Wikipedia:Bar/2013 12 30

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30 dicembre

Voci "colte" e "cultura popolare"

Molte voci di wikipedia sono su termini (lemmi) di conoscenza comune. Tale conoscenza "comune" di questi termini verte sopratutto sul fatto che molti di questi lemmi sono stati diffusi da una forma di "cultura" molto recente che appropriandosene li ha spesso modificati nei loro significati originali adattandoli alle proprie esigenze di "prodotto". Per "cultura popolare" intendo qui: romanzi di fantascienza, film di fantasia, musica popolare, giochi, fumetti, oggetti di consumo.

Molta di questa cultura prende spunto da "miti", "tecnologie", "leggi scientifiche", astronomia, etc.etc. per creare un contesto che sia godibile e quindi vendibile ad un certo tipo di pubblico/consumatori.

La mitologia nordica, orientale, antica, essendo evocative (offrono dei ricordi, anche se confusi, ma comunque in grado di generare potenziali fantasie) si prestano in particolar modo a questo utilizzo.

Abbiamo centinaia se non migliaia di "prodotti" di questa "cultura popolare" diffusi in tutto il mappamondo.

Molti utenti si affacciano qui dopo aver letto, o giocato, o ascoltato, o acquistato e usufruito, e aggiungono una o due righe della loro "esperienza/conoscenza" di tale prodotto nel lemma principale.

Le voci "scientifiche" (astronomia, fisica, biologia) sono efficacemente pattugliate da wikipediani che accuratamente rimuovono queste info spostandole in contenitori (nuove voci anche se collegate alla principale) che marchino la differenza tra una nozione scientifica e una produzione "fantastica" o "consumistica". In effetti quando un lemma si approfondisce nel suo preciso "contesto" una maggiore selezione critica del materiale in voce può e deve essere svolta.

Thor, è una divinità germanica, una divinità della religione germanica e della sua mitologia. Attualmente la voce di Wikipedia non riporta praticamente nulla di questa divinità, e metà della pagina è occupata dalla cultura popolare e consumistica. Qualora si dovesse procedere al suo approfondimento, cosa che per esempio posso svolgere nell'arco di due settimane, ampliandola in modo "molto" notevole, riterrei di dover spostare la cultura "popolare" e "consumistica" in altro lemma ad esso collegato. Sia per ragioni di spazio (lo so le mie voci peccano per essere "troppo" lunghe e approfondite, mi limiterei comunque a non superare eccessivamente il limite), sia per ragioni di apparati, sia per ragioni di congruità con il lemma.

Ecco se presentassi questa intenzione per un lemma scientifico o religioso (ovviamente per una religione ben conosciuta e quindi ri-conosciuta dalla maggioranza; non per lemmi diffusamente usati alla Emilio Salgari, quante battaglie su questo in passato...) questa non credo incontrerebbe problemi; se invece lo fo per le culture antiche, prevalentemente conosciute per mezzo di prodotti "popolari" e "consumistici", questo diventa impossibile. Davvero impossibile, fino al blocco in scrittura: l'assoluta prevalenza del fumetto e del videogioco impedisce che tale materiale venga spostato in una voce ancillare. Frega niente a nessuno che così si impedisce di scrivere il "vero" lemma, ma una distorta lettura della nozione di "consenso", frutto di una distorta concezione di questo progetto (ognuno può fare il turista delle voci, l'importante è far capire che il consenso non c'è), impedisce infatti questo.

Credo di essere stato chiaro e vorrei dei feedback su quello che qui ho scritto di modo da regolarmi sulle voci a cui potrò contribuire e quelle a cui è bene che stia alla larga. Grazie per gli interventi.--Xinstalker (心眼) (msg) 11:41, 30 dic 2013 (CET)

Mi fa piacere che hai cambiato idea sul chiedere pareri[1]. ^__^ Comunque, anche se non hai citato la cosa, tutto è nato da Discussione:Gilgamesh.--MidBi 11:43, 30 dic 2013 (CET)

Non nasce, purtroppo, solo da Gilgamesh, magari fosse solo quello. Per quanto attiene il parere a dire il vero mi occorre solo per stabilire quali voci togliere dai miei osservati speciali. Leggendo i 5 pilastri non avrei alcun dubbio del metodo da seguire, che poi è quello seguito dagli utenti che si occupano di voci scientifiche. Ma lì i "turisti" sono in effettiva difficoltà, sul Thor possono invece scatenarsi. Come lo faranno in questa pagina. E' che inizia l'anno nuovo e voglio sfoltire gli Osservati Speciali e le occasioni da blocco del sottoscritto. :) Per favore ora però torniamo sull'argomento ed evitiamo di argomentare sulle persone. Grazie. Poi, comunque, questa discussione è davvero preziosa, perché ci costringe tutti a farci conoscere e a mostrare i motivi per cui siamo qui, con tutti quei contributi che forniamo. :) Sono convinto che farà anch'essa parte della "storia della Wikipedia in lingua italiana". Scriviamo anche per i "prossimi" posteri. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:48, 30 dic 2013 (CET)

Comunque nello specifico in Thor la maggior parte della sezione "Nella cultura contemporanea" è tranquillamente rasabile a zero in base a WP:CULTURA.--Moroboshi ^scrivimi 13:04, 30 dic 2013 (CET)

Xinstalker, sinchè non si fa un po' di reclutamento selettivo che s'adda ffa' :((? Pigliamo a sberle la gente perché non si legge i volumi sulla mitologia nordica :((? Quali bisogna leggere e dove sono?? --93.64.241.68 (msg) 13:12, 30 dic 2013 (CET)

Ho riletto wp:CULTURA e il testo mi sembra soddisfacente. Solo, preciserei quel "di sfuggita". Nei casi in cui il soggetto originale sia citato solo di sfuggita, abbia un ruolo secondario e/o non rilevante, o se l'opera non è enciclopedica o culturalmente importante, nella voce del soggetto originale tali occorrenze non vanno riportate, poiché non rilevanti. Il punto non è tanto il "di sfuggita" (che sembra un dato quantitativo): bisogna verificare la sostanzialità della citazione. Abbiamo discusso della cosa diverse volte e si è fatto più volte l'esempio della serie tv Lost, dove i nomi di alcuni filosofi sono usati per dare nome ai personaggi (Carlyle, Locke...). Ebbene, queste denominazioni appaiono del tutto non sostanziali: potevano scegliere Locke come Spinoza. In questo senso parlo di "sostanzialità della citazione". Magari il personaggio di Carlyle appare molto in Lost, ma il punto è che 'sta roba dei filosofi servirà - immagino - a dare un tono, quindi il riferimento ai singoli filosofi può essere caratterizzato con i seguenti aggettivi: sfumato, vago, sfuggente, nebuloso, inafferrabile... Un altro modo di leggere la cosa è: quanto è importante per Thor il fatto che sia il mostro finale del videogioco X? Se da un lato WP è decisamente marcata in senso "popolare", comunque concordo sul fatto che la operazione si svolga con una certa misura. Può quindi essere importante per il videogioco linkare a Thor per chiarire da dove sbuca questo "mostro finale", mentre al lettore della voce sul dio scandinavo del tuono potrebbe non interessare affatto che sia il mostro finale di un videogioco. Il celebre Thor della Marvel è un riferimento in qualche modo doveroso...

Vorrei capire meglio il punto che è stato sollevato da Xin, in particolare il suo punto 6 qui. Chiedo per capire: preso atto che alcuni riferimenti alla cultura popolare sono adatti e altri no, l'intento degli scorpori a voci del tipo "Tizio Caio nella cultura popolare" è quello di "ripulire" le voci colte da riferimenti imbarazzanti? Perché se è di questo che si tratta, io non sono tanto favorevole. Ripeto, WP ha una vocazione popolare e almanacchistica, nel senso che si spinge a riferire alcune informazioni che possono essere percepite come curiosità. Il discrimine tra una curiosità realmente interessante e una che non è tale va in qualche modo discusso caso per caso. Per es., il Thor della Marvel è abbastanza rilevante da essere citato direttamente nella voce sul dio scandinavo, senza imbarazzi. Invece scrivere che il cognome di Thomas Carlyle è stato usato in Lost nella voce sul filosofo scozzese mi pare sbagliato, visto che è una info senza alcuna sostanza che non sia il capriccio stiloso degli autori della serie tv. pequod76^talk 13:59, 30 dic 2013 (CET)

Detestando le generalizzazioni posso solo dire per il momento cosa farei io di quel capitolo su Thor al tuo posto, dopo aver rifatto la voce: via tutto a parte il riferimento al personaggio Marvel. Il che cercando di tradurre vuol dire che per me va lasciato qualcosa solo se con un peso specifico ben superiore alla mera citazione o comparsata.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:05, 30 dic 2013 (CET)

(FC): @anonimo: Io non penso sia un fatto di "reclutamento selettivo", l'unica selezione è tra coloro che sono interessati alla voce e coloro che sono interessati ad altro. Nello specifico, ma ho fatto un esempio, coloro che sono interessati alle religioni/mitologie dei Germani e coloro a cui la cosa non cala niente, o sono solo interessati a Thor nella versione dei fumetti. I primi dovrebbero scrivere in voce, quindi studiare, i secondi non dovrebbero prendersela a male se la voce principale sia Thor divinità dei Germani. Ci sono coloro che sono interessati a queste voci? Io non lo so, so che se qualcuno è interessato e poi trova quello che invece vuole scrivere insieme a lui del Thor dei fumetti, forse ritiene che la cosa confonda... Ma ora veniamo al punto. Mettiamo che uno di noi, qualsiasi, sia genuinamente interessato alla materia ma non abbia a disposizione le fonti. In effetti questo è un problema, ma facilmente risolvibile :) basta ravanare dentro al nostro progetto e qualcuno che gliele indica o addirittura gliele gira si trova sempre. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 14:12, 30 dic 2013 (CET)

@ Pequod: "Tizio Caio nella cultura popolare" è quello di "ripulire" le voci colte da riferimenti imbarazzanti? beh non esattamente... se scriviamo una voce con tot kb sul lemma originale (quindi non Thor dei fumetti)... con diciamo con cento note accademiche, trenta quote in pagina e sei sette immagini archeologiche, io penso che il Thor dei fumetti vada in altra voce anche se collegata. Penso alla confusione che altrimenti si genera e al fatto che io non mischierei le fonti. Quindi nessuno scriverà la voce come si deve. Perché? Perché nessuno che conosce il tema farebbe questo, mischierebbe le due cose. Così come per i lemmi di Energia, Cosmo, Gesù Cristo o Platone, voci scientifiche o altre.... chi conosce il tema non utilizzerebbe la stessa pagina per infilarci i fumetti o Star Trek. In effetti quando il tema non interessa o non lo si conosce... va bene anche lo sport, anzi suona meglio è più completo. Magari mettere la scoperta della tomba di Gesù in Papua Nuova Guinea diffusa dalla stampa underground fa fico se non siamo cristiani o ignoriamo l'argomento: sembra una voce più ricca... ma nessuna persona competente collaborerebbe a questa voce. Il fatto è che siccome il "metodo" non conta nulla, ma si va a "simpatia" o a presunta "competenza", ciò che ci riguarda e interessa è evidente... come è evidente che ciò che non ci riguarda o non ci interessa si può fare quello che ci pare. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 14:12, 30 dic 2013 (CET)

@Cotton: io amo in questo caso le generalizzazione perché ci suggeriscono un metodo. Eppoi Thor era solo uno delle centinaia di esempi... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:12, 30 dic 2013 (CET)

per me puoi agire e separare nettamente le voci, senza problemi... comunque tra i romanzi di fantascienza e i fumetti ci sono anche fior fiore di capolavori riconosciuti ormai universalmente... insomma cultura popolare non coincide sempre con qualcosa di secondaria importanza :-) --torsolo 14:48, 30 dic 2013 (CET)

Segnalo che ho ripulito buona parte dei dettagli non enciclopedici della voce Thor che era stata portata ad esempio; ho lasciato alcune cose su cui avevo dubbi. --Syrio posso aiutare? 15:18, 30 dic 2013 (CET)

[a capo] il Thor dei fumetti vada in altra voce anche se collegata. Scusami, Xin, in discussione non c'è se Thor della Marvel vada in altra voce. È già così: Thor (Marvel Comics). Il punto che stiamo discutendo è: quanti e quali riferimenti alla cultura popolare sono leciti e auspicabili in un lemma dedicato alla cultura alta?

@Cotton: puoi precisare in che termini ritieni che una generalizzazione non sia auspicabile? Si vorrebbe solo delineare una falsariga di riferimento, altrimenti detta "linea guida", su cui basare le discussioni (non eliminarle). Mi sembra buona cosa avere un criterio. Quello della sostanzialità della citazione (sia in termini quantitativi sia qualitativi) mi pare un buon criterio. Basti pensare a Maometto e all'arcangelo Gabriele nei Versi satanici di Rushdie, da un lato, e a Lost dall'altro. La parte più delicata della discussione è quella che considera il caso di un prodotto di cultura bassa che cita un tema di cultura alta. Peggio di peggio, quando quel prodotto di cultura bassa non è un prodotto culturale, ma commerciale (tipico il caso dei videogiochi). Un altro criterio cui accennavo è: per illustrare adeguatamente la figura di Thomas Carlyle è importante scrivere che hanno usato il suo cognome in Lost? Evidentemente no. E che sostanza hanno i riferimenti alle tradizioni antiche in Lara Croft? Nessuna, è mera paccottiglia. Ma il punto resta delicato, perché rischiamo di operare secondo discrimini personali. Per questo penso che delle generalizzazioni sono tutt'altro che detestabili: sono anzi dei riferimenti da cercare.

Posto che riusciamo un dì a precisare meglio, se serve, il dettato di wp:CULTURA, non potremo poi fare una questione di quantità. Se in Thor vengono inseriti dei riferimenti che rispettano la policy e sbuca che sono tanti, non è che possiamo operare degli scorpori napalmatici, anche perché resterebbe sempre e comunque il rinvio (un {{vedi anche}}). Per questo chiedo a Xin di farmi capire meglio questo approccio "quantitativo", secondo cui gli sarebbe "impedito" di operare in voci con questa massa di informazioni discutibili. Che siano discutibili non c'è dubbio, tant'è che avevo operato una sforbiciata su Thor, ma Syrio mi ha conflittato, precedendomi. pequod76^talk 15:27, 30 dic 2013 (CET)

(F.c.) Non le amo perché ritengo che di base ogni voce faccia storia a se. Ad esempio il listone eliminato su Thor in quelle condizioni di voce non andava bene, mentre per me il riferimento a Lost su Carlyle potrebbe stare, anche perché unico di quel tipo in voce: voci diverse, esigenze diverse. La standardizzazione tende a non permetterlo. Crea inoltre a mio avviso, qui su Wikipedia, altri due tipi di problemi. Il primo è che più standardizzazioni prevediamo più difficile è conoscerle e applicarle. Siamo per me già arrivati a un livello che non è più sufficiente essere un esperto di Wikipedia per sapere quello che andrebbe fatto. Dopo sette anni tale mi ritengo ma, per fare un esempio, quando vado a mettere mano alla massa di voci di wikificare mi rendo conto di non conoscere varie delle convenzioni di progetto che riguardano la standardizzazione di voci su determinati argomenti. Il risultato è che sempre meno persone sono in grado di operare, e non a caso quella categoria ha accumulato un arretrato mostruoso e in continua crescita di quasi 5 anni. Altro problema è che quando le nostre standardizzazioni sono sbagliate hanno la forte tendenza a incistarsi, e finire per creare problemi senza che si riesca a cambiarle. Vedi ad esempio i celebri criteri di inserimento: per itare uno dei casi più eclatanti, sono anni che quelli relativi agli artisti musicali, basati soprattutto sulla realizzazione di due album, sono superati dagli eventi e dalla trasformazione dell'industria musicale avvenuta in questi anni, ma sono ancora lì, stanno in effetti provocando danni ma l'operazione per cambiarli non parte seriamente, e quando lo farà prevedibilmente sarà un'odissea. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:05, 30 dic 2013 (CET)

quoto il messaggio di Cotton delle 14.05.. qui la faccenda è cmq che abbiamo quello che la gente vuole mettere, il motivo per cui abbiamo più pagine sui personaggi di un manga che sui (per esempio) filosofi, questo perché, caro Xin, ci mancano (più) studiosi di filosofia disposti a lavorare tanto su Wikipedia. Sinchè la tendenza non s'inverte, cioè 10 appassionati di filosofia per ogni appassionato di manga dobbiamo semplicemente sopportare e caso mai sforbiciare e-o scorporare, imho.. --93.64.241.68 (msg) 15:44, 30 dic 2013 (CET)

(confl.) Una certa disponibilità a separare le cose in voci ancillari aiuterebbe. Il problema è che si tende a intervenire su voci quando sono percepite come "carenti", è anche una questione psicologica, ma se riempio una voce di cose secondarie è meno probabile secondo me che qualcuno la ampli davvero nel "succo" che conta: anche aree "seriose" è attive tematicamente spesso finiscono col curare meglio la perferia del suo progetto che non le cruciali voci centrali (tanto è che si è dovuto timidamente agire in tale senso impostando un lunghissimo lavoro di revisione di voci fondamentali). Ho già fatto notare altre volte come gli stessi FdQ malgrado tutto, pur sforzandosi di agire nella "periferia operativa", aiutano leggermente di più la "periferia tematica seria" di wikipedia (quella pop se la cava benissimo da sola...). Finisce che la voce sulla divinità col lato "pop" non figurerà mai tanto bisognosa di aiuto (in apperenza) di quanto non lo sia la divinità secondaria dello stesso Pantheon, creata da IP e abbandonata da tre anni.

Se avessimo rapporti equilibrati di forze le cose si aggisterebbero penso da sole voce per voce... purtroppo non li abbiamo.

personalmente ritengo che nella sezione "pop" andrebbero citate solo le informazioni che godono di una contestualizzazione direttamente riconducibile almeno in una voce (personaggi protagonisti di fumetti, film intitolati a loro, libri di successo dove sono richiamati nel titolo, anche se si trattasse di casi alla Chi ha paura di Virginia Wolf? o Jack frusciante è uscito dal gruppo). Operativamente su aree "mature" (dove quindi si è gi proceduto a creare la maggioranza delle voci possibili, e anche di più) all'incirca secondo me potrebbe funzionare, con un minimo di tolleranza nel caso di link rossi ovvi in quanto rientranti in criteri.

Sotto quel livello, ovvero sotto la voce autonoma o nel caso di legami più blandi, ogni altra informazione minima potrebbe finire in una voce "vedi anche" di ampliamento, dove leggere quindi di qualche altro personaggio secondario di fumetto, o personaggio protagonista di opera meno famosa che quindi per ovvie ragioni non ha una voce a sè stante, o di celebrità che ha citato in più fonti quella cosa come fondamentale nella sua crescita, se la cosa è ribadita come rilevante nel suo lavoro. Non dico che ci voglia tutte queste cose, ma diciamo sarebbe le cose su cui farei partire lo "scannamento dialettico" o comunque una rigida regolamentazione in materia di linee guida.--Alexmar983 (msg) 17:00, 30 dic 2013 (CET):

Vorrei ringraziare tutti gli intervenuti perché la discussione è interessante, vorrei a questo punto solo comunicare le mie impressioni (e le mie preoccupazioni) che nutrono l'avvio da parte mia di questa discussione:

1. Quando ho iniziato a collaborare a Wikipedia questo progetto era un "semplice" strumento di "cultura" condivisa. Ognuno metteva quello che poteva mettere e non era molto importante se questo contributo in termini assoluti era qualitativamente rilevante. Tutti sapevano che era cultura "popolare" di anonimi, spesso studenti, che passavano un po' di tempo infilando info nella speranza, ma non nella contezza, che potessero risultare utili. Wikipedia doveva essere l'enciclopadia condivisa. Piaccia o meno le cose non sono andate così. Ora Wikipedia è l'enciclopedia e basta. Le altre hanno chiuso, le case editrici non investono più in strumenti "generalisti", neanche le Garzantine... perché? perché la gente non li comprerebbe perché c'è Wikipedia. Si investe su altro. La cultura "comune" prima erano quelle enciclopedia come la Treccani (per chi se la poteva permettere o la ereditava...), la Rizzoli Larousse, la Peruzzo, poi Encarta, la Utet pubblicata con il quotidiano la Repubblica... queste "enciclopedie" non le vedremo più... la Treccani è arrivata persino a linkarsi a noi. Noi siamo l'enciclopedia, non ce sono più altre. Wikipedia non è più un gioco sociale di cultura condivisa. E' la cultura generalista del futuro. Amici miei è proprio così e nessuno se l'aspettava. La frittata è fatta, con il senno del poi forse c'era da immaginarselo, però col poi... Io non lo immaginavo quando giunto qui infilavo cose "cinesi" altrimenti irreperibili (Buddhismo Tiantai e simili). Se una Wikipedia è 'fatta' meglio , magari fatta molto meglio di un'altra, coloro che utilizzeranno quella Wikipedia saranno avvantaggiati, magari molto avvantaggiati. Più è qualitativamente 'migliore', più elevato è il vantaggio. Come nelle scuole, come nelle università. Abbiamo, oggi, tutti noi una discreta responsabilità. Wikipedia non è più un gioco...
2. Gli appassionati "colti", si affacciano su Wikipedia di tanto in tanto, ma non sono bene accolti, perché non riescono a condividere un metodo. Mentre coloro che infilano cose comuni hanno più possibilità di incontrare consenso. Lo so, perché girando su pagine "colte" leggo quello che molti anonimi lasciano in pagina di discussione e come rispondono molti non anonimi, anzi noti. Mi ha messo un'infinita tristezza vedere notazioni di grande rilievo archiviate con disprezzo e saccenteria da chi non ha nemmeno aperto un vocabolario, non dico una monografia, ma nemmeno un comune vocabolario. E insistere, facendo così che quella risorsa preziosa che notava con grande cura l'errore, sparisse. Forse gli studiosi sarebbero disposti a collaborare a questo progetto, siamo noi che non li vogliamo, gelosi come siamo dello spazietto conquistato qui. Meglio difendere lo spazio che aprire un libro.
3. Chi ha cura dei lemmi principali deve avere la possibilità di spostare in altra voce quello che non attiene a quei lemmi. Va benissimo il template "vedi anche", il tema, non riesco a farmi capire, è sugli apparati e sulla congruenza del lemma. Non possiamo mettere nella stessa voce l'energia secondo la quantistica e secondo Star Trek. Capite che non lo possiamo fare? Allo stesso modo non possiamo mettere nella stessa voce, con gli stessi apparati le fonti accademiche di Gilgamesh o di Thor con i fumetti. Una persona competente non accetterebbe mai di collaborare a una simile voce come nessuno vorrebbe mettere sullo stesso piano nelle voci di medicina la cura "scientifica" con quella di Vanna Marchi o dello sciamano della Brianza. Non c'è alcuna differenza di metodo tra Energia, Tumore, Gilgamesh o Thor, se vogliamo essere attenti dobbiamo circoscrivere l'ambito del lemma rimandando il resto ad altre pagine anche se collegate. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:44, 30 dic 2013 (CET)

Hai ragione, mi cadono le braccia quando leggo notizie tipo New Age sulle voci dell'antico Egitto. Fortunatamente qui la carta non si paga, perchè non vengono create apposite voci per argomenti di altra natura?--Amaunet (msg) 17:03, 30 dic 2013 (CET)

Chi ha un forte livello culturale di fronti a certi trattamenti dice adieu (in genere chi ha forte cultura ha anche una certa attitudine, ma per quanto mi riguarda io sarei di caratterre molto tollerante nei casi specifici.. accetto persino che facciano accuse in mancanza di indizi, ai primi interventi).

per il resto purtroppo la competenza tecnica, anche solo ns0 è divenuta enorme. Provo a compensare proponendo "mentalità montessoriane" più che mitragliamenti di linee guida, ma questo ha un buon effetto solo sulle voci di almanacco che centrali. se sei esperto di navi e vuoi fare la voce di una nave troverai sempre un navbox con il link rosso già impostato e tanti link blu da copiare lo stile, e funziona. Poi si spera che a furia di imparare sintassi dopo un annetto tu sposti le tue competenze anche alle voci principali, del resto se partissi proprio da quelle "princpali" la resistenza sarebbe molto maggiore. D'altro canto proprio perché non sei partito da quelle, è ovvio che sei più portato a spaziare nel livello del dettaglio (navi ma anche modelli di macchine, chiese, specie animali...), quindi continuiamo a "inglobare" nella wikifauna utenze anche esperte ma poco portate a occuparsi di voci centrali tematicamente da vera enciclopedia, e a respingere quelle che provano a dare un contributo di idee nelle voci più importanti.

Personalmento penso che la cosa a cui vorrei dedicarmi nei prossimi mesi sarebbe coinvolgere il pubblico qualificato nei vagli, sarebbe decisamente la cosa importante perché almeno ha meno chance di finire in rapporto 1:1/1:2 come in certe talk di voce, e in genere dall'altra parte c'è un wikipediano "proponitivo" e si spera più addentro invece che "difensivo" e "generalista". Penso infatti che sia meglio invogliare queste utenze a contribuire i primi mesi a livello di idee, purtroppo solo le fasce giovani delle utenze tendono a imparare in fretta a livello di contribuzione.--Alexmar983 (msg) 17:16, 30 dic 2013 (CET)

Giusto per capire, Xin, perché condivido la visione di massima, ma non sono troppo d'accordo sull'approccio pratico che sembri voler adottare. Dunque, il fumetto su Wittgenstein di Judy Groves e John Heaton (scheda) non va citato nella voce su Wittgenstein ma coperto con un vedi anche? Il Son of Man di Dennis Potter va citato in Gesù o è un po' "sporco"? :) E il Jesus Christ Superstar pure va messo "dietro" un Vedi anche? Guarda, lo ripeto, io non sono per infestare certe voci di paccottiglia, ma quando il riferimento è "congruo", per quanto ovviamente "popolarizzato" e "adeguato" alle esigenze del caso, mi sembra che non sia il caso di nascondere la polvere sotto al tappeto, anche perché è polvere di RL. Per es., quando Shakespeare scrive l'Amleto fa un'operazione in qualche modo simile a quella di Tim Rice e Andrew Lloyd Webber per JCS... Anche certe rielaborazioni mesopotamiche di tradizioni antiche stravolgono nella sostanza il dato storico - e il caso di Gilgamesh è molto interessante proprio ai fini di questa discussione: si recupera il mitico re sumero per riflettere, in epoca storica, sulla natura della persona regale (in particolare sul tema dell'immortalità e della natura divina o meno del monarca - vedi qui). Altri esempi interessanti possono essere raccolti in Categoria:Versioni immaginarie di persone reali (una categorizzazione che potrebbe essere espansa fino a raccogliere versioni immaginarie di personaggi immaginari, quindi "rielaborazioni"). Tutto ciò per dire che il discrimine non può essere tra "cultura alta" e "cultura bassa", ma tra riferimenti sostanziali e riferimenti inessenziali. Riassumendo: non dico che il tuo pdv generale sulla cosa sia da respingere, anzi, però mi sembra che dobbiamo trovare soluzioni effettivamente ben calibrate, perché la sensazione che ho è che sul piano pratico la tua soluzione (scorporo e link) non sia proprio perfetta...

Quoto, per il resto, il ragionamento di Alexmar sulle voci "centrali". Purtroppo non appassionano la comunità, ma non stupirebbe scoprire che sono tra le più visitate (certamente anche tra le più complesse da redigere). pequod76^talk 17:21, 30 dic 2013 (CET)

@Xin: sul punto 3 sono strad'accordissimo, sul punto 2 e sul punto 1 no. Se una persona entra in una comunità (e it.wiki ovviamente è una comunità) deve sapere interagire, quindi anche tentare di capire perché per esempio non gli facciamo caricare l'immagine dei cui diritti lui è il detentore: male che vada c'è pure una pagina su cui può scrivere, quindi nel 99% dei casi un utenza perduta lo è solo perché non ha fatto il minimo sforzo di interagire.. poi magari si può ridiscutere anche la faccenda del nome utente inappropriato ma non è che se il rettore della Bocconi interviene qui possiamo sapere chi è lui e fare ulteriori sforzi per tenercelo caro, ragazzi, non ce la facciamo.. sul punto 1 poi mettiamoci bene in testa che se siamo diventati così "importanti" (ragazzi, ho dei dubbi grossi, davvero belli grossi, in materia) è solo per demerito altrui, noi non c'appizziamo manco per sbaglio.. nemmeno un po'. --93.64.241.68 (msg) 17:39, 30 dic 2013 (CET)

bhe il punto 1 secondo me è corretto, almeno relativamente al fatto che i grandi editori non fanno investimenti in enciclopedie. Che io sappia, tralasciando gli argomenti pop, tira molto la divulgazione spicciola in ambito generalista in cui l'autore acchiappa (Piero Angela o Zichichi o Giacobbo o chi per altro, senza valutazioni di merito), magari il materiale didattico (progetti per le scuole), ma l'enciclopedia generalista e di buon livello qualitativo non è più un bene che attira. Altri investimenti sono in ambito tecnico-scientifico specialistico, dove c'è ancora un valore aggiunto, tipo "almanacchi sui pesci da acquario" o "dizionari biografici della regione X". Siamo oggettivamente la principale enciclopedia generalista nell'area italiana e rischiamo di diventare l'unica davvero aggiornata e con forte investimento se non tecnico almeno "umano" dietro. Considerando che la crescita cala in termini numerici, non è azzardato assumere che pur in forti fluttuazioni la qualità aumenti, e non lo dico per lodarci: in molti casi fa ancora pena, ma tre anni fa era sicuramente peggiore, quando leggevo wikipedia finivo più spesso a leggere pagine con un forte senso di trasandatezza--Alexmar983 (msg) 18:01, 30 dic 2013 (CET)

le altre enciclopedie costano troppo per le tasche del pubblico di oggi e sono male aggiornate. Questa è la sola discriminante. Al giorno d'oggi sganciare 2,90 euro per un fumetto è già un problema, figurati i soldi per un enciclopedia. Che magari riporta ancora Helmut Kohl come premier tedesco. --93.64.241.68 (msg) 18:08, 30 dic 2013 (CET)

8confl.)l'enciclopedia che io sappia si comprava per due motivi: "conoscenza generalistica" + "ruolo sociale piccolo-borghese". Il primo motivo l'ha soppiantato internet e in seconda battuta wikipedia: io ho due serie di enciclopedie specialistiche a casa e almeno 4 o 5 tematiche dalla chimica alla storia alla filosofia, e non le apro da dieci anni. I libri li apro per documentarmi "quando ho pesieri originali", quelle oramai no. Il secondova incontro a un cambio di valori, poi è ovvio che se dai più soldi alla gente si compra altri status symbol ma dubito oramai che l'enciclopedia caratcea nella lista sia nella top ten.--Alexmar983 (msg) 18:54, 30 dic 2013 (CET)

(confl.)@Xinstalker. Analisi interessanti ma che non trovo pienamente condivisibili. Se Wikipedia ha completamente soppiantato le enciclopedie tradizionali lo ha fatto anche grazie alle sue caratteristiche. Temo che il fatto di essere consultabile senza pagare, mentre le altre richiedevano investimenti di centinaia se non migliaia di euro all'acquirente, sia in effetti la principale. Tuttavia non è l'unica. Un altra per me fondamentale è che è arrivata ad essere quello che è grazie all'apertura alla collaborazione di tutti. A massa di contributori corrisponde massa di info che contiene. Con i soli esperti non si sarebbe fatta, lo sappiamo, e con i soli esperti non potrebbe andare avanti, per me è chiarissimo anche questo. Non possiamo pretendere di accrescerne la qualità (che peraltro si è alzata notevolmente negli anni) tutto d'un tratto e soprattutto riducendo il numero delle persone che collaborano; tutto il contrario, perché contraria è la sua natura. Gli esperti in genere non si adattano? Mi spiace, ci teniamo la minoranza che ci riesce (e devo ammettere che rimpiango un po' le possibili informazioni perse, ma assai poco la tanta spocchia che patrollando ho dovuto vedere in questi anni da parte di quel gruppo. Gruppo per cui troppo spesso la cosa più importante è la propria firma a piè di pagina, mentre qui si applicano principi perfettamente opposti). Vuol dire che si continua a crescere in qualità a velocità diversa rispetto alla quantità, e anche questo è previsto dal progetto originale. Ma lo si fa comunque, questo è l'importante. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:25, 30 dic 2013 (CET)

(confl.) : ma almeno proviamo a ridurre l'"errore umano" quando capita. Poi è evidente che "gli esperti che si firmano" si accompagnano agli "esperti che correggono da IP", che magari quanto a ego sono messi un poco "meglio", ma quello che facilità il contributo dei primi è lo steso che facilità i secondi, una certa flessibilità mentale dell'ambiente. Secondo me con wikidata gli edit sono calati del'ordine delle due cifre percentuali scomparendo molti edit di bot, la mole da verificare di modifiche è divenuta più compatibile con un approccio rilassato.

Personalmente sarei quasi felice, al livello attuale di obiettivi qualitativi "stilistici" , se gli esperti iniziano da un commento piuttosto che un edit: realisticamente il loro bene fondamentale da offrire a wiki è proprio la competenza tematica, non la "manualità". Speriamo comunque che con il visual editor almeno i "fix minori" (date, imprecisioni) siano divenuti più rapidamente correggibili.--Alexmar983 (msg) 18:55, 30 dic 2013 (CET)

Va bene in parte condivido quello che sostieni. Ma se la spocchia di uno "studioso" è molto fastidiosa, la spocchia di un "somaro" è di gran lunga, di gran lunghissima, più fastidiosa: per quanto mi riguarda non appartengo alla prima categoria ma spero vivamente di non appartenere alla seconda. Ora, al di là della "spocchia" sempre e comunque fastidiosa, resta che come convieni, e con le truppe che abbiamo, cioè noi, dobbiamo occuparci delle voci, e occuparcene al meglio. Io credo che tutti dobbiamo occuparci di questo e mettere tutti, soprattutto gli studiosi che aiutano tutti noi e i lettori, in condizioni di farlo, superando alcune idiosincrasie. Dobbiamo farcela Cotton e non abbiamo alternative. Tornando al dunque, quando necessario la "cultura popolare" va inserita in voce a parte, anche se certamente collegata come più piace; le ragioni le ho spiegate (apparati, coerenza del lemma, evitare confusioni). Su questo che pensate? --Xinstalker (心眼) (msg) 18:42, 30 dic 2013 (CET)

sono d'accordissimo sullo "scorporare".. per quanto riguarda gli esperti, dobbiamo andare a prenderli nelle università, è relativamente semplice.. --93.64.241.68 (msg) 18:45, 30 dic 2013 (CET)

Mi spiace, ma sulla base dell'esperienza in associazione Wikimedia posso dirti che invece è complicatissimo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:52, 30 dic 2013 (CET)

motivo in più, direi io, per non farsi scappare il pesce per una sciocchezza quando passa di qua...--Alexmar983 (msg) 18:57, 30 dic 2013 (CET)

Sono d'accordo con Pequod, per quel che capisco dal suo ultimo intervento. Faccio alcune osservazioni. Questa discussione mi ricorda molto quel tipo di discussione sulla musica classica che si origina con interventi di questo tipo: "Ma se la musica classica è definita come la musica di tradizione europea colta, allora i Beatles sono musica per gente incolta?". Spero vi sia chiaro che la risposta, anche se storicamente dibattuta, è "No" e il motivo per il "No" è il "di tradizione". Ora, spero con questo breve esempio, di farvi capire che la distinzione fra quei corpus di opere generalmente associate al nome "cultura alta" (Esiodo, Bach, John Milton ecc.) e al nome "cultura bassa" (Charles Dickens, i giallisti, la fantascienza, il fantasy, i mangaka ecc.) non è fra opere intrinsecamente colte e stupide ma fra opere che seguono o fondano tradizioni colte e altre che non ne seguono. Questo non ha nulla a che fare col significato e/o con l'importanza sociale o storica attestata in letteratura che queste opere portano, che sono invece il motivo che determina, IMHO, la considerazione che una cosa deve avere su Wikipedia. Tanto per prendere un esempio di cultura bassa in vetrina su it.wp, se la voce sulle Pergamene del Mar Morto contenesse anche una spiegazione fontificata su come e perché sono scelte come fonte di profezie in Neon Genesis Evangelion nel contesto di una spiegazione generale e approfondita di ciò che effettivamente sono quei manoscritti non ci vedrei un pericoloso male, è un'opera densa di significato e aggiungere significato è quello che deve fare un wikipediano; invece forse se vi fosse un riferimento in una battuta di qualche film-stupidata (spero sia chiaro il significato dell'espressione) magari io per primo non sarei per dargli spazio. Poi, la voce ancillare si creerà se e quando vi saranno troppi argomenti pop. C'è rischio di sproloquio se parliamo di Evangelion? Sì, ma anche in qualsiasi altro argomento c'è quel rischio. C'è rischio di allontanare persone? A priori no. C'è il loro pregiudizio contro Evangelion? Be', è un loro pregiudizio, farlo diventare un pregiudizio nostro per attrarli sarebbe non neutrale da parte nostra, no?--Nickanc ♪♫@ 18:54, 30 dic 2013 (CET)

Tradizione alta o tradizione bassa, cultura vera o cultura popolare... non importa quello che tu stesso sostieni è che appartengono a due tradizioni differenti, fonderle è confonderle. Quindi due lemmi, ambiti, tradizioni diverse anche se connesse da link. Mischiarle vuol dire mischiare apparati e ambiti di significati. Quello che allontana non è la presenza della cultura pop o della cultura classica, quello che allontana e la confusione della serie: "mettiamo tutti insieme..." - "e perché?" - "perché è un sacco bello". --Xinstalker (心眼) (msg) 19:06, 30 dic 2013 (CET)

Per favore due ambiti di discussione, non opinioni su quello che 'mi piace' o sugli accademici spocchiosi, giusto due ambiti, eravamo partiti bene, rimaniamo concentrati:

1. Apparati
2. Coerenza del lemma

Proviamo a concentrarci sugli esempi sopra riportati: tipo energia, tumori, gesù, cosmo, etc.etc.--Xinstalker (心眼) (msg) 19:09, 30 dic 2013 (CET)

Che siano due ambiti differenti ce lo ricordano i ricordi... vi ricordate quando in classe la maestra beccava qualcuno con il fumetto messo in mezzo al libro? Lo prendeva per l'orecchio e lo spediva dal preside. Sarà stato certamente un riprovevole pregiudizio da parte sua, ma credo fosse, quantomeno all'epoca, un pregiudizio universale. Ora, recentemente e qui, per poter parlare dell'oggetto della voce, e non di un fumetto a questo lontanamente riferito, sono stato spedito io dal preside. :) cerchiamo di dare senso a certi ricordi e ai numerosi soldi spesi dai nostri genitori i quali benedicevano quelle maestre che rendevano rosse le nostre orecchie... Ecco spero di non essere stato troppo "pregiudizievole"... Fate in modo che l'unico strumento enciclopedico restato in piedi nella civiltà occidentale non sia quello di chi infilava i fumetti nei libri... :) basta poco, un po' di umiltà, un po' di studio in più e... due lemmi anche se collegati, ecco i fumetti ci possono stare, ma da una parte, dignitosissima parte. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:22, 30 dic 2013 (CET)

E questo cosa dovrebbe dimostrare? il fumetto in mezzo al libro presumibilmente non aveva alcuna attinenza con il contenuto del libro, mentre la citazione in una voce di un mito/personaggio famoso/ecc... può avere un senso se questa è significativa. Se un fumetto ha come protagonista una versione (sia pure totalmente inverosimile) di una divinità nordica allora ha senso mettere una breve citazione del fatto nel testo della voce. Non semplicemente farlo sparire in un altra voce. Questo non significa ovviamente metterci le citazione del boss di fine livello o del titolo di una canzone, o della battuta occasionale in una puntata del cartone. Ma certe influenze sono abbastanza significative da essere segnalabili.--Moroboshi ^scrivimi 19:46, 30 dic 2013 (CET)

Già può avere un senso se questa è significativa il fatto che sia significativa è corroborato da circa una dozzina di fonti autorevoli, non dal tuo POV... giusto? Allora che ci stanno a fare i cinque pilastri e WP:Niente ricerche originali? Ci stanno finché non contrastano con il nostro mirabolante POV, dopo non ci stanno più, non servono più... Dunque Moroboshi da cosa deduci che siano "significative"? Su cosa basi la tua innovativa asserzione? Non mi dire al tuo punto di vista/analisi/opinione/considerazione/autoevidenza... per favore non lo fare... grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:52, 30 dic 2013 (CET)

Una normale enciclopedia del fumetto (autorevole ovviamente) dovrebbe bastare.--Moroboshi ^scrivimi 20:34, 30 dic 2013 (CET)

No, fermi là. Mi spiace ma non è vero che qui ogni cosa debba essere dotata di fonte. Come non ha senso il gioco "ci metto quello che voglio" non ha senso nemmeno quello "voglio le fonti anche per fatti notori e autoevidenti". Se restiamo all'esempio di oggi non c'è bisogno proprio di nessuna fonte per dire che sulla voce Thor il fumetto Marvel è rilevante, popolarità internazionale, milioni di copie e due film blockbuster fanno abbondantemente sì che non ci sia bisogno di alcuna bibliografia o "prova" per giustificare l'inserimento dell'informazione. L'ho detto spesso ma vedo che resto inascoltato: questa nasce come condivisione di sapere: si può migliorare ma non è che in nome di una presunta qualità si debba trasformarla condivisione di link o bibliografie se sono fini a se stesse.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:38, 30 dic 2013 (CET)

Sul che sono d'accordo, era più un "se proprio vuoi ci sono". Di certo non mi metto a perdere il tempo per mettere delle cose autoevidenti.--Moroboshi ^scrivimi 22:52, 30 dic 2013 (CET)

No Cotton la tua è una pietosa bugia, prova a rivangare questi argomenti per voci scientifiche, filosofiche o su Gesù, lo sappiamo benissimo che non è così. Perché? Perché:

1. Apparati
2. Coerenza del lemma

Vedi Cotton io sono un "utente problematico", questo ormai lo sappiamo con evidenza tutti e da tempo, ma non a tal punto che domani mi metto ad aggiungere paragrafi alla voce Gesù, Platone, Energia o Cosmo con i tuoi "argomenti", perché tu lì sarai il primo a non sostenere più quello che sostieni qui, ti dileguerai, puf non ci sarai più... ;-) tutto questo argomentare sull'evidenza non sarà più pertinente ma impertinente e solo Xinstalker è impertinente, certo non Cotton.

Moroboshi mi raccomando di segnalare per bene la pagina dell'enciclopedie del fumetto, sia mai ti dovessi confondere con quella di Paperino.

Detto questo signori questa inutile discussione, del tutto turistica come tante altre, turistica perché non si sono affrontati gli unici argomenti che andavano esaminati:

1. Apparati
2. Coerenza del lemma

ha esaurito la sua inutile funzione. Archiviatela e quando vi viene il dubbio perché gli spocchiosi studiosi non collaborano con questo "particolare" progetto enciclopedico :), lasciando a voi solo, e alle fonti di Paperino, l'onere della sua cura, ... rileggetela con calma. Sarà illuminante. Buonanotte. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:09, 30 dic 2013 (CET)

A parte che lo spregio con cui fai riferimento a Paperino è francamente è fuori luogo, devo dire che ci sono diverse cose che non mi convincono nel tuo discorso:

1. Non vedo dove sia il problema nell'avere testi di genere diverso nell'apparato bibliografico, al limite si può pensare di dividere la bibliografia su base tematica.
2. "Non possiamo mettere nella stessa voce l'energia secondo la quantistica e secondo Star Trek. Capite che non lo possiamo fare?" Francamente no, al di là dell'esempio concreto che non so quanto senso abbia, non capisco.
3. Inoltre non mi pare vero che le sezioni sulla "cultura popolare" siano presenti solo in alcune voci e non in quelle scientifiche. Ne ho trovate ad esempio in Materia oscura, Clonazione umana, Plutone e Stella. --Jaqen [...] 00:31, 31 dic 2013 (CET)

(confl.)Userei questi argomenti eccome se quanto si afferma rientrasse nella categoria. "Il cristianesimo è una religione basata sulla convinzione che Gesù sia il Figlio di Dio e sui suoi insegnamenti". "Secondo la geometria euclidea passa una e una sola retta parallela a una retta data". "Il sole è una stella nana gialla". Vuoi una fonte per queste cose? Beh, è più arbitrario pretendere di averne davvero una e quindi scegliere un testo qualsiasi di proprio gusto che non metterne alcuna. A prescindere dall'argomento. Tu non sei un utente problematico ma uno che, non primo e certamente non ultimo, evidentemente non crede più nel progetto come è stato impostato e propone una variazione del classico "ritorno agli esperti". Ma non è questa la soluzione, non può esserla perché è proprio quanto è stato scartato nel momento fondativo. Quello che mi sembra in questo momento sfuggirti del tuo ragionamento è che saper scrivere una buona voce su Thor, Gilgamesh o chi per essi, certo migliore di quella che abbiamo ora non ho dubbi, non ti dà titolo per decidere da solo la composizione del testo. Questo progetto funziona così, non lo cambi, perché facendolo non cambi il progetto ma cambi progetto e prego di cogliere la differenza. Molti studiosi non collaborano perché pretendono di aver ragione per definizione, allo stesso modo in cui affermi che le uniche utili cose da discutere fossero apparato e coerenza del lemma: non è vero, è quello di cui vuoi parlare tu e la differenza c'è, anche se per caso dovessero coincidere.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:41, 31 dic 2013 (CET)

@ Jaqen:

1. A parte che lo spregio con cui fai riferimento a Paperino: Storia zen. Ikkyu e un altro giovane monaco rientravano lungo una strada verso il monastero dopo una giornata di pioggia. A un certo punto incontrano una giovane dama in kimono che non riusciva ad attraversare la strada per via del fango che si era formato. Ikkyu, senza pensarci due volte la prende in braccio e la trasporta dall'altra parte del viale fangoso, riprendendo subito dopo il cammino. Giunti quasi al monastero, l'altro monaco sbotta: "Ti rendi conto di quello che hai fatto? A noi monaci è vietato parlare con le donne, figuriamoci abbracciarle". E Ikkyu di rimando: "Fratello io quella donna l'ho lasciata lì, sul ciglio della strada, tu la porti ancora dentro". Io non disprezzo Paperino, né i fumetti, infatti li leggo. Trovo inaccettabile mischiare gli ambiti. Non c'entra il disprezzo, non leggere in me quello che forse porti dentro tu.
2. Bibliografia tematica, però anche note. Sì, potrebbe essere una buona soluzione. La base tematica suggerisce che i temi sono diversi, perché sono diversi. C'è una differenza tra il Gilgamesh ittita e quello sumero e quello babilonese, ma c'è una continuità. Tra questo Gilgamesh e quello dei romanzi di fantascienza c'è invece una cesura. Sono due cose completamente diverse, solo il nome e alcune evocazioni li rendono simili.
3. Gli esempi che fai mi erano del tutto sfuggiti. Evidentemente ci deve essere una certa differenza tra Energia e Materia oscura. Ciò che veniva invocato lì dalla comunità, non era invocato dall'altra parte. Oppure l'energia intesa nel suo utilizzo nell'ambito religioso era ritenuta troppo confondente e quindi "pericolosa" rispetto a quella dei romanzi di fantascienza... mah...

@ Cotton:

1. propone una variazione del classico "ritorno agli esperti". No, propongo un metodo perché ognuno di noi possa essere messo in grado di divenire un "esperto". Perché? Perché le voci sono "esperte" e richiedono "esperti", l'unica differenza è che qui, a differenza della cultura "ufficiale", esperti lo possono essere/diventare tutti, non occorrono titoli ma solo metodo e studio. Senza metodo e studio non ci sono "voci" ma altro. Quello che in molti casi sulle materie umanistiche troviamo.
2. non ti dà titolo per decidere da solo la composizione del testo, mai preteso, chiedetelo a DonatoD o a Gierre o a quelli del progetto Grecia antica (lì ho solo, fortemente, suggerito che le immagini da privilegiare siano quelle antiche e che comunque contengano sempre delle didascalie complete). C'è una differenza tra il pretendere che il testo sia coerente con il lemma e il decidere da solo la composizione del testo, peccato ancora non si noti.
3. Cotton io non voglio una wikipedia di "esperti" come li intendi tu ma una: "comunità dei redattori, i quali scrivono le voci esclusivamente basandosi su fonti attendibili. Dovendosi basare esclusivamente su fonti attendibili, mi pare evidente che le debbano "studiare", quindi questi sono i "wikipediani": persone che studiando scrivono il progetto. Queste persone non sono distinguibili per mezzo della loro età, professione, genere, credo religioso, preferenze sessuoaffetive, nazionalità, titolo di studio, censo sociale o fedina penale. Si distinguono dall'universo mondo solo per un fatto: aprono un libro, lo studiano con il massimo rigore che riescono a mettere in campo, e con onestà riportano quello che c'è scritto. Questi wikipediani sono, in questo caso, uomini benedetti perché offrono il loro tempo, sempre e comunque prezioso perché unico e non ripetibile, e i loro sforzi a tutti. Dalla suorina in odore di santità, al camorrista; dal tredicenne che si sta licenziando alla scuola media inferiore, all'accademico pluririnomato; dal giovane meccanico di un'officina, all'ingegnere aerospaziale; dal bibliofilo nella villa, al downloader/hacker di fonti che abita in una stamberga. Tutti questi costruiscono ogni giorno qui il futuro del sapere umano. Sono ancora troppo pochi, devono essere molti di più."
4. In realtà questa pagina doveva trattare esclusivamente della coerenza dei temi in una voce e negli apparati rispetto a una possibile confusione evitabile con rimandi. E' diventata una pagina di discussione sui principi di Wikipedia. Dall'esito di questa pagina ne escono vincenti coloro che ottenendo quello che hanno ottenuto, offrono "dignità" a Paperinik inserendolo nelle voci scientifiche, dignità che non è mai stata messa in discussione e che quindi non aveva necessità di "offerte", né difese. Il fatto di chiedere e discutere sul "metodo" è diventata la cesura tra "esperti" e "gente comune" quando il "metodo" è la prima cosa che insegnano nei "temi" scolastici: "sei andato fuori 'tema'". Il timore di dover discutere di questo, il timore di dare spazio a chi apre un libro attinente (e solo per questo diviene un esperto che vuole decidere da solo la composizione del testo) dà la cifra a tutta la discussione. Se qui liceali, accademici, militari, anonimi, casalinghe, suore, avessero convenuto che trattandosi di due ambiti, due ambiti richiedevano anche se collegati, non avremmo richiamato il momento fondativo del progetto, avremmo semplicemente affrontato coerentemente il "tema", come a scuola. Ma la paura prende il sopravvento e quando c'è la paura si parla sempre di altro. Questa paura danneggia i lettori delle voci. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:09, 31 dic 2013 (CET)

Sincronicità: poc'anzi ho citato Ikkyu, Moroboshi che ha sta partecipando a questa discussione, pochi minuti dopo sente la necessità di inserire questo. Era fondamentale, era urgente, era necessario? No, certamente è solo del tutto casuale... ovviamente. Se non fosse così... valutate voi quell'utenza.--Xinstalker (心眼) (msg) 07:31, 31 dic 2013 (CET)

Moroboshi è divertente: cosa batte il WP:Consenso? il WP:Buonsenso! Non è prepotenza, è Wikipedia e i suoi amministratori. Ora la pianto altrimenti Dome mi da quanto meno sei mesi per flame. A me, mica a Moroboshi. Ciao Cotton! Di che parlavi? Ah si... di enciclopedia collaborativa, e calci sulle palle a chi non collabora secondo l'unico "verbo". rotfl! :-D questa forse non è la 'mia' Wikipedia, ma sappi per la stima che ti ho sempre dimostrato, che tu vali e non è nemmeno la 'tua'. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:01, 31 dic 2013 (CET)

Diamoci un taglio tecnico

Questa discussione sta andando a ramengo. In concreto, cosa c'è che non va in wp:MONDI? Il modo migliore per evitare il ramengo è cercare di legare la discussione ad un punto concreto delle linee guida.

Cerchiamo di capire cosa dice la linea guida adesso e cosa è stato detto qui. È stato fatto riferimento alla RO. È quanto fa la linea guida. Quali sono i punti critici evidenziati dalla policy e le raccomandazioni? Eccoli:

1. evitare elenchi di apparizioni (immagino in coerenza con wp:RACCOLTA)
2. riferimenti a significati e temi non enciclopedici
3. curiosità (wp:Curiosità)
4. RO
5. rilevanza e consistenza del riferimento (il lemma "centrale" può ospitare temi finzionali "di contorno" se questi sono incentrati su quello o se lo coinvolgono in misura oggettivamente rilevante)
6. riferimento alla Categoria:Personaggi storici nella cultura popolare (una sottocat di questa è Categoria:Versioni immaginarie di persone reali)

Mi pare che quello che manchi è un riferimento all'uso delle fonti. Capisco quel che dice Cotton, ma in tutti i casi controversi il riferimento alle fonti è l'unico taglio che garantisce un punto centrale e solido di consenso per la comunità. Quando si dice "non c'è bisogno di fonti per fatti notori e autoevidenti", normalmente si fa riferimento a informazioni che - volendo - è sempre possibile fontare. Che il sole sia una nana gialla è info che si può fontare. Quindi, tutto a posto, sappiamo come misurare i fatti autoevidenti: se una cosa non è fontabile, non sarà mai perché è così autoevidente che nessuno si è mai data la pena di assestarla come fatto.

Per restare a Thor, il punto delicato è il seguente. Quale fonte stabilisce che per una completa informazione sulla divinità scandinava sia necessario un riferimento al personaggio Marvel? Una fonte sul primo o una fonte sul secondo? Io sono dell'idea che Thor della Marvel non faccia sfigurare la voce sul dio scandinavo e che non c'è ragione di credere che in linea di principio si debba creare confusione tra questi piani (elemento di cultura tradizionale e rielaborazione pop), ma sono d'accordo che il discrimine debba essere rappresentato dalle fonti. Bisogna però capire quali fonti. Per me un criterio soddisfacente prevede una certa "larghezza" in merito al problema "quali fonti?" (cioè, sempre autorevoli, ma il punto è "incentrate su cosa?"), ma una certa ristrettezza, a quel punto, sull'esigenza di una o più fonti.

Per far intendere meglio quello che sto dicendo:

• Un saggio accademico su Thor divinità scandinava scritto negli anni settanta quanto è probabile che faccia riferimento a Thor della Marvel (apparso nel '62)? Assai poco. È *possibile* che un altro saggio accademico scritto oggi sia più sensibile a questo riferimento alla cultura popolare.
• Un'enciclopedia del fumetto, nell'illustrare Thor della Marvel, parlerà certamente di Thor dio scandinavo.

Quindi il punto delicato è il seguente:

• Se a collegare Thor-Marvel al dio Thor è la sola enciclopedia del fumetto, il riferimento al tema rielaborato nella voce sul dio è auspicabile?

Imho sì. L'unica cosa da evitare è scrivere del dio Thor sulla base dell'enciclopedia del fumetto, per la banale ragione che quella non è una fonte affidabile per il tema in esame.

Posso capire la diffidenza di Xin per questo genere di meticciamenti, ma mi sembra che la sua soluzione (vedi anche e separazione) stenti ad affrontare la cosa di petto. Mi sembra un accrocco tenuto in piedi con la saliva. :) Perché? Perché un collegamento - per quanto libero o "disinvolto" - c'è. In secundis, perché spesso la rielaborazione è essa stessa cultura percepita come alta. Per es. Jesus Christ Superstar ha ormai conquistato il suo spazio nei trattati di teologia. Quando le fonti sul tema A accolgono esse stesse l'analisi del tema B (cioè A-variato) siamo sereni. Come detto, il problema è capire cosa vogliamo fare, nel lemma su A, quando il collegamento è operabile solo in base alle fonti sul tema B. L'opzione "apartheid" (scorporo + vedi anche) non nega il collegamento, quindi a rigore non riesce a negare il meticciamento. E poi, come accennato, il rischio è quello di non potere positivamente determinare un discrimine oggettivo tra cultura alta e bassa. Ci viene certamente facile negare ogni consistenza ai riferimenti ad elementi della cultura tradizionale nei videogiochi, in Lara Croft, in Martin Mystère... Ma che dire del Fellini Satyricon? E delle tante rielaborazioni di cultura tradizionale operate da Pasolini nella sua filmografia? Se è vero che tra il Gilgamesh sumero e quello ittita c'è continuità, allora il metro qual è, quello della aderenza al tema nella variazione? Più la rielaborazione è libera meno è concesso di farvi riferimento? Se guardiamo a I dieci comandamenti, quanto è intrinsecamente diverso, nel suo approccio, da qualsiasi altro riadattemento o rielaborazione? Penso che al cinema sempre popcorn distribuissero, non filatteri...

Il problema dell'apparato sussiste solo secondariamente. Voglio dire che l'esistenza in bibliografia di fonti di natura diversa (purché sempre autorevoli) è un problema relativo alla fondatezza del testo che quella bibliografia supporta. Se il testo, per ipotesi, è consono, la bibliografia è solo lo strumento della verificabilità.

Tornando alla questione FONTI, il rischio di RO si sviluppa in due sensi. Da un lato bisogna evitare associazioni di temi sulla base del proprio naso. Dall'altro bisogna evitare, per le stesse ragioni, apartheid operati a sensazione (cioè sempre il proprio naso). Che siano le fonti a dirci se al tema A "Dio" siano associabili i temi B "Il Vangelo secondo Matteo" di Pasolini e "Una settimana da Dio" di... Tom Shadyac.

Non è una questione facile, quindi non lasciamoci prendere dallo scoramento o dalla frustrazione di non trovare immediatamente una quadra perfetta. Riusciamo discutere senza hoc signum? :-) pequod76^talk 13:26, 31 dic 2013 (CET)

Ricordo riguardo al "metterci il collegamento" che l'uso del {{Vedi anche}} come indicato più sopra nella discussione, presuppone che ci sia un paragrafo da approfondire, non che se ne stia lì "nudo e crudo" (o almeno finora sono questi i presupposti del template), e che i riferimenti alla cultura popolare presenti nella voce da cui è nato tutto questo (cioè Gilgamesh) sono comunque un breve paragrafo difficilmente scorciabile senza eliminarlo del tutto e allora il "vedi anche" che senso avrebbe ?.--Moroboshi ^scrivimi 13:46, 31 dic 2013 (CET)

Un tema di Pequod, in genere attento, mi ha fatto saltare sulla sedia Jesus Christ Superstar ha ormai conquistato il suo spazio nei trattati di teologia. forse Pequod confonde la "teologia" con la "sociologia della religione" o con la "catechesi" e la cosa un po' mi stupisce. Poi ovviamente ognuno può utilizzare come meglio crede i termini, tutto fa brodo ormai.

Questo è invece, imho, interessante:

«Tornando alla questione FONTI, il rischio di RO si sviluppa in due sensi. Da un lato bisogna evitare associazioni di temi sulla base del proprio naso. Dall'altro bisogna evitare, per le stesse ragioni, apartheid operati a sensazione (cioè sempre il proprio naso). Che siano le fonti a dirci se al tema A "Dio" siano associabili i temi B "Il Vangelo secondo Matteo" di Pasolini e "Una settimana da Dio" di... Tom Shadyac.»

(Pequod)

L'"apartheid" argomentativo non è del wikipediano ma è delle fonti, consultare gli apparati critici delle fonti e si capisce cosa intendo. Resta che possiamo, potendo, arrampicarci in lungo e in largo e anche in rotondo, il tema di Gilgames mesopotamico o del Thor scandinavo è differente dai loro corrispettivi della fantascienza. Non ci piove. Li volete comunque dentro le voci se no viene il mal di pancia a qualcuno? Scrivetevi le voci! :-D :-D :-D e auguri a tutti. Xinstalker (e non solo lui, statene certi) è stato ammazzato dalla Marvel! :-D Adesso l'utente italiano potrà leggere voci interessanti, mentre quello tedesco si dovrà contentare. Per i vostri capricci e il vostro narcisismo da semo wikipediani abaso i gli tropo esperti condannate gli utenti italiani a questo: Gilgamesh (ehm le cose dotte erano state inserite dal sottoscritto...), e Thor. Suvvia non perdiamo più tempo. Semo italiani annamo a stappa lo spumante! :-D :-D :-D e chissenefrega. Ah se non ci fossero alcune ragioni emigrerei in Germania anche io, wikipedianamente parlando. :-D :-D :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 15:02, 31 dic 2013 (CET) P.S. Ho promesso che in ns-0 controllo solo gli enormi strafalcioni, e questo lo farò, per il resto Wikibooks, o altro che ci sarebbe ma non qui, mo ci penso. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:13, 31 dic 2013 (CET)

Semplificando; Xin ha collegato due osservazioni con una sua deduzione: a) Ci sono voci di argomenti accademici che mescolano contenuto alto e basso (verissimo) , b) sono pochi gli esperti che scrivono in certe voci (verissimo), da cui la deduzione gli esperti scappano da wiki non volendo mescolare i loro intervento con argomenti e questo è discutibile.

Il punto a) è sistemabile con buon senso e porto un esempio: le singole voci sui dinosauri più noti erano afflitte da inserimenti seriali di comparse di questi ultimi in film, fumetto e varia, si è creata la voce Dinosauro (immaginario).

Gli esperti che scrivono sono pochi, ma questo è dovuto al fatto che gli esperti interessati a scrivere secondo lo spirito wikipediano sono pochi. La maggior perte purtroppo scrive per mettere il suo nome, ovvero aggiunge 1-2-3-4... pubblicazioni loro nella biliografia, magari il loro nome come citazione nel testo ed ultimamente si arriva anche a osservare che tolgono contenuti provenienti da altre scuole di pensiero, o silimitano ad aggiungere qualche riga nelle voci a solo titolo di discredito verso altri, e son pure capaci di lamentarsi in mail se osservano che questi loro interventi vengono rimossi. Nonostante sia stata anche scritta una apposita pagina di aiuto che dovrebbe servire loro per meglio orientarsi Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo e che invariabilmente passo a loro da leggere..

La prova del nove della impossibilità di scrivere una enciclopedia basandosi sui cosidetti esperti è il fallimento di Citizendium, con scarsissimi contributori, e nonostanti l'essere esperti anch'essi sono divisi in discussioni come le nostre: tipo come intitolare una voce vedi per esempio. Questo in quanto evidentemente i titoli delle enciclopedie non sono una prorietà in se del contenuto della voce, ma sempre una soggettività che viene regolata arbitrariamente e non esiste un assoluto per cui uno sia insindacabilemnte più corretto e giusto rispetto ad un altro. --Bramfab Discorriamo 15:54, 31 dic 2013 (CET) il pc mi impalla ogni 2 minuti, per questo ho dovuto salvare quasi riga per riga

Bramfab FIRMA!!! :) auguri comunque! :)--Xinstalker (心眼) (msg) 15:43, 31 dic 2013 (CET)

Io temo di non saper scrivere, eppure mi sembra di averlo scritto. Ma lo ripeto:

1. gli accademici e gli esperti non c'entrano una cippa;
2. alto e basso non c'entra una cippa;
3. c'entra che i libri di fantascienza non si occupano di mitologia e storia delle religioni e viceversa;
4. brahmano si scrive con l'h perché entra dal latino e bramino lo utilizzava Salgari;
5. la resa in pinyin, universalmente utilizzato nell'universo mondo, comprese le biblioteche, è Mao Zedong;
6. gli esperti su Gilgamesh, su Thor, sulle religioni mesopotamiche, greca, egizia, germanica sono molto presenti su questa wikipedia, ne incontro continuamente, non so come fare a gestire tutti questi contatti. Sono molto contento che Wikipedia mi abbia dato questa preziosa opportunità. Grazie Wikipedia. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:33, 31 dic 2013 (CET)

Discussione interessante ma portata avanti in maniera piuttosto sterile. Mi pare che le oservazioni più calzanti e concrete le abbia scritte Pequod, e non è la prima volta.

La soluzione di separare in maniera ferrea cultura alta e cultura bassa non è comunque così peregrina come l'argomentare balbettante di Xinastalker farebbe pensare (davvero, hai scritto un sacco di cose intelligenti ed hai sostanzialmente ragione ma prova per un attimo a rileggerti e ti accorgerai di sembrare un bambino che fa i capricci, fai venire i dubbi persino a me che sostanzialmente la penso in maniera quasi uguale.

La situazione attuale non è buona: solitamente diffido dalle soluzoni radicali, ma imho una buona regola potrebbe essere la stessa che si applica per il "gossip". Sezioni del genere per me andrebbero segate a vista, mentre ogni eccezione - sono meno di quante sembrino - andrebbe discussa portando delle buone fonti. Il caso pluricitato di Thor ne è un buon esempio, si tratterebbe di un sistema che può reggere solo se tutti vi si approcciano con flessibilità e buonsenso ma questo alla fin fine vale per l'intera wikipedia.

Il punto chiave da cui partire e trovo interessante stabilire se c'è consenso è che i lunghi listoni di comparsate in qualche episodio di un manga non servono a nulla ai lettori, sia che essi siano in cerca di cultura sia che siano dei semplici curiosi di passaggio.--79.25.68.26 (msg) 15:59, 31 dic 2013 (CET)

l'argomentare balbettante di Xinastalker farebbe pensare (davvero, hai scritto un sacco di cose intelligenti ed hai sostanzialmente ragione ma prova per un attimo a rileggerti e ti accorgerai di sembrare un bambino che fa i capricci, fai venire i dubbi persino a me che sostanzialmente la penso in maniera quasi uguale. ognuno fa quel che può... :) e più di questo francamente non puoto.. ma se mi dai il cambio e ottieni l'obiettivo mi sto volentieri zitto. Ah l'obiettivo è: ogni lemma deve contenere info coerenti con il lemma stesso, altro di correlato va in voce correlata come legarla alla voce "topica" è indifferente. Le info coerenti sono quelle contenute nelle fonti, coerenti e attendibili (magari autorevoli se la voce potenzialmente ne dispone). --Xinstalker (心眼) (msg) 16:29, 31 dic 2013 (CET)

Oh, sia chiaro che non volevo offenderti, solo avvisare che con un certo modo di argomentare finivi per nuocere ad una giusta causa. Il tuo obiettivo mi pare più che sensato, e anche il metodo soddifacente se applicato con la giusta flessibilità. Proverò a seguire l'evolversi di questa discussione, a differenza tua sono ottimista.--79.25.68.26 (msg) 19:45, 31 dic 2013 (CET)

• Commento: [Riprendo e amplio il commento della precedente discussione] Una volta ogni voce aveva la sezione "curiosità", poi dopo una lunga discussione, si è concordato di fare fuori tutte quelle brutture una volta per sempre. Allora molti utenti si sono sentiti chiamare "talebani", ma adesso, quanta tenerezza si prova a leggere commenti come "-1, avete mai visto una pagina di en.wiki? Trenta curiosità... lì la pagina ha veramente senso, ma qui no." o come "IMHO, la sezione "Curiosità" è quella che distingue Wikipedia da tutte le altre enciclopedie. E tale deve rimanere.". Le sezioni curiosità contenevano informazioni sugli asteroidi, sui fumetti, sul "personaggio famoso" di turno, sui videogiochi, sulle monete e i francobolli, sulle serie fantascientifiche, sui brani di musica rock e via discorrendo. A qualcuno però è venuta la brillante idea in tipico stile gattopardesco di cambiare il titolo da "curiosità" in "[Titolo voce] nella cultura popolare", "Rivisitazioni moderne di [Titolo voce]", "Personalità legate a [Titolo voce]". L'abito non fa il monaco e la sostanza è la stessa. Esiste una nota marca di olio di oliva che ha messo il ritratto di Dante Alighieri sulle bottiglie dei suoi prodotti, è vero, ma questo va scritto qui e non nella voce del sommo poeta. Prendete la voce Icaro, più di due terzi della voce raccolgono "curiosità" di inestimabile valore:

  • Icaro è il titolo di un album di Renato Zero: come spesso accade, nella rispettiva voce voce, "Icaro" è scritto solo nel grassetto dell'incipit. Quale sia il legame fra il mito e Renato Zero è un rebus lasciato per esercizio al lettore. Infatti anche la voce Icaro (Renato Zero) è stata colpita del morbo della sezione curiosità e non è restato spazio (o voglia) per spiegare il perché è stato scelto questo titolo.
  • "Icaro & Dedalo Srl", Compagnia Facchetti-De Pascalis, spettacolo del 2008 produzione Crt-Milano: non me ne voglia la compagnia teatrale, ma la comunanza del nome non basta e si scade solo nello spam promozionale
  • L'impresa di Icaro è implicitamente citata nel brano Ballata dei Litfiba contenuto nell'album '17 re: come sopra, con l'aggravante che questa volta il brano citato non ha nemmeno una voce propria.
  • Icaro è il nome delle due astronavi del film Sunshine (2007): bene, bel nome, ma qual è il legame fra Icaro e un film di fantascienza dove si vuole riaccendere il sole morente?
  • Viene citato come anticipazione, nel film 24 Hour Party People: come sopra, con l'aggravante che questa volta Icaro nella voce 24 Hour Party People non appare del tutto, nemmeno nel titolo
  • Progetto "ICARO" dell'Università di Messina fornisce servizi di informazione, di orientamento, di formazione degli Orientatori, di collegamento tra Università e Scuola e Università e Mondo del Lavoro: lodevole iniziativa, ma senza alcun legame che vada oltre il nome siamo di nuovo allo spam promozionale

E così via. Per me tutte queste informazioni andrebbero spazzate via al più presto senza alcuna pietà, per il semplice fatto che non hanno alcun legame con l'oggetto della voce. Per i nomi simili esiste la pagina disambigua. Ovviamente Giovanna d'Arco e Riccardo Cuor di Leone hanno ispirato molti romanzi e leggende, questi personaggi non sarebbero quello che pensiamo oggi senza tutti quei riferimenti anche "popolari". Non sempre però è così, resta comunque ferma la capacità di notare l'assenza di legami fra la pulzella di Orleans e Maron Kusakabe, l'incarnazione di Giovanna d'Arco e ladra cacciademoni eroina dei fumetti di Arina Tanemura. Se poi proprio queste curiosità sono più importanti della Divina Commedia e toglierle è solo una censura dei talebani, allora che almeno si stacchino tutte queste sezioni a voci separate in cui sbattere assieme l'Icaro dell'Iveco con i Litfiba, i videogiochi per bambini e le compagnie teatrali. Non per nascondere la spazzatura sotto il tappeto, ma per tenere separato l'"almanacco wikipedia" dall'enciclopedia che vorremmo scrivere. X-Dark (msg) 12:25, 1 gen 2014 (CET)

Xdark, buona parte delle cose che evidenzi su Icaro sono puro spam o sciocchezze e vanno tolte anche adesso senza bisogno di questa discussione e mi appresto a farlo. Il punto e che profondità si debba arrivare con la rimozione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 16:11, 1 gen 2014 (CET)

Il problema è che girovagando un po' fra le varie voci il rapporto fra le sezioni "Nella cultura popolare" piene di ciarpame come quelle sopra descritte e quelle che invece hanno un senso sembra essere davvero di 100 a 1. Imho il primo obiettivo di questa discussione sarebbe stabilire con sicurezza che repulisti come quelli che stai effettuando tu sulle voci segnalate sono cosa buona e giusta. Dovrebbe bastare il buonsenso, certo, ma sai bene che spesso non è così ed è bene quindi verificare che ci sia un consenso diffuso da opporre ad eventuali contestazioni.--79.25.68.26 (msg) 16:23, 1 gen 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Xin: JCS e la teologia. Un mio amico, degno studioso, mi riferì di aver letto intorno a JCS di *teologia*, non di *sociologia delle religioni*. Non so se te ne sei accorto, ma in JCS manca la resurrezione. Questo è un tema teologico. Cosa c'entra la sociologia? Niente. A parte l'assalto alla diligenza, io sono d'accordo con l'anonimo: stai conducendo MALE questa discussione, con la solita agitazione condita da attacchi personali. Peccato che nei tanti libri che leggi non trovi ispirazione per un maggiore rispetto degli interlocutori. E manchi di rispetto innanzitutto istituendo un "voi" che esiste solo per tua comodità interlocutiva nella trasmissione della tua eroica lotta. Avere ragione (e ragioni) al mio paese è altra cosa dall'autoeleggersi ad agnello sacrificale del senso. Già, perché portare una discussione al suo porto naturale (un consenso) ti toglie lo status di agnello sacrificale. Come vedi ci sono diversi narcisismi in giro ed io li temo tutti, quelli sciatti e quelli "eroici".

Se pensiamo che l'Icaro di Renato Zero e il Fellini Satyricon stanno nello stesso rapporto rispettivamente all'Icaro del mito e a Petronio, allora questa discussione per quanto mi riguarda può terminare qui con un nulla di fatto. (Attenzione, non dico che sia questa l'idea di X-Dark: mi limito a usare l'esempio icaresco che ha riportato). Già adesso "MONDI" fa riferimento alla "sostanzialità" del riferimento. Dice bene X-Dark: cosa ci volesse dire Renato Zero con quel titolo resta un mistero (possibilmente allo stesso cantante). Il rapporto tra Fellini e Petronio mi pare abbastanza più consistente. Il punto che ho posto mi pare abbastanza importante e nitido: le fonti? Come mai non sono menzionate in quella sezione di MONDI? E quali fonti? Fonti su Fellini o fonti su Petronio? Se non troviamo alcun latinista che cita Fellini in un saggio su Petronio, la soluzione è che il film di Fellini non va citato nella voce sul Satyricon? Mi pare un errore, nel senso detto da Cotton (necessità di fonti per "consistenze" abbastanza vistose). Riusciamo a discuterne senza condire il tutto da capriccetti, insultini, scemenzine? Ripeto, mi sembra una questione non banale: tutto il troppo stroppia assai. Evitiamo?

Il punto e che profondità si debba arrivare con la rimozione: assai ben detto! Il modo migliore per dirimere la questione è imho definire un rapporto tra la policy e l'uso delle fonti. pequod76^talk 16:24, 1 gen 2014 (CET)

Basta seguire le linee guida esistenti e il buon senso:

• Le sezioni "nella cultura popolare", indipendentemente dal contenuto, non possono essere più grandi diciamo di un terzo della voce complessiva altrimenti si procede allo scorporo. Questo vale tutte le voci quando un argomento è troppo sviluppato rispetto agli altri, a maggior ragione se si finisce per dare troppo spazio al mito nella cultura popolare più che a quello originario.
• Il richiamo "alla cultura popolare" deve comunque esistere come voce separata o essere approfondito in una voce differente. Questo per il semplice principio che se il richiamo non è nemmeno citato nella voce principale, forse è secondario o di minore importanza. Allora non si vede la ragione di indicare in una voce di tipo storico/letteraria una citazione moderna secondaria che nemmeno trova spazio nella voce dedicata principale. Esempio da prima: Viene citato come anticipazione, nel film 24 Hour Party People.
• Il legame deve restare consistente e non limitarsi al solo nome. Gli esempi di questo tipo si sprecano, dall'Icaro di Renato Zero al fumetto Jeanne, la ladra del vento divino, dove Maron Kusakabe è l'incarnazione di Giovanna d'Arco e una ladra cacciademoni notturna. Altrettanto, niente episodi o estensioni di videogiochi. Chiariamoci, non mi sembra scandaloso anche inserire fumetti e film, ma a patto che siano davvero incentrati sul mito o sulla figura storica. Le fonti per capirlo potrebbero essere riferite anche solo al fumetto o al film, a patto che siano ovviamente autorevoli e non blog o forum.
• Buon senso generale. Ovviamente in alcuni casi la "trasfigurazione" del mito fatta nella "cultura popolare" è fondamentale e indivisibile dall'immaginario attuale del personaggio, penso a Carlo Magno, Riccardo Cuor di Leone oppure all'araba Fenice. Non sempre però questo è vero o sensato, è fuori luogo aprire una sezione qui per scrivere "Jérôme Anger ha interpretato Guglielmo di Nogaret nella miniserie televisiva la maledizione dei Templari". In campo scientifico, la famosa formula E=mc² ha riscosso un certo fascino astratto e parlare anche di opere come questa arricchisce la voce. Ma questo non significa che ogni formula citata in un episodio della serie "Big Bang Theory" debba finire nella rispettiva pagina sotto la sezione "[Equazione X] nella cultura popolare". X-Dark (msg) 21:37, 1 gen 2014 (CET)

Ho letto tutta la discussione solo adesso, e mi scuserete se alcune parti potrei averle lette affrettatamente. Fino ad ora mi hanno colpito in positivo i pareri di Moroboshi, Bramfab, pequod, X-Dark, per dire quelli che mi sono rimasti impressi a primo acchito. Se gli "esperti" scappano è in parte colpa nostra, anche se poi se uno è veramente esperto deve essere in grado di convincere il suo interlocutore della bontà delle sue ragioni senza usate il suo titolo come randello, e invece purtroppo nelle università italiane, ma parlo a livello umanistico, abbondano personaggi che "perché lo dico io!" :) Per fortuna nelle facoltà scientifiche esiste l'obbligo di dimostrazione e quindi le cose cambiano. Qui però abbiamo davvero uno strumento di "cultura popolare" nel senso migliore del termine e chi davvero tiene a questo progetto dovrebbe sempre impegnarsi a raccordare la cultura e le sue varie "trasfigurazioni" per ampliare la base degli utenti attivi, visto che per la base di lettori acritici davvero non abbiamo problemi. Di certo lo strumento più valido per gestire le voci per me rimangono i progetti, posto che funzionino, perchè spersonalizzano l'approccio verso il singolo pur permettendo una discussione pertinente e tecnicamente approfondita. Ovviamente i progetti non sono graditi a chi invece vuole controllare ed indirizzare contenuti e linee di pensiero. Certamente se in un progetto non sono presenti in numero sufficiente utenti che possano favorire (e non pilotare) la discussione, le voci relative si presenteranno trasandate, con contenuti non pertinenti o da fanzine. Ma comunque, anche sulle voci di Guerra/Marina/Aviazione che sono mediamente curate abbiamo una percentuale di problemi legati a vecchia impostazione, utenti non meticolosi o peggio, ed inserimenti a volte incontrollati. Il rimedio è uno solo: allargare la base degli utenti, coinvolgendoli e cointeressandoli anche alla gestione, anche quando a prima vista non sembrano ottimali. Le partite (o meglio i campionati) non si vincono con un supergiocatore e 10 portatori d'acqua, ma facendo squadra, accettando anche visioni diverse e non randellando i "dissenzienti" come spesso si è visto da queste parti. Potrà non piacere, ma questo è il mio parere. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:49, 1 gen 2014 (CET)

Concludendo

Tentiamo di arrivare a una conclusione di questa discussione. Ovviamente non possono essere scritte regole assolute per tutte le voci e la discussione andrà fatta caso per caso. Ovviamente non si cambieranno a tappeto tutte le voci dall'oggi al domani, tuttavia possiamo cercare almeno di dare un indirizzo per evitare di ripetere molte volte gli stessi ragionamenti. Si potrebbe provare quindi a ragionare su alcuni punti:

• Le sezioni "nella cultura popolare" non possono costituire una larga parte della voce (altrimenti si procede allo scorporo)
• Il legame deve restare consistente e non limitarsi al solo nome (per questo esiste la pagina disambigua). Il legame deve essere anche spiegato nella rispettiva voce principale del "riferimento" nella cultura popolare
• In casi di cluster di voci simili, piuttosto che creare mille sezioni con un elenco puntato da due o tre ingressi, è meglio creare una lista unica del tipo Dinosauro (immaginario)
• Stop o criteri molto rigidi per anime e videogiochi (nella stragrande maggioranza di casi, il legame fra questi e la voce è nullo)

Questi criteri da soli sarebbero in grado di ridurre notevolmente il numero di situazioni critiche. X-Dark (msg) 19:55, 10 gen 2014 (CET)

Annotazione a pié di pagina

Sono d'accordo con quanto propone X-Dark, ma scrivo in una sezione separata per aggiungere qualche piccola considerazione " a margine" su quello che si è scritto qui, senza voler riaprire tutta la discussione.

• Si è fatto il paragone con le "voci scientifiche" che sarebbero presidiate da utenti numerosi e agguerriti. Ebbene, nelle voci scientifiche ci sono altri problemi, ma almeno la demarcazione fra ciò che è scienza e ciò che non lo è (mi riferisco alle scienze matematiche, fisiche e naturali) è abbastanza ben chiara nella comunità accademica, fuori da WP: non abbiamo bisogno, cioé, di stabilire noi dei criteri. Per quanto questi possano essere discutibili sul piano filosofico, epistemologico ecc., tuttavia esistono e non c'è che da prenderne atto. Il confine fra cultura alta e cultura popolare, invece, non è così chiaramente delinato (pensate alla mitologia norrena...). Vi sono accademici illustri che studiano la cultura popolare, come tutti sappiamo, e anche questo studio fa parte delle discipline umanistiche. Detto questo, anche su argomenti di fisica ci ritoviamo voci borderline come questa (e vi assicuro che potrei fin d'ora scrivere un elenco di utenti che immancabiimente interverranno per il mantenimento, qualora qualcuno di noi aprisse una pdc per quella voce)
• Sul problema degli "accademici" che non contribuiscono a WP (o scappano): a parte che la responsabilità di cosa si legge o non si legge nelle voci è di chi le scrive, non di chi non le scrive, sulla questione dello "scarso impegno" degli "accademici" riscontro punti di vista molto semplicistici. Ma non mi sembra il caso di approfondire la questione in questa sede (se poi qualcuno volesse conoscere il mio punto di vista in merito, l'ho scritto qui).
• Tornando alla questione centrale, io credo che il vero problema non siano i contenuti. Una volta che le voci su Gilgamesh o Thor fossero impostate come voci di alto livello, se qualcuno fosse in grado di aggiungere una sezione in cui si illustra, con lo stesso livello di approfondimento critico, la ripresa di questi personaggi in opere più recenti, anche di "cultura popolare", non credo che questo "contaminerebbe" il rigore della voce (casomai, il problema sarebbe rifarsi a dei saggi pubblicati e non fare RO). Quello che non va proprio bene non è inserire questi contenuti, quanto piuttosto presentarli come "curiosità", "liste", e/o con il linguaggio e il taglio propri delle voci sui manga o sui serial televisivi, all'interno di una voce che invece si sforza di proporre una trattazione seria di storia delle religioni. Ci sono voci, su WP, che inevitabilmente avranno sempre un taglio da "cultura popolare": non ci si aspetta certo che nelle voci Affari tuoi o Naruto: Ultimate Ninja uno possa trovare delle trattazioni accademiche di antropologia culturale o di scienza delle comunicazioni. Posto che è nella natura di WP di contenere le une e le altre, quello di cui dovremmo preoccuparci non è la commistione fra "cultura alta" e "cultura popolare": è che soggetti come Gilgamesh siano trattati, nella voce loro dedicata o in una sezione di essa, allo stesso modo di Naruto. E la questione cruciale, per quanto riguarda i contributori, non sta nell'essere "esperti" (quelli che scrivono sui videogiochi, nel loro campo, sono sicuramente espertissimi...): sta nel rendersi conto della differenza. Credo che il disagio espresso da Xinstalker abbia a che fare soprattutto con questo (e quando leggo sezioni come questa faticherei a non dargli ragione). --Guido (msg) 14:14, 12 gen 2014 (CET)

Stati che reclamano la sovranità

sistemato da valepert

Su it.wiki abbiamo molte voci che elencano gli Stati in un determinato anno (vedi Template:Liste di stati per anno). Il problema, a mio parere, è rappresentato dalla sezione "Stati che reclamano la sovranità". Solitamente, in quella sezione vengono inseriti Stati de facto indipendenti ma non riconosciuti dalla comunità internazionale (Somaliland, Transnistria, Abcasia) o comunque territori oggetto di contese internazionali (Tibet, Cecenia, Azawad, Ossezia del Sud, Sahara Occidentale). Spesso però quella sezione ha dato adito a modifiche IMHO insensate come questa o questa. Ora vi chiedo se non sarebbe meglio eliminare quella sezione oppure cambiarla con un'altra (es. "Stati de facto indipendenti")--Piaz1606 14:54, 30 dic 2013 (CET)

Concordo con il cambio. Devo dire che queste liste per anno mi sono sempre sembrate poco pratiche in generale, sarebbero meglio delle pagine per decennio o per secolo, magari con l'uso di Aiuto:Timeline --Bultro (m) 15:50, 30 dic 2013 (CET)

Quel de facto mi sembra un buon compromesso, anche se continuo a sostenere che non è compito di wikipedia riconoscere uno stato che ufficialmente non esiste, come invece facciamo mettendo allegramente nazionalità come "abcaso", "kosovaro", etc...--MidBi 23:28, 30 dic 2013 (CET)

Faccio solo presente che il riconoscimento internazionale (da parte dell'ONU o di altri Stati) non è un elemento fondamentale per l'esistenza di uno Stato indipendente: uno Stato è tale perché esercita un'autorità sovrana su un dato territorio abitato e in maniera indipendente dagli altri Stati, il fatto che sia riconosciuto o meno non influenza ciò (all'inverso, puoi essere riconosciuto come Stato da quanti ti pare, ma se non hai il controllo di un territorio non sei uno Stato). "Stati de facto indipendenti" può andare bene, ma io vedrei meglio "Stati a riconocimento limitato". --Franz van Lanzee (msg) 19:18, 31 dic 2013 (CET)

Frammentazione dei progetti sulla fiction

Nel tentativo di segnalare una discussione sul tema del crossover nelle opere di "finzione" (per inciso, si tratta di questa), mi sono imbattutto in una difficoltà, perché il tema in esame era (ed è) di interesse per almeno - udite, udite, 15 (quindici) progetti, e precisamente:

1. Progetto:Anime e manga
2. Progetto:Cartoons
3. Progetto:Cinema
4. Progetto:Editoria
5. Progetto:Fantascienza
6. Progetto:Fantasy
7. Progetto:Fumetti
8. Progetto:Giallo
9. Progetto:Letteratura
10. Progetto:Pokémon
11. Progetto:Pornografia
12. Progetto:Televisione
13. Progetto:Televisione/Fiction TV
14. Progetto:Televisione/Sitcom animate
15. Progetto:Walt Disney

Vi sono poi dei sottoprogetti su specifici "universi".

1. Progetto:Fantascienza/Guerre stellari
2. Progetto:Fantascienza/Star Trek
3. Progetto:Fantascienza/Stargate
4. Progetto:Harry Potter
5. Progetto:Fantasy/Ciclo dell'Eredità
6. Progetto:Tolkien

Ecco qual è il problema: è del tutto evidente che esistono tematiche che vanno affrontate in una talk generalista, dedicata alla fiction sensu lato, quindi relativa a qualsiasi opera di finzione, sia essa letteraria, cinematografica, televisiva etc. È troppo scomodo pensare di comunicare (via bot?) a decine di progetti.

En passant, segnalo il sempiterno (e ormai sempre più "scemo") problemo dello slash, la cui natura è completamente aleatoria e che insistiamo ad utilizzare per "segnalare" in un progetto l'identità di sottoprogetto.

Non è il caso di creare un progetto:Fiction? Capisco che il termine fiction per il pubblico italofono è un po' ambiguo, ma non mi viene termine più adeguato. Si tratta di una macrocategoria in opposizione alla produzione saggistica e documentaristica, no? Una talk si può organizzare negli stessi termini messi in campo per la talk del prg:musica, cioè una macrotalk generalista, con un padellozzo in cui offrire link alle "sottotalk" per argomenti specifici. In questo modo, è possibile comunicare in un sol colpo con tutti gli utenti interessati al macrotema "finzione".

Anche discussioni analoghe a quelle recenti sull'applicazione di wp:MONDI (1 e 2) potrebbero trovare un luogo naturale di svolgimento.

Che ne pensate? pequod76^talk 16:08, 30 dic 2013 (CET)

nell'elenco manca il progetto:Immaginario. è un errore voluto? --valepert 16:21, 30 dic 2013 (CET)

No! :) Ah, grazie, forse potrebbe essere il prg che avevo in mente? pequod76^talk 16:39, 30 dic 2013 (CET)

quello dell'immaginario sembra più una "roba" jungiana/simbolista... anche se non se la passa bene. Al massimo se non sopresso potrebbe essere chiamato "immaginario e simbologia" o forse ampliato a qualcosa di simile a en:Wikipedia:WikiProject Anthropology, che mi sembra dia più garanzia di restare sul taglio "scientifico"

A parte questo, favorevole a una visione unificata. Quando si inzia a intasare il bar di discussioni che picchiano su uno stesso ambito è meglio che si crei una vera talk dedicata, con per casi non generali smistamento suggerito per mezzo/per tematica/per universi. Come livello di coordinamento è fondamentale. Leggermente dubbioso su editoria che ho sempre inteso come focalizzato a livello economico-operativo che di "contenuti" e mi ci stona un po', ma alla fine non è diverso da cinema solo che quello per me copra entrambi gli aspetti fin dall'inzio. Sarà una cosa mia... tanto la perfezione dell'idea non esiste, conta la fruibilità operativa in questi casi.--Alexmar983 (msg) 17:33, 30 dic 2013 (CET)

Sì, è vero, lo statuto "contenutistico" di prg:immaginario val bene una seduta dallo psicanalista. Non stupisce, perciò, che se la passi male...

Cito Editoria perché, per quanto sia vero che è un prg su un tema "tecnico-commerciale", cmq ha una relazione con i contenuti. Non fa male, credo, menzionarlo tra le talk possibili in seno a questa eventuale talkona generalista. pequod76^talk 17:36, 30 dic 2013 (CET)

[a capo] Sono andato a dare uno sguardo a che genere di thread sono stati aperti nel tempo al prg:immaginario e credo che ci sia un forte collegamento tra quel prg e quanto stiamo discutendo qui. In buona sostanza, da un lato abbiamo un tema forte, certamente degno di avere un prg dedicato. Dall'altro lato, abbiamo un tema anch'esso degno di un prg, ma per cui forse un prg non è necessario. Esiste, tuttavia, una differenza sottile tra le "foreste di simboli" e la produzione (letteraria, cinematografica, fumettistica etc.) di opere finzionali. Ad es., la salamandra alchemica è un pezzo di quella foresta di simboli, e così pure "la strega", "l'aquila", "la ruota"... Altro aspetto le opere, i prodotti intellettuali che includono e sviluppano questi simboli. Sono immaginari tanto la salamandra alchemica quanto Zeno, il protagonista immaginario de La coscienza di Zeno: immaginari entrambi, ma in due sensi alquanto diversi.

Ci serve un progetto che si occupi delle opere dell'ingegno che creano o sviluppano l'immaginario. Non so se un progetto:immaginario così concepito debba occuparsi anche del regno dei simboli... pequod76^talk 17:00, 1 gen 2014 (CET)

Il Progetto:Immaginario, a giudicare dall'introduzione e dall'"agenda", non c'entra niente con quello di cui parliamo. La discussione è stata usata anche per la fiction, e anche la parte "Strumenti", ma solo perché il nome del progetto inganna.

Io dò la mia disponibilità a partecipare a un nuovo progetto fiction (o come si vuol chiamare), ma non deve essere diviso in sottopagine come il progetto musica, sennò siamo daccapo --Bultro (m) 17:25, 1 gen 2014 (CET)

Correggo il tiro, perché mi ero spiegato male. Non tanto come prg:musica. Piuttosto il padellozzo deve dire: se il tema è generale rispetto al tema "fiction", allora scrivi qui, ma considera che ci sono altri progetti dove potrebbe essere più opportuno aprire il thread, se il tema è più specifico. Musica, invece, per i temi generali, rinvia ad un "sottoprogetto" /Varie, per evitare il sovraffollamento. In questo caso, questa soluzione potrebbe non essere necessaria. pequod76^talk 17:50, 1 gen 2014 (CET)

I progetti inattivi vanno "scategorizzati"? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Progetto#I progetti inattivi vanno "scategorizzati"?». Segnalazione di Pequod76.