Discussioni progetto:Guerra/Archivio40

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Cancellazione

La pagina «Template:Alpini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 15:08, 1 giu 2011 (CEST)

Continuazione

Ripropongo il problema che, a mio parere, pone la voce Guerra di continuazione; ora, IMHO, denominare la voce così (oltre ad essere lingusticamente quasi "maccheronico") è un chiaro elemento POV filo-finlandese (e dinfatti questa è la denominazione finlandese non certo quella della storiografia russo-sovietica) in quanto presuppone che si tratti di una specie di "giusta" continuazione della Guerra d'inverno proditoriamente scatenata dall'URSS. Si tratta di un argomento discutibile e discusso che implica una conoscenza ed una valutazione approfondita della politica finnica, delle mire espnsionistiche delle frange ultranazionaliste e filo-naziste abbondantemente presenti in Finlandia all'epoca e della pianificazione combinata tedesco-finlandese. Senza entrare in questi delicati argomenti, a mio parere la voce per perdere questa connotazione POV già nel titolo (adottato naturalmente dalle altre wiki classicamente adagiate sulla storiografia tradizionale stile Guerra fredda) dovrebbe essere ridenominata. Propongo o Guerra sovietico-finlandese 1941-1944 o Seconda guerra sovietico-finlandese. Grazie e scusate. Rientro sul fronte occidentale.--Stonewall (msg) 13:17, 2 giu 2011 (CEST)

IMHO fa schifo anche a me, tuttavia ho trovato queste fonti. [1]; [2] e [3]. Il problema credi questa volta stia a monte... ma vabbè se devo dire come la penso io preferisco seconda guerra russo-finnica. Ciao --Nicola Romani (msg) 15:06, 2 giu 2011 (CEST)

Seconda guerra russo-finnica per me andrebbe bene.--Stonewall (msg) 15:29, 2 giu 2011 (CEST)

IMHO non ci vedo poi un tono così "positivo" o "antisovietico" nella dizione "guerra di continuazione": il conflitto può essere infatti considerato, per un certo verso, una continuazione/proseguio/secondo tempo della precedente guerra d'inverno, e come tale venne vissuto quantomeno dagli stessi finlandesi. Diverse fonti (Molinari, Da Barbarossa a Stalingrado; Kirchubel, Operazione Barbarossa II) fanno notare come quella tra la Germania e la Finlandia non fu (almeno inizialmente) una vera e propria alleanza politica, ma una semplice collaborazione militare - cobelligeranza contro un comune nemico (Molinari usa l'espressione "fratellanza in armi"), collaborazione che diede luogo a due guerre distinte e parallele (i finlandesi in Carelia, i tedeschi in Lapponia), con due diversi comandanti (non ci fu mai un comando unificato tedesco-finlnadese responsabile di tutto il teatro) e con obiettivi finali diversi (i tedeschi combattevano per annientare l'URSS, i finlandesi solo per riconquistare quanto perduto nel "primo tempo" con i sovietici, e potendo scegliere sarebbero usciti dal conflitto già nel 1942). Il paragone più calzante che mi viene in mente è quello con la seconda guerra sino-giapponese: un conflitto parallelo agli eventi della II GM, collegato ad essa ma per molti aspetti da lei distinto.

Infine, due considerazioni tecniche: 1. mi pare che, a torto o ragione, l'espressione "guerra di continuazione" sia nettamente predominante nella letteratura italiana; 2. l'espressione "seconda guerra russo-finnica" implica l'esistenza di una "prima guerra russo-finnica", dizione che credo non sia mai stata usata per nominare la guerra d'inverno. --Franz van Lanzee (msg) 15:55, 2 giu 2011 (CEST)

Beh.."fratellanza d'armi" è lo stesso termine che si usava per definire il rapporto tra italiani, rumeni e ungheresi con gli alleati tedeschi...vorrei ricordare che la Gran Bretagna dichiarò guerra a dicembre 1941 alla Finlandia proprio per questa fratellanza d'armi con la Germania contro l'URSS. Quindi, secondo me, questa variante finnica di "guerra parallela" mi sembra troppo indulgente verso la Finlandia. E' vero che non ci fu mai un comando unificato (ma non c'era nemmeno tra Italia e Germania) ma certamente la collaborazione operativa ci fu nei lunghi anni del conflitto, e non solo in Lapponia. Quanto alle mire finniche: la versione classica di semplice "guerra per riguadagnare le terre perdute" rientra almeno in parte nei tentativi finlandesi di salvare l'indipendenza dopo la sconfitta pubblicizzando una versione edulcorata dei suoi rapporti con il Terzo Reich. Sicuramente la Finlandia mitigò le sue pretese dal 1942 nel dubbio sull'esito finale della guerra, senza dubbio però in caso di crollo dell'URSS gli obiettivi finnici sarebbero stati ben diversi. Alcune carte della "Grande Finlandia" comprendevano Leningrado e Archangelo. Quanto alla guerra tra Giappone e Cina, sicuramente per gli americani che impegnarono enormi risorse per rafforzare Chiang e che inviarono generali di grande prestigio (Stillwell, Sultan, Chennault, Wedemeyer) e intere squadre aeree di bombardieri strategici in Cina, non si trattava di un conflitto parallelo alla IIGM.--Stonewall (msg) 16:15, 2 giu 2011 (CEST)

Gli americani rifornirono Chiang di armi, contingenti e generali così come i tedeschi rifornirono di armi, contingenti e generali i finlandesi; Chiang però pensava più che altro a risparmiare le sue forze in vista della ripresa della guerra con Mao, e gli americani dovettero penare per avere un cero appoggio dai cinesi, così come i finlandesi pensavano più che altro ai propri interessi ed alla propria "guerra privata" con l'URSS, ed i tedeschi dovettero penare per convincerli ad avanzare quantomeno fino allo Svir (ma di andare oltre, come pure di impegnarsi più a fondo davanti Leningrado, Mannerheim non ci pensò neppure). In questo sta il parallelo tra cinesi e finlandesi: in guerra a fianco dei propri alleati contro il comune nemico, concessione del proprio territorio come base di partenza per gli attacchi, ma obiettivi militari più limitati ed una notevole autonomia sull'impiego delle proprie forze (non credo che l'autonomia di comando dei finlandesi possa essere paragonata a quella degli italiani: la guerra di Mannerehim fu molto più "parallela" di quella di Mussolini). Il "fronte" per tedeschi e russi partiva da Murmansk e finiva al Caucaso; il "fronte" per i finlandesi partiva da Rovaniemi e finiva a Leningrado. --Franz van Lanzee (msg) 16:35, 2 giu 2011 (CEST)

Wikilibri

Non so quanti abbiano notato questa segnalazione relativa ai wikilibri, ma riporto qui nella speranza che altre proposte vengano formulate; non mancano utenti capaci e voci adatte. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:43, 2 giu 2011 (CEST)

Lanciarazzi con l'infobox arma o sistema d'arma?

Nelle pagine su lanciarazzi/lanciamissili spalleggiabili ci va il Template:Infobox arma o il Template:sistema d'arma/man/missile? Chiedo perchè ci sono varie pagine (es. Bazooka o RPG-7) come "Arma da fuoco", mentre altre (FGM-172 SRAW) come "Missile". Quale va messo? --Amendola90 (msg) 14:38, 3 giu 2011 (CEST)

Un razzo non è la stessa cosa di un missile; direi di utilizzare l'infobox arma per i razzi ed l'infobox sistema d'arma per i missili. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 3 giu 2011 (CEST)

Si, in effetti mi ricordo la discussione che si fece qualche tempo fa, comunque qui la differenza è più fine, FGM-172 SRAW è probabilmente un missile (è guidato), e il Bazooka è un razzo, quindi l'RPG-2 dovrebbe essere un razzo, anche se richiede il sistema d'arma. --Amendola90 (msg) 19:21, 3 giu 2011 (CEST)

Belgio 1940

Ripropongo il problema della voce Battaglia del Belgio (1940): si tratta di meno di uno stub con dati in infobox totalmente errati. Soprattutto la battaglia in pratica non è mai esistita nell'intervallo temporale 10-28 maggio. I combattimenti in Belgio nel 1940 fanno parte della complessiva Fall Gelb che stò faticosamente compilando (sono a corto di kb e stò limando al massimo...). Propongo quindi la cancellazione della voce che nella storiografia in pratica non esiste. Non si può dividere la campagna d'occidente per aree geografiche separate. A quanto ne so nei libri si trova o Fall Gelb o la campagna viene divisa in "Battaglia della Mosa"-"Battaglia delle Fiandre" o anche Battaglia della Mosa-Battaglia di Dunkerque (come è in it.wiki). Pareri?--Stonewall (msg) 00:04, 4 giu 2011 (CEST)

Magari, visto che Fall Gelb potrebbe necessitare a breve di un alleggerimento, potremmo tenere la pagina rinominandola battaglia delle Fiandre (nome storicamente più attendibile), avendo così il trittico battaglia della Mosa - delle Fiandre - di Dunkerque, con Fall Gelb come voce-quadro generale di raccordo. --Franz van Lanzee (msg) 13:18, 4 giu 2011 (CEST)

Aiuto per tre categorie

Categoria:Guerre della Rivoluzione francese e Categoria:Guerre rivoluzionarie francesi, quale tenere e quale eliminare? Poi, quella che rimane la inserisco in Categoria:Guerre napoleoniche o che altro? Secondo me tra le prime due categorie è da tenere la seconda, che sarà separata dalle guerre napoleoniche e che conterrà solamente le battaglie della prima e seconda coalizione (quando cioè ancora non c'era l'Impero francese, più o meno). --Bonty - Reise, Reise... 09:29, 6 giu 2011 (CEST)

vetrina

Informo che la voce Crisi di luglio è segnalata per l'inserimento in vetrina.--Riottoso? 23:17, 6 giu 2011 (CEST)

reggimento

salve, se volessi tradurre en:9th/12th Royal Lancers che titolo dovrei dare alla voce ? --Conte di Sarre (msg) 16:14, 7 giu 2011 (CEST)

Lo stesso, si è infatti deciso di usare il più possibile la lingua originale dei reparti. Sono dubbioso però se dare semplicemente 9th/12th Royal Lancers o 9th/12th Royal Lancers (Prince of Wales's). --Bonty - Reise, Reise... 16:57, 7 giu 2011 (CEST)

imo 9th/12th Royal Lancers va bene...mi sembra che le disambigue non servono--Riottoso? 20:33, 7 giu 2011 (CEST)

Le disambigue inutili, sono anche dannose. Dopo un certo periodo di tempo, esistono utenti che non si interessano delle materie, ma rimuovono le parentesi come forma di "lavoro sporco", causando l'interruzione degli eventuali link tra le voci. Tenendo in mente questo, facilmente ci si ricorda di non mettere parentesi se non ci sono voci con lo stesso nome. --EH¹⁰¹{posta} 15:18, 8 giu 2011 (CEST)

Io lo avevo detto perché non sapevo se nel nome ufficiale compariva anche il testo tra parentesi --Bonty - Reise, Reise... 08:21, 9 giu 2011 (CEST)

grazie mille. ci sto lavorando, dovrebbe essere pronta a breve. spero poi di poter contare su un vostro aiuto nella revisione della traduzione perchè non sono molto pratico del gergo militare. Già ho dei dubbi su come rendere Battle Honours ... --Conte di Sarre (msg) 12:58, 10 giu 2011 (CEST)

Puoi usare una pagina delle prove prima di pubblicare il lavoro, se pensi di avere delle difficoltà ;) --Bonty - Reise, Reise... 14:14, 10 giu 2011 (CEST)

Situazione del monitoraggio delle voci

Vi informo che al momento ci sono solo 15 progetti ad aver messo più di 1000 template monitoraggio nelle voci che seguono e sono: (tra parentesi il numero di voci)

Progetto Geografia/Antropica/Comuni (7281)
Progetto Aviazione (4787)
Progetto Musica/Punk (4358)
Progetto Guerra (3234)
Progetto Sport/Ciclismo (2708)
Progetto Sport (1664)
Progetto Lombardia (1620)
Progetto Arte (1609)
Progetto Cinema (1507)
Progetto Trasporti (1481)
Progetto Aree Protette (1406)
Progetto Svizzera (1250)
Progetto Marina (1221)
Progetto Piemonte (1203)
Progetto Mitologia (1008)

Ma le cose sono ben diverse se consideriamo quanti di questi template sono stati effettivamente riempiti. Una cosa infatti è andare a mettere nelle talk, magari aiutandosi con un bot, un template vuoto, tutto diverso è andare a leggersi le voci e spremersi le meningi per dare una valutazione. Solo 6 progetti di it.wiki hanno effettivamente effettuato/compilato il monitoraggio di più di mille voci e sono:

Progetto Aviazione (4198 voci monitorate)
Progetto Musica/Punk (3814 voci monitorate)
Progetto Guerra (1743 voci monitorate)
Progetto Geografia/Antropica/Comuni (1667 voci monitorate)
Progetto Aree Protette (1222 voci monitorate)
Progetto Marina (1217 voci monitorate)

Il progetto guerra ben figura con il terzo posto assoluto, ma essendo insidiato da presso da altri, conviene ci si dia più da fare eh eh eh. --EH¹⁰¹{posta} 15:18, 8 giu 2011 (CEST)

E aggiungo anche qui che buona parte dei monitoraggi di Guerra sono anche di Marina, in quanto se creiamo una nave o battaglia navale mettiamo entrambi i progetti nel template, quindi, direi che a Guerra forse dovrebbero fare di più in questo senso. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:28, 8 giu 2011 (CEST)

Disambigue preventive

Ancora una volta una voce, Ipparco Baccich (incrociatore ausiliario), è stata spostata in viltù della policy sulle disambigue preventive. Se guardate Wikipedia:Elenchi generati offline/False disambigue sono numerose le voci di unità militari terrestri, tutte a rischio, con buona pace di chi si fa il mazzo a fare i template di navigazione. Ora, senza voler criticare gli utenti che in buona fede (come si distinguono? perchè non spostano in una mattina 500 voci tutte dello stesso progetto) portano avanti il lavoro sporco forse ci conviene risolvere una buona volta questo problema intervenendo in modo ragionato alla Discussioni_aiuto:Disambigua#Note_disambigua_a_voci_non_ancora_esistenti, in modo da evitare spiacevoli sorprese visto che si avvicina il periodo estivo, in cui la gente (che ha più tempo libero) revisiona le voci create dagli altri utenti durante l'anno. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:05, 8 giu 2011 (CEST)

Monumento

Vorrei scrivere una voce sul monumento all'Alpino, ma mi viene un dubbio: e' corretta la voce Monumento all'Alpino? --Luke Dika 16:31, 10 giu 2011 (CEST)

Dipende quale monumento, dove, ecc monumento all'alpino è un pò generico...--Riottoso? 16:41, 10 giu 2011 (CEST)

Giusto, intendevo quello di Brunico --Luke Dika 17:06, 10 giu 2011 (CEST)

Quindi sarà ben Monumento all'alpino di Brunico...--Riottoso? 17:34, 10 giu 2011 (CEST)

Forse senza "di Brunico"? E nel caso ce ne fossero altri poi si disambigua tra parentesi "(Brunico)"? -- Gi87 (msg) 17:38, 10 giu 2011 (CEST)

Ok e grazie --Luke Dika 17:45, 10 giu 2011 (CEST)

@Gi87 di monumenti agli alpini ce ne sono a centinaia...il "di Brunico" è necessario è più diretto che la disambigua--Riottoso? 17:52, 10 giu 2011 (CEST)

Sì, lo so. Non so se ci fosse qualche convenzione, come per i nomi delle piazze dove si mette tra parentesi eventualmente il posto in cui si trova. -- Gi87 (msg) 18:01, 10 giu 2011 (CEST)

Non penso ci siano convenzioni a riguardo, ma specificare è doveroso in qualche modo...nonostante llorenzi non l'abbia fatto--Riottoso? 18:05, 10 giu 2011 (CEST)

Rimango dell'idea di Gi87. Qual'ora in futuro ci fossero altre voci, si aggiunge Brunico tra parentesi... --Luke Dika 18:11, 10 giu 2011 (CEST)

Proposta nuovo vaglio

Secondo quanto detto in Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio, la voce Offensiva delle Ardenne sembra essere la possibile futura voce su cui fare un vaglio. Servono però altri pareri in Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio#Offensiva delle Ardenne, poi possiamo procedere, anche tenendo conto che la battaglia navale di Guadalcanal è in procedura di vetrinazione (servono pareri) e la crisi di luglio idem. --Bonty - Reise, Reise... 13:04, 11 giu 2011 (CEST)

Può essere una buona idea; ho inserito nella pagina anche la voce Campagna di Polonia, recentemente ampliata. --Peter63 scrivimi 14:06, 11 giu 2011 (CEST)

Ho aperto il vaglio alla Polonia, visto che il lavoro è abbastanza avanti e per evitare che poi qualcuno parli di vaglio poco partecipato in altra sede ;) Suggerisco di aprire anche le Ardenne, abbiamo le forze per un secondo fronte XD Gung ho --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:29, 11 giu 2011 (CEST)

Datemi un terzo parere qui per le Ardenne dai, giusto per formalità :) --Bonty - Reise, Reise... 20:00, 11 giu 2011 (CEST)

Nessun vaglio in questo caso, ma se qualcuno può, senza troppo impegno passi a dare una occhiata alla Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale). Bonty, la voce sulle Ardenne è ottima. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:30, 11 giu 2011 (CEST)

Ho segnalato i miei suggerimenti su Campagna di Polonia; in sostanza soprattutto ridurrei il capitolo dedicato alla Cecoslovacchia (troppo esteso). Quanto alle Ardenne quando l'ho riscritta ho notato che ci sarebbero una marea di voci ancillari da fare..una faticaccia...io dovrei finire prima Fall Gelb e Battaglia della Mosa. Vedrò comunque di dare una mano.--Stonewall (msg) 22:14, 11 giu 2011 (CEST)

Valutate anche Teatro del Mediterraneo (seconda guerra mondiale) per la classe A, grazie. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:55, 11 giu 2011 (CEST)

Aperto il vaglio per le Ardenne: Wikipedia:Vaglio/Offensiva delle Ardenne --Bonty - Reise, Reise... 10:29, 12 giu 2011 (CEST)

Per Teatro del Mediterraneo (seconda guerra mondiale) volevo ampliare un poco il paragrafo dedicato alla campagna d'Italia; finisco una pagina a cui sto lavorando e poi mi ci metto. Per Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale) direi che il lavoro da fare è parecchio; magari più in là, con un nuovo vaglio appena chiusi Polonia ed Ardenne? --Franz van Lanzee (msg) 10:58, 12 giu 2011 (CEST)

Concordo sul parecchio lavoro da fare per la campagna d'Italia, che metterei in coda alla lista, ma volevo solo suggerire a chi può di fare passate spot. Per il Teatro del Mediterraneo, evitiamo di fare un duplicato dell'altra voce; continuo a pensare di voler tenere le voci snelle finchè è possibile; stiamo usando ipertesti, checchè ne dica qualche testa di cemento. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:28, 12 giu 2011 (CEST)

Nuova richiesta di collaborazione pro Commons

Sono qui a rinnovare una richiesta di aiuto relativa alla scarsa attenzione nella corretta categorizzazione delle immagini su Commons. In questo caso si tratta di una ridondanza che riempie categorie madri con soggetti che hanno solo lontanamente a che fare con l'immagine proposta: l'esempio è Commons:File:Agente ps.png, uno dei tanti gradi relativi a forza armata o di pubblica sicurezza che sono stati inseriti volontariamente o catturati da bot (che poi sono quelli che creano questi problemi). Questo e molti altri sono presenti anche nella macrocategoria Commons:Category:Italy e bisognerebbe togliere le categorie meno precise sempre l'ultima sia correttamente collegata ad esempio a Commons:Category:Rank insigna of Polizia di Stato che a sua volta dovrebbe essere contenuta in Commons:Category:Military rank insignia of Italy o qualcosa di ancora più adatto. Potete darmi una mano? Grazie :-)--Threecharlie (msg) 15:50, 12 giu 2011 (CEST)

Un problema simile è la necessità di categorizzare per modello nella macrocategoria Commons:Category:Cannons in Italy che così com'è credo serva a poco (ne avevamo già parlato in occasione dei sacrari e dei monumenti che hanno come corredo architettonico delle armi o dei mezzi utilizzati nelle varie guerre. Una volta caricato dovrò sottoporvi la visione delle bombe aeronautiche che ornano il Commons:Category:Monumento ai caduti (Corbola) (quando diventa blu vuol dire che ho fatto), che presumo siano reperti bellici ritrovati al termine della seconda guerra mondiale data la vicinanza di un ponte ferroviario della Ferrovia Adria-Ariano Polesine ora scomparsa.--Threecharlie (msg) 15:57, 12 giu 2011 (CEST)

spostamento

tornando sempre sui soliti discorsi...questo spostamento mi sembra almeno un pò azzardato...italianizzare così una località...mah...--Riottoso? 22:48, 12 giu 2011 (CEST)

Se non c'è consenso, annulla pure, non mi offendo. Però uniformiamo i nomi in qualche modo, perché ci sono tre battaglie svoltesi là: 1) Battaglia di San Quintino 2) battaglia di Saint-Quentin (1871) e 3) quella incriminata... --Gengis Gat 22:55, 12 giu 2011 (CEST)

Aggiungo che almeno per quella del '500 sembra essere diffuso il nome italianizzato [4], per cui ho pensato che non ci fossero problemi a cambiare anche l'altra senza prima discuterne qui. Se però le fonti dicono differentemente (su google ho trovato poco su quella della WW1), annulla pure senza pietà. --Gengis Gat 22:59, 12 giu 2011 (CEST)

Ovviamente dipende sempre dalle fonti si chiamavano "di San Quintino" sui libri di storia di lingua italiana è così che deve stare. Ciao. Nicola Romani (msg)

E sui libri in inglese francese ecc sarà St.Quentin...è chairo che se consideriamo un testo in italiano del 1920...--Riottoso? 23:41, 12 giu 2011 (CEST)

Che c'entrano i libri di lingua francese e inglese? it.wiki è un progetto in lingua italiana! che dobbiamo fare calarci le brache e cambiare il nome alla Francia perché i francesi e gli inglesi la chiamano "France"??? P.S. per Treccani e Rizzoli-Larousse è San Quintino. Nicola Romani (msg) 10:01, 13 giu 2011 (CEST)

Battaglia di Saint-Quentin (1871) l'ho tradotta io ma non avendo fonti cartacee mi sono rimesso agli inglesi. Se si conferma la linea San Quintino, che non vedo neanche tanto sbagliata (ma potrei essere smentito dalle fonti) sposto anche quella. --Bonty - Reise, Reise... 10:03, 13 giu 2011 (CEST)

@Nicola Romani: utilizzare gli endonimi non è un "calarsi ...", ma significa seguire le linee guida di Wikipedia e paricolarmente Aiuto:esonimi italiani. Francia è citato come esempio di esonimo da usare, per tutti gli altri casi, va visto il da farsi. Meglio ancora, è rifarsi allo studio riportato in questo saggio di Sandro Toniolo, ospitato dal sito dell'Istituto Geografico Militare (IGMI). Toniolo è il direttore della sezione cartografica del T.C.I., redattore del Grande atlante geografico e storico della UTET, autore di numerosi testi sull'argomento nomenclature geografiche e di conferenze sul tema, inviato dalla Società Geografica Italiana alle riunioni del gruppo di esperti delle Nazioni Unite sulla normalizzazione dei nomi geografici. Il saggio, del quale caldamente consiglio la lettura, inizia con la frase:"...Il Gruppo di esperti si è espresso fin dall'inizio - e continua nella sua lodevole posizione in favore di una progressiva eliminazione degli esonimi, che dovrebbero essere sostituiti dai rispettivi endonimi. " È pur vero che poi nel saggio vengono meticolosamente elencati gli esonimi italiani per l'Europa, frutto del lavoro del saggista incrociando molte pubblicazioni, ma la policy sembra tracciata e gli atlanti mondiali cominciano sempre più a recepirla. Sono rimasto sbalordito dal vedere che le ultime edizioni degli atlanti geografici di pregio non riportano più Maiorca, Minorca, Ibiza e Formentera per la Baleari, ma i nomi in catalano e Ibiza divena Eivissa, che poi è il nome ufficiale. Come cambiano i tempi. --EH¹⁰¹{posta} 11:09, 13 giu 2011 (CEST)

@EH101 Concordo, ma solo in parte, come detto già in precedenti occasioni ci sono esonimi storici che rimangono, ora il Toniolo nel 1986 ha fatto una pubblicazione per la SGI, e quello studio da te linkato ne riporta solamente una parte (e tra l'altro mette Iugoslavia con la I NON con la J come erronaemente fatto qui su wikipedia e Cossovo con la C e non con la K ma purtroppo nonostante le fonti, IGM, Treccani, Sapere, Rizzoli-Larousse, Società Geografica Italiana per l'ostracismo di qualcuno NON si riesce mai a correggere, si ho detto correggere, voglio solo ricordare qual'è il problema di it.wiki: si prende una voce da en.wiki, la si traduce senza controllare nulla sulle fonti cartacee di lingua italiana, poi siamo qui a discuterne ea ridiscuterne ecc ecc. Un'esempio recente? la battaglia di Maichew che in Italia è nota come Mai Ceu che sulle topografie non esisteva così come tutti i sovrani e militari etiopi ed eritrei importati brutalmente sempre da en.wiki!!! Risultato? tu vai a fare una ricerca nei libri storici dell'epoca per fare una tesi e non ritrovi né posti né nomi di personaggi storici, poi c'è chi scopiazza da wikipedia e ti viene fuori che scrive su un libro "battaglia di Volgograd" perché adesso ha cambiato nome e n0on si chiama più di Stalingardo. Poi noi abbiamo le Policy ma siccome non ci possiamo "autoreferenziare" siamo sempre legati alle fonti, quelle cartacee e possibilmente di liungua italiana per i problemi sopraesposti proprio per evitare casini come quelli descritti. Nicola Romani (msg) 12:52, 13 giu 2011 (CEST)

Comunque nella pubblicazione è citata San Quintino, per cui credo la modifica di Gengis sia corretta. --Bonty - Reise, Reise... 13:01, 13 giu 2011 (CEST)

Categoria

Sto abbastanza continuativamente scrivendo voci riguardanti militari decorati con la Medaglia d'Oro al Valor Militare. Penso che varrebbe la pena di istituire una categoria a parte, se non esiste già...che ne pensate?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:48, 14 giu 2011 (CEST)

Ottima idea: Categoria:Decorati con la medaglia d'oro al valor militare, sottocategoria di Categoria:Valor militare. Creala e procedi a riempirla! ;) --Bonty - Reise, Reise... 16:45, 14 giu 2011 (CEST)

In realtà, seguendo le tue indicazioni ho visto che i decorati vengono già raggruppati in questa categoria: Categoria:Medaglie d'oro al valor militare..userò questa...grazie comunque--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:25, 14 giu 2011 (CEST)

No, hai ragione tu. Provvedo e provo a riempirla, spero di non fare casini, è la prima volta che creo una categoria. In caso, soccorretemi... :-( --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:28, 14 giu 2011 (CEST)

ma non c'è gia? Categoria:Medaglie d'oro al valor militare...--Riottoso? 13:52, 15 giu 2011 (CEST)

ops, mega errore mio. Poco male, Nandoscala ancora non aveva inserito nessuno nella categoria, l'ho messa in cancellazione. --Bonty - Reise, Reise... 16:41, 15 giu 2011 (CEST)

Errore numerico sugli HUMVEE

Nella pagina sull'Humvee vien detto che l'esercito degli USA possiede più di 250000 humvee e non viene citata la fonte, nella pagina United_States_Army invece vien detto semplicemente che il numero di humvee è superiore a 150000 e la fonte viene citata. Sono nuovo e volevo chiedere se posso modificare la pagina correggendo e inserendo lo stesso riferimento esterno che c'è nella pagina dell'esercito.--Arpaele (msg) 17:02, 14 giu 2011 (CEST)

Certo, inserire un'informazione referenziata al posto di una non referenziata (anche se magari corretta, ma noi non lo sappiamo) è sempre meglio. --Bonty - Reise, Reise... 17:24, 14 giu 2011 (CEST)

Cosa pensate a proposito dell'approfondimento della pagina Humvee tramite [5]?--Arpaele (msg) 13:38, 15 giu 2011 (CEST)

è un sito di dubbia attendibilità dato che non è proprio specialistico...inoltre l'articolo è del 2009 quindi non molto recente...non saprei, internet offre molte info ma una fonte cartacea è molto meglio...--Riottoso? 13:50, 15 giu 2011 (CEST)

A proposito di HUMVEE, c'è un modo di togliere quelle parti tra parentesi graffe che si vedono nell'infobox (es. {{{rapporto Pp}}})? --Amendola90 (msg) 14:28, 15 giu 2011 (CEST)

Concordo con Riot, per il template bò, è la prima volta che vedo una cosa simile. --Bonty - Reise, Reise... 16:44, 15 giu 2011 (CEST)

Sostituito il vecchio infobox "carro armato" con il nuovo Template:veicolo militare, il problema sembra risolto. --Franz van Lanzee (msg) 16:59, 15 giu 2011 (CEST)

Novità sui vagli

Per quanto riguarda la Marina, chiuso il vaglio della Roma, che candideremo alla VdQ, ed aperto il vaglio del Teatro del mar Baltico (1939-1945) e quello della HMS Royal Oak (08). Per la pianificazione complessiva dei lavori in corso a Marina, leggete qui. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:17, 15 giu 2011 (CEST)

Il vaglio dell'Offensiva delle Ardenne è quasi giunto alla fine dei lavori, chi vuole leggersi la voce per fare obiezioni/integrazioni o semplicemente avallare la procedura di vetrina è ben accolto. --Bonty - Reise, Reise... 23:00, 24 giu 2011 (CEST)

Categorizzazioni tramite template

Onestamente non ho idea se ne abbiate già parlato, in tal caso chiedo venia: il Template:veicolo militare categorizza automaticamente le voci senza fonti in Categoria:Voci con template veicolo militare senza fonti, cosa più che buona. La fregatura però è che non controlla se la pagina in cui è inserito fa parte del ns0, quindi se qualsiasi utente lo utilizza in una sandbox si ritrova la pagina categorizzata tra quelle "normali".

Non sarebbe opportuno, ovviamente potendo tecnicamente, far fare quel controllo prima della categorizzazione stessa (tra l'altro, senza controllare, credo che la stessa problematica sia comune anche agli altri infobox modulari dell'aeronautica)? --Pil56 (msg) 15:12, 15 giu 2011 (CEST)

Certo. Mi ci applico, non dovrebbe essere difficile. Per la cronaca i template di tecnologia della difesa si "accorgono" anche della assenza di immagini e categorizzano di conseguenza in automatico. Quando applicherò la soluzione, la userò per entrambe le categorizzazioni automatiche. --EH¹⁰¹{posta} 13:30, 18 giu 2011 (CEST)

Spazio nel nome

Salve, è da un po' che si discute se mettere gli spazi nei nomi delle armi, ma sul Progetto:Guerra/Armi da fuoco (Discussioni progetto:Guerra/Armi da fuoco#Convenzione di stile: MP18 ed MP34) non siamo approdati a nulla, quindi porto la discussione qui. Per le armi tedesche ho la foto di un manuale dell'epoca che le denomina con lo spazio (es. MG 42), le armi russe sono quasi sempre segnate con una lineetta nella bibliografia (es. AK-47), nelle armi americane è tutto unito (es. M16). Il problema sorge nelle armi italiane (AR 70/90 e Beretta ARX-160, una con trattino e una senza) ed altre. Se qualcuno ha fonti originali, sarebbe possibile compararle e fare rapidamente una convenzione. --Amendola90 (msg) 15:21, 15 giu 2011 (CEST)

Due nuove immagini

Ho fatto "costruire" appositamente due immagini per le voci Zona d'operazioni delle Prealpi e Zona d'operazioni del Litorale adriatico allo specifico laboratorio.

Sicuramente voi ne sapete di piu', quindi chiedo a voi se le nuove immagini vanno bene, o bisogna ulteriormente modificarle...

Grazie della vs attenzione. Saluti --Luke Dika 18:56, 15 giu 2011 (CEST)

Per la prima non sono sicuro, ma per File:Litorale Adriatico.svg direi che sia ok, con le sei provincie coinvolte (le tre della Venezia Euganea, Pola Fiume e Lubjana), a meno di qualche errore marginale nei confini. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:57, 15 giu 2011 (CEST)

Transnistria e Nagorno-Karabah

Cari colleghi, vi volevo avvertire che stò traducendo, dalla versione inglese, la voce sulla Guerra di Transnistria, il mio inglese non è ottimo ma credo e spero di poter fare un buon lavoro, se qualcuno si vuole aggiungere è assolutamente ben accetto.

Vi volevo anche segnalare che in data 20 gennaio 2011 un utente non registrato ha creato la pagina Guerra del Nagorno-Karabakh, la nuova pagina non era segnalata nella sezione "Voci nuove" del Progetto:Guerra, ma ho provveduto. Michele.V msg

Mi pare di capire che stai traducendo da en.wiki. Nessuna fonte? La voce inglese ne ha parecchie ed è il caso di includerle. In ogni caso buon lavoro fino ad ora, ma ci sono diversi refusi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:00, 15 giu 2011 (CEST)

Enciclopedicità dubbia

Sulla voce «Esperto militare» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 17:13, 16 giu 2011 (CEST)

campagnabox fronte occidentale WWII

QUI rifatto il template sul fronte occidentale della seconda guerra mondiale su base di quello di en.wiki: ho elimiato le battaglie di Nancy – Arracourt - Aquisgrana e Metz in quanto credo meno importanti e non citate dal tmp inglese, ma se ne può discutere. Ho lasciato in lingua originale le battaglie all'interno della battaglia d'Inghilterra ossia (Adlertag - The Hardest Day - Battle of Britain Day - The Blitz) perchè non sapevo tradurle. Ma la cosa che mi ha sorpreso di più e che nella wiki inglese c'è una voce per "battaglia d'Inghilterra" una per "Il Blitz" tutte con diverse voci ancillari...ordini di battaglia, battaglie aeree...mentre noi abbiamo solo la voce battaglia d'Inghilterra senza note. Per questo ho creato anche il tmp successivo basato sulle azioni aeree sulla GB che dovrebbe integrare la nuova voce The Blitz in quanto il redirect odierno è sbagliato e le due cose trattano cose diverse. Insomma per quanto riguarda l'attacco tedesco all'Inghilterra siamo molto indietro...forse sarebbe il caso di lavorare sulla voce e poi via via fare quelle ancillari...--Riottoso? 18:50, 17 giu 2011 (CEST)

Dirrei di inserire anche Battaglia della Mosa che è la fase decisiva del Fall Gelb; quanto a Nancy, Arracourt, Metz io li inserirei perchè guardate che en.wiki non è la legge anzi spesso, nel suo sciovinismo anglosassocentrico, prende degli abbagli clamorosi. Quanto alla Battaglia d'Inghilterra: en.wiki entra nei più minuti dettagli, noi ne possiamo tranquillamente fare a meno; quanto alle spiegazioni; il Battle of Britain Day è il 15 settembre 1940 giorno della massima vittoria aerea della RAF, The hardest day (il giorno più difficile...per la RAF) dovrebbe essere il 18 agosto; l'Adlertrag (il giorno dell'aquila) è il 15 agosto, il Blitz sono i bombardamenti notturni successivi alla vera battaglia d'Inghilterra diurna. --Stonewall (msg) 20:28, 17 giu 2011 (CEST)

Quindi il redirect The Blitz è sbagliato...cmq "farne a meno" fino ad un certo punto...in fin dei conti noi abbiamo solo una voce peraltro senza note...--Riottoso? 20:44, 17 giu 2011 (CEST)

Esatto il redirect è sbagliato. D'accordo bisognerà fare una bella voce Battaglia d'Inghilterra ed una Il Blitz, io volevo però sottolineare che en.wiki da una visione spesso distorta dell'importanza relativa degli avvenimenti della seconda guerra mondiale, e noi non dobbiamo per forza seguirla nella sua "politica anglosassocentrica". Quindi le voci dedicate alle singole "giornate" della "leggendaria" (per loro, non per la storiografia moderna) Battle of Britain mi sembrano veramente eccessive.--Stonewall (msg) 21:00, 17 giu 2011 (CEST)

Fatto inserito Nancy, Arracourt, Metz--Riottoso? 20:53, 17 giu 2011 (CEST)

Domanda: ma la campagna di Norvegia/Danimarca non è "fronte occidentale"? --Franz van Lanzee (msg) 00:00, 18 giu 2011 (CEST)

Geograficamente dirrei di no; a meno che non si intenda "fronte contro le potenze occidentali".--Stonewall (msg) 00:14, 18 giu 2011 (CEST)

Mmmhh... questo vuol dire che esiste anche un "fronte settentrionale" o "fronte scandinavo" della II GM, comprendente le operazioni in Norvegia e Danimarca (ed Islanda, ed isole Faer Oer)? Non credo di averlo mai sentito.... --Franz van Lanzee (msg) 00:23, 18 giu 2011 (CEST)

Attenzione, Adlertag non è inglese, ma tedesco, e significa Giorno dell'aquila, e c'era pure Adlerangriff (assalto dell'aquila); erano i nomi in codice dell'attacco aereo tedesco alla Gran Bretagna. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:07, 18 giu 2011 (CEST)

Esatto; Adlertag il 15 agosto 1940 (più volte rimandato); Adlerangriff la campagna aerea della Luftwaffe, parte del progetto complessivo "Leone Marino".--Stonewall (msg) 00:14, 18 giu 2011 (CEST)

The Blitz, anche come redirect, deve rimanere perché la battaglia d'Inghilterra è conosciuta anche con questo nome, ma tutti i vari nomi della battaglia dell'Inghilterra (Adlertag, Hardest Day, Britain Day, Blitz) possono anche venire rimossi dal template perché IMHO se ne può benissimo parlare nella battaglia d'Inghilterra. --Bonty - Reise, Reise... 08:37, 18 giu 2011 (CEST)

@Bonty...se rimane come redirect come facciamo eventualmente a scrivere questa voce? che come dice Stone il Blitz sono i bombardamenti notturni successivi alla vera battaglia d'Inghilterra diurna...

@Franz, la en.wiki tratta il fronte scandinavo non come fronte occidentale...e in effetti non gli si può dare tutti i torti dato che anche solo geograficamente la Norvegia non è proprio fronte occidentale...--Riottoso? 14:41, 18 giu 2011 (CEST)

Ok, ma finché non c'è quella voce il redirect può rimanere. --Bonty - Reise, Reise... 15:51, 18 giu 2011 (CEST)

Piuttosto, si può togliere Dunkerque e Fall Gelb, già presenti nel template della campagna di Francia. Secondo me questo template non deve scendere nei dettagli, cosa che spetta ai template particolari. In generale è già così, ma ci sono sbavature che sarebbe bene sistemare. --Bonty - Reise, Reise... 21:27, 18 giu 2011 (CEST)

altra proposta

E se rendessimo cassettabili i campagnabox? almeno quelli più grandi...--Riottoso? 19:55, 19 giu 2011 (CEST)

~~già lo facciamo con template del fronte orientale, non è però il caso del fronte occidentale. --Bonty - Reise, Reise... 20:50, 19 giu 2011 (CEST)~~

Scusa, ho detto una grande cavolata. Si, a me piace cassettare perché si risparmia spazio, e, dato che già si fa per il fronte orientale, il Vietnam e le guerre della prima coalizione antinapoleonica, mi va bene farlo anche per il template sul fronte occidentale, a cui però toglierei i titoletti negli anni. --Bonty - Reise, Reise... 21:27, 19 giu 2011 (CEST)

ho provato ma nn capisco come fare...qualcuno sa farlo?--Riottoso? 16:05, 20 giu 2011 (CEST)

devi usare il Template:Cassetto3. Considererei l'idea di togliere le battaglie/operazioni scritte in piccolo se presente già un template dedicato al singolo evento. Esempio: nel template del fronte occidentale le Ardenne hanno scritto accanto, in small, Nordwind e Bodenplatte. Se però andate in Offensiva delle Ardenne noterete che esiste già un template campagnabox dedicato e molto più specifico. Tenere tutte e due le cose sarebbe IMHO ridondante. Il lavoro ovviamente va fatto per altre campagne, ma ci vuole poco e se siete d'accordo mi impegno io. --Bonty - Reise, Reise... 16:48, 20 giu 2011 (CEST)

Boh forse come ripetizione non fa male ripetere due volte il nome di un'operazione...cmq se ci saranno altri pareri favorevoli ad eliminare gli small per me ok!--Riottoso? 17:12, 20 giu 2011 (CEST)

Cmq con cassetto3 si riesce solo a creare cassetti all'interno del campagnabox. A me piacerebbe rendere proprio il campagnabox a mò di cassetto, stile en.wiki--Riottoso? 17:17, 20 giu 2011 (CEST)

Ah si, non ho mai capito come si fa, se lo scopri dimmelo che è utilissimo --Bonty - Reise, Reise... 17:20, 20 giu 2011 (CEST)

Mi sa che bisognerebbe andare a toccare alla radice la struttura dei campagnabox...d'altronde en.wiki li usa tutti cassettabili...--Riottoso? 17:26, 20 giu 2011 (CEST)

Template Armate della Wehrmacht

Dopo avere visto che il XIX. Armeekorps (Wehrmacht) non appariva nel template sono andato a controllare ed ho notato che tutti i nomi dei corpi d'armata non sono scritti con la dizione tedesca, come si è scelto di adottare, ma così XIX Armee-Korps (Wehrmacht); modifico tutto? --Peter l'intelletto unisce 13:30, 18 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Peter, solo una cosa: il XIX corpo d'armata era una formazione corazzata perchè non ridenominare la voce XIX Panzerkorps (Wehrmacht)? E' il nome con cui è conosciuto e citato in quasi tutta la bibliografia al riguardo.--Stonewall (msg) 14:19, 18 giu 2011 (CEST)

Ok a modificare tutto, chiedo scusa se ho usato nel template la dicitura staccata. Comunque, e sto parlando con due utenti che sicuramente sapranno la cosa, armeekorps è corpo d'armata, panzerkorps è corpo d'armata corazzato. Nei fatti sarà stato corazzato il XIX, ma il suo nome era quello e quello IMHO deve rimanere. --Bonty - Reise, Reise... 15:47, 18 giu 2011 (CEST)

Fatto --Peter l'intelletto unisce 17:17, 18 giu 2011 (CEST)

Dopo avere scritto la voce Panzergruppe 2 (Wehrmacht) ho notato che ci sarebbero da inserire i panzergruppe che nel template sono assenti; ci sono le panzerarmee ma i gruppi (1 - 2 - 3 - 4 - Kleist - Guderian) non ci sono. La Wiki inglese segue questa politica mentre quella tedesca tende ad "accorpare" ed io ho deciso di seguire la prima, chi è contrario? --Peter l'intelletto unisce 16:44, 20 giu 2011 (CEST)

Hai fatto bene, presto inserisco i panzergruppe nel template --Bonty - Reise, Reise... 16:51, 20 giu 2011 (CEST)

Fatto [6]. Il panzergruppe Guderian rimanda a XIX Armeekorps perché così venne rinominato nel giugno 1940; mi pare di aver capito che ebbe vita breve (Guderian ne fu a capo dal 5 al 30 giugno) ma se ritenente che meriti una voce propria modificate pure. Idem per il panzergruppe Eberbach, di cui Heinrich Eberbach ne fu a capo dal 10 al 21 agosto 1944 prima che l'unità andò a ricostituire la distrutta 5. Panzerarmee. --Bonty - Reise, Reise... 17:18, 20 giu 2011 (CEST)

Siamo sicuri che in panzergruppe 2. ci vada la disambigua? penso che non si confondino con nessun'altro reparto e considerando poi che le voci sulle panzerarmee non hanno la disambigua, penso che sia inutile in questo caso...e sopratutto forse non andava nominata 2. Panzergruppe? --Riottoso? 17:23, 20 giu 2011 (CEST)

La disambigua in effetti pare non servire, comunque no, i tedeschi scrivevano Panzergruppe 2, a differenza ad esempio delle divisioni (2. Panzer-Division) e dei corpi d'armata (XX Armeekorps ad esempio) --Bonty - Reise, Reise... 17:28, 20 giu 2011 (CEST)

Il panzergruppe Guderian fu attivo con questo nome per poco più di sei mesi, di cui solo tre settimane nel periodo della campagna di Francia. La Wiki inglese (ed anche quella spagnola) lo riportano mentre quella tedesca "accorpa". Una "vocetta", tanto per rendere un domani completo il template, si può fare. --Peter l'intelletto unisce 17:39, 20 giu 2011 (CEST)

@Bonty (confl) ok capito...però vedo che la de.wiki la tratta come 2. Panzerarmee...e la en.wiki dice che diventò armata...ora mi sembra che fino ad ora abbiamo sempre titolato le voci delle unità usando l'"apice della loro carriera" o l'ultimo nome....per esempio la 233. Panzergrenadier è intitolata 233. Panzer-Division anche se lo fu per poco. Quindi forse questa è da rititolare 2. Panzerarmee,? o almeno fare un redirect--Riottoso? 17:48, 20 giu 2011 (CEST)

Fatto così non ci sono più due voci che portano allo stesso link e poi si potrà fare la "vocetta". --Peter l'intelletto unisce 17:51, 20 giu 2011 (CEST)

Io Riot penso che se una unità abbia avuto più nomi nella sua vita sia giusto nominarla con l'ultimo che ha assunto, tuttavia vedrei a favore dei "vedi anche" che rimandino alla storia dell'unità quando aveva un nome diverso. Sono cose che IMHO non possono essere considerate a priori e vanno valutate di volta in volta. Nel nostro caso, la 2ª panzerarmee nacque nel 1941, il panzergruppe 2 si fece quasi un anno di vita e di cose ne fece abbastanza, IMHO da meritarsi una voce a parte. --Bonty - Reise, Reise... 18:21, 20 giu 2011 (CEST)

Isbuscenskij

Ho spostato a carica di Isbuscenskij in quanto la traslitterazione ISO allora non era per nulla in vigore!!! Isbuscenskij è il nome più diffuso nella storiografia di lingua italiana. Quella di prima era una vera e propria interpolazione delle fonti per non dire Ricerca Originale che ha già prodotto i suoi danni sul web per via del solito copia-incolla. Saluti. --Nicola Romani (msg) 15:31, 18 giu 2011 (CEST)

Progetto guerra?

Scusate ma le voci Operazione Strade Sicure e Operazione Strade Pulite sono da considerarsi inerenti alla "guerra" (addirittura come battaglie e campagne)? A me paiono tanto argomenti di "ordine pubblico". --Peter l'intelletto unisce 16:48, 18 giu 2011 (CEST)

Straconcordo ...per non dire quello che penso sull'utilizzo dei militari per questi compiti... bah. --Nicola Romani (msg) 16:57, 18 giu 2011 (CEST)

D'accordissimo con Peter e Nicola!--Stonewall (msg) 17:01, 18 giu 2011 (CEST)

Anche io sono d'accordo, ma allora? Il nostro progetto, per affinità, si occupa anche dei reparti di polizia & simili, con tutto quello che ne consegue. --Bonty - Reise, Reise... 20:33, 18 giu 2011 (CEST)

Io invece non sono d'accordo. Finchè si usano i militari e le forze dell'ordine, le gestiamo noi. Quando si usa l'ANAS le passiamo a trasporti :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:58, 18 giu 2011 (CEST)

E che è, il progetto trasporti deve gestire le discariche del progetto guerra??? (a proposito di strade pulite) :-))))))))))))) --Pil56 (msg) 17:42, 20 giu 2011 (CEST)

Questa infatti era la mia idea dato che sono coinvolte soprattutto le FFAA... Naturalmente si puo sempre aggiungere anche "trasporti", non vedo il perche no? --Luke Dika 10:07, 19 giu 2011 (CEST)

Afrika Korps, rinominare?

Guardando la pagina tedesca, credo sia più corretto Afrikakorps, redirect da rendere titolo. --Bonty - Reise, Reise... 21:32, 18 giu 2011 (CEST)

E se, vista la tendenza attuale, lo chiamassimo Deutsches Afrikakorps, che è il suo vero nome? --Peter l'intelletto unisce 22:15, 18 giu 2011 (CEST)

Infatti la denominazione ufficiale é quella. Per me va bene; piuttosto io sistemerei la voce che non ha una nota e andrebbe migliorata. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:56, 18 giu 2011 (CEST)

Peter, ci avevo pensato anche io, però credo che a qualcuno non stia bene perché Deutsches Afrikakorps è poco utilizzato nella bibliografia in italiano. Comunque, se c'è consenso, sta bene anche a me rinominare. --Bonty - Reise, Reise... 00:29, 19 giu 2011 (CEST)

IMHO va molto meglio Deutsches Afrikakorps, termine che non è che sia del tutto assente nella storiografia italiana (Afrika Korps o Afrikakorps vengono usati prevalentemente come abbreviazione di questo); per la voce, direi che visto l'argomento noto ai più, il suo miglioramento potrebbe andare come collaborazione del progetto, ma magari prima chiudiamo qualcuno dei vagli ancora aperti. --Franz van Lanzee (msg) 00:36, 19 giu 2011 (CEST)

mi uniformerei ai tedeschi, ma a metà: solo Afrikakorps. Sarà più preciso con il Deutsches davanti, ma è più diffuso, assolutamente non c'è competizione, senza. E la regola vuole il nome più diffuso. A latere, in Google Books si trova di tutto, comprese forme con trattino in mezzo (Afrika-korps), quindi a maggior ragione nome ufficiale, per quella parte che se ne usa comunemente --Fantasma (msg) 00:43, 19 giu 2011 (CEST)

per ora ho aggiustato solo ad Afrikakorps --Bonty - Reise, Reise... 00:57, 19 giu 2011 (CEST)

Nessun dubbio sul fatto che Afrikakorps sia più conosciuto ma è anche vero che qui abbiamo preso decisamente la direzione dei nomi non tradotti od abbreviati; faccio notare che anch'io all'inizio ero poco convinto ma un pò alla volta sono arrivato alla conclusione che i nomi autentici (sempre con i dovuti redirect beninteso) siano meglio; proprio adesso io ho creato la voce XIX. Armeekorps (Wehrmacht) che nella bibliografia italiana, credo, non esista nemmeno (naturalmente con il redirect XIX corpo corazzato che si trova comunemente nei testi) quindi non vedo ostacoli per il Deutsches Afrikakorps, e sono anche d'accordo per migliorare la voce, magari mettendola come collaborazione del mese, dato che mi sembra un argomento di interesse generale, poi eventualmente si vedrà che direzione prendere. --Peter l'intelletto unisce 01:38, 19 giu 2011 (CEST)

Se sbozzate la convenzione di nomenclatura specifica, nessun problema; al momento la regola del nome più diffuso resta quella vincolante, e lo dico personalmente essendo invece da sempre per l'esattezza eventualmente anche impopolare dei titoli. Però finché c'è la policy ne va tenuto conto. Fate sbozzare la convenzione. Se metti un richiamo al bar, non ci si mette poi molto :-) --Fantasma (msg) 02:03, 19 giu 2011 (CEST)

Personalmente ritengo che le convenzioni di nomenclatura specifiche servano solo in caso di dubbio, quando, cioè, la denominazione più diffusa non si possa individuare con facilità. Denominazione più diffusa che va da desunta, naturalmente, dalla bibliografia in lingua italiana. ---- Theirrules yourrules 06:50, 19 giu 2011 (CEST)

Non sono così sicuro che scrivere al bar sia cosa giusta. Già la convenzione è stata fatta dopo averci scritto, ma, se posso permettermi, non ho visto pareri molto ben logici, forse perché chi difendeva l'italiano non era a conoscenza di certi nomi complicati in lingua straniera. Io continuerei la discussione qui, e sono favorevole a sbozzare la convenzione. --Bonty - Reise, Reise... 10:50, 19 giu 2011 (CEST)

in qualche modo ciò che diventa policy (la convenzione sbozzata lo diventa) riguarda tutti, non solo un progetto, quindi il bar serve per informare tutti, anche chi non segue il progetto. Dato che poi la devono osservare tutti, vorrai bene farglielo sapere :-) O chi non segue il progetto è esente dal dovere di seguire quanto avete elaborato? ;-) --Fantasma (msg) 11:58, 19 giu 2011 (CEST)

Ragionerei in un altro modo: che senso ha proporre una convenzione a persone che, notare le virgolette, "non capiscono nulla o quasi dell'argomento"? Certo noi del progetto non siamo fenomeni, io per primo, ma sicuro su certe cose viaggiamo meglio di altri. Se a me proponessero una convenzione sulle specie animali, starei zitto e lascerei fare agli "esperti", perché il mio parere potrà essere fuorviante o dannoso. --Bonty - Reise, Reise... 12:04, 19 giu 2011 (CEST)

e perché temi, se hai ragione, che qualcuno debba darti torto?
Capiamoci, però. Qui non abbiamo "esperti". Ci sono i progetti che hanno precise funzioni, non ne hanno più di quelle stabilite e non ne hanno di meno. E ci lavorano degli utenti che hanno lavorato molto su temi specifici e quindi hanno sviluppato ragionamenti specifici con un approfondimento specifico. Fine della differenza fra utenti.
Il Progetto è uno, e si chiama Wikipedia, ne fanno parte i progetti finché sono parte del tutto, non essendo degli spin-off separati e distinti, ma soltanto degli strumenti per il corretto sviluppo per aree tematiche. Quindi hanno la funzione di proporre policy, ma le policy rispondono all'intero Progetto (Wikipedia). Quindi all'intera comunità, che è fatta anche di cazzoni come me che mettono bocca su cose di cui tu sei certamente più "esperto", perché questa è Wikipedia e non qualcosa di diverso da Wikipedia.
So benissimo che non era quanto tu potessi mai aver avuto in mente, ma era giusto per contestualizzare... --Fantasma (msg) 12:40, 19 giu 2011 (CEST)

(rientro) La convenzione di nomenclatura ancora allo stadio di bozza è frutto di una discussione aperta ad utenti che non fanno parte del progetto e che, se non sbaglio, a suo tempo era già stata segnalata al bar generale. Ovviamente non ci sarebbe nulla di male a segnalarla di nuovo al bar per un'approvazione definitiva (la legge diventa tale quando è pubblicata ufficialmente), tuttavia bisogna tener conto degli svantaggi: un utente che non conosce la materia necessariamente porterà un contributo minimo o nullo alla discussione; io non mi permetterei mai di intervenire su una eventuale pagina "Convenzioni di nomencaltura delle forme viventi di tipo vegetale", visto che quanto conosco sulle "forme viventi di tipo vegetale" non riempirebbe mezza colonna di foglio protocollo. Quindi benissimo all'apertura dei contributi di tutti (regola di wikipedia), ma teniamo in debito conto del parere degli utenti "che ne sanno un pochino di più" su una certa materia, visto che appunto una fonte non specialistica non è sullo stesso piano di una fonte specialistica (altra regola di wikipedia).
Sul fatto che la regola generale sarebbe "dai prevalenza alla dizione più diffusa", già nella discussione si pervenne alla soluzione di compromesso "usa la lingua originale, a meno che la traduzione non sia marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nelle fonti specialistiche di settore", il che mi pare un buon compromesso. --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 19 giu 2011 (CEST)

Se decideremo di lasciare il solo Afrikakorps lo aggiungerò nella convenzione sotto l'esempio dell'Armata Rossa. @Fantasma: spiegare le cose non a parole non è facile, forse per capire meglio il mio punto di vista si dovrebbe leggere l'esempio di Franz --Bonty - Reise, Reise... 12:54, 19 giu 2011 (CEST)

(ultima precisazione poi la chiudiamo)
questo timore che da una discussione aperta a tutti debbano per forza uscire fuori delle coglionate, voi capite bene che comporta da una parte una sfiducia nell'intelligenza del prossimo che, se per quanto riguarda me è del tutto giustificata a fate bene a temerlo, per contro comporta anche un'autodichiarazione di superiorità che a mente fredda nessuno di voi farebbe. Cambiamo registro, per favore, e torniamo a comunicare.
Le policy le fa la comunità. Voi proponetene quante riteniate opportuno proporne e saranno tutte valutate, come sempre, con tutto l'interesse di WP a crescere e migliorarsi. --Fantasma (msg) 12:56, 19 giu 2011 (CEST)

(confl.) Per me è uguale anche se è pur sempre vero che DAK = Deutsches Afrikakorps. Poi per fortuna ci sono sempre i Redirect, ma se la denominazione ufficiale era quella IMHO prevale. --Nicola Romani (msg) 12:58, 19 giu 2011 (CEST)

(confl) Non c'è nessuna condizione di superiorità, hai frainteso. Piuttosto parlerei di divisione dei ruoli. Io non vedo il dottore da cui vado quando sto male come superiore perché non mi spiega per filo e per segno di cosa sono malato ma mi fa un riassunto, lo ritengo una persona intelligente e grazie a Dio che mi fa un riassunto, perché altrimenti non capirei nulla. La policy è già stata realizzata con la partecipazione di tutti, ma io non ho visto tutta questa utilità in questo modo di procedere, parere mio che ovviamente si adeguerà alla decisione della comunità. Di conseguenza, nessuno è superiore a nessuno, sa solo più cose di altri in determinati campi. I sapientoni illuministi tuttologi sono finiti da un pezzo. Notare l'assenza nel mio commento di parole tipo "coglionate" o "cazzone", per cui forse a cambiare i toni dovresti essere, forse, anche tu. Vai, apri la discussione al bar che continuiamo lì. --Bonty - Reise, Reise... 13:06, 19 giu 2011 (CEST)

(fc) Non sono i toni, il problema, il problema è ciò che c'è dietro. Le policy non si fanno all'interno di un progetto tematico. Che c'è apposta per radunare chi ne sappia di più su quel tema. Le policy poi si fanno tutti insieme. Anche se questo modo di procedere non brillasse per efficacia o utilità. Si fanno tutti insieme. Anche con quelli che non sono forbiti. Questa è Wikipedia e non qualcosa di diverso da Wikipedia (2).
Stai dando l'idea di un rifiuto del confronto che non mi pare però di leggere di frequente nel tuo editare usuale; forse non sono io che fraintendo, ma magari è qualcosa che appare diverso da come certamente vorresti apparisse. --Fantasma (msg) 13:16, 19 giu 2011 (CEST)

(confl) Io tendo sempre a ricordare la mia posizione in altre simili discussioni continuando a credere che una eccessiva semplificazione perché sia accessibile al lettore medio, nemmeno wikipediano, sia alle volte fuorviante. Ricordo che citai l'esempio del torrino piezometrico, lemma che non credo sia conosciuto ai più ma che i più identificano semplicemente con acquedotto (se chiedo nella mia città dov'è Via Benvenuto da Garofolo (che nemmeno è citato come Benvenuto Tisi da Garofolo) mi risponderanno la via dell'acquedotto ma, vi assicuro, non è mai esistito nemmeno un acquedotto romano, solo una torre piezometrica a pianta ottagonale). La morale è sempre quella, titolo della voce con lemma più conosciuto contro più quello più corretto: IMHO gli storici ed i tecnici preferiranno il secondo al primo, gli altri...--threecharlie (msg) 13:08, 19 giu 2011 (CEST)

(pluri-confl) Se devo costruire una casa, chiedo un parere ad un architetto, non ad un cardiochirurgo; se devo sottopormi ad un intervento a cuore aperto, chiedo un parere ad un cardiochirurgo, non ad un architetto. Il parere di uno specialista sulla materia in cui è specializzato è per forza di cose "migliore" o "più pertinente" di quello di un non specialista, a prescindere dall'"intelligenza" di ognuno: ciò che rileva è la conoscenza, non le capacità intellettuali. Ora, visto che io conosco poco o nulla in materia di biologia, evito di intervenire sulle discussioni in materie biologiche, visto che per foza di cose il mio contributo sarà zero o quasi, a prescindere dal grado di intelllligenza che ho. I Progetti sono degli strumenti per il corretto sviluppo per aree tematiche (parole tue, che condivido); lo sviluppo di policy credo rientri nello "sviluppo delle aree tematiche", quindi sono materia da Progetto. Ovviamente su wikipedia le discussioni sono aperte a tutti, nessuno lo mette in dubbio qui; ciò che si sta dicendo è che il parere del Progetto dovrebbe essere tenuto in debito conto durante la discussione, perché per forza di cose più pertinente di altri interventi "non specialistici". --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 19 giu 2011 (CEST)

Non ho prova che in questi casi non si tenga nel debito conto il parere dei progetti tematici. E infatti non l'ho detto, sto solo chiedendo perché stavolta abbiate tanta paura che così non sia per questo caso. --Fantasma (msg) 13:18, 19 giu 2011 (CEST)

Sto seguendo la discussione dall'inizio, e non vedo alcuna paura del confronto. Il fatto è che in questo progetto, come in tutti quelli che funzionano, la gente è occupata a scrivere voci e per quanto possibile partecipa allo sviluppo delle policy, che sono assolutamente necessarie per la crescita. Però le policy sono state definite ormai da vari anni, e in alcuni casi cristallizzate impedendo di fatto le discussioni, in altri casi, come in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Carcinoma del polmone/2 vengono dispplicate nonostante il consenso. Quindi forse a volte non è questione di paura ma di sfiducia, di voler spendere il tempo qui piacevolmente scrivendo voci e non partecipando alle discussioni per il 105% del tempo insieme a persone che invece l'NS0 non lo vedono neanche col binocolo. Ora, Gianfranco, o Fantasma che dir si voglia, io ti stimo moltissimo e leggevo fino in fondo i tuoi lunghissimi e meravigliosi interventi, ma da un po' dio tempo non sempre ti riconosco. Rifletti un attimo se effettivamente da un po' di tempo a questa parte la burocrazia non sia diventata un'arma nelle mani di alcuni piuttosto che un lavoro necessario a qualunque comunità organizzata. Discutiamone ancora, ma per me la voce va messa al titolo giusto, non a quello "popolare" come ho detto sopra; non siamo più la Wiki da 100000 voci, anche per merito degli utenti che stanno diventando sempre più tecnici. Ciao. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:24, 19 giu 2011 (CEST)

Visto che hai letto tutto in tempo reale, se solo mi ri-leggi qualche post più su, vedrai che ho detto che personalmente sarei per l'esattezza dei nomi anche quando fosse impopolare. Si capisce come la penso o faccio un disegnino? Però, siccome non ho deciso io (posso dare per deducibile che, se sono contrario, non sia policy su cui io abbia influito?), la policy non dice ciò che piacerebbe a me e - leggo - a molti altri qui. Ciò posto, c'è una bozza che è una bozza e una policy che è una policy. Finché la bozza resta bozza, si fa come dice la policy. Ma, siccome non ci vuole poi così tanto, se sbozzate la proposta e le date valore di policy, policy diventa quella e si fa come dice l'attuale bozza. Ho allora proposto (ma pensa che voglia di dar fastidio...) "sbozzatela, linkate al bar" e apriti cielo. Perché? Perché poi ci mette bocca gente incompetente. Visto che sembrava pure peggio che solo incompetente, me lo posso permettere un commento o no? Io me lo son permesso. E' corretto il riassunto o ci ho messo troppo pov mio?
Questa non è burocrazia, è che le eccezioni alla regola si possono sempre apportare, purché però restino da qualche parte. Non perché "quod non est in registro non est in mundo", ma perché le policy debbono essere rintracciabili. La regola generale resterebbe quella nota, la bozza preciserebbe per lo specifico campo di certe voci cosa fare di diverso. Ma per portarla a policy serve un passaggio che è lo stesso di tutte le policy. Quale ragione ragionevole lo sconsiglia in questo caso? Non certo che "fuori" è pieno di incompetenti. O peggio. E allora?
E quale potrebbe essere l'utile di usare la burocrazia - se è vero che tanto io stia facendo - come un'arma? Dove sta il mio guadagno, me lo dici per favore che passo subito a riscuotere?
A latere, non sono utente da 105% in discussioni: con questa utenza che è l'unica fra quelle che uso che discute, sono a meno del 25% - mi pare - nella somma di tutti i ns di discussione. E non sono nel conto le centinaia e centinaia di edit cancellati che sono i {{delete}} di ns0. Conosco incidenze ben più corpose in area talk, quindi non prenderei questo argomento per dire a me che mi piaccia stare a concionare. Quando capita mi ci intrattengo, nelle concioni, ma non è una mia priorità. Non mi pare che attecchisca con me questo discorso, quindi stiamo fuori del personale.
Veniamo al dunque. Le regole sono queste; se non piacciono e c'è consenso si cambiano, se consenso al cambiamento non se ne trova intanto si rispettano perché WP funziona tutta allo stesso modo, progetti o non progetti. Questo fa sì che voi di questo progetto, quando editate in altre aree tematiche, non vi sentiate persi in un mondo che non è più il vostro, perché tutto funziona allo stesso modo. E spero faccia sì che quando arriva qui qualcuno che non ha fatto il CAR qui dentro, possa sentirsi accolto senza chiusure e con la consueta apertura perché anche qi funziona allo stesso modo. E se vi chiederà "perché diavolo questa si chiama Deutsches Afrikakorps quando tutto il mondo la chiama Afrikakorps", avrete un link da fornirgli. C'è un'opportunità a distanza di mano e vi irritate perché ve lo si suggerisce. Ma non fareste prima ad allungare la mano, così io evito di pensar male, che avevo tutt'altra intenzione all'inizio? --Fantasma (msg) 20:15, 19 giu 2011 (CEST)

Ma perchè accidenti salti su in questo modo? Io non mi riferivo a te quando ho parlato scherzando di 105% nelle discussioni, e non vedo come potrei senza perlomeno guardare i tuoi edit, e volendo anche ingnorare quello che hai messo nella UP riguardo all'uso di altri utenti per editare nelle voci. Poi, e parlo per me, non ti ho mai visto come un incompetente nelle voci storiche, sapendo delle tue frequentazioni sulle voci che parlano di Resistenza. Io ho solo cercato di spiegare il perchè dell'atteggiamento degli utenti di questo progetto, che non è come hai detto tu "di paura", ma semplicemente di sano realismo. Sei sempre il benvenuto qui, però io credo che se non scattassi in questo modo forse sarebbe più facile capirsi. Poi concordo con te sull'opportunità di modificare la policy, ma spero che questo non ti faccia incazzare. :) Sempre con simpatia. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:49, 19 giu 2011 (CEST)

Ma io salto su adesso :-D Ma proprio perché conosci da anni la mia mentalità in Progetto, ma sono davvero io quello che parteggia per le burocrazie? Ma dimmi che sono logorroico e ci sta. Dimmi che sono dogmatico e ci sta tutta. Pignolo, puntiglioso, suscettibile, mille altre ce ne sono che ci stanno tutte. Ma amante delle burocrazie... E dai... :-D
Questo "realismo", perché dai per scontato che si abbia solo qui? Lo stesso realismo ha accompagnato la nascita e la crescita di WP in ogni suo settore ed ad ogni suo livello. Dovunque, in qualunque parte del sito arriva quello che parla a vanvera, che fa perdere tempo, che non sa di che parla. Capitano in ogni luogo del sito. Vuoi che non lo sappia io che ho appena ricevuto pure una specie di minacce legali o qualcosa di simile da uno proprio così giusto l'altro giorno? E per questo dovrei avere "sfiducia" e temere che adesso parlando con te tu mi venga a dire qualcosa di strampalato? Guarda che ne ho, di casistica, se seguissi quella sai con che munizionamento entrerei in una qualsiasi discussione? Ma vivaddio siamo in un Progetto che si è rivelato di straordinario successo nonostante questo rischio. Con tutto questo rischio siamo grandi nell'informazione come nessuno è stato mai, superando il problema di stormi di avvoltoi e branchi di scalzacani perché l quasi totalità degli utenti è produttiva e costruttiva.
Ma se questo è il sistema in cui operiamo, si può prendere a scusa il rischio trolling o il rischio dementi per evitare di fare ciò che sempre si fa in questi casi? Lo sappiamo: arriverà quello che parla a vanvera. Ma gli altri (perché avrete in fondo al cuore una speranza, un anelito, che non siano tutti cialtroni), che rischio c'è che debbano ascoltare troll, dementi o cialtroni? Ascolteranno quasi sicuramente voi. Se poi venisse un'obiezione sensata, c'è un motivo per eventualmente non prenderla in considerazione? Quella sarete voi ad ascoltarla. E poi faremo il punto. Che rischio è?
Io dico "paura". Perché questa la capirei. Non capirei se appunto la ragione fosse una sorta di chiusura, men che meno ragionata, questo no. I progetti funzionano in armonia col resto del sistema. Il rischio teorico di isolamento c'è da sempre, è sempre rimasto ad un livello solo teorico, confortatemi nel concludere che anche qui non succeda niente di particolare. E allora è solo paura. O forse solo un po' di stanchezza che capita a tutti e che figuriamoci se non capirei in un progetto fra i più attivi in assoluto e lo spessore del cui lavoro personalmente posso apprezzare appieno nei suoi aspetti militari per provenienza familiare, esperienza in uniforme e aspetti tuttora quotidiani della mia attuale professione. Ho forse messo in dubbio la qualità del lavoro che svolgete? Proprio no. Ho segnalato un aspetto sul quale ritengo si debba restare vigili. Ma preferisco segnalare un rischio infondato che non rimordermi poi per non aver ficcato il naso prima. Questo è un altro dei miei difetti su cui sei libero di riprendermi, comunque manco questo è amor di burocrazia :-D
Poi io non scatto, vedi troppo senso polemico nel mio parlare: qui dentro non ci sono niubbi, c'è gente che sta in WP da sufficiente tempo perché si possa parlare con un minimo di schiettezza, senza leziose cerimonie. Mi permetto una brevità come si fa fra gente che si incrocia tutti i giorni da anni. E non mi pare manco inadeguato: ho mai fatto storie, io, per quante me ne hai dette? :-P Eppure, prima mi si censura l'uso di "lessico familiare", poi mi si dà del formalista :-) Ma sono sempre io o mi sto dissociando a mia insaputa? :-D
Ad ogni modo: sbozzate la policy. Mi faccio carico di sculacciare personalmente tutti i botanici che si azzardassero a mettere bocca :-P --Fantasma (msg) 22:02, 19 giu 2011 (CEST) PS: Chiedo scusa per il 105%, mio errore...

Per le minacce legali, so di cosa stai parlando, ma ci vuol altro che una mezza sega di praticante per far spaventare un wikipediano tosto, anzi avete avuto fin troppa pazienza e tattica. Per l'argomento originario, non ti ritengo un burocrate, mai pensato; io volevo solo dire che di burocrati ce ne sono troppi, e parecchi li abbiamo incontrati noi. Pensa che un giorno d'estate del 2009 Saliko per la policy della disambigua spostò 500 disambigue preventive di navi, costringendo poi nel futuro ad un nuovo lavoro di spostamento per le navi che via via stavamo creando, e tutto "in nome della policy". Io non ho alcuna intenzione di riprenderti, sto solo cercando una soluzione soddisfacente ad un problema esistente, e ho cercato di dare una spiegazione possibile (e magari opinabile) ad un atteggiamento che effettivamente esiste, e coinvolge anche me in alcuni casi. Dai, tutto chiarito. Un abbraccio e per noi l'incombenza di aprire quella discussione, e magari controllare anche la storia delle disambigue preventive. Chi va? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:28, 19 giu 2011 (CEST)

Gente, la cosa era stata già avviata: la policy già prevede che "Per le unità militari e di polizia il nome da usare deve essere nella lingua originale per evitare, specialmente per reparti non italiani, traduzioni avventate e non corrispondenti al significato che si avrebbe leggendo il nome scritto nella lingua originale. In sostanza, il nome in lingua originale permette di essere più rigorosi e precisi. Va da sé che per le unità militari dei paesi ove l'italiano è lingua ufficiale in tutto lo stato si usa la lingua italiana.", come si vede in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia, dal 9 marzo 2011. Ora, poichè non ho visto obiezioni nella discussione della pagina, cosa va fatto per avere una risposta entro questa era geologica? :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:36, 19 giu 2011 (CEST)

Siamo reduci da referendum. Visto come stanno le cose, non è consigliabile non linkare un qualcosa al bar generale. Ecco, io creerei un paragrafo qui sotto con una specie di dichiarazione di intenti "Dopo tutti i dibattiti precedenti, propongo di togliere il template bozza, ecc. ecc. Che ne pensate ? Si linka (non riporta) la domanda al bar generale e si vede cosa succede. Con un po' di fortuna, eventuali interventi di frequentatori non abituali di questa pagina, saranno utili e validi. Naturalmente, chi concorda, non dimentichi di piazzare un bel "favorevole" sotto la domanda. Vediamo che succede. --EH¹⁰¹{posta} 22:55, 19 giu 2011 (CEST)

Proposta "sbozzatura" Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia

Visti i dibattiti precedenti, la discussione che ha portato alla bozza di convenzione attuale, e la necessità di sistemare una volta per tutte la questione della nomenclatura delle unità militari e di polizia, chiedo se siete favorevoli o meno a sbozzare la convenzione. --Bonty - Reise, Reise... 14:15, 20 giu 2011 (CEST)

Favorevole, ovviamente --Bonty - Reise, Reise... 14:15, 20 giu 2011 (CEST)
Favorevole --Fantasma (msg) 14:44, 20 giu 2011 (CEST)
Commento A me va bene: trovo vagamente ridondante ed un po' fuorviante l'aggettivo "marcatamente" alla sesta riga: se una forma è prevalente rispetto all'altra è una cosa oggettiva (e già IMHO ampiamente sufficiente), esserlo "marcatamente" è invece discrezionale -si presta cioè ad interpretazioni-. Favorevole quindi se si corregge quel punto eliminando l'aggettivo.

Commento precedente di Theirrulez. No, il marcatamente ci sta tutto, perché deve prevalere di molto l'uso del nome in italiano --Bonty - Reise, Reise... 16:44, 20 giu 2011 (CEST)

Se la forma X è sostenuta da 5 fonti e la forma Y da 4 fonti (ovviamente, a parità di autorevolezza), X è prevalente su Y, ma in una maniera così ridotta da sollevare più di un dubbio e da rendere il caso non chiarissimo; se la forma X è sostenuta da 10 fonti e la forma Y da 2 fonti, X è marcatamente prevalente su Y, cioè non solo è prevalente ma lo è in una maniera tale da non lasciare il posto a dubbi. Non basta essere prevalenti, bisogna esserlo in una maniera così marcata da spazzare via ogni dubbio o perplessità, perché se il caso è dubbio o non chiaro allora è meglio lasciare il nome in originale. --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 20 giu 2011 (CEST)

Concordo con Franz. L'apparente "pedanteria" nel dare la definizione, deriva da casi limite che hanno generato lunghe discussioni e alla fine è passata la lettura che riporta. Meglio essere ridondanti che ripetere le discussioni--EH¹⁰¹{posta} 23:42, 20 giu 2011 (CEST)

Per rispondere all'obiezione di Franz basta la frase successiva ("nei casi dubbi"... ecc...). "Marcatamente" è inutile. --Retaggio (msg) 00:19, 21 giu 2011 (CEST)

Mi sembra calzante: avete involontariamente dato una dimostrazione di ciò che intendevo: Se la forma X è sostenuta da 5 fonti e la forma Y da 4 fonti per Franz non è marcatamente prevalente, io invece faccio notare come tra 5 fonti e 4 fonti ci sia un bel 20% di differenza che a me sembra un abisso. Che si fa? Io sposto la voce convinto che sia marcatamente prevalente, FVL la risposta convinto invece che sia solo semplicemente prevalente, e così via. Attenzione: le convenzione di nomenclatura specifica devono fornire standard disambiguanti e non devono mai prestare il fianco a pericolose interpretazioni. Di nuovo come Klaudio e Retaggio invito a rimuovere il marcatamente (se poi non c'è una netta prevalenza opereremo per buonsenso, ma guai a tenerci un termine di discrezionalità nei criteri).---- Theirrules yourrules 00:22, 21 giu 2011 (CEST)

Prevalente vuol dire "che prevale, che è maggiore"; sia 50,01% che 99% sono prevalenti, ma credo che ci sia una bella differenza tra avere il sostegno del 50,01% ed avere il sostegno del 99%. Il marcatemente è pensato per risolvere i casi-limite dove lo scarto "numerico" tra le fonti pro o contro è minimo, e dove una posizione non è schiacciante sull'altra; se ritenete che tale eventualità sia solo teorica o remota (è difficile trovare fonti a parità di autorevolezza che dicono cose diametralmente opposte?), allora si può cancellare, altrimenti io lo terrei. --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 21 giu 2011 (CEST)

Favorevole--Riottoso? 16:03, 20 giu 2011 (CEST)
Favorevole--francolucio (msg) 18:17, 20 giu 2011 (CEST)
Favorevole --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 20 giu 2011 (CEST)
Favorevole - Ma ho le stesse perplessità di TR sul "marcatamente". - --Klaudio (parla) 19:06, 20 giu 2011 (CEST)
Commento Come già argomentato in Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzione nomenclatura unità militari, a mio parere:
- primo capoverso: eliminare le parole in tutto lo stato. Ricordo che queste parole furono inserite (un po' forzatamente, costituendo di fatto un unicum tra le nostre policy) per escludere esplicitamente la Svizzera(*). Ora io mi chiedo: se in Svizzera una qualsiasi istituzione ha un nome ufficiale anche in italiano, e questa è appunto la wiki in lingua italiana, perché farci tante pippe mentali? Contraddizione ancora più forte considerando che poi nel seguito si dice che per le forze armate svizzere si dovrebbe usare l'italiano per... NPOV. IMHO no. Per le forze armate svizzere si usa l'italiano perché hanno un nome ufficiale anche in italiano, perché l'italiano è lingua ufficiale al massimo livello insieme a tedesco e francese e questa è appunto la wikipedia in lingua italiana. (*) NOTA - Tra parentesi sarebbe anche sbagliato, dato che in Svizzera l'italiano è ufficiale a livello federale, quindi appunto in tutto lo stato

- "marcatamente prevalente". In tutta wiki, una forma se è prevalente si usa e stop. Perché qui dobbiamo inserire "marcatamente"? Che poi non si capisce bene come si valuta questo "marcatamente".

- Paesi multilingua: per alcuni di quei paesi esiste una lingua ufficiale "marcatamente" (LOL...:-D) prevalente. Perché fare eccezione solo per il Sudafrica? Qual è il criterio di scelta?

- Ancora sui paesi multilingua: bisogna specificare che parliamo di quei paesi dove vi sono più lingue ufficiali in ututto lo stato (questa volta serve...); altrimenti ci sarebbero da considerare anche lingue tipo il catalano in Spagna, l'italiano in Croazia, l'ungherese in Romania, ecc...

--Retaggio (msg) 20:16, 20 giu 2011 (CEST)

Il senso del "marcatemente" è spiegato poco sopra. Per quanto riguarda il caso tutto lo stato e la discussione sui multilingua, è un suggerimento che non cadrà nel vuoto, ma ne farei un paragrafo specialistico successivo a un primo giro di pareri. L'ottimo è il peggior nemico del buono. Portiamo a casa la "sbozzatura" e, come tutto su Wiki, nulla vieta che l'approfondimento continui per alcuni sottocasi specifici o per adattarsi a questioni come quella del corsivo indicata qui sotto. --EH¹⁰¹{posta} 23:42, 20 giu 2011 (CEST)

Va bene, discutiamo pure in seguito dei miglioramenti, però, nel frattempo, almeno eliminiamo le inesattezze: eliminiamo dal primo capoverso quel in tutto lo stato che è impreciso e sostituiamo con a livello nazionale; quindi aggiungiamo anche per chiarezza gli stati a cui ciò si applica (Italia, San Marino, Svizzera); infine eliminiamo la Svizzera dall'ultimo capitolo (non scegliamo l'italiano per NPOV, ma perché è ufficiale a livello nazionale e questa è appunto it:wiki). Poi, in seguito discuteremo sugli altri punti, come ad esempio il fatto che non si capisce perché in questa policy la forma più diffusa deve anche essere marcatamente più diffusa, oppure delle stranezze tipo il Sudafrica (8-10% di parlanti inglese) o paesi dove esiste una lingua largamente maggioritaria (es. Kirghizistan o Sri Lanka) --Retaggio (msg) 00:16, 21 giu 2011 (CEST)

Retaggio, ti posso anche dare ragione, ma a giudicare dal fatto che quanto proponi non è stato recepito entusiasticamente (ma di certo è stato annotato), al momento la questione prioritaria sembra accettare l'impianto o meno della convenzione così com'è. Se preferisci prendiamo atto che senza modifiche non sei favorevole. Verifichiamo il parere degli altri intervenuti e chiudiamo la mozione "sbozzare". Appena terminata la prima consultazione, ne possiamo benissimo iniziare un'altra sui punti che sottolinei, ma almeno il resto lo abbiamo sgrossato, parrebbe pure con il tuo parere favorevole. --EH¹⁰¹{posta} 01:09, 21 giu 2011 (CEST)

Ti ringrazio per l'annotazione (dov'è il block notes? :-DDD), ma io pure accettando (di malavoglia) il discorso "sbozziamo prima e poi vediamo", non sto cercando una modifica/miglioramento, mi sto limitando a segnalare un palese errore: prima si dice "in tutto lo stato" (quindi Italia San Marino e Svizzera) e poi nel paragrafo in basso si mette la Svizzera tra quei paesi in cui si usa l'italiano per... NPOV. (What?) Mi dispiace, ma gli errori si correggono anche senza bisogno di entusiasmo. C'è bisogno di entusiasmo per notare che in Svizzera qualsiasi istituzione (non solo l'esercito) ha un nome ufficiale anche in lingua italiana e questa è appunto la wiki italiana? Un ultimo appunto: non mi va di passare per quello che rompe continuamente. Ovviamente, come ormai è chiaro, sono diversi i punti di questa policy che non mi convincono, ma ovviamente mi inchino al consenso; in spirito costruttivo quindi la accetto, la faccio mia, e mi metto a leggerla per verificare eventuali errori. Tutto qui. Bye. --Retaggio (msg) 09:43, 21 giu 2011 (CEST)

La forma In tutto lo Stato è stata messa non per escludere la Svizzera (anche perché appunto lì l'italiano è lingua ufficiale a livello federale), ma per escludere quelle nazioni come Slovenia e Croazia dove l'italiano è lingua ufficiale solo in una limitata zona territoriale, e non su tutto il territorio nazionale (vedi Lingua italiana#Lingua ufficiale); se non piace, allora la si può sostituire con un elenco degi Stati interessati (elenco breve:Italia, Svizzera, San Marino, Sovrano Militare Ordine di Malta). --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 21 giu 2011 (CEST)

D'accordo con te (anche se devo dirti che ricordi male, ma non fa niente...). Allora però eliminiamo la Svizzera dall'ultimo paragrafo, oppure specifichiamo che non è per NPOV che lì scegliamo l'italiano... --Retaggio (msg) 12:27, 21 giu 2011 (CEST)

Per la Svizzera c'é il problema aggiuntivo che l'italiano non è l'unica lingua ufficiale (come invece per Italia, San Marino e SMOM), ma è una delle lingue ufficiali, posta in condizioni di parità con francese, tedesco e romancio; scegliere l'italiano piuttosto che il francese o il tedesco o il romancio potrebbe apparire POV per qualcuno. Visto che la Svizzera è sicuramente uno dei casi di "multilinguismo paritario", mettere un richiamo anche nell'ultimo paragrafo IMHO non è male. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 21 giu 2011 (CEST)

Confermo, l'italiano per evitare prese di posizione non neutrali. --Bonty - Reise, Reise... 19:29, 21 giu 2011 (CEST)

Signori della Corte, non ho altro da aggiungere. (cit.) --Retaggio (msg) 21:01, 21 giu 2011 (CEST)

Favorevole Con una proposta di aggiunta: rendere obbligatoria la creazione di redirect in presenza di una forma non prevalente ma diffusa in italiano. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:33, 20 giu 2011 (CEST)

è già scritto: La creazione di redirect dalla forma italiana è obbligatoria, onde facilitare l'individuazione della pagina da parte del lettore. --Bonty - Reise, Reise... 20:53, 20 giu 2011 (CEST)

Commento Due curiosità: 1) Come mai per il Sudafrica, dove le lingue ufficiali sono tante, s'è deciso d'usare l'inglese per esercito, marina ed altro ed afrikaans per l'aeronautica? 2) Come mai anche in altri casi (Afghanistan, Filippine, Guinea Equatoriale, India e Pakistan) la lingua scelta per esercito, marina e altro è diversa da quella scelta per l'aeronautica?

Vi invito anche a decidere se le unità militari e similari in lingua straniera vadano scritte normalmente o in corsivo. Sulle modifiche da effettuare sulla pagina relativa all'uso del corsivo se ne sta parlando in Discussioni_Wikipedia:Corsivo#Modifica -- Gi87 (msg) 21:27, 20 giu 2011 (CEST)

Si, bravo che hai linkato la discussione sul corsivo. Per l'aeronautica di tutti i paesi multilingua si è scelta la lingua usata da questa autorevole fonte. --Bonty - Reise, Reise... 21:39, 20 giu 2011 (CEST)

Aggiungo che l'inglese è la lingua internazionale della gente dell'aria, per cui tutti i testi principali (compresi quelli italiani) utilizzano la nomenclatura in quella lingua. Bizzarro il caso del Sudafrica, che evidentemente ci tiene a usare l'Afrikaans per la forza aerea e lo scrive dappertutto. --EH¹⁰¹{posta} 23:44, 20 giu 2011 (CEST)

Giusto una precisazione per l'ignaro lettore: l'inglese è la lingua internazionale della stragrande maggioranza dei settori tecnici, anche ovviamente in Italia. Non sono quindi d'accordo con te. Se scegliamo l'inglese è per la ragione indicata da Bonty, non altro. So bene che non devo dire a te certe cose, ma l'eventuale ignaro lettore... ;-) --Retaggio (msg) 09:51, 21 giu 2011 (CEST)

Favorevole--Leo P. - Playball!. 22:11, 20 giu 2011 (CEST)
Favorevole --EH¹⁰¹{posta} 23:32, 20 giu 2011 (CEST)

Fatto - rimosso bozza. Adesso diamo il via alle raffinazioni successive. --EH¹⁰¹{posta} 13:45, 23 giu 2011 (CEST)

Mozioni ulteriori

Verificato il consenso intorno all'impianto base della convenzione, diamo pure il via alle ulteriori mozioni di rettifica puntuale. Proponete, aspettate un minimo di riscontro, poi si modificano/integrano i punti ancora migliorabili. --EH¹⁰¹{posta} 13:45, 23 giu 2011 (CEST)

Direi che ora che è stata sbozzata non ha più senso parlarne qui, meglio nella talk relativa: Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Convenzioni_di_nomenclatura_unità_militari_e_forze_di_polizia (ovviamente sempre con un link di segnalazione). Ora è una policy di tutta wiki. --Retaggio (msg) 15:58, 23 giu 2011 (CEST)

Ma adesso, se tutti si voltano dall'altra parte e nessuno mi vede, di nascosto e di notte, la posso spostare sta benedetta voce Afrikakorps? :-) --Fantasma (msg) 23:40, 1 lug 2011 (CEST)

A Deutsches Afrikakorps? Prego, fai pure. :P --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:10, 2 lug 2011 (CEST)

Favorevole --Peter l'intelletto unisce 01:20, 2 lug 2011 (CEST)

Fatto (visto che non ci voleva mica chissà che? ;-))) --Fantasma (msg) 01:58, 2 lug 2011 (CEST)

Ci voleva uno che lo facesse; visto che qui siamo tutti impegnati come gli aerei di Mussolini, a spostarci da una parte all'altra per sembrare tanti (anche se credo con migliori risultati), la cosa era sfuggita. Bene hai fatto, e quindi te la mando la tessera onoraria di Guerraiolo? Perchè uno come te ci farebbe comodo, con tutta la tua evanescenza :P (che bello, un contributore stealth) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:06, 2 lug 2011 (CEST)

si si, stealth e di doppia matricola XD
se fate il crest, quando rincaso dalle mie missioni me lo guardo con piacere appeso sulla parete d'onore :-D --Fantasma (msg) 19:15, 2 lug 2011 (CEST)

Spostamento

Perché spostare Panzergruppe 2 (Wehrmacht) a Panzergruppe 2 ?
Ormai tutte le unità tedesche hanno il suffisso (Wehrmacht) ed anche nella Wiki inglese è supportata come (Germany). --Peter l'intelletto unisce 19:21, 20 giu 2011 (CEST)

Non c'è bisogno di nessuna disambigua, nella IGM non c'è mai stato un gruppo corazzato e attualmente idem. Se la voce si chiamava 2º gruppo corazzato allora si che c'era bisogno della disambigua, perché magari in USA, Australia o che so io è esistita una unità con lo stesso nome, ma a noi ci piacciono i nomi in lingua originale e questo ci evita anche problemi del genere. La wiki inglese sbaglia. Le altre voci hanno la disambigua perché è molto probabile che in passato siano esistite unità con lo stesso nome, magari un'altra 1. Infanterie-Division. A fare un lavoro per bene, toccherebbe verificare voce per voce. --Bonty - Reise, Reise... 20:50, 20 giu 2011 (CEST)

Vetrina - segnalazione - campagna di Polonia

Segnalo --Peter l'intelletto unisce 14:10, 22 giu 2011 (CEST)

Gestione delle Voci di Qualità

Volevo segnalare che attualmente, tra le voci candidate alla VdQ, si trovano diverse voci in giacenza su temi di Guerra, Marina e Aviazione che attendono di essere valutate. Fermo restando che non esistono obblighi in questo senso e che comunque altri utenti interverrebbero nella valutazione con i loro commenti, proporsi come valutatore è comunque un modo per confrontarsi con le procedure legate alla qualità di una voce, e trasferire quanto imparato nelle voci che si affrontano in prima persona, oltre che per lavorare in gruppo e creare legami con altri utenti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:59, 22 giu 2011 (CEST)

Si, e a parte questo vorrei gentilmente invitare tutti a stoppare per un attimo nuove candidature a VdQ, vagli, vetrine & co. Siamo un po' sovraccarichi e così c'è il rischio di non divertirsi. Finiamo almeno altri due vagli e almeno 2 VdQ prima di procedere con nuove entrate. Parere mio ovviamente. --Bonty - Reise, Reise... 15:40, 22 giu 2011 (CEST)

D'accordissimo!--Stonewall (msg) 07:29, 23 giu 2011 (CEST)

Per quanto riguarda le VdQ, Dunkerque è stata valutata positivamente mentre Luftwaffe è in corso di valutazione, per il resto chiederei a qualcuno di occuparsi di Bagration dato che è messa molto bene in partenza. Giorni addietro ho letto e corretto Arras '17...la voce ha qualche imprecisione e incertezza di troppo, quindi (e lo dico anche a me) la valutazione favorevole alla classe A è stata forse un pò frettolosa.--Riottoso? 13:20, 23 giu 2011 (CEST)

Contavo di valutare Bragation una volta chiuso il vaglio di Teatro del Baltico (che a me pare sulla via della chiusura); su Arras ero anch'io un po' incerto sulla VdQ, vedremo... --Franz van Lanzee (msg) 13:41, 23 giu 2011 (CEST)

Aspetta Franz per Bagration perchè io non ce la faccio a seguirla ora. Volevo fare il Baltico e Vyborg, poi c'è il vaglio delle Ardenne, volevo completare Battaglia della Mosa (note) e ampliare radicalmente Battaglia di Sedan (1940). --Stonewall (msg) 13:54, 23 giu 2011 (CEST)

Lo supponevo, per questo non ho iniziato subito; ok, aspetterò che la situazione sia meno congestionata. ;-) --Franz van Lanzee (msg) 13:58, 23 giu 2011 (CEST)

Magari è il caso che si esprima anche Franz, ma il Teatro del Baltico è ad un buon punto, secondo me. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:13, 24 giu 2011 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Razzi brasiliani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Elenco largamente incompleto (vedi en:Category:Weapons of Brazil per fare un raffronto). O lo si riscrive integralmente entrando negli anni 2000, o la voce lasciata in quel modo, aggiornata a metà anni '90 direi, secondo me va cancellata come quelle simili. --EH¹⁰¹{posta} 17:22, 22 giu 2011 (CEST)

Disamina sulla strutturazione delle voci

In questi ultimi tempi, diverse discussioni vi sono state, non solo tra noi, sulla strutturazione delle voci. Parametri come dimensione e stile sono stati oggetto di discussione in procedure di vetrina e portati all'attenzione di tutti in "discussione:Dimensione voce". Inoltre, visto l'elevato tasso tecnico, in molti casi vi sono state divergenze (sicuramente motivate) riguardo alla impostazione "giusta" delle voci stesse, che ovviamente non è cosa da poco. Sarebbe utile però una riflessione specifica su un aspetto: è vero che le voci non hanno padrone, ma chi (e parlo di un gruppo) si lancia in un lavoro complesso come un vaglio e magari la vetrina per una voce, non avrebbe il diritto di strutturare la voce, motivando, a sua discrezione? Perchè è difficile dopo aver fatto determinate scelte, rimetterle in discussione a cose fatte, quindi, se obiezioni devono esserci sulla struttura, che siano nel vaglio, o alla peggio, durante la procedura di classe A. Annoto che rimandare il tutto alla vetrina diventa deleterio al massimo, perchè mettere mano a voci magari di 120k sotto pressione e col tempo della procedura che scorre è micidiale, ed inoltre un altro fatto al quale scommetto nessuno ha pensato: se un utente non tecnico volesse leggere la voce partendo dalla procedura di vetrina, legge quel mare di commenti ipertecnici e lascia perdere; ma chi volete che si sbilanci a lasciare un "favorevole" motivato in mezzo a quel consesso di professori? :) Quindi, si danneggia anche il meccanismo della vetrina che dovrebbe solo valutare lo stile della voce. Se si arriva lì a parlare di contenuti, allora il progetto di riferimento ha lavorato male. Forse significa una cosa: dobbiamo rilassare i tempi, dare più spazio ai vagli, se l'obiettivo è la vetrina. Prego di postare i commenti in maniera molto franca ma neutra, è importante il "cosa" e il "come", ma non il "chi"; nessuno è sotto esame, dobbiamo solo verificare se possiamo lavorare meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:26, 23 giu 2011 (CEST)

Sono molto contento di quello che hai scritto ed ovviamente concordo; curiosità: lo hai pensato leggendo il mio post qui? --Peter l'intelletto unisce 00:46, 23 giu 2011 (CEST)

Lo stavo pensando da giorni, ma adesso ho deciso di formalizzarlo. Però anche tu non ci avevi riflettuto prima: quando ho chiesto nella pagina delle valutazioni di Classe A se dovevo aprire la procedura, perchè nonostante le varie obiezioni presenti mi hai detto di aprire? Quindi, riflettiamo bene tutti e postiamo ognuno una valutazione completa. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:53, 23 giu 2011 (CEST)

La strada inventata da en.wiki evidentemente adesso si capisce che scopo abbia. Introducendo dapprima una riflessione per consentire l'accesso alla classe A e poi una per la VdQ, fa sì che le voci arrivino alla vetrina con due precedenti analisi. Bisognerebbe avere il coraggio di richiedere sempre il doppio passaggio preliminare e deprecare le presentazioni dirette alla vetrina. Non intendo una generica deplorazione, ma una effettiva votazione contraria all'accesso in vetrina se una voce non ha prima passato i due stadi di livello inferiore. Per "passato", non intendo una procedura "pro-forma", ma fin quando non si è avuto un vero dibattito per la classe A e poi un altro per le VdQ, di vetrina non se ne parla per principio e chi prova a "saltare il processo" viene scoraggiato a farlo, come accade su en.wiki da una serie di "contrario - non ha superato il vaglio per la vdQ". Proposta estrema, ma forse necessaria a evitare rivoluzioni quando la voce aumenta di dimensione. --EH¹⁰¹{posta} 00:55, 23 giu 2011 (CEST)

@ Pigr8: Touché, dal mio punto di vista tuttavia la voce era a posto; và detto anche che e le obiezioni, quelle di Bonty e quelle di Riot, erano solo sulla "forma", nessuno ha obiettatato sui contenuti. --Peter l'intelletto unisce 01:02, 23 giu 2011 (CEST)

Per l'autore principale di una voce (magari scritta con notevole impegno e sacrificio) la sua opera è sempre "perfetta" (e a me capita la stessa cosa degli altri naturalmente), quindi il problema dei successivi "gradi di giudizio" si ripropone ogni volta. Se le critiche presentate da altri utenti non vengono almeno in parte accolte (e spesso è anche tecnicamente difficile farlo oppure l'autore principale ritiene legittimamente di non accoglierle) verranno inevitabilmente riproposte, dopo la classe A, nel VdQ, nel Vaglio e infine in vetrina. Quindi queste voci "difficili" in cui è presente una "conflittualità" basata sugli elementi strutturali e contenutistici fondamentali, a mio parere, avranno comunque un percorso accidentato in tutti i cosiddetti "gradi di giudizio". Quindi o la voce viene "fermata" prima di arrivare in vetrina (dove effettivamente si dovrebbe solo giudicare la corrispondenza ai criteri) oppure si accetta serenamente che alcuni non concordino sugli elementi costitutivi della voce ancora nell'ultimo passaggio (ed è successo spesso anche in passato). --Stonewall (msg) 07:25, 23 giu 2011 (CEST)

Concordo con Pigr8. I vagli devono servire a sistemare la voce, non deve farlo la vetrina. Quindi i vagli devono durare di più e bisogna avvisare il progetto quando si è intenzionati a chiudere, così ognuno può rileggersi la voce prima di dare il proprio assenso (anche tacito) all'ingresso della voce in vetrina. Quindi ditemi, per la campagna di Polonia è bene rimaneggiare oppure dare subito un voto? Non sono d'accordo poi con EH, o meglio, lo sono solo in parte. Corretto sentire pareri prima per la classe A, ma non necessariamente farei andare ogni voce prima in VdQ e poi in vetrina... per me dipende da voce in voce. Sul fatto che gli utenti possono non condividere alcune cose con chi ha creato una pagina, questo è normale e IMHO bisogna cercare di venirsi un po' incontro, non su tutto, accettando passivamente le critiche, ma almeno su cose oggettive come dimensione della voce e stile delle note (per fare due esempi). --Bonty - Reise, Reise... 08:15, 23 giu 2011 (CEST)

(rientro) Io il voto l'ho dato (ovviamente favorevole) però non comprendo questo improvviso atteggiamento da "Don Abbondio": quando ho presentato la voce nella pagina apposita il primo commento è stato quello di mandarla "subito" in vetrina; è stato aperto e, poi chiuso con esito favorevole, il vaglio; è stata fatta la valutazione di classe A, ricevendo le tre approvazioni, delle quali due, Pigr8 e Franz, sono favorevoli alla procedura di vetrina, ed ora Pigr8 dice: quando ho chiesto nella pagina delle valutazioni di Classe A se dovevo aprire la procedura, perchè nonostante le varie obiezioni presenti mi hai detto di aprire?.
Non capisco cosa è successo nel frattempo ma ora sembra che sia io, che ho scritto la voce, ad avere insistito e che tutti cerchino di chiamarsi fuori; a me la voce, con i cambiamenti che sono stati fatti nei relativi stadi intermedi, mi sembra la stessa che presentai nella pagina delle voci in vaglio quindi . . . cos'è cambiato? --Peter l'intelletto unisce 13:11, 23 giu 2011 (CEST)

Non è un atteggiamento da don Abbondio, e penso che forse tu non stia focalizzando correttamente la discussione. Per la Polonia, io ho approvato la possibilità di vetrina prima della messe di commenti che ha fatto seguito, e solo dopo quei riscontri ho richiesto se si doveva comunque aprire la prodedura, e ricordo che proporre una voce è considerato un implicito parere favorevole, non solo un atto burocratico. Questa discussione serve ad altro, cioé ad avviare una discussione che senza puntare su singole voci o singoli utenti verifichi la possibilità di organizzare meglio anche come rapporti tra utenti i lavori sulle voci. Nel merito concordo con Stonewall sul fatto che "ogni scarrafone è bello a mamma sua" e quindi chi propone la voce è naturalmente orientato. E vorrei pure vedere che un utente smaliziato come quelli di questo gruppo proponesse una voce se non fosse convinto che sia completa! Quello che però vorrei anche (e mi rendo conto che non è facile) è che ognuno di noi, io per primo, faccia ogni sforzo per accogliere gli input dei colleghi che siano orientati ad un aspetto "cosmetico" o su una parziale revisione dei contenuti. D'altro canto chi legge deve ricordarsi che non esistono voci assolutamente perfette, ma solo compromessi tra i vari parametri, alcuni dei quali sono antitetici (per esempio esaustività e sfruttamento dell'ipertestualità), ed astenersi possibilmente dal proporre radicali stravolgimenti della struttura della voce se niente del genere è emerso dal vaglio. Insomma, è tanto difficile venirsi incontro? Siamo diventati tutti storici di punta? :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:17, 23 giu 2011 (CEST)

Visto che non ho focalizzato la questione vediamo di spiegarci: se la questione è il richiamo ad una (maggiore) collaborazione tra gli utenti del progetto od una richiesta di venire incontro agli input dei medesimi ok, è già stato scritto tante volte (specie negli ultimi tempi); ma rimaniamo per un attimo "sul pezzo": forse avrò frainteso ma da quello che avevi scritto io ho raccolto che, oltre ad avere proposto la voce, come altri hanno fatto per altre, sia stato "io" a volere "stringere i tempi".

Ora, non rifaccio la storia delle procedure a cui è stata sottoposta perché è scritto sopra, aggiungo solo che io, Riot ed infine anche Bonty hanno fatto un lavoro sulla voce, ma a questo punto non capisco esattamente il motivo della questione. Io qualche giorno fa ho scritto che non si vince un premio in denaro per una voce in vetrina e quindi và da sé che non la considero una cosa fondamentale; se, dopo le varie procedure, tu hai notato una "messe di commenti" che riguardavano più la forma dei contenuti che, a tuo parere, non consentirebbero l'ingresso in vetrina della voce non ci vuole niente a bloccare tutto ed a lasciare perdere.

Da parte mia posso dire che non mi offenderò; io più volte ho scritto e ribadito che Wikipedia per me è un piacevole passatempo quindi non sarà un dispiacere se una mia proposta viene bocciata, non è un esame che bisogna ripetere quindi, affinché io focalizzi bene la discussione, dimmi qual'è il tuo pensiero (o la tua posizione) sulla questione e, nel caso, si prendano le decisioni che si ritengono più idonee. Come ho detto io ho dato (ovviamente) parere favorevole, se non ne arriveranno altri o ne arriveranno di negativi, per motivi che comunque nessuno è tenuto a spiegare, si chiude e si elimina la questione senza risentimenti o polemiche. --Peter l'intelletto unisce 20:51, 23 giu 2011 (CEST)

«Il miglior generale non è quello che vince mille battaglie perdendo mille uomini, ma quello che vince una battaglia senza perdere nemmeno un uomo Sun Tzu -L'arte della guerra»

Se continuo a ritornare sull'argomento evidentemente è perchè anche l'argomento continua a ritornare. Se una voce che viene vagliata dal progetto fallisce, nessuno può dirsi completamente senza responsabilità. Se vogliamo divertirci senza troppe discussioni, facciamo voci da soli, ma se facciamo voci che cercano il riscontro della comunità, intanto dobbiamo recepire le critiche costruttive e poi anche chi le muove deve cercare un ragionevole compromesso. Io però continuo a parlare in generale e quello che mi interessa è un progetto dove tutti si sentano a casa propria; se una voce fallisce nonostante tutto, mi interessa di meno che se un utente valido abbandona il progetto. E' un sentire condiviso? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:33, 23 giu 2011 (CEST)

Vaglio in chiusura

Segnalo che Wikipedia:Vaglio/Teatro del mar Baltico (1939-1945) si avvia alla chiusura; chi avesse obiezioni o suggerimenti ulteriori da fare, è invitato ad intervenire. ;-) --Franz van Lanzee (msg) 23:39, 24 giu 2011 (CEST)

Idem per Wikipedia:Vaglio/Offensiva delle Ardenne...si invita a manifestare opinioni, eventuali obiezioni o critiche prima di procedere per la vetrina, in modo da intervenire se necessario con gli opportuni aggiustamenti. Grazie.--Stonewall (msg) 23:45, 24 giu 2011 (CEST)

Ragazzi ma dopo aver finito questa bella dose di lavoro, che ne direste di dare una sistemata alla voce penso più significativa del nostro progetto? è da un pò di tempo che abbiamo deciso di occuparci per quanto possibile delle voci generali come "campagne" e "teatri", ma ormai sono anni che la voce seconda guerra mondiale è in condizioni non perfette...forse dovremmo aprire un gran bel vaglio e rendere la voce degna del progetto...che dite?--Riottoso? 13:58, 25 giu 2011 (CEST)

Concordo con l'analisi, anche se un vaglio è stato già fatto, l'anno scorso. Per me ok. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:15, 25 giu 2011 (CEST)

Si ma mi raccomando aspettate prima di aprire un nuovo vaglio ;) --Bonty - Reise, Reise... 14:30, 25 giu 2011 (CEST)

Domani aprirò la vetrina del Baltico, chi vuole impegnarsi, invece del solito Pigr8, a fare altrettanto con le Ardenne? --Bonty - Reise, Reise... 23:27, 26 giu 2011 (CEST)

Posso anche aprire la vetrinazione ma ci vorrebbe qualcuno che ha seguito il vaglio o almeno Stone che ci stia dietro (dato che se nn sbaglio è il maggior contributore)--Riottoso? 23:41, 26 giu 2011 (CEST)

Posso seguire le Ardenne se vogliamo bruciare i tempi per la vetrina (anche se sono impegnato nel Baltico), ma prima non dovevamo sfoltire un pò i vagli, le vetrine e i VdQ già aperti? --Stonewall (msg) 23:51, 26 giu 2011 (CEST)

Per Guadalcanal, siamo in dirittura d'arrivo. Per i vagli, ne abbiamo appena chiusi due, di fatto (Baltico e Ardenne). Per le VdQ abbiamo alcune voci da prendere in carico, ma ho intenzione di dare la sveglia anche agli amici Pennuti. Apri le Ardenne quando lo ritieni giusto, a tua esclusiva discrezione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:59, 26 giu 2011 (CEST)

Dimenticavo; vorrei segnalare questa procedura di vetrina che di riflesso ci tocca, e magari qualcuno potrebbe trovare interessante sia come voce che per spendere un giudizio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:00, 27 giu 2011 (CEST)

Le Vdq, quando il valutatore mette il parere finale con apposito template, deve passare una settimana prima di chiuderle, ma è come se lo fossero già, così per Luftwaffe e Dunkerque. Poi esatto, i vagli si chiudono quando inizia la vetrina. Per le Ardenne allora lascio tutto a voi. --Bonty - Reise, Reise... 09:07, 27 giu 2011 (CEST)

Fondamentalmente per le vetrine di Polonia e Guadalcanal basta aspettare che vengano archiviate, non mi pare ci siano problemi, i vagli di Ardenne e Baltico mi sembrano finiti, mentre considerando due VdQ ormai valutate, ne mancano 4 da valutare (Arras, Bagration, USAF, e Bomber Command)...Se mi date il via posso aprire Ardenne così da trovarci una nuova vetrina oltre Strampelli che come ha detto Pigr8 mi sembra sia il caso di andarci a dare un'occhiata--Riottoso? 09:57, 27 giu 2011 (CEST)

Ovvio che per le Ardenne sono favorevole alla vetrina. Informo poi che la voce Teatro del mar Baltico (1939-1945) è segnalata per l'inserimento in vetrina. --Bonty - Reise, Reise... 10:49, 27 giu 2011 (CEST)

@Riot: anche per me puoi aprire la vetrina delle Ardenne. Quanto al Baltico, io continuo qualche ancillare. Dunkerque, Polonia e Guadalcanal sono in chiusura. Per Strampelli ho provato a dire qualcosa riguardo la citazione nell'incipit, con poco risultato...--Stonewall (msg) 11:03, 27 giu 2011 (CEST)

Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Offensiva delle Ardenne‎--Riottoso? 13:46, 27 giu 2011 (CEST)

Luigi Barbesino

fu un pilota italiano morto nella seconda guerra mondiale; oltre che esserci un grosso dubbio su quando morì non è che tramite le vostre fonti riuscite a sapere qualcosa di più? 93.56.40.215 (msg) 23:00, 25 giu 2011 (CEST)

Direi che ha ciccato il sito dellla Roma sulla data; qui un altro riscontro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:19, 25 giu 2011 (CEST)

c'era un secondo sito che dava come data il 1941, ghostairport: ho solo delle supposizioni, a questo punto, che i fatti riguardano due diverse missioni.. 93.56.40.215 (msg) 23:30, 25 giu 2011 (CEST)

No, anche ghostairport da le stesse info. Ho aggiunto alcune cosette e una foto di repertorio per abbellire la voce, ma purtroppo di notizie ne ho trovate davvero poche. Ho fatto quel che potevo, speriamo che altri abbiano materiale. Comunque a disposizione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:52, 25 giu 2011 (CEST)

Disambigue del Template:Divisioni Heer (Wehrmacht)

Ok, la colpa è anche mia che il template l'ho curato spesso. Abbiamo un sacco di voci impostate con la disambigua preventiva e, benché a me piaccia la disambigua preventiva, questa a volte non serve davvero. Quindi, supponendo che un giorno il template sarà tutto bluificato, avremmo un sacco di voci con la disambigua, quando in realtà non ne hanno bisogno. Tempissimo fa (novembre 2009) ho fatto una faticosissima ricerca su cosa merita la disambigua e cosa no, e il risultato è stato:

Fanteria

Sono da lasciare con il nome (Wehrmacht) le seguenti divisioni della Wehrmacht: 1 2 3 4 5 6 7 9 10 11 12 14 15 16 17 18 19 24 25 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 47 48 49 50 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 71 72 73 81 90 91 92 93 94

Questo perchè queste divisioni esistono già nell'impero austro-ungarico, e dunque tocca differenziarle.
Da notare che nell'esercito austriaco odierno l'unità più grande è una brigata (dunque non ci sono problemi), mentre in quello dei tempi di Hitler esisteva la 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. Division (e non Infanterie-Division, pertanto il problema non si pone neanche qui); e lo stesso vale per il Reichswehr.
La National Volksarmee aveva le cosiddette Motorisierte-Schützen-Division e quindi, per fortuna, neanche questo ci complica la vita.
La situazione per la bundeswehr è chiara (vedi più sotto) tranne che per una divisione chiamata da questo sito KRK Division. Cosa sarebbe? Fanteria?

Tutti i numeri non scritti o non esistono o fanno parte di divisioni dell'impero austro-ungarico con denominazioni diverse da Infanterie-Division, pertanto non sono da differenziare in quanto sono esistite solo nella Wehrmacht (salvo sempre che la Bundeswehr non faccia la 3ª guerra mondiale e faccia mobilitazioni di massa).

Panzergrenadier

Guardando qui e qui ho visto che attualmente la bundeswehr ha la 13. e 14. Panzergrenadier-Division, pertando, non esistendo la 13. sotto la Wehrmacht (come si vede dal template e qui per averne conferma) va lasciata la parola wehrmacht solo alla 14. Panzergrenadier-Division

Gebirgs-Division

La Bundeswehr attualmente, sempre guardando i siti scritti sopra, ha la 1. Gebirgs-Division, dunque a questa va lasciata la parola wehrmacht

Cavalleria

Nella Wehrmacht esistevano solo la 1. 3. 4. Kavallerie-Division che necessitano della parolina magica (Wehrmacht), in quanto questi nomi esistevano anche nell'esercito austro-ungarico (la 1. e la 3. anche nel Reichswehr) Fatto --Bonty (msg) 08:15, 18 nov 2009 (CET)

Panzer-Division

Nella national volksarmee esistevano la 7. e 9. Panzerdivision. Non essendoci differenza tra questa dicitura e Panzer-Division, come scrive Ribbeck più sotto, lasciamo quindi la parola wehrmacht alla 7ª e 9ª Panzer-Division, ma anche alla 1ª, 5ª, 7ª e 10ª, dato che queste esistono nell'attuale bundeswehr

Commento di Ribbeck: "Panzerdivision e Panzer-Division per un tedesco sono esattamente la stessa cosa; il trattino non deve essere una discriminante. In una discussione sopra ho linkato il template di de.wiki con tutte le divisioni, presenti e disciolte, della Bundeswehr. In caso di dubbio orientatevi su quello. Non ho tempo di leggere tutta la discussione, ma rispondo volentieri se avete domande precise da farmi."

E io risposi: "Sulla base di ciò la parola wehrmacht va lasciata allora solo alla 7ª e 9ª Panzer-Division".

Fonti di allora:

Germania WW1: lista completa delle divisioni (occhio se avete la connessione lenta: è un pdf da 48 mega). Sono 251...
Austria-Ungheria: fanteria e cavalleria. Qui c'è il link al sito (IMHO molto buono).
Austria: 1918-1938.
Reichwwehr: fanteria e cavalleria.
DDR: motorizzate e corazzate.
Austria: da quello che ho capito, oggi l'unità più grande dovrebbe essere la brigata. Prima non so.
Bundeswehr: servirebbe qualcuno che conosce il tedesco per esplorare il sito. Comunque, durante la guerra fredda risultavano 6 divisioni corazzate, 4 di panzergrenadier ed una da montagna (dati dei primi anni 80). Oggi ci sono 2 divisioni corazzate (1. e 10.), 1 panzergrenadier (13.), una per operazioni speciali ed una aviotrasportata (fonte: wiki inglese).

Le togliamo queste disambigue inutili? Poi, ci saranno da sistemare anche i wikilink in giro, ma lo chiediamo ad un bot. --Bonty - Reise, Reise... 11:48, 26 giu 2011 (CEST)

L'alternativa altrimenti è creare e manutenere una tabella. Dal recente dibattito sulle disambigue preventive, è emerso che c'è consenso a crearle ... purchè contestualmente si crei anche la voce disambigua senza parentesi, quand'anche in quest'ultima, l'altro o gli altri significati restino link rossi. --EH¹⁰¹{posta} 12:50, 26 giu 2011 (CEST)

Chiariamo una cosa: io non voglio abolire a priori le disambigue, piuttosto togliere solo quelle che non servono, nel senso che nel tempo non è mai esistita un'unità con lo stesso nome. --Bonty - Reise, Reise... 13:23, 26 giu 2011 (CEST)

de:Krisenreaktionskräfte sono le Forze di Reazione rapida della Bundeswehr. Io sono perplesso a togliere le disambigue preventive, perchè non sono inutili se usate in modo standard, altrimenti chi crea le voci o mette i link deve ogni volta controllare se esiste la voce e con che nome esiste, altrimenti il risultato saranno errori più o meno diffusi a seconda delle voci che poi usano i link. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:01, 26 giu 2011 (CEST)

Evidentemente non mi sono spiegato. Non voglio togliere le disambigue preventive, ma solo le disambigue che non servono: cioè, che senso ha tenere la disambigua in una divisione che esistette solo durante la seconda guerra mondiale? Se, numero a caso, la 164ª Infaterie-Division è esistita solo con la Wehrmacht, non c'è bisogno di disambiguare. Ditemi se ora è più chiaro. --Bonty - Reise, Reise... 18:08, 26 giu 2011 (CEST)

Ti eri spiegato pure prima. Secondo me anche quelle che non servono servono a dare uniformità e non fare impazzire chi scrive le voci. 10 link di unità in una voce sono 10 controlli per vedere "kome kakkien si skrifen kvesta dannaten difisionen". :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:20, 26 giu 2011 (CEST)

Non capisco... il controllo lo abbiamo già fatto noi, coi redirect si sistemerà tutto. --Bonty - Reise, Reise... 18:22, 26 giu 2011 (CEST)

In questo caso, io sarei per eliminare la disambigua preventiva: capisco l'esigenza di uniformare il tutto per rendere la vita più facile ai contributori inesperti, ma se l'unità è l'unica ad aver portato quel nome nel corso della storia la disambigua è decisamente fuori luogo ed inutile (oltre che deprecata da molti). La presenza di un dettagliato template di navigazione per le divisioni tedesche minimizza il rischio di non sapere come mettere il titolo della pagina. --Franz van Lanzee (msg) 19:08, 26 giu 2011 (CEST)

Contrario/a a levare le disambigue:; è già abbastanza noioso, ogni volta che si crea un link verso un'unità, doverci aggiungere la parentesi "(Deutsches Heer)." Se dovessi ogni volta (e non sempre sono connesso mentre traduco una voce) andarmi a leggere il template per vedere se quella specifica armata/divisione/quant'altro richiede o meno la disambigua, getterei la spugna senza pensarci due volte. Al massimo, prima si scriva un bot che sistemi le voci e poi si levino le disambigue. --Gengis Gat 20:58, 26 giu 2011 (CEST)

Template:Campaign

Se mi confermate che è questo template la cosa che rende cassettabili i template (non come Template:Campagnabox Guerra Asse-Unione Sovietica, ma proprio interamente cassettabile), c'è qualche bravo utente che può creare il template? Al limite si potrebbe chiedere anche in Aiuto:Template credo. Secondo me il template inglese è veramente utile, il fatto che è cassettabile è IMHO una grande cosa e potremmo sostituirlo in massa magari aiutandoci coi bot (se è una cosa che si può fare) --Bonty - Reise, Reise... 23:30, 26 giu 2011 (CEST)

Si è questo, ma in en.wiki il tmp campagnabox è fin dal principio cassettabile...penso che potremmo farlo anche noi e poi chiedere aiuto ad un bot per sosotituirli tutti...--Riottoso? 09:59, 27 giu 2011 (CEST)

Fatto nuovo prototipo in sandbox. Provate a sperimentare con "Utente:EH101/Sandbox6". In altre parole, sostituite laddove trovate il template {{campagna}}, il candidato {{Utente:EH101/Sandbox6}} che mantiene la retrocompatibilità (accetta cioè |nome e |battaglie in minuscolo), ma fa alcuni passi avanti. Per prima cosa, adesso i nomi dei campi hanno l'iniziale consigliata maiuscola, come da standard (cioè |Nome e |Battaglie), sebbene il template funziona anche con le attuali iniziali minuscole, poi si sono aggiunti i campi |Nome_template e |Note, poi c'è la categorizzazioni automatica e le altre funzioni ereditate dalla controparte in inglese, più un manuale d'uso a standard moderno. Fatemi sapere. --EH¹⁰¹{posta} 15:35, 27 giu 2011 (CEST)

le note e le battaglie sono ok, ma mi da dei problemi nel titolo. Ecco in concreto --Bonty - Reise, Reise... 15:46, 27 giu 2011 (CEST)

Riprova. Adesso funziona sia con i nuovi campi che riportano le istruzioni (|Nome= e |Battaglie=) che con i vecchi (|name= e |battles=), così la compatibilità è garantita. --EH¹⁰¹{posta} 15:59, 27 giu 2011 (CEST)

Ancora niente. Va da sé cmq che, una volta funzionante, tutti i template già sottocassettati (Template:Campagnabox Guerra Asse-Unione Sovietica) non saranno più tali. --Bonty - Reise, Reise... 16:07, 27 giu 2011 (CEST)

Vediamo adesso. Già si cominciano a intravedere i problemi di allineamento se il nome della campagna è lungo. Per quanto riguarda i sottotemplate sottocassettati, secondo me rimane piena la compatibilità con la situazione attuale. --EH¹⁰¹{posta} 16:36, 27 giu 2011 (CEST)

Ok, ora funziona. Noto però delle imperfezioni: il template non è collassato di default e inoltre il titolo è come spostato verso il basso (cfr la versione inglese per capire bene cosa intendo). --Bonty - Reise, Reise... 16:41, 27 giu 2011 (CEST)

Adesso dovremmo esserci. Ho sistemato lo stato collassato di default e ho dovuto ridurre il carattere al 90% (come nei campagna box di en.wiki). Se però il nome della guerra è troppo lungo, finirà ovviamente a capo. Per confrontare il risultato con i template in inglese, ho riprodotto qui con le esatte parole quello che c'è da loro. Da adesso possiamo usare la {{Campagna/Sandbox}}. --EH¹⁰¹{posta} 21:14, 27 giu 2011 (CEST)

Per me può diventare operativo da subito, ancora grazie EH --Bonty - Reise, Reise... 21:19, 27 giu 2011 (CEST)

Completamente favorevole al suo utilizzo immediato ed eventualmente a chiedere ad un bot la sostituzione con quelli vecchi. Un grazie ad EH!--Riottoso? 21:21, 27 giu 2011 (CEST)

Non dovrebbe esserci bisogno urgente di un bot. Il template è retrocompatibile (o almeno dovrebbe). Procedo a vararlo, vediamo che succede. --EH¹⁰¹{posta} 00:53, 28 giu 2011 (CEST)

Non si vedono le letterine "v", "d" ed "m", credo perché debbano essere compilati dei campi a mano. Poi ci sono dei problemini di allineamento, ma prima di esprimersi vorrei che sia risolto il problema delle lettere, che magari dopo scompare anche il problema di visualizzazione. --Bonty - Reise, Reise... 08:05, 28 giu 2011 (CEST)

Esatto: v d m appaiono solo se si compila |Nome_template con per l'appunto il nome del template. Nei campagnabox attuali, questo campo non esiste e le tre lettere non appaiono. Bisogna aggiungere questa riga in tutti i campagnabox. --EH¹⁰¹{posta} 16:55, 28 giu 2011 (CEST)

I bot possono farlo? --Bonty - Reise, Reise... 16:56, 28 giu 2011 (CEST)

Segnalo che il cambio sta generando diversi problemi con parecchi campagnabox (come in Template:Campagnabox Campagna Peninsulare e Template:Campagnabox Guerra Asse-Unione Sovietica) che appaiono completamente vuoti. --Franz van Lanzee (msg) 22:35, 28 giu 2011 (CEST) {{Campagnabox Campagna Pacifico 1943-45}}

Cioè, voglio dire ... ma quei template hanno una sintassi sbagliata !!! Hanno i parametri in italiano. La questione era veramente sfuggita di controllo visto che praticamente esistevano tre o quattro modi diversi di creare questi template. Metto a posto in un attimo. --EH¹⁰¹{posta} 22:48, 28 giu 2011 (CEST)

Sto procedendo a riallineare i campagnabox.

Restava il problema quando i titoli erano troppo lunghi. La soluzione passa per l'utilizzo del template che ho importato da en.wiki {{Pbrk}}. Nel parametro nome, basta sostituire [[Nome lungo di una voce|Nome lungo]]{{pbrk}}[[Nome lungo di una voce|di una voce]].. Il risultato è visibile in Template:Campagnabox Campagna Pacifico 1943-45 e qui di lato. Che vi sembra ? --EH¹⁰¹{posta} 23:29, 28 giu 2011 (CEST)

Ad esempio vedo il titolo di Template:Campagnabox bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale sovrapposto al "nascondi" perchè non va a capo...--Riottoso? 23:39, 28 giu 2011 (CEST)

Segnalo che non funzionano il template della Campagna di Francia 1940 e quello della Guerra del Vietnam. Occhio perchè c'è una certa confusione.--Stonewall (msg) 00:11, 29 giu 2011 (CEST)

Li sto aggiustando più che posso utilizzando {{Pbrk}}. Sono template con nomi lunghissimi e vanno spezzati su più linee. Ditemi se adesso vanno. Principalmente avete richiamato:

Secondo me, queste sono risolte. Ci sono ovviamente altri template che usano parametri sbagliati o con nomi chilometrici e li sto individuando e correggendo. Segnalate. --EH¹⁰¹{posta} 00:38, 29 giu 2011 (CEST)

Ok EH, grazie dell'impegno. Una cosa: che ne dite, dato che ora il template è cassettato, di eliminare i vari sottocassettamenti tipo Template:Campagnabox Guerra Asse-Unione Sovietica? --Bonty - Reise, Reise... 07:39, 29 giu 2011 (CEST)

Imo può stare così...--Riottoso? 18:50, 29 giu 2011 (CEST)

perché sennò pare di giocare con le matrioske --Bonty - Reise, Reise... 20:33, 29 giu 2011 (CEST)

Si forse si...per me è indifferente a dire il vero...vedete voi ;)--Riottoso? 20:43, 29 giu 2011 (CEST)

Se usi ---- viene pure una linea che divide le varie sezioni... Template:Battaglie della Prima coalizione esempio (apparte le guerre di vandea che sono tantissime e le ho tenute cassettate) --Bonty - Reise, Reise... 20:48, 29 giu 2011 (CEST)

Per favorire la standardizzazione, vanno trovati alcuni template complessi rappresentativi, si mettono a punto di comune accordo e li si mette tra gli esempi. Per esempio, su en.wiki danno dei consigli, tra quello di essere brevi. Per esempio le date vanno riportate solo quando indispensabili e piuttosto che Battaglia di Waterloo meglio scrivere solo Waterloo. Come vogliamo regolarci per le date nei titoli? Per esempio, meglio Campagna d'Italia (1943-1945) o Campagna d'Italia 1943-1945 senza parentesi ? --EH¹⁰¹{posta} 22:33, 29 giu 2011 (CEST)

con le parentesi, è come se fosse una disambigua. Per il fatto di Waterloo, mi pare che da noi già si faccia così, solo che tocca scriverlo. COmunque sono d'accordo, evitare il proliferare di voci inutili nei template (vedi scaramucce da 4 soldi) e, quando possibile, creare dei "sottotemplate" (tipo quello sulle Ardenne) a scapito delle voci scritte in small nei template più generici (come questo o questo). --Bonty - Reise, Reise... 22:38, 29 giu 2011 (CEST)

Ad esempio per me è già diverso...imo le parentesi sono anche inutili dato che c'è già la data che fa da disambigua...mentre per le scaramucce non vedo perchè non inserirle, tanto il tmp è comunque cassettato e non danno fastidio...giusto creare dei sottotemplate, ma avere tmp completi come appunti "fronte occidentale" e "guerra asse" non vedo che problema possano fare se racchiudono bene tutto...;)...--Riottoso? 22:43, 29 giu 2011 (CEST)

Perché ad esempio non vedo che senso ha inserire in small, nel template Fronte occ., Nordwind e Bodenplatte alle Ardenne, quando in realtà battaglie decisive furono ben altre. Si dovrebbero inserire piuttosto tutte le voci, ma allora in quel caso ci sarebbero info ridondanti. Per le scaramucce fate voi, io volevo evitare la proliferazioni di stub. --Bonty - Reise, Reise... 22:53, 29 giu 2011 (CEST)

Sono tmp riepilogativi...poi ogni campagna scende nei particolari con altri tmp ancor più dettagliati...--Riottoso? 23:01, 29 giu 2011 (CEST)

altra richiesta

Template:Linee difensive tedesche in Italia settentrionale

è possibile rendere cassettabili anche questi due tmp? Template:Linee difensive tedesche in Italia settentrionale e Template:Linee difensive tedesche in Italia dato che sono parecchio ingombranti data la mappa...--Riottoso? 18:50, 29 giu 2011 (CEST)

Fatto. Eccoli, ma è discutibile che si usi un metatemplate che si chiama "campagna" per delle linee difensive. Forse dovremmo creare per questo tipo di cassetti un template con un nome appropriato (ovviamente con lo stesso comportamento di campagna). A proposito di nomi, mi sembra ci sia confusione anche tra i nomi di questi template. --EH¹⁰¹{posta} 20:33, 29 giu 2011 (CEST)

Ti ringrazio! ma io chiedevo che si cassettassero semplicemente senza renderli campagnabox ;)...--Riottoso? 20:40, 29 giu 2011 (CEST)

Infatti. Va trovato un nome per identificare i "campagnabox" quando non sono campagne. --EH¹⁰¹{posta} 22:27, 29 giu 2011 (CEST)

Qui non ho idee...potrebbero essere dei semplici tmp di default...non so...in questo caso i tmp sulle linee difensive sono 2..forse ne potrebbero nascere altri 2 o 3...forse la soluzione migliore è proprio fare un tmp default dove ognuno può creare la tipologia di tmp che gli serve...--Riottoso? 22:45, 29 giu 2011 (CEST)

26° R.E.O.S. Reparto Elicotteri Operazioni Speciali

Non conosco le convenzioni sui titoli di voci su reparti militari, quindi qualcuno può verificare se questo titolo è corretto? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:37, 27 giu 2011 (CEST)

ma vorresti eliminare il redirect con la sigla? --Bonty - Reise, Reise... 15:13, 27 giu 2011 (CEST)

Ops, no, è che in realtà nel frattempo ho spostato la voce e mi sono dimenticato di avvertirvi. Il titolo attuale è 26º Reparto Elicotteri Operazioni Speciali. Ho anche sostituito il simbolo di grado (°) con l'ordinale (º). Comunque se il redirect è errato va orfanizzato e cancellato. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:22, 27 giu 2011 (CEST)

Allora, le convenzioni per le unità dell'EI stanno in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari dell'Esercito Italiano. Leggendo la convenzione, direi che il nome corretto dovrebbe essere 26º Reparto elicotteri operazioni speciali, con meno maiuscole. Cmq si, il redirect è errato perché c'è la sigla di mezzo. --Bonty - Reise, Reise... 16:44, 27 giu 2011 (CEST)

D'accordo con Bonty. -- Gi87 (msg) 21:19, 27 giu 2011 (CEST)

Quarta guerra d'indipendenza?

Abbiamo un IP che si ostina a considerare il fronte italiano come una guerra d'indipendenza risorgimentale...ora nessuno vuol negare che qualche fonte sopratutto un pò "romantica" e propagandistica considera la prima guerra mondiale sul fronte italiano una sorta di guerra finale per l'unità d'Italia, ma utilizzare questa dicitura come fonte ufficiale e scrivere nel conflittobox "fronte italiano o Quarta guerra d'indipendenza" mi sembra un pò esagerato...vorrei sapere se un fante intervistato avrebbe dichiarato di aver combattuto la quarta guerra risorgimentale o la "grande guerra sul fronte italiano". Detto questo non reputo completamente sbagliato un accenno con scritto "conosciuta anche come..." ma scriverlo addirittura nel campagnabox usando una fonte dell'archivio di Piacenza mi sembra troppo. Io personalmente su ogni libro in mio possesso la dicitura 4a guerra d'indipendenza non compare mai...a voi--Riottoso? 20:15, 27 giu 2011 (CEST)

assolutamente d'accordo. E' vero, alcuni libri parlando della IGM come di una "continuazione" delle guerre di indipendenza, ma scrivere addirittura nell'incipit, ed in grassetto, 4ª guerra di indipendenza (che non ho mai né sentito né visto in nessun libro) è troppo anche secondo me. Può essere al massimo scritto in ref. --Bonty - Reise, Reise... 20:19, 27 giu 2011 (CEST)

Idem; se insiste gli si scriva di esporre qui le sue ragioni. --Peter l'intelletto unisce 20:25, 27 giu 2011 (CEST)

Per carità...ci mancava solo la propaganda sulla Quarta guerra d'indipendenza....--Stonewall (msg) 20:29, 27 giu 2011 (CEST)

Mi sembra giusta la disposizione attuale, nessun richiamo nell'infobox, ma opportuno richiamo nel corpo dell'incipit. Forse potrebbe sembrare retaggio della propaganda interventista, ma a mio umile avviso non vi appartiene, anzi: tale nome ha poco a che spartire con la retorica interventista ed irredentista dannunziana, ad esempio.
Da allora -e fino ad oggi- non è per nulla inusuale imbattersi in tale definizione e spesso in una bibliografia più che autorevole. La IGM era chiamata (e considerata) la Quarta guerra d'indipendenza per gran parte degli italiani che in modo quasi naturale ne attribuivano un'atteso significato risorgimentale. Democratici come Leonida Bissolati, ma anche oppositori di Giolitti quali Salvemini o Murri e finanche intellettuali come Pirandello chiamavano così quella che -dopo- fu considerata secondo una più ampia visione geopolitica, la guerra di determinazione dei popoli: la Grande guerra, una vera e propria Guerra mondiale (anni dopo si dovette specificare la prima). Insomma l'iP sbaglia le fonti, ma non sbaglia il concetto. ---- Theirrules yourrules 08:59, 28 giu 2011 (CEST)

Mah...che la IGM era chiamata e considerata "4a guerra d'indipendenza risorgimentale" dai contemporanei mi sembra un pò azzardato...mai letto nè le mie fonti ne parlano...so anche io che dop fu anche definita così, ma appunto per dare al conflitto una specie di giustificazione una sorta di "forza" maggiore che giustificasse il massacro con il compimento dell'unità...(sempre nel più ampio concetto propagandistico avvenuto dopo)--Riottoso? 09:31, 28 giu 2011 (CEST)

Riot la definizione è certamente più coeva che postuma (anche se dovesse essere stata successivamente ripresa per scopi propagandistici nel dopoguerra -ma questo non lo so-), se avrò tempo nei prossimi giorni provo ad aggiungere qualche citazione e riferimento. ---- Theirrules yourrules 15:58, 28 giu 2011 (CEST)

<-- Voce bloccata per edit war ai non registrati. Mi aggiungo alle voci scettiche circa una denominazione del genere per la Grande Guerra, e ricordo che un tizio che la guerra la conosceva abbastanza scrisse nel '21 La guerra alla fronte italiana (alla come si diceva a quei tempi...), questo per chi non accetta la denominazione sinora adottata. AttoRenato ^{le poilu} 16:18, 28 giu 2011 (CEST)

Grazie Renato. Comunque, apparte che condivido quello che dice Riot, non basta l'archivio di Piacenza per stabilire come chiamare una guerra. Ribadisco che il grassetto e l'evidenza nell'incipit è troppo. Non che sia una cavolata, la denominazione in effetti è usata, ma non merita troppa evidenza perché nel comune parlato le persone, per riferirsi alla IGM italiana, dicono IGM italiana. Non si parla di una modifica da poco (es: battaglia del fiume Bzura che è anche nota come "controffensiva della Bzura"), per cui la cosa si presta, come si sta dimostrando, a prese di posizione NNPOV e ad edit war. Conclusione: inserire in ref e senza grassetto. --Bonty - Reise, Reise... 16:31, 28 giu 2011 (CEST)

Comunque se fate una ricerca su Groogle, il termine è diffuso, almeno sul web, anche se come al solito, nella prima pagina ci siamo noi come probabilità più elevata. No al grassetto ma si alla menzione del nome con specifica che si tratta di una definizione minoritaria e in parte propagandistica. Si a stoppare il furbetto dell'IPino. Piuttosto, ho aggiunto il link all'Armistizio di Villa Giusti che ho solo in parte depovvizzato l'anno scorso, visto che era stato scritto da qualche austriaco tra una lacrima e una recriminazione ma con dovizia di "particolari" (scritti dalla principessa Sissi, visto lo stile). Se qualcuno butta un occhio anche a Armistizio di Villa Giusti non guasta. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:41, 28 giu 2011 (CEST)

Riguardo la prima guerra mondiale considerata come conclusione del processo di unificazione ci sono queste voci: 1 e 2. Franco TamTam 20:06, 28 giu 2011 (CEST)

Certamente i poveri soldati italiani mandati al massacro non parlavano di Quarta guerra d'indipendenza. Oltre a maledire l'orrendo conflitto lo definivano certamente "la Guerra" o "la Grande Guerra" e Garibaldi e Cavour era ben lontani dalle loro menti semplici. Concordo con l'incipit di Riot.--Stonewall (msg) 23:13, 28 giu 2011 (CEST)

Certamente? Non saprei dirlo. Può darsi. Chi rimase a casa invece soleva definirla anche quarta guerra d'indipendenza italiana, su questo le fonti ci sono e non sono ovviamente quelle dell'Ip (ipino come lo chiama in modo divertente Pigr8). -- Theirrules yourrules 23:24, 28 giu 2011 (CEST)

Their non ne sono per niente sicuro...ricadiamo sempre nella propaganda, nei quotidiani coi titoli trionfalistici...vorrei vedere gli abitanti del fronte a chiamarla guerra d'indipendenza...come quelli del sud che si sono visti partire padri e mariti per una guerra che non li riguardava...siamo sempre lì...chi e perchè la voleva definire così? pochi e per interesse...non penso al popolo che probabilmente dopo 60 anni poco si ricordava della 3a...E non credo che per qualche fonte romantica ora dobbiamo considerarla una guerra risorgimentale--Riottoso? 23:31, 28 giu 2011 (CEST)

Riot inutile sbattersi troppo adesso in lunghe discussioni, se avrò tempo selezionerò un po' di fonti. Promesso. Tanto non ci corre dietro nessuno. ;) ---- Theirrules yourrules 23:36, 28 giu 2011 (CEST)

e figurati...fronte italiano? rititoliamolo subito--Riottoso? 23:38, 28 giu 2011 (CEST)

è che è una cavolata bene in vista. tutto qui. --Bonty - Reise, Reise... 09:42, 29 giu 2011 (CEST)

Personalmente opterei per eliminare il redirect e scrivere invece una paginetta che potrebbe cominciare così: Quarta guerra d'indipendenza è l'espressione usata in alcune pubblicazioni^{[più avanti specificare quali]} italiane per riferirsi alla prima guerra mondiale, vista quale continuazioni delle guerre risorgimentali contro l'Austria etc.

Ritengo quindi che narrare e spiegare la storia dell'utilizzo di questa espressione sia di interesse enciclopedico. --Ribbeck 10:34, 29 giu 2011 (CEST)

D'accordo con Ribbeck...--Riottoso? 12:14, 29 giu 2011 (CEST)

Concordo: abbiamo già dei casi simili con Seconda guerra dei cent'anni e Grande guerra francese. --Franz van Lanzee (msg) 12:23, 29 giu 2011 (CEST)

(rientro) Un conto è la storiografia, altro discorso sono gli articoli; la finale dei mondiali di basket dell'82 tra Unione Sovietica e Stati Uniti fu definita praticamente ovunque "la terza guerra mondiale" ma . . . (non credo serva dire di più). Ho visto che è stato fatto addirittura il redirect (e nemmeno uno, addirittura due: uno con l'apostrofo e l'altro senza). Per come la vedo io questa cosa si merita (al massimo) una nota, e sicuramente non una voce apposita od una citazone nell'incipit. Visto che questo IP non intende spiegare qui le sue ragioni non sarebbe il caso di ripristinare lo status ante? --Peter l'intelletto unisce 12:25, 29 giu 2011 (CEST)

Tremendamente OT: non erano i mondiali dell'82, ma le olimpiadi del 72 :-) --Retaggio (msg) 12:41, 29 giu 2011 (CEST)

No, quella definizione fu usata proprio per i mondiali della Colombia del'82; il senso della citazione comunque era un altro. --Peter l'intelletto unisce 12:51, 29 giu 2011 (CEST)

Se vengono portate fonti certe ed affidabili che testimoniano l'uso del termine (anche solo in un dato momento storico), direi che la soluzione della pagina ad hoc è la migliore; certo, se le fonti non ci sono o sono poco affidabili, allora la questione può essere liquidata con una nota o anche meno... --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 29 giu 2011 (CEST)

Completamente d'accordo con Peter, non avevo visto i redirect e penso siano decisamente superflui...ripristinare e lasciare una nota...però se c'è consenso forse una paginetta a sè che spieghi i perchè e i percome di 4a guerra di indipendenza ci può anche stare...ma solo con fonti attendibili e autorevoli--Riottoso? 12:55, 29 giu 2011 (CEST)

Sono anche io d'accordo con Peter, eliminare i redirect e riferimento in nota alla definizione propagandistica con fonte. (ah credevo anche io che il riferimento alla terza guerra mondiale fosse alle olimpiadi del 72, questa cosa dei mondiali 82 non me la ricordavo proprio e dire che sono un vecchio giocatore di basket....ma quell'anno ero in piena euforia da Mondiali di calcio...).--Stonewall (msg) 14:07, 29 giu 2011 (CEST)

d'accordo con Peter, ormai mi pare il consenso sia evidente. --Bonty - Reise, Reise... 14:15, 29 giu 2011 (CEST)

Sempre OT: nel 72 c'era più guerra fredda che nell'82 e si evitò di proposito di usare certi toni; vennero usati in seguito alle polemiche per il finale della partita (del 72), che causarono il rifiuto degli americani a ritirare la medaglia d'argento, e nell'82, in un clima di maggiore distensione e ricordando le polemiche tra i due paesi alle olimpiadi di Monaco, si parlò (e tanto) di "terza guerra mondiale". --Peter l'intelletto unisce 14:28, 29 giu 2011 (CEST)

(rientro) Felice della passione sportiva riscontrata e, sfruttando il clima di distensione :-), non sarebbe male fare un punto sulle fonti utilizzabili e sul modo di utilizzarle e soprattutto sulla differenza, accennata sopra, tra storiografia ed articoli. Uscendo dalla metafora sportiva gli esempi che si possono fare sono infiniti: i primi che mi vengono in mente, più attuali e più vicini, sono Saviano che definisce Casal di Principe "Gomorra" ma ovviamente nessuno si aspetta un redirect alla voce Gomorra come se le due città fossero la stessa, idem dicasi quando Giorgio Bocca definisce il sud dell'Italia "inferno", ed altrettanto ovviamente nessuno si aspetta il redirect dell'inferno al mezzogiorno d'Italia. Nessun problema se in nota vengono fatti riferimenti alle varie definizioni sugli argomenti ma creare voci di riferimento su quelle stesse definizioni è pleonastico e inutile. Dato che il sasso nello stagno è stato lanciato forse potrebbe essere una buona cosa fare una specifica nelle linee guida al fine di evitare un proliferare di voci e di reindirizzamenti basati su "definizioni" che non hanno un riscontro effettivo nella storiografia. --Peter l'intelletto unisce 14:56, 29 giu 2011 (CEST)

Premetto di aver letto solo mezza discussione, cmq io pure, sia su canali storici della Rai, sia letto su libri, ho sentito paragonare la Grande Guerra a "una sorta di quarta guerra d'indipendenza". Ora al limite un paragrafetto si potrebbe fare, magari scriverlo pure sull'ncipit, ma non rinominare la voce. Questo il mio parere. Saluti. Nicola Romani (msg) 15:19, 29 giu 2011 (CEST)

P.S. Aggiungo che fu inoltre istituita una "medaglia a ricordo dell'unità d'Italia" con l'effige di VE III e con la leggenda nel verso che consisteva in "Unità d'Italia 1915-1918". Nicola Romani (msg) 15:28, 29 giu 2011 (CEST)

(fuori crono) @ Nicola: lo si metta in nota o nel testo allora ma rinominare la voce (o reindirizzare da altra voce) è cosa assai diversa. Se l'occupazione tedesca dell'Italia dopo l'8 settembre fosse definita da qualcuno come la 5a guerra di indipendenza dovremmo rinominare la voce? Non credo sia opportuno ne sensato. --Peter l'intelletto unisce 15:43, 29 giu 2011 (CEST)

(conflittato) Il "paragrafetto" già lo avremmo (con una fonte piuttosto striminzita/appena sufficiente) qui Guerre_di_indipendenza_italiane#Prima_guerra_mondiale_o_Quarta_guerra_di_indipendenza che giustamente fa riferimento a Fronte_italiano_(prima_guerra_mondiale), dove viene citata la definizione (sempre con la stessa fonticina). Comunque 4a Guerra non è solo una questione di paragone, ma ha avuto una minima diffusione, ovviamente in chiave irridentista, come risulta da una rapida ricerca su google books. Visti i riferimenti esistenti si potrebbe aggiungere qualche fonte a "Fronte italiano" e "Guerre d'indipendenza", ed eventualmente fare un redirect per 4a Guerra sulla voce Fronte italiano. Questa la soluzione più semplicemente, altrimenti, se si riesce a fare un discorso più completo, l'ipotesi della voce dedicata sull'evoluzione del termine come suggeriva Ribbeck sarebbe sicuramente la migliore dal punto di vista storiografico/enciclopedico. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:36, 29 giu 2011 (CEST)

Completamente contro al redirect...inutile e non supportato da fonti adeguate...siete d'accordo a mettere in cancellazione i due redirect indicati da Peter?--Riottoso? 15:32, 30 giu 2011 (CEST)

Questa è la storia, non un'opinione: se la Grande Guerra è considerata da alcuni prosecuzione del Risorgimento (c'è la fonte), anche così va indicata. Se poi si ristiene ciò parte di una retorica fascisteggiante, allora o si è spudoratamente di parte o non si sa la storia. Non è fin troppo chiara l'importanza storiografica che questa definizione ha? Si lega all'avvento del fascismo, all'interventismo pre-guerra e alla storia d'Italia in generale. Una sola domanda: perchè rifiutarla? Quale logica ha? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.48.96 (discussioni · contributi).

Non vedo le fonti se non un riferimento striminzito all'archivio di Piacenza...inoltre nessuno rifiuta il termine "4a guerra d'indipendenza" ma è talmente poco usato e riferito ad un periodo storico talmente pieno di retorica che non è il caso di considerare il fronte italiano come una 4a guerra risorgimentale, se non appunto in chiave retorica...quindi distante dall'ufficialità--Riottoso? 15:41, 30 giu 2011 (CEST)

L'importanza di questa definizione è storiograficamente fondamentale. Anche se è poco usata, va messa, anche perchè il compito di un'enciclopedia è istruire, giusto? Quindi è logico pensare che non vadano messe cose che la gente sa già! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.48.96 (discussioni · contributi).

In realtà la tematica della IGM come "Quarta guerra d'indipendenza" e' abbastanza sviscerata dalla critica storiografica, e perfino meriterebbe una voce sua, guardate per es. pag 273 di Il popolo cosentino e il suo territorio: da ieri a oggi di Riccardo Giraldi, pag 41 del testo di storiografia Il Manuale di Storia in Italia di Genovesi, pag 125 di Poteri e libertà: autonomie e federalismo nel pensiero democratico italiano di Giovanna Angelini, Arturo Colombo, Virginio Paolo Gastaldi,pag 19 di La guerra lirica: il dibattito dei letterati italiani sull'impresa di Libia ... di Antonio Schiavulli, e sempre rimanendo nel giardinetto di googlebook ne trovate molti altri. E' curioso vedere come il nostro ministero degli esteri nel 1893 numerasse le guerre e scoprire cosa intendesse per quarta guerra risorgimentale, vedi pag 564 in [7] . --Bramfab Discorriamo 16:03, 30 giu 2011 (CEST)

(Fuori crono): A me google books dice: no preview available. Da che può dipendere? Grazie.--Ribbeck 12:00, 1 lug 2011 (CEST)

Si continua a parlare dell'assurdo! La Grande Guerra è stata chiamata da molti Quarta guerra d'indipendenza? SI! Ciò ha avuto molte conseguenze? SI! Il compito di un'enciclopedia è di istruire? SI! Quindi le cose importanti come questa vanno dette? SI! SI! SI! SI! SI! Se qualcuno non è d'accordo per blandi motivi politici lo dica ma non cerchi di cambiare la storia! Un'enciclopedia dovrebbe essere super partes! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.48.96 (discussioni · contributi).

In effetti, pungolato da Bramfab, noto che il termine, seppur oggi appaia desueto e certamente inadeguato a descrivere l'evento, ha un fondamento che appare "corposo" (vedi [8] e [9]). Probabilmente non sarebbe una cattiva idea avere una voce che parli della storia e dell'utilizzo del termine (anche se propagandistico e/o connesso alla retorica nazionalista), nonché del suo impatto nella società e nella politica del tempo. Non una "bestemmia", insomma. --Retaggio (msg) 16:20, 30 giu 2011 (CEST) PS - @IP 93.40.48.96 - Il tuo punto di vista è chiaro, inutile ripeterlo tre volte. Tra l'altro, giusto come consiglio, con l'indentazione sbagliata dei commenti e senza la firma si rende più difficile seguire il discorso. Grazie :-)

(rientro) :@ l'IP: per piacere, non parliamo di "assurdo"; leggi questa discussione e vedrai che i pareri sono motivati da ben altro che da motivi politici. Nessuno ha scritto di "eliminare" l'informazione, quello su cui si obietta è altro, ossia la creazione della voce di riferimento, tutto qui. --Peter l'intelletto unisce 16:24, 30 giu 2011 (CEST)

Dev'essere chiaro a tutti che il fatto che la Grande Guerra sia stata chiamata da molti Quarta guerra d'indipendenza NON fa parte della retorica fascista e nazionalistica, ma di quella patriottica, che non ha nulla di negativo. Se si afferma il contrario si è parte della retorica antirisorgimentalista e comunista, quindi non si accusi nessuno di essere retorico perchè tanto lo siamo tutti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.48.96 (discussioni · contributi).

Mah...mi sembra che nessuno stia limitando nessuno...anzi...Lo dico per l'ultima volta, teniamo fuori la politica e le accuse. Qui si sta cercando di dare il giusto peso al termine. Grazie--Riottoso? 16:48, 30 giu 2011 (CEST)

IP smettila di accusare, grazie. Qui stiamo discutendo e vorremmo continuare a farlo civilmente. --Retaggio (msg) 16:31, 30 giu 2011 (CEST)

Esatto...qui nessuno a mai parlato nè di politica nè di rifiutare il termine...--Riottoso? 16:32, 30 giu 2011 (CEST)

Cercando di ritornare in topic, vorrei fare un parallelo con un'altra voce relativa a quel periodo: Vittoria mutilata. Anche qui abbiamo un termine inadeguato a descrivere un avvenimento (i trattati di pace dopo la I GM), anche questo è un termine utilizzato a fini politici, propagandistici, certamente non neutrale e utilizzato solo da una "parte" e solo in un determinato periodo e oggi desueto. Eppure nessuno si sognerebbe di farne un redirect a Trattato di Saint-Germain-en-Laye (1919), né di cancellare questa pagina. Io vedo questo come un caso assolutamente analogo. --Retaggio (msg) 16:52, 30 giu 2011 (CEST)

Imo il problema è diverso, la vittoria mutilata è un termine stra-usato ancora oggi, un sentimento e un modo di dire ben orchestrato conseguente al trattato...mentre grande guerra e 4a guerra d'indipendenza intendo la stessa cosa...--Riottoso? 16:56, 30 giu 2011 (CEST)

Avrei qualche dubbietto sullo "stra-usato" :-)

Più probabilmente ti sembra che sia così perché mentre questo ha avuto influenza su avvenimenti seguenti (e quindi a noi più vicini) quello invece si ricollega ad avvenimenti precedenti (più lontani). In realtà sono perfettamente analoghi: rappresentano una visione "di parte" (certamente non trascurabile) di un avvenimento globale. --Retaggio (msg) 17:04, 30 giu 2011 (CEST) PS - Poi non è vero che indicano la stessa cosa: dubito che nell'espressione 4° guerra d'indipendenza si includa qualcosa che va oltre il fronte italiano...

Aspè non ci siamo capiti...4a guerra e grande guerra sono sinonimi diciamo, mentre vittoria mutilata e trattato no...la vittoria mutilata è un termine coniato in conseguenza al trattato e alle decisioni che ne conseguirono...stra-usato magari no ma certo non desueto...che poi entrambi i casi siano generati e creati da fonti di parte con fini propagandistici questo non lo metto in dubbio...--Riottoso? 17:14, 30 giu 2011 (CEST)

(rientro) Comunque non andiamo off topic...cerchiamo di decidere cosa fare con i redirect di 4a guerra d'indipendenza (imo da eliminare) e della possibilità che qualcuno si occupi di una voce quarta guerra d'indipendenza come proposto prima da Ribbeck se nn sbaglio e poi da Bramfab...--Riottoso? 17:16, 30 giu 2011 (CEST)

Anche io mi inserisco nella scia di Ribbeck e Bramfab. :-) --Retaggio (msg) 17:24, 30 giu 2011 (CEST)

Idem --Bonty - Reise, Reise... 17:48, 30 giu 2011 (CEST)

Può andar bene come scelta, ma il grassetto dell'incipit dovrebbe immediatamente wikilinkare il fronte italiano. Facciamo un riepilogo per fissare alcuni punti su cui sono nati dei dubbi. Il nome 4 guerra d'indipendenza non è stato coniato successivamente agli eventi cui fa riferimento. E' un nome utilizzato sicuramente prima di prima guerra mondiale e molto probabilmente anche prima di grande guerra. Non è un termine spiccatamente propagandistico, e sicuramente non è riconducibile alla propaganda di regime dei decenni successivi al conflitto (era scritto in voce e l'ho dovuto correggere). E' una definizione fondata su un retaggio senza dubbio emozionale, quasi romantico, ciononostante è anche una denominazione ufficiosa se non ufficiale del conflitto italo-austriaco. E' un espressione bipartizan utilizzata tanto al governo quanto all'opposizione, tanto dagli intellettuali quanto dal popolo. Un ultima cosa: il redirect a fronte italiano in attesa di avere una voce decente non è poi un'idea tanto peregrina. ---- Theirrules yourrules 18:16, 30 giu 2011 (CEST)

Scusa non ho capito...se è nato prima della grande guerra allora a cosa si riferiva? --Riottoso? 18:40, 30 giu 2011 (CEST)

All'attesa, alla prospettiva di una 4° guerra d'indipendenza italiana. Vedi ad es [10] o [11] --Retaggio (msg) 18:45, 30 giu 2011 (CEST)...[12] ---- Theirrules yourrules 19:08, 30 giu 2011 (CEST)

Intanto mi sono permesso di sistemare il redirect e di inserire una piccola chiosa fontata nel paragrafo. Paragrafo che incidentalmente e' l'unico ad avere fonti --Bramfab Discorriamo 10:57, 1 lug 2011 (CEST)

Anche se il termine Quarta guerra d'indipendenza esisteva già da prima della Grande Guerra, in seguito è rimasta indissolubilmente legato a quest'ultima, quindi non si può fare una pagina dove, fra i tanti, si indica il legame con la Grande Guerra. In primis bisogna sottolineare questo legame e poi parlare delle definizioni precedenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.65.254 (discussioni · contributi).

Ovvero? In che senso? ---- Theirrules yourrules 08:24, 2 lug 2011 (CEST)

Non bisogna scrivere Quarta guerra d'indipendenza è un nome dato a molte guerre dopo il Risorgimento fra cui la Grande Guerra e veniva usato in senso generico per indicare una guerra ancora da combattere..., ma Quarta guerra d'indipendenza è un nome usato per indicare la Grande Guerra come conclusione del Risorgimento e che in precedenza venne dato ad altri conflitti e veniva usato in senso generico per indicare una guerra ancora da combattere.... Va sottolineato come ormai indichi solo la Grande Guerra.

Forze armate italiane

Esiste una voce, 15º Stormo, evidentemente "curata" da un utente che la sta trasformando nel ricettacolo di tutto quanto esiste su Wikipedia. La cosa è interessante perchè consente di riflettere su quanto sia utile e quanto abbia ingiusto rilievo in una voce di unità militare. Abbiamo quindi curiosità, targhe di benemerenza, cronistorie di dettaglio, statistiche che riportano le ore di volo precise al minuto, azioni di guerra anche insignificanti descritte nel dettaglio e così via. Vi invito a esprimere un parere, utile per voci simili.
In realtà, il problema delle voci di unità militari appartenenti alle forze armate italiane, si inserisce un filone più grande. Su en.wiki, le voci su reparti, personaggi, fatti d'arme di Marines e USAF hanno creato una specie di Wikipedia parallela inserita in quella generale. Il tutto regolato da convenzioni di stile e portali tra i più sviluppati di en.wiki. Si veda en:Portal:United States Marine Corps per esempio. E noi ?
Prima di prendere decisioni più grandi, almeno una domanda semplice: secondo voi, in ogni voce di unità militare italiana va il navbox a fondo pagina {{Forze armate italiane}} ? --EH¹⁰¹{posta} 14:02, 30 giu 2011 (CEST)

Il problema si presenta anche nei contributi di FAM1885 che se da una parte ha dato un contributo e un impulso, dall'altra ha riempito le pagine delle stesse informazioni ripetute all'ennesima (vedi "Armi e mezzi in dotazione" paragrafo inserito ovunque e con le stesse immagini) senza seguire il manuale di stile e le convenzioni, senza parlare delle note totalmente assenti sempre e senza mai farsi vivo al progetto nonostante alcuni inviti...Inoltre ad oggi abbiamo i tmp "Forze armate italiane" e "Forze operative terrestri dell'Esercito Italiano" inseriti un pò ovunque e un pò a caso...Anche secondo me urge una convenzione di stile su come compilare e strutturare le voci di unità militari italiane...e straniere in generale--Riottoso? 14:27, 30 giu 2011 (CEST)

Il problema non è grave, ma gravissimo. IMHO un sacco di ex facenti parte dei vari reparti ha aggiunto nel tempo dati alla rinfusa, in maniera scordinata e senza fonti, nonostante gli appelli a qualcuno sono stati fatti, e non solo a FAM. Ovviamente, il template sulle FFAA italiane non va spalmato dappertutto, ma solo nelle voci elencate nel template. E' un casino che andrebbe regolamentato. --Bonty - Reise, Reise... 15:55, 30 giu 2011 (CEST)

Ecco ! Cominciamo da una proposta di convenzione facile facile:

Nessun template di navigazione può essere inserito in una voce di unità militare se la voce medesima non vi compare. C'è consenso ? Ci sono altre proposte di stile ? --EH¹⁰¹{posta} 19:03, 30 giu 2011 (CEST)

Favorevole--Riottoso? 19:07, 30 giu 2011 (CEST)

Non propongo convenzioni di stile vere e proprie ma procedure per iniziare...prima cosa creare una pagina di servizio con lista di tutte le voci riguardanti le forze armate italiane e piano piano adeguarle alle future convenzioni (tipo maratona Igm). Mentre per le future convenzioni che ne dite di aprire una pagina in stile Progetto:Guerra/Convenzioni di stile per veicoli militari ma per discutere e perfezionare la struttura delle voci sulle unità militari?...pareri?--Riottoso? 19:07, 30 giu 2011 (CEST)

Favorevole alla proposta di EH, per il resto, l'argomento (FFAA ITA) mi interessa poco e non saprei che dire. Però ok alla proposta di Riot di fare un modello di voce per le unità militari. --Bonty - Reise, Reise... 19:51, 30 giu 2011 (CEST)

Favorevole per contrastare l'abuso del template. Sui reparti farei un distinguo: si all'inserimento di fatti anche secondari, ma solo se referenziati, altrimenti levare e ciao. Per gli utenti, sono felice che la gente voglia contribuire e preferisco una voce da 89K ad una di 0,89 a meno che non sia POV e visto che è a costo zero; solo la mancanza di dialogo non è positiva e se diventa un problema dobbiamo agire con decisione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:06, 30 giu 2011 (CEST)

Commento Incredibile ! Neanche io avevo capito la portata del problema. Guardate la pagina [puntano qui] del template forze armate italiane (quelle moderne per intenderci): vi sono oltre 250 voci in elenco che spaziano da ragazzi del '99 a Ufficio I del Comando Supremo (del Regio Esercito si badi bene). Moltissime unità navali hanno il template, anche se sono state operative solo con la Regia Marina e così via. Sono veramente impressionato. Se vogliamo veramente procedere alla riforma dell'utilizzo di questo template, lo si deve togliere da centinaia di voci. Io sono favorevole, ma veramente preoccupati prima di partire, per essere sicuro che ci sia consenso. --EH¹⁰¹{posta} 23:36, 1 lug 2011 (CEST)

Intanto non si potrebbe chiedere ad un bot di eliminare il tmp "Forze armate italiane" da tutte le voci in cui è inserito e poi li reinseriamo in quelle giuste? che fondamentalmente sono poche...--Riottoso? 14:14, 2 lug 2011 (CEST)

Il problema non è il lavoro sporco, ma essere certi ci sia consenso a farlo. Direi che, dopo questo secondo giro senza obiezioni, si può iniziare. --EH¹⁰¹{posta} 14:19, 2 lug 2011 (CEST)

Direi di si...ma oltre il consenso, credo che questo sia buonsenso...inutile è avere il tmp FFAA nella pagina della Classe Soldato, imo si può iniziare subito e un bot può velocizzare il tutto--Riottoso? 14:35, 2 lug 2011 (CEST)

Sono un poco assonnato, ma non vedo unità della Regia Marina col template che non abbiano prestato servizio anche con la MMI, comprese le corazzate classe Caio Duilio. Sul toglierlo in giro dove abusato, sono sempre d'accordo, e per la verità, più oggi che domani, solo definiamo bene dove deve restare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:01, 2 lug 2011 (CEST)

Classe Soldati (pattugliatore di squadra)...ho sbagliato a chiamarla classe soldato cmq volevo far intendere che il tmp è un pò ovunque...io direi di inserirlo e tenerlo solo nelle voci che lo stesso tmp contiene--Riottoso? 15:21, 2 lug 2011 (CEST)

Salve. Visto che la discussione inizia con un riferimento alla pagina del 15º Stormo, e su invito di EH¹⁰¹, entro per chiarire alcuni punti. Innanzi tutto che il lavoro che sto portando avanti, anche grazie all'aiuto del reparto, si basa su documentazione perfettamente accessibile a chiunque voglia cimentarsi con il suo studio (vedasi Bibliografia e Note). In questo senso quindi la pagina non è un ricettacolo di notizie da Wikipedia, tutto il contrario (da Wiki ne verrebbe fuori un po' poco), dal momento che tutto è stato frutto di ricerche mirate e non ancora terminate. Il mio obiettivo è portare al conoscimento del grande pubblico storie magari non sempre roboanti ma certamente vere, di vita vissuta, di gente che lavora nell'ombra, con umiltà e grandi sacrifici, per la società italiana. Porto avanti questo lavoro con l'appoggio e la gratitudine dimostratami in varie occasioni da un intero reparto. I dati possono non dire gran che ad alcune persone ma sono lo specchio di ciò che è stato ed è questo reparto. Semmai il problema è che a fronte della disponibilità di analoghe informazioni per tutti gli altri reparti (per lo meno RAM-AM) non si vede analogo impegno sulle rispettive pagine, che anzi vivacchiano in una sorta di limbo. La pagina è stato oggetto di un primo grande rimaneggiamento nel 2009. Poi tenendo in considerazione gli utili commenti di EH¹⁰¹ è stata rimaneggiata arrivando fondamentalmente alla struttura attuale. Negli ultimi mesi sono entrato in possesso di materiale relativo all'attività durante la guerra e ho deciso di portarla all'attenzione del pubblico di Wiki. Onorificenze, premi..tutto questo è stato riportato perché permettono di comprendere meglio l'attività del reparto e la sua evoluzione nel tempo. La lista dei comandati è stata messa perché in alcuni casi si tratta di personaggi che nel mondo aeronautico italiano hanno significato e significano molto. Accanto a ciascuno è indicata in modo essenziale l'attività saliente del reparto sotto il suo comando. E allora emerge un ideale riassunto della vita "recente" del nostro paese, con gli interventi in occasione di grandi catastrofi e di grandi eventi che hanno segnato epoche etc...Dove c'era la storia d'Italia lì c'era il 15º. E dove c'era l'impegno all'estero delle nostre FFAA, lì, ancora una volta, c'era il 15º. I caduti..la vita del reparto è fatta anche di questi tragici eventi e parlare di FFAA senza parlare di caduti mi sembra un po' ridicolo. E prova ne è che, giustamente, esiste anche una pagina specifica (Militari italiani caduti in missioni all'estero). Le curiosità..forse lo stile enciclopedico vorrebbe che si evitasse chiamare una sezione in questo modo ma, nei fatti, il contenuto riportato sta lì perché ben si può considerare di interesse, considerando la valenza quasi sociologica che gli sta dietro (in 10 anni siamo passati da FFAA ""maschili"" ad avere donne in quasi tutti i ruoli ed ora anche istruttrici pilota). Che ci sia una sezione dedicata al grido di guerra del reparto...beh, è una tradizione del reparto, radicata e difesa. È parte del DNA dello stormo. Le ore di volo e le persone soccorse (dati perfettamente verificabili) non sono altro che la traduzione in cifre dell'attività descritta in precedenza, perfettamente comprensibili anche ai non addetti ai lavori. Degli stemmi e delle foto non dico nulla perché avrebbe poco senso parlare di un reparto militare senza mostrare i suoi distintivi e i suoi mezzi. Il riferimento all'associazionismo che ruota intorno al 15º è una nota che complementa l'informazione tecnica offerta e "umanizza" la grande famiglia del 15º. Dal mio punto di vista la cosa fondamentale è che tutte le informazioni fornite abbiano le loro fonti e siano quindi verificabili. MI SONO ALLUNGATO E ME NE SCUSO. Ben volentieri sono pronto a collaborare per rendere quella del 15º ed altre pagine sempre + fruibili e ricche di contenuti. --suntiki{posta} 16:56, 2 lug 2012 (CEST)

Grazie per il tuo intervento e per il lavoro che fai. Ci tenevo a iniziare ringraziandoti, per chiarire quale possa essere il mio personale modo di vedere, ma .... c'è un ma e siamo qui per parlarne. Per quanto a me potrebbe piacere (e in effetti piace) una voce monografica su di una unità militare, scritta con passione e impegno con molti dati provenienti da appartenenti al reparto, purtroppo devo dirti che le cose non funzionano così su Wikipedia. Il tuo riferimento a persone e fatti semplici che poi sotto sotto fanno la storia, non è assolutamente condiviso da moltissimi. Non lo sai, ma ci sono stati in passato, anche in questa pagina, furiosi dibattiti per cancellare le voci relative alle medaglie d'oro al valor militare. Pensa tu a questi cancellatori quanto può interessare di un oscuro per loro comandante di stormo chessò degli anni 70. Una lista dei nomi e cognomi, già verrebbe tollerata con difficoltà, figuriamoci una cronistoria del reparto centrata sulle persone. Diciamocelo: hai mai visto un enciclopedia di "quelle serie", da 200, 300 euro e non edita da forze armate o da reparti, che traccia la storia di una unità militare in questo modo ? Questo è uno dei punti che lasciano perplesso, così come l'aggiunta del template forze armate (a questo mi riferivo quando parlavo di ricettacolo di tutto quanto c'è in giro) e tante altre scelte stilistiche che lasciano perplessi. Perdonami, ma un paragrafo come

«La prima azione del mese di cui si ha traccia è quella effettuata il 16 agosto quando, in collaborazione con velivoli del 33º Stormo, apparecchi S.M.79 del 15º attaccarono un incrociatore e tre cacciatorpediniere inglesi a nord della costa egiziana. L'attacco non ebbe successo ed i velivoli tornarono tutti alla base.»

faccio una fatica enorme a capirlo in una enciclopedia. Questo tipo di dati poco significativi, li vedo bene in una monografia o in un sito dedicato al 15°Stormo dove riportarne il diario storico, ma su Wikipedia ci possono stare ? Che a me e altri cinque possano piacere e interessare è un bene, ma la maggioranza degli altri, cosa direbbe di una voce del genere ? Parliamone. --EH¹⁰¹{posta} 20:04, 2 lug 2011 (CEST)

Ciao! Ok, comincio ad entrare nella tua ottica di idee ma allora abbiamo un problema serio (dirai "c'è arrivato!" :O)) e che riassumo, alla romana, in: che ce se scrive! :O) Ci sono alcune info (tipo nello specifico quella cui fai riferimento) che magari possono essere omesse, riformulate, ma a questo punto effettivamente diventa un problema + generico di se è giusto o meno inserire la storia di un reparto e se sì, fino a che livello di dettaglio. E sempre con l'idea in mente (credo di capire che a livello di principio sei d'accordo con me), la storia del reparto e dei suoi uomini è in fin dei conti lo spaccato della storia d'Italia (e non solo). I molti link sulla pagina ad altre storiche di Wiki sono un po' la dimostrazione di quello che ho in mente. In ogni caso quello che a me preme dal punto di vista del 15º (ma alla fine dei conti vale per tutti gli altri Stormi (questo sì, sono fondamentalmente aquilotto quindi il mio interesse è fondamentalmente AM)) è evitare di fare una ""copia - incolla formato - rimaneggia testo"" di quanto presente nella pagina istituzionale (peraltro incompleta e poco esatta) del sito AM. Considerando che Wiki sempre + spesso è usata come LA fonte pensavo-penso che nei limiti del logico (OK, concetto forse troppo soggettivo) converrebbe offrire un panorama il + possibile completo della storia-tradizioni-impegno etc..you name it.. di questo come di qualsiasi altro reparto. Chiaro è anche che cosa si può mettere, cosa non si può, cosa conviene, cosa non conviene, sono scelte che dipendono fortemente da cosa ci si può realisticamente attendere di conseguire a livello documentale (fonti). Per quello che riguarda i reparti AM quello che ho inserito è perfettamente reperibile per tutti gli altri reparti, anzi, tutto sommato per il 15º c'è in giro anche meno di quanto non si possa ottenere per un 4º Stormo Caccia o 36º Stormo Aerosiluranti (pensando nel passato), solo per fare due nomi. Insomma, dobbiamo elucubrare un po' sul tema. Personalmente però suggerisco che la decisione sia presa quando ci sia un panel di esempio un po' + esteso. Ovvero io sarei per lasciare un po' di briglia in questa fase, vedere dove si arriva in un panel di 3-4 reparti fra le pagine dei reparti di volo italiani (almeno tra i + documentabili) e da lì decidere. Il problema che a volte percepisco con Wiki (e scusatemi fin d'ora, sicuro che è un tema ampiamente dibattuto e magari dico quello che molti considerano un'eresia) è che al voler costringere troppo dentro standard e canoni si rischia di rendere meno appetibile al grande pubblico la idea di cominciare a scrivere e fornire contributi. Ricordo ancora quando cassasti (giustamente) pesantemente le mie prime modifiche sul 15º. All'inizio pensai: ma ne vale veramente la pena? Decisi di insistere e fare uno sforzo ma mi metto nei panni di altri e penso che se seghiamo le "penne" sul nascere magari ci ritroviamo tra "I soliti quattro gatti". Ciao, un saluto dalla torrida Madrid. --suntiki{posta} 14:44, 3 lug 2012 (CEST)

Nessuno ha mai detto o scritto che scrivere una enciclopedia sia una cosa facile o che sia alla portata di tutti. Quando leggo "grande pubblico", francamente non capisco. Wikipedia non è uno spazio gratuito a disposizione di chiunque voglia scriverci sopra la biografia del gatto di Garibaldi, la grandezza del cortile dove ha preso il diploma, il colore del cavallo di Napoleone. Wikipedia è una enciclopedia libera (cioè tutti possono scriverci), ma non vuol dire che non abbia regole, criteri, principi e linee guida, impostati da subito dai fondatori. Il concetto di "enciclopedicità" è controverso, ma sul fatto che Wikipedia non sia una raccolta indiscriminata di informazioni, gli ideatori del progetto ci hanno scritto pure il primo dei Wikipedia:Cinque pilastri.

C'è stato un tempo in cui si accettava di tutto su Wikipedia in italiano nel settore difesa e il risultato è stato il proliferare di voci talmente brutte, che tuttora ci vengono rinfacciate. Ogni anno alcuni "spiriti liberi" sbattono la porta e lasciano il progetto, perchè scoprono che il loro modo di concepirlo non coincide con il regolamento. Ce ne dispiace, ma ci dispiaceva di più dover riscrivere le voci per renderle più in linea con quello che la comunità ha deciso debba essere una voce di Wikipedia. Ci tengo a precisare che con comunità non intendo i pochi o molti frequentatori di questa pagina, ma la molto più numerosa quantità di cancellatori, riordinatori, copiatori di template di avviso, critici e polemici, che quando capitano su voci scritte male, non si fanno pregare a segnalarlo. --EH¹⁰¹{posta} 22:14, 3 lug 2011 (CEST)

Allora, la discussione è lunga ma comunque espongo il mio pensiero: NO a spammare il template FFAA ITA dappertutto, ma solo nelle voci che contiene (ma questo per me vale per tutti i template). NO anche alle monografie, che sono noiose (IMHO) e troppo lunghe, con particolari non enciclopedici ed inutili. Come ha detto EH, in una enciclopedia non può stare tutto. Però vedo favorevolmente un elenco dei comandanti (ma con i soli nomi, senza altro e messi in tabella), negativamente la lista delle persone soccorse così come ai caduti (cioè, vi immaginate inserire tutti i caduti di un reparto? Adesso va bene che sono pochi, ma immaginate se dovessimo farlo per tutte le unità... dubbioso per le associazioni. Ah, nella voce sul 15º stormo ci sono decisamente troppe immagini. --Bonty - Reise, Reise... 12:43, 4 lug 2011 (CEST)

235° Reggimento Piceno

Consultando la voce del 235° Piceno ho notato l'avviso che compare nella pagina e l'invito del medesimo a contestualizzare le fonti con riferimenti bibliografici più precisi ed eventuali note. Ho cercato di provvedere per quanto mi è stato possibile perchè, in verità, non mi intendo molto dell'argomento. Ho aggiunto:

note di riferimento che riconducono ai siti dell'Esercito Italiano ed a cimeetrincee.it, utilizzazi come fonti da precedenti utenze e già presenti in pagina;
1 nota con cenni biografici essenziali su Emidio Clementi, ufficiale mitragliere ascolano, cui è intitolata la caserma corredata dalla bibliografia di Giuseppe Marinelli;
una terza medaglia (di bronzo al valor militare) con cui è stata decorata la bandiera (la medaglia ed il testo con la motivazione dell'assegnazione sono riportati nel sito cimeetrincee.it, ma non nel sito dell'Esercito Italiano .... quindi vi chiederei una particolare attenzione riguardo la validità dell'informazione);
ho inserito poche notizie sugli anni di guerra evinte da un articolo dello storico Secondo Balena.

Non riesco a visualizzare correttamente il link Informazioni ricavate dalla pagina del 235º Reggimento "Piceno" nel sito dello Stato Maggiore dell'Esercito (vedo solo codici) che si riferisce alla nota n. 9. Non sono riuscita a controllare le informazioni presenti ricavate dal sito e non ho trovato altri riferimenti per modificare il rimando della nota.

Confrontando la voce ascolana con altre simili ho anche notato che c'è un paragrafo: File multimediali, non presente nelle altre pagine.

Nel frattempo stavo preparando nella mia sand una bozza da sottoporre al vostro giudizio per ricevere aiuto e consigli, ma un'utenza che non mi appartiene (FAM1885) ha evidentemente intercettato il contenuto della sand e lo ha trasferito nella pagina ufficiale del 235° Piceno. Il mio intervento sarebbe stato teso alla richiesta di rimozione dell'avviso. Visto che la modifica è comunque avvenuta prima che io vi abbia contattato qui, vorrei avere in ogni caso una vostra opinione e qualunque consiglio possa essere utile al fine di togliere {{NN|guerra|gennaio 2011}}. Vi ringrazio, --infinitispazi (msg) 20:09, 1 lug 2011 (CEST)

Direi che il tmp NN si può tranquillamente levare...e ti invito a partecipare alla discussione qui sopra per strutturare e regolamentare appunto le voci sulle unità militari italiane--Riottoso? 20:42, 1 lug 2011 (CEST)

Per il link, l'EI ha cambiato il sito, e quindi i link sono saltati; il nouvo è questo. Oltre a levare l'NN aggiungeremo altro materiale, Infinitispazi. A presto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:25, 1 lug 2011 (CEST)

Grazie per aver rimosso l'avviso e per la vostra cortese e preziosa collaborazione.
@Riottoso: parteciperi volentieri alla vostra discussione, ma non sono esperta in materia e potrei non essere efficace nella collaborazione! Vedi quanti dubbi ho per una modifica..... potrei combinarvi anche qualche disastro!!!! :D
@Pigr8: ancora grazie, avevo bisogno d'aiuto e mi fa piacere averlo ricevuto. Hai rintracciato il link giusto (io non ci sono riuscita, sebbene convinta che da qualche parte esistesse) mi piace anche l'immagine: è suggestiva ed aggiunge intensità all voce. Anch'io se trovo qualche altra notizia avrò cura di integrare le info e magari ve lo dico riaffacciandomi qui. Ho messo il 235° tra i miei OS così da non perderlo di vista. Alla prox e buon proseguimento a tutti voi! ;)--infinitispazi (msg) 07:55, 2 lug 2011 (CEST)

Globalfirepower: affidabile o no?

Ciao a tutti, durante il vaglio Italia un utente ha contestato la validità del sito Globalfirepower definito, testuale, "sito di Bimbiminkia". Vista la vostra competenza in materia, potete esprimervi in proposito e magari indicare qualche fonte più aggiornata? Grazie. --Er Cicero 18:54, 2 lug 2011 (CEST)

Mah, diciamo che i parametri usati per le valutazioni non sono precisati; dice solo che sono "interni"; però quando guardo il numero delle fregate e vedo la Cina in testa con 58 unità, buona parte delle quali sono buone per il demolitore, contro le 30 statunitensi, tanto per dire la prima cosa che ho controllato, il dubbio viene e forte. Poi la classifica dei cannonieri se la potevano risparmiare, per quello che vale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:26, 2 lug 2011 (CEST)

Priorità

Per parlare un attimo di cose serie, un Fantasma di passaggio ha avuto una idea bellissima: il crest del Progetto:Guerra. Vogliamo realizzarlo? Bisognerebbe scegliere il soggetto; sarebbe facile prendere uno scudo ed incollarci sopra l'icona delle sciabole, ma è tristissima. Già per Marina ed Aviazione sarebbe più bello, ma qui... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:49, 2 lug 2011 (CEST)

Cosa è un crest? --Bonty - Reise, Reise... 19:52, 2 lug 2011 (CEST)

Crest (emblema militare)...sarebbe una bella idea...però in effetti con quelle spade sarebbe un pò bruttino...dovremmo metterci per tirare fuori idee--Riottoso? 19:54, 2 lug 2011 (CEST)

Ciao, che ne direste di due bandiere incrociate con un cannone stilizzato sotto? Purtroppo non è cosi facile rappresentare il concetto di guerra e delle varie armi (aviazione, esercito, marina). --MaxDel (msg) 20:25, 2 lug 2011 (CEST)

No, no, solo terragnoli. Si potrebbe fare un armoriale come per quello del fregio EI, ma è idea sfruttata. O davvero un crest unico? Non ci avevo pensato. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:36, 2 lug 2011 (CEST)

E a che serve? Abbiamo già Progetto:Guerra/userbox e riconoscimenti. --Bonty - Reise, Reise... 20:38, 2 lug 2011 (CEST)

Sarebbe un simbolo del progetto, non un riconoscimento--Riottoso? 20:44, 2 lug 2011 (CEST)

Lo abbiamo già. In ogni caso, per me non serve, ma se lo fate non mi incavolo di certo :) --Bonty - Reise, Reise... 20:58, 2 lug 2011 (CEST)

Ma le spade incrociate non sono un crest--Riottoso? 21:23, 2 lug 2011 (CEST)

Siccome si parla di mudders e terrestri forse ci starebbe bene un carrarmatino con dei gradi da sergente sopra. --Amendola90 (msg) 12:03, 3 lug 2011 (CEST)

p.s. O un paio di sciabole che incrociano dietro ad un wikiglobo, come nei progetti marina ed aviazione. --Amendola90 (msg) 12:13, 3 lug 2011 (CEST)

L'armoriale che intendevo lo posto qui a fianco come esempio; si vedono i simboli delle varie armi, sciabola, fucile, cannone, lancia, ascia (genieri) e saetta (trasmettitori), con uan granata al centro; se al centro mettiamo il globo di wiki, non credo sarebbe difficile fare il resto. Se posso ci provo più tardi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:16, 3 lug 2011 (CEST)

p.s. Non intendo copiare pedissequamente l'armoriale dell'EI, intendo solo dire che la struttura tipo è quella. Poi mica siamo con le stellette, è solo un divertimento; anche una cosa ironica va bene, come nello stemma del 15° Gruppo SAR che ha la paperella che piange.

In effetti questo è un po troppo "italiano". La "turrita", la fiamma dei carabinieri, la bandiera italiana, ecc.; forse ci vorrebbe qualcosa di un po più largo orizzonte. --Peter l'intelletto unisce 17:31, 3 lug 2011 (CEST)

Quanto hai ragione Peter, se lo volete fare cortesemente non prendete a spunto lo stemma dell'EI & Co. --Bonty - Reise, Reise... 20:36, 3 lug 2011 (CEST)

Certe volte mi viene il dubbio di non saper scrivere. Io sopra ho indicato cosa sia un armoriale e fatto vedere un esempio; ovviamente non ci vorrei alcun simbolo di italianità, e meno male che ho scritto "Poi mica siamo con le stellette" , però per il progetto Marina abbiamo fatto un logo con le ancore e il mondo, per aviazione simile, in effetti abbiamo seguito le regole dell'araldica. Pensavo di fare una cosa simile qui, ma se crea questi malintesi, lascio perdere; meno male che quando sono stati fatti gli ultimi riconoscimenti e nastrini non c'è stato frainteso. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:48, 3 lug 2011 (CEST)

(confl) Veramente...nessuno ha mai detto di copiare...Pigr8 ha postato l'img come esempio, punto. Abbiamo capito che non volete una copia dello stemma, ma nessuno l'ha mai detto. --Riottoso? 20:55, 3 lug 2011 (CEST)

Ho letto, non voleva essere una critica, volevo solo ribadire il concetto per evitare che si andasse in un'altra direzione. --Bonty - Reise, Reise... 20:52, 3 lug 2011 (CEST)

Richiesta di ingrandire il carattere della didascalia negli infobox

Segnalo che in Discussioni template:aeromobile è stato richiesto di ingrandire il carattere. La decisione si propagherà a tutti gli infobox. Parliamone lì. --EH¹⁰¹{posta} 22:44, 2 lug 2011 (CEST)

Task force guerre napoleoniche?

La mia è solo un'idea, prima di metterla in pratica vorrei vederci bene. Dite che sarebbe una buona cosa, e ci sarebbe partecipazione, se creassi (senza alcun impegno in termini di vagli & Co. per ora) una nuova task force (del tipo di Progetto:Guerra/Gradi e Progetto:Guerra/Veicoli militari ad esempio) relativa alle guerre napoleoniche? Secondo me siamo infatti troppo incentrati sulla IIGM (ma ciò è comprensibile) mentre c'è molto da fare anche su altri fronti. A voi, se non c'è abbastanza consenso non mi muovo. Ho avvisato anche il bar generale. --Bonty - Reise, Reise... 07:32, 4 lug 2011 (CEST)

Sono più che disposto a collaborare al settore delle napoleoniche con creazioni di voci mancanti ed ampliamento di voci esistenti; di preciso, però, di cosa dovrebbe occuparsi questa task force? --Franz van Lanzee (msg) 12:20, 4 lug 2011 (CEST)

Ok per me. L'"invenzione" delle task force nasce proprio con lo scopo di "sperimentare e rodare" dei sottoprogetti, nelle situazioni in cui non si è sicuri della partecipazione e della continuità di questa. Per rispondere a Franz, come ogni TF/SP, l'iniziativa dovrebbe riordinare/creare convenzioni, mantenere liste di attività da fare, verificare gli stub e le voci di qualità, insomma coordinare il lavoro sulle voci che segue. Non essendo ancora un sottoprogetto, il limite è quello di non poter creare categorie, monitoraggi, sottopagine ramificate e tool dedicati, ma sempre si deve appoggiare al progetto guerra, ma una paginetta di riepilogo della situazione e una di discussione allegata, non si negano a nessuno. Se poi, come è accaduto con le altre TF, si scopre che c'è interesse e attività continuativa, si può proporre il passaggio allo status di "sottoprogetto" secondo quanto recitano le linee guida. Molte TF ormai sono dei decenti abbozzi di sottoprogetti. --EH¹⁰¹{posta} 12:28, 4 lug 2011 (CEST)

Segnalo che al bar anche Retaggio si è espresso favorevolmente. --Bonty - Reise, Reise... 13:06, 4 lug 2011 (CEST)

Di certo nessuno potrà dirsi contrario, ma è da valutare la partecipazione...io ad esempio non parteciperei in quanto ne so molto poco e non è di mio interesse per adesso. Giusto comunque cercare di spostare l'attenzione su altri temi che non siano la IIGM--Riottoso? 13:51, 4 lug 2011 (CEST)

Io ci sono volentieri, tempo ed altri impegni presi qui permettendo. Tra l'altro, ho anche una biblioteca abbastanza fornita sul tema ed in particolare sulla prima campagna d'Italia, quindi almeno per le fonti posso dare una mano. --Marco ^dimmi! 21:24, 4 lug 2011 (CEST)

Se arrivano altri pareri, anche pochi, chiedo al lab. grafico di fare qualche stemma e inizio a lavorare in sandbox. --Bonty - Reise, Reise... 21:42, 4 lug 2011 (CEST)

Idea ottima; secondo me servirebbe anche una task force sulla prima guerra mondiale, sulla quale abbiamo ricominciato i lavori, giusto per coordinarsi anche saltuariamente, in modo da tenere traccia di queste attività "burst". Forse dovremmo anche reclutare con qualche invito della gente a Storia, che è allo sbando, in modo da aiutarli a coordinarsi con noi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:47, 4 lug 2011 (CEST)

E'un' ottima idea, vista la mole enorme di voci sul periodo ancora non esistenti o bisognose di lavoro. Da parte mia sono poco ferrato sugli scontri terrestri, ma potrei collaborare volentieri nell'ambito più "navale".--Benjen (msg) 19:40, 6 lug 2011 (CEST)

Ok, quando la sandbox è pronta vi faccio sapere --Bonty - Reise, Reise... 23:18, 6 lug 2011 (CEST)

Che simbolino preferite? --Bonty - Reise, Reise... 07:57, 7 lug 2011 (CEST)

+1 cappello di napoleone (molto originale e simpatica bravo Angelus!) su sfondo o grigio o azzurro (giallo no perchè ci sono già 2 task force con nastrino preponderante giallo)--Riottoso? 10:46, 7 lug 2011 (CEST)

Mi astengo dal votare per conflitto di intressi xD, ma ringrazio Riottoso per i complimenti e qualsiasi sia la scelta, opterei per lo sfondo azzurro. Ciao! Angelus ^(scrivimi) 11:28, 7 lug 2011 (CEST)

+1 allo stemma aquila/N su sfondo azzurro (anche se lo sfondo giallo garantisce un miglior contrasto, il risultato finale è troppo simile alla task force guerra elettronica). --Franz van Lanzee (msg) 12:07, 7 lug 2011 (CEST)

+1 allo stemma aquila/N su sfondo azzurro --Bonty - Reise, Reise... 12:52, 7 lug 2011 (CEST)

Dai gente, un semplice parere, almeno sulla grafica! :D Questa è la sandbox. --Bonty - Reise, Reise... 22:22, 7 lug 2011 (CEST)

+1 Bella l'aquila con sfondo azzurro e ok alla struttura della pagina. Ok, avviamo la task force così chi vuole può iniziare. Speriamo che (parafrasando quello che disse Bull Halsey alla battaglia del Golfo di Leyte) "il mondo intero non si chieda che fine ha fatto la task force Napoleon" :D --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:27, 7 lug 2011 (CEST)

+1 complimenti al grafico, anch'io preferisco questa rispetto alla feluca napoleonica che sembra un po "solitaria" nel nastrino. --Peter l'intelletto unisce 22:56, 7 lug 2011 (CEST)

Per chi volesse unirsi, Progetto:Guerra/Guerre napoleoniche --Bonty - Reise, Reise... 15:08, 8 lug 2011 (CEST)

e questo?

Questo tmp Template:GradoCH imo è decisamente poco utile in quanto non fa altro che linkare alle voci su gradi militari esistenti in qualunque esercito (a parte qualche grado probabilmente solo Svizzero, ma per cui esiste la voce gradi dell'esercito svizzero che le raggruppa tutti, e dall'utilità dubbia e POV)...imo il tmp è tranquillamente da cancellare anche perchè darebbe la possibilità di proliferare di tmp simili per ogni paese che non sarebbero altro che ripetizioni inutili di gradi militari...D'altronde se il progetto non ha mai sentito la necessità di tali tmp un motivo c'è, e in questo caso il motivo è la forte preponderanza POV di un utente svizzero...--Riottoso? 13:51, 4 lug 2011 (CEST)

ok ad avviare la procedura di cancellazione, tra l'altro il rosso da pure fastidio. --Bonty - Reise, Reise... 14:08, 4 lug 2011 (CEST)

Ehm, se posso raccomandare: muoviamoci con tatto. Gli amici della Svizzera italiofona sono simpatici (ne ho conosciuto di persona alcuni) e lodevoli nella loro opera. Sono lì a ricordarci che questa è Wikipedia in italiano e non Wikipedia Italia e secondo me meritano tutta la nostra stima e apprezzamento per le difficili condizioni in cui, quasi sempre in silenzio, si devono muovere per evitare l'egemonizzazione italocentrica che per molti sembra scontata. Progetti in spagnolo, tedesco, francese e ovviamente inglese, sono da subito consapevoli del fatto di non rappresentare una nazione, ma un lingua. Nel nostro caso ci vuole un attimo di riflessione e non tutti la fanno (presenti esclusi si intende). Detto ciò, più che radere al suolo quanto fanno loro, propenderei un allineamento a quanto esiste per i gradi italiani, cioè il rinnovato template {{Gradi FFAA/1}} che in teoria ha gli stessi problemi (a parte la grafica) di quello svizzero e ne dovrebbe condividere la sorte. Questione secondo me da armonizzare nel sottoprogetto gradi militari. --EH¹⁰¹{posta} 15:17, 4 lug 2011 (CEST) spero vi rendiate conto che il rosso è il colore della bandiera svizzera che fa un po' il paio con il dire che l'accostamento rosso,bianco e verde è un po' pacchiano, fatto magari vero dal punto di vista puramente estetico

Continuate qui, le task force esistono, usiamole --Bonty - Reise, Reise... 15:47, 4 lug 2011 (CEST)

Continuiamo in un paragrafo al bar gallone

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_progetto:Guerra/Gradi#Prevedibile_problematica.

– Il cambusiere EH101

Lista bombardieri della prima guerra mondiale

Questa pagina oltre che ad essere orfana ed incompleta è totalmente inutile dato che esistono già e template e le liste relative a tutti gli aerei della WW1... Per i suddetti motivi proporrei la cancellazione di questa voce per evitare la nascita di altre pagine simili... --PsycoSymon (msg) 00:54, 5 lug 2011 (CEST)

Ciao e benvenuto! Il template di cui parli è il Template:Bombardieri strategici prima guerra mondiale? Comunque, le liste a me non mi sono mai piaciute tanto, sono favorevole a mettere la pagina in cancellazione --Bonty - Reise, Reise... 07:44, 5 lug 2011 (CEST)

Ho appena postato un simile problema all'AvioBar: IMHO già le liste hanno perso la loro funzione con l'evolversi di it.wiki e hanno senso solo se esiste una serie di informazioni minime ad uso del lettore, in caso contrario se meri doppioni della funzione di un template di navigazione la si trasformi in quest'ultima, se non ancora esistente ed alla bisogna con un minimo di consenso discutendone la sua utilità, in caso contrario se ne può anche fare a meno. Per la cronaca a me non dispiacerebbe importare il template di navigazione tra velivoli di classe omologa come hanno fatto i collegi en.wiki (tutti i B-Typ Klasse, i C-Typ Klasse, i D-Typ Klasse etc etc) ma mi riservo di farlo dopo che mi verrà (o verrà a qualcun'altro) di creare la voce sulla designazione Idflieg dei velivoli militari. In quel caso la voce potrebbe anche contenere una lista ma creando il template perderebbe la sua funzione.--threecharlie (msg) 10:05, 5 lug 2011 (CEST)

Wikipedia:Liste traccia la linea guida per questo tipo di voci. Non mi sembra che quella segnalata rientri nei requisiti, nè mai potrà entrarvi se resta impostata così. --EH¹⁰¹{posta} 10:48, 5 lug 2011 (CEST)

La pagina «Lista bombardieri della prima guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bonty - Reise, Reise... 20:48, 5 lug 2011 (CEST)

Wikiversità: Scienze strategiche

Come certo sapete, su wikiversità i nomi sono pomposi, anche quando la realtà è molto scarsa. L'ultima facoltà creata si chiama Scienze strategiche, anche se per ora è vuota di contenuti Appunto per questo è aperta a qualsiasi contributo. forse è più facile se vediamo in prevalenza con una ottica storica: Delle strategie del passato possono parlare anche gli storici. Di quelle attuali solo i superesperti93.34.57.157 (msg) 19:31, 5 lug 2011 (CEST) Scusate ero sloggato. Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:12, 5 lug 2011 (CEST)

Mizar, io ho visto subito il post ma non ho risposto perchè volevo vedere eventuali altri interventi. Immagino che il problema sia il tempo, in quanto tutti gli utenti sono superimpegnati tra vagli, vetrine, voci di qualità, sottoprogetti e vari lavori di routine. Avrai forse letto sopra che abbiamo deciso di non aprire altri cantieri fino a quando non smaltiamo un po' di roba aperta, altrimenti scoppiamo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:49, 6 lug 2011 (CEST)

Battaglia di Normandia

Ho notato che in Wp manca una voce dedicata alla Battaglia di Normandia; la voce infatti reindirizza allo sbarco in Normandia dove c'è una sezione sulla battaglia. Non sarebbe il caso di creare la nuova voce, magari mantenendo la voce sbarco e le sue sotto sezioni che già sono presenti adesso, e creare la voce approfondita sulla battaglia? --Peter l'intelletto unisce 04:29, 6 lug 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo; manca una voce dettagliata sul periodo 7 giugno-25 agosto. Segnalo inoltre lo stato deplorevole di Operazione Cobra e l'assenza di Operazione Goodwood (avevo cominciato a mettere giù qualcosa in sandbox ma mi sono arenato presto).--Stonewall (msg) 07:01, 6 lug 2011 (CEST)

D'accordo con la creazione della voce battaglia di Normandia, d'altronde se non ricordo male se n'era già parlato tempo addietro ma non se ne fece nulla.--Riottoso? 10:02, 6 lug 2011 (CEST)

Bene. Credo che il primo passo debba essere eliminare il redirect per dare il via alla voce nuova. --Peter l'intelletto unisce 12:03, 6 lug 2011 (CEST)

ed il secondo correggere la data (e qualche altro dato) del template della voce dello sbarco. --Peter l'intelletto unisce 12:09, 6 lug 2011 (CEST)

non c'è bisogno di eliminare il redirect, basta modificare qui --Bonty - Reise, Reise... 12:17, 6 lug 2011 (CEST)

(confl) ed il terzo correggere il campagnabox dello sbarco in Normandia; (@ Bonty: tu sei d'accordo per creare la nuova voce?). --Peter l'intelletto unisce 12:21, 6 lug 2011 (CEST)

Modificata data

aggiungere quattro, spostare la parte della voce contenuta in "La battaglia di Normandia dal 7 giugno al 25 agosto 1944" nella nuova voce, almeno come base di partenza--Riottoso? 12:26, 6 lug 2011 (CEST)

Non credo che sia necessario eliminare dalla voce sbarco gli avvenimenti della battaglia; si può fare quello che è stato fatto con la campagna di Polonia per gli avvenimenti precedenti: lasciarli e fare tutti i collegamenti. Per il "nome" della voce io sarei propenso a lasciare Battaglia di Normandia senza la data (in fin dei conti c'è solo "quella" battaglia di Normandia). --Peter l'intelletto unisce 12:35, 6 lug 2011 (CEST)

La pagina è stata creata; ho messo il template WIP ma per correttezza vi dico che vale per i "turisti" non per voi, quindi chi vuole contribuire è benvenuto. --Peter l'intelletto unisce 13:19, 6 lug 2011 (CEST)

É quindi anche da sistemare il tmp Template:Campagnabox Sbarco in Normandia...e creare quello sulla battaglia...--Riottoso? 13:28, 6 lug 2011 (CEST)

Fatto ho scorporato il tmp dello sbarco e creato Template:Campagnabox battaglia di Normandia...modificate pure ciò che vedete errato--Riottoso? 13:33, 6 lug 2011 (CEST)

(confl) Si, il tmp sbarco in Normandia dovrebbe essere rinominato "campagna di Francia" o qualcosa del genere; quello della "battaglia" sono indeciso se debba esserne creato uno apposito o se vada compreso in quello attuale (forse non serve). --Peter l'intelletto unisce 13:37, 6 lug 2011 (CEST)

La voce ora è strutturata. Bene i due template; forse si possono aggiungere a quello della battaglia di Normandia, visto che c'è la battaglia di Brest, anche quelle di Lorient e di Saint-Nazaire. --Peter l'intelletto unisce 14:47, 6 lug 2011 (CEST)

(conflittato)Io vedo un problema. Nel template Fronte Occidentale non c'è nessuna pagina Battaglia di Normandia e tanto meno Campagna di Francia, quindi c'è un problema di gerarchizzazione delle voci. Poi quel template Fronte Occidentale va rivisto anche per altro; cosa si intende per Battaglia di Arnhem se abbiamo già Market-Garden e Arnhem fu liberata quasi solo alla resa del Reich? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:57, 6 lug 2011 (CEST)

Effettivamente, Arnhem non serve a nulla. Cmq, inserita Battaglia di Normandia in Template:Campagnabox Fronte Occidentale (1940-1945), dove è presente anche la campagna di Francia (controlla meglio Pigr8) --Bonty - Reise, Reise... 21:36, 6 lug 2011 (CEST)

(Fuori crono)Va bene che stanno facendo Il marchese del Grillo, ma 'sti scherzi nun li famo, eh? [qui] si vede che il template è stato rimaneggiato dopo il mio post al bar. A' Bonty, ma co cchi tte credi de parlà? Co 'n rimbambito? :P :P :P :P Credo dovremmo farne un altro di template, il famoso "WP:Cca nisciuno è fesso XD --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:26, 6 lug 2011 (CEST)

Riguardo al Template:Campagnabox Fronte Occidentale (1940-1945) dirrei di spostare Secondo fronte (seconda guerra mondiale) al 1942-43 e di inserire anche Fall Gelb e Fall Rot nel 1940 e Sbarco in Normandia oltre a Battaglia di Normandia nel 1944.--Stonewall (msg) 21:41, 6 lug 2011 (CEST)

Ecco, così dico la mia su questo genere di interventi. Sono contrarissimo, perché per me non ha senso tenersi tante voci in un template così generico (che, continuo a dire, IMHO è troppo stile matrioska) con tanto di operazioni tra parentesi. Sbarco in normandia è già presente in battaglia di Normandia, inutile ripeterlo, Fall Gelb e Rot ci sono già in Template:Campagnabox Campagna Francia 1940, a cui si accede dal template cliccando sulla campagna di Francia... perché vogliamo intasare il tutto? --Bonty - Reise, Reise... 21:54, 6 lug 2011 (CEST)

Ok, va bene (basta che gli utenti ci cliccano sopra però....e non tutti lo sanno). Però Secondo fronte (seconda guerra mondiale) va ricollocato nel 1942-43.--Stonewall (msg) 21:58, 6 lug 2011 (CEST)

Mi scuso con Bonty per averla presa forse troppo a ridere, ma comunque ho ragione nel merito. Esiste una Campagna di Francia, ma è quella dell'invasione tedesca, tanto è vero che sta nel 1940; se vogliamo parlare della campagna seguita ad Overlord e che comprende quindi la battaglia di Normandia, serve un'altra voce (ma forse eviterei) oppure dobbiamo charire meglio i nomi esistenti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:20, 7 lug 2011 (CEST)

Ahhh, non avevo capito. Però un attimo rifletterei bene sul nome e sulla necessità di creare una nuova campagna di Francia. Il nome è usato nella bibliografia? Io per campagna di Francia ho sempre sentito quella tedesca del 1940, da cui è nato il malinteso con Pigr8... :P --Bonty - Reise, Reise... 07:52, 7 lug 2011 (CEST)

Altra cosa: ma ho fatto bene ad inserire battaglia di Normandia al posto di sbarco in Normandia nel template fronte occidentale? --Bonty - Reise, Reise... 07:54, 7 lug 2011 (CEST)

(rientro) La "campagna di Francia del 1944" sarebbe in pratica l'insieme di Normandia/Parigi e Dragoon, con pochi altri episodi minori; posto che l'espressione non credo sia utilizzata nella storiografia maggioritaria, creare una eventuale pagina Campagna di Francia (1944) mi pare eccessivo. Meglio mettere battaglia di Normandia (che ricomprende lo sbarco) e Dragoon direttamente nel template del fronte occidentale. --Franz van Lanzee (msg) 12:13, 7 lug 2011 (CEST)

D'accordo con Franz, mai sentito o letto di una "campagna di Francia del 1944". --Stonewall (msg) 12:24, 7 lug 2011 (CEST)

@ Bonty: nel template del fronte occidentale la battaglia di Normandia non dovrebbe "sostituire" lo sbarco in Normandia ma andrebbe aggiunta. L'idea di creare la nuova voce era nata proprio per integrare ed approfondire gli aspetti che, nella voce dello sbarco, erano o riassunti od assenti e quindi (anche storicamente) sono due momenti distinti (anche se consecutivi e consequenziali) che a mio parere vanno inseriti entrambi (ed approvo anche la crezione del campagnabox apposito sulla battaglia di Normandia).

@ Franz: non c'è bisogno di creare la voce campagna di Francia del 1944; se la voce fosse campagna di Francia dovrebbe comprendere tutto ma "sbarco" e "campagna" di Normandia sono due momenti distinti, di cui il primo ovviamente costituisce il preludio del secondo, ed una voce che, con i dovuti collegamenti, approfondisce i suoi aspetti è sicuramente utile. --Peter l'intelletto unisce 12:30, 7 lug 2011 (CEST)

Ho scritto il primo capitolo, non mi aspettavo però di trovare tanti link rossi; un pò alla volta bisognerà pensare di cominciare a riempirli. --Peter l'intelletto unisce 18:04, 7 lug 2011 (CEST)

Ero stato io, a suo tempo, curando la voce dello Sbarco (lacunosa in diverse sezioni), a proporre l'aggiunta della voce Battaglia di Normandia, che in effetti è consequenziale allo sbarco, ma rappresenta quasi tre mesi di battaglie sul suolo francese per liberare Parigi e, soprattutto, preparare la strada verso la Germania. Sono completamente d'accordo, quindi, con le osservazioni di Stonewall. Sbarco e Battaglia di Normandia dovrebbero essere inseriti nello stesso box delle campagne del 1944 sul Fronte Occidentale. Piccola nota: l'equivoco sul termine Campagna di Francia dipende soprattutto dalla storiografia americana: gli statunitensi, non avendo partecipato ai combattimenti del 1940 (appunto la Campagna di Francia), hanno per lo più inteso col termine Campagna di Francia proprio gli avvenimenti del 1944. Visto che, a questo punto, è stata aggiunta la voce Battaglia di Normandia, direi che nella sezione dello Sbarco bisognerebbe inserire un sottotitolo del genere "Vedi anche" per fare capire che lo Sbarco proseguì poi con la Battaglia di Normandia. Potrei aggiungere il template "Vedi Anche" nella sezione della Cronologia, che tratta appunto in modo sintetico degli avvenimenti successivi a Overlord--Maxtenga (msg) 19:38, 7 lug 2011 (CEST)

Ho già aggiunto le due voci al Template:Campagnabox Fronte Occidentale (1940-1945); non l'avevo riportato qui. Sorry. --Peter l'intelletto unisce 19:53, 7 lug 2011 (CEST)

Ho qualche dubbio invece a proposito dell'inserimento nel Template Battaglia di Normandia delle voci relative non tanto a Brest (che venne liberata a settembre), ma ai porti di Lorient e Saint Nazaire, l'assedio dei quali cominciò sì con la Battaglia di Normandia, ma si concluse solo a guerra finita, nel maggio 1945. --Maxtenga (msg) 19:57, 7 lug 2011 (CEST)

Eliminata Arnhem dal template, mi sono dedicato all'incipit della battaglia di Normandia, e faccio alcune considerazioni, riportate anche in discussione voce. Mi sono lanciato nella redazione di un incipit "politico" perchè ritengo che, come nelle altre voci quadro, debba riflettere i presupposti più che le operazioni militari (comunque riassunte); qui è un gioco di equilibri in quanto bisogna evitare di sovrapporsi alle voci Secondo fronte (seconda guerra mondiale) e Fronte occidentale (seconda guerra mondiale). Come ocnsiderazione a margine, mentre la prima è giustamente piena degli aspetti politici, la seconda è un'altro elenco di operazioni militari; lungi da me il voler denigrare il lavoro di chi ci ha preceduto, senza il quale non avremmo il patrimonio di voci attuale, dovremmo dedicare un ricco paragrafo agli aspetti politici ed economici a complemento di quelli militari, dalle fughe dei governi leggittimi all'impegno delle forze armate in esilio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:00, 7 lug 2011 (CEST)

Non credo che ci sia il pericolo di una sovrapposizione o di ripetizioni, poiché nella voce Secondo fronte (seconda guerra mondiale) la parte dedicata alla battaglia di Normandia è molto breve, così come, nella voce Fronte occidentale (seconda guerra mondiale), c'è un brevissimo paragrafo sull'argomento. La voce battaglia di Normandia dovrebbe essere una buona occasione per approfondire "tutti" i temi e fare di questa una voce veramente completa sull'argomento che, finora, non mi sembra che ci sia. --Peter l'intelletto unisce 20:16, 7 lug 2011 (CEST)

Secondo fronte (seconda guerra mondiale) è la voce da me compilata a cui sono più affettivamente "legato" (a volte sono stato anche tentato di proporre un vaglio-vetrina) e come giustamente dice Peter non si sovrappone affatto all'accoppiata Sbarco in Normandia-Battaglia di Normandia ma ne è l'indispensabile premessa. Piuttosto bisongnerà mettere mano agli infobox delle due voci separate che al momento sono identici. Se non avete niente in contrario posso farlo anche io.--Stonewall (msg) 21:30, 7 lug 2011 (CEST)

Mi sono espresso male. Attualmente non vi è alcuna sovrapposizione. Io dicevo che dovremmo ampliare anche determinati aspetti evitando su questi le sovrapposizioni. Secondo fronte è fatta molto bene mentre sul Fronte occidentale si dovrà lavorare abbastanza con i criteri che ho specificato prima. Assolutamente d'accordo sugli obiettivi per la battaglia di Normandia. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:42, 7 lug 2011 (CEST)

Ok, io proseguo su quella linea; ci vorrà un po ma, anche con l'aiuto di chi fosse eventualmente interessato, vedrai che verrà un buon lavoro. --Peter l'intelletto unisce 22:37, 7 lug 2011 (CEST)

Stavo osservando anche la voce Operazione Nettuno, ovvero la fase marittima dell'Operazione Overlord: leggendola, mi pare che si sovrapponga troppo sia allo Sbarco che alla Battaglia di Normandia. E' vero che l'Operazione Nettuno terminò ufficialmente a fine giugno, ovvero quando gli Americani riuscirono a conquistare il porto di Cherbourg garantendo così la solidità della testa di sbarco sul suolo normanno, ma dato che l'Operazione Nettuno riguardava in particolare modo le questioni logistiche e di sicurezza delle truppe sbarcate (in pratica, era compito dei generali preposti all'Operazione Nettuno assicurare il rifornimento costante delle truppe sbarcate e garantire che il corridoio marittimo tra la Normandia e l'Inghilterra non venisse tagliato dalla marina tedesca), forse sarebbe meglio sintetizzare la voce, rimandando la descrizione degli sbarchi e delle successive operazioni direttamente alle voci Sbarco e Battaglia di Normandia. --Maxtenga (msg) 10:06, 9 lug 2011 (CEST)

Nessun pericolo di sovrapposizione; sono due attività distinte anche se, per la prima fase dell'invasione, complementari. La voce Operazione Nettuno non va sintetizzata, anzi semmai ampliata; i brevi riferimenti (od i collegamenti) vanno semmai fatti nelle due voci principali sbarco in Normandia e battaglia di Normandia. --Peter l'intelletto unisce 11:52, 9 lug 2011 (CEST)

Mi riferivo ai due capitoletti all'interno della voce: Invasione e Dopo l'invasione, che trattano argomenti esposti nella voce Sbarco (invasione) e Battaglia di Normandia (Dopo l'invasione). Prova a dare un'occhiata e vedrai che non mi sbaglio. Sarebbe da ampliare la parte iniziale, quella relativa alla Preparazione e magari approfondire le operazioni logistiche, per esempio i famosi porti artificiali Mulberry --Maxtenga (msg) 23:34, 9 lug 2011 (CEST)

Forze_armate_dell'Impero_austro-ungarico

Salve, nei giorni scorsi sono state create la voce quadro e un template sull'argomento in oggetto. Siccome l'estensore non è molto esperto del lessico specifico, bisognerebbe dare una rilettura; un paio di paragrafi li ho già riletti io, ma sono naturalmente graditi altri pareri. --Ribbeck 15:43, 7 lug 2011 (CEST)

Mi lascia un pò perplesso il tmp...i nostri altri tmp sulle forze armate nonostante non siano del tutto strutturati in modo convenzionale, non presentano mai comandanti e ministri come in questo caso. D'altronde con quale logica sono stati inseriti? ci sono tutti? in che ordine? perchè alcuni si altri no? imo tutti quei nomi sono dda eliminare e adeguare il tmp agli altri--Riottoso? 11:46, 8 lug 2011 (CEST)

Faccio presente che ho esposto la questione a Leopold, il quale mi ha assicurato che lascerà perdere traduzioni da lingue in cui non è ferrato. Idem per argomenti che non conosce. Non voglio nascondere a nessuno che, non essendo la prima volta che la questione capita, e non essendo la prima volta che Leopold viene avvisato, se dovessero verificarsi altri "problemi" procederò con una RDP. Ma credo che non si presenterà mai più l'occasione e quindi tutti amici come prima. --Bonty - Reise, Reise... 12:00, 8 lug 2011 (CEST)

Per quanto riguarda il template, previo accertamento che le varie sezioni (ministri della guerra, capi di SM) siano complete, si potrebbe scorporarle e farne template autonomi (Eccetto "comandanti", arbitraria). In questo modo non si perde il lavoro fatto finora e si riduce il template:forze_armate a dimensioni e contenuti uniformi a quelle degli altri template analoghi. --Ribbeck 12:34, 8 lug 2011 (CEST)

Ottima idea--Riottoso? 12:46, 8 lug 2011 (CEST)

We(h)rmacht

Ciao! Pensavo di chiedere l'intervento di un bot per eliminare tutti i collegamenti verso lo strafalcione "Wermacht". Il problema è che c'è il rischio che qualche admin, una volta orfanizzato tale redirect, decida di cancellarlo, cosa che vorrei evitare perché è utile al lettore non ferratissimo col tedesco. Pareri? Si potrebbe chiedere di mantenere i link nei namespace diversi dallo 0? --Gengis Gat 21:55, 7 lug 2011 (CEST)

La questione è già stata sollevata mesi fa. Favorevole alla richiesta di bot. Il redirect si può richiedere di mantenerlo. Ricordo che fu segnalato che la grafia errata veniva suggerita credo da una toolbar (o altro stumento che io non uso, non so essere più preciso), e su questo punto però non so come si deve procedere. --Ribbeck 12:37, 8 lug 2011 (CEST)

La discussione era questa.--Ribbeck 12:41, 8 lug 2011 (CEST)

Si proceda e si mantenga il redirect, se lo si scrive ai bot non lo cancellano. --Bonty - Reise, Reise... 14:10, 8 lug 2011 (CEST)

Fatto ho inserito la richiesta --Gengis Gat 13:35, 9 lug 2011 (CEST)

Bersaglieri

Ciao, scusate se disturbo per una sciocchezza simile: nel manuale di stile si dice che specifiche unità o organizzazioni militari vanno scritti in maiuscolo; vale quindi anche per i Bersaglieri (scrivero ad es. "in qualità di Ufficiale dei Bersaglieri" oppure "in qualità di ufficiale dei bersaglieri")? Grazie, --Mr buick (msg) 22:31, 7 lug 2011 (CEST)

Ehm temo che non solo il manuale di stile, ma anche la grammatica italiana dica così. Attenzione però, ufficiale va minuscolo, quindi "ufficiale dei Bersaglieri". Fai bene a "disturbarci" per una cosa così, una riflessione non ci fa male per nulla. --EH¹⁰¹{posta} 22:37, 7 lug 2011 (CEST)

Dubbio E (febbraio 2011 - sollecito)

Sulla voce «Giuseppe Balestrazzi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 00:57, 8 lug 2011 (CEST)

Fai bene a segnalare T137, purtroppo però devo farti notare che i criteri di enciclopedicità per i militari vengono molto spesso ignorati. Se poi ti azzardi a procedere con una cancellazione, tempo sprecato. L'ho già detto tante volte, la situazione sulle biografie è IMHO il più grave problema del Progetto Guerra e dell'intera it. wiki. Fatemi un fischio quando le convenzioni varranno qualcosa e non saranno usate come carta igienica. --Bonty - Reise, Reise... 17:11, 13 lug 2011 (CEST)

V · D · M Linee difensive tedesche in Italia
Linea di San Fratello - Linea del Volturno - Linea Barbara - Linea Bernhardt - Linea Gustav - Linea Hitler - Linea Caesar - Linea Albert - Linea dell'Arno - Linea Gotica - Senio, Santerno, Sillaro - Vallo Ligure (Genghis Khan) - Sbarramento di Ala - Alpenfestung
vedi anche: Linee difensive tedesche in Italia Campagna d'Italia (1943-1945)

Discussioni progetto:Guerra/Archivio40

Cancellazione

Continuazione

Wikilibri

Lanciarazzi con l'infobox arma o sistema d'arma?

Belgio 1940

Aiuto per tre categorie

vetrina

reggimento

Situazione del monitoraggio delle voci

Disambigue preventive

Monumento

Proposta nuovo vaglio

Nuova richiesta di collaborazione pro Commons

spostamento

Categoria

Errore numerico sugli HUMVEE

Novità sui vagli

Categorizzazioni tramite template

Spazio nel nome

Due nuove immagini

Transnistria e Nagorno-Karabah

Enciclopedicità dubbia

campagnabox fronte occidentale WWII

altra proposta

Template Armate della Wehrmacht

Isbuscenskij

Progetto guerra?

Afrika Korps, rinominare?

Proposta "sbozzatura" Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia

Mozioni ulteriori

Spostamento

Vetrina - segnalazione - campagna di Polonia

Gestione delle Voci di Qualità

Cancellazione

Disamina sulla strutturazione delle voci

Vaglio in chiusura

Luigi Barbesino

Disambigue del Template:Divisioni Heer (Wehrmacht)

Template:Campaign

altra richiesta

26° R.E.O.S. Reparto Elicotteri Operazioni Speciali

Quarta guerra d'indipendenza?

Forze armate italiane

235° Reggimento Piceno

Globalfirepower: affidabile o no?

Priorità

Richiesta di ingrandire il carattere della didascalia negli infobox

Task force guerre napoleoniche?

e questo?

Lista bombardieri della prima guerra mondiale

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