stellina, ma lo spirito di gruppo viene prima, e sarà bene che tutti ci riflettiamo sopra d'ora in avanti, perchè il peso attuale del progetto deriva proprio da quanto di buono questo gruppo ha saputo creare. Abbiamo una buona squadra, nella quale ognuno è primus inter pares, e non è il caso di buttare tutto nel cesso per una scarsa attenzione a questi particolari. Che sia uno stub, o una voce da vetrinare, al primo posto deve venire la collaborazione ed il rispetto tra gli utenti, evitando gli spiacevoli malintesi che si possono generare con commenti criptici e non comprensibili soprattutto ai nuovi utenti, o derivanti da fatti non legati allo specifico contesto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:14, 1 apr 2010 (CEST)

parole sante le tue Pigr8! --Bonty (msg) 00:30, 2 apr 2010 (CEST)

Non avrei saputo scrivere di meglio, purtroppo è un malcostume che ho già notato diverse volte su wiki e temo che questa non sarà l'ultima, però è certo che il progetto guerra, di cui ho l'onore di essere parte, anche minoritaria e con pochissima presenza, ha la fortuna di essere composto da gente seria (quindi io mi escludo automaticamente :D ) preparata (idem), volenterosa (idem), ma soprattutto cordiali e capaci di rapporti sereni e schietti. Sono sempre stato molto contento del clima del nostro progetto e mi spiace talvolta vedere certe cose, specie se col contributo di "esterni". Se il progetto guerra (e penso anche ai due progetti collegati) è uno dei più fecondi dell'intera wiki, ci sarà un perché e credo che questa marcia in più sia da ricercare proprio nel clima, nell'atmosfera che si vive e che io da nuovo utente ho provato fin dal primissimo momento, fin dal welcome. Quindi posso solo auspicare che le parole di pigr8 non cadano nel vuoto e che il progetto continui sulla strada tracciata. In accademia dicevamo "UNA ACIES", credo che mai motto sia più calzante perché questo progetto, per sua vocazione, deve essere una sola schiera di pari che però devono diventare una cosa sola nei momenti importanti. Quindi cari Signori, ricordatevi sempre che ognuno di noi singolarmente è un utente, ma tutti insieme siamo il PROGETTO GUERRA, UNA ACIES.--Cesare⁸⁷ @ 01:10, 2 apr 2010 (CEST)

ahi ahi. Cesare questi interventi sono più un appiglio per i detrattori che uno stimolo per i simpatizzanti. Le dinamiche di Wikipedia sono complesse e non tutti considerano un progetto come lo descrivi una cosa buona. Giudizio e laborioso impegno penso siano molto più utili di analisi introspettive o esternazioni. Sto commettendo un errore nel proseguire questo topic, ma consiglio di troncare questa riflessione che, se non smorzata, può creare più problemi di quanti ne voglia eliminare. Come ho fatto tempo fa, vorrei rinnovare l'invito a lasciare fuori dal progetto discussioni troppo accese relative a una singola voce o contrasti tra utenti. Esistono le pagine di votazione e di discussione apposta e personalmente presumo che questa pagina debba indicare il meglio che c'è in giro e coordinare gli sforzi e non rischiare di diventare la grancassa del peggio che accade o il ring dove combattere gli scontri, magari attirando qualche "passante per caso" che non vede l'ora di farsi scappare di mano una bella tanica di benzina. Sono l'unico che ha letto il manuale dove viene spiegato che quando si "compatta il fronte", spesso ci si scopre il fianco ? E' tutto ok gente. --EH¹⁰¹{posta} 23:59, 3 apr 2010 (CEST)

E nel tuo manuale, cosa dicono dei berserker? Comunque, io invece rinnovo l'invito a riflettere prima di scrivere, e non di metterci una pezza "dopo". Se però qualche "passante" dovesse "per caso" arrivare con una tanica di benzina, mi impegno personalmente ad usarla per dargli fuoco direttamente. L'ultimo, mi pare, si è fatto 7 giorni... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:24, 4 apr 2010 (CEST)

Immagine orfana

Ciao a tutti, c'è una mia vecchia immagine rimasta orfana, interessa? --F l a n k e r ✉ 18:23, 2 apr 2010 (CEST)

Beh, diciamo che avendo qualcuno fatto la fatica di scontornarla, la mettiamo nella voce sui Bersaglieri; poi qualcuno potrebbe trovarne un utilizzo più mirato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:04, 2 apr 2010 (CEST)

Può IMHO essere usata anche in Presa di Roma. --Piero Montesacro 15:59, 3 apr 2010 (CEST)

Operazione Market Garden

In discussione vengono contestati i numeri citati nella voce.--151.20.236.103 (msg) 14:55, 3 apr 2010 (CEST)

E contesto pure io, ma i metodi ed il tono del nostro "amico", che poi cita anche un videogioco... Eh, quando c'è la cultura... Comunque la voce richiede una revisione sia come prosa che come fonti. Almeno di questo dobbiamo ringraziare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:12, 3 apr 2010 (CEST)

Il videogioco è citato da un IP a giugno 2009, gli interventi dopo sono di febbraio/marzo 2010, dubito si trattai della stessa persona. Comunque, dato che mancano fonti, bisogna approfondire.--151.20.236.103 (msg) 15:16, 3 apr 2010 (CEST)

Si, ho letto la crono, e infatti nell'attribuire le firme agli interventi avevo lasciato fuori quella frase. Inoltre sopra ho detto che "la voce richiede una revisione".Comunque il tono è saccente e provocatorio, e non si può permettere a nessuno di dare del "bovino" a chi sta patrollando e prudenzialmente annulla degli interventi di questo genere. Quindi, a prescindere dalla eventuale giustezza delle annotazioni, questa gente non la gradisco e di certo non è il tipo di utente che frequenta abitualmente questo bar. Poi se arriva un IP come quello che ha fornito info e fonti eccellenti sulla seconda battaglia di El Alamein (il riscontro è sul vaglio), sono felicissimo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:33, 3 apr 2010 (CEST)

Dunque, in Bauer (storia controversa della IIGM), le forze aviotrasportate alleate vengono date a 34876, a cui andrebbero aggiunti i circa 60.000 uomini e 23.000 veicoli del XXX corpo di Horrocks; le due divisioni SS in Ryan vengono date a 6000 (Hohenstaufen) e 3500 (la Frundsberg) uomini rispettivamente; a queste cifre vanno aggiunti i reparti della 1. Armata paracadutisti di Student e del sPzAbt506 di carri Tiger. Non dispongo di cifre precise su questi reparti ma considerando che i tedeschi subirono nella battaglia complessivamente 20.000 perdite (in Ryan), le forze impiegate non dovrebbero essere molto inferiori a quelle alleate.--Stonewall (msg) 19:10, 3 apr 2010 (CEST)

Facciamo che ho aperto il vaglio? Io sto già lavorando attivamente ad una revisione per paragrafi; ho anche aggiunto link esterni per non avere una sola fonte o due. Stone, metti il Bauer in biblio, grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:29, 4 apr 2010 (CEST)

Linguaggio spesso approssimativo nelle voci riguardanti i mezzi militari

Faccio presente al progetto che molte delle voci che riguardano le categorie dei mezzi militari sono scritte in un linguaggio relativamente approssimativo con termini poco tecnici e risultano inoltre essere ricche di valutazioni personali, assulutamente non adatte ad una enciclopedia. Porto inoltre all'attenzione della comunità che in molti casi le voci sono prive di fonti o riferimenti adeguati. Mi chiedevo se non fosse il caso di passare al setaccio le singole voci un poco alla volta per rimuovere questi problemi?--95.233.104.165 (msg) 16:12, 4 apr 2010 (CEST)

condivido il tuo punto di vista. Ogni iniziativa è ben accetta, solo che le voci sono tantissime e noi non siamo così numerosi. Se vuoi iniziare comunque, hai tutto il mio appoggio, per quello che riesco a fare. Fai presente magari quali sono quelle ridotte peggio, che gli diamo una sistemata, anche con il tuo aiuto magari. --Bonty (msg) 16:18, 4 apr 2010 (CEST)

Pregherei di tenere presente che molte voci sono state scritte quando non venivano richieste fonti, e per scrivere voci non si andava troppo per il sottile. Questo non vuol dire che abbiamo solo spazzatura, ma che possiamo trovare voci scritte in modo eccellente e voci pessime nella stessa categoria, ma essendo non referenziate, è difficile a volte capire, a parte lo stile di scrittura, cosa sia buono e cosa no. Per quanto siamo numerosi allo stato attuale, siamo sempre molti meno di quanto sarebbe desiderabile. Ogni aiuto è pertanto bene accetto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:48, 4 apr 2010 (CEST)

mi rendo conto di questo perfettamente e ovviamente questo problema non riguarda tutte le voci, ma da quello che ho visto in alcune il problema è abbastanza accentuato. Ho visto che alcuni progetti monitorano le proprie voci forse si potrebbe fare una cosa simile, e eventualmente segnare quelle sottoposte a revisione, in modo che nel giro di alcuni mesi i problemi più gravi possano essere rimossi.--95.233.104.165 (msg) 17:58, 4 apr 2010 (CEST)

Guarda, la tua analisi sul monitoraggio è esatta, ed effettivamente stiamo facendo uno sforzo in tal senso, come anche una ricategorizzazione delle voci; la cosa è complessa proprio perchè ormai il numero di voci non è piccolo (e meno male!). Esiste un template di monitoraggio che si può (si dovrebbe) inserire nelle voci, ma è solo il primo passo organizzativo. Se ti fa piacere, arruolati :) e verrai instradato tecnicamente. Capace che ti diverti! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:25, 4 apr 2010 (CEST)

E' un grosso problema che ci portiamo avanti da diversi anni, qunado un utenete si vantò "prima che entrassi io c'erano tre voci sui veicoli militari, ore ce ne sono 4000" (senza commenti).

PS Sarebbe molto utile che ci segnalassi le voci, potremmo metterci sopra le mani (grazie) -:) - --Klaudio (parla) Buona Pasqua 11:34, 5 apr 2010 (CEST)

L'anonimo ha ragione. Potrei generare facilmente un elenco delle centinaia di voci inserite a "stile libero" nel periodo 2006-2007, in modo molto simile a quanto ho già fatto nella pagina Progetto:Aviazione/NPOV limitatamente alle sole voci di aeronautica. All'inizio, quando iniziammo quella attività di revisione critica, le voci in pessime condizioni aeronautiche erano 385 e adesso si sono dimezzate. I numeri iniziali per "progetto guerra", stimo siano superiori. Potremmo cominciare da un elenco del genere e via via popolarlo con segnalazioni successive del "peggio presente su Wikipedia" e relativo al tema. Ulteriormente, potrei tradurre il template en:Template:Multiple issues: si tratta di un template di manutenzione che in italiano ancora non esiste e che è in grado di tenere traccia fino a oltre 60 tipi di problemi per una voce, che vanno da "presenza di congetture" a "tono inappropriato". Compilandolo per le voci "colpite" da questi problemi, avremmo una pagina di manutenzione che progressivamente si popolerebbe del "peggio" che c'è in giro, con la speranza si possa poi mettere mano, magari iniziando dalle voci più piccole e quindi più facili da rendere un minimo fruibili. L'esperienza delle voci di aviazione si può certamente ripetere: basta volerlo. --EH¹⁰¹{posta} 23:25, 5 apr 2010 (CEST)

Con l'occasione segnalo che evidentemente c'è stata una piccola riforma del nome delle categorie di manutenzione (per es. "da wikificare guerra" è diventata "Wikificare - guerra"). Ho aggiornato la pagina Progetto:Guerra/Manutenzione e ho notato che adesso ci sono 10 voci da aiutare e 44 da controllare. Come sapete, da prassi le prime sono quindi a rischio cancellazione nel breve termine. --EH¹⁰¹{posta} 13:57, 6 apr 2010 (CEST)

Una lista del genere sarebbe molto utile, anche perchè temo che la situazione reale sia molto peggiore di come appaia in Progetto:Guerra/Manutenzione. Temo solo le dimensioni del "bestiario" che uscirà fuori, ma visto che il problema esiste tanto vale afferrare il toro per le corna ed affrontarlo...--Causa83 (msg) 16:55, 6 apr 2010 (CEST)

Entro la fine del weekend preparerò una prima lista. Se non avete nulla in contrario, creo anche per il progetto guerra una sottopagina sullo stile di "festival permanente" del NNPOV. Potremo gestire in quella sede gli elenchi, segnalare "bestialità" e dibattere specifici casi, oltre che mettere a punto mezzi e strumenti specifici. Restate sintonizzati. --EH¹⁰¹{posta} 09:59, 9 apr 2010 (CEST)

E comunque, auguri a tutti!

Approfitto per fare gli auguri a tutti gli amici che partecipano al progetto, e a tutti gli utenti e lettori che passino da queste parti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:27, 4 apr 2010 (CEST)

Quoto; easter eggs a tutti :-)--threecharlie (msg) 22:07, 4 apr 2010 (CEST)

Esatto, auguri a tutti con ritardo! --Bonty (msg) 01:13, 6 apr 2010 (CEST)

Auguri (in clamoroso ritardo) anche da parte mia!--Causa83 (msg) 16:51, 6 apr 2010 (CEST)

I Template infobox? : una questione di stile

Archiviate pare definitivamente le diatribe di inizio anno, tento di riassumere la situazione dei template infobox di interesse.

infobox della seconda generazione

{{Infobox aeromobile}} • {{Infobox veicolo militare}} • {{Infobox cartuccia}} • {{Infobox sistema d'arma}} • {{Unità militare}}

infobox della seconda generazione non stabilizzato

infobox della prima generazione

{{Comandanti militari}} • {{Conflitto}} • {{Infobox nave}} • {{Strage}} • {{Trattato}} • {{Infobox Arma da fuoco}} • {{Artiglieria}}

A questo punto, sarebbe da decidere quale prossimo template della 1^a generazione migrare alla seconda e magari chiudere la convenzione per la compilazione di "Infobox militare"

Nel frattempo, dovremmo cominciare a pensare come predisporci per la 3^a generazione di template infobox. Come mi hanno fatto notare in questi giorni, per esempio, dovremmo cominciare con le immagini. Avrete certamente notato che anche nei template della seconda generazione non c'è uniformità. Alcuni si compilano

|Immagine=nomefile.jpg

altri

|Immagine=[[File:nomefile.jpg|center|250px]]

I template che accettano immagini con le "parentesi quadre" sono 5: Infobox Arma da fuoco,
Comandanti militari, conflitto, unità militare e infobox veicolo militare, cioè alcuni "vecchi" e alcuni "nuovi", per tutti gli altri basta il nome file e al resto pensano loro. Che fare ? Il sistema "senza parentesi quadre", impedisce che, per esempio, scegliendo 500px l'infobox diventi enorme. È pur vero che ci sono immagini molto lunghe e strette (le bombe e i missili in genere) che lasciate a un valore fisso di 250px o maggiore, finiscono per far occupare al template tutta la lunghezza della voce. Per risolvere in parte questo problema, alcuni template della seconda generazione hanno un parametro facoltativo "dimensione immagine" che può essere usato quando il valore standard crea rese grafiche inaccettabili, ma alla fine ritorniamo al punto di partenza. Su en.wiki (giusto per vedere che fanno gli altri) nei loro template della terza generazione utilizzano le parentesi quadre e lasciano quindi libertà di sbagliare. Noi che vogliamo fare ? Vi rendete conto che sia si scelga uno stile, sia si scelga un altro, perderemo probabilmente compatibilità con quanto abbiamo adesso e andrà escogitato qualcosa o modificate centinaia di template. Ho pensato quindi che una consultazione fosse opportuna prima di continuare. --EH¹⁰¹{posta} 10:34, 9 apr 2010 (CEST)

Io fisserei la larghezza massima del template oltre al quale non si può andare, infatti i template sulle unità militari presenti su en.wiki, hanno una larghezza maggiore di quello su it.wiki, ma non sono capace di farlo. --Nicola Romani (msg) 15:08, 9 apr 2010 (CEST)

Per quello che ho scoperto, quando un infobox ha l'immagine del tipo [[File:nomefile.jpg|center|???px]], non puoi limitare la larghezza. Il px nell'immagine avrà il sopravvento. La larghezza viene invece impostata di "default" nei template con immagini per le quali va indicato solo il nome (unità militari non è così). Per questo ho posto la domanda qui al bar, perchè a seconda prevalga uno stile o un altro, ci regoliamo. Se vedi en.wiki, scoprirai che cambiando il numero di px nelle immagini del loro unità militare, anche da loro i template si allargano o restringono. Usa anteprima e non salvare, ovviamente, per fare le prove :-D --EH¹⁰¹{posta} 17:13, 9 apr 2010 (CEST)

Io oramai sono abituato a non trovare parentesi quadre ma è chiaro che la convenzione l'ho trivata già pronta nel progetto aeronautica; non vorrei quindi che la mia preferenza fosse "troppo di parte" ma sinceramente vedo meglio quello senza parentesi.--threecharlie (msg) 21:33, 10 apr 2010 (CEST)

Pure io preferirei senza quadre.--Causa83 (msg) 16:23, 11 apr 2010 (CEST)

Threecharlie:a dire la verità, non c'era e non c'è una convenzione. Anche su en.wiki (da cui alcuni di questi template sono stati derivati in epoche paleo it.wiki) esistono template con immagini "con quadre" e template con immagini "senza quadre". Se decidiamo una linea guida, saremo i primi a crearla e sarà qui. Non trascurate di considerare che i rapporti tecnici tra progetti guerra, marina e aviazione da noi sono molto più sviluppati che tra en.wiki, dove hanno convezioni più nettamente diverse. Senza quadre allora. Mi invento qualcosa per i template che le hanno già, mentre i nuovi facciamoli partire senza direi (ma con il campo "dimensioneimmagine" opzionale da usare in casi particolari)

Abbiamo infobox militare da "sbloccare" e il progetto di riunificazione dei template "arma" di cui parlavo tempo fa e che potrei esporvi. Interessa la merce ? --EH¹⁰¹{posta} 22:42, 11 apr 2010 (CEST)

Certo! --Bonty (msg) 08:38, 12 apr 2010 (CEST)

"Autorizzazione" ad aprire un vaglio

Salve a tutti. Essendo convinto che è inutile avere molti vagli aperti a cui collaborano in pochi (storcete il naso quanto volete), volevo sapere se la comunità del Progetto Guerra era interessata a partecipare attivamente ad un ipotetico vaglio della battaglia di Caporetto.
Voglio un parere perchè, se non ci dovesse essere molta adesione (di certo non mi arrabbio), voglio evitare di intasare ancor di più il Progetto:Guerra/Newsletter avvisi :) Fatemi sapere! --Bonty (msg) 14:49, 9 apr 2010 (CEST)

Io ti appoggio al 100%...--Riottoso? 15:10, 9 apr 2010 (CEST)

La pagina che regola i vagli su Wikipedia in italiano è una povera traduzione dell'equivalente en:Peer review in inglese. Gli anglofoni si sono dati una regola secondo cui le proposte sono limitate a una al giorno per utente fino a un totale di 4 in sospeso per utente.

Le norme per chiudere una richiesta di vaglio sulla Wiki in inglese sono:

SI può chiudere un vaglio nel caso di:

richieste che sono più vecchie di un mese e non hanno attività per due giorni

richieste che non hanno ricevuto riscontro per due settimane

ovviamente richieste per voci entrate in vetrina

I numeri di Wikipedia in lingua inglese sono diversi dai nostri, ma potremmo pure noi creare una specie di linea guida interna a questo progetto, vista la vivacità e la quantità di proposte possili, Forse il trucco sta nel sostituire laddove si legge "giorni" in inglese, "settimane" e laddove in inglese si parla di "settimane" per noi dovrebbero essere "mesi". Ciò detto, nulla vieta che ci siano dei picchi di proposte. L'importante è vedere quelle che attirano l'attenzione e calamitano attività. --EH¹⁰¹{posta} 17:32, 9 apr 2010 (CEST)

Oltre al giusto rilievo di EH101, che sottoscrivo appieno, direi che comunque un vaglio aperto in più o in meno non danneggia un progetto perchè segno di attenzione per le voci. Poi le dinamiche di un ambiente volontario come questo sono a volte umorali; per esempio, io avevo cercato di concentrarmi sull'affondamento della Prince of Wales, vaglio aperto da tempo (comunque proficuamente) e mi sono trovato preso anima e corpo nella battaglia di Arnhem per l'input di un IP. Certo, la PoW mi vedrà presto in linea, e darei anche una mano agli amici di Aviazione, ma direi che: 1) siamo abbastanza da tenerne aperti 6/7 tra i 3 progetti; 2) non abbiamo fretta di chiudere un vaglio solo perchè è aperto da un mese o più; 3) se un utente non abituale ne propone uno, è un modo per averlo più partecipe, e quindi gli si da una mano per spirito di gruppo (al buon cuore del singolo); 4) far decantare i contenuti aiuta a rivedere con spirito critico quello che noi stessi abbiamo scritto qualche settimana prima, cosa che a caldo non è. Certo, se i 3 progetti hanno più di 10 vagli aperti, direi che con i numeri attuali ci siamo lasciati prendere la mano, ma voglio appunto attirare l'attenzione sul fatto che una linea guida dovrebbe tener conto del rapporto vagli aperti / utenti attivi nel momento. Per Caporetto, infine, credo che il problema sia anche sul fatto che la maggior parte di noi abbia tonnellate di fonti sulla II GM e poche sulla I GM (soprattutto sui fatti di terra), e quindi, me per primo, potrebbe contribuire poco se non a rivedere il testo e fare le voci ancillari. Se vogliamo rilanciare il periodo storico I GM, bene diamo una mano a Bonty, anzi gli suggerisco di aprirlo personalmente, così inizia a prendere dimestichezza con le procedure, in modo da creare anche un ricambio nella capacità "amministrativa" all'interno dei 3 progetti. Avrà appoggio per quanto possibile e male non farà. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:49, 9 apr 2010 (CEST)

Condivido quanto detto da EH e Pigr8. Tuttavia, anche se comprendo che un "vaglio aperto non fa male", prima di decidere vorrei, se non vi dispiace, aspettare altri pareri.

P.s. ottimo lavoro su Market Garden! --Bonty (msg) 19:54, 9 apr 2010 (CEST)

Giusto per la cronaca in aviazione hanno aperto un vaglio per il Lockheed C-130 Hercules e se non sbaglio ce ne dev'essere un altro...--threecharlie (msg) 20:52, 9 apr 2010 (CEST)

Beh, provo a mettere i numeri "tradotti" come avevo scritto sopra. Guardate se poi non è proprio quello che facciamo in pratica:

ogni utente può aprire un massimo di un vaglio a settimana, purchè non superi il totale di 4 vagli in sospeso
ogni vaglio può essere proposto per la chiusura se è stato aperto da almeno 4 mesi e sono almeno due settimane che non ha contributi
un vaglio che dopo due mesi non ha avuto riscontri può essere proposto per la chiusura

direi che è solo definire come linea guida quello che poi facciamo di già nella pratica. 4 vagli contemporanei ad utente è un bel numero, magari potremmo pure ridurlo. Così come altri numeri che magari sono fin troppo "comprensivi" nella trascrizione 1 settimana inglese = 1 mese italiano. Siamo meno di loro, ma non siamo poi così messi male. --EH¹⁰¹{posta} 21:51, 9 apr 2010 (CEST)

(rientro) Io ridurrei i primi due 4 (4 vagli a testa e aperto da almeno 4 mesi per chiudere) a 3. --Bonty (msg) 21:57, 9 apr 2010 (CEST)

Per me un utente non dovrebbe tenere aperti più di due vagli contemporaneamente (nel senso che se ha aperto due vagli, non deve aprirne un terzo fino a che non chiude uno dei due), però a me è capitato di aprirne per conto terzi. Io dico che per OGNI progetto, non dovrebbero esserci più di x vagli attivi, con x commisurato ai numeri del progetto. Mi rendo conto che è di difficile implementazione però. Per la chiusura, d'accordo con l'idea di EH101. Comunque, se un utente nuovo apre vagli a casaccio, il problema non è nelle regole; siamo noi che dobbiamo guidarlo e sostenerlo. Continuo a dire che il gruppo viene prima delle singole voci, nel senso che un gruppo motivato può fare miracoli qualitativamente e quantitativamente. Non bastoniamo la gente come questo IP che faceva rb a priori, invece di guidare la gente. Di tipi che lavorano a cottimo ne abbiamo fin troppi, e questo metodo mi fa schifo. Anzi, se qualcuno da una occhiata alla Trincea mi fa una cortesia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:35, 10 apr 2010 (CEST)

Attenti agli IP ben dotati di conoscenze di Wikipedia e che mettono in atto comportamenti al limite del provocatorio. Di recente, un amministratore ha utilizzato una tecnica del genere e ha commentato la reazione a quanto faceva da anonimo in questa pagina. Solo il ferreo rispetto delle regole e delle garanzie può evitare strane "sorprese".

Riassumo quanto emerso finora:

ogni utente può aprire un massimo di un vaglio a settimana, purchè non superi il totale di 2 (3?) vagli in sospeso
ogni vaglio può essere proposto per la chiusura se è stato aperto da almeno 4 mesi(*) e sono almeno due settimane(*) che non ha contributi
un vaglio che dopo due mesi(*) non ha avuto riscontri può essere proposto per la chiusura

(*)numeri aggiornabili in funzione delle attività del progetto. --EH¹⁰¹{posta} 23:17, 10 apr 2010 (CEST)

d'accordo allora per massimo 2 vagli a persona. Ma spiegatemi una cosa sui numeri in relazione al progetto: più siamo e meno dovrebbe essere il tempo disponibile, giusto? (siamo di più = è + probabile che lo vedano in di più = se in poco tempo non interviene nessuno, non interessa) Non so se mi spiego. --Bonty (msg) 03:04, 11 apr 2010 (CEST)

No, perchè sono anche, e di molto, aumentate le nostre aree di competenza, siamo diventati più esigenti (vedere l'aumento della dimensione media di una voce da vetrina negli ultimi tre anni), e siamo anche impegnati in attività di organizzazione proporzionali alle voci. Quindi, diamo tempo ché non ci corre dietro nessuno. Quando programmiamo il progetto, non pensiamo nell'ottica dei 6 mesi, ma dei 2 anni almeno, a prescindere se ci saremo o no. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:38, 11 apr 2010 (CEST)

Alla fine ho aperto... partecipate numerosi in Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Caporetto. Grazie. --Bonty (msg) 19:20, 22 apr 2010 (CEST)

La voce attualmente ha link rossi perlopiù geografici e sopratutto secondari, per Stosstrupp ho inserito temporaneamente Truppe d'assalto e per la Battaglia di Cividale si può aspettare...se vogliamo rendere blu qualche altro link geografico ok, ma per me la voce si può già inserie...che ne dite? Magari prima aspettiamo la fine di Market Garden, poi procediamo in parallelo con l'affondamento della prince of wales e della repulse... --Bonty (msg) 13:54, 6 mag 2010 (CEST)

Favorevole, e giusto aspettare Market-Garden--Riottoso? 14:34, 6 mag 2010 (CEST)

Creazione di pagine di coordinamento

Ne stiamo discutendo al bar generale qui.--Causa83 (msg) 15:27, 9 apr 2010 (CEST)

Esercitazioni Militari

Ciao a tutti! Volevo sapere se esiste già una sezione del progetto Guerra dedicata alle esercitazioni Militari (fatta eccezione per la pagina Esercitazione militare) ? --MaxDel (msg) 15:49, 10 apr 2010 (CEST)

Ciao! Credo che non esista ciò che chiedi e, guarda caso, si sta discutendo in Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagine di coordinamento al posto dei progetti meno frequentati proprio sul fatto delle sottopagine di progetto. In pratica si chiede di fare, al posto di progetti autonomi, sottoprogetti (che alla fine sarebbero pagine di discussione specifiche) di qualcosa già esistente. Se fa tutto bene, magari potremmo iniziare a fare una prova con le esercitazioni militari. --Bonty (msg) 16:00, 10 apr 2010 (CEST)

Ciao Bonty! Grazie per le info. Ho messo la pagina indicata tra quelle da seguire. Ciao!--MaxDel (msg) 17:57, 10 apr 2010 (CEST)

Guerra del 1812

Il titolo della voce mi pare troppo generico. E' stato preso da en.wiki (en:War of 1812), mentre io pensavo fosse più chiaro come su fr.wiki (fr:Guerre anglo-américaine de 1812 dove tra l'altro è in vetrina), quindi volevo proporre di spostare la voce a Guerra anglo-americana del 1812.--Midnight bird 17:24, 10 apr 2010 (CEST)

Sono senza dubbio favorevole.--Stonewall (msg) 17:39, 10 apr 2010 (CEST)

idem --Bonty (msg) 20:11, 10 apr 2010 (CEST)

vai--Riottoso? 21:25, 10 apr 2010 (CEST)

Se serve un altro parere favorevole... ecco il mio :-)--threecharlie (msg) 21:30, 10 apr 2010 (CEST)

Fatto Pagina spostata. Servirebbe una riscrizione dell'incipit, ora. Se qualcuno si offre volontario...--Midnight bird 21:36, 10 apr 2010 (CEST)

A margine, non so se avete notato che questa pagina è categorizzata, probabilmente qualcuno ha inserito un link ad una categoria senza i : davanti.--Midnight bird 21:38, 10 apr 2010 (CEST)

Fatto erano i template OTRS degli esempi più sopra. --EH¹⁰¹{posta} 23:27, 10 apr 2010 (CEST)

Segnalo voce crossover da unire

Si tratta di Gor'kovskij Avtomobil'nyj, in realtà la GAZ che interessa il progetto in quanto produttrice anche di mezzi militari. potrebbe essere un'occasione per una collaborazione interprogetto con Trasporti. :-)--threecharlie (msg) 10:21, 11 apr 2010 (CEST)

Battaglia del ""Bulge""?

Ho notato un reindirezzamento di Battaglia del Bulge a Offensiva delle Ardenne. Ora, sottolineo che battaglia del bulge in italiano è una locuzione assurda. Evidentemente si tratta di una traduzione maccheronica di Battle of the Bulge della storiografia anglosassone; bulge significa ovviamente in inglese 'sporgenza' o, meglio, 'sacca' (con termine militare), e fa riferimento come è noto alla forma del fronte alleato dopo la penetrazione tedesca. Quindi Battle of the Bulge andrebbe tradotto a senso, con Battaglia della Sacca (come giustamente riporta il Bauer); traduzioni parziali come battaglia del Bulge (presenti purtroppo in molti testi tradotti male in italiano) sono, secondo me, francamente ridicole. Il reindirizzamento è giusto, ma secondo me bisognerebbe togliere o modificare la voce Battaglia del Bulge, e depurare di questa infelice locuzione le voci in argomento.--Stonewall (msg) 11:19, 11 apr 2010 (CEST)

perchè eliminare un redirect? Appunto come dici tu, molti conoscono la battaglia con quel nome, e se togliamo il redirect dopo rischiano di non trovare nulla... --Bonty (msg) 11:32, 11 apr 2010 (CEST)

Tra parentesi "bulge" viene anche utilizzato per identificare la parte centrale delle galassie, termine usato anche nella bibliografia astronomica in lingua italiana. IMHO se si inserisce anche un riferimento a Battle of the Bulge o nell'incipit o almeno nella pagina di discussione, credo si faccia cosa gradita a chi volesse capire il perché dello spostamento. Concordo con te nella necessità di una verifica di voci simili ma bisogna anche essere "sufficientemente tolleranti" se l'apporto arriva da un utente straniero che riteneva la mancanza della voce in it.wiki una lacuna e ha fatto quel che poteva per sanarla. Ben diverso è un atteggiamento ripetitivo di un'utenza del genere che crea più danni che vantaggi, in quel caso esistono mezzi per segnalarlo fino all'eventuale blocco temporaneo motivato almeno in lingua inglese in modo da informarlo.--threecharlie (msg) 11:37, 11 apr 2010 (CEST)

@Bonty, dipende se sia una mera traduzione letterale o se sia un termine effettivamente utilizzato nella bibliografia in italiano, a sproposito o meno questo è un altro paio di maniche (vedi le mie perplessità più volte espresse nell'affidare potenzialmente le traduzioni dalle case editrici a traduttori non competenti in materia... ma erano magari anche altri tempi...)--threecharlie (msg) 11:41, 11 apr 2010 (CEST)

Anche se si tratta di una traduzione orrenda, lasciamola come redirect, e ricordiamo che l'amore per la precisione è positivo, e siamo cresciuti moltissimo in questo, ma abbiamo anche un fine divulgativo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:42, 11 apr 2010 (CEST)

Nonostante la traduzione non vada bene, quindi da eliminare (credo) ogni riferimento nella voce, penso che il redirect possa tranquillamente starci visto che dobbiamo "semplificare" la vita a chi ci legge e non complicarla. Chi fruisce di wikipedia deve trovare velocemente e con tranquillità le voci che cerca e ricordo che chi cerca la battaglia delle "Bulge" al 99% non conosce tale battaglia, chi cerca la guerra elettronica, probabilmente non conosce cosa sia la guerra elettronica, quindi penso che talvolta, bisognerebbe ricordarsi che non siamo una pubblicazione specialistica quindi dobbiamo andare noi incontro a chi ci legge e non viceversa, allora Ok al redirect e ok ad ogni altro stratagemma che possa rendere realmente accessibile per tutti e di facile e veloce fruizione le tante informazioni che da anni si stanno organizzando, anche se magari si può leggermente perdere qualche mezzo punto di stile.--Cesare⁸⁷ @ 12:52, 11 apr 2010 (CEST)

Tutto giusto, rimane però il fatto che Battaglia del Bulge in italiano non significa assolutamente niente; e non mi sembra giusto perpetuare gli strafalcioni dei traduttori dei testi di storia militare pubblicati in Italia, spesso assolutamente ignari di quello che traducono (male).--Stonewall (msg) 13:59, 11 apr 2010 (CEST)

Come sapete sono contro gli anglicismi su wikipedia in lingua italiana proprio perché è wikipedia in lingua italiana, tuttavia se proprio deve esserci un redirect che sia battle of the Bulge. --Nicola Romani (msg) 14:11, 11 apr 2010 (CEST)

Vado a spiegare il tutto nell'incipit della battaglia delle Ardenne... per quelli che ci arrivano in un modo o nell'altro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:10, 11 apr 2010 (CEST)

Aggiunto anche un redirect basato su Operazione Wacht am Rhein. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:26, 11 apr 2010 (CEST)

D'accordissimo con Stonewall. E' un errore marchiano che ho riscontrato parecchie volte. Non vorrei che con un redirect si "ufficializzi" questo errore di traduzione rendendolo quasi lecito. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:02, 11 apr 2010 (CEST)

D'accordo con Stonewall e favorevole ala modifica di Pigr8--Riottoso? 18:13, 11 apr 2010 (CEST)

La battaglia degli "stub"

Ricollegandosi alla precedente discussone del progetto marina Oltre_1600_stub_!!!, un gruppo di "arditi" sta tentando di ridurre la mirabolante cifra di stub guerra, da un iniziale numero di oltre 1600 a un numero più utile. Ahimè, non stiamo espandendo voci a centinaia, sebbene siamo a meno di 1300 stub oggi e il numero diminuisce, ma stiamo incasellando gli stub nelle sottocategorie di stub (ce ne sono ben 13, usiamole) o ... levando l'avviso "stub". Capisco la naturale ritrosia degli appartenenti al progetto a ritenere insufficiente al limite dell'inaccettabile una voce di una battaglia, un conflitto, un mezzo militare che non sia almeno corredata da cinque fonti e lunga da occupare tre pagine a stampa eh eh eh, ma insomma ! Sto trovando stub che sono grandi come alcune voci in vetrina ! Suvvia, mica una voce rimane stub fin quando non entra tra le migliori di Wikipedia! Nè tantomeno togliere l'avviso stub equivale a lodare una voce, manco fosse perfetta. Tutt'altro: il lavoro comincia proprio da quel momento e ci sono avvisi sulle carenze delle voci che si possono usare, quando una voce esce dalla condizione di abbozzo. Se non "siamo più elastici", i veri stub da due righe ci scappano annegati tra i 1000 e passa dell'elenco e magari gli fanno fare una brutta fine. A volte poi, delle voci sviluppate sto vedendo che vengono definite stub solo perchè scritte male o non wikificate. Esiste il template {{W}} per quei casi e quelle voci stanno meglio nell'elenco "da wikificare" che non nel marasma dei mille e più di mille stub. Che ne pensate? Noi continuiamo. --EH¹⁰¹{posta} 20:05, 11 apr 2010 (CEST)

Con la mia benedizione; non dico che vi aiuto per ora perchè sono stato lanciato su Arnhem a dare una mano ai Red Devils, sperando che finisca meglio che nel 1944. Se qualche altro parà vuol darmi una mano, prego... Per il momento siamo io e Bonty, con qualche incursione di altri. Ci mandate qualche Typhoon? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:29, 11 apr 2010 (CEST)

abbandono momentaneamente Arnhem (tanto non ho altro da aggiungere o revisionare, credo) per dare una controllata. Grazie della segnalazione EH. In cambio però chiedo, al posto dei Typhoon, qualche bravo meccanico per l'Elefant... eheheheh --Bonty (msg) 20:49, 11 apr 2010 (CEST)

Segnalo comunque che le percentuali nella tabella in Progetto:Guerra/Manutenzione non sono corrette. --Bonty (msg) 08:45, 12 apr 2010 (CEST)

Beh, è un punto di vista. Secondo quel template di riepilogo delle attività di lavoro sporco (si chiama {{Statistiche manutenzioni}} per la cronaca e lo conosco poco), 266 voci in questo momento che scrivo hanno template di avviso di qualche tipo. I 1112 stub, sempre di questo momento, sono contabilizzati a parte e sono il 418% di 266. Quale informazione voglia dare il rapporto "stub"/"altri tipi di segnalazioni" lo ignoro, però il calcolo è corretto.

Continuiamo la rimozione/riallocazione degli stub. Penso che un numero sensato sia attorno ai 300; tutti gli altri vanno eventualmente spostati in sottocategorie, magari da creare ex novo se serve, ognuna con l'obiettivo dichiarato di mantenersi entro le 300 voci catalogate. Pareri ?

Sto dando una piccola mano anche io; sono favorevole alla creazione di ulteriori sottocategorie di stub (manca ad esempio una sulle armi intesa come pistole, fucili, mitragliatrici) in modo di mantenere il numero il più vicino possibile al limite di 300. Una cosa mi chiedevo; dato che la veloce occhiata la si deve dare.. nel caso di voci di marina (intesa come marina militare) credo sia il caso di inserire anche l'occhiello guerra (o sarebbe necessario quello più specifico riguardo la prima o la seconda guerra mondiale? IMHO credo di no) mentre se capita un argomento di marina mercantile mal categorizzato, quale l'occhiello più adatto?--threecharlie (msg) 10:25, 12 apr 2010 (CEST)

Ehmm, scusate, sulle armi ho guardato meglio O:-) ma mancano gli stub relativi ai mezzi terrestri (o mi sbaglio nuovamente?)--threecharlie (msg) 10:38, 12 apr 2010 (CEST)

Altro dubbio; non si potrebbe creare anche una sottocategoria sulle classi navali? Mi sembrano molto più numerose delle voci sulle singole unità, però se la ritenete inutile no problem :-)--threecharlie (msg) 10:40, 12 apr 2010 (CEST)

Anche io mi sono accorto che va assolutamente creata la SC stub - armi da fuoco. Inoltre, molte SC di stub non hanno l'icona caratteristica che aiuta a colpo d'occhio a capire dove si è capitati. Per quanto riguarda la "sovracategorizzazione": stub - marina, aeronautica, unità navali, armi, ecc. sono tutte SC di stub - guerra. Se vogliamo mantenere guerra sotto i 300 stub, non va usata la categoria guerra per ogni forma di stub militare, ma quando esiste una SC va usata solo quella. Del resto, per come vedo, chi si occupa di navi, sa esplorare (e magari destubbare la SC stub marina) e non va certo a scavare tra i 1000 stub guerra alla ricerca di lavoro sporco. Io sto rimuovendo la definizione stub marina + guerra e riallocando navi e classi navali considerate solo stub guerra tra gli stub marina. Sono centinaia. Per quanto riguarda il riordino delle categorie di stub navali, presumo se ne occuperà il progetto apposito. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 10:48, 12 apr 2010 (CEST)

Ok, per la sottosottocategoria per tipologia d'armae d'accordo a lasciare un sottolavoro sporco ai progetti ulteriormente specializzati. :-)--threecharlie (msg) 11:07, 12 apr 2010 (CEST)

(rientro)Faccio notare anche il fantasioso uso del template comuni statunitensi in Westover Air Force Base che però devo ringraziare in quanto mi sono accorto che tutte le AFB utilizzano il template aeroporto; secondo voi è la soluzione più corretta o sarebbe da implementare una sorta di template crossover tra unità militare ed aeroporto? Ricordo a tal proposito che ad un mio dubbio sulla creazione di un distinguo tra aeroporti militari e civili Ediedi allora mi disse che non era previsto dal progetto (nel senso che sempre aeroporti sono). Che ne pensate?--threecharlie (msg) 11:07, 12 apr 2010 (CEST)

Prima erano tutti comuni USA, con tanto di comandante della base messo nel campo "sindaco". Li ho convertiti quasi tutti in aeroporto tranne gli ultimi in ordine alfabetico. Non esiste un template "base militare" e indubbiamente aeroporto è più calzante per le basi aeree che sono fondamentalmente aeroporti. Se non vogliamo perdere informazioni su questo tipo di installazioni, penso sia più logico espandere le potenzialità di aeroporto che è ancora un template della 1^a generazione. --EH¹⁰¹{posta} 11:15, 12 apr 2010 (CEST)

Per quanto riguarda gli occhielli, dovremo creare una linea guida. Segnalo però che in base alla attuale, le voci accettano fino a "6" occhielli (vedi istruzioni di {{Portale}}). Potremmo arrivare alla conclusione di mettere tutti i portali pertinenti, purché si rimanga entro i sei. --EH¹⁰¹{posta} 14:04, 12 apr 2010 (CEST)

A questo proposito segnalo una serie di stub di armi sottocategorizzate specificatamente ad uso del progetto antica Roma, nel senso che (presumibilmente, ammetto l'ignoranza) siano state usate solo da un esercito o da un periodo specifico. La cosa mi lascia un po' perplesso perché se un gladio lo identifico istintivamente come arma romana non è detto che, scusate la bestialità, non fosse stata raccolta ed usata anche da un invasore barbaro; spero di essermi spiegato.--threecharlie (msg) 18:42, 12 apr 2010 (CEST)

L'albero degli stub

altri progetti

File:Stub marina.png Categoria:Stub - marina (1 SC)
Categoria:Stub - aeronautica (8 SC)

A colpo d'occhio vedete che mancano SC di stub e icone. Suggerite le une e le altre e vediamo che possiamo fare. Non c'è bisogno di essere grafici per proporre "per gli stub castelli, proporrei una icona di un piccolo castello". Posso crearla/riciclarla in giro come ho fatto per le altre, ma prima ascoltare qualche parere mi sembra doveroso. Certo, con una situazione così lasciata andare, non mi meraviglia si sia arrivati a oltre 1600 stub guerra. --EH¹⁰¹{posta} 11:11, 12 apr 2010 (CEST)

Come icona per gli esplosivi propongo la scontatissima granata "tipo Carabinieri" (ora stacco un po' dal lavoro sporco, riprendo nel pomeriggio e punto/puntiamo ad andare sotto i 1000 stub generici entro fine giornata).--threecharlie (msg) 11:33, 12 apr 2010 (CEST)

Aggiungere anche uno Stub:Unità militari? Ne ho individuato qualcuno...--Causa83 (msg) 11:34, 12 apr 2010 (CEST)

Al momento le unità militari sono inseriti tra gli stub delle forze armate, ma si tratta di cose diverse (prima non l'avevo notato). Lasciamo tutto così oppure facciamo una ulteriore suddivisione?--Causa83 (msg) 11:37, 12 apr 2010 (CEST)

Per regolamentare la materia, io fisserei due regole generali:

Una categoria di stub che ha più di <X> voci, deve essere possibilmente svuotata e/o suddivisa in sottocategorie
Una sottocategoria di stub che ha la potenzialità di raggruppare più di <Y> voci, può essere creata.

per me X=100 (numero superato il quale va in crisi catwatch - vedi), ma di certo si possono tollerare categorie di stub fra 100 e 300. Oltre è decisamente troppo e perde totalmente di utilità la definizione. Per Y propongo 12: oltre al riferimento scontato alla "sporca dozzina" è anche il numero degli stub guerra elettronica che non accorperei. Se passa il 12, non accorperemmo nessuna della SC di stub attuali, tutte attualmente sopra le 20 voci. Unità militari supera abbondantemente questi numeri. Sarei bold nella creazione di categorie di abbozzi: nulla vieta che una voce venga tolta dalla macrocategoria stb - guerra e inserita contemporanemente in più sottocategorie di stub. L'unico vincolo è che siano tutte dello stesso sottolivello e non siano richiamate la Sottocategoria e la sovracategoria nella stessa voce. Disegno:

Sì

a
- aa
  - aaa(*)
  - aab
- ab
  - aba
  - abb
- ac
  - aca
  - acb(*)

NO

a
- aa (*)
  - aaa
  - aab (*)
- ab
  - aba

eccetera. --EH¹⁰¹{posta} 12:21, 12 apr 2010 (CEST)

Per me 12 va bene. Dove la inseriamo detta categoria? Dentro Stub:Forze armate?--Causa83 (msg) 12:50, 12 apr 2010 (CEST)

Direi di seguire quanto abbozzato in Discussioni_progetto:Guerra/Convenzioni_di_categorizzazione che proprio in questi giorni stiamo finalizzando. L'albero degli stub potrebbe seguire l'albero delle categorie che è in bozza in Progetto:Guerra/Convenzioni_di_categorizzazione e che a breve presenteremo per l'approvazione di tutti.

A margine segnalo l'utility antistub. Scandagliando le categorie di stub e fissando un limite di 5000 byte, raramente una voce rimane uno stub quando supera quelle dimensioni. --EH¹⁰¹{posta} 13:54, 12 apr 2010 (CEST)

Parificato a Categoria:Stub - forze armate, quindi, che andrebbe spostato in Categoria:Stub - militari... Va bene, intanto creo la categoria, poi quando ufficializziamo l'albero in caso si sposta.--Causa83 (msg) 14:30, 12 apr 2010 (CEST)

Fatto Categoria:Stub - unità militari. Vado a metterci qualcosa dentro...--Causa83 (msg) 14:39, 12 apr 2010 (CEST)

Girando per gli stub guerra, ho notato che ci sono varie voci riferite a forze di polizia di vari paesi. Se non se ne è già discusso, dovremmo decidere se sono da considerare incluse nel progetto e in caso farne una categoria a parte. --Benjen (msg) 14:41, 12 apr 2010 (CEST)

Aggiorniamo e manuteniamo Progetto:Guerra/Convenzioni_di_categorizzazione#Categorie_di_stub? Se del caso, rettificate pure la sintesi di questo approfondimento che ho cercato di riportare lì per averla sempre sott'occhio. --EH¹⁰¹{posta} 15:05, 12 apr 2010 (CEST)

(rientro) scusate e Categoria:Stub - veicoli militari?--Riottoso? 16:41, 12 apr 2010 (CEST)

Più di dodici candidati? (direi di sì) allora si può fare. --EH¹⁰¹{posta} 17:48, 12 apr 2010 (CEST)

Se non avete nulla in contrario, io provvederei a creare Categoria:Stub - veicoli militari (per carri armati e camion vari) e Categoria:Stub - gradi (non mi risulta che esista, anche a livello di sottoprogetto. Simbolo proposto:

).--Causa83 (msg) 14:49, 13 apr 2010 (CEST)

Nulla in contraio, anzi per non scopiazzare sempre gli anglofoni, e per italianizzare il simbolo, settimane fa proposi questo File:MeritoDe sutb.svg come riconoscimento, ma non se ne fece niente, possiamo usarlo ora come stub per la categoria:gradi o per un'altra--Riottoso? 19:05, 13 apr 2010 (CEST)

Allora usiamo il simbolo stub gradi inglese

per stub militari italiano. È troppo bellino a mio avviso, per non usarlo del tutto. --EH¹⁰¹{posta} 20:48, 13 apr 2010 (CEST)

D'accordo, quello per stub:militari, il mio per stub:Gradi--Riottoso? 20:58, 13 apr 2010 (CEST)

Fatto Ho finito con le due categorie, vado a riempire ;-)--Causa83 (msg) 13:48, 14 apr 2010 (CEST)

icone

Proviamo a rilassarci e ad applicarci a un po' di grafica. Di seguito riepilogo le SC di stub e comincio a collezionare icone candidate a rappresentarli. Ognuno può aggiungerne altre in fila e poi decidiamo.

Conflitti -
Forze armate
Militari
Partigiani
Rivoluzionari
Accademie militari -
Architetture militari -
Basi militari
Castelli - -
Esplosivi - -
Armi da fuoco
Veicoli militari - -
Gradi File:MeritoDe sutb.svg (suggerisco una grandezza della tessera del puzzle più grande EH101)

La caccia alle icone è aperta. --EH¹⁰¹{posta} 17:48, 12 apr 2010 (CEST)

Aspettiamo qualche altro giorno. Se non ci sono altre proposte, cominciamo con le categorie che hanno solo una proposta 3, 4, 5, 8, 13 per esempio. --EH¹⁰¹{posta} 20:58, 13 apr 2010 (CEST)

Qualcuno però deve dare un Ok al metodo "una solo proposta" =allora passa quella per iniziare. --EH¹⁰¹{posta} 23:01, 13 apr 2010 (CEST)

(rientro)Oltre all'ok al metodo "una sola proposta", metto anche qualche giudizio sulle altre:

Conflitti: soldato;
Accademie militari: cappello;
Architetture militari: la foto della fortezza (l'ultima a destra);
Castelli: il disegno della torre;
Esplosivi: il segnale di pericolo;
Armi da fuoco: la pistola;
Veicoli militari: l'ultimo sulla destra mi ispira particolarmente ;-)

Due domande.

Visto che creeremo anche la categoria armi da fuoco, la Categoria:stub - armi che fine fa? Diventerebbe residuale (nel senso che ci finisce dentro tutto quello che non è da fuoco, dalla clava in su?).
Le bombe a caduta libera dove le mettiamo? Svuotando stub - guerra ne ho trovate diverse, ma non so come sistemarle: missili o esplosivi?

--Causa83 (msg) 13:36, 14 apr 2010 (CEST)

Ok al metodo della singola proposta, ma l'icona basi militari non mi piace proprio...per le altre concordo con Causa ma userei il secondo carro armato invece del terzo...per le due domande di Causa...boh...aspettiamo altri pareri più competenti del mio ;P, p.s. appena posso sistemo lo stub gradi--Riottoso? 22:34, 14 apr 2010 (CEST)

@armi:Già adesso navigando nella categoria attuale stub-armi, si nota che ci sono molte tipologie di stub per voci quali cartucce, armi bianche, artiglierie, armi impugnate e se vogliamo molti altri tipi di accessori militari. Fatto salvo il rispetto del criterio "maggiore di 12", potenzialmente potremmo creare molte SC di stub, ma ho come idea che non si riesce a svuotare "armi" a meno di non creare una specie di clone dell'albero delle categorie vere. Le bombe lasciamole in stub - armi, altrimenti passiamo da una categoria da 1600 voci come dieci giorni fa a 160 categorie di 10 voci. Iniziamo gradualmente.

@icone: cominciamo anche qui con lo scremare le icone sulle quali c'è unanimità. Per le altre ci organizziamo. Giova ricordare che comunque si possono cambiare in qualsiasi momento anche in futuro. --EH¹⁰¹{posta} 22:57, 14 apr 2010 (CEST)

icone stub primi esiti

Provo a sintetizzare quanto emerso sopra. Hanno incontrato sufficiente consenso (io mi allineo) per iniziare a usarle le seguenti icone:

Militari (proposta unica)
Partigiani (proposta unica)
Rivoluzionari (proposta unica)
Conflitti (tre favorevoli)
Accademie militari (tre favorevoli)
Architetture militari (tre favorevoli)
Esplosivi (tre favorevoli)
Armi da fuoco (tre favorevoli)

A questo punto restano fuori stub forze armate (nessuna proposta), basi militari (nessuna proposta approvata), veicoli militari (non convergenza sulle proposte).
All'ordine del giorno, c'è anche da prendere una decisione su come categorizzare a livello di stub le bombe a caduta libera scegliendo tra stub armi o esplosivi. Commentate. --EH¹⁰¹{posta} 09:54, 19 apr 2010 (CEST)

Per veicoli militari voto il carro armato di mezzo! --Benjen (msg) 18:44, 19 apr 2010 (CEST)

siamo in due--Riottoso? 20:51, 19 apr 2010 (CEST)

Problema di titolo

La voce SS non sarebbe più giusta con il titolo Schutzstaffel, non mi sembra appropriata una voce che ha come titolo un'abbreviazione--Riottoso? 18:13, 11 apr 2010 (CEST)

si, in effetti ci avevo pensato anche io da tempo ma senza far nulla... io sono d'accordo --Bonty (msg) 19:13, 11 apr 2010 (CEST)

Mah...non sono del tutto convinto. A livello divulgativo si parla universalmente di SS. Si potrebbe trovare un compromesso intitolando la voce SS (Schutzstaffel). Non sarà un gran chè, ma io lo propongo lo stesso.:)--Stonewall (msg) 19:36, 11 apr 2010 (CEST)

bè, sarebbe un uso sbagliato della disambigua. Penso (non ne sono sicuro) che esista anche una regola che dica di non usare le abbreviazioni. --Bonty (msg) 19:38, 11 apr 2010 (CEST)

Sono quasi universalmente conosciute come SS. Secondo me basta il redirect da Schultzstaffel. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:23, 11 apr 2010 (CEST)

Sono sempre dell'idea che essendo un'enciclopedia non si può parlare voci nominate con abbreviativi...nessuna enciclopedia lo fa anche se alcuni termini sono più comuni abbreviati...--Riottoso? 21:41, 11 apr 2010 (CEST)

(rientro)In Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Non usare abbreviazioni si dice di fare eccezione solo per le abbreviazioni consolidate nei nomi propri (per esempio nel titolo ufficiale di un film). SS è nome proprio? --Bonty (msg) 22:33, 11 apr 2010 (CEST)

Mi sembra che in questo frangente le convenzioni siano un pò superficiali--Riottoso? 22:47, 11 apr 2010 (CEST)

Spero non ci siano dubbi che in questo caso SS non significa Super Sayan; é una delle possibili alternative... Ma davvero, non staremo esagerando? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:31, 11 apr 2010 (CEST)

Mi pare che in questo caso si stia peccando di eccesso di zelo, come si è già scritto le schutzstaffeln sono universalmente riconosciute come SS e sappiamo anche che uno dei pilastri di wiki sta nella elasticità delle regole, non perdiamoci troppo in convenzioni, se una cosa appare così chiara ed evidente direi di non complicarci la vita, che è già complicata di suo, quindi sono favorevole all'attuale denominazione SS e come scrive il buon pigr8, non mi pare che questo progetto tratti di manga ed anime.--Cesare⁸⁷ @ 23:43, 11 apr 2010 (CEST)

Non credevo di suscitare perplessità sul fatto di essere troppo zelante nè discuto sul fatto che SS si possa confondere con un altro termine...non ho posto questo come problema, dico solo che anche se universalmente conosciute come SS il loro nome è Schutzstaffel...e mi sembra adeguato scrivere il nome completo, punto, nome anch'esso universalmente riconosciuto...non credevo in questo modo di esagerare--Riottoso? 10:18, 12 apr 2010 (CEST)

(rientro) Secondo me non hai esagerato. Ok che è più noto SS, ma è pur sempre un'abbreviazione, una cosa "non ufficiale" insomma. Il nome completo a mio parere è più "storico" e corretto. Sai le abbreviazioni ultra-note che dovremmo impostare come titolo allora? E poi i redirect esistono apposta. Anzi, in questo caso hanno una duplice funzione: portare alla pagina corretta e informare il lettore che SS sta per Schutzstaffel --Bonty (msg) 10:31, 12 apr 2010 (CEST) (rientro)Scusa Riot, ma forse ho creato un malinteso. Quando ho scritto "stiamo esagerando" intendevo proprio "stiamo", non stai. Intendo che a volte forse ci siamo messi ad usare un linguaggio troppo tecnico, e rischiamo di perdere di vista il taglio divulgativo. La cosa riguarda anche me, quindi non era certo una accusa nei tuoi confronti, ma scusa per il malinteso. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:02, 13 apr 2010 (CEST)

@Pigr8 de nada!ma rimango comunque della mia idea ;P--Riottoso? 22:13, 13 apr 2010 (CEST)

Pongo altri due quesiti

Siamo sicuri che voci del genere Battaglia di Kaiserslautern, Battaglia di Groix ecc possano essere accettabili? mi spiego, nonostante l'impegno dell'utente Lavorocoop a creare diverse voci (che giustamente Bonty ha messo tra le Progetto:Guerra/Voci nuove), queste risultano ad un livello di argomentazione meno di minimo, appena poche righe...Così dilatiamo il numero di Stub (che chissa chi, e quando amplierà e di cui ci si sta occupando; dato che ora gli stub superano il migliaio, senza considerare il monitoraggio che valuta centinaia di voci come minime), e il progetto ci rimette e la qualità si abbassa...Non sarebbe il caso (sempre con la dovuta elasticità) di mettere un limite di completezza sotto il quale la voce non può esistere?
In modo tale che la voce nuova viene valutata dal progetto in modo che qualcuno all'occorenza se ne occupi, e nel caso cancellata, e/o si può contattare l'autore e se l'ampliamento non arriva si procede con la cancellazione in modo da spronare l'utente a creare poche voci, e magari migliori, senza riempirci di stub pressochè inutili...(cancellazione da evitare se:la voce è storicamente carente di fonti per via della difficile reperibilità - se anche il riscontro su altre wiki la voce è comunque stub)...

ho avvisato l'utente, speriamo risponda. --Bonty (msg) 17:35, 12 apr 2010 (CEST)

E intanto si continua con questa brutta abitudine...Battaglia di Kiev (1943)...è utile questa voce?--Riottoso? 23:51, 15 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Il problema degli "stub suicidi" è reale. È però connaturato con il concetto stesso di Wikipedia. Non si può creare un "comitato redazionale" che stabilisce parametri minimi e rifiuta gli stub kamikaze. Personalmente, avevo tentato con il progetto aviazione un "sottoprogetto stub" o con termini nuovi che sto provando a presentare anche in altre sedi con il buon Causa83, una "pagina di coordinamento per gli stub". Ipotizzavo in quella sede, che fosse possibile, almeno per certe categorie di voci, creare un modello semiautomatico per trasformare uno stub a rischio in uno stub in grado di sopravvivere. L'idea era che il sistema doveva consentire di trasformare qualsiasi voce "da aiutare" in uno stub al riparo da cancellazione, in non più di due minuti e con minimo impegno del volontario. Punterei a una soluzione del genere. --EH¹⁰¹{posta} 00:56, 16 apr 2010 (CEST)

Si potrebbe anche fare. Però non possiamo fare una specie di messaggio (tipo quelli di benvenuto) da inviare all'autore dove gli diciamo di dare una mano in quanto il "danno" l'ha combinato lui? Cavolo, è anche vero che ci mettiamo 2 minuti, però scoccia... --Bonty (msg) 09:08, 16 apr 2010 (CEST)

No, assolutamente al template di avviso. Progetti più evoluti, come quello in lingua inglese, sono di conseguenza molto più impattati di noi dal problema. Eppure, non hanno assolutamente niente del genere (malgrado avrebbero potuto farlo) proprio perchè profondamente contrario ai pilastri costitutivi di un wikiprogetto (aiutare a cooperare e non patrollare le voci). Un "template" di censura di comportamento, sarebbe molto probabilmente esecrato, io dico con ragione, se messo a punto in queste pagine. Nei progetti evoluti come i nostri equivalenti in lingua inglese, l'azione di patrolling viene effettuata dagli "amministratori di riferimento", che vengono eventualmente avvisati e sorvegliano l'operato di nuovi utenti "pasticcioni". Indirettamente anche a nome della comunità che magari ha contribuito a segnalarli, sostenerli e votarli, questi utenti su cui il progetto ha fatto convergere la fiducia, avvisano, guidano, rollbackano e sanzionano senza tanti complimenti, tutti questi casi, ma lo fanno comunque a titolo personale e mai come portavoce o espressione di un mainstream. Se pareri su comportamenti "borderline" devono venire scambiati, avvengono usando le talk utente e mai le pagine del progetto. L'anomalia italiana, in cui non abbiamo amministratori di riferimento, potrebbe spingere a sopperire con una unione di utenti, ma non è la stessa cosa, e sarebbe un comportamento visto con molto sospetto, se non aperta deplorazione o addirittura astio, da chi amministratore è riuscito a diventarlo.

Mettiamo invece a punto un template come en:Template:Multiple issues ? Una voce scritta con i piedi su en.wiki, in pochissimo tempo si becca un avviso di quel tipo, talmente brutalizzante, che chi insiste viene poi con ragione sanzionato se non la smette, ma senza che ci voglia un progetto per farlo. --EH¹⁰¹{posta} 11:47, 16 apr 2010 (CEST)

Procedi pure per il template multiple issues, ma io comunque non intendevo una cosa negativa quando accennavo al template da inviare all'autore dello stub. Mi sono spiegato male forse, ma io parlavo più di un invito che di un rimprovero. --Bonty (msg) 14:10, 16 apr 2010 (CEST)

Abbiamo anche chiarito la situazione con l'utente, che aveva impostato la voce per ritornarci fra poco (non aveva molto tempo libero). Gli ho consigliato di usare le sandbox e gli ho fatto gli auguri di buon lavoro --Bonty (msg) 15:25, 16 apr 2010 (CEST)

Ottimo con il template!...ma scusa Bonty, quale utente? perchè le voci stub continuano a fioccare Battaglia di Bardia, Battaglia di Calais (1940) Battaglia di Lille e quella di Kiev sopracitata, tutte diciamo "no comment", dello stesso autore...--Riottoso? 15:32, 16 apr 2010 (CEST)

(rientro) parlo del creatore della battaglia di Kiev. Guardate chi ha creato le altre pagine e, SE sono VERAMENTE pietose, invitate gentilmente ad ampliarle. Oggi non ho molto tempo perchè... --Bonty (msg) 15:48, 16 apr 2010 (CEST)

navbox ingombranti

Data la presenza di navbox ingombranti, che ne direste di renderli "a scomparsa" come i cassetti? sto lavorando al navbox sulla prima guerra mondiale, e se aggiunto alle dovute pagine sarebbe enorme...io però non sono in grado di farlo, mi affido a voi...--Riottoso? 17:13, 12 apr 2010 (CEST)

prima di dare una valutazione vorrei vedere l'effetto finale, grazie. --Bonty (msg) 17:35, 12 apr 2010 (CEST)

Mi rendo conto di essere contro corrente, ma non vedo questi stub come una cosa sbagliata. In effetti, vanno a riempire i vuoti nei template di navigazione e risparmiano tempo a chi vuole inserire altri contenuti. In effetti la battaglia di Bardia è addirittura referenziata. Guardiamo il bicchiere come mezzo pieno, magari. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:58, 16 apr 2010 (CEST)

boh non mi sembra per niente un vantaggio, ora abbiamo un link blu, ma praticamente inutile. In effetti risparmiamo tempo se vogliamo finire in futuro la voce...ma andando di sto passo non le riempirà mai nessuno...sono migliaia da riempire...e crescono...aumentiamo una mole di lavoro che nessuno però fa...queste voci rimangono così anche per anni e per 1 completata nascono 10 nuovi stub...(vedi "voci sostanzialmente espanse" e paragona le nuove voci fatte con i piedi al solo 16 aprile), il problema si aggrava sempre di più se non lo controlliamo, e quando utilizzavo wiki come fonte di ricerche, non era bello trovare voci fatte da 4 righe...--Riottoso? 11:15, 17 apr 2010 (CEST)

Non possiamo cancellarle Riot, anche se condivido il tuo punto di vista. Per ora non ci resta che sollecitare gli autori a fare il loro "dovere", e applicare template che magari fanno capire cosa fare. --Bonty (msg) 11:29, 17 apr 2010 (CEST)

No non dico cancellarle! ormai non si può più, il mio intervento è votato al fatto di agire per quanto possibile alla base, e cercare di impedire la creazione di decine e decine di nuove voci inutili parlando subito "chiaro" agli utenti che si dilettano nel creare stub e lasciarli incompleti ...--Riottoso? 11:39, 17 apr 2010 (CEST)

p.s. Aiuto:Abbozzo...Molte delle voci presenti in Wikipedia sono abbozzi, infatti molti collaboratori iniziano una breve voce smettendo poi di lavorarci sopra. Questa non è un'abitudine da incoraggiare.--Riottoso? 11:46, 17 apr 2010 (CEST)

Ho provato a fare un template in Utente:Bonty/sandbox sandbox. --Bonty (msg) 12:07, 17 apr 2010 (CEST)

Ho vandalizzato la tua sandbox ;P--Riottoso? 12:27, 17 apr 2010 (CEST)

tornando al discorso dei template ingombranti... ora tocca decidere se mantenere il nuovo Template:prima guerra mondiale e, in caso, cosa farsene di cose come Template:Campagnabox Prima guerra mondiale. --Bonty (msg) 16:13, 18 apr 2010 (CEST)

Il template nuovo lo ho creato ad integrare le maggiori voci della prima guerra mondiale, non per sostituire il campagnabox delle campagne, il campagnabox è più piccolo, diretto e dinamico, da tenere a lato pagina ad integrare il conflittobox per una navigazione veloce; il template nuovo lo vedo come un metodo più complesso e completo per una navigazione integrale a 360° sul prima il durante e il dopo conflitto...da mantenere entrambi quindi--Riottoso? 20:41, 18 apr 2010 (CEST)

come non detto --Bonty (msg) 20:45, 18 apr 2010 (CEST)

Controllo modifiche

Salve, qualcuno potrebbe controllare queste modifiche fatte da un anonimo alla voce Armistizio di Cassibile?--Svello89 (msg) 21:30, 11 apr 2010 (CEST)

potrebbe essere giusto, guardando questa foto da en.wiki--Riottoso? 21:43, 11 apr 2010 (CEST)

E' senza dubbio esatto.--Stonewall (msg) 21:50, 11 apr 2010 (CEST)

Mi riferivo principalmente al paragrafo aggiunto (in cui dice che Eisenhower decise di rendere noto l'armistizio e così via)--Svello89 (msg) 02:22, 12 apr 2010 (CEST)

DOvrei ricontrollare meglio su qualche fonte scritta per i particolari e i nomi ma mi sembra sia corretto. --Benjen (msg) 12:59, 12 apr 2010 (CEST)

Esatto (se vuoi oggi pomeriggio aggiungo le fonti, ma ho trovato l'informazione su diverse fonti indipendenti). - --Klaudio (parla) 12:02, 13 apr 2010 (CEST)

Piccolo aiuto

Ho creato un template di navigazione in linea con quello inglese, Template:Fortificazioni militari, ma alcuni termini non li so tradurre ed altri non so se sono giusti, vi chiedo un aiuto a migliorare il template--Riottoso? 12:56, 12 apr 2010 (CEST)

Tirpitz

Segnalo controlcopy un pò datato su questo grosso inserimento[1], che se non è un copia-incolla rimane comunque tutto da wikificare. Ho già avvisato il Progetto:Marina--Midnight bird 23:03, 13 apr 2010 (CEST)

FattoMissione compiuta. Franz van Lanzee (msg) 23:41, 22 apr 2010 (CEST)

Che fare con le liste "giganti"

Prendo lo spunto da Discussione:Lista di armi da fuoco. La voce Lista di armi da fuoco è un piccolo "mostro" per il quale si stava procedendo a una vivisezione non sufficientemente approfondita, cui secondo me, poteva poi seguire una campagna di cancellazione delle voci "spezzatino". Per fortuna un altro utente ha proposto una suddivisione più razionale. Magari l'esempio è utile per impostare meglio, magari anche come grafica, questo tipo di "liste". Intervenite quantomeno con un parere per il caso specifico. Poi magari creiamo una convenzione di stile abbastanza facile da mettere su avendo un esempio di "che fare" e che "non fare". --EH¹⁰¹{posta} 18:00, 14 apr 2010 (CEST)

Richiesta di pareri su Fatti di via Rasella

Il lavoro sulla voce Fatti di via Rasella che interessa questo progetto si è arenato su due punti per i quali non si riesce a trovare un accordo. Il primo riguarda la caratterizzazione in incipit dei GAP come organo armato del PCI. Il secondo sull'uso della parola "attentato" all'interno della voce accanto agli altri termini "attacco" e "azione gappista".

Ho chiesto nella discussione che gli utenti che non condividono questi due punti di scrivere loro le proprie motivazioni, affinchè io non dovessi trovarmi a doverle riassumere (con tutto l'inevitabile codazzo di "non le hai riassunte bene!", "le hai distorte!" etc), ma senza successo. Al che, per evitare situazioni spiacevoli, incomprensioni ed altro, mi limiterò a segnalare la posizione di quelli che la pensano come me in chiaro, e gli interventi di quelli che non la pensano come me come link alla discussione oppure agli edit i cui soggetti possano chiarirne le motivazioni. Sono sicuro che prima di pronunciarvi possiate sentire in discussione anche l'altra campana.

Punto 1: inserimento in incipit della locuzione "formazione del Partito Comunista Italiano" accanto a seguire la frase "Gruppo di Azione Patriottica "Carlo Pisacane".

Chi approva questa caratterizzazione sostiene che non vi è alcuna controversia circa l'appartenenza dei GAP al Partito Comunista Italiano e che la decisione, la preparazione e l'attuazione dell'attentato siano avvenute tutte solo ed esclusivamente in seno al PCI romano. Tutte le fonti concordano in questo senso.

Chi invece non è d'accordo a definire i GAP come organo del PCI lo ha motivato variamente. Questi sono alcuni riferimenti a edit motivati o a interventi in discussione che possono chiarificare. Chiedo anticipatamente scusa se non sono esaustivo, ma non mi sento di riassumere il pensiero altrui mettendo a rischio di renderlo secondo la mia interpretazione. [2]; [3]; [4]; [5]; [6]; [7]; [8]; [9];

Punto 2: l'uso del termine "attentato" per definire l'azione partigiana di via Rasella

Chi approva l'uso nella voce di questo termine accanto ad "attacco", "azione" etc, sostiene che la quasi totalità delle fonti fa uso del termine "attentato" in maniera assolutamente trasversale (Su "Google Libri": 1430 uscite per "attentato di via Rasella", meno di 150 per tutte le altre definizioni). Inoltre che il termine "attentato" è la parola più NPOV poichè riunisce in sè varie accezioni che possono andare incontro a tutte le diverse posizioni e i diversi giudizi assunti dalle fonti su via Rasella, da quelli più elogiativi a quelli neutri (es, in sede giudiziaria), a quelli più denigratori, tant'è che esso compare nelle fonti le più diverse e delle più diverse posizioni, e anche in altre voci NPOV (es. "attentato ad Hitler", "attentato a Napoleone III").

Per ciò che concerne il pensiero di chi si oppone all'uso del termine "attentato" all'interno della voce, di seguito riporto alcuni link a loro interventi: [10]; [11]; [12]; [13]; [14]; [15];

Sicuramente avrò dimenticato qualcosa, e questo perchè la discussione è davvero lunga. Prego quindi quegli utenti che vogliano dire la loro su queste questioni di venire in discussione e aiutarci a dipanare la matassa. Grazie a tutti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:31, 14 apr 2010 (CEST)

sulla prima questione non mi pronuncio perchè ne so poco, ma sulla seconda sono in linea con le motivazioni a chi definisce "attentato" il termine più appopriato. --Bonty (msg) 19:43, 14 apr 2010 (CEST)

Ma (domanda alla quale posso presumere di trovare in questo progetto qualcuno di esperto e in grado di rispondere) in generale un combattimento tra una formazione di partigiani (o più in generale formazioni di eserciti irregolari o di paramilitari) e una formazione militare regolare occupante? --Porta seriale (msg) 19:52, 14 apr 2010 (CEST)

esplosione di una bomba con imminente attacco dei partigiani muniti di bombe a mano, con i tedeschi (altoatesini) che praticamente non ebbero tempo di difendersi. Per me non è combattimento, altrimenti l'Iraq di oggi ne sarebbe pieno, a meno che far saltaria in aria un veicolo voi lo giudichiate combattimento. --Bonty (msg) 19:58, 14 apr 2010 (CEST)

penso che la Treccani fughi ogni dubbio: combattimento vs attentato (c'è anche l'esempio attentato dinamitardo) --Bonty (msg) 20:03, 14 apr 2010 (CEST)

La mia domanda era in generale, prima di entrare nel dettaglio. Comunque giudizi etici sul tipo di azione militare (se non volete chiamarlo combattimento, nessun problema) non spetta a noi, che siamo enciclopedisti, non moralisti. Anche perché altrimenti non considereremmo azioni militare Bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki? --Porta seriale (msg) 20:50, 14 apr 2010 (CEST)

Il problema - ci tengo a sottolineare - non riguarda il titolo, che è stato appena risolto, ma solo l'uso del termine all'interno della voce. Del titolo per ora non è il caso di riparlare perchè per arrivare a questa soluzione di compromesso ci siam fatti un mazzo quadro. Per il resto "attentato" secondo me non implica alcun giudizio morale, tant'è che lo usano praticamente tutte le fonti, fatta salva qualcuna estremamente POV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:42, 14 apr 2010 (CEST)

Concordo con EM: attentato implica semplicemente una modalità di impiego delle forze disponibili e non un giudizio sulla liceità o meno dell'azione. - --Klaudio (parla) 12:21, 15 apr 2010 (CEST)

Quoto Emanuele e Klaudio. --Causa83 (msg) 10:37, 16 apr 2010 (CEST)

Quoto EM, Klaudio e Causa83 (e siamo 4) --EH¹⁰¹{posta} 11:24, 16 apr 2010 (CEST)

Solo un paio di chiarimenti:

L'opposizione all'impiego del termine "attentato" riguarda essenzialmente solo il titolo della voce. Nessuno sostiene che sia vietato utilizzarlo nel corpo della voce, si tratta solo di non utilizzarlo in via esclusiva (neanche le fonti più accreditate lo impiegano in via esclusiva, e sono diffusi anche "attacco" e "azione") e di contestualizzarlo nell'ambito della guerra allora in corso. Che poi qualcuno possa non considerare i partigiani legittimi combattenti e distinguerli, in ciò, nettamente dai militari degli altri eserciti in quella guerra è opinione di parte, smentita dalla gran parte della storiografia mondiale e destituita di fondamento legale in Italia e in ogni Paese europeo occupato dai nazisti.

L'opposizione non ha nulla a che fare con il "moralismo". Ha a che fare con l'accuratezza e il NPOV. Ha a che fare con il fatto non controvertibile che, dotandosi di buon senso e dizionario della lingua italiana ([16], [17]), si constata che il termine "attentato" - laddove, come nel titolo, non è contestualizzabile - implica prima di tutto ed essenzialmente un atto criminale. Orbene: stabilire cosa sia criminale spetta solo alla magistratura, non agli storici (che possono dare una loro opinione, non stabilirlo), e la magistratura ha più volte stabilito (ancora nel 2009) che si trattò di un "atto legittimo di guerra". Ha a che fare con il punto di vista neutrale, e qui sopra anche il commento - ne sono certo, in buonissima fede - di Bonty testimonia come il termine abbia un contenuto valoriale e contestuale negativo (quindi non NPOV) che porta immediatamente ed istintivamente il lettore ad associare - di fatto - i partigiani con i talebani o al-Qaeda. --Piero Montesacro 11:26, 16 apr 2010 (CEST)

@EH101: non fosse tragico risponderei ironicamente che vista la fortissima (e motivata) opposizione mia e di Montesacro siamo a -2

@Tutti: anche qui vedo che si cerca di fare la definizione qui su wp, alle volte con argomentazioni forti, alle volte con argomentazioni debolissime (nessuna possibilità di difesa per i nazisti? Francamente non ricordo messaggi radio tedeschi ai piloti dell'USAAF che dicessero "cortesemente scendete abbastanza giù da essere sotto tiro della contraerea? Altrimenti siete dei codardi attentatori" ricordo invece il sarcastico commento di Manteuffel, se non erro, sulla prima versione del piano per l'offensiva delle Ardenne: "L'artiglieria non farà che svegliare gli americani e consentirgli di organizzare una difesa", insomma qualcuno gli avrebbe dovuto dire "è giusto che sia così, anzi spariamo un po' di fuochi d'artificio 8 ore prima"), ma in ogni caso la storia non si scrive su wp, gli studi non si fanno su wp, ma ormai la deriva sembra andare in senso opposto.

--Vito (msg) 11:54, 16 apr 2010 (CEST)

Aggiungo anch'io un chiarimento. La tesi "attentato" ≠ "legittima azione di guerra" e "attentato" = "atto criminoso" è destituita di ogni fondamento in un contesto di guerra come quello di via Rasella. Tutte le sentenze della magistratura chiamano questo fatto storico con il suo nome, cioè "attentato di via Rasella". Stabiliscono che fu un attentato legittimo, e non che non fu un attentato (sanciscono infatti la "liceità dell'attentato").--Demiurgo (msg) 12:14, 16 apr 2010 (CEST)

Il riassunto della questione fatto da Demiurgo è impeccabile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:46, 16 apr 2010 (CEST)

Se non fosse che, come più volte spiegato, con la magistratura (a questi fini) ci facciamo il brodo. Questa non è un'enciclopedia di stato. Sarà bene cominciare a prenderne atto --Fantasma (msg) 13:12, 16 apr 2010 (CEST)

Infatti. Non è un'enciclopedia di Stato. Una sentenza è una fonte come un'altra. In questo caso però non v'è alcun contrasto fra le sentenze e le altre fonti. Direi che del tuo intervento occorrerà tenerne conto quando vi sarà da inserire fonti che non concorderanno con le conclusioni delle sentenze. Ma non è questo il caso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:25, 16 apr 2010 (CEST)

(rientro) Se uno leggesse i contenuti -e non le firme - si accorgerebbe che io ho detto la stessa cosa che dice Demiurgo nella parte iniziale del suo messaggio: l'unica differenza è che io traggo le conseguenze del fatto che le precisazioni e contestualizzazioni che pure Demiurgo fa non sono fattibili nel titolo, che così diviene emblematico e suggestivo di criminalità e sopra ne abbiamo un esempio che illustra egregiamente come esso richiami alla mente in via istintiva i talebani. Quanto alla parte finale, le sentenze, quando sono state chiamate a formulare una definizione di merito, che è quel che rileva, lo hanno definito "atto legittimo di guerra" e non "attentato". Infine, questa non è l'enciclopedia di Stato e difatti nessuno propone un titolo del tipo "atto legittimo di guerra in via Rasella"; semplicemente faccio osservare che la magistratura è l'unico foro competente a stabilire o meno la criminalità di un atto e, pertanto, nel titolo, ove non è possibile contestualizzare, non si può usare una formulazione che, in forma lapidaria, implica o suggerisce criminalità: nient'altro e senza pregiudizio per opinioni difformi, nel giusto rilievo, entro il corpo della voce. Del resto, sinora, si è sempre evitato di definire nel titolo (e sovente perfino nel corpo della voce) "omicidio" un omicidio se la magistratura non lo aveva sancito come fatto criminale (ad esempio per legittima difesa). --Piero Montesacro 13:41, 16 apr 2010 (CEST) P.S. Le sentenze non sono fonti come le altre quando si tratta di determinare la fattispecie penale (criminale o meno) di un fatto. In questi casi sono fonti prevalenti.

(confl.) Fantasma: sono perfettamente d'accordo con te. Spiegalo a Piero Montesacro. Io mi limito a far notare come la lettura di quelle sentenze, da lui continuamente chiamate in causa, sia a dir poco forzata. "Attentato di via Rasella" non ha mica bisogno delle sentenze, visto che ha dalla sua tutte le fonti storiche!--Demiurgo (msg) 13:44, 16 apr 2010 (CEST)

Scusate l'intromissione, ma ci tengo a dire la mia premettendo che ho solo dato uno sguardo alla discussione... e se la voce si chiamasse "azione" di via Rasella? o azione partigiana di via Rasella? più neutrale di così IMHO si muore.Nicola Romani (msg) 13:50, 16 apr 2010 (CEST)

(fc) Nicola, nessuna intromissione, anzi, una voce di buon senso: vallo a chiedere a chi ha preteso di spostare la voce dal titolo che aveva, del tutto neutrale ed attestato in letteratura "Attacco di via Rasella". Tanto accanimento per attentato esaurisce la presunzione di buona fede e obbliga a chiedersi quale sia la natura dell'accanimento. --Piero Montesacro 14:11, 16 apr 2010 (CEST)

Una sentenza non è una fonte come un'altra. Per quanto ci riguarda è solo un'interpretazione giuridica (ed il diritto vigente - quello vigente nel momento della pronuncia - discende dalla politica); equipararla ad un'interpretazione storica è abbastanza fantasioso. Circa le interpretazioni storiche, come per tutti i fatti controversi, vanno descritte qualificandole esattamente per ciò che sono, interpretazioni storiche. E nulla di più. Da descrivere con correttezza, ma da non confondere con la voce. La voce è innanzitutto neutrale. Poi - forse - con fonti.
[Chiarisco che questa è una polemica fra utenti annosa ed in apparenza senza soluzione nella pagina di discussione citata; ciò che qui si potrebbe leggere come astruso o contenente sottintesi va quindi inquadrato in quella discussione, alla quale Mastrangelo vi aveva effettivamente chiesto - se di Vs. interesse - di contribuire. Capisco che può non essere elegantissimo e me ne scuso, ma chiederei agli interessati di voler proseguire di là, se appunto di interesse, per la ragione di non duplicare ciò che già non è stato esiguo] --Fantasma (msg) 13:59, 16 apr 2010 (CEST)

@Fantasma. Giusto. Per esempio se una sentenza definisce "l'attentato di via Rasella un legittimo atto di guerra" noi wikipediani ne traiamo la conseguenza che "giuridicamente" l'attentato è stato definito così e cosà. Poi (o prima) aggiungiamo che in sede storica (che ne so, l'altro giorno ho citato Andrae, per esempio) invece l'attentato è considerato cosà e così. E giù di macroblocchi di opinioni (secondo questo questo e quest'altro l'attentato è così, secondo quello, quello e quell'altro è cosà) e via discorrendo, secondo l'NPOV. In questo senso la sentenza è una fonte come le altre. Nel senso che dici tu - chiaramente - è una fonte che fa scuola nel suo ambito e basta (poi il problema sorge quando degli storici - come Katz - prendono la sentenza e la usano come fonte storica. Fatto in sè legittimissimo ma che a noi wikipediani ci complica la vita, ah se ce la complica!).

(fc) Se è per questo c'è anche chi prende le dicerie comprovatamente fasulle - e da fonti storiche assolutamente al di sopra di ogni sospetto, come Kesselring - per fonti storiche. Ed è molto peggio questo che quello che fa Katz, che è e resta punto di riferimento internazionale sulla vicenda. --Piero Montesacro 14:22, 16 apr 2010 (CEST)

@Nicola. Il titolo per ora non è in discussione. La voce si chiama "fatti di via Rasella" e per ora va bene.

Il punto è (anzi sono, sò ddue)

Possiamo usare o non il termine "attentato" all'interno della voce?
Possiamo dire o non che i GAP erano del PCI in incipit?

Tutto qua. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:12, 16 apr 2010 (CEST)

Per quanto ci riguarda, una sentenza è l'unica fonte di riferimento ammissibile e prevalente per determinare la criminalità di un fatto. Non c'è altra fonte che vi possa prevalere, e il caso di condannati innocenti non rileva, perché si sta parlando del fatto, non dei condannati. Ciò detto, questo non è il luogo per dibattere oltre come giustamente ha fatto osservare Fantasma. --Piero Montesacro 14:19, 16 apr 2010 (CEST)

A questo punto è evidente che diciamo tutti la stessa cosa e non ci capiamo. Qui nessuno vuole "determinare la criminalità" di niente. Chiamare le cose con il proprio nome non implica nessun giudizio, di nessun tipo. Klaudio su, nella semplicità e chiarezza delle sue parole, ha colto perfettamente nel segno.--Demiurgo (msg) 14:25, 16 apr 2010 (CEST)

Approvo la mozione Montesacro relativamente alla eccezione di non ammissibilità di questa pagina come sede per una decisione di qualunque tipo su questo caso. Motivo il mio parere, argomentando che quanto si vuole concludere è una decisione specifica e non una linea guida, una indicazione di metodo riutilizzabile per lo sviluppo di altre voci. Lo scopo della segnalazione, per la quale ringrazio EM, era di allargare il dibattito e aumentare la partecipazione e l'interesse. Ritengo siano stati raggiunti entrambi questi obiettivi, ma non essendo emerso un consenso unanime, trovo opportuno, anche per lasciare tracce migliori per chi seguirà nel tempo, che il dibattito specifico prosegua nella pagina della voce in esame. Lo scopo di questo progetto è da statuto di aiutare il coordinamento nello sviluppo delle voci e punto di ritrovo per le segnalazioni. Il progetto, a mio parere, non può diventare la "redazione" delle voci di carattere storico contemporaneo (a sfondo militare) di Wikipedia in italiano, sarebbe ironico (e sfioreremmo la tragedia - cit.) poi se ne diventasse il "ring". --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 16 apr 2010 (CEST)

Ammetto tutta la mia ignoranza storica sui GAP per cui non posso pronunciarmi, sul secondo punto suggerisco nuovamente che se (e lo dico per ipotesi) la parola attentato qui su wiki dia fastidio a qualcuno o si voglia utilizzare per giustificare la rappresaglia delle Fosse Ardeatine, la si sostituisca con la più neutrale "azione" e la finiamo immediatamente no? poi se si vuol utilizzare "attentato" non nascondiamoci dietro una foglia di fico, spieghiamo pure in voce che c'è chi lo definisce "attentato" e si referenzia, c'è chi lo definisce "attacco" e si referenzia. STOP, altrimenti facciamo come il comitato di redazione del Dizionario biografico degli italiani fermo al volume "M" per le continue discussioni tra i redattori sulla figura storica di Benito Mussolini. Nicola Romani (msg) 14:48, 16 apr 2010 (CEST)

infatti! E giusto più sopra stavamo parlando di 1600 stub da catalogare e espandere. --EH¹⁰¹{posta} 15:07, 16 apr 2010 (CEST)

Pagina di voci da controllare

Come avevo promesso, ho realizzato un elenco di voci che segue il progetto che molto probabilmente sono in condizioni pessime. Ho applicato alcuni criteri che ho indicato e il risultato è stato oltre 400 pagine da verificare. Spero di avere rintracciato buona parte delle voci scritte in modo pessimo e segnalate in una discussione appena precedente in questa pagina. Segnalate le vostre impressioni su ciò che leggete e rimuovete le voci non correttamente inserite, perchè di aeronautica o di tipo navale o magari di altre discpline. Aggiungete pure i microstub (ho riportato una utility utile per rintracciarne) e altri esempi pessimi. Aggiorniamoci dopo una lettura e avremo parecchio da commentare, temo. Una attenzione particolare andrà alle liste generate in assenza di ogni convenzione e spesso imprecise e molto spesso non wikificate. Insomma, benvenuti probabilmente al "peggio" delle voci che segue il progetto!!! Fermarsi a correggere e wikificare pure un minimo, penso sarà una forte tentazione. --EH¹⁰¹{posta} 17:28, 16 apr 2010 (CEST)

Mammmamia! Sapevo che c'erano, ma vederle tutte insieme fa una certa impressione... Ho iniziato a dare un'occhiata, ed IMHO ci sono certe liste che potrebbero tranquillamente essere messe in cancellazione (per sapere, qualcuno mi sa dire quando un cannone si definisce moderno o minore?). Temo che manchino parecchie voci di missili, ma quelle da quanto ho capito sono di competenza del progetto aviazione (a meno che come progetto guerra non ci vogliamo prendere in carico i modelli terrestri superficie-superficie o superficie-aria). Comunque, ho individuato qualche voce che avevo riscritto all'epoca, vado a spostarla...--Causa83 (msg) 19:15, 16 apr 2010 (CEST)

Datemi un po' di tempo e ci passo anche io. Comunque si, qualcosa andrà sicuramente in proposta di cancellazione. Una domanda: voci come il SOMUA S35 sono da togliere dalla lista o no? --Bonty (msg) 19:24, 16 apr 2010 (CEST)

@Bonty: la risposta è no. Si tratta delle voci IMHO potenzialmente più pericolose: lunghe e dettagliate, ma con opinioni personali (motori ottimi, concezione moderna) e senza uno straccio di fonti. Per esperienza, ti dico che sono le più difficili da sistemare (se vai su Progetto:Aviazione/NPOV scoprirai che la gran parte di voci ancora presenti sono proprio le più lunghe)...--Causa83 (msg) 19:32, 16 apr 2010 (CEST)

I miei due eurocent; dayo che ho partecipato all'analoga iniziativa a tema aeronautico direi che bisognerebbe armarsi di santa pazienza e fare una serie di operazioni in automatico: 1) inserire il corretto template infobox 2) inserire almeno un collegamento esterno "decente" (con il template cita web) 3) inserire almeno una nota (suggerisco i dato tecnici del template) 4) inserire nella sezione altri progetti il template commons (se ci sono immagini) 5) creare un incipit "standard" riciclabile con un copia incolla dove inserire un summit delle caratteristiche basiche del mezzo, del produttore, della nazione produttrice, del suo utilizzatore principale, del conflitto o periodo in cui è stato impiegato. PS: quelle più lunghe sono le più ostiche perché prima di buttare tutto si spera sempre di recuperare il buono che c'è, con il risultato che essendo più impegnative poi si rimanda... :-)--threecharlie (msg) 19:36, 16 apr 2010 (CEST)

@Bonty:il SOMUA è un esempio di voce che è evoluta rispetto al 2007. Guardate come era nata (qui). Va controllato quanto resta dell'origine. Uno dei problemi di queste voci, infatti, è il NNPOV a volte esplicito a volte strisciante, per cui i mezzi sono "i migliori", "i peggiori", "pessimi", "ottimi" (ho trovato "eccezionali" tra gli aerei). Va controllato che dalla creazione a oggi, le parti meno equilibrate siano state riscritte. Per il SOMUA mi sembra sia successo.

@Causa83: le liste sono il problema peggiore. Oltre a non essere spesso minimamente Wikificate, sono molto spesso allineate agli anni ottanta - primi novanta, data presumo della fonte utilizzata dai contributori del 2007.

@tutti: propongo di raccogliere qualche altro giro di impressioni e poi magari, se concordate, ci possiamo spostare nella pagina di discussione collegata alla lista, per coordinare lavori e/o cancellazioni dei casi più ingestibili. Ricordiamoci comunque una cosa: elencare le voci con problemi, è importante. Molte volte ho letto utenti nuovi giustificare le proprie violazioni della neutralità, wikificazione o carenza di fonti, riportando "ma io ho scritto come c'è nella voce «...» !" Replicare che la voce citata "ad esempio" è inserita in una lista delle "peggiori voci", spesso ha risolto la disputa senza ulteriori discussioni. --EH¹⁰¹{posta} 20:19, 16 apr 2010 (CEST)

il balzo in avanti per le liste

Ho finito un primo giro per le liste da controllare che ho raccolto nel paragrafo liste, elenchi e guide. Allo stato sono NNPOV (guardate gli apprezzamenti al Merkava in Carri_armati_moderni_asiatici#Israele), prive di fonti e, da quanto leggo, con dati allineati a fine anni '90, primi anni zero. A mio vedere, non ha senso creare dei doppioni delle voci enciclopediche specifiche e che magari contraddicono quanto scritto nelle voci dedicate ai vari mezzi. Propongo per tutte queste liste la trasformazione e confluenza (eventualmente sostituendole con redirect) allo standard utilizzato su en.wiki per en:List_of_missiles o la più specifica en:List of surface-to-air missiles, o magari en:List of main battle tanks by country, puri elenchi di link (blu o rossi) che poi rimandano alle rispettive voci per l'esposizione e dettagli tecnici, senza tentare un excursus storico tematico che ritengo sia per larga parte una ricerca originale di chi ha assemblato a suo tempo le voci che abbiamo adesso.
Dopo un breve dibattito per uniformare 1) il nome da dare a queste voci 2) quali creare (per tipo, per epoca, per nazione) 3) l'impostazione da scegliere (visitando en:Category:Lists of weapons e mettendo a punto il meglio), potremmo rapidamente riformare la materia "liste di armamenti" e fare un ottimo e interessante lavoro. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 11:15, 20 apr 2010 (CEST)

Ancora su convenzioni di nomenclatura reggimenti del REI ed EI

Ciao a tutti, sebbene non sia ancora affetto da demenza senile, mi permetto di riproporvi un quesito che secondo me è di una certa rilevanza (rispetto alla possibilità di implementare le voci relative ai reparti dell'esercito italiano - sia EI che REI): qui avevamo già discusso al proposito sotto la rubrica "Denominazione reggimenti, convenzione di nomenclatura e problemi", ma poi la discussione si era un po' arenata. Vorrei riassumere il problema in poche parole: secondo il mio modestissimo parere, il fatto di creare le voci dei reparti includendone, appunto nell'intestazione della voce, il "nome" (cioè il fiume, città, regione o altro a cui sono intitolati)è problematico e "filologicamente" poco corretto. Faccio un esempio considerando un reparto a me carissimo, il 67º Reggimento fanteria "Legnano". Il fatto che appunto la voce contenga la dicitura "Legnano" è problematico perchè - proprio a livello di sistematica dell'enciclopedia - costringe a utilizzare una serie di diciture differenti, a seconda che nelle voci si tratti di Prima o di Seconda Guerra Mondiale, o, ancora, di dopoguerra. Non è un problema nè di redirect, nè di disambiguazione, secondo me: ma proprio di definizione enciclopedica. Dicendo magari cose note, nell'ordinamento dell'esercito esistente quando, sempre riprendendo l'esempio, fu creato il reggimento in esame, i reggimenti di fanteria erano inquadrati in brigate (binarie): esisteva dunque il 67° reggimento fanteria (e basta), inquadrato nella Brigata "Palermo". Nella Seconda Guerra Mondiale, invece, i reggimenti erano inquadrati in Divisioni (ternarie). Esisteva quindi, ancora, il 67° reggimento fanteria, inquadrato però nella Divisione "Legnano". Il criterio convenzionale oggi in uso (cioè con "nome") ha secondo me il torto di avere adottato una definizione "storicamente connotata" (intendo a livello cronologico), rispetto ad una definizione che invece è stata molto mutevole. A livello "filologico", il criterio potrebbe essere poi fonte di travisamenti: non c'è stato nessun "67° reggimento fanteria "Legnano"" che ha combattuto nella Prima Guerra Mondiale, bensì appunto il solito 67° della Brigata "Palermo". Si noti che in un errore di questo tipo è incorso, ahimè, lo stesso Esercito Italiano: in vari luoghi del proprio sito (mi ricordo specialmente la sezione dedicata alle feste di corpo), si dice all'incirca che "il 65° reggimento fanteria "Trieste" festeggia il combattimento di Selo nel 1917": solo che a Selo non c'era nessun reggimento "Trieste", bensì il 65° regg. della Brigata "Valtellina": il reparto è "sempre lo stesso", conservando bandiere di guerra, decorazioni, tradizioni, ecc, ma la denominazione è differente: non è una questione di lana caprina. Per concludere in modo propositivo, dico: a mio avviso, la soluzione sarebbe adottare per la denominazione delle pagine dei reggimenti, unicamente la dicitura "XX° Reggimento fanteria", specificando poi in ogni singola voce se si trattava di "Brigata Legnano", di "Divisione Legnano" ecc ecc, e magari specificando la variazioni di inquadramento, oltre che ovviamente nel corpo della voce, in apposita sezione del template relativo (aggiungo che l'indicazione di "soprannome" - nel template - è piuttosto singolare , e rivela secondo me una specie di riserva mentale nell'applicare l'intitolazione direttamente alla denominazione del reparto, cosa appunto molto discutibile). Scusate per la prolissità! --FerTNick (msg) 22:15, 16 apr 2010 (CEST)

A mio parere, il nome di una voce su Wikipedia non è, e non può essere, una analisi originale, ma solo la scelta tra nomi veramente esistiti. La convenzione più naturale è utilizzare l'ultimo nome adottato dall'unità militare, finchè lo sviluppo del testo non consenta lo scorporo di una voce "ancillare" relativa a uno dei nomi precedenti e quindi dal nome precedente. È una scelta. Wikipedia per fortuna è un ipertesto, per cui si possono creare tutti i redirect che si vogliono, si possono creare voci "lista", tipo "unità del Regio Esercito nella guerra «X»" e puntare con il nome dell'epoca alla voce con il nome attuale, oppure, ancora meglio, organizzare una struttura di voci con le denominazioni nelle varie epoche dello stesso reparto e che si richiamano l'una alla all'altra con dei link. Fin quando non si hanno sviluppi del genere, a mio avviso conviene utilizzare il nome dell'ultima unità che ha raccolto l'eredità, simboli e tradizioni di quelle precedenti (magari con nome o finanche livello gerarchico diverso). --EH¹⁰¹{posta} 23:06, 16 apr 2010 (CEST)

Devo essere però d'accordo con Lanzichenecco, perchè la voce parla del reggimento dalle origini, e quindi potrebbe essere opportuno spostarla a "67° reggimento fanteria" semplicemente. Pareri? La lista mi pare ci sia, ma potrebbe non essere una soluzione felice, se è solo una lista nuda e cruda. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:13, 16 apr 2010 (CEST)

Il fatto che sia sbilanciata, per ora, avendo più testo relativo al passato che al presente, non impedisce di notare che la voce chiaramente è relativa al reparto attuale, con tanto di accenno al discorso del Presidente della Repubblica nel 2009. Non si può a mio avviso creare una voce relativa a un reparto attuale, chiamandola con il nome precedente del reparto. --EH¹⁰¹{posta} 23:18, 16 apr 2010 (CEST)

Grazie per le risposte. Il problema è che, tornando sempre al nostro esempio, il 67° reggimento fanteria non esiste più, ed è stato disciolto non portando il nome di 67º Reggimento fanteria "Legnano", bensì, se non sbaglio, quello di 67° Btg. Mecc. "Montelungo" (se non sbaglio). Per cui in ogni caso la dizione "67° regg...Legnano" è, come dire, "incidentale", rispetto a quella "di nascita" e a quella "di morte". Quindi un po' sospesa nel tempo. Ancora, si potrebbe trovare un compromesso: i reparti (ormai talmente pochi) che sono ancora in vita, potrebbero avere la voce col nome attuale, quale che sia (cosa giusta e sensata anche rispetto alle finalità informative di wikipedia). Quando venissero disciolti, si tornerebbe alla dizione "di nascita", che è anche quella più generica e lineare. Cosa ne pensate poi del termine "soprannome" (nel template dei reparti) rispetto all'intitolazione?--FerTNick (msg) 23:47, 16 apr 2010 (CEST)

Pardon, sopra ho detto una castroneria: il 67° è stato disciolto come "67° reggimento fanteria corazzato 'Legnano'". Ci sta il "Legnano", ma nella voce, per avere la denominazione del reparto allo scioglimento, mancherebbe il "corazzato" - che comunque è un attributo significativo - (giusto per continuare mantenendo l'esempio).--FerTNick (msg) 00:03, 17 apr 2010 (CEST)

Ehm, sempre per mantenere più neutralità possibile, suggerisco di usare, nel caso di reparti disciolti, sempre l'ultimo nome con cui erano noti. Non è forse il metodo più elegante, ma, in alcuni casi, è complesso definire qual'è il nome di nascita andando indietro nel tempo e, passando una regola del genere, potrebbero partire dispute complesse e poco gestibili. L'ultimo nome invece è inconvtrovertibile, posto che si riesca a trovarlo correttamente, ovviamente.

Per quanto riguarda il template, "soprannome" è un retaggio degli altri template infobox dove ha più senso, come per esempio il "soprannome" degli aerei. Il template unità militare non ha effettuato una vera transizione dalla 1^aalla 2^a generazione, rimanendo intrappolato in uno posizione da generazione uno e mezzo, a cominciare dal nome che ormai avrete notato, i template di seconda generazione hanno tutti del tipo "Infobox qualcosa". Possiamo sicuramente mettere all'ordine del giorno la revisione del parametro soprannome quando completeremo la trasformazione nella seconda generazione. Nei giorni scorsi avevo chiesto un parere su "parentesi" o "senza parentesi" per le immagini. Qualche altra discussione e magari cominciamo a riformare partendo da Unità militare. --EH¹⁰¹{posta} 02:17, 17 apr 2010 (CEST)

Ciao, nulla da dire sulla linearità e logicità del criterio che sostieni, anzi. Dal mio punto di vista, considerando l'unità disciolta come "estinta" e per così dire "storicizzata" penso sarebbe più ordinata e sistematica una tassonomia impostata sulla denominazione del reparto al momento della creazione, ma ovviamente si tratta di punti di vista. Per quanto riguarda i template, oltre ad associarmi a una ipotesi di riforma del parametro "soprannome" (definizione che, questa sì, è francamente e propriamente scorretta), suggerisco: non si potrebbe inserire il parametro "Evoluzione storica", prendendo a modello il template "stato storico"? Credo che permetterebbe di dare una panoramica più organica delle variazioni di denominazione del reparto. Chiedo poi (scusate ma devo ancora prendere confidenza con certi strumenti di wiki): si può quindi creare una categoria, chessò, "reparti del Regio Eserito Italiano nella Prima Guerra Mondiale" - indicizzando i reparti secondo i nomi che avevano all'epoca, con rimandi però alle pagine che conservano la denominazione attuale (o perlomeno, di scioglimento)?--FerTNick (msg) 20:06, 18 apr 2010 (CEST)

Anche io sono dell'idea di dare l'ultimo nome conosciuto, poi magari all'interno della voce si sviluppano paragrafi con nomi diversi. Si, le categorie si possono creare senza problemi, ma bisogna vedere quanti reparti del regio esercito esistirono solo per la prima guerra mondiale, perchè se bisogna creare una categoria con redirect che indirizzano a reparti tenuti in vita anche oltre il primo conflitto mondiale, non ha molto senso... --Bonty (msg) 20:21, 18 apr 2010 (CEST)

Si possono creare categorie popolate solo da Aiuto:redirect (vedi). Se serve approfondiamo gli aspetti tecnici della cosa, ma in realtà, penso sia meglio una lista (una voce che li elenca cioè). L'occasione è propizia per un'altra bella discussione: nel corso della analisi che stiamo facendo del "peggio di Wikipedia" sono saltate fuori alcune improbabili liste. Vogliamo provare a impostare una convenzione anche su questo ? Wikipedia in italiano ha in uggia le liste e quindi è totalmente carente di manuali e norme su come gestirle. Lungi dal proporre idee a tutta Wikipedia in italiano, potremmo tradurre la copiosa e dettagliata normativa che esiste su Wikipedia in inglese, con il dichiarato scopo di standardizzare le liste di materie militari che, volenti o nolenti, ci sono e "infestano" l'enciclopedia nella nostra lingua. Si può fare ? --EH¹⁰¹{posta} 22:55, 18 apr 2010 (CEST)

ho letto la discussione, interessante ancorpiù perchè di parlava del 67 RGT Fanteria, di cui sono stato ufficiale. Effettivamente per restare coerenti con le unità dalla loro fondazione si dovrebbe seguire solo la numerazione e non il nome che cambia in epoche anche assai ravvicinate. il 67mo venne disciolto nel 1995 come regigmento corazzato "Montelungo" ma pochi si ricordano che era anche "Montesanto" ... insomma la criteriologia segue la numerazione e la moltiplicazione ... un 367° rgt per me vuole dire la triplicazione del 67mo in tempo di guerra con chiamata alle armi di tutti gli abili, come avvenne nella prima guerra mondiale. Propongo di attenrci alle disposizioni di stato maggiore - numerazione, specialità (bers., par, carr., mecc), arma (fant., cav., art.) ev. brigata e/o dovisione (anche se questi due ultimi dati variiano col tempo e le disposizioni tattiche) --Rattonz (msg) 00:56, 29 apr 2010 (CEST)

Quasi quasi mi avete convinto... però per me sarebbe meglio fare come per la 13. Panzer-Division (Wehrmacht), che per un piccolo periodo si chiamò Panzer-Division Feldherrnhalle 2, cioè fare un piccolo paragrafo a parte. Questo però è possibile perchè la vita dell'unitù fu relativamente breve, ma se per i reggimenti italiani ogni denominazione occupa significativi archi di tempo, allora le penso come FerTNick e Rattonz: Numero + Reggimento + fanteria/bersaglieri ecc... --Bonty (msg) 07:27, 29 apr 2010 (CEST)

Avvisi di cancellazione

In relazione alla nuova Progetto:Guerra/Da controllare, posto qui i miei dubbi circa l'esistenza di alcune pagine su wikipedia.

La pagina «Renitente», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bonty (msg) 11:38, 17 apr 2010 (CEST), espansa e cambiata di nome, nonchè salvata. --Bonty (msg) 14:21, 18 apr 2010 (CEST)

La pagina «Cacciatori della Stura», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bonty (msg) 11:49, 17 apr 2010 (CEST)

La pagina «Piano B», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bonty (msg) 14:21, 18 apr 2010 (CEST)

Template Gradi Uffiicali

Signori anche se la sede per questo quesito sarebbe il sottoprogetto "Gradi", penso che sia meglio esporre la questione in questa sede. Stavo facendo un pochino di lavoro sporco e ho notato che i gradi (ormai desueti, ma previsti tra le voci di wiki) di primo capitano e primo tenente di vascello non fossero indicati nel template gradi ufficiali, volevo chiederVi se per voi fosse o meno il caso di aggiungerli.--Cesare⁸⁷ @ 19:22, 19 apr 2010 (CEST)

Certo che si, ma magari con un asterisco o un artificio del genere. Colgo l'occasione per rispolverare la mia proposta di "trasformare" il sottoprogetto gradi da "sottoprogetto" a "task force". La proposta al bar generale non ha, a mio avviso, nè incontrato consenso, nè dissenso. Alcuni degli intervenuti in quella sede, hanno lasciato ai "progetti padre" la libertà di decisione. Guerra elettronica e Gradi, a vedere le statistiche di accesso, sono molto più seguiti di quanto sembri, per cui sono iniziative valide e da valorizzare. Non avendo però creato sottopagine supplementari alla pagina principale e a quella di discussione, possono benissimo apparire nel template di navigazione del progetto guerra come già adesso appare la sottopagina "manutenzione" o "da controllare". Essendo questo il progetto guerra, potremmo chiamarle "task force", ma sopratutto, potremmo dargli compagnia con altre iniziative tematiche snelle e monopagina. Non credo di essere il solo ad aver notato che il tavolo delle trattative non può reggere approfondimenti di ogni tipo, meglio sia il punto di ritrovo per le materie a carattere generale, mentre per alcuni temi specifici conviene riportare qui solo un link alla pagina di discussione della task force specifica (se esiste). Potrebbe funzionare. --EH¹⁰¹{posta} 10:56, 20 apr 2010 (CEST)

Fatto Gradi inseriti, mi scuso per aver utilizzato la discussione sbagliata, solo che pensavo che avrebbe avuto maggior risalto. Sono comunque favorevole alla tua proposta.--Cesare⁸⁷ @ 16:02, 20 apr 2010 (CEST)

lo sono anche io --Bonty (msg) 16:09, 20 apr 2010 (CEST)

+1--Causa83 (msg) 11:23, 21 apr 2010 (CEST)

Trascrivo una più formale proposta di trasformazione in Discussioni_progetto:Guerra/Gradi#Proposta_di_trasformazione --EH¹⁰¹{posta} 11:39, 21 apr 2010 (CEST)

Chiusura vaglio Operazione Market Garden

Poichè la voce Operazione Market Garden è stata notevolmente espansa e migliorata sotto tutti i punti di vista (spero), e l'ultimo tocco lo ha dato EH101 alle fonti web, se non ci sono osservazioni sostanziali, chiuderei il vaglio per aprire la procedura di vetrina. Ovviamente si più segnalare qualunque cosa anche in quella sede, ma se ci sono obiezioni sostanziali alla struttura o a particolari non secondari, sarebbe bene uscissero prima. Grazie per la collaborazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:50, 20 apr 2010 (CEST)

Bandiere e stemmi

Segnalo questa discussione. --Aushulz (msg) 15:47, 21 apr 2010 (CEST)

Nuovo vaglio?

scusate, ho trovato in questa pagina una segnalazione per la vetrina...Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Vallo Alpino, non mi sembra il metodo adatto, nè che ci sia partecipazione, nè che ci sia stata una discussione...cosa ne facciamo di questa pagina?--Riottoso? 13:43, 22 apr 2010 (CEST)

mi sono già espresso negativamente. Comunque, con uno sforzo estremo, qualcuno potrebbe inserire le note, perchè per il resto la voce sembra ben fatta. --Bonty (msg) 13:57, 22 apr 2010 (CEST)

Segnalare non costa nulla. Dopo aver ricevuto le osservazioni, meglio se puntuali e dettagliate, la proposta può o non può venire respinta. Aggiorno il template sinottico di situazione. --EH¹⁰¹{posta} 14:15, 22 apr 2010 (CEST)

Eccomi qua, forse uno dei maggiori contributori a questa voce. Io non l'ho mai pensata come voce per la vetrina (quindi non sono io che l'ho proposta), ma pian piano che la scrivevo forse a qualcosa si sta arrivando. Forse sono il meno adatto pero' a far entrare una voce in vetrina (ci ho provato 3 volte con Dobbiaco, senza risultati), ma con il vostro aiuto e giudizio franco si puo fare qualcosa. Che ne pensate?--Luke Dika 20:12, 23 apr 2010 (CEST)

Sono d'accordo ad aprire un vaglio--Riottoso? 20:16, 23 apr 2010 (CEST)

Fatto, ora si attendono i vostri contributi--Luke Dika 20:46, 23 apr 2010 (CEST)

Spiace solo che la voce non potrà essere ripresentata prima di tre mesi, comunque non importa, visto il carico di lavoro ed il numero di vagli già aperti. Comunque, Llorenzi, c'è il rischio che stavolta lo sfizio della vetrina te lo riesci a togliere, se il progetto Guerra ci lavora sopra, fermo restando che io la voce la seguo da mesi e la ritengo in linea di massima piuttosto consistente. Spero solo che non ci sia fretta... :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:15, 23 apr 2010 (CEST)

Template:Gradiufficiali

Notifico per conoscenza la Discussioni progetto:Guerra/Gradi#Template:Gradiufficiali sul sottoprogetto gradi--Cesare⁸⁷ @ 00:00, 23 apr 2010 (CEST)

A proposito di gradi...

Vi voglio far notare come le tabelle di comparazione dei gradi fra le forze di polizia italiane ad ordinamento civile e quelle ad ordinamento militare non siano coerenti.

Ad esempio: nella pagina della Guardia di Finanza la tabella indica come il Commisario capo della PS equivale ad un Capitano dei CC e della GDF. Mentre se osservate le tabelle presenti nella pagina del Corpo Forestale dello Stato e della Polizia di Stato il Commissario equivale ad un Capitano.

Il Template:GradiufficialiFP indica la seconda opzione.

Su quale delle opzioni sia giusta non mi esprimo. Io sò che il Commissario porta sulle spalline tre stellette (come il capitano) quindi penso che commissario = capitano; cercando ho letto di tutto, qualcuno dice commissario = tenente, altri commissario = capitano...

Qualche esperto si esprima, perchè c'è troppa confusione. Michele.V msg 19:09, 24 apr 2010 (CEST)

Hai ragione, grazie per la segnalazione, chiederò e correggerò di conseguenza. --Nicola Romani (msg) 20:25, 24 apr 2010 (CEST)

Vi informo che in base alla normativa vigente, regolante la comparazione delle qualifiche dei corpi ad ordinamento civile, con i gradi dei corpi ad ordinamento militare, le qualifiche dei ruoli commissari corrispondono a quanto riportato qui sotto:

Vice Commissario = Tenente
Commissario = Capitano
Commissario Capo = Maggiore
Commissario Coordinatore = Tenente Colonnello

--TenMedPar (msg) 02:55, 4 mag 2010 (CEST)

Domenic Manfredi d'Angrogna Luserna von Staufen

Dubbio di enciclopedicità sulla voce (non messo da me). Ufficiale tedesco con (sembra) un gran numero di decorazioni.--Midnight bird 21:12, 27 apr 2010 (CEST)

il "punto di scontro", anche se vero scontro non c'è, è se l'Ordine militare della Croce Tedesca equivale alle nostre medaglie al valor militare. Se è così la pagina non avrebbe problemi a restare. Qualcuno sa qualcosa? --Bonty (msg) 08:44, 28 apr 2010 (CEST)

È evidentemente una decorazione a metà tra la Eisernes Kreuz e la Ritterkreuz. Per dare dei numeri, è quest'ultima (che noi in italiano traduciamo come "Croce di Cavaliere della Croce di Ferro") che assomiglia alle medaglie al valor militare italiane di argento e oro, stanti i soli 7000 decorati. In una rozza approssimazione, se le Eisernes Kreuz sono paragonabili alle nostre "croci di guerra" (quasi 5 milioni di decorati in Germania), possiamo far passare un concetto per il quale l'ordine militare di cui stiamo parlando somiglia alla medaglia di bronzo al valor militare. Tenendo presente che per il pensiero comune ci sono molti dubbi sulla enciclopedicità finanche dei decorati di sola medaglia d'argento al valore, figuriamoci questi altri. De.wiki dice ci siano stati 38000 decorati della sola variante in oro. Il totale è ovviamente ancora più alto. --EH¹⁰¹{posta} 11:01, 28 apr 2010 (CEST)

Le liste senza controllo. È ora di cominciare a fare qualcosa

Ho terminato lo studio retrospettivo su liste ed elenchi immessi in modo non controllato e oggettivamente discutibile intorno al 2007. La lista completa è questa e limitandosi alle sole voci che segue questo progetto, è composta da 58 voci !!!. Ci vorrà tempo per venire a capo di questioni come per esempio finanche il nome (ce ne sono di tutti i tipi) e la struttura, ma penso un punto di partenza vada stabilito. Voci compilative di questo tipo, a mio avviso, sono un autentica netta violazione del divieto di eseguire ricerche personali su Wikipedia. Già è molto al limite creare voci che siano una collezione di link (blu o rossi), ma commentare l'evoluzione di un mezzo, stante la assenza di testi che lo faccia, è ricerca originale. Punto. Talvolta, l'ideatore di queste voci, ha evidentemente usato l'unica fonte che ricorda questo approccio, cioè l'enciclopedia "armi da guerra" che io adesso possiedo. Alcuni titoli sono identici, peccato che quello che c'è nelle voci non coincide con quanto scritto dalla enciclopedia. Per dare un quadro migliore della cosa, ricordo che Armi da guerra fu pubblicata su dati del 1983, per cui le voci ancora parlano di URSS e non di Russia e tali sono rimaste in un caso clamoroso dell'elenco: Veicolo da combattimento della fanteria
Nel tempo, vari visitatori, hanno apposto a queste voci template di avviso di ogni tipo, dal semplice "senza fonti" a "da controllare" fino al "NNPOV". Ho completato il giro, mettendo gli avvisi che mancavano, cercando di uniformare i giudizi che già c'erano su queste voci e la tabella spiega l'ecatombe. Che fare ?
Fosse per me, cancellerei tutto, tranne i pochi casi di voci ottenute assemblando tre stub di mezzi militari. Solo per quei casi, dividerei prima, come indicato dai template "dividere" e poi cancellerei, ma per una decisione è indispensabile sentire i pareri di quanti più è possibile. In attesa di una analisi allargata, almeno direi di iniziare con le voci che hanno il template "NNPOV", stub e senza fonti. Si possono agevolmente individuare, perchè la tabella può essere ordinata per codice degli avvisi. Però, voci come:

Veicolo da combattimento della fanteria NNPOV e da controllare (basata su fonte del 1983)
Cannoni aeronautici moderni NNPOV, senza fonti e da Wikificare
Cannoni SR minori NNPOV, senza fonti e stub
Carri armati moderni asiatici NNPOV e senza fonti
Carri armati postbellici europei NNPOV e senza fonti
Armi controcarro moderne da controllare, senza fonti e da wikificare
Autocarri in servizio con l'esercito giapponese da controllare, senza fonti e stub
Razzi giapponesi da controllare, da dividere e stub
Semicingolati francesi Kégresse da controllare e stub
Semoventi d'artiglieria campale statunitensi da controllare e senza fonti

penso siano irrecuparabili. Rappresentano, non credo di esagerare, un pericolo per il progetto, perchè leggendole si può pensare che Wikipedia sia un forum o un blog dove scrivere quello che passa per la testa, e il testo rimane per anni. In altri progetti più evoluti, non sarebbero sopravvissute un giorno, altro che tre anni. Non so se qualcuno pensa di ricavarne qualcosa, a cominciare da titoli più standard, ma per me queste sono le prime da proporre per la cancellazione con motivazione "ricerca originale". Ed è solo l'inizio. --EH¹⁰¹{posta} 00:31, 28 apr 2010 (CEST)

In effetti, siamo davanti ad una situazione poco simpatica, che tra l'altro compmprende anche circa 500 voci di guerra, un numero imprecisato di marina e diverse decine di aerei. Limitatamente alle liste elencate sopra dal buon EH, metto i miei due onesti euro sulla questione.

Veicolo da combattimento della fanteria: breve spiegazione tecnica su cosa sono (niente traduzione da en:wiki, visto che pure lì hanno problemi di fonti) ed in caso elenco dei mezzi.
Cannoni aeronautici moderni: cancellare, scorporando le info sui vari cannoni in voci autonome da mettere nella lista di quelle da sistemare.
Cannoni SR minori: cancellare, e creare la voce cannone senza rinculo.
Carri armati moderni asiatici e Carri armati postbellici europei: cancellare e creare la voce Lista di MBT o nome simile. Per crearla, direi di partire dall'elenco su questa voce e di creare una tabella autonoma distinguedo per Paese di origine e senza considerare le generazioni. In tabella inserirei l'anno di realizzazione, il numero di esemplari, tonnellaggio, velocità, armamento principale ed utilizzatori. E' un lavoraccio ma IMHO ne vale la pena.
Armi controcarro moderne: cancellare e creare arma anticarro, in caso prendendo spunto da en:antitank weapon.
Autocarri in servizio con l'esercito giapponese: irrecuperabile, cancellare.
Razzi giapponesi: cancellare, scorporando le info su Tipo 67 e Tipo 75 ed inserire le voci risultanti nella lista di voci da controllare.
Semicingolati francesi Kégresse: cancellare ed in caso tradurre Kégresse track da en:wiki.
Semoventi d'artiglieria campale statunitensi: temo che di recuperabile ci sia poco. cancellare.

Altri pareri?--Causa83 (msg) 12:09, 28 apr 2010 (CEST)

(Fuori crono) Alla road map sopra, per analogia, aggiungerei anche la cancellazione di Carri armati postbellici sovietici e Carri armati postbellici statunitensi, sempre con creazione della famosa lista di MBT.--Causa83 (msg) 15:36, 28 apr 2010 (CEST)

+1 a questa road map. Finalmente si comincia. --EH¹⁰¹{posta} 12:20, 28 apr 2010 (CEST)

Posso cercare di occuparmi della voce Veicolo da combattimento della fanteria, dato che diverso tempo fa stavo cercando di mettere a posto le tipologie di veicoli militari, per le altre concorderei sulla cancellazione, proponendola con calma (evitiamo una corsa a mettere in cancellazione una cinquantina di voci) sia per nono ingolfare le pagine sia perchè, se qualcuna pensa che sia opportuno slavare qualche voce, possa lavorarci con calma. - --Klaudio (parla) 12:27, 29 apr 2010 (CEST)

Comincio a lavorare su Semoventi d'artiglieria campale statunitensi, vediamo se riesco a trasformarla in qualcosa di accettabile. - --Klaudio (parla) 12:45, 29 apr 2010 (CEST)

(rientro)Ho iniziato con la "pulizia". Nel caso dei cannoni aeronautici, è stato necessario scorporare le info e creare nuove voci (nelle pagine di discussione ho recuperato la crono).

La pagina «Autocarri in servizio con l'esercito giapponese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Cannoni SR minori», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Semoventi d'artiglieria campale statunitensi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Cannoni aeronautici moderni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

@Klaudio: ho appena visto il tuo post, e la voce era già in cancellazione. Ovviamente, si può bloccare la procedura oppure aprire la votazione, non ci sono problemi.

@Tutti: per non intasare le pagine di cancellazione, per ora mi fermerei a queste quattro (in caso potrei scorporarne qualcuna, come Razzi giapponesi, non so fatemi sapere).--Causa83 (msg) 12:58, 29 apr 2010 (CEST)

@Tutti anche io: ricordatevi di aggiornare Progetto:Guerra/Cancellazioni se proponete qualche voce appunto per la cancellazione! :) --Bonty (msg) 13:05, 29 apr 2010 (CEST)

@Bonty: hai ragione, me lo sono scordato ;-) Provvedo! --Causa83 (msg) 13:08, 29 apr 2010 (CEST)

non credo di poterti perdonare... XD --Bonty (msg) 13:10, 29 apr 2010 (CEST)

D'oh! XD --Causa83 (msg) 13:23, 29 apr 2010 (CEST)

@Klaudio: l'intento di salvare i semoventi è lodevole, ma prendiamo un passaggio a caso

«... Crusader (quest'ultimo, dopo accaniti dibattiti, è stato recentemente cancellato dai programmi dell'US Army).»

Cominciamo con il dire che il semovente non si chiama Crusader e basta, ma en:XM2001 Crusader, altrimenti non lo si trova e si fa confusione con l'omonimo carro inglese degli anni '60. Aggiungiamo che il programma è stato cancellato nel 2002, altro che recentemente ! La voce è piena di imprecisioni e basata su fonti datate. C'è un "buco" di oltre cinque anni e nelle altre va anche peggio. Come si fa a mantenere valida una voce compilativa del genere? è impossibile! Sembra quasi come mantenere aggiornate le classifiche dei campionati sportivi. Meglio dedicare le proprie energie a espandere e tenere aggiornate le singole voci dei singoli mezzi, ci penseranno le categorie o, al limite, una scarna voce piena di soli link blu o rossi a fare il riepilogo. Non è poi pensabile che magari nella "voce di sintesi" ci siano certe teorie e poi nelle voci derivate se ne riportino altre, nella sezione sviluppo dei singoli mezzi. Le energie nel nostro progetto sono poche, gestire questa "listipedia" (se ne potrebbe fare una, magari da pubblicare a fascicoli :-D ) a mio avviso non è costo/efficace e in più, lo ripeto, è un invito aperto alla ricerca personale per i nuovi utenti. Le vedo solo io le periodiche critiche a questa o quella voce di quello stile o nuovi utenti che si ispirano a questo tipo di voci per iniziare a scrivere le loro ? A parte questo, per carità, tutto si può fare, ma rimango stupito nel vedere che su en.wiki, dove sono dieci volte noi, voci compliative così ambiziose non si imbarcano a scriverle. --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 29 apr 2010 (CEST)

Hai ragione, vediamo cosa posso fare con le fonti che ho a portata di mano, poi eventualmente decidiamo se è il caso di proseguire con la procedura o interromperla (a proposito del Crusader, ieri pomeriggio ho aggiunto {{cn}} nella speranza di aiuti). Sai, l'idea di listopedia a fascicoli (Fabbri o De Agostini?) non mi dispiacerebbe -:D - --Klaudio (parla) 12:26, 30 apr 2010 (CEST)

Vedo che l'aiuto è arrivato: grazie Trotter! - --Klaudio (parla) 12:35, 30 apr 2010 (CEST)

Discussioni progetto:Guerra/Archivio25

Indice

Vizi privati

Immagine orfana

Operazione Market Garden

Linguaggio spesso approssimativo nelle voci riguardanti i mezzi militari

E comunque, auguri a tutti!

I Template infobox? : una questione di stile

"Autorizzazione" ad aprire un vaglio

Creazione di pagine di coordinamento

Esercitazioni Militari

Guerra del 1812

Segnalo voce crossover da unire

Battaglia del ""Bulge""?

La battaglia degli "stub"

L'albero degli stub

icone

icone stub primi esiti

Problema di titolo

Pongo altri due quesiti

navbox ingombranti

Controllo modifiche

Piccolo aiuto

Tirpitz

Che fare con le liste "giganti"

Richiesta di pareri su Fatti di via Rasella

Pagina di voci da controllare

il balzo in avanti per le liste

Ancora su convenzioni di nomenclatura reggimenti del REI ed EI

Avvisi di cancellazione

Template Gradi Uffiicali

Chiusura vaglio Operazione Market Garden

Bandiere e stemmi

Nuovo vaglio?

Template:Gradiufficiali

A proposito di gradi...

Domenic Manfredi d'Angrogna Luserna von Staufen

Le liste senza controllo. È ora di cominciare a fare qualcosa

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