Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Partiti politici

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Fairytale Trash No.svgIn data 15 giugno 2019 la pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Partiti politici è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale.
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Modifica template di avviso in cima alla pagina[modifica wikitesto]

Per cercare di frenare le azioni non corrette che avevano portato ad aprire la PdC appena conclusa propongo di sostituire l’attuale {{wikibozza}} posto in cima alla pagina con l’avviso riportato sotto. Il tutto ovviamente in attesa che i criteri vengano approvati.

--Antonio1952 (msg) 19:25, 16 giu 2019 (CEST)

  • Symbol support vote.svg Favorevole--SurdusVII 16:47, 17 giu 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a per le stesse motivazioni spiegate nella pdc, la pagina non va mantenuta "solo per scopi storici e di archivio".
Più che altro: facciamo questo ultimo tentativo di sbozzare così sistemiamo definitivamente questa faccenda? --Ripe (msg) 12:29, 19 giu 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole I criteri servirebbero per evitare discussioni, ormai (non solo in questo caso) sono utilizzati (per lo più in buona fede) come fonte di ulteriori discussioni, quasi sempre inutili e cavillose. I criteri ci sono già su WP:E. Basterebbe sempre avere presente questa frase: la rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze e tante pagine insignificanti scomparirrebbero da wikipedia. E cmq mi pare che il consenso, più o meno, fosse per spostare. --Pop Op 21:47, 20 giu 2019 (CEST)
[@ Ripepette], credo che tutti conveniamo che questi criteri non esistono e che non possono essere utilizzati come argomento né per mantenere né per cancellare una voce; non vedo quindi cosa ci sia di strano a scriverlo in maniera esplicita. Ovviamente questo non impedisce né a te né a chiunque altro di riaprire una nuova discussione sui 13 punti elencati e/o su altri nuovi. Poi, se su questo punto vogliamo essere più espliciti, si può aggiungere una frase come: «Se vuoi riaprire la discussione sull'argomento, puoi cercare di allargare la partecipazione della comunità con una segnalazione al progetto competente e/o al bar.». --Antonio1952 (msg) 21:51, 23 giu 2019 (CEST)
Ma infatti c'è già in cima alla pagina, come all'altra dozzina di criteri non sbozzati, il template che dice "Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità. È quindi da considerarsi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione." In pdc siamo rimasti che si sarebbe cercato di modificare e sbozzare, proviamo. Io ho abbastanza poco tempo in questo periodo per far partire una discussione ben contestualizzata e seguirla, però se nessun altro se ne fa carico proverò a occuparmene nella prossima decina di giorni. Se poi anche da lì non ne uscirà niente vedremo. --Ripe (msg) 15:42, 24 giu 2019 (CEST)
[@ Ripepette] sono passati 15 giorni dalla tua proposta di occuparti personalmente dello sbozzamento, ma constato che siamo ancora fermi e immobili; consultando la tua cronologia, mi sembrerebbe di capire che tu non abbia interesse o tempo di occupartene e al momento nessun'altro pare interessato a farlo al posto tuo. Per cui, se non ci sono ulteriori osservazioni, si può procedere all'archiviazione della pagina e alla modifica dell'avviso "wikibozza". --Holapaco77 (msg) 12:00, 8 lug 2019 (CEST) p.s. ho fatto casino col ping, lo rifaccio: [@ Ripepette].--Holapaco77 (msg) 12:01, 8 lug 2019 (CEST)
Holapaco77, il ping va fatto con un edit nuovo tipo questo mio, altrimenti non funziona! Faccio io: [@ Ripepette]. --Antonio1952 (msg) 13:13, 8 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole allo stato attuale la bozza di criteri crea imho più danni che vantaggi, almeno mettiamo un avviso chiaro--Zibibbo Antonio (msg) 21:20, 8 lug 2019 (CEST)
[@ zibibbo Antonio] ho aperto proprio qua giù la sezione per discutere della bozza e di come modificarla :) --Ripe (msg) 21:28, 8 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole--Leo0428 (msg) 16:16, 10 lug 2019 (CEST)

Sbozzamento pt. 1: cosa va, cosa non va[modifica wikitesto]

Considerati i recenti avvenimenti e il fatto che sarebbe decisamente auspicabile avere dei criteri d'enciclopedicità per un insieme di voci importante come quelle sui partiti politici, proviamo a scrivere dei criteri che ricevano il consenso della comunità. Facciamo un primo giro in cui, partendo dalla bozza attuale, si inizia a verificare quali criteri vanno bene e quali secondo voi andrebbero tolti/aggiunti/modificati. Cerchiamo di essere tutti il più possibile ordinati e di non far deragliare la discussione. --Ripe (msg) 19:50, 8 lug 2019 (CEST)

Secondo te quali criteri andrebbero tenuti, quali tolti e quali aggiunti?

  • Per me: tenere i criteri 2, 3, 6, 7, 8, 10 e 11 togliere i criteri 1 (inutile, alcuni stati piccoli neanche arrivano al milione ed in quelli tanto grandi un milione di voti conta poco o addirittura nulla), 9 (tecnicamente lì contano i gruppi dell'Europarlamento, non i partiti nazionali) e 13 (apre la porta ad entità che magari durano solo pochi mesi) e modificare il criterio 5 (localistico, meglio correggerlo indicando solo i capoluoghi di suddivisione amministrativa di primo livello); di aggiunte per ora non sento il bisogno. --Gce ★★★+4 00:43, 9 lug 2019 (CEST)
  • Per me sarebbero da eliminare il criterio 1 e il criterio 3 (se un partito esprime un Presidente della camera è più o meno implicito che rispetti già il criterio 10). Dal criterio 13 depennerei l'affermazione finale " escluso questo criterio" che è poco chiaro. Aggiungerei una percentuale minima dell'1% conseguita in una tornata elettorale di carattere nazionale (magari in un Stato con un certo numero di abitanti da determinare) sopra la quale un partito/lista è da considerarsi automaticamente enciclopedico: di fatto, tutte le proposte di cancellazione di partiti che abbiano superato tale soglia non sono mai andate in porto. Aggiungerei anche un criterio per quei partiti che si siano affermati alle elezioni locali prima ancora di essersi presentati ad una elezione di carattere nazionale. Infine aggiungerei un criterio da applicare ai partiti radicati in una sola Regione / Stato (in caso di Stato federale) ispirato a quello previsto per il Template:Partiti politici in Italia, in modo da rendere i criteri delle 2 pagine compatibili.--Wololoo (msg) 09:41, 9 lug 2019 (CEST)
  • D'accordo sulla percentuale minima dell'1 % in elezioni nazionali per l'enciclopedicità "automatica" in stati di certe dimensioni (eliminando quindi criterio 1), introdurrei inoltre deroghe a favore di partiti rappresentativi di minoranze nazionali, vedi questa accanita pdc--Zibibbo Antonio (msg) 13:12, 9 lug 2019 (CEST)
  • Faccio notare una cosa: in molte legislazioni (compresa quella italiana) è prevista una soglia di sbarramento per poter eleggere rappresentanti al parlamento. Introdurre una "percentuale minima dell'1%" (che in questi casi non consente l'elezione di rappresentanti alle assemblee parlamentari) entra in collisione frontale con il criterio 10 o comunque lo rende in qualche modo superfluo. Poco male, in apparenza: ma è proprio in questo tipo di "incoerenze" che poi trovano spesso linfa le diatribe sull'eventuale rispetto o meno dei criteri. IMO se siamo in un'ottica di semplificazione, o si tiene uno (percentuale minima di voti) o si tiene l'altro (elezione di rappresentanti in parlamento). Tenerli entrambi è incongruente, perlomeno con le formulazioni attuali. --L736El'adminalcolico 16:45, 9 lug 2019 (CEST)
Scusa ma ti devo correggere, non rende affatto superfluo il criterio 10: in Italia ad esempio ci sono stati partiti che hanno eletto parlamentari avendo ottenuto meno dell'1% dei voti, quindi non ci sarebbe alcuna incongruenza.--Wololoo (msg) 17:10, 9 lug 2019 (CEST)
concordo con Wololoo già l'attuale bozza dice che sono encicopedici automaticamente i partiti "che soddisfino almeno uno dei seguenti criteri", cioè i criteri sono alternativi tra loro. Un conto sono le percentuali di voto, un conto i sistemi elettorali. In certi paesi con collegi uninominali e sistema maggioritario non è impossibile che un partito locale elegga un deputato avendo percentuali risibili a livello nazionale. In Italia con il proporzionale puro nel 1979 Democrazia Proletaria elesse un eurodeputato con lo 0,72 %--Zibibbo Antonio (msg) 18:30, 9 lug 2019 (CEST)
  • Troppi criteri, e in alcuni casi ridondanti, anch'io terrei solo che quelli che hanno eletto almeno un rappresentante in parlamento e non la soglia dell'1%. Poi certamente eliminerei l'1 (in certi paesi è poco o niente 1 milione) e gli ultimi 3, i motivi li ha descritti un po' Gce, l'ultimo poi riguarda casi recenti di movimenti nati e morti dopo un'elezione dove hanno ottenuto scarsi risultati. Il 3 è inutile, c'è già il 10 che lo comprende alla grande.--Kirk Dimmi! 08:21, 10 lug 2019 (CEST)
  • Eliminare i seguenti criteri, secondo me troppo localistici:
    • Criterio 1: esempio la lista "Per il Lazio" con cui è stato eletto Nicola Zingaretti ha ottenuto 1,3 milioni di voti (nel 2013) e 1 milione di voti (nel 2018), quindi teoricamente sarebbe enciclopedia;
    • Criterio 7: per gli stessi motivi di cui sopra, tenuto conto che spesso i indaci sono eletti con liste civiche o coalizioni di pluralità di partiti.
Relativamente alla questione della soglia 1%, bisogna tenere conto che i criteri devono indicare i partiti che certamente sono enciclopedici al 100%, quindi se il partito è riuscito ad eleggere il parlamentare con il proprio simbolo, per me è enciclopedico anche se ha preso pochisimi voti; viceversa se non ha eletto nessuno parlamentare per me non è enciclopedico "a prescindere", ma se ne può discutere. Faccio un paio di esempi di partiti in Romania (così cerchiamo di essere più "neutrali", senza pensare all'universo partitico di casa nostra): il partito Associazione degli Italiani di Romania alle ultime elezioni parlamentari della Romania ha preso solo 3.486 voti a livello nazionale (pari allo 0,049%) però, in pase alla particolare normativa elettorale della Romania che tutela le "minoranze etniche" (incluse quelle "discutibili"... vabbé contenti loro), ha conquistato un seggio alla Camera dei Deputati; viceversa il Partito Romania Unita ha preso 200.000 voti e il 2,95% ma non è stato eletto nessuno: non può essere considerato a priori enciclopedico, però se ne può parlare (cioè io non sarei d'accordo a cancellarlo subito in C4) e - se la comunità decide di tenere la voce - va bene. Parlo ovviamente per numeri significativi (con tutto il rispetto per San Marino, il partito Rinascita Democratica Sammarinese ha preso sì l'1,59% alle ultime elezioni, ma parliamo di 309 voti). --Holapaco77 (msg) 11:38, 10 lug 2019 (CEST)
  • Tenere tutti eccetto il 13: per colpa sua si sono generate tantissime voci di partiti nati da scissioni di partiti nati da scissioni [...] di partiti che decenni fa erano rilevanti. Al suo posto si può inserire una nota che permette di creare dei redirect a una sezione della voce del partito originario in cui è spiegata la scissione (fermo restando che le varie scissioni si possono valutare caso per caso, però almeno togliamo un criterio che genera infinite discussioni e che porta a considerare automaticamente enciclopedici partiti pressoché irrilevanti).
Poi: togliere criteri ritenuti "superflui" è del tutto inutile visto che basta soddisfarne uno, quindi io li lascerei (perché non è così evidente che siano superflui). Favorevole alla soglia dell'1% con un limite di abitanti dello Stato per evitare casi eccezionali (quindi escludere i microstati). Assolutamente da lasciare il criterio sul milione dei voti: se 1.000.000 persone votano tal partito, per me tal partito è indiscutibilmente enciclopedico e non c'è molto da discuterci quindi va riconosciuto automaticamente come tale (rispondendo a Holapaco77 ricordo che abbiamo sempre fatto netta differenza tra liste e partiti, quindi "Per il Lazio" non risulterebbe automaticamente enciclopedica). --Ripe (msg) 12:31, 10 lug 2019 (CEST)
Sì, ma di solito le liste che abbiano eletto almeno un parlamentare le teniamo lo stesso (vedi il caso più recente della lista Progressisti di Sardegna, ma ce ne sono tante altre). Se il criterio della percentuale deve tenere conto del numero di abitanti (esempio San Marino), penso che allora anche il criterio del milione di voti dovrbbe tenere conto dello stesso fattore (ad esempio in India, che è la democrazia più grande del mondo con 1,3 miliardi di abitanti, un milione di voti equivale allo 0,15% circa dei voti validi). --Holapaco77 (msg) 14:46, 10 lug 2019 (CEST)
Però guarda qua, mi sembra che tutti i partiti risultino enciclopedici, proprio perché per prendere un milione di voti devi realmente valere qualcosa, anche se rappresenti lo 0.15% dei 600 milioni di votanti. Ok che tutti questi partiti, se non ci fosse il criterio, verrebbero probabilmente salvati comunque, però personalmente sono favorevole a renderlo automatico. Per le liste ripeto, siamo costretti a scinderle dai partiti, se volessimo trattare anche loro dovremmo stravolgere tutto. Visto che è già difficile per i partiti, ora concentriamoci solo su questi :) --Ripe (msg) 16:14, 10 lug 2019 (CEST)
Per le elezioni 2019 possono essere considerati enciclopedici, ma solo perché hanno eletto almeno 1 parlamentare. Se guardi le elezioni precedenti, ci sono partiti (esempio: Partito Comunista d'India (marxista-leninista) Liberazione) che ha preso qualcosa di più di 1 milione di voti, anche in più elezioni, ma zero parlamentari; potrebbe sembrare comunque un risultato immenso, ma 1 milione di voti paragonato al contesto indiano in cui vivono 1,3 miliardi di abitanti equivale allo 0,15%, il che equivarrebbe in Italia al peso politico del Partito Valore Umano. Il PC induano sarà dunque enciclopedico per altri motivi (storici, ecc.), ma non può venir considerato tale solo per aver preso lo 0,15% dei voti. --Holapaco77 (msg) 18:14, 10 lug 2019 (CEST)
Sostengo che sarebbe automaticamente enciclopedico anche solo in virtù di quel milione di voti/0.15% indipendentemente dai seggi ottenuti. Il PVU non ha ottenuto 1.000.000 di voti neanche lontanamente :) --Ripe (msg) 19:08, 10 lug 2019 (CEST)
Anche il PVU ha preso lo 0,15% alle ultime elezioni politiche italiane. --Holapaco77 (msg) 20:27, 10 lug 2019 (CEST)
Stiamo parlando di numero di voti, non di percentuali. Dài, su --Ripe (msg) 22:14, 10 lug 2019 (CEST)
Sì appunto, un milione di voti nel contesto politico dell'India non è così significativo perché è pari allo 0,15% e non è detto che possa ottenere seggi al parlamento. --Holapaco77 (msg) 07:26, 11 lug 2019 (CEST)
Il mio parere è che sia sempre significativo anche se è pari al 0.15% e non ottiene seggi. Puoi non essere d'accordo, ma fammi esprimere sto parere oh :) --Ripe (msg) 10:27, 11 lug 2019 (CEST)
Oh anche io ho il mio parere (e l'ho anche motivato). Posso esprimere la mia opinione oppure vale solo la tua? --Holapaco77 (msg) 12:36, 11 lug 2019 (CEST)
[@ Ripepette], perchè il criterio % non ti piace? L'enciclopedicità è data dalla rilevanza storico-politica (o c'è altro?), e questa dipende dalla %, non dal n° assoluto, che come ben detto da Holapaco dipende dalla popolazione totale... Perchè bisogna considerare enciclopedico un partito che NON esprime nessuna politica e nessun peso storico in rapporto al paese?!? Rispetto la tua opinione, ma non mi pare sia sostenuta da una logica, oppure non la capisco. :) --Matitao (msg) 14:06, 11 lug 2019 (CEST)
[@ Matitao] Un partito che viene votato da un milione di persone per me ha un peso storico pure in rapporto al paese, perché un milione di persone si sentono rappresentate politicamente da esso e non da altri. Per me questo basta a considerare un partito automaticamente enciclopedico. Poi ripeto, non credo esista alcun partito che ha preso 1kk di voti in un'elezione che non verrebbe salvato in una pdc, pertanto sono favorevole a rendere questo criterio automatico, poi nel caso il consenso vada in un'altra direzione non è assolutamente un problema e non voglio insistere su un punto che è tutto sommato marginale (mi sta molto più a cuore eliminare lo scellerato criterio 13). --Ripe (msg) 18:17, 11 lug 2019 (CEST)
Con lo 0,xx% NON ha rilevanza storica. E' un dato di fatto, matematico, logico, razionale, democratico. Poi, considerato che riguarderà praticamente solo partiti indiani, condivido con te che la cosa mi è abbastanza indifferente, ma non di può certo dire che citarlo abbia qualche valenza documentaria o storica, perchè gli 0, non ne hanno. Viceversa costituirebbe un precedente allo sdoganamento dell'irrilevanza, che non mi piace molto specie se è "automatico". --Matitao (msg) 21:20, 11 lug 2019 (CEST)
Oh ma stiamo scherzando? Ho detto che a mio parere il fatto che 1.000.000 lo votino basta a considerarlo automaticamente rilevante, perché 1.000.000 persone delegano la propria rappresentanza politica al partito x, questo per la mia visione basta e avanza. Che invece non bastino è una tua opinione, non certo un "fatto, matematico, logico, razionale, democratico" (ma lol). Ora per piacere basta, non ho cercato di imporre la mia visione a nessuno, l'ho semplicemente espressa nello spazio consentito (diventato poi, ai limiti dell'assurdo, metà di questa sezione). Andiamo oltre che si rasenta il ridicolo. La mia opinione è questa, la tua e di Holapaco77 quella, tutto chiaro, andiamo avanti. --Ripe (msg) 22:27, 11 lug 2019 (CEST)
Mi spiace che la prendi così sul personale. Il fatto è che "stabilire dei criteri" (cioè l'oggetto della presente discussione) dovrebbe riferirsi a motivazioni sostenibili con argomentazioni concrete e possibilmente scientifiche e univoche, non a "opinioni personali" o "interpretazioni" del tipo "a mio parere", "per la mia visione" o "mi piace così". Altrimenti più che "criteri di enciclopedicità" si fanno "criteri per facebook" o "criteri per POV". Non stiamo confrontando le nostre "opinioni": stiamo (o dovremmo) argomentare posizioni diverse, e sono disponibilissimo a prendere in considerazione altre posizioni, se vengono motivate ragionevolmente. Senza polemica eh! :) Liberissimo di proporre criteri di Ripencilopedicità... :D --Matitao (msg) 09:19, 12 lug 2019 (CEST)
Le mie motivazioni son concrete quanto le vostre, le mie argomentazioni son pareri quanto i vostri. Il fatto che tu insista nel voler sostenere che ci sia una differenza qualitativa tra le nostre due opinioni dopo che io ho argomentato la mia opinione tanto quanto tu la tua, capirai che è fastidioso. Ora smetto di rispondere perché il punto sul milione mi sembra davvero il meno importante e questo scambio di battute non va da nessuna parte. --Ripe (msg) 15:42, 12 lug 2019 (CEST)
  • Bassa soglia per i deputati eletti ai punti 8 e 9. Andrebbe riparametrata più sulla % ottenuta che sugli eletti, visto che in un parlamento di 10 persone ha un peso, mentre su uno di 1000 un altro (con rilevanza storico-politica e quindi enciclopedica probabilmente prossima allo zero). --Matitao (msg) 16:38, 10 lug 2019 (CEST)
  • Segnalo che in passato si parlava di un criterio meno restrittivo dell'1% dato che varie voci di partiti o liste (di cui alcuni senza seggi) sono stati considerati enciclopedici. --Paolotacchi (msg) 12:23, 12 lug 2019 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: i criteri sarebbero fatti per diminuire il numero di discussioni, anzichè aumentarle, quindi almeno siamo precisi e togliamo cose estremamente vaghe tipo "rappresentino il principale partito d'opposizione" (chi decide quale è il "principale"? Quello con più seggi? Con più voti? E se è clandestino perchè bandito?). Oppure "abbiano raggiunto almeno i centomila iscritti documentati" (documentati da chi? Nasceranno le solite interminabili discussioni se il "documento" è da considerare affidabile). Oppure "siano fusioni o confederazioni di altri partiti o movimenti politici" in cui ci può stare tutto e il contrario di tutto.
Eppoi "espresso il presidente di uno Stato": in Italia, appena eletto il Presidente per tradizione abbandona la tessera del partito... Eppoi non è nemmeno detto che al momento delle elezioni debba veramente far parte di un partito. E insomma, poi deve essere chiaro cosa vuol dire "abbiano espresso". Io sono Pinco Pallino, autorevolissimo e stimatissimo esponente della società civile, che vengo candidato come indipendente, vengo eletto sostanzialmente come indipendente a sindaco (perchè sono bravo, capace competente etc. questo non mi interessa), ma per mera opportunità c'è la lista "Cittadini per Pinco Pallino", che magari non ottiene nemmeno 200 voti, e allora Cittadini per Pinco Pallino diventa un partito automaticamente enciclopedico secondo i criteri? Un po' di realismo e siamo pratici, non complichiamoci la vita!
In generale, si confondono liste elettorali e partiti, su questo va fatta chiarezza. Personalmente contrarissimo a percentuali ma favorevole a numero di voti. Ma che discorsi, prendere l'1% a San Marino renderebbe enciclopedici e un milione di voti negli USA no? Miei modesti due cent. --Pop Op 20:01, 12 lug 2019 (CEST)
Un milione di voti negli Stati Uniti (repubblica federale che ha alle elezioni presidenziali qualcosa come oltre 200 milioni di elettori) contano molto meno dell'1% a San Marino perché si tratterebbe di meno dello 0,001% e le percentuali servono proprio a parametrare l'importanza elettorale e politica alla popolazione, cosa che i meri numeri fanno poco o nulla; in ogni caso direi che questa discussione rischia di non portare a nulla se non viene spezzettata punto per punto dei criteri o si ricorra proprio ad una votazione informale sui singoli punti, in modo tale da poter sbozzare definitivamente alcuni di essi e ridiscutere gli altri con calma. --Gce ★★★+4 22:13, 12 lug 2019 (CEST)
[@ Gce] Sono fuso per il caldo, ma un milione su 200 milioni direi che fa lo 0,5%, che come percentuale sarà pure piccola, ma io valuterei sempre più rilevante uno 0,5% negli USA che un 1% a San Marino. Comunque io vorrei solo che i criteri fossero chiari, sennò le discussioni aumentano e basta. Personalmente sono comunque criteri di un tipo che non condivido. Un partto diventa enciclopedico (come tutto) quando viene menzionato in enciclopedie o libri di storia. Se nelle Pdc ci chiedessimo: "sarà menzionato nei libri di storia fra 20 / 50 anni?" sarebbe tutto più facile. Mi dirai che dovremmo cancellare i 3/4 delle voci attuali... Sì, vabbè, le cancelleranno fra 20 / 50 anni i futuri wikipediani ;) (sempre ammesso che wikipedia esista ancora, incrociando le dita!) --Pop Op 23:36, 12 lug 2019 (CEST)
[@ Popop] Per quanto riguarda il capo di Stato, mi sembra un criterio rivolto soprattutto ai paesi in cui si vota direttamente il Presidente della Repubblica, il cui partito magari non si è ancora presentato alle elezioni parlamentari (v. En Marche!); sono d'accordo invece ad eliminare criteri vaghi ed interpretabili come quello sugli iscritti o sul maggior partito d'opposizione. Sull'1% invece era già stato specificato che sarebbe da applicare solo per Stati con un determinato numero di abitanti e non per i mini Stati, poiché se un partito (o una lista) ha preso l'1% in Italia vuol dire che non è del tutto irrilevante. E comunque, anche se avevo inizialmente proposto la cancellazione del criterio 1, devo dire che in realtà non sono contrario al suo mantenimento, un milione di voti è pur sempre un milione di voti, anche in India. E se dobbiamo basarci sul fatto che i partiti siano citati nei libri, direi che è molto difficile trovarne qualcuno che non sia mai stato menzionato, soprattutto dai libri che trattano la materia in questione. Detto questo, dubito fortemente che questa discussione si concluderà con un accordo...--Wololoo (msg) 00:42, 13 lug 2019 (CEST)
(fc)[@ Wololoo] Sono d'accordo, ma vedi che saltano fuori in continuazione distinguo e precisazioni? Il problema è: c'è bisogno di criteri per sapere che En Marche è enciclopedico? Direi proprio di no. Metti invece che Conte adesso fonda un partito, è un partito che ha espresso un Presidente del Consiglio, e secondo te sarebbe automaticamente enciclopedico? Secondo me, no. Così come Monti, certo che il suo partito è diventato enciclopedico, ma lo è diventato solo dopo, dopo che ha preso un sufficiente numerno di voti. O scriviamo criteri inutili, che ci dicono che è sicuramente enciclopedico ciò che lo è senza alcun dubbio; oppure saltano fuori criteri come questi che aprono le porte a distinguo, discussioni e cavilli infiniti che alla fine rendono encicloepdico di tutto... --Pop Op 22:09, 13 lug 2019 (CEST)
Il criterio però dice "al momento dell'elezione e/o della nomina", quindi se Conte fondasse ora un suo partito, esso non sarebbe automaticamente enciclopedico. --Ripe (msg) 22:24, 13 lug 2019 (CEST)
E cosa cambia? Se Conte fosse stato membro di un partito? Magari lo era, secondo noi un partito è un'associazione tra persone accomunate da una medesima finalità politica ovvero da una visione comune o identità politica o linea politica su questioni fondamentali relative alla gestione dello Stato e della società o anche solo su temi specifici e particolari. Il gruppo di amici con cui Conte andava in osteria (o al bar, o allo stadio o dovunque) è accomunato... da una visione comune... su temi specifici e particolari. Una volta una voce (non chiedermi quale) si salvò con motivazioni simili. Non dirmi che sto pignolando. Anche solo Francesco Pigliaru, ci sono voluti mesi per essere certi che fosse veramente indipendente e non iscritto ad un partito (si è poi iscirtto dopo). Certo, il partito era il PD, che era enciclopedico comuqnue, ma se qualcuno sosteneva che Pigliaru apparteneva al Partito dei Pigliaruisti, allora questo partito diventava automaticamente enciclopedico? Scusa se sto facendo l'avvocato del diavolo, ma poi quando si tratta di salvare una voce oggettivamente irrilevante, tutte le scuse sono buone. Non credo dobbiamo prestare il fianco a queste possibilità. --Pop Op 22:39, 13 lug 2019 (CEST)
  • Nota di metodo. La mia intenzione era: lasciare aperta questa sezione per altri 5 giorni così da dare 10 giorni totali per intervenire facendo le proprie osservazioni/proposte; aprire una 2a fase in cui (come suggeriva anche Gce) si crea una sezione punto per punto per ogni criterio su cui non c'è già unanimità e si cerca il consenso; a seconda di come va questa fase si ricorre a un sondaggio sui singoli punti in cui non è emerso consenso. Se non ci sono obiezioni seguiamo questo percorso :) --Ripe (msg) 11:19, 13 lug 2019 (CEST)
Ripe, non è che non sia d'accordo, ma prima bisogna fare chiarezza su molti punti. Come dicevi anche tu sopra, criteri tipo 1 non riguardano partiti, ma liste. Ora, scriviamo pure, ad esempio, che una lista che elegge un parlamentare è enciclopedica, sono anche d'accordo, come dice sopra Hola, abbiamo la lista "Progressisti di Sardegna" (che non si sa esattamente cosa sia, oltre alla lista, ma vabbe') e una voce da almanacco ci sta. Ma se domani ci fosse qualcuno che si proclama "Partito Progressisti di Sardegna", col cavolo che diventa automaticamente enciclopedico (almeno a mio modo di vedere). Se un citerio si applica ad una lista non implica automaticamente l'enciclopedicità di un partito, che magari è solamente una minuscola componente di un'alleanza. Ugualmente "siano arrivati al governo" è un nonsense, il governo è fatto da persone (d'accordissimo che il membro di un governo, qua individuo sia enciclopedico), ma, ancora, l'encicloepdicità non passa automaticametne ad un eventuale partito. Come dicevo sopra, rispondendo a Wooloo, se Conte fonda un partito, questo partito diventa automaticamente enciclopedico? Secondo me, assolutamente no, merita una menzione sulla pagina di Conte, poi, se diventerà enciclopedico, si vedrà. I partiti non sono mai (fomalmente) al governo, se non negli stati totalitari.
In conclusione, chiariamo su cosa discutiamo. non mischiamo criteri per le liste elettorali e per i partiti. Espressioi del tipo "abbiano espresso" o "siano arrivati al governo" vanno definite con precisione. Se "abbiano espresso" significa "lo hanno eletto coi propri parlamentari, che sono la maggioranza del Parlamento", beh, sono d'accordo, ma allora mi pare completamente pleonastico. Sennò, sono fermamente contrario, è vago, di difficile interpretazione e, come sopra, avremmo enciclopedicità automatica per il partito di Conte. Anzi, pensandoci bene, avremmo anche il Partito dei Picconatori, che mi pare di ricordare sia un'espressione usata spesso da Cossiga.
O sennè, vabbè, continuiamo pure le discussioni infinite in PdC, solo quello, ci manca! --Pop Op 22:26, 13 lug 2019 (CEST)
[@ Popop] Se Conte fondasse un partito (come è già stato detto) questo non sarebbe automaticamente enciclopedico, poiché non avrebbe espresso nessun Presidente al momento del suo insediamento. Diventerebbe enciclopedico se avesse anche una delegazione parlamentare o si presentasse ad elezioni. Mi sembra altamente improbabile che venga scelto come Presidente del Consiglio/della Repubblica un esponente/leader di uno sconosciuto micro-partito, realisticamente parlando mi sembra impossibile. Secondo me non ci sarebbe stato bisogno di alcun criterio per stabilire che En Marche! fosse enciclopedico, ma qui in it.wikipedia le cose funzionano in modo diverso rispetto ad altrove, vengono ciclicamente proposti per la cancellazione partiti/liste che invece a me sembrano perfettamente enciclopedici: com'è possibile che nelle versioni di wikipedia in altre lingue siano considerati enciclopedici partiti italiani che qui sono stati invece cancellati? Perché qui c'è la convinzione (a mio avviso fortemente sbagliata) di una parte di utenti che un partito sia enciclopedico solo ed esclusivamente se elegge parlamentari. Perciò secondo me certi criteri sarebbe meglio averli che non averli. Andrebbero cancellati i criteri superflui (come quello sull'espressione del Presidente di una Camera) o difficilmente accertabili (come quelli sul maggior partito d'opposizione o sul numero di iscritti) ma andrebbero anche aggiunti altri criteri che allarghino la platea di partiti enciclopedici rispetto a quelli attualmente in bozza, altrimenti non cambierà mai niente.--Wololoo (msg) 13:23, 14 lug 2019 (CEST)

Sbozzamento pt. 2: criteri punto per punto[modifica wikitesto]

Dunque, ho creato una sottosezione per ogni vecchio criterio che è stato messo in dubbio e per ogni nuovo criterio proposto da almeno una persona. I criteri su cui non è stata posta alcuna obiezione sono solo 6 e 8, che quindi direi che vengono automaticamente mantenuti (in realtà [@ Matitao] aveva scritto "Bassa soglia per i deputati eletti ai punti 8 e 9" ma suppongo intendesse 9 e 10, nel caso mi corregga). [@ Wololoo] ha accennato a due nuovi criteri però in maniera molto generica, quindi gli chiederei di aggiungere egli stesso le nuove sezioni con i criteri meglio formalizzati.

Ricordo che questi criteri riguardano partiti politici e non liste elettorali (specifica che, seppur ripetuta in ogni pdc, direi sia bene inserire anche nella pagina dei criteri per metterla nero su bianco). Ricordo inoltre che i criteri sono sufficienti e non necessari.

Penso che sulla maggior parte dei criteri (auspicabilmente su tutti) si riesca ad arrivare a un consenso. Per ora direi di vedere come va, chiedendo a tutti di impegnarsi per una discussione ordinata e il più possibile costruttiva, poi se su alcuni criteri sarà impossibile giungere a una soluzione tramite consenso decideremo in seguito come procedere. Se nella realizzazione delle sezioni ho fatto qualche errore o ho commesso qualche svista sistemate pure. Buona discussione a tutti :) --Ripe (msg) 20:54, 20 lug 2019 (CEST)

[@ ripepette] (fuori crono) Scusa Ripe, sono un po' in ritardo, ma, anche in base a quello che dici tu, io dividerei questi criteri in due categorie, quelli che riguardano i partiti e quelli che riguardano le liste. 1, 9 e 10 riguardano a tutti gli effetti liste elettorali, non partiti. --Pop Op 13:56, 24 lug 2019 (CEST)

Criterio 1[modifica wikitesto]

Criterio 1: "abbiano ottenuto almeno un milione di voti in una qualsivoglia elezione"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a I partiti politici sono rilevanti se incidono (o hanno inciso) nella vita politica del proprio paese. Se non sono riusciti ad entrare in parlamento non possono essere automaticamente enciclopedici. In ogni caso, al massimo, è preferibile un criterio percentuale. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole anche qualora un milione sia meno dell'1%--Zibibbo Antonio (msg) 22:51, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole avere 1 milione di voti in un'elezione vuol dire avere una rilevanza nel proprio paese. Anche se non tenessimo questo criterio credo che nessun partito con 1 milione di voti sarebbe ritenuto non enciclopedico quindi direi teniamolo direttamente. --Ripe (msg) 23:40, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Come ho già scritto prima, un milione di voti in alcuni Stati non si potrà mai avere perché ci sono meno votanti ed in altri (Stati Uniti ed India, ad esempio) un milione significa una rilevanza risicata o del tutto nulla, quindi stabilire da criterio che basta questo per essere enciclopedici significa rischiare di aprire le porte all'irrilevanza. --Gce ★★★+4 00:25, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a La quantità di voti ricevuti va valutata in proporzione alla popolazione di uno stato, perciò non è detto che un milione di voti sia sempre rilevante: può esserlo in paesi relativamente piccoli come Svizzera o Olanda, ma di certo non negli Stati Uniti o, ad esempio, in Brasile. Anch'io sarei per un criterio basato sulle percentuali: del resto, quando ci sono le elezioni, i risultati su cui ci si basa per misurare il successo o l'insuccesso di un partito sono proprio le percentuali e non il numero assoluto di voti. --Mauro Tozzi (msg) 08:40, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Anche se non incidono allo stesso modo, in termini assoluti un milione di voti rimangono tali ovunque. Per questo sono favorevole ad avere sia una soglia in termini percentuali (1%) che una soglia in termini assoluti (1 milione di voti). --Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Un milione di voti è una soglia ragionevole per uno stato di medie/grandi dimensioni come l'Italia, la Francia o la Germania; ma se valutiamo questa soglia in uno stato con una popolazione ridotta come Lussemburgo o Malta dove il numero di abitanti è addirittura inferiore ad un milione, allora questo criterio risulta essere insensato, Tsu.name 15:25, 21 lug 2019 (CEST)
[@ Tsu.name] scusa ma non capisco il senso del tuo commento: i criteri sono sufficienti, non necessari. Se pensi che 1.000.000 di voti basti a rendere un partito automaticamente enciclopedico dovresti essere a favore del criterio, che non chiede che un partito debba avere un milione di voti. --Ripe (msg) 15:55, 21 lug 2019 (CEST)
[@ ripepette] Ciò che non trovo corretto è fissare una soglia assoluta che è calcolata sulla base delle dimensioni di alcuni Stati. Il peso politico di un milione di voti varia di stato in stato a seconda della popolazione. --Tsu.name 16:05, 21 lug 2019 (CEST)
Non capisco, se sei d'accordo che i partiti che raggiungono un milione di voti sono automaticamente enciclopedici dovresti essere a favore. I partiti di Stati più piccoli non vengono danneggiati da questo criterio. --Ripe (msg) 16:10, 21 lug 2019 (CEST)
[@ ripepette] Sì, i partiti degli Stati più piccoli non sono danneggiati ma di contro vengono eccessivamente favoriti i partiti degli Stati più grandi: un milione di voti in uno Stato popoloso come l'India sono meno dello 0,1%! Tsu.name 16:17, 21 lug 2019 (CEST)
Ok, capito ora, grazie! --Ripe (msg) 16:49, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a perché nei grandissimi paesi (esempio: Indua, Indonesia, Pakistan, ecc.) ottenere 1 milione di voti non garantisce di ottenere seggi in parlamento. Inoltre, un milione di voti possono anche essere presi da una lista civica (esempio lista "Per il Lazio" che ha eletto il governzatore Nicola Zingaretti), che però non mi pare particolarmente significativa in sè come lista. --Holapaco77 (msg) 16:40, 21 lug 2019 (CEST)
Ricordo che parliamo di partiti politici e non di liste elettorali, pertanto anche se il criterio venisse tenuto la lista "Per il Lazio" non sarebbe comunque automaticamente enciclopedica. --Ripe (msg) 16:49, 21 lug 2019 (CEST)
La differenza tra partito, movimento o lista elettorale è spesso sottilissima e in genere le liste che eleggono parlamentari vengono sempre mantenute tutte; ricordiamoci che in ogni caso nelle elezioni si votano sempre delle liste (che consistono in un programma, un elenco di candidati e un certo numero di firme), e non dei partiti in sè e oer sè in quanto tali. Quindi, secondo me non va bene creare automaticamente una voce solo in base al numero di voti, senza però verificare la storia, il peso politico o l'effettiva elezione di un proprio rappresentante. --Holapaco77 (msg) 18:55, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a per via della soglia assoluta e non relativa. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:03, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Come fatto notare anche da altri, un milione di voti presi in Italia non corrisponde a un milione di voti presi in India; simili soglie numeriche fisse IMHo sono da evitare. --Franz van Lanzee (msg) 23:28, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Concordo con Franz van Lanzee --Sd (msg) 09:03, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a io opterei per avere dei seggi in rappresentanza in qualsiasi parlamenti di ogni Stato e/o Regione o altra ente territoriale.. --SurdusVII 11:15, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole, per me basta anche la metà, purché si specifichi che questo rende enciclopedica una lista, non un partito. I partiti non ottengono voti. --Pop Op 15:48, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a, in certi paesi 1 milione è veramente troppo poco, è tutto relativo.--Kirk Dimmi! 07:00, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a In Cina un milione di voti sarebbe circa lo 0,73%; in Olanda il 5,85%. Serve un parametro percentuale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:40, 26 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole in quanto è una condizione sufficiente, non necessaria, ma credo che bisognerebbe aggiungere "purché corrisponda all'x% dei voti" TommasoM (msg) 17:17, 30 lug 2019 (CEST)

Criterio 2[modifica wikitesto]

Criterio 2: "abbiano espresso un capo di Stato o capo del governo, al momento dell'elezione e/o della nomina"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a L'enciclopedicità non si trasmette per osmosi per cui i singoli membri, anche se importanti ed enciclopedici, non danno enciclopedicità al partito di appartenenza. Unica eccezione, il partito di un PdR nel caso di stati con un regime presidenziale (es.: Francia). --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Se un partito ha la forza di riuscire a portare ai ruoli apicali un proprio tesserato allora vuol dire che ha inciso molto nella vita politica e, pertanto, è da considerarsi decisamente rilevante. --Gce ★★★+4 00:35, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole La Francia non è certo l'unico Stato in cui si vota direttamente il Presidente della Repubblica. E non avere un criterio con il quale si sarebbe potuto considerare automaticamente enciclopedico En Marche già a Maggio 2017 mi sembrerebbe abbastanza assurdo. --Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Un partito che ha un tale peso politico da poter esprimere un capo di Stato o di Governo, probabilmente avrà anche delle dimensioni tali da risultare enciclopedico per uno degli altri criteri, Tsu.name 15:29, 21 lug 2019 (CEST)
@Tsu Ho già fatto l'esempio sopra, En Marche nel maggio 2017 non rispettava nessuno degli altri criteri: un conto è dire "sicuramente" rispetta uno degli altri criteri, altra cosa invece è dire "probabilmente". --Wololoo (msg) 16:19, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se riferito ad uno stato in cui sua prevista l'elezione diretta presidenziale. --Holapaco77 (msg) 16:35, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole per Gce. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:04, 21 lug 2019 (CEST)
  • Se un partito "è al governo" come recita il criterio 6 poi è ovvio che "esprime il capo di Stato o capo del governo"; non è che la coalizione maggioritaria dei partiti A + B poi vota la fiducia a un esponente di C. Quindi questo criterio è un po' superfluo stante il criterio 6. --Franz van Lanzee (msg) 23:34, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole è sufficiente come regola basta che il personaggio sia eletto indiretto dalle camere di ogni Stato.. --SurdusVII 11:17, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole: giusto quello che dice Wololoo. --Paolotacchi (msg) 13:53, 23 lug 2019 (CEST)
  • Fortemente Symbol oppose vote.svg Contrario/a, a meno che non si precisi chiarametne cosa vuol dire "abbia espresso". Allora se Conte, prima di diventare presidente, fosse stato a capo di un partito con dieci iscritti, e che a qualche elezione aveva preso venti voti, questo partito sarebbe automaticamente encicloepdico? imho ridicolo. --Pop Op 15:51, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol confused vote.svg Incerto/a, per Popop.--Kirk Dimmi! 07:04, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Vale solo per sistemi elettorali fortemente maggioritari, p. es. Gran Bretagna. In molti casi il nome del premier è il compromesso tra i partiti componenti la maggioranza. (vedi Conte qui in Italia) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:49, 26 lug 2019 (CEST)

Criterio 3[modifica wikitesto]

Criterio 3: "abbiano espresso il presidente di un Parlamento di uno Stato, o di una Camera dello stesso, al momento dell'insediamento"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Per i motivi espressi al criterio 2. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Criterio superfluo, un partito che esprime un presidente di una Camera è già enciclopedico per aver eletto parlamentari.--Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Per le stesse motivazioni di cui al criterio 2: un partito che esprime il presidente di un Parlamento o di una Camera allora avrà probabilmente un peso politico tale da raggiungere le dimensioni minime per risultare enciclopedico, Tsu.name 15:31, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a in quanto doppione dei criteri 8 e 9. --Holapaco77 (msg) 16:41, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a criterio superfluo, come spiegato da chi mi ha preceduto--Zibibbo Antonio (msg) 17:15, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a per Wololoo. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:09, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a per i motivi già espressi da chi mi precede. --Franz van Lanzee (msg) 23:35, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a non è simile come al punto 2?? --SurdusVII 11:18, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Superfluo e doppione di altri. Troppi criteri, l'avevo detto..--Kirk Dimmi! 07:05, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Come per il criterio 2. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:50, 26 lug 2019 (CEST)

Vista l'unanimità di consenso, se nei prossimi giorni non vi saranno altri pareri procederò a cancellare questo criterio dalla pagina principale (per ora solo svuotando la relativa riga, a sbozzamento davvero concluso si potrà fare tabula rasa). --Gce ★★★+4 17:37, 30 lug 2019 (CEST)

✔ Fatto --Gce ★★★+4 13:48, 7 ago 2019 (CEST)

Criterio 4[modifica wikitesto]

Criterio 4: "rappresentino il principale partito d'opposizione al governo di uno Stato, in qualsivoglia elezione come percentuale o come consistenza numerica del gruppo parlamentare al momento dell'insediamento"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Se è il principale partito di opposizione sarà sicuramente presente in parlamento (vedi criterio 9). --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole--Zibibbo Antonio (msg) 22:54, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: effettivamente per quanto dice Antonio1952 sembra un criterio inutile. Nel caso di Stati in cui non si svolgono le elezioni non c'è un criterio per stabilire quale sia "il principale", e l'enciclopedicità andrebbe valutata caso per caso. Quindi direi che possiamo eliminarlo in quanto ridondante --Ripe (msg) 23:54, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Criterio troppo vago, meglio cancellare.--Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Il criterio sembra riferirsi ad un solo partito (il principale), questo criterio può risultare efficace solo nel caso in cui si tratti di un sistema bipartitico, Tsu.name 15:35, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a in quanto doppione deo criteri 8 e 9. --Holapaco77 (msg) 16:49, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a stessi motivi di chi mi precede. --Franz van Lanzee (msg) 23:37, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole io modificherei la frase in rappresentino il principale partito d'opposizione al governo di uno Stato, in qualsivoglia elezione come percentuale o come consistenza numerica del gruppo parlamentare al momento dell'insediamento.. --SurdusVII 11:20, 22 lug 2019 (CEST)
[@ SurdusVII] ma se è all'opposizione, significa che è già in Parlamento, quindi è già enciclopedico in base al criterio 8, no? --Holapaco77 (msg) 20:10, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a troppo vago. In alcuni paesi esiste il ruolo istituzionale di capo dell'opposizione, in questi casi se ne potrebbe discutere. Senza qualche ruolo istituzionale di questo tipo si crea solo confusione. In realtà, nemmeno esiste l'opposizione, esiste solo chi non fa parte della maggioranza. E questi non votano contro alle proposte del governo per partito preso. Cioè :) non dovrebbe andare così, lo so che c'è chi quando è andato al governo ha votato provvedimenti a cui si era dichiarato strenuamente contrario quando al governo non era, ma questa è un'altra storia ;) --Pop Op 15:56, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Inutile, e come detto da Antonio, se è il principale d'opposizione certamente sarà rappresentato in parlamento.--Kirk Dimmi! 07:06, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole per quanto riguarda la percentuale ottenuta (non sempre ciò implica l'elezione di parlamentari propri).TommasoM (msg) 17:21, 30 lug 2019 (CEST)

Criterio 5[modifica wikitesto]

Criterio 5: "abbiano espresso il presidente o sindaco di una suddivisione territoriale di qualsivoglia livello con almeno un milione di abitanti, al momento dell'elezione"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Per i motivi espressi al criterio 2 e soprattutto perché significherebbe dare spazio a liste (mascherate da partito/movimento) personali/civiche di nessun rilievo. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • {{Contrario}} In questa formulazione davvero può far entrare partiti di rilevanza meramente locale, avrei preferito che lo si modificasse come avevo suggerito nella fase 1 ma se ora la scelta è prendere o lasciare allora lascio, eccome se lascio! --Gce ★★★+4 00:33, 21 lug 2019 (CEST)
    [@ Gce] chiaramente è possibile proporre modifiche! --Ripe (msg) 01:03, 21 lug 2019 (CEST)
    Ma si rischia di non uscirne più e di bloccare il consenso per quel criterio, casomai farò la mia proposta più giù. --Gce ★★★+4 01:16, 21 lug 2019 (CEST)
    Beh però considerando che la tua proposta è una via di mezzo (se ho capito bene sostituire "di qualsivoglia livello" con "di primo livello") forse è più facile trovare consenso su questa che non su "eliminare" o "tenere com'è"! Anche perché sui livelli inferiori al primo non so quanto controllo possa esserci (per dire, in Italia ci son 3 province sopra il milione d'abitanti, e il Presidente è eletto a suffragio passivo e non direi che la sua enciclopedicità si estenda all'eventuale partito a cui è iscritto). --Ripe (msg) 10:56, 21 lug 2019 (CEST)
    Allora taglio ed esplicito giù. --Gce ★★★+4 20:13, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a, tenuto conto anche della cervellotica riforma delle elezioni provinciali in Italia, oltre al fatto che nel mondo esistono un sacco di città con più di un milione di abitanti ed infinite suddivisioni territoriali con più di un milione di abitanti. Poi, su un milione di abitanti, quanti sono gli elettori registrati? e i votanti effettivi? e i votanti che hanno scelto proprio quel politico diventato sindaco/presidente? Esempio: la Regione Emilia-Romagna ha 4,5 milioni di abitanti, gli elettori iscritti 3,4 milioni, nelle Elezioni regionali in Emilia-Romagna del 2014 hanno votato 1,3 milioni (affluenza 37%) e il governatore è stato eletto con 600mila voti (quindi il 13% effettivo della popolazione). Basare un criterio solo sul numero di abitanti non mi sembra ragionevole. --Holapaco77 (msg) 17:06, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se modificato in questo modo: abbiano espresso il presidente di una suddivisione territoriale di primo livello o il sindaco del relativo capoluogo, se si comanda una regione italiana, una provincia canadese o un länder tedesco allora si è rilevanti così come il relativo capoluogo (in Italia spesso queste elezioni locali sono considerate test di tenuta del governo in carica, non dubito possa essere lo stesso anche all'estero) altrimenti è meglio discuterne, di certo basare il tutto sul numero di abitanti non ha senso (come scritto altrove, ci sono stati che il milione di abitanti non ce l'ha nemmeno). --Gce ★★★+4 20:13, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se modificato come suggerisce Gce. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:10, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se, oltre alla modifica proposta da Gce (solo suddivisioni territoriali di primo livello o sindaci di capoluogo delle stesse) si escludono esplicitamente le liste civiche (che in effetti non sono partiti politici, ma è meglio metterlo nero su bianco nel criterio). --Franz van Lanzee (msg) 23:38, 21 lug 2019 (CEST)
    Appunto, non sono partiti, quindi non sono coperte dai criteri (neanche se lo si volesse) e non credo ci sia bisogno di specificarlo. --Gce ★★★+4 00:24, 22 lug 2019 (CEST)
    Mai sottovalutare le persone: scriviamolo, e che si veda bene. --Franz van Lanzee (msg) 17:13, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole io modificherei la frase:abbiano espresso il presidente o sindaco di una suddivisione territoriale di qualsivoglia livello con almeno un milione di abitanti, al momento dell'elezione il milione li toglierei perchè ci sono delle capitali come San Marino o Nukuʻalofa o Andorra o Alofa o Palikir o altri microstati che non raggiungono nemmeno il milione d'abitanti.. --SurdusVII 11:24, 22 lug 2019 (CEST)
    [@ SurdusVII] sicuro? Qualsiasi suddivisione territorale? Anche i presidenti dei consigli di quartiere o dei consigli frazionali? --Holapaco77 (msg) 20:14, 22 lug 2019 (CEST)
    [@ Holapaco77] no, non proprio.. cioè voglio dire la frase va specificata perchè ci sono degli piccoli stati e secondo me potrebbe essere enciclopedico anche per i quartieri o municipi ma solitamente limitati sulle città grandi come Roma o Milano e non so se vale anche per altre città come degli Stati in lingua italiana (???) come Ticino o Monaco (quello del Principato) o San Marino (ipoteticamente).. cerchiamo ancora di ragionare?? --SurdusVII 09:42, 23 lug 2019 (CEST)
Questo criterio, se approvato, dovrà applicarsi a tutto il mondo, non solo ai paesi italofoni. Sostanzialmente qua stiamo parlando di "liste civiche", perché se il presidente/sindaco fa già parte di un partito parlamentare, è chiaro che quel partito è già enciclopedico in base al criterio 8. Invece qua stiamo parlando di partiti extraparlamentari, e direi che rendere enciclopedico un ipotetico "partito dei mangiatori di cocomero" che ha ottenuto il Presidente del quartiere di Centocelle con solo 50.000 voti o il "partito dei cotolettari" a Lambrate con 30.000 voti, mi sembra è assurdo. (Nota: i nomi dei partiti sono ovviamente inventati, ma il numero dei voti è reale). --Holapaco77 (msg) 12:51, 23 lug 2019 (CEST)
  • Fortemente Symbol oppose vote.svg Contrario/a. Come detto sopra al punto 2, "abbiano espresso" è troppo vago. Inoltre, Pinco Pallino, che ha fondato il Partito dei pincopallinesi, che non esiste al di fuori di Pinco Pallinia, viene eletto e rende enciclopedico il suo partito, che è totalmente irrilevante al di fuori di Pinco Pallinia? Ancor peggio, tipo Conte, due partiti di elettorato paragonabile si devono alleare per vincere, per par conditio propongono a candidato un indipendente, chiamiamolo Tizio Semproni, che, giustamente, per prendere qualche voto in più aggiunge la lista Civici per Tizio Semproni, il cui vero nome sarebbe anzi Civici per Tizio Semproni, che però sono amici anche di Partito A e Partito B, e allora Civici per Tizio Semproni è un partito automaticamente enciclopedico? pensiamoci bene, prima di fissare delle regole, ad analizzarne le conseguenze. PS: relativamente alle modifiche proposte:il sindaco è il sindaco, il partito una cosa completamente diversa. Il sindaco è enciclopedico e non ci piove. Il partito può essere una cosa accessoria, litigare col sindaco (cf. Marino) e in ogni caso come facciamo ad associare con precisione sindaco e partito. Anche qui salteranno fuori discussioni infinite. idem per le "liste civiche", cosa distingue esattamente un partito da una lista civica? Imho ci stiamo solo complicando la vita. E comunque, ripeto, esprimere un sindaco e nulla più, senza esistere al di fuori di quella città non mi pare possa rendere rilevante un partito. --Pop Op 16:06, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Nelle elezioni locali capita spesso che ci siano partiti meramente locali (tutte le civiche..), che magari per eleggere un sindaco vincano pure, ma la lista rimane locale.--Kirk Dimmi! 07:09, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se modificato in questo modo: abbiano espresso il presidente di una suddivisione territoriale di primo livello o il sindaco del relativo capoluogo, come proposto da Gce. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:55, 26 lug 2019 (CEST)
[@ Il Tuchino] In molti paesi non ci sono suddivusioni territoriali oltre ai comuni. Ad esempio, in Slovenia esiste una solo suddivisione (quella comunale): facciamo diventare enciclopedico il partito che ha eletto il sindaco di Hodoš (375 abitanti)? Oppure tu scriveresti la voce sulla Lista per Montegiardino che ha eletto il Capitano di castello (sindaco) di Montegiardino (Repubblica di San Marino, 967 abitanti, sindaco eletto con 324 voti) ? Sono casi estremi, ma quando si scrivono dei criteri, bisogna scriverli bene, e non in maniera italocentrica. --Holapaco77 (msg) 16:45, 27 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a, spesso la distinzione tra partito e lista civica è troppo labile.TommasoM (msg) 17:29, 30 lug 2019 (CEST)

Criterio 7[modifica wikitesto]

Criterio 7: "rappresentino il governo de jure di uno Stato, riconosciuto da almeno una fra le maggiori organizzazioni internazionali di Stati (ONU, OSCE, Unione africana, Unione europea, Consiglio d'Europa, Commonwealth, Lega araba, UNASUD, CELAC, PIF, SPC)"

  • Symbol support vote.svg Favorevole --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole anche se mi sembra unibile al criterio 6 --Ripe (msg) 23:54, 20 lug 2019 (CEST) P.S.: noto ora che l'unico che aveva posto dubbi su questo criterio era [@ Holapaco77] però parlava di sindaci...si riferiva al 5?
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a il riconoscimento di un nuovo Stato o Governo è un atto che solamente altri Stati o Governi possono concedere o negare. L’Organizzazione delle Nazioni Unite non ha il potere di compiere tale riconoscimento, non essendo né uno Stato né un Governo. (Fonte: qui). Idem per le altre organizzazioni. Criterio da riscrivere, o unificare al criterio 6. --Holapaco77 (msg) 17:17, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se si riscrive la parte di riconoscimento indicando che lo Stato deve essere membro effettivo ONU (se è membro ha un ampio riconoscimento internazionale), per me qualunque partito formi un governo è rilevante (c'è, però, da dire che quasi sempre si cadrà nella rilevanza per altri motivi. --Gce ★★★+4 19:59, 21 lug 2019 (CEST)
Modificando con "membro effettivo" diventa però un doppione del criterio 6. --Holapaco77 (msg) 21:04, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:11, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Criterio un po' pasticciato: a parte che il riconoscimento lo possono fare gli Stati (o meglio i governi) e non le organizzazioni internazionali, io eviterei come la peste di ancorare un criterio di enciclopedicità a un atto, il riconoscimento, che è un atto politico e quindi dettato dalla convenienza del momento per il singolo governo. Il criterio 6 (partiti al governo) ricomprende già questo caso. --Franz van Lanzee (msg) 23:41, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: scusate se una cosa contradditoria o forse è una frase confusa: come la mettiamo degli Stati come Transnistria o RASD (Repubblica Araba Saharaui Democratica)?? --SurdusVII 11:27, 22 lug 2019 (CEST)
[@ SurdusVII] per il Saharaui facciamo presto (c'è un solo partito); per la Transnistria pure (i partiti parlamentari sono due). --Holapaco77 (msg) 20:43, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Doppione del criterio 6 e prospettiva storica troppo contemporanea. --Sd (msg) 12:19, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Un governo è fatto da persone, non da partiti. La correlazione tra persone e partiti può essere fortissima (il partito decide tutto e "dimette" ministri che non gli vanno più a genio) oppure semplicemente chi è al governo è al governo, in alcuni casi deve avere la fiducia, in altri nemmeno quello. Se un presidente dell'esecutivo si iscrive o è iscritto ad un partito insignificante, questo partito diventa enciclopedico automaticamente? Direi di no. --Pop Op 13:24, 24 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Vedi Holapaco e Popop.--Kirk Dimmi! 07:12, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Mi pare chiaro.--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:01, 26 lug 2019 (CEST)

Criterio 9[modifica wikitesto]

Criterio 9: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al Parlamento europeo"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Se è un partito importante sarà già enciclopedico per quanto fa nel suo paese per cui dovrebbe rientrare per uno degli altri criteri. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole--Zibibbo Antonio (msg) 22:53, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Come ho già scritto, lì contano più i simboli europei che quelli nazionali, pertanto stabilire che un partito diventa enciclopedico se elegge un eurodeputato significa creare qualcosa di potenzialmente confusionario e forse non valido nella sostanza, preferirei che si facesse a meno di questo criterio. --Gce ★★★+4 00:28, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Alcuni partiti sono molto più forti alle europee che alle nazionali, ad esempio perché quest'ultime sono meno proporzionali: vedi di recente i verdi e liberali in UK, alcune liste in Germania. Inoltre in un futuro se ci saranno liste transnazionali le persone potrebbero comunque avere un'afferenza di partito più specifica del gruppo parlamentare. Il criterio però sarebbe di fatto ridondante se passa quello dell'1 %. Nemo 02:18, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Non capisco assolutamente il ragionamento di altri utenti, ma come si fa a dire che contano più i simboli europei che quelli nazionali? Alle elezioni europee vengono votate liste nazionali, non liste europee! E non capisco neanche come si faccia a dire che un partito che elegge un europarlamentare con il proprio simbolo debba per forza rientrare in uno degli altri criteri, esistono partiti che riescono a eleggere rappresentanti solo al Parlamento Europeo, oppure che si presentano per la prima volta agli elettori proprio alle elezioni europee. A mio modesto avviso queste motivazioni non trovano alcun fondamento... (@Nemo: il criterio non è rindondante con quello dell'1%, in Italia e Germania ci sono stati partiti che hanno eletto europarlamentari avendo ottenuto meno dell'1% dei voti). --Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
    • Non molto meno dell'1 % però: ci sono 96 seggi in un collegio unico. Solo l'artificio dei resti piú alti ha prodotto tale risultato. Nemo 13:14, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole se hai rappresentanza al Parlamento europeo vuol dire che hai rilevanza. Non è detto che questa sia evidente solo dalle elezioni nazionali perché: 1. non si tengono in contemporanea, quindi puoi aver acquisito rilevanza tra le due elezioni 2. certi partiti (pensiamo allo UK) hanno più rilevanza in ambito europeo che nazionale, vuoi per la legge elettorale o per il diverso significato che gli elettori attribuiscono alle due elezioni. --Ripe (msg) 11:10, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole I partiti che hanno rappresentanza nel Parlamento europeo sono rilevanti in quanto gli eurodeputati rappresentano solitamente collegi elettorali molto popolosi, Tsu.name 15:37, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Holapaco77 (msg) 17:24, 21 lug 2019 (CEST)
Symbol dot dot dot violet.svg Commento: il criterio dovrebbe essere esteso a tutti i parlamenti internazionali / multinazionali ad elezione diretta: perché rendere enciclopedico un partito presente all'europarlamento, e non un partito al Parlamento del Mercosur? nel 2020 ci saranno le prime elezioni dirette da parte dei cittadini sudamericani. --Holapaco77 (msg) 21:22, 21 lug 2019 (CEST)
[@ Holapaco77] Sono d'accordo! Si potrebbe modificare con: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al Parlamento europeo o un rappresentante in un'altra assemblea sovranazionale elettiva." --Tsu.name 09:54, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:12, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole tratterei il parlamento europeo (e simili) come un parlamento nazionale. --Franz van Lanzee (msg) 23:42, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole sufficiente che abbiano il numero dei seggi per i rappresentati/parlamentari.. --SurdusVII 11:28, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Come Franz van Lanzee --Sd (msg) 15:12, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a nel senso che è un doppione del criterio successivo, in cui va ovviamente sostituito "deputato" con "parlamentare". Ulteriori commenti al punto successivo --Pop Op 13:33, 24 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a, ne basta 1, da unire col 10 con piccola modifica.--Kirk Dimmi! 07:14, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole In teoria il Parlamento europeo dovrebbe/potrebbe diventare il parlamento di uno stato federale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:05, 26 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Se un partito elegge europarlamentari con il proprio simbolo, cosa che non sempre è possibile nel caso delle elezioni nazionali, specie con sistemi FPTP o soglie molto alte, per me è enciclopedico e non vedo ragioni per cui non debba esserlo. Per esempio, il Movimento Momentum, terzo partito ungherese con quasi il 10%, o il Movimento Popolare contro l'UE non mi sembra soddisfino altri criteri.TommasoM (msg) 17:42, 30 lug 2019 (CEST)

Criterio 10[modifica wikitesto]

Criterio 10: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un deputato nel parlamento di uno Stato"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Con i collegi uninominali possono essere eletti candidati locali il cui partito non ha alcuna rilevanza. Porterei la soglia all'1% dei membri della relativa assemblea legislativa (eventualmente da estendere anche per l'europarlamento). --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole--Zibibbo Antonio (msg) 22:55, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Mi sembra un criterio basico. --Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Lo trovo un giusto compromesso tra la soglia del milione di voti e la soglia dell'1%, Tsu.name 15:40, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Holapaco77 (msg) 17:24, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Mi sembra il minimo, se si elegge un deputato o un senatore o un parlamentare si ha rilevanza nazionale anche se il partito ci è arrivato per tutele di minoranza (sfido a non considerare enciclopedico un partito come la SVP). --Gce ★★★+4 20:04, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole per Gce. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:12, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Anche per me se si elegge un deputato o un senatore o un parlamentare si ha rilevanza nazionale. --Franz van Lanzee (msg) 23:43, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Imho il fulcro dei criteri --Sd (msg) 10:16, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole idem come al punto 9.. --SurdusVII 11:29, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole (o un senatore). --Paolotacchi (msg) 13:51, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Che differenza c'è fra 9 e 10? Non è che 9 è un po' localistico (mica l'UE è l'unica federazione al mondo). "Deputato" va ovviamente sostituito con "parlamentare". Nel merito, condivido le perplessità di Antonio e aggiungo che è troppo vago "abbiano eletto". I parlamentari li eleggono gli elettori, non i partiti, e generalmente i candidati stanno in liste o collegi uninominali; in entrambi i casi quasi mai c'è corrispondenza esatta fra liste e partiti. Una coalizione che elegge una personalità di spicco (quella sì enciclopedica) non dà enciclopedicità ad un partito insignificante fondato da quella personalità o a cui vi appartiene. --Pop Op 13:32, 24 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole e comunque da unire col 9. --Kirk Dimmi! 07:18, 25 lug 2019 (CEST)
  • PS: Symbol oppose vote.svg Contrario/a almeno nella forma attuale. Eleggere un unico parlamentare in una singola elezione rende enciclopedica al massimo la lista, non il partito. Io fisserei un numero minimo di parlamentari (cinque? dieci?) oppure anche un unico parlamentare, ma almeno per tre volte, cioè in tre diverse elezioni. Sennò siamo al recentismo. E comunque, per evitare discussioni, va precisato cosa significa "col proprio nome/simbolo". Ci rientra il caso di una coalizione che in un seggio uninominale elegge il membro di un partito che altrimenti ha ottenuto lo 0.1%? Se l'interpretazione è questa, sono ancor più contrario. L'elezione della Lorenzin non rende enciclopedico (solo per questo) il partito a cui lei appartiene, che magari può benissimo essere encicloepdico per altri motivi, sia chiaro. (A margine, in voce si dice che è stata eletta in quota "Civica Popolare" mentre il partito a cui appartiene sarebbe "Alternativa popolare"). Ripeto, un criterio come questo in casi come questo porterebbe a discussioni infinite. Siamo almeno chiari. --Pop Op 15:03, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Il rischio che con i collegi uninominali passino realtà effimere e/o locali è sempre presente; per questo motivo avevo proposto una soglia dell'1% dei membri dell'assemblea elettiva. Invece, siccome i criteri sono sufficienti, il rischio, paventato da GCE, che questo possa rendere non enciclopedici il Südtiroler Volkspartei o l'Union Valdôtaine, partiti che esistono da 70 anni, è IMHO pari a zero. --Antonio1952 (msg) 22:35, 25 lug 2019 (CEST)
    Ho scritto una cosa ben diversa, ovvero che voglio vedere chi non considererebbe enciclopedico un partito del genere solo perché ha eletto deputati tramite quote speciali, non di certo che senza questo criterio quella voce rischia la cancellazione. --Gce ★★★+4 01:19, 26 lug 2019 (CEST)
    [@ Gce], adesso il tuo pensiero mi è più chiaro. Mi spiace stupirti ma IMHO un partito che per la prima volta elegge solo 1 deputato per me non è automaticamente enciclopedico, anche se rappresenta una minoranza linguistica; invece, sono disponibilissimo ad accettare un'enciclopedicità automatica se la cosa si ripete per 2 o, meglio, 3 volte come da proposta di Popop. --Antonio1952 (msg) 16:27, 27 lug 2019 (CEST)
    [@ Antonio1952]I criteri sono sufficienti, quindi il mancato rispetto non implica la cancellazione, è noto. [@ Gce] L'elezione della Lorenzin è un suo successo personale e non vedo come possa rendere automaticamente enciclopedico il suo partito. Oppure, come già detto da altri, l'elezione di Andrea Frailis non rende certo enciclopedico un partito Progressisti di Sardegna che non si sa nemmeno in che forma esista. --Pop Op 15:07, 26 lug 2019 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se Credo sia meglio sostituirlo con "almeno tre parlamentari" oppure aggiungere "in almeno due elezioni".TommasoM (msg) 17:57, 30 lug 2019 (CEST)

Criterio 11[modifica wikitesto]

Criterio 11: "abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato, non formato da sottocomponenti"

  • Symbol support vote.svg Favorevole --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole nel caso di partiti formati in mezzo alla legislatura questo criterio risulta fondamentale: costituire da solo un gruppo parlamentare vuol dire avere un peso importante nel parlamento, e si escludono partitini semi-individuali non rilevanti. L'unica cosa è che bisognerebbe vedere come è definito un "gruppo parlamentare" nei vari Stati, anche se immagino che nella maggioranza degli Stati vi siano criteri sufficientemente restrittivi a escludere partiti-persona. --Ripe (msg) 11:03, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Utile per le alleanze e i partiti nati durante la legislatura e che non hanno eletto nessun parlamentare con il proprio simbolo avendo comunque un ruolo chiave nella vita politica nazionale, Tsu.name 15:45, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a criterio secondo me troppo localistico e italocentrico. --Holapaco77 (msg) 17:24, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:17, 21 lug 2019 (CEST)
  • Criterio sensato ma difficile da applicare in un'ottica universalistica: gli altri parlamenti hanno i gruppi parlamentari a modello di quelli italiani? e con lo stesso ruolo? e con le stesse regole? Quindi Symbol oppose vote.svg Contrario/a perché troppo localistico. --Franz van Lanzee (msg) 23:45, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a condivido il commento di Holapaco77.. --SurdusVII 11:30, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Criterio italocentrista e che non ricomprenderebbe il SVP ad esempio [1] [2]. Di solito i parlamentari che cambiano casacca scelgono un partito/gruppo parlamentare già esistente in caso contrario (e mi pare siano casi rari) è bene discuterne di volta in volta. In generale, superfluo se si considera accettato il punto 10. --Sd (msg) 11:24, 23 lug 2019 (CEST)
    Ma i criteri son sufficienti, non necessari, che c'entra l'SVP?! Il criterio serve a rendere automaticamente enciclopedici partiti che non hanno eletto tramite elezioni ma hanno un peso considerevole in Parlamento (ad esempio Articolo 1 o Alternativa Popolare). --Ripe (msg) 17:42, 8 set 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Un gruppo parlamentare può durare anche solo pochi giorni. Eppoi, siamo alle solite, io vengo eletto nelle liste del partito X, me ne vado e fondo il partito Y, raccatto altri transfughi, fondo il guppo parlamentare di Y, dopo 10 giorni i transfughi ricevono offerte migliori e se ne vanno, il gruppo si scioglie e allora il partito Y è automaticamente enciclopedico? Non mi sembra abbia senso (e non ditemi che non è successo ;) --Pop Op 13:19, 24 lug 2019 (CEST)
    [@ Popop] per quello basta inserire un limite di tempo necessario per essere considerati enciclopedici. Un gruppo parlamentare che dura (1 anno? 6 mesi?) mi sembra decisamente rilevante. Ora non ho a portata di mano i regolamenti di ogni Stato, ma mi sembra che nella maggior parte la regolamentazione dei gruppi parlamentari sia abbastanza stretta. --Ripe (msg) 17:42, 8 set 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Italocentrista, a volte durano poco, poi vedi Holapaco e Popop.--Kirk Dimmi! 07:19, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole come Ripe. --Paolotacchi (msg) 09:24, 27 lug 2019 (CEST)
  • Symbol conditional support.svg Favorevole se non dovesse passare il 10, dato che questo è un sottocaso di quel criterio e credo possa andare bene solo se l'altro sparisse. --Gce ★★★+4 12:56, 27 lug 2019 (CEST)

Criterio 12[modifica wikitesto]

Criterio 12: "abbiano raggiunto almeno i centomila iscritti documentati in qualsivoglia periodo storico"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Come detto da altri, difficile se non impossibile da certificare. In più, il criterio numerico di 100.000 può dare rilevanza in Portogallo ma non negli USA. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Altro criterio vago, la cui applicazione risulterebbe difficoltosa. --Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Per gli stessi motivi del criterio 1, Tsu.name 15:40, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a 100.000 iscritti in India non contano nulla. --Holapaco77 (msg) 17:24, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a per via della soglia numerica fissa. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:13, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a al difetto della soglia numerica fissa si somma il fatto che la fonte primaria del numero degli iscritti è spesso il partito stesso, quindi autoreferenziale. --Franz van Lanzee (msg) 23:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Mi immagino già pdc con discussioni infinite sulle fonti utilizzate per certificare il raggiungimento della soglia...--Sd (msg) 10:36, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a esistono anche dei partiti di minoranza che hanno meno di 10 iscritti.. --SurdusVII 11:32, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a d'accordo con chi mi precede, senza contare i possibili "iscritti a loro insaputa" ;) In teoria sarebbe anche un criterio valido, ma è assolutamente impraticabile --Pop Op 13:35, 24 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a, non certificabile e, come per i voti, 100.000 in alcuni paesi sono nulla.--Kirk Dimmi! 07:21, 25 lug 2019 (CEST)

Vista l'unanimità di consenso, se nei prossimi giorni non vi saranno altri pareri procederò a cancellare questo criterio dalla pagina principale (per ora solo svuotando la relativa riga, a sbozzamento davvero concluso si potrà fare tabula rasa). --Gce ★★★+4 17:38, 30 lug 2019 (CEST)

✔ Fatto --Gce ★★★+4 13:49, 7 ago 2019 (CEST)

Criterio 13[modifica wikitesto]

Criterio 13: "siano fusioni o confederazioni di altri partiti o movimenti politici già enciclopedici, escluso questo criterio"

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Inutile se rientra nei criteri 10 o 11, se non rientra va trattato come un nuovo partito che deve dimostrare la sua rilevanza. Un partito che oggi nascesse dalla fusione (invento) di quel che resta di PRI, PSDI e PLI, per me, non sarebbe enciclopedico! --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a a un criterio che renda questi nuovi partiti automaticamente enciclopedici, molte fusioni o confederazioni sono effettivamente enciclopediche, ma non "in quanto" fusioni o confederazioni. Meglio valutare caso per caso per evitare che questo criterio giustifichi la presenza di partitini minuscoli che nemmeno si presentano alle elezioni. --Ripe (msg) 23:40, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Questa formulazione è un viatico verso la presenza di liste unitarie spesso irrilevanti, che magari hanno partecipato ad una sola tornata elettorale e magari non hanno eletto nessuno per poi sparire come si sono create, direi che non solo si possa ma si debba del tutto fare a meno di questo criterio. --Gce ★★★+4 00:30, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Se un partito è enciclopedico, è giusto estendere l'enciclopedicità anche al suo successore.--Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a --Holapaco77 (msg) 17:24, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Mi unisco ai dubbi di Ripe e Gce. Anche se io un partito come Il Popolo della Libertà lo consideravo già all'atto dell'annuncio enciclopedico, per dire. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:16, 21 lug 2019 (CEST)
Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Il Popolo della Libertà all'atto della fondazione era già enciclopedico in virtù dei criteri generali, vista anche l'enorme rilevanza mediatica che gli è stata data. --Tsu.name 09:59, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a come Gce. --Franz van Lanzee (msg) 23:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole come espresso da Wololoo basta che sia un partito storico e documentato con fonti.. --SurdusVII 11:33, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole per quanto dice Wololoo. --Paolotacchi (msg) 13:49, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a troppo vago, e comunque darebbe enciclopedicità a filiazioni di partiti anche dopo decenni (in teoria secoli) che la loro rilevanza è conclusa. Leggo da Parlamento del Regno Unito che Nel 1265, Simone di Montfort sesto convocò il primo Parlamento; suppongo non ci fossero allora partiti nel senso moderno, ma putacaso ci fossero associazioni di membri di quel parlamento, chi oggi si dichiarasse erede di quel "partito" sarebbe enciclopedico? Dubito. --Pop Op 13:41, 24 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Spesso sono unioni di breve durata di partiti già enciclopedici, spesso le liste che non ottengono rilevanza in un'elezione scompaiono poco dopo, e di rilevante non hanno nulla, perché nemmeno hanno la storicità. No all'enciclopedicità per eredità--Kirk Dimmi! 07:28, 25 lug 2019 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: [@ Wololoo], cosa intendi per successore? Se un partito cambia nome è ovvio che continua ad essere enciclopedico; se invece un partito rinasce ex novo, prendendo il nome di un vecchio partito e/o richiamandosi ai suoi ideali (tipo Partito Liberale Italiano (1997)), allora IMHO non può ereditarne l'enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 16:55, 27 lug 2019 (CEST)
    • [@ Antonio1952] Intendo "diretto" successore, se un partito considerato enciclopedico si fonde con un altro o cambia nome, per me dovrebbe essere mantenuta anche la pagina del successore diretto. --Wololoo (msg) 20:50, 27 lug 2019 (CEST)
    A parte il caso del cambio di nome in cui è scontata l'enciclopedicità, il caso di fusioni (di cui si occupa questo criterio) è un po' più controverso. Infatti, una cosa è la fusione di PSI e PSDI della fine degli anni '60 o, in tempi più recenti, di FI e AN oppure di DS e Margherita, cioè di forze politiche che avevano, al momento della fusione, un ruolo politico determinante ed una cosa sono le fusioni di partiti che in passato avevano avuto un ruolo politico significativo (per cui sono enciclopedici) ma che successivamente lo hanno perso e che, al momento della fusione, sono in declino e fuori dal parlamento. Nel primo caso, il partito nascente è enciclopedico in quanto ha rappresentanti in Parlamento, nel secondo caso non lo è e farlo diventare tale solo per una questione ereditaria IMHO costituisce un classico esempio di "ingiusto rilievo". --Antonio1952 (msg) 21:47, 27 lug 2019 (CEST)

Percentuale dell'1%[modifica wikitesto]

Nuovo criterio: "abbiano ottenuto almeno l'1% in una tornata elettorale di carattere nazionale" (da specificare per quali Stati non si applica)

  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Per quanto detto al criterio 1 ma se proprio si vuole un criterio di questo tipo meglio questo in percentuale che quello con un numero fisso. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole sommandolo al criterio 1 ("abbiano ottenuto almeno un milione di voti oppure l'1%")--Zibibbo Antonio (msg) 22:52, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole l'1% in una tornata elettorale nazionale (proposta: specificherei che le europee sono incluse) è una soglia sufficiente a meritare menzione in un'enciclopedia. --Ripe (msg) 23:40, 20 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Una percentuale come questa quasi sempre significa poca incisività nella vita politica e, di conseguenza, poca rilevanza sociale (e, per me, anche enciclopedica se non emerge altro, da analizzare caso per caso). --Gce ★★★+4 00:38, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Di norma più che sufficiente per trovare ampie fonti che ne parlino quanto basta per creare una voce. È oggettivo e applicabile per qualsiasi paese, che abbia un milione o un miliardo di abitanti. La soglia è riconoscibile perché è spesso applicata anche per altri tipi di sbarramenti (vedi per esempio i sondaggi elettorali). Resta comunque possibile cancellare voci scritte male, del tutto prive di fonti ecc. Nemo 02:18, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Wololoo (msg) 10:46, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole per quanto già detto al criterio 1 riguardo le percentuali. La soglia però dovrebbe essere un po' più alta, l'1% mi sembra insufficiente a dimostrare la rilevanza di un partito.--Mauro Tozzi (msg) 12:24, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Soglia che nella maggioranza degli stati non garantisce neppure una rappresentanza in parlamento, Tsu.name 15:42, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a perché non è detto che tale percentuale garantisca un seggio al parlamento. --Holapaco77 (msg) 17:24, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole perché meglio una soglia relativa di una assoluta. Però includerei anche le elezioni europee. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:18, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Meglio la percentuale del numero fisso, ma 1% mi pare basso e io la porterei a 2% o magari 3%. --Franz van Lanzee (msg) 23:50, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a assolutamente inutile.. --SurdusVII 11:34, 22 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a L'asticella dei criteri la posizionerei sull'entrata in parlamento di almeno un candidato (criterio 10), in cui ciascun Paese, con la propria legge elettorale, ha già fissato il minimo di voti necessari perché un partito possa essere "rilevante". Pertanto questo criterio lo ritengo superfluo e autoreferenziale. --Sd (msg) 11:57, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole a un criterio percentuale, ma mi pare alto. Nelle discussioni linkate in precedenza si parlava di una soglia più bassa (intorno allo 0,5%, ma anche meno). --Paolotacchi (msg) 13:47, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a non per la percentuale in sè, ma perchè l'1% l'ottengono le liste, non i partiti e, come già ripetuto, non sempre c'è coincidenza. Invece sarei Symbol support vote.svg Favorevole che una lista elettorale che ottiene l'1% meriti comunque una voce. --Pop Op 13:43, 24 lug 2019 (CEST)
    • [@ Popop] In pratica però stai dicendo che sei a favore, perché se sei favorevole al criterio per una lista non coincidente ad un partito, dovresti esserlo anche per una lista che invece con un partito coincide, oppure ho compreso una cosa differente io? --Wololoo (msg) 20:55, 27 lug 2019 (CEST)
[@ Wololoo] Tutto sommato, le liste che "coincidono" con un partito sono sempre state molto rare, ci sono sempre stati gli indipendenti o i semiindipendenti, e non sta a noi valutare quanti voti queste personalità abbiano portato alla lista. A maggior ragione per le liste che si aggirano attorno all'1%, che cercano appoggi, alleanze, alleanzine, conglomerazioni ;) La mia opinione è che l'1% dà enciclopedicità alla lista "in quanto lista", quindi ci si scrive che è esistita, chi ci stava, quanto ha preso etc. Ma l'enciclopedicità non si estende in saecula saeculorum. Prendi ad esempio "L'Altra Europa", è comunque un movimento politico, magari esiste ancora in qualche forma, ma non lo trovo enciclopedico, la lista sì. Invece direi che se una lista che coincide con un partito (anche qui, poi, cosa vuol dire esattamente?) prende l'1% in almeno tre elezioni, allora sì che rende il partito enciclopedico. Sia chiaro, qui parliamo di criteri automatici, non vedo nessuna necessità di stare larghi. In teoria i criteri, se rispettati, dovrebbero implicare automaticamente il rispetto di WP:E, o diciamo pure, il rispetto del primo pilastro. Invece (esempi eclatanti musica, scrittori) si tende a considerarle regole aggiuntive foriere di enciclopedicità. Ma hanno poco a vedere coi criteri generali. L'1% "una tantum" produce automaticamente "rilievo dell'argomento – dimostrato per mezzo delle necessarie fonti attendibili". Secondo me, no. Non automaticamente, per lo meno. Giustifica bensì una voce da almanacco, anche perchè i risultati elettorali sono documentabili e resteranno comunque nella storia (i risultati, non l'eventuale partito, ma, ripeto, in questi casi si tratta spesso di alleanze raffazzonate). Chiedo venia per la lunghezza, ma volevo esser chiaro. --Pop Op 21:38, 27 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Troppo basso l'1%, un partito che ottiene queste percentuali, con qualsiasi legge elettorale, incide ben poco nella vita politica di un paese. Fosse il 2 o il 3% almeno, poi vero che meglio la percentuale del numero fisso del criterio 1.--Kirk Dimmi! 07:32, 25 lug 2019 (CEST)

Criterio 8[modifica wikitesto]

Criterio 8: "siano arrivati al governo di uno Stato non riconosciuto o de facto del territorio di uno Stato con qualsivoglia mezzo"
Metto in discussione anche il criterio 8 e mi scuso con Ripepette e gli altri per non averlo fatto prima. Aggiungo questo criterio in coda per renderlo più visibile a chi è già intervenuto

  • Se lo stato non è riconosciuto o addirittura controlla soltanto una porzione di territorio altrui (tipo ISIS), la situazione è talmente fluida e indeterminata che il riconoscere enciclopedicità automatica al partito di governo (ammesso che al governo non ci siano solo militari) costituisce IMHO un azzardo tale da trasformare WP in fonte primaria di enciclopedicità. Di conseguenza sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a.
Situazioni come Cipro del Nord, che esiste da 40 anni, si gestiscono fuori dai criteri. --Antonio1952 (msg) 15:05, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole Se un partito governa de facto un'entità territoriale e ci sono fonti terze che lo affermano direi che non ci sono dubbi sul fatto che abbia una rilevanza sufficiente per essere enciclopedico. Casi di questo tipo sono estremamente importanti, i partiti che governano un'entità territoriale hanno ben più potere, influenza, e valore storico rispetto a un qualsiasi partito minore di una democrazia rappresentativa consolidata. Favorevole quindi all'automaticità. --Ripe (msg) 16:06, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole--Zibibbo Antonio (msg) 17:19, 21 lug 2019 (CEST)
  • Sarebbe meglio specificare "Stato a riconoscimento limitato", per escludere del tutto le micronazioni e independentismi vari. Al di là di questo, sono casi limitati che andrebbero discussi caso per caso e decisi con il buon senso, poiché sono in genere frutto di situazioni conflittuali, guerre o con limitata democrazia, per cui sono tendenzialmente Symbol oppose vote.svg Contrario/a. --Holapaco77 (msg) 18:46, 21 lug 2019 (CEST)
Concordo con sostituire la dicitura "Stato non riconosciuto o de facto del territorio di uno Stato con qualsivoglia mezzo" con "Stato a riconoscimento limitato" ("Stato non riconosciuto" tra l'altro reindirizza a "Stato a riconoscimento limitato"). "Stato non riconosciuto" a priori potrebbe essere uno Stato di fantasia, la seconda definizione è invece sufficientemente precisa. --Ripe (msg) 23:40, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:19, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Fondamentalmente è una ripetizione del criterio 6: non c'è ragione di discriminare gli Stati completamente riconosciuti da quelli a riconoscimento limitato (anche Taiwan e Israele sono a riconoscimento limitato), quindi dicendo "partiti al governo di uno Stato" (il che esclude le micronazioni, che non sono Stati) abbiamo già detto tutto. --Franz van Lanzee (msg) 23:55, 21 lug 2019 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole come scritto da Holapaco77 cioè fare attenzione anche sia a dei microstati e quelli micronazioni.. e poi è un criterio che vale per alcuni Stati colpiti dai colpi di stati.. --SurdusVII 11:36, 22 lug 2019 (CEST)
  • Emblem-question-yellow.svg Indeciso Criterio molto vago... --Tsu.name 10:01, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Andiamo a specificare questioni farraginose e statisticamente irrilevanti (non ricordo fiumi di pdc in merito). --Sd (msg) 12:09, 23 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Concordo con Antonio, al governo non ci vanno i partiti. Appunto, magari sono militari o comunque "uomini d'azione". In effetti la rivoluzione sovietica è stata una vera e propria eccezione, ma non credo che ci sia bisogno di criteri per essere certi che partiti come il PCUS siano enciclopedici :) --Pop Op 13:48, 24 lug 2019 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contrario/a Troppo vago, come Antonio, alcune situazioni saranno enciclopediche per fonti e storicità, ma qui si parla di dare l'automatica enciclopedicità con tutti i rischi del caso (micronazioni, conflitti vari).--Kirk Dimmi! 07:40, 25 lug 2019 (CEST)

Incipit[modifica wikitesto]

Visto che si "sta facendo sul serio" ;) mi permetto di creare un'ulteriore sottosezione. Mi sembra deprecabile che nell'incipit della pagina non vi sia nemmeno una menzione a WP:E! Proporrei di sostituire la frase finale:

Nei casi non contemplati, la comunità potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso e le linee guida di Wikipedia, tenendo sempre conto del rischio di recentismo.

con

Nei casi non contemplati, la comunità potrà valutare caso per caso l'aderenza ai criteri generali di enciclopedicità, utilizzando il buon senso e linee guida di Wikipedia, tenendo sempre conto del rischio di recentismo.

o anche semplicemente

Nei casi non contemplati, la comunità potrà valutare caso per caso l'aderenza ai criteri generali di enciclopedicità, tenendo sempre conto del rischio di recentismo.

visto che il resto è abbastanza pleonastico (qualunque cosa si faccia su wikipedia dovrebbe rispettare quelle norme) --Pop Op 14:18, 24 lug 2019 (CEST)

Facciamo il punto?[modifica wikitesto]

Mi pare che obiettivo di questa fase della discussione fosse la verifica dell'esistenza di un ampio consenso sui criteri proposti. Ora, dopo l'intervento di 18 utenti e visto che da alcuni giorni non ci sono più interventi, possiamo provare a tirare le prime conclusioni.
Su alcuni criteri non solo non si è formato un consenso ma addirittura prevalgono i contrari alla loro approvazione; si tratta in primis dei criteri 3 (partito del presidente di una camera) e 12 (partito con centomila iscritti) ma anche dei criteri 1 (partito che ha ottenuto un milione di voti), 4 (principale partito di opposizione), 8 (partito al governo di uno stato non riconosciuto) e 13 (partito frutto di fusione di altri partiti). Propongo quindi di eliminare dalla discussione questi sei criteri e di andare ad approfondire gli altri, magari evitando di discuterli tutti e sette insieme ma sviscerandone uno/due alla volta.
Per questa terza fase della discussione, partirei dai criteri 9 (partito che ha eletto 1 eurodeputato) e 10 (partito che ha eletto un deputato in un parlamento nazionale) su cui esiste un consenso ma che IMHO necessitano di un ulteriore fase di approfondimento/chiarificazione. --Antonio1952 (msg) 22:13, 6 ago 2019 (CEST)

Segnalo di aver già cancellato i criteri 3 e 12 dalla pagina, il consenso era unanimemente contrario. --Gce ★★★+4 13:52, 7 ago 2019 (CEST)

Ho cancellato i criteri 3 e 12 ma li ho lasciato visibili per una maggiore comprensibilità di questa discussione.--Antonio1952 (msg) 15:49, 7 ago 2019 (CEST)
Criterio Symbol support vote.svg Favorevole Symbol oppose vote.svg Contrario/a note
1 5 11
2 6 4 1 incerto
3 0 10 cancellato
4 3 7
5 5 5
6 non discusso
7 6 4
8 4 6 1 indeciso
9 11 4
10 12 2
11 7 6
12 0 10 cancellato
13 3 8
14 (nuovo) 8 8 criterio dell'1%
  • Passate altre due settimane dal 7 agosto 2019, e la discussione si è nuovamente arenata. Di fatto, gli unici due criteri (unificabili poi in uno solo) sono relativi ai "partiti che abbiano eletto rappresentanti in parlamenti nazionali o internazionali". Sugli altri criteri ci sono molti pareri discordanti, e penso sia molto difficile raggiungere il WP:Consenso. Non credo che abbia molto senso mantenere una pagina con un solo unico criterio, quindi proporrei di inserirlo nell'incipit di Wikipedia:Convenzioni di stile/Partiti politici (questa sì da ampliare e migliorare, per creare linee-guida utili per scrivere voci degne di un'enciclopedia). --Holapaco77 (msg) 14:35, 21 ago 2019 (CEST)
    La tabella numerica non ha molto senso dato che questa fase è consensuale e, quindi, non basata su meri voti; si potrebbe chiedere a qualcuno esterno di tirare le somme e vedere se è veramente uno solo il criterio approvato o meno. --Gce ★★★+4 18:26, 21 ago 2019 (CEST)
    Come ho scritto sopra anche per i criteri 1 (partito che ha ottenuto un milione di voti), 4 (principale partito di opposizione), 8 (partito al governo di uno stato non riconosciuto) e 13 (partito frutto di fusione di altri partiti) non c'è consenso o meglio c'è consenso a NON inserirli. Operativamente, propongo di cancellare anche questi 4 criteri. Riguardo al criterio 6, ricordo che non se n'è discusso in quanto già dalla prima fase non erano stati sollevati dubbi od obiezioni. --Antonio1952 (msg) 21:30, 21 ago 2019 (CEST)
Le tabelle hanno posco senso in un caso come questo, e anche facendo il giochino dei numeri ci sono 2 criteri in cui si riscontra una netta maggioranza di favorevoli, 1 mai nemmeno messo in dubbio, 3 con lieve maggioranza di favorevoli, e 2 in cui il numero di fav e contr è uguale. [@ Holapaco77], ho capito che vorresti cancellare questa pagina, ma mi sembra che la direzione della comunità sia un'altra, cioè sfoltire buona parte dei criteri attuali ma mantenerne alcuni. La discussione si è arenata perché c'è stato Ferragosto e molte persone (compreso il sottoscritto) si son prese dei periodi di pausa. Mi sembra che ci siano tutti i presupposti per aprire una 3a fase finale. Credo sia meglio che le modalità le stabilisca qualcuno di esterno alla discussione. --Ripe (msg) 23:12, 21 ago 2019 (CEST)
Ho oscurato anche i criteri 1, 4, 8 e 13 per i motivi spiegati sopra. Personalmente non penso che sia necessario l'intervento di qualcuno esterno per stabilire come proseguire la discussione. Credo che, con una discussione di approfondimento, sia ancora possibile raggiungere un ampio consenso in primis per i criteri 9 e 10 ma anche per i criteri 2, 7 e 11 o, almeno, che valga la pena provarci.
Provo quindi ad avviare la terza e conclusiva fase partendo dai criteri 9 e 10; se poi non ci sarà partecipazione … pazienza! --Antonio1952 (msg) 22:55, 25 ago 2019 (CEST)

Sbozzamento pt. 3: approfondimento sui criteri residui[modifica wikitesto]

Criteri 9 e 10[modifica wikitesto]

Criterio 9: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al Parlamento europeo"
Criterio 10: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un deputato nel parlamento di uno Stato"
Dalla precedente discussione sui criteri 9 e 10 è emerso un ampio consenso al loro inserimento; mi sembra che ci siano da chiarire solo 3 punti:

A) Unificazione dei due criteri in 1 solo;
B) Estensione del criterio 9 anche ad eventuali altri parlamenti elettivi sovranazionali, tipo il Parlamento del Mercosur citato da Holapaco77;
C) Presa d'atto che alle elezioni non si presentano i partiti ma le liste, come evidenziato da Popop, con eventuale riformulazione più chiara ed univoca del testo.--Antonio1952 (msg) 23:03, 25 ago 2019 (CEST)
  • Inizio col rispondermi da solo!
    A) favorevole se i due criteri rimangono, come sono al momento, identici;
    B) favorevole all'estensione a tutti i parlamenti sovranazionali i cui membri vengano eletti direttamente dai cittadini (ho sottolineato il direttamente per escludere i casi di elezione da parte dei parlamenti nazionali, come peraltro è stato per l'Europarlamento prima del 1979);
    C) personalmente avrei preferito un criterio un po' più restrittivo, tipo l'1% dei membri di un ramo del parlamento ma, visto il consenso, mi adeguo. Per tener conto del fatto che alle elezioni si presentano delle liste e che le "liste elettorali", cioè raggruppamenti di partiti associatisi solo per la competizione elettorale, non sono ritenute enciclopediche, proporrei la seguente formulazione: in elezioni dirette da parte dei cittadini, abbiano fatto eleggere con liste direttamente ed univocamente ad essi riconducibili, almeno 1 rappresentante ... --Antonio1952 (msg) 23:13, 25 ago 2019 (CEST)
  • A) favorevole al mantenimento dei due criteri così come sono. Lo ritengo un criterio utile per garantire la presenza su WP anche di partiti minori ma rilevanti per qualche aspetto (esempio perchè rappresentativi di minoranze nazionali o di posizioni particolarmente radicali),
B) favorevole all'estensione a parlamenti sovranazionali purché direttamente eletti.
C) Per la distinzione partiti/liste mi sembra questione di lana caprina. Laddove c'è il sistema maggioritario a collegio uninominale si confrontano singoli candidati (non partiti ma nemmeno liste) quindi non andrei in cerca di ulteriori specificazioni--Zibibbo Antonio (msg) 11:08, 26 ago 2019 (CEST)
  • A) e B) favorevole; C) in Italia alle elezioni non si presentano partiti ma liste, nella maggioranza degli altri Paesi si presentano i partiti. In ogni caso, bisogna stare attenti a formulare: se per dire alle ultime europee Civati fosse stato eletto con Europa Verde, ciò avrebbe significato l'enciclopedicità automatica della FdV o di Possibile? TommasoM (msg) 11:48, 26 ago 2019 (CEST)
  • A - Contrarissimo, io mi sono espresso contro il criterio 9 e chiaramente non voglia che sia unito al 10 (non ho cambiato minimamente idea in merito, nonostante le critiche ricevute)
B - Se quel criterio deve per forza sopravvivere chiaramente va esteso a tutti i parlamenti sovrannazionali, se eletti direttamente dal popolo
C - Contrario, molto spesso partito e lista coincidono (oltre a quanto scritto più su basti pensare alle elezioni politiche italiane, partiti maggiori e liste solitamente sono in rapporto 1:1).
Gce ★★★+4 14:27, 26 ago 2019 (CEST)
  • A) Indifferente, mi sembra una questione puramente di forma. Non vedo il motivo per farlo ma se preferite così ok.
B) Favorevole
C) Mmh tendenzialmente no, a meno che non facciamo chiarezza sugli uninominali. Mi spiego: in un collegio uninominale si elegge una persona, che è generalmente sostenuta da una lista che spesso è solo un nome e niente più. Mauro Sutto è stato eletto sostenuto dalla lista "LEGA SALVINI PREMIER - FRATELLI D'ITALIA - FORZA ITALIA". Ma spero che a nessuno salti in mente di creare la voce LEGA SALVINI PREMIER - FRATELLI D'ITALIA - FORZA ITALIA. Un altro caso è Andrea Frailis, sostenuto dalla lista Progressisti di Sardegna, che oltre al nome non esiste (se non come nome informale, e sempre niente più, dato alla coalizione a sostegno di Zedda alle regionali sarde del 2019). Queste liste per me non sono enciclopediche perché non esistono se non come nome affiancato a un parlamentare, che invece esiste ed è stato direttamente votato dagli elettori. Assolutamente contrario a renderle automaticamente enciclopediche. --Ripe (msg) 16:23, 26 ago 2019 (CEST)
  • A) Forse è meglio tenere i 2 criteri separati per il punto B
B) Favorevole
C) Favorevole in linea di massima: per me la pagina Progressisti di Sardegna non è minimamente enciclpedica, perché non è un partito ma di fatto non neanche una vera "lista", è solo il nome con cui il centro-sinistra ha sostenuto il proprio candidato alle elezioni suppletive nel collegio di Cagliari. Se si tratta di una lista elettorale vera e propria sono assolutamente favorevole. Ci vorrebbe una maggiore "elasticità" nell'interpretazione, cosa che tante volte manca...--Scia Della Cometa (msg) 23:16, 26 ago 2019 (CEST)
  • Favorevole alle proposte A e B; tendenzialmente contrario alla proposta C perché andiamo a complicarci troppo la vita con le coalizioni nei sistemi maggioritari uninominale. P.s. [@ Antonio1952] possiamo sostituire nell'ex criterio 10 "almeno un deputato membro/rappresentante del parlamento" (cioè il partito che elegge un senatore dovrebbe essere al pari di un partito che elegge un deputato); peraltro in altri stati si usano altri termini tipo Consigliere (Svizzera), Assembleista (Ecuador), membro del congresso (USA), ecc. --Holapaco77 (msg) 23:51, 26 ago 2019 (CEST)
    (f.c.) Holapco77, avevo inserito il termine rappresentante proprio per generalizzare. --Antonio1952 (msg) 15:50, 27 ago 2019 (CEST)
  • Ricollegandomi a quanto detto da [@ Ripepette]: alle politiche del 1994, nei collegi uninominali della Camera il Polo non si presentava con un contrassegno unico, come invece i Progressisti e il Patto per l'Italia: sulla scheda elettorale, i singoli candidati erano affiancati da più liste, ciascuna delle quali figurava col proprio contrassegno (Forza Italia, Lega, CCD e via dicendo). In base alla proposta del criterio 10 sopra formulata, ciascun partito, qualora abbia concorso all'elezione di almeno un deputato, è automaticamente enciclopedico? --151 cp (msg) 15:16, 27 ago 2019 (CEST)
  • L'attuale formulazione dei criteri "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un ..." sottintende partiti che e a tale impostazione mi ero rifatto nel proporre una nuova formulazione del criterio 9/10 in senso più restrittivo. Dai commenti ricevuti, temo di essere stato frainteso per cui ripropongo il testo completo: «Partiti che, in elezioni dirette da parte dei cittadini, abbiano fatto eleggere con liste direttamente ed univocamente ad essi riconducibili, almeno 1 rappresentante ...».
A mio avviso, questa formulazione esclude dall'enciclopedicità i citati Possibile o Progressisti per la Sardegna o LEGA SALVINI PREMIER - FRATELLI D'ITALIA - FORZA ITALIA e simili. Ripingo chi è già intervenuto qui [@ Zibibbo Antonio, TommasoM, Gce, Ripepette, Scia Della Cometa, Holapaco77, 151 cp]. --Antonio1952 (msg) 15:50, 27 ago 2019 (CEST)
Più che "direttamente e univocamente", si vuole dire "unicamente", nel senso che un eletto deve essere espressione di uno ed un solo partito? --151 cp (msg) 16:39, 27 ago 2019 (CEST)
No, è la lista che deve essere espressione di un solo partito per far si che 1 eletto con quella lista renda enciclopedico il partito. --Antonio1952 (msg) 17:23, 27 ago 2019 (CEST)
Voglio dire: supponi che il candidato X sia sostenuto dai partiti A, B, C e D, i quali si presentano direttamente e individualmente, ciascuno col proprio corrispondente contrassegno (senza cioè dar luogo ad una lista comune: il nominativo del candidato è affiancato da più contrassegni, tra loro distinti). Se il candidato X è eletto, ne discende l'automatica enciclopedicità dei partiti A, B, C e D? --151 cp (msg) 18:22, 27 ago 2019 (CEST)
Io riformulerei il criterio in "partiti o liste che abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un deputato o senatore": tuttavia "Progressisti per la Sardegna" non è ne una lista ne un partito, è solo un simbolo usato dal centro-sinistra per motivi legati alla struttura della scheda elettorale, non mi pare che ripetti nemmeno i criteri attuali. Come non vedo nessun valido motivo per la creazione di pagine come "Lega Salvini Premier - Fratelli d'Italia - Forza Italia". Se un singolo partito invece è riuscito "da solo" a far eleggere un proprio candidato in un colllegio uninominale invece secondo me è automaticamente enciclopedico. --Scia Della Cometa (msg) 18:46, 27 ago 2019 (CEST)
Per rispondere all'obiezione di 151 cp, si potrebbe aggirare il problema facendo riferimento all'iscrizione del parlamentare a un certo partito: "partiti politici che abbiano tra i propri iscritti almeno un rappresentante eletto in un parlamento nazionale". Non mi pare si possa essere iscritti a più partiti contemporaneamente, quindi il collegamento tra parlamentare e partito sarebbe univoco.
Circa il problema che pone Progressisti per la Sardegna, la questione dovrebbe essere risolta in partenza visto che questi sono i criteri dei partiti politici, cioè di soggetti che esistono stabilmente anche al di fuori delle elezioni. --Franz van Lanzee (msg) 19:29, 27 ago 2019 (CEST)
Tecnicamente è possibile se gli statuti lo permettono ma di fatto non accade, quindi indicare che diventa enciclopedico il partito o movimento a cui è iscritto l'eletto credo sia una buona soluzione. --Gce ★★★+4 01:31, 28 ago 2019 (CEST)
Il problema è che non è agevole verificare se un eletto abbia effettivamente la tessera di partito. Può trattarsi di un candidato indipendente eletto in un partito ma non formalmente aderente a quel partito (cfr. i parlamentari di area "Sinistra indipendente" eletti nel PCI, ma non iscritti al PCI). --151 cp (msg) 09:43, 28 ago 2019 (CEST)
già detto sopra, no al punto C) non cerchiamoci rogne da cui è impossibile uscire, i casi possibili sono troppo diversi. Lasciamo la definizione com'è ora--Zibibbo Antonio (msg) 15:09, 28 ago 2019 (CEST)
Per me si dovrebbe parlare di "partiti che hanno eletto un parlamentare col proprio nome/simbolo", così come è ora. Le liste per me hanno un valore troppo dipendente dal contesto: liste sono tanto Progressisti di Sardegna e "LEGA - FDI - FI" quanto LeU -prima del suo costituirsi in partito (avvenuto dopo le elezioni) - o addirittura l'Ulivo dell'inizio (e anche, "L'Ulivo - alleanza per il Governo" e "L'Ulivo con Rutelli - insieme per l'Italia"...). Per me l'unica soluzione per le liste è valutarle caso per caso. Diverso con i partiti: i partiti hanno una struttura e sono un "soggetto" continuativo nel tempo. Come criterio sufficiente per me bisogna specificare che abbiano eletto col proprio nome/simbolo, sennò la cosa è molto più confusa. Quindi Possibile, che ha eletto un solo parlamentare nelle liste di LeU col simbolo di LeU, secondo me non è automaticamente enciclopedico. Poi, ad esempio, per me è enciclopedico per altri motivi, ma per nessun motivo "automatico". I criteri per essere utili devono essere chiari e flessibili al buon senso: l'attuale dicitura "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un parlamentare" a me sembra che c'entri il punto e vada bene come criterio automatico. Per i partiti che eleggono in liste unitarie è impossibile stabilire un criterio automatico sensato (è pieno di partiti praticamente mono-persona in cui il fondatore-capo viene eletto in liste grandi, ma mica tutti quei partitini sono enciclopedici). Idem per le liste: a seconda di quanto la lista abbia una rilevanza specifica, si valuta caso per caso. Non possiamo fare criteri che siano pure necessari, cerchiamo di farne pochi che adempiano bene al compito di essere condizioni sufficienti per l'enciclopedicità :) --Ripe (msg) 11:35, 29 ago 2019 (CEST)
Perfettamente d'accordo. Resta da vagliare l'ipotesi in cui un candidato sia eletto in rappresentanza di più partiti, ciascuno dei quali presente col proprio simbolo: nel caso, cioè, del candidato di collegio uninominale al quale siano affiancati più simboli di partito, tra loro collegati, cosicché quel candidato, formalmente, non può dirsi eletto in uno specifico partito, ma dal complesso di più partiti. Ad esempio, in casi come questo, l'Unione di Centro (1993) è automaticamente enciclopedica? --151 cp (msg) 13:54, 29 ago 2019 (CEST)
Per me si può anche lasciare la definizione attuale ma deve essere chiaro che casi come quello citato qui sopra da 151 cp o il caso della Lorenzin con Civica Popolare, citato nella precedente fase da Popop, non rendono automaticamente enciclopedici i partiti di appartenenza degli eletti (partiti che possono essere enciclopedici per altri motivi ma non per il criterio 10). --Antonio1952 (msg) 18:25, 29 ago 2019 (CEST)
Sarei anche io per non considerarli automaticamente enciclopedici, i candidati degli uninominali vengono eletti in quanto singoli individui che, a seconda della legge elettorale, hanno a supporto un insieme di liste. Il fatto che poi il singolo candidato appartenga effettivamente a uno dei partiti che lo supportano secondo me non basta. Sarei per valutare caso per caso --Ripe (msg) 00:36, 31 ago 2019 (CEST)


Provo a fare una sintesi dei pareri espressi su questi due criteri:

  • A) Non sembra ci sia un grande scontro a riguardo. Ad eccezione di Gce, che è contrario al criterio 9 (tuttavia nella discussione relativa mi sembra ci fosse un buon consenso a favore), i restanti utenti si sono espressi o a favore dell'unione o in maniera lievemente scettica (io e Scia Della Cometa). Direi che, visto che entrambi i criteri (in linea generale) hanno ricevuto un ampio consenso, questo punto si riconduce a una pura questione di opportunità formale, ma non crea problemi nella sostanza (che è l'aspetto dirimente di questa discussione).
  • B) Se non erro c'è unanimità a riguardo.
  • C) Soprattutto nell'ultimo thread, in cui si è chiarita meglio la proposta, mi sembra si sia giunti a un certo consenso per non considerare "le liste in sé" enciclopediche (la cui enciclopedicità andrà valutata caso per caso), ed è stata evidenziata la necessità di specificare meglio che un partito è considerato automaticamente enciclopedico se un suo membro viene eletto in una "lista direttamente ed univocamente riconducibile ad esso", e non basta che sia eletto in una lista composta da un insieme di candidati. Per questo punto direi che la questione può quindi ricondursi al trovare una formulazione elegante per esprimere il concetto :)

Ditemi se mi è sfuggito qualche aspetto. Direi comunque che su questi due criteri il consenso in linea generale si è trovato e bisogna solo formalizzarlo. --Ripe (msg) 18:11, 8 set 2019 (CEST)

veramente io mi sono dichiarato (punto A)"favorevole al mantenimento dei due criteri così come sono" cioè i due criteri separati (mi sembra migliori decisamente la leggibilità) e forse non ero neanche l'unico. inoltre (punto C) ero contrario a formulazioni aggiuntive che peggiorano la situazione. Es l'Union Valdôtaine ha sempre eletto il suo unico deputato in coalizione, che famo ? non è più enciclopedica perché l'eletto non è "univoco" ?--Zibibbo Antonio (msg) 18:48, 8 set 2019 (CEST)
Innanzitutto scusa per il refuso (essendo anche io tendente al tenerli separati spero non dubiterai che l'abbia fatto in buona fede :)). Per quanto riguarda l'Union Valdôtaine: i criteri son sufficienti, non necessari! Non stiamo discutendo di un criterio che *tutti* i partiti devono soddisfare! :) --Ripe (msg) 22:53, 8 set 2019 (CEST)

Altri criteri: cosa fare?[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti. Dunque, per gli altri criteri su cui il consenso è meno chiaro, secondo voi come dovremmo procedere per decidere in ultima analisi quali criteri lasciare e quali cancellare? (Chiaramente per alcuni vi è anche la possibilità di incontrarsi a metà strada tra pro e contro, ad esempio rendendo il criterio più restrittivo) --Ripe (msg) 12:48, 20 set 2019 (CEST)

Tra l'altro la recente scissione dei renziani consiglierebbe di rivalutare il criterio 11--Zibibbo Antonio (msg) 13:41, 20 set 2019 (CEST)
Ma anche no, il criterio 11 è troppo italocentrico: dobbiamo individuare dei criteri che siano al 100% enciclopedici ovunque, in tutto il mondo. --Holapaco77 (msg) 14:46, 20 set 2019 (CEST)
Per i criteri 9 e 10 la discussione è conclusa? cosa è stato deciso? --Holapaco77 (msg) 14:48, 20 set 2019 (CEST)
Per gli altri criteri (e mi riferisco a 2, 7 e 11), la mia proposta è sempre quella di affrontarli ad uno ad uno. Partirei dal criterio 2 sul quale credo che sarebbe possibile raggiungere un accordo separando presidente del consiglio da capo di Stato in una repubblica parlamentare e da quello di una repubblica presidenziale. --Antonio1952 (msg) 16:38, 20 set 2019 (CEST)