Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio/Archivio2

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Archivio3

Proposta di modifica

Dopo un po' di tempo propongo alcune modifiche alla grafica e alle sezioni del modello. QUI c'è la bozza in oggetto che comprende:

• riordino delle sezioni secondo logica squadre/analisi campionato/compendio statistico;
• classifiche più ordinate, con abolizione di lettere della metro e di icona della morte e senza troppa alternanza di colori che tanti problemi crea ai più inesperti;
• calendario a due colonne finalmente stampabile (erano stati rilevati gravi problemi nella stampa dell'attuale calendario a 3 colonne), più desktop-compatibile e allo stesso tempo molto attuale, poiché sono inseribili senza sfasare tutto le date di anticipi e posticipi;

Tengo a dire che il modello vuole soprattutto essere:

• funzionale, infatti le modifiche sono soprattutto votate alla navigabilità (aggiunta di sezioni, di classifica con sort table, legende, tabelle più ordinate) e alla stampabilità (come già detto il calendario, righe e colonne più definite).
• organico nella trattazione dell'argomento, cioè la storia del campionato: a questo servono aggiunte comw il tabellone, il calendario particolareggiato, la sezione statistiche.

Credo che il miglioramento rispetto al modello attuale sia considerevole; il lavoro si prospetta lungo, ma abbiamo "covato" questo modello per tanto tempo e dunque la voglia di agire non ci manca. Oltre alla pagina di discussione sulla quale avevamo lavorato, segnalo questa discussione sul Progetto Calcio. Spero che il lavoro venga apprezzato, grazie per l'attenzione. --(Murray) 11:54, 24 ago 2011 (CEST)

Si può applicare il nuovo progetto grafico?

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– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Dopo aver visto quello che ha inserito Pascalmolenes in vari campionati stranieri ho fatto un tentativo di verifica di stampa inserendo il tabellone e un calendario su 2 colonne in questo campionato francese (Division 1 1932-1933).

Ho tentato di inserire prima di tutto un calendario su 3 colonne del tipo vecchio e la prova di stampa è stata altamente sconfortante malgrado abbia ridotto Olympique in O. per entrambe le squadre e inputato il template (tutto attaccato) per il risparmio degli spazi.

A questo punto vorrei sapere se conviene completare tutte le pagine applicando le nuove impostazioni grafiche con Pascalmolenes (o con chiunque altro lo voglia fare) con questo nuovo standard oppure no, avendo la certezza che la nuova impaginazione (cambiando anche la classifica) garantirà una perfetta stampa con qualsiasi browser abbinato a stampanti diverse.--Nipas (msg) 00:16, 4 set 2011 (CEST)

Se l'applicazione della nuova grafica porta i vantaggi che il modello attuale non permette, per me si può procedere anche ora: ma vorrei chiedere che fine fa il Template:Classifica marcatori. È stato creato neanche un anno fa e ora sarebbe già da rottamare. Se ne dovrebbe cambiare la sintassi per mostrare il risultato grafico adottato nel nuovo modello. --Triple 8 (sic) 10:25, 4 set 2011 (CEST)

Secondo me sì, è sempre valido e lo si conserva, perché la stampa fatta con browser internet explorer con 2 tabelle attaccate centrate nel foglio con il bordino inferiore dello stesso colore del bordo superiore è risultata ok non essendo andato a capo nessuno dei dati scritti su una sola riga anche appaiata.--Nipas (msg) 12:08, 4 set 2011 (CEST)

Gol			Giocatore	Squadra
7			Carlos Tévez	Manchester City
6			Dimitar Berbatov	Manchester Utd
6			Didier Drogba	Chelsea
6			Florent Malouda	Chelsea
5			Darren Bent	Sunderland
4			Tim Cahill	Everton

Gol Giocatore Squadra 7 Carlos Tévez Manchester City 6 Dimitar Berbatov Manchester Utd 6 Didier Drogba Chelsea 6 Florent Malouda Chelsea 5 Darren Bent Sunderland 4 Tim Cahill Everton

Gol Giocatore Squadra 7 Carlos Tévez Manchester City 6 Dimitar Berbatov Manchester Utd 6 Didier Drogba Chelsea 6 Florent Malouda Chelsea 5 Darren Bent Sunderland 4 Tim Cahill Everton

Perfetto. --Triple 8 (sic) 12:17, 4 set 2011 (CEST)

Ho aggiornato la pagina del "Template:Classifica marcatori" inserendo i correttivi sia nelle demo che nei risultati.--Nipas (msg) 17:40, 4 set 2011 (CEST)

Media Inglese

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– Il cambusiere Aleksander Sestak

Stavo pensando perchè non inserire anche la media inglese nelle varie classifiche dei campionati italiani?? c'è già la differenza reti, ma io per una questione di completezza aggiungerei pure le medie inglesi...che ne dite??? --Lucus ^(Talk) 23:36, 6 nov 2011 (CET)

non ritenendola indispensabile, chiedo: c'è qualche fonte che la riporta? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:40, 6 nov 2011 (CET)

Si, io ho trovato questo sito con le medie inglesi nelle classifiche dalla A alla D...a parte che tanto si potrebbe pure fare manualmente perchè è facile calcolare la MI in base alle vittorie o sconfitte in trasferta e in casa... --Lucus ^(Talk) 00:03, 7 nov 2011 (CET)

Be' se si può mettere anche nel campionato estone (esempio) va bene. Altrimenti Contrario a mettere la Media Inglese solo nei campionati italiani, inglesi, tedeschi, francesi e spagnoli. --Aleksander Šesták 00:05, 7 nov 2011 (CET)

@Lucus: anche se è facile, "inventarci" noi che esiste la media inglese anche per la classifica italiana non è lecito. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:14, 7 nov 2011 (CET)

(conflittato)In realtà io mi riferivo solo ai campionati italiani, poi se vogliamo farlo a tutti i campionati del mondo è meglio ancora (anche se diventerebbe un lavoro colossale)... --Lucus ^(Talk) 00:16, 7 nov 2011 (CET)

E non possiamo mica fare solo un lavoro per i campionati italiani. --Aleksander Šesták 00:27, 7 nov 2011 (CET)

Per me puoi metterlo non lo trovo indispensabile ma non vedo perchè dovrei essere contrario --Erik91scrivimi 07:58, 7 nov 2011 (CET)

@ Salvo: inventarci?!? O|o Ma il fatto che si chiami inglese secondo te significa che può applicarsi solo a Londra e dintorni?!? Ti è chiaro di cosa si sta parlando?!? --Sanremofilo (msg) 10:07, 7 nov 2011 (CET)

intendevo dire che sarebbe una ricerca originale. se nessuna fonte al mondo riporta la classifica italiana con la media inglese accanto, allora non possiamo farlo nemmeno noi --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:11, 7 nov 2011 (CET)

La classifica con la media inglese è riportata su la Repubblica (o, almeno, lo era uno-due anni fa) e mi pare anche sul Corriere dello Sport-Stadio, anche se non leggo quest'ultimo da diversi anni. --Triple 8 (sic) 13:13, 7 nov 2011 (CET)

perfetto. SE viene fatto per TUTTI i campionati allora sono Favorevole --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:15, 7 nov 2011 (CET)

Invece io sono Contrario. Personalmente la trovo una scelta che deve fare singolarmente ogni testata; molte non la inseriscono, altre sí: la media inglese non è rilevante ai fini della classifica, ergo io non la inserirei. --Triple 8 (sic) 13:17, 7 nov 2011 (CET)

Neutrale non è una cosa indispensabile ma non vedo motivi per oppormi --Erik91scrivimi 14:07, 7 nov 2011 (CET)

Se il problema è che servono fonti che riportano medie inglesi nelle classifiche italiane, gli almanacchi Panini le riportano puntualmente almeno fino al 2004 (quelli dopo non li ho). È vero però l'utilità della M.I. si ha più durante il campionato che al termine, quindi mi dichiaro Neutrale, non avendo comunque pregiudiziali in merito. :) --Murray • ^talk 15:33, 7 nov 2011 (CET)

(rientro) Non solo non bisogna inserire la media inglese (che in una classifica finale non ha utilità alcuna, essendo null'altro che MI=PT-((PA-1)*2), dove PA è il numero delle partecipanti al campionato e PT i punti raccolti da ogni squadra), ma bisogna togliere le differenze reti, che sono ricerche originali, se non vandalismi (in molti campionati la differenza reti NON era contemplata dal regolamento) e/o falsi storici (prima del 1960 la differenza reti NON esisteva! Non era stata ancora inventata! C'era invece il quoziente reti!).--95.237.153.145 (msg) 21:37, 11 nov 2011 (CET)

interessantissimo spunto. propongo di riportare la media inglese solo nei campionati in cui si utilizza e ci sono fonti a supporto, così come la differenza reti. se mettiamo caso 60 anni fa il problema della differenza reti non se lo ponevano nemmeno, citarla noi sarebbe una RO --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:46, 11 nov 2011 (CET)

Sono dati statistici, orsù, non facciamo i pignoli. --Murray • ^talk 22:03, 11 nov 2011 (CET)

singole stagioni nel modello per campionati

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Prendiamo come riferimento l'ultimo campionato italiano: Serie A 2011-2012. Secondo voi non sarebbe corretto che i link presenti nelle squadre partecipanti puntassero alle stagioni 2011-2012 delle squadre anziché alla voce della società? Lo stesso vale per la classifica. Io ad esempio se sto leggendo la voce della Serie A 1949-1950 cliccando su qualsiasi squadra mi piacerebbe poter vedere quale fosse la rosa di quella stagione e non informazioni generali. Fatemi sapere il vostro parere, possibilmente motivando la scelta, con qualcosa di più di "no, fuori standard", oppure "si, mi fa lo stesso" --Cucuriello (msg) 22:38, 10 mag 2012 (CEST)

Anche io avevo pensato lo stesso tempo fa sinceramente poi però riflettendoci preferisco andare sulla voce della società che sull'anno specifico ma questa è solo una mia opinione --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 22:42, 10 mag 2012 (CEST)

Personalmente sono contrario meglio andare sulla voce della squadra tanto alla fine c'è il template dove ci sono tutte le annate della squadra ;)--Ste81dime tuto 22:51, 10 mag 2012 (CEST)

Io penso che sia meglio sistemare le pagine proprio come quella d'esempio 1949-1950, perchè così si arriva cliccando sulla squadra alla pagina della società e sui dettagli alla pagina specificia di una stagione. Favorevole --Ģìъъσ⑨① 23:17, 10 mag 2012 (CEST)

nelle passate stagioni (esempio) c'è proprio il link alle singole annate come approfondimento, peraltro prevista dalla bozza di modello --Salvo da PALERMO 23:29, 10 mag 2012 (CEST)

@ste81: ma quindi sei contrario perché credi che sia giusto andare nella voce della squadra o perché tanto c'è il template dell'archivio delle stagioni? Perché in questo ultimo caso, allora la risposta sarebbe poco indovinata, imo. Infatti io questo lo chiamerei giro dell'oca: wikipedia deve semplificarci la vita ed essere utile; l'archivio delle stagioni è difficile da trovare per chi non conosce bene wikipedia (calcio), anzi tanti nemmeno sanno che esiste. Ecco, personalmente trovo più utile andare nella voce dedicata alla stagione del campionato. Come alternativa si potrebbe fare che in queste due sezioni che ho trattato sopra, da una parte si punti alla voce generale e dall'altra alla voce stagionale. Meglio così? --Cucuriello (msg) 23:35, 10 mag 2012 (CEST)
@salvo: sinceramente non mi piace vedere ripetuto 20 volte dettagli 2001-2002; lascerei la colonna con i nomi delle squadre che punta o alla voce generale o alla stagione (decidiamo insieme: il mio parere lo sapete) --Cucuriello (msg) 23:40, 10 mag 2012 (CEST)

(conflittato) Potremmo seguire il modello (che, sinceramente vedo male per la tabella) oppure provare a guardare un attimo l'unica voce su una stagione di un campionato che è finita in vetrina, ovvero questa (tra le altre cose fatte bene, notare la tabella). --Aleksander Šesták 23:41, 10 mag 2012 (CEST)

ok, allora teniamo, almeno per la parte relativa alle squadre, come modello la voce PD 1931 e non si discute più. Giusto così --Cucuriello (msg) 23:48, 10 mag 2012 (CEST)

visto il modello in vetrina, possiamo adeguare quella della linea guida e sbozzarlo --Salvo da PALERMO 00:06, 11 mag 2012 (CEST)

Favorevole Perché non cloniamo Cucuriello? :D ໓єงıℓ90 ● 20:22, 13 mag 2012 (CEST)

Riquadro CLASSIFICHE

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ho visto che alla voce di Euro 2012 le classifiche sono state inserite in una "wikitable sortable". Nulla da togliere all'operato dell'amministratore, ma ho osservato che in tutte le altre competizioni (europei, mondiali, competizioni continentali per nazioni, qualificazioni varie, olimpiadi, e tante altre competizioni ancora) è presente la semplice "wikitable". E ho visto anche che Triple 8 ha cominciato a modificare alcune pagine di qualificazioni ai mondiali inserendo la "sortable". Nulla da togliere nemmeno all'operato di Triple 8, che ha anche aggiustato e migliorato le suddette pagine (tutto molto lodevole), ma per evitare di fargli fare della fatica inutile sulle classifiche direi che sarebbe il caso di decidere che tipo di tabella usare. I punti da esaminare per me sono questi:

• In base ad una personale stima sommaria credo che almeno il 95% delle tabelle è composta dalla classica "wikitable", quindi ritengo che per tutte le competizioni calcistiche si debba continuare ad usare questo tipo di formattazione (anche in altri sport non viene utilizzata la "sortable"), sia nelle pagine vecchie che in quelle nuove.
• Si potrebbe definire una volta per tutte alcuni dettagli per la formattazione di questi riquadri. Ad esempio questa è la classifica del Gruppo 5 delle qualificazioni al mondiale del 1994 (uguale alla maggior parte delle altre):

Pos	Squadra	Pti	G	V	N	P	GF	GS	DR
1	Grecia	14	8	6	2	0	10	2	+8
2	Russia	12	8	5	2	1	15	4	+11
3	Islanda	8	8	3	2	3	7	6	+1
4	Ungheria	5	8	2	1	5	6	11	-5
5	Lussemburgo	1	8	0	1	7	2	17	-15

- La colonna della posizione è larga 30, della squadra 200 e le altre 20.
- La posizione in classifica è messa in grassetto così come le squadre classificate alla fase finale e i punti conquistati.
- Per il passaggio di turno o fase successiva è utilizzato il colore verde (background:#ccffcc).
- Per la qualificazione ai playoff o spareggi è utilizzato il colore beige (background:#ffebad).

Questa è la tabella che ho usato per molte pagine che ho creato delle qualificazioni ai mondiali (dal 1962 al 2002). Se per voi va bene si può impostare questa (o se volete al massimo modifichiamo colore o larghezza colonne o altri dettagli), ma almeno decidiamo se tenere la tabella classica o la "sortable". Spero nessuno si offenda con questo mio intervento.--Piermannarini 16:08, 20 giu 2012 (CEST)

Se si deve decidere su una cosa del genere (credo che anch'io sia necessario), allora credo che sia importante tenere conto anche di questa discussione. Più in generale, penso sia fondamentale far uscire dallo stato di bozza questo modello così come quest'altro. --Cpaolo79 (msg) 16:35, 20 giu 2012 (CEST)

Ho usato la sortable con intenzione: la sortable aggiunge una funzione in piú, quella d'ordinare i dati con un semplice click. Onestamente non vedo ragione per togliere questa possibilità al lettore. Per il grassetto sulla posizione (che comunque dev'essere scritta nella forma "1.", con il punto dopo il numero; cosí le abbreviazioni "P.ti" e "Pos."), non ho preferenze. Può essere utile, effettivamente, grassettare il piazzamento, per metterlo in risalto (come si fa con i punti, per esempio). --Triple 8 (scrivimi qui) 16:45, 20 giu 2012 (CEST)

La Sortable è utilizzata di meno solo perché si è diffusa dopo, ma è tecnologicamente più avanzata dato che, come dice Triple 8, aggiunge funzioni. Se ce n'è una che deve essere presa a modello oggi, IMO, è quella, tanto che quando tempo fa la proposi lavorando a questo modello, mi sembrò gradita; non ha senso rimanere ancorati all'antico se in giro c'è di meglio :) --Murray • ^talk 16:54, 20 giu 2012 (CEST)

P.S. Per quanto riguarda la larghezza delle colonne, IMO è preferibile la "percentuale", che si adatta a tutti i tipi di schermo, all'uso del numero dei pixel. --Murray • ^talk 17:08, 20 giu 2012 (CEST)

Pos.	Squadra	Pt	G	V	N	P	GF	GS	DR
1.	Grecia	14	8	6	2	0	10	2	+8
2.	Russia	12	8	5	2	1	15	4	+11
3.	Islanda	8	8	3	2	3	7	6	+1
4.	Ungheria	5	8	2	1	5	6	11	-5
5.	Lussemburgo	1	8	0	1	7	2	17	-15

Coerentemente con quanto detto da chi mi precede (in particolare +1 per la percentuale) e tenendo conto dei problemi di accessibilità proporrei quanto segue. --Cpaolo79 (msg) 17:29, 20 giu 2012 (CEST)

Pos.	Squadra	Pt	G	V	N	P	GF	GS	DR
1.	Grecia	14	8	6	2	0	10	2	+8
2.	Russia	12	8	5	2	1	15	4	+11
3.	Islanda	8	8	3	2	3	7	6	+1
4.	Ungheria	5	8	2	1	5	6	11	-5
5.	Lussemburgo	1	8	0	1	7	2	17	-15

E' una buona cosa...adesso ci manca solo da capire se e quanti accettano questo tipo di formattazione, e se poi i wikipediani (me compreso) si impegneranno ad utilizzare solo un modello per tutte le classifiche...--Piermannarini 19:07, 20 giu 2012 (CEST)

Ottimo; ti dirò, io stesso ho creato le classifiche "trasparenti" (quella di questa voce), però nel tempo, visto che il loro utilizzo non è immediato (avendo una grafica più elaborata sono ovviamente più difficili da gestire, soprattutto per i nuovi arrivati, e sono pure più pesanti) e dato che la sortable mostrava diversi pregi, ho pensato di iniziare ad applicare quest'ultima, per il semplice motivo che mi sembra una scelta di buon senso (e spero che i Wikipediani la condividano). --Murray • ^talk 23:01, 20 giu 2012 (CEST)

si può far passare un bot per sistemare tutte le tabelle "all'antica", così poi tutti utilizzeranno quelle nuove --Salvo da PALERMO 23:05, 20 giu 2012 (CEST)

Favorevole all'ultima tabella proposta da Cpaolo79. Due piccoli accorgimenti: la N precisamente sta per "nulle", inoltre in "Differenza Reti", "Reti" va minuscolo. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 23:58, 20 giu 2012 (CEST)

Quindi si toglie il grassetto dalle squadre che passano il turno. --Aleksander Šesták 00:17, 21 giu 2012 (CEST)

Favorevole alla sortable, Favorevole alla percentuale, ma Contrario al togliere il grassetto alle squadre che passano. --Gea97 01:13, 21 giu 2012 (CEST)

No no, le squadre qualificate vanno assolutamente messe in grassetto! Altrimenti nella stampa in bianco e nero non si capisce bene quali siano le squadre che passano il turno. --Triple 8 (scrivimi qui) 10:21, 21 giu 2012 (CEST)

(Rientro) Tirando le fila, la proposta condivisa diventa la seguente.

Pos.	Squadra	Pt	G	V	N	P	GF	GS	DR
1.	Grecia	14	8	6	2	0	10	2	+8
2.	Russia	12	8	5	2	1	15	4	+11
3.	Islanda	8	8	3	2	3	7	6	+1
4.	Ungheria	5	8	2	1	5	6	11	-5
5.	Lussemburgo	1	8	0	1	7	2	17	-15

@Adamanttt avevo scritto Pareggiate perché se è vero che N sta per Nulle è pur vero che il termine più usato in italiano è Pareggiate e N viene scelta perché una P c'è già. Comunque penso che la tua idea sia più corretta. Se c'è un accordo di tutti questa soluzione va riportata nelle nostre pagine di modello; inoltra va coinvolto il progetto sport nella sua interezza per poter estendere questa soluzione a tutti gli sport. --Cpaolo79 (msg) 12:09, 21 giu 2012 (CEST)

Mi piace l'ultima proposta però che si decida definitivamente dato che molte tabelle andranno cambiate --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 12:46, 21 giu 2012 (CEST)

Favorevole, ma: (1) Le classifiche dei marcatori anche saranno da adattare a questo stile? (2) Un bot sarebbe in grado di cambiarle tutte? Perché le tabelle da cambiare sono davvero tante. --wolƒ «talk» 13:21, 21 giu 2012 (CEST)

In effetti "Pareggiate" renderebbe meglio, ma lascerebbe al non addetto ai lavori la domanda: "Per cosa diavolo sta quella N?". Considerato questo, potremmo andare con "Nulle (pareggiate)". --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 13:43, 21 giu 2012 (CEST)

@Adamanttt io sui giornali ho sempre letto nulle e chi segue il calcio dovrebbe sapere che nulle vuol dire pareggiate =) Wolf ha ragione si può usare un bot ? --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 13:54, 21 giu 2012 (CEST)

Infatti mi sembrava strano che si togliesse il grassetto dalle squadre che passavano... --Aleksander Šesták 13:55, 21 giu 2012 (CEST)

@Wolf: 1) le classifiche marcatori, se scritte correttamente come qui e non in maniera errata come qui sono gestite tramite questo template: quindi una modifica sarebbe semplicissima da effettuare. 2) Non credo che sarebbe possibile, o meglio: credo che comunque un intervento umano serve lo stesso, dato che alcune tabelle hanno un ordine differente (ad esempio i punti alla fine), altri dei campi in più (quello che ospita le iconcine per promozioni, retrocessioni, qualificazioni alle coppe - che mi sembra corretto - o quello con i verdetti - che è fuori standard) altri dei campi in meno (manca spesso la differenza reti). In ogni caso non possiamo farci spaventare dalla mole di lavoro.

@tutti: va bene l'ordine attuale delle colonne di intestazione è ok? --Cpaolo79 (msg) 14:03, 21 giu 2012 (CEST)

Come sospettavo; per la classifica marcatori penso sarebbe utile anche il campo Squadra così da poter ordinare i giocatori sia per nome, sia per gol fatti, sia per la squadra a cui appartengono. Per me l'ordine è ok. --wolƒ «talk» 14:21, 21 giu 2012 (CEST)

Anche per me l'ordine è ok --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 14:40, 21 giu 2012 (CEST)

(RIENTRO) @tutti. Allora ricapitolando: onestamente di bot non ne capisco, però se dite che può fare bene il lavoro di aggiornamento classifiche allora sono d'accordo. Per definire meglio si può riassumere così:

• TABELLA: tabella sortable (class="wikitable sortable" style="text-align: center;")
• LARGHEZZA COLONNE:

1 - width=7,5% (tutte le colonne eccetto squadra e punti)

2 - width=30% style="text-align:left;" (colonna squadra con allineamento a sinistra)

3 - width=10% (colonna punti)

• PRIMA RIGA: Pos. - Pt - G - V - N - P - GF - GS - DR (con template "descrizione comando")
• COLORE:

1 - le righe delle squadre qualificate o che passano ad un turno successivo in verde (style="background:#ccffcc;")

2 - le righe delle squadre che accedono agli spareggi o playoff in beige (style="background:#ffebad;")

3 - le righe delle altre squadre normale

• POSIZIONE: numero seguito dal punto (1. - 2. - ecc)
• SQUADRA: grassettato solo le qualificate
• PUNTI: grassettato tutto

Siete d'accordo su queste "specifiche tecniche"???--Piermannarini 12:12, 22 giu 2012 (CEST)

Non avevo notato quest'appendice! Sono favorevole, ovvio. --Murray • ^talk 20:01, 8 lug 2012 (CEST)

Stagioni campionati dilettantistici

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ciao a tutti ragazzi, era da un po' che non mi collegavo più ma in questi giorni ho avuto modo di trovare un po' di tempo per vedere le pagine.

Mi è saltato all'occhio che praticamente ogni pagina relativa alle classifiche dei campionati dilettantistici è formattata praticamente in modo unico (ecco tre esempi: esempio 1, esempio 2 ed esempio 3).

Quale sarebbe, per le linee guida, il formato giusto per questo tipo di pagine che, almeno fino a quando posso permettermelo con i tempi, comincerei ad uniformarle? --87.9.81.148 (msg) -- Scusate, mi ero sloggato. --Diazometano (msg) 13:32, 7 lug 2012 (CEST)

Vedi qui per come devono essere stilate le classifiche. --Cpaolo79 (msg) 13:42, 7 lug 2012 (CEST)

Quindi, prendendo un quarto esempio, bisognerebbe seguire questa formattazione, giusto? --Diazometano (msg) 13:47, 7 lug 2012 (CEST)

Si è giusta quest'ultima formattazione --Ģìъъσ⑨① 14:50, 7 lug 2012 (CEST)

In realtà dovresti aggiungere il {{Descrizione comando}} alle colonne di intestazione; inoltre, se ti è possibile, dovresti aggiungere il {{Competizione calcistica nazionale}}, usando una pagina come questa o quest'altra come modello: nella pagina del Festival trovi ulteriori spiegazioni. --Cpaolo79 (msg) 17:32, 7 lug 2012 (CEST)

Secondo me sono meglio questa e questa, sopratutto per i colori --Ģìъъσ⑨① 21:55, 7 lug 2012 (CEST)

Nelle pagine che hai indicato tu il {{Competizione calcistica nazionale}} non c'è: come fa a prenderle come modello? Io intendevo "come modello" per come va inserito quel template in casi complessi come categorie a più gironi, e solo per quello. --Cpaolo79 (msg) 10:05, 8 lug 2012 (CEST)

volevo dire il mio parere sui colori da usare --Ģìъъσ⑨① 10:47, 8 lug 2012 (CEST)

Più che altro bisognerebbe accordarsi sull'utilizzo di uno standard unico; sinceramente non è molto bello avere svariate pagine dei campionati dilettantistici, ognuna formattata secondo proprio gusto personale. Dovrebbe esserci un unico modello e bisognerebbe cercare di estenderlo a tutte le pagine già create. È un lavoro lungo e noioso ma secondo me andrebbe fatto. --Diazometano (msg) 10:51, 8 lug 2012 (CEST)

Su questo hai perfettamente ragione: la situazione attuale comporta diverse anomalie. Ad esempio la voce sulla serie A appena conclusa (che uno si aspetterebbe essere la migliore) dal punto di vista del calendario è messa peggio di questa: infatti in quella italiana non è riportata la data esatta delle partite disputate, ma solo quella di riferimento della giornata, senza contare anticipi, posticipi e differimenti, in quella russa invece sì; sembra un paradosso, ma è così. Per il momento i modelli di riferimento sono ancora in bozza: quello su cui posso garantire sono i punti che ti ho indicato ({{Competizione calcistica nazionale}} e modello di classifica) su cui è stato raggiunto un accordo dopo ampia discussione. --Cpaolo79 (msg) 11:05, 8 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] io ho optato per i colori che vi ho mostrato prima perchè oltre a piacere a me sono gia usati in tutte le pagine dell'Eccellenza Lombarda e Laziale e forse anche in altre...sarebbe uno spreco di tempo ricambiarle tutte secondo me--Ģìъъσ⑨① 11:09, 8 lug 2012 (CEST)

Infatti nel modello di classifica i colori sono tra quelli che hai indicato (vedi la pagina dell'Eccellenza Lombardia). Il problema grosso sono proprio le evidenti differenze di impostazione tra le pagine. Dato che adesso, almeno su classifica e template iniziale, c'è un modello, questo, a mio parere, andrebbe seguito. --Diazometano (msg) 11:15, 8 lug 2012 (CEST)

@Gibbo: non avevo capito che intendevi i colori della classifica: io parlavo esclusivamente delle colonne di intestazione. --Cpaolo79 (msg) 11:17, 8 lug 2012 (CEST)

tranquillo Cpaolo ;), comunque io penso sia meglio la formattazione che viene usata in Lazio, Basilicata, Calabria, Emilia-Romagna, Molise, Veneto, Puglia, Sardegna e Trentino-Alto Adige, sia per le classifiche che per i risultati di ogni domenica perchè nei campionati non elencati nelle classifiche e nei risultati domenicali si vedono tutte le linee di separazione, non molto belle da vedere... spero di essermi spiegato...--Ģìъъσ⑨① 13:56, 8 lug 2012 (CEST)

Perchè non cerchiamo un accordo definitivo sullo stile? Magari sarà impossibile uniformare tutte le pagine già create fin qui ma si potrebbe tenerne almeno uno da applicare, senza eccezioni, per quelle a partire dalla prossima stagione, non solo per i campionati dilettantistici ma per tutte le voci relative a classifiche di campionati. Almeno eviteremmo di avere questo "collage" di variegati stili. --Diazometano (msg) 14:10, 8 lug 2012 (CEST)

ok! allora vediamo... chi è favorevole alla formattazione "senza righe" (esempio qui) metta favorevole chi è favorevole a quella "con le righe" (esempio qui) metta contrario
io sono Favorevole --Ģìъъσ⑨① 14:36, 8 lug 2012 (CEST)

Io vado per le righe, quindi Contrario
PS Se proprio volessimo essere lanciati potremmo provare a definire uno standard completo, comprendente anche come scrivere i nomi delle squadre, colori da usare, ecc. Sarebbe un lavoro completo e pulito. --Diazometano (msg) 14:40, 8 lug 2012 (CEST)

sono d'accordo con Diazometano sarebbe ottimo --Ģìъъσ⑨① 14:42, 8 lug 2012 (CEST)

Bene allora, credo che forse se si intende procedere è meglio spostare ad una nuova sezione, dato che non si limiterebbe più ai soli campionati dilettantistici ma a tutte le voci dei campionati. --Diazometano (msg) 16:02, 8 lug 2012 (CEST)

Favorevole al senza righe, perché il nuovo standard è stato elaborato per continuare a inserire bandierine e collegamenti a mezzo dei "template calcio" che meglio si adattano alla limitata quantità dei caratteri inseribili (!width=7%) perché la formattazione della pagina prevede un'altra tabella contenente tutte le notizie utili quali le denominazioni esatte, nome città ed eventuali denominazioni e piazzamento della stagione precedente. Bisogna perciò tenere presente che le classifiche dei campionati della Campania citati quale esempio da seguire da Cpaolo79 non rispettano affatto il limite del 7% ed essendo state inserite le denominazioni complete di alcune società nelle classifiche (esempio: "Polisportiva Due Principati" nel girone B dell'Eccellenza) (dove la denominazione completa è già scritta dove deve essere scritta ma non nel formato abbreviato richiesto per le sigle delle società calcistiche) alla prova dell'anteprima di stampa il nome della squadra risulta spalmata su due linee e perciò non rispondente agli standard stabiliti dalla Discussioni progetto:Sport/Calcio/Stagione di una divisione di un campionato/Serie A.--Nipas (msg) 16:46, 8 lug 2012 (CEST)

Vorrei inoltre precisare che tutti i calendari fino ad ora inseriti con il vecchio standard su 3 colonne le linee vuote usate per staccare una giornata dalla successiva sono state tutte inserite tutte sbagliate perché lo standard utilizzato prevedeva 3 linee vuote tra una giornata e quella successiva. Col passaggio del primo [[

Bot (informatica)|Bot]] che prevedeva l'eliminazione automatica di tutte le righe vuote inutili, a tutte le classifiche sono state segate tutte le righe vuote eccedenti lasciandone una sola: il risultato, che qualcuno ha interpretato come lo standard da seguire, è stato che essendo rimasta una sola riga vuota fra la precedente e la successiva giornata l'html non la legge e perciò il "salto riga" è stato eliminato nella risoluzione grafica e le giornate sono risultate tutte attaccate e perciò rovinate. Faccio presente che l'attuale nuovo standard su due colonne non prevede l'inserimento di alcuna riga vuota per evitare il ripetersi degli scempi fatti dal primo bot e perciò è stato inserito il necessario <br/> che ha perfettamente risolto il problema.--Nipas (msg) 16:56, 8 lug 2012 (CEST)

(f.c.) Per l'ennesima volta: mi riferivo alle colonne d'intestazione e non al modo in cui è scritto il nome delle squadre (hai ragione è fatto male) né ai colori utilizzati. --Cpaolo79 (msg) 08:54, 9 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Propongo l'apertura di una nuova pagina dove procedere all'inserimento dei dati di base e Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Standard di campionato di calcio di tutti gli standard sia già definiti che da migliorare nella Progetto:Sport/Calcio/Standard di campionato di calcio o con altro e più significativo nome.--Nipas (msg) 17:19, 8 lug 2012 (CEST)

Quoto Nipas. --Diazometano (msg) 17:59, 8 lug 2012 (CEST)

Si sta andando OT, comunque ci sono già state diverse discussioni su questo tema, l'ultima risalente a meno di un mese fa. Lo standard di classifica è quello che si trova qui: logicamente non si può sostituire il tutto in poco tempo, quindi al momento, purtroppo, si trovano entrambi i modelli, anche perché si sta facendo tutto manualmente. La versione con alternanza di colori sarà carina (ringrazio, del resto, l'avevo creata io) ma aveva dei difetti, soprattutto in fase di stampa, oltre ad essere antiquato per vari motivi e difficile da utilizzare per gli utenti meno esperti, quindi una modifica era pressoché necessaria. --Murray • ^talk 19:54, 8 lug 2012 (CEST)

Se il modello è stato approvato allora non c'è altro da aggiungere. L'unica cosa, secondo me, è che si dovrebbe mettere di più in evidenza, approfittando del fatto che, essendoci la pausa estiva, si può cominciare con il mantenere uno standard unico effettivamente almeno a partire dalla prossima stagione. --Diazometano (msg) 20:08, 8 lug 2012 (CEST)

Prima di mettere in evidenza bisognerebbe uscire dallo stato di bozza; poi la soluzione per mettere in evidenza è, IMHO, quello di inserire un link al modello a pedice nel {{Competizione calcistica nazionale}}, sul modello di quanto avviene col {{Squadra di calcio}}. --Cpaolo79 (msg) 08:54, 9 lug 2012 (CEST)

P.S.: io proporrei di fare un'unica pagina, senza separare Serie A e altre serie, scrivendo cosa deve andare in ciascun campionato. E, soprattutto, proporrei di sbrigarci a darci questo standard. --Cpaolo79 (msg) 08:56, 9 lug 2012 (CEST)

Si ha ragione Cpaolo perchè tanto la classifica e le tabelle di ogni singola partita domenicale sono uguali per tutti i campionati, quindi sarebbe da rinominare Discussioni progetto:Sport/Calcio/Stagione di una divisione di un campionato/Serie A in Discussioni progetto:Sport/Calcio/Stagione di una divisione di un campionato/modello_italiano o come preferite voi e poi li si deciderà lo standard --Ģìъъσ⑨① 16:18, 9 lug 2012 (CEST)

@Murray Io non ero affatto contrario a lasciare tutto quanto fatto per migliorare lo standard in quella pagina di discussione. Io vorrei evidenziare il fatto che così come è stato fatto nelle pagine delle squadre dove c'è una nota specifica ("Si invita a seguire lo schema del Progetto Calcio") che rimanda ogni utente che collabora a dover seguire uno standard che deve essere comune a tutte le pagine, allo stesso modo il "Template:Competizione calcistica nazionale" deve essere modificato per inserire il collegamento ad una pagina che così come ho fatto io per questa mia sandbox di tabelle copiabili si deve fornire all'utente anche alle prime armi le spiegazioni per poter capire come funzionano quegli standard (ho visto una pagina così qui nelle Classifiche marcatori) in modo da mettere davanti all'evidenza tutti gli utenti in modo da non permettere loro di modificare a piacimento gli standard così come stanno facendo in Prima Divisione 1934-1935 sia Pascalmolenes che 89.204.139.49 i quali a piacimento hanno tolto la formattazione di centratura del numero delle giornate e di andata e ritorno (Pascalmolenes) e cambiato i colori per evidenziare in modo diverso nella colonna destinata alle date quelle che devono risultare ed essere evidenziate in modo diverso (89.204.139.49). Se il progetto deve andare avanti bene è necessario che tutti capiscano che uno Standard (discusso, approvato e applicato) deve essere tale e che le modifiche vanno fatte solo nelle relative pagine di discussione nei tempi debiti e non imponendo ad altri delle modifiche che non vedranno mai perché non vanno mai a correggere le pagine di Serie A e Serie B che sono sottoposte ad una costante opera di patrolling.--Nipas (msg) 17:35, 9 lug 2012 (CEST)

Bravissimo Nipas, è quello che sto chiedendo. Ne parlai con Narayan89 (che è il creatore di quel template) e mi disse che non gli piaceva mischiare in ns0 link di altri namespace, ma non mi sembra un'obiezione valida, considerando che tali collegamenti sono usati proprio per invitare a migliorare l'enciclopedia. Se c'è accordo perché non parlarne nell'opportuna pagina di discussione e, se c'è consenso, si effettua la modifica? --Cpaolo79 (msg) 17:43, 9 lug 2012 (CEST)

Il fatto è che, pur condividendo quanto dice Nipas, prima bisognerebbe che lo standard sulla stagione divenisse approvato e non fosse una semplice bozza, com'è ora. --Diazometano (msg) 18:30, 9 lug 2012 (CEST)

Fusioni, fallimenti, cessioni di titole & Co.

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

In questi giorni ho incominciato a sistemare le pagine sulle stagioni di Promozione ed Eccellenza lombarde, incominciando ovviamente dalla stagione più recente. Mi è capitato però un grosso problema in vista della prossima stagione: l'elevatissimo numero di fusioni e cessioni di titolo che stanno riguardando queste categorie. Volevo quindi chiedervi qual'è la prassi per indicarli sulle pagine delle stagioni, perché se alcuni casi sono abbastanza semplici (come squadre che falliscono e cedono il titolo) in altre (mi riferisco alle vere e proprie fusioni) non so veramente cosa fare. --Diazometano (msg) 16:14, 10 lug 2012 (CEST)

che intendi di preciso? non sai come indicare le squadre che partecipano al campionato? va indicato il nome della squadra a quel momento. meglio se fai esempi concreti --Salvo da PALERMO 16:29, 10 lug 2012 (CEST)

Uno spazio ci sarebbe, solo che nessuno lo usa come lo ha usato Nipas per i campionati di calcio femminile, vedi Serie A 1975 (calcio femminile) oppure Serie B 1989-1990 (calcio femminile) dove le ha inserite in modo omogeneo.--2.33.168.235 (msg) 16:45, 10 lug 2012 (CEST)

Non è per il nome, ma per come indicare nella classifica dello scorso anno il fallimento piuttosto che il ripescaggio. Ad esempio:

• Lo Scanzorosciate (Ecc. Girone B) si è fuso con il Pedrengo (Prom. Girone D) nello ScanzoPedrengo, con la squadra che si iscriverà in Eccellenza. Nella stagione 2011-2012 simbolo di fallimento per lo Scanzorosciate con nota di ripescaggio per il Pedrengo o non si indica nulla?
• Il Chiari (Ecc. Girone C - retrocesso) si è fuso con il Sellero Novelle (Prima Categoria) ma la fusione è di fatto una cessione di titolo, con la nuova squadra che si chiamerà Sellero e lì giocherà, ma in Promozione: simbolo di fallimento per il Chiari nella passata stagione con nota che spiega la fusione?
• La Pontirolese (Prom. Gir. D) è retrocessa in Prima Categoria, ma è stata ripescata per la fusione tra Scanzorosciate e Pedrengo: si toglie l'indicazione della retrocessione scrivendo una nota sul ripescaggio?
• La Melegnanese (Prom. Gir. F) si è fusa con la Pro Melegnano (categoria inferiore, non so quale) nella Melegnano Calcio: non si mette nulla o si indica comunque qualcosa per la Melegnanese?
• Il FulgorCardano (Prom. Gir. A) ha fatto una fusione con il Leggiuno (categoria inferiore) in un'operazione che è identica a quella tra Chiari e Sellero Novelle: simbolo di fallimento per la FulgorCardano e nota che spiega la fusione?
• Il Nibionnoexenia (Prom. Gir. C) e l'Atletico Civate (Prom. Gir. C) si sono fusi nell'Atletico Nibionno Civate: si indica qualcosa in classifica oppure si mette qualche nota?

Inoltre, chiudendo domani le iscrizioni, bisognerà tenere in conto eventuali altri ripescaggi se qualche società non si iscriverà. Se ciò avvenisse in classifica 2011-2012 si dovrebbe indicare? Se si, seguendo quali linee? Oppure non si indica nulla nel 2011-2012, rimandando tutto ad un'introduzione nella stagione 2012-2013?

Questi per ora sono i dubbi che ho; scusa se magari sono stato poco chiaro ma, come puoi vedere, i casi e i dubbi sono molti. --Diazometano (msg) 16:48, 10 lug 2012 (CEST)

IMO senz'altro vanno inserite quante più note possibile per spiegare l'accaduto, quindi la risposta è sì a tutte le domande. meglio indicare nel 2012-2013, visto che riguarda le nuove annate --Salvo da PALERMO 16:52, 10 lug 2012 (CEST)

(fuori crono) Aggiungo una considerazione che più che personale è basata sulle regole federali: i ripescaggi avvengono nella nuova stagione, non nella vecchia. In caso di fusione io non metterei l'inconcina della morte nella stagione precedente, ma una nota da attaccare a ciascuna delle squadre; in caso di fallimento l'icona ci va; in caso di ripescaggio se ne parli solo nella nuova stagione e non nella vecchia. Il posto giusto per indicare queste cose è (qui IMHO) nella sezione "Squadre partecipanti", come da modello (ovviamente senza i dettagli, visto che sono squadre dilettantistiche): se, ad es., una squadra fa l'Eccellenza e l'anno scorso è finita decima in Promozione si scrive "Promossa per ripescaggio" nelle note. --Cpaolo79 (msg) 16:59, 10 lug 2012 (CEST)

Ok per le note. Quello che non mi è chiaro e se una delle squadre (quella che cede il titolo ovviamente), o entrambe, o nessuna, debbano avere il simbolo del fallimento. Comunque, eventualmente, provo a modificare le due pagine e a chiedervi un parere dopo. --Diazometano (msg) 16:57, 10 lug 2012 (CEST)

Inoltre ti chiedo se, in caso di cambio di categoria, vada indicato nei verdetti il ripescaggio acquisito tramite fusione. --Diazometano (msg) 16:59, 10 lug 2012 (CEST)

@ Cpaolo, purtroppo il problema è che, fino a poche stagioni fa, se una squadra falliva poteva vendere il suo titolo sportivo ad un'altra. Oggi questo è vietato per cui, nominalmente, avvengono solo fusioni: ci sono però fusioni effettive (vedi sopra lo ScanzoPedrengo, il Melegnano Calcio o l'Atletico Nibbiono Civate) ma alcune che sono solo coperture per l'acquisizione di un titolo (in quella tra Sellero Novelle e Chiari il Chiari è praticamente fallito anche se, nominalmente, si è fuso con il Sellero che andrà a coprire i buchi di bilancio. La stessa cosa tra FulgorCardano e Leggiuno). --Diazometano (msg) 17:07, 10 lug 2012 (CEST)

Io direi di fare prevalere l'ufficialità: si riportano come "fuse", nella voce sulla stagione di quella categoria, indicando qual è la nuova sede sociale. Sulla pagina del Chiari (se esiste), va specificato che in quell'anno ha cessato l'attività fondendosi con il Sellero Novelle, sul modello di quanto scritto nella pagina dell'Ariano Irpino. In sintesi: nelle voci sulle singole stagioni dei campionati devono essere chiare le premesse (perché questa squadra partecipa a questo campionato? Per diritto acquisito? Per fusione? Per cambio di denominazione? Per ripescaggio) e le conclusioni: nel {{Competizione calcistica nazionale}} vanno riportate solo promozioni e retrocessioni sul campo o a seguito di decisioni federali, evitando di parlare di ripescaggi (che vanno, appunto, nella stagione successiva). --Cpaolo79 (msg) 19:25, 10 lug 2012 (CEST)

[← Rientro]Scusami ancora per il disturbo: ho provato a sistemare le pagine cercando di razionalizzare le varie situazioni. Potresti dirmi se per voi le pagine possono andare o meno; ve le linko: quella dell'Eccellenza e quella della Promozione. --Diazometano (msg) 20:29, 10 lug 2012 (CEST)

A proposito di fusioni o presunte tali, vi invito a contribuire al topic aperto poco sopra sul Foot Ball Club Unione Venezia. La questione mi sembra abbastanza importante, vista la tradizione e la storia del club.--Dipralb (scrivimi) 12:10, 11 lug 2012 (CEST)

@Diazometano: per l'Eccellenza io riunirei le note 1 e 2 in un'unica nota: la cosa importante è che tale nota sia riportata in Eccellenza Lombardia 2012-2013 (voce da creare quando saranno diramati i calendari ufficiali) nella sezione "Squadre partecipanti" a fianco al nome SolbiaSommese. Stessa cosa per la nota 4. Per la Promozione, la Pontirolese va riportata come retrocessa e basta, il suo ripescaggio andrà inserito in Promozione Lombardia 2012-2013; in generale tutte queste fusioni e cambi di denominazione post fine stagione vanno inseriti nelle nuove voci (sempre in "Squadre partecipanti"). Domanda (per pigrizia): ma in Lombardia hanno già emanato il comunicato ufficiale che riporta tutte le fusioni, cambi di denominazioni e ripescaggi? Perché senza quelli (in Campania di solito sono pubblicati nella prima settimana di agosto) queste info sono prive di fonti. --Cpaolo79 (msg) 12:27, 11 lug 2012 (CEST)

Dunque, andando a controllare, per la Lombardia è stato diramato dal Comitato Regionale Lombardia il Comunicato n. 67 della stagione 2011-2012 relativo agli organici 2012-2013 che dice ciò:

• Lo Scanzorosciate è in Eccellenza con vecchia denominazione e matricola ma non c'è il Pedrengo in nessuna categoria;
• Il Sellero è in Promozione con la nuova denominazione di ASD e non di US e attende la nuova matricola da Roma;
• La Pontirolese è in Promozione;
• La Melegnanese Calcio (e non Melegnano Calcio come in un primo momento) è in Promozione e attende la nuova matricola da Roma;
• Il Leggiuno è in Promozione e ha già la matricola;
• L'Atletico Nibionno Civate è anch'esso in Promozione con matricola;
• Per la SolbiaSommese non è indicato niente in quanto riguarda la LND e non il CRL, trattandosi di Serie D; tutti i giornali riportano comunque della SolbiaSommese.

Adesso il CRL dovrà verificare la copertura delle domande di iscrizione e comporre i vari gironi, in modo da determinare eventuali altri ripescaggi e dare composizione definitiva della categoria (con prossimo comunicato).

È una situazione un po' ingarbugliata in quanto Milano ha già confermato delle fusioni non ancora avallate da Roma, mentre per i ripescaggi si potrebbero aggiungere altre squadre in caso di mancata copertura delle iscrizioni. --Diazometano (msg) 13:11, 11 lug 2012 (CEST)

PS Guardando, ad esempio, la pagina sulla Serie B 2002-2003, qui le ripescate non vengono indicate come retrocesse, ma sono bianche con nota di spiegazione. Così con tutti i casi di ripescaggio nei campionati professionistici. Come mai dovremmo procedere diversamente in questo caso? (mi riferisco ovviamente ad un caso tipo Pontirolese) --Diazometano (msg) 13:24, 11 lug 2012 (CEST)

IMHO dovrebbero essere indicate come retrocesse anche lì, anche se bisogna distinguere caso per caso e andarsi a leggere le carte federali dell'epoca guardando i comunicati di fine stagione 2002-2003 e quelli di inizio stagione 2003-2004: buon senso vorrebbe che Catania (che fa "Caso" a parte), Genoa e Salernitana siano indicate come retrocesse nei comunicati di fine stagione e solo successivamente (stagione successiva) ripescate. Non so se rendo l'idea: in ogni caso attendo altri pareri. --Cpaolo79 (msg) 17:40, 11 lug 2012 (CEST)

IMHO avrebbe senso lasciare la classifica bianca, magari con la freccia di retrocessione, con nota di spiegazione perchè così chi legge ha un'immediata comprensione dell'accaduto (nell'esempio: il Genoa è retrocesso sul campo ma è stato ripescato) riportando poi nei verdetti sia quello del campo (es: Genoa retrocesso in Serie C1 2003-2004 o Pontirolese retrocessa in Prima Categoria) sia quello del giudice in un'altra sezione (es: Genoa ripescato in Serie B 2003-2004 in seguito al "Caso Catania" o Pontirolese ripescata in Promozione Lombardia 2012-2013 con motivazione ufficiale). Invece nella tabella Competizione Calcistica Nazionale si mettono solo i verdetti del campo. --Diazometano (msg) 17:56, 11 lug 2012 (CEST)

Due bozze per un unico modello di stile

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Šesták

Come si è ampiamente discusso in questi giorni abbiamo due bozze per il modello in oggetto: questa e quest'altra. Premesso che entrambe hanno forti carenze ed errori e che non vedo la necessità di tenere due modelli distinti, ho cercato di creare un unico modello in questa mia sandbox.

Ho tentato di prendere il meglio di ciascuno dei due modelli, guardando anche alle migliori voci già presenti (ne abbiamo una persino in vetrina): siete ovviamente liberi di collaborare e modificare a piacere. Quello che ritengo sia importante è raggiungere l'obiettivo di avere un modello di riferimento: attualmente si sono create una seria di situazioni paradossali, tra i quali il fatto che dal calendario della stagione di Serie A appena trascorsa non è possibile capire quando si è effettivamente disputata ogni partita, mentre cosa invece possibile per la Prem'er-Liga (russo centrismo?). O, ancora, per la Ligue 1 2011-2012 non c'è il calendario, mentre per la Ligue 2 2011-2012 sì (per dirla tutta il calendario della Ligue 2 è messo meglio di quello di Serie A!!).

Concludo dicendo che sarebbe importante linkare questo modello a pedice di questo template sul modello di quest'altro template; a tal proposito proporrei anche di modificare il pedice dall'attuale:

Si invita a seguire lo schema del [[Progetto:Sport/Calcio/Squadra di club|Progetto Calcio]]

Ad un più corretto

Si invita a seguire lo [[Progetto:Sport/Calcio/Squadra di club|schema]] del [[Progetto:Sport/Calcio|Progetto Calcio]]

Cosa ne pensate. --Cpaolo79 (msg) 09:20, 12 lug 2012 (CEST)

IMHO è un ottimo punto di partenza, anche se io per chiarezza metterei una classifica per il massimo campionato (dove si assegnano trofeo, qualificazione alla coppe continentali, retrocessioni, ecc.) e una per le divisioni minori (dove si assegnano promozioni dirette, promozioni con play-off, retrocessioni dirette e retrocessioni con play-out).

Sempre IMHO sarebbe meglio adottare due colori diversi per promozioni dirette/via play-off e per retrocessioni dirette/via play-out, nonché inserire nei verdetti eventuali provvedimenti per la stagione successiva (perché è vero che vengono decisi ed hanno effetto nella stagione nuova ma riguardano situazioni di classifica create con quella vecchia) --Diazometano (msg) 12:07, 12 lug 2012 (CEST)

PS Altra questione che andrebbe uniformata: in alcune pagine, nella sezione "squadre partecipanti", si riporta il nome della squadra in modo "contratto" per la gestione del template (ad esempio: in Serie A 2011-2012 ci sono Atalanta e Napoli, non Atalanta Bergamasca Calcio e Società Sportiva Calcio Napoli) mentre in altre pagine nella sezione sono riportati per intero (ad esempio: in Eccellenza Lombardia 2011-2012 A.S.D. Nuova Pro Sesto, e non solo Nuova Pro Sesto, o in Eccellenza Campania 2011-2012 A.S.D. Torrecuso Calcio e non solo Torrecuso). IMHO sarebbe meglio che tutti i campionati, nella sezione "squadre partecipanti", riportino il nome contratto (in modo da non creare problemi con i template) --Diazometano (msg) 12:16, 12 lug 2012 (CEST)

(fc) Per le classifiche: se ne possono riportare due distinte o inserire qualche trofeo a fianco al nome di una squadra.

Per i colori non ho opinioni.

Per i nomi contratti / estesi: sono d'accordo con te, anche se credo che l'esigenza nasca nelle categorie minori per distinguere correttamente le squadre a volte il nome sintetico non basta. --Cpaolo79 (msg) 12:35, 12 lug 2012 (CEST)

(fc) Riguardo ai nomi, per garantirne la distinzione vi sono già l'indicazione della città e dei colori sociali. Inoltre si potrebbe, in caso di omonimia, riportare un'estensione solo per quelle specifiche squadre (esempio: U.S. xyz e A.S.D. xyz).

Inoltre non è detto che il nome basti a garantire ciò. Ti faccio un esempio: nell'Eccellenza lombarda mi ricordo un periodo in cui militavano ben due A.C. Castellana, una di Castel Goffredo (MN) e una di Castel San Giovanni (PC) (qui la classifica), nello stesso girone; l'unico modo per distinguerle è dato, a tutti gli effetti, dai colori sociali. --Diazometano (msg) 13:30, 12 lug 2012 (CEST)

Contrario per me va fatta senza linee e poi propongo un calendario con 3 giornate non 2, per capirci andate a vedere Serie_A_2011-2012 --Ģìъъσ⑨① 12:19, 12 lug 2012 (CEST)

Contrario a cosa? A fare un unico modello? Questa proposta è solo un punto di partenza per discutere, non per sostituire integralmente i modelli di riferimento seduta stante.

Per "calendario con 3 giornate non 2" intendi su tre colonne? Credo che, dovendo inserire il giorno in cui si è svolta effettivamente la gara, non ci sia spazio per far entrare tutto su tre colonne. --Cpaolo79 (msg) 12:35, 12 lug 2012 (CEST)

Contrario al modello che hai fatto te, infatti ho inserito questo esempio, per far capire che io preferisco la classifica senza linee e il calendario composto da 3 giornate anzi che 2 --Ģìъъσ⑨① 14:20, 12 lug 2012 (CEST)

Favorevole al modello perché risolve tutti i problemi già enunciati con la Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Stagione_di_una_divisione_di_un_campionato/Serie_A.
@Gibbo: non avendo partecipato e letto la discussione vorrei che recepisca tutti i problemi lì discussi di cui non si rende affatto conto perché non vede i lati negativi del vecchio standard:

• 1) lo standard deve essere valido per tutti i campionati dalla Serie A alla Promozione;
• 2) lo standard deve permettere la perfetta stampabilità di tutte le tabelle con i calendari allineati nell'ordine che si vede a video (un video che non è quello di Gibbo che è widescreen e permette l'inserimento di 20 caratteri per ogni nome squadra) ed è proprio per questo problema che è stato bocciato il calendario su 3 colonne, perché nelle serie inferiori alla Serie A le squadre non sono lunghe non più di 6 caratteri (Roma, Genoa, Lazio, Inter, Milan, Torino, Verona) ed è sufficiente la combinazione di 2 squadre superiori ai 9 caratteri (e non è l'esempio da lui proposto perché 9 + 10 caratteri + trattino (Juventus e Fiorentina) è il limite massimo che questa tabella permette), perché altrimenti se superi il limite (non definito perché questa tabelle a 3 colonne sono estremamente semplicistiche, i limiti non li vedi e non li definisci) l'anno della data (di destra o di sinistra) scende nella riga inferiore e così a cascata in tutte le giornate inferiori niente viene più allineato, cosa che regolarmente succede nei campionati di Serie C1, C2 Lega Pro che molti utenti stanno inserendo adesso infischiandosene se queste tabelle siano o meno stampabili, oppure nelle nuove tabelle a 2 colonne dove, così come Cpaolo ha proposto L.R. Vicenza con il Vicenza staccato dall'ultimo puntino, si è abusato degli spazi e niente rientra nei limiti della tabella, figuriamoci poi se li inseriamo male su due;
• 3) @Diazometano: sono stato io il primo a inserire in ogni campionati inferiori le sigle delle denominazioni che fino ad ora nessuno intendeva inserire su wikipedia privando di wikipedia una delle più importanti informazioni attingibili da tutti gli almanacchi (passati e presenti) e tutti i documenti F.I.G.C. presenti sul web, informazione che permette di stabilire l'evoluzione della storia di una società calcistica e non lasciarla piatta dall'inizio della sua storia fino ai giorni nostri (dove ancora troppi utenti si ostinano a inserire alla nascita la denominazione attuale), perché questo non è mai avvenuto neanche per la Serie A dalla Prima Categoria ai giorni nostri, ed è sbagliato rifarsi all'esempio dell'Almanacco Illustrato del Calcio dove queste notizie malgrado presenti sulle cronistorie non sono mai state trascritte oppure le hanno trascritte sbagliate. Le sigle le ho inserire io sulle classifiche vecchie soprattutto della Promozione (quelle senza le linee, tanto per intenderci), ma non lo si può fare su quelle nuove perché anche il limite di ingombro del 27% in molti casi sta molto stretto ed è lì che è giusto usare i template calcio anche perché è impensabile che questo esiguo spazio lo si conceda inserendo i "Polisportiva" i "Dilettantistica" o lì si ficchino i "Calcio" ( perché queste sono pagine di calcio, perché bisogna ribadirlo, non sono mica pagine di basket ) e non alle altre, ed è per questo motivo che le ho inserite io nei campionati di Eccellenza le denominazioni nelle tabelle in cui non ho volutamente indicato lo sponsor e i nome del campo sportivo, perché sono notizie che non si riuscirà mai a inserirle tutte nei campionati inferiori perché mancano le fonti (quelle ufficiali non sono sufficienti e molti di questi dati non compaiono nei siti ufficiali dei club);

Per l'esempio inserito nella sandbox di Cpaolo io propongo:

• 1) l'eliminazione dai verdetti delle bandierine e il link delle squadra inserito sul nome (già presente sia sulle tabelle squadre partecipanti che nelle classifiche) lasciando le squadre solo evidenziate perché è una modifica allo standard che non è stato mai discusso ma univocamente inserito da qualcuno che ha voluto anche le freccette in sù e in giù sebbene già sufficientemente ed eloquentemente affermato nei verdetti, anche perché il tutto aumenta il "peso" di una pagina;
• 2) l'eliminazione del 4° trattino dalla linea che definisce l'annerimento per riposo nei campionati dove nelle tabelle risultati nessun risultato arriva a 2 cifre (10-1) perché va a incidere nella larghezza della tabella (in quella proposta da Cpaolo il Milan è su 2 colonne perché oltre a "Sampierdarenese" che è non è stata ridotta per eccessiva lunghezza col sistema <small> </small> c'è la lineetta in più (= 1 lineetta x 16 colonne = 16 spazi sprecati) che obbliga la tabella a superare il limite massimo dello spazio utilizzabile e quindi a creare una inutile riga in più in una tabella che non è più omogenea: ci sono 15 squadre che hanno i risultati su 1 sola riga e 1 squadra che ha la descrizione su 2 colonne e i risultati centrati sulle 2 che ha a disposizione;
• 3) la standardizzazione delle descrizioni in alto alle tabelle risultati non possono superare i 3 caratteri e devono essere MAIUSCOLI (ho visto delle tabelle di campionati argentini dove sono stati utilizzati 5 caratteri maiuscoli perché non sapevano come accorciare il nome, tutto sbagliato) perché, se non lo avete notato, i caratteri piccoli non sono tutti uguali e le colonne vengono difformi, alcune più strette a altre più larghe.
• 4) aumentare l'ingombro delle tabelle play-off e play-out dal 60% all'80% perché la maggior parte dei contenuti supera il limite imposto dal 60% e la maggior parte dei nomi o delle città o delle date scende nelle righe inferiori.
• 5) l'eliminazione del numero della giornata dopo "Andata" e "Ritorno" dai calendari perché lo spazio definito per l'inserimento del risultato della partita + la data è appena appena sufficiente per contenere i due dati e non Andata + (XXª con 2 caratteri ad iniziare da 10ª) che nella maggior parte dei casi (fate una anteprima di stampa della pagina e lo vedrete) sfora il limite del 22% di ingombro definito e perciò (10ª) scende nella riga inferiore.
• 6) Altro problema le intestazioni dei template "Competizione calcistica nazionale" oppure dell'"Indice" che raggruppa tutti i paragrafi presenti nelle pagine.

In passato sono andato a risolvere il problema dell'enorme allungamento degli "indici" inserendo un template di intestazione orizzontale (tipo quello contenuto in Prima Divisione 1942-1943) in alto prima di qualsiasi descrizione contenuta nella pagina, template che mi sono stati molto spesso cancellati senza minimamente capire il perché erano stati inseriti.

Lo scopo primario è quello di impedire che quelle pagine vengano stampate con tutto quello spazio vuoto.

Adesso che è stato inserito il "Competizione calcistica nazionale" il problema è ancora lo stesso: aggiungendo una serie chilometrica di squadre retrocesse il template va a allungarsi così tanto nella pagina da occupare e ridurre lo spazio destinato alla prima tabella (squadre partecipanti) e non c'è il bottoncino dell'indice per toglierlo, è necessario inserire prima dell'intestazione del paragrafo (==Squadre partecipanti==) un {{clear}} in modo da impedire che quella tabella sulla destra comprima al 60% i contenuti delle 4 o più colonne contenute nella tabella squadre partecipanti.

• 7) I calendari devono essere inseriti sempre in ordine progressivo dalla prima giornata all'ultima con il taglio a metà. L'aver inserito anche io erroneamente i calendari nuovi prima le giornate pari e poi quelle dispari ha creato un problema nella stampa nel pdf di sistema di WP (pdf utilizzato anche dagli utenti non italiani): escono sbagliate così come sono state inserite perché in pdf vengono incolonnate su una sola colonna perché la compressione del pdf non legge le istruzioni html che vorrebbero il calendario su 2 colonne. Ci ho perso più di 20 giorni nella sezione "Malfunzionamenti" per arrivare ad un compromesso e tutte le soluzioni cercate hanno dato esito negativo: se le pagine le stampi dal pdf per ogni pagina stampata in formato A4 escono 5 giornate allineate e centrate in mezzo alla pagina su una sola e unica colonna. Perciò è la soluzione del nuovo stanadar quella che permette di risparmiare pagine se stampate con una qualsiasi stampante direttamente a video col pulsante "stampa".

Il modello del calendario inserito nelle pagine di esempio non riportavano l'ordine delle giornate esatto per quanto esposto al punto 7. L'ho perciò corretto adesso e riportavano un errore nella 17a giornata, giornata che non risultava nel numero delle linee stabilite per le altre giornate (erano il doppio) a causa di un errore sugli ingombri (Diciassettesima giornata scritto in lettere è troppo lungo per la larghezza definita per quella linea).--Nipas (msg) 21:00, 16 lug 2012 (CEST)

Appena ho altre correzioni agli standard li accodo a queste note.--Nipas (msg) 16:34, 12 lug 2012 (CEST)

Hai perfettamente inteso quello che volevo dire e fare con questa proposta. Sui punti:

1) Favorevole D'accordissimo: di solito faccio così anch'io, ma nel creare la Sandbox devo aver abusato del copia/incolla.

2) Neutrale Mi fido della tua esperienza.

3) L'ho notato anch'io, però a volte è obbligatorio: in un campionato con 4 Dinamo come abbrevio? La soluzione potrebbe essere quella di usare {{Descrizione comando}} come nella classifica?

4) Favorevole

5) Contrario Non in tutti i campionati la seconda d'andata è anche la seconda di ritorno, quindi è un info che serve.

6) Sì, è un problema che capita, per questo ho pensato di inserire i paragrafi "Formula" e "Avvenimenti" all'inizio: dovrebbe alleviare il problema. --Cpaolo79 (msg) 18:38, 12 lug 2012 (CEST)

@Nipas. Capisco che possa essere importante inserire la denominazione completa per ricostruire la storia di una squadra però l'idea dovrebbe essere o tutte le squadre o nessuna (non come alcune tabelle in cui metà hanno il template col nome contratto e metà hanno quello esteso). Secondo me un'idea fattibile potrebbe essere quella di inserire il nome completo nella tabella iniziale (quella delle squadre partecipanti per intenderci) e quello contratto in classifica, per facilitarne la lettura.

Ovviamente questo discorso andrebbe esteso non solo alla Promozione o all'Eccellenza, ma a tutte le categorie. --Diazometano (msg) 19:10, 12 lug 2012 (CEST)

5) il problema non è la seconda di ritorno ma il numero 17, 15 e così andare che inserito in quel posto è aggiunto alla parola Ritorno e supera il limite del 22% dello spazio definito.

5)@Cpaolo79, visto che sei tu più bravo e lasci tutto com'è, trova tu la soluzione degli ingombri che eccedono i limiti definiti. Io mi sono fatto un mazzo così per poterlo capire, mentre agli altri non glie ne frega niente. Tieni presente che i campionati dove una giornata intera è saltata il numero progressivo della giornata non è stato cambiato. Il campionato Russo da te citato che è tutto ok non ha il progressivo della giornata inserito come gli altri campionati, lo correggi tu e verifichi gli ingombri dei nomi delle squadre ? Se sono troppo lunghi li tagli tu ?.

@Diazometano (denominazioni) perché le sottopagine delle squadre di Serie A non hanno la denominazione aggiornata ?. Vaglielo tu a ripetere a Salvo che le sue sottopagine (del Palermo) sono sbagliate: lui mi ha dirottato su un sito del cazzo che ha scritto una minchiata e mi ha detto che il Littoriale non fa testo (e sempre sul sito del CONI ci sono 3 annuari italiani del giuoco del calcio con le denominazioni esatte e i comunicati ufficiali del D.D.S. che dicono il contrario).

@Diazometano e io che cosa ho scritto? E poi il problema del mancato inserimento del template è un altro, alcuni template sono stati tolti per un grave problema di recentismo: hanno colori e denominazioni delle società attuali e all'epoca o i colori o il nome della società era diverso. Lo capisci o no? O facciamo come piace a te e inseriamo il nome attuale? --Nipas (msg) 20:32, 12 lug 2012 (CEST)

5) Non sono più bravo, ma l'esempio corretto è quello della Premier League inglese: guarda qui e verifica come la prima non fu la prima di ritorno (e non è un caso: sono tutte così). Una soluzione che mi viene in mente è stringere da 56% a 50% la colonna centrale, allargando le altre due, ma forse avremmo di nuovo il problema delle squadre su due righe. Altrimenti si può anche "perdere" questa informazione che non è così importante.

Per la discussione con Diazometano: tu suggerisci, quindi, di inserire il nome completo (o almeno per sigla) della squadra, magari con stemmino a fianco, evitando il template nella sezione "Profili"? In modo, per intenderci che nella Serie A 2011-2012 compaia S.S.C. Napoli o Società Sportiva Calcio Napoli, mentre in Serie C1 2005-2006 ci sia Napoli Soccer?

Segnalo, intanto, che (io e Gibbo) abbiamo aggiornato la sandbox togliendo le linee nella classifica, aggiungendo qualche icona legata alle qualificazioni alle coppe, scrivendo la classifica marcatori completa (cassettata da una certa posizione in poi) e introducendo qualche titoletto in di terzo livello in più. Più tardi conto di introdurre le modifiche suggerite da Nipas (se vuoi puoi apportarle tu stesso). --Cpaolo79 (msg) 21:06, 12 lug 2012 (CEST)

Sai non tutti leggono gli almanacchi del calcio Napoli Soccer S.p.a. la sottopagina va corretta e linkata correttamente. Nella classifica il tamplate va bene perché punta alla società attuale.

Io dico di sì, è quello che ho fatto sistematicamente per tutte i Profili (squadre partecipanti) fino ad adesso (tolgo il template e inserisco i dettagli), e tieni conto che nelle denominazioni ufficiali ci sono anche le sigle delle società di capitali che tutti sistematicamente omettono.--Nipas (msg) 21:11, 12 lug 2012 (CEST)

Non voglio fare, come si dice in Piemonte, quello che se la banfa, ma trovo che questo sia migliore; a prima vista la sandbox mi ha colpito più per la scarsa coerenza a livello grafico (alternanza tra tabelle di un tipo e di un altro, caratteri grossi/piccoli, l'eccesso di bandierine rilevato da Nipas...) e, osservandola con più attenzione mi sono sorti dubbi anche su scelte più vicine alla voce (la sezione allenatori divisa in due tronconi e ragionata su date, i play-off prima del calendario del campionato...). Sui motivi per cui la divisione in 2 colonne del calendario è preferibile si era già discusso a lungo. Per il resto, dato che il lavoro di "conversione" è già iniziato da un po' e viene tutt'ora portato avanti, IMO sarebbe preferibile alla pianificazione di modifiche drastiche, ma poco influenti per quello che è "il senso" della voce, un'analisi delle voci già fatte per individuare direttamente da lì eventuali difetti e riparare. Ad esempio, una voce così, quali "problemi" vi dà esattamente a livello grafico? --Murray • ^talk 22:06, 12 lug 2012 (CEST)

(Completamente f.c.) Cerco di rispondere con un certo ordine (scusami se salto qualcosa)

a) Ho creato la sandbox secondo il principio di inclusione: più ci metto, meglio è, per poi decide cosa eliminare, quale stile è il migliore...

b) Ho eseguito gran parte delle modifiche richieste da Nipas: ho tolto le bandierine dai verdetti e ho tolto la "leggenda a colori", poco utile per chi stampa in bianco e nero e inutile duplicazione di quanto già riportato nei verdetti.

c) La sezione allenatori divisa in due è presa dalla Serie A 2011-2012 e non piace nemmeno a me: ho provato a risolvere mettendo tutto in un'unica tabella, vedi se va bene.

d) I play-off hanno fatto venire anche a me lo stesso dubbio: se avete un'idea migliore, fatemi sapere.

e) Per la Serie A 1937-1938 i difetti sono: 1) l'eccesso di tabelle per la sezione "Squadra campione" (IMHO un pugno nell'occhio); 2) La sezione "Allenatori e primatisti" mi sembra assurda: mette insieme capre e cavoli, con tra l'altro un'informazione che è ridondante (i primatisti sono nelle stagioni delle singole squadre); 3) Manca la sezione "formula" che è parzialmente annegata come leggenda in piccolo della classifica; 4) Mancano i verdetti, che sono fatti usando i colori (poco leggibile e forse poco accessibile per chi è affetto da disabilità di tipo discromatico); 5) La classifica marcatori è fatta senza usare il template corretto.

Il principio di guardare a voci già fatte mi piace e credo sia utile per capire come e dove migliorare. --Cpaolo79 (msg) 09:15, 13 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Ho appena scoperto che le mie lamentele sull'"Andata" e "Ritorno" che non sono giustificate perché sono dovute ai miei falliti tentativi di rimettere a posto le pagine di Prima Divisione 1934-1935 e precedenti a cui sta lavorando Pascalmolenes: malgrado abbia salvato sulla sua homepage uno standard apparentemente uguale a quelli di Serie A inputa una standard completamente diverso: tolte le centrature a Andata e Ritorno che sono allineate a sinistra, tolto il numero della giornata di ritorno e non inseriti i template "tuttoattaccato" che pregiudicano notevolmente la quantità di caratteri inseribili per i nomi delle squadre, tanto che se paragonate la Serie A 1934-1935 alla Prima Divisione scoprirete che le giornate della Serie A sono perfettamente allineate mentre quelle della Prima Divisione non lo sono. Che cosa facciamo ?.--Nipas (msg) 22:26, 12 lug 2012 (CEST)

Critiche alla Serie A 1937-38: avendo inserito nei Profili delle percentuali del 15% per la colonna Club e 8% per la colonna Rosa in fase di stampa le voci non rimangono proporzionate alla effettiva larghezza di ogni singola colonna per il loro effettivo contenuto: "Inter" di Ambrosiana-Inter e "1893" di Genova 1893 vanno a capo perché lo spazio non è sufficiente a contenerle e per contro ci sono delle colonne che per il contenuto che hanno sono veramente vuote. Vanno riequilibrate togliendo le percentuali almeno così si stampano correttamente. Vedo anche una incongruenza nella tabella risultati: il Milan è praticamente su due colonne perché ci deve essere una denominazione troppo lunga (forse il Genova 1893) che allarga troppo la colonna dei nomi delle squadre, anzi vedo anche che i trattini che corrispondono alla casella annerita sono 4 e non 3. Bisognerebbe vedere se ridimensionandoli (visto che non ci sono risultati a 2 cifre se il problema si risolve subito in quel modo.

Correzioni già effettuate.--Nipas (msg) 22:38, 12 lug 2012 (CEST)

Posso anche dirti che lo spazio nelle colonne che appare vuoto è dovuto al fatto che è stata impostata una percentuale di riduzione tabella all'85% che non è affatto congrua con la percentuale effettiva di grandezza della tabella per il suo contenuto effettivo di dati. Va sempre verificata facendo una prova di stampa variando la percentuale fino a trovare quel numero tale da ridurre al minimo gli spazi vuoti effettivi sulla stampa e non a occhio a video.--Nipas (msg) 23:31, 12 lug 2012 (CEST)

Alcune modifiche (vedi sopra) le ho già apportate, faccio qualche prova di stampa nel corso della giornata per verificare quanto dici. --Cpaolo79 (msg) 10:26, 13 lug 2012 (CEST)

Ho fatto qualche prova ed effettivamente usando la funzione "Scarica come PDF" il problema c'è, mentre il problema sparisce se "Stampo come PDF" (ho la stampante PDF nel Sistema Operativo): non saprei come fare, ogni intervento è ben accetto. --Cpaolo79 (msg) 17:29, 13 lug 2012 (CEST)

Il problema della stampa pdf l'ho proposta al servizio interno di WP (Malfunzionamenti) perché diversi utenti hanno creato dei "libri" in pdf concatenando varie pagine di campionati utilizzando la stampa da pdf di wikipedia. Va da se che se ognuno utilizza la propria stampa pdf residente nel proprio pc la differenza è notevole ed è per questo motivo che è necessario che le pagine siano ottimizzate per una normale stampa in A4 da html: curando i dettagli adesso e correggendo gli standard che diventano univoci e definitivi le stampe vengono allineate e ridotte all'osso quelle righe che, data la lunghezza dei contenuti, sforano i limiti stabiliti in percentuale rispetto alla larghezza dell'html. Sarà perché il mio video è uno di quelli vecchi e quindi ha meno pollici ma io ho sempre notato i problemi derivati da un inserimento dati fatti con i widescreen e su quel problema cercato di ridurre errori e dati che superano i limiti definiti perché io vedo le stampe oppure le anteprime di stampa sistematicamente e con quelle mi regolo per aggiustare i dati inseriti. Vorrei che in molti capissero che la riduzione dei nomi inseriti nei calendari e nelle classifiche non è un pallino solo mio, ma una necessità derivata dal dover rispettare le percentuali degli ingombri dovuti ai limiti imposti dall'html alle tabelle.--Nipas (msg) 19:24, 13 lug 2012 (CEST)

(rientro) Ho operato molte delle modifiche suggerite da Nipas e da Murray (cui ho risposto più sopra). Ho inoltre inserito due classifiche distinte per distinguere il caso Serie A (Scudetto, qualificazione alle coppe, retrocessioni) da quello Altre serie (promozioni, retrocessioni, play-off e play-out): da notare che temporaneamente le due classifiche hanno stili differenti, uno con le linee e l'altro senza; una volta operata la scelta se ne userà uno e uno solo A tal proposito mi sembra che il class wikitable sortable e il {{prettytable}} impongano le linee, quindi la soluzione chiesta da Gibbo non sarebbe praticabile (ma potrebbe essere una mia difficoltà: se qualcuno è più esperto intervenga).

Mi premeva sottolineare che le mie proposte erano due:

1. Usare un solo modello condiviso che non sia una semplice bozza.
2. Inserire (e modificare) il link ai nostri modelli (e al Progetto) a pedice degli opportuni template.

Premesso che sul punto 2) non ho avuto risposte, sul punto 1) non era mia intenzione portare avanti una proposta "mia" (per quanto abbia creato un più di 100 voci su stagioni di campionati e per quanto ne abbia aggiustati profondamente almeno altrettanti, non mi sento di presentare una proposta mia), ma riunire in un'unica pagina tutto ciò che è già stato ampiamente discusso dal Progetto aggiungendo soluzioni prese dalle bozze dei due modelli esistenti nonché da voci già giudicate di qualità dalla comunità. Il resto lo lascio liberamente a voi perché possiate apportare tutte le modifiche / critiche del caso; probabilmente nel primo messaggio sono stato un po' criptico quindi è giusto sottolineare questo aspetto.

Secondo me nella sezione delle squadre partecipanti (all'inizio) non andrebbe utilizzato il template {{Calcio Club}} bensì andrebbe inserita la denominazione completa all'epoca del campionato (ovviamente abbreviata, ad esempio, come U.S. o A.S. o F.C.). Inoltre, IMHO, dovresti vedere se è possibile inserire anche nella classifica informazioni, oltre che sui fallimenti, anche sui ripescaggi (siano essi nella stessa categoria o in categoria superiore). --Diazometano (msg) 11:08, 13 lug 2012 (CEST)

Per le denominazioni, ho seguito il consiglio tuo e di Nipas, correggendo la pagina e inserendo il link ai nostri modelli di voce per squadra di club: rimane da capire se vogliamo lasciare anche i loghi o no.

Per le info su ripescaggi e fallimenti, ero convinto di averle già inserite, ma evidentemente si è perso tra gli edit: ne ho rimesso uno di esempio. Guarda la il Latina nella seconda tabella: nota che spiega che dopo la retrocessione è stato ripescato e ulteriore specifica nella sezione "Verdetti". --Cpaolo79 (msg) 17:29, 13 lug 2012 (CEST)

Sui loghi non saprei: forse inserirne tanti genera una ridondanza di bandierina ma è altrettanto vero che permette un riconoscimento immediato della squadra; mi rimetterei anche ad altre opinioni.

Sul secondo punto creerei una situazione analoga a quella del Latina per il ripescaggio in serie superiore. Inoltre nei verdetti, IMHO, più che continuare la frase farei una sezione del tipo "Provvedimenti successivi" piuttosto che "Ripescaggi" (ovviamente non comprenderebbe i fallimenti perché quelli sono un discorso a parte, svincolato dai verdetti). --Diazometano (msg) 17:49, 13 lug 2012 (CEST)

@Diazometano Per qualsiasi nota da inserire nelle classifiche sortable dopo il template calcio tieni sempre presente che quel 27% di ingombro per i nomi delle squadre è molto riduttivo. Negli ultimi campionati regionali che io ho corretto sono stato costretto a limare al 6% tutti gli ingombri definiti al 7% portando tutto il "limato" alla percentuale del campo "squadra" in modo da mantenere la tabella della stessa larghezza riducendo gli ingombri delle colonne che contengono solo dati. Ho anche notato che alcune tabelle sommando gli ingombri si supera il 100% e quindi in questo tipo di operazioni è sempre il caso di darci un occhio.--Nipas (msg) 19:33, 13 lug 2012 (CEST)

Scusate, perché bisogna rivoluzionare tutto se i problemi evidenziati da Nipas alla fine riguardavano soltanto degli "a capo" aggiustabili in poco tempo? Il modello in sandbox mi convince sempre meno ogni volta che ci entro. --Murray • ^talk 19:39, 13 lug 2012 (CEST)

P.S. Non avevo letto le critiche di Cpaolo79; che dire, prendo atto, ma molte cose non mi tornano: con quella logica anche la lista degli allenatori contiene "informazioni ridondanti", ma ogni voce è una voce a sé, e credo sia utile sapere chi ha giocato quel campionato. Per quanto riguarda i colori, ci sono anche nelle bandierine e nel calendario, li sopprimiamo anche da lì? Il template marcatori non si uniformava graficamente, quindi non potevo utilizzarlo, ma comunque rispetta le forme del template, usa solo un carattere più piccolo. Non mi sembra il caso di tornare indietro per pochi particolari; avevo chiesto più volte il consenso proprio per evitare situazioni del genere. --Murray • ^talk 19:56, 13 lug 2012 (CEST)

Rivoluzionare tutto? Come si fa rivoluzionare qualcosa che non c'è? Ripeto, mi sta bene qualunque soluzione a patto che soluzione sia e che non rimaniamo ancora in bozza. Il problema non erano gli "a capo", era la mancata uniformità: per me possiamo anche prendere la voce da te suggerita, proporla come modello e partire da lì.

Quella sui "primatisti" è una mia opinione personale, come lo è la tua: se mi dici che su quella voce si era raggiunto un certo accordo (non ne ero a conoscenza), ne prendo atto; puoi tranquillamente modificare la Sandbox come hanno fatto gli altri, così che possiamo giudicare quale idea sia migliore.

Per i colori, non mi sono spiegato bene: il problema non sono i colori in sé, ma il fatto che essi siano l'unico modo per fornire l'informazione; ci sono persone che hanno problemi a percepire i colori ai quali sarebbe impossibile capire chi è qualificato alla Coppa Mitropa 1938 (deformazione professionali: mi occupo di accessibilità per il web).

Per il template marcatori: ma non possiamo inventarci uno standard ogni volta, IMHO; altrimenti che li creiamo a fare questi template? Le regole sono fatte per essere cambiate, quindi se quel template non andava bene lo si modificava; altrimenti lo si usa perché non mi sembra ci siano motivi eccezionali per non farlo. Lo stesso discorso vale per il modello che stiamo proponendo: non sarà certo immutabile e imperituro. Questo modello è un punto di riferimento per decine di migliaia di voci, eppure continuiamo a cambiarlo (leggi: migliorarlo) con una certa periodicità. --Cpaolo79 (msg) 20:31, 13 lug 2012 (CEST)

[← Rientro]Lancio un'idea: perché non spostiamo la discussione, invitando tutti gli utenti interessati, nella sandbox o nella voce sul modello? Qui, in mezzo alle discussioni di tutto il progetto, IMHO comincia a perdersi e rischierebbe di rimanere nascosta tra le altre voci. --Diazometano (msg) 11:22, 14 lug 2012 (CEST)

Ma io non pretendo che il modello sia immutabile, però non capisco in basi a quali logiche ci si muova per migliorarlo concretamente. Per esempio noto (almeno) un paradosso, da un lato ci si concentra sulla "stampabilità" al punto da arrivare a sopprimere le legende, dall'altro sulla "navigabilità" chiedendo l'esclusione di certe informazioni perché già presenti su altre voci, che però da una stampa della singola voce sarebbero ovviamente escluse. Poi certo, io nella RL non mi occupo d'informatica, quindi non metto in dubbio che certe cose possano essere imprecise o addirittura dei pugni negli occhi, però ho i miei studi di tipo storico ed archivistico, quindi posso avere la presunzione di sapere qual è la struttura migliore per le pagine e quali sono le informazioni da inserire, anche sulla base delle fonti che ho consultato. --Murray • ^talk 12:30, 14 lug 2012 (CEST)

@Murray: non capisco in basi a quali logiche ci si muova per migliorarlo concretamente: per l'ultima volta: come si può migliorare un modello che non c'è? Ce ne sono due e sono in bozza: di cosa stiamo parlando? Io vorrei solo che il modello fosse unico e non in bozza: non si è levata una sola voce contraria ad eccezione della tua: mi spieghi quale è la tua idea? Va bene questa situazione com'è così che continueremo ad avere un calendario del campionato russo migliore della Serie A? Lasciare tutto in perenne bozza? Sinceramente non capisco: se per te questa voce è il modello di riferimento, prendiamo quello e basta. Sull'altra questione di linkare il nuovo modello unico a pedice di {{Competizione calcistica nazionale}} c'è stato un silenzio assenso generale?

Continuo in piccolo perché non credo sia questo l'argomento del contendere. Ho invocato le mie conoscenze sull'accessibilità (non sull'informatica) per far capire a tutti che non si può comunicare un'informazione esclusivamente con il colore: ho fatto lo stesso errore io qui e va assolutamente corretto. Puoi mettere quanto colore vuoi (per quanto, IMHO, troppo sarebbe un pugno nell'occhio), ma la stessa informazione va presentata in maniera testuale.

Confrontando il Utente:Cpaolo79/Stagione_di_una_divisione_di_un_campionato con l'attuale versione di Serie A 1937-1938 io noto poche differenze: a) Al secondo manca il paragrafo formula (IMHO indispensabile); b) Nel secondo gli avvenimenti sono divisi in due sottoparagrafi (utile in molti casi, ma potrebbe non essere necessario in un modello); c) Nel primo ci sono gli esoneri e i subentri degli allenatori che mancano nel secondo (non ci furono?), nel secondo ci sono i primatisti che mancano nel primo; d) Nel secondo mancano i verdetti (e i play-off, ma quelli vanno inseriti solo se ci sono); e) Nel primo ci sono statistiche più dettagliate che nel secondo; f) il secondo non usa il giusto template per la classifica marcatori. g) Al secondo manca un paragrafo "Spettatori e incassi".

@Diazometano: finché c'è spazio continuiamo qui. Per ora mi sembra che siamo tutti d'accordo sulla necessità di avere un modello unico, nel caso si operano le modifiche opportune e si continua ad operare qui: in ogni caso il modello che ne verrà fuori sarà comunque oggetto di continue revisioni, come succede per questo modello che è di gran lunga il il più popolare rispetto a tutti gli altri quattro. --Cpaolo79 (msg) 11:25, 15 lug 2012 (CEST)

Coloriamo i tabelloni.

Vorrei capire come é possibile che nessuno prenda in considerazione la modifica dei "Tabelloni" riguardanti i risultati delle partite di campionato delle varie stagioni. Eppure questi sono visibilmente obsoleti in una pagina a grafica a colori. Questi tabelloni sono gli stessi che venivano utilizzati nei primi almanacchi del calcio dove la stampa era logicamente in bianco e nero. Basterebbe dare un'occhiata alle pagine inglesi o addirittura a quelle francesi per rendersi conto dell'utilitá di un tabellone a grafica colorata. Con i colori abbiamo immediatamente la consapevolezza di una vittoria, di un pareggio o di una sconfitta. In un colpo d'occhio possiamo giá essere informati su l'andamento di una squadra in una stagione di campionato ecc. ecc. Diamoci una svegliata e mettiamoci al passo dei tempi, modificare i tabelloni secondo me é la prima cosa a venire da fare.--Pascalmolenes (msg) 11:58, 31 lug 2012 (CEST)

personalmente, i colori nei tabelloni sono l'ultima cosa che andrei a guardare. c'è il problema degli ipoveenti o dei daltonici, ad esempio. credo che la priosità sia la versione stampabile, ad esempio --Salvo da PALERMO 12:20, 31 lug 2012 (CEST)

Anche gli "obsoleti" Rothmans e tutti i libri editi dalla Breedon Books Sports hanno pubblicato i tabelloni dei risultati in bianco e nero, tabelle che credo a livello di stampa siano ottimali visto che non tutti i possessori di un computer si possono permettere una stampante a colori.--Nipas (msg) 19:52, 31 lug 2012 (CEST)

va bè in ogni caso, anche se sono a colori, la stampa può essere fatta in B/N. il fatto è che quei colori non sono il massimo dell'accessibilità per chi consulta quelle pagine qui su wikipedia --Salvo da PALERMO 20:18, 31 lug 2012 (CEST)

Innanzitutto bisogna capire a quali tabelloni ci si sta riferendo. Per esempio, nel caso di questi non capisco come i colori possano aiutare, perché come si fa a colorare una vittoria, una sconfitta e un pareggio se non c'è un punto di vista? Voglio dire, una vittoria per X significa una sconfitta per Y, come dovremmo colorare la riga?
Questi tabelloni vengono già colorati, mentre altri come questi no. Ecco, sugli ultimi sarei favorevole a colorare quantomeno la squadra che passa il turno. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:55, 1 ago 2012 (CEST)

stiamo parlando di "Stagione di una divisione di un campionato di calcio", quindi il discorso sui tabelloni di coppa è separato. almeno, nelle intenzioni del proponente --Salvo da PALERMO 17:07, 1 ago 2012 (CEST)

enciclopecità delle singole edizioni

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

visto che questa è un eciclopedia e in italiano e non del italia, è stato deciso fino a che serie sono eclicopediche le singole edizoni dei campionati di calcio (in italia fino alla promozione)?--95.252.200.115 (msg) 12:03, 7 dic 2012 (CET)

si fino alla Promozione --Ģìъъσ⑨① 12:48, 7 dic 2012 (CET)

In Italia fino alla Promozione; per altre Nazioni non so di preciso, ma che io sappia quasi sicuramente le singole edizioni dei vari campionati professionistici (più le massime serie per i Paesi in cui essa è dilettantistica) dovrebbero essere creabili..--Nico.1907 (msg) 14:34, 7 dic 2012 (CET)

non avevo dubbi su questo ma essendo come gia detto da me e da altri eciclopedia in italiano e non italiana, quindi se in italia si arriva alla promozione anchè nelle altre nazioni si deve arivare a livelli comparabili per non peccare di italocentrismo, ma quali sono questi livelli comparabili?--95.247.177.42 (msg) 15:53, 7 dic 2012 (CET)

In Inghilterra dovrebbe essere la Isthmian League, oltre che la Southern Football League e la Northern Premier League (tutti e tre campionati di settimo livello, come la Promozione in Italia), in Francia il Districts départementaux de football (che però è a livello provinciale....quindi si potrebbe "accontentarsi" del livello superiore, ovvero le Ligues régionales; peraltro non abbiamo le voci generali di nessuno dei due campionati, quindi casomai dovremmo creare quelle prima delle singole stagioni), in Spagna credo sia opportuno fermarsi alla quinta serie (cioè la Tercera División, perchè la sesta serie, che è poi anche l'ultima, contiene un numero di squadre equiparabile a quello di Prima/Seconda Categoria ed è a livello locale), in Germania la Oberliga (volendo anche la Verbandsliga, cioè la categoria appena inferiore, sulla quale però da quel che vedo non dovrebbe avere nemmeno la voce generale sul campionato). Per altri Paesi non saprei dirti...preciso comunque che le mie sono solo supposizioni personali: sostanzialmente ho elencato i campionati di settimo livello delle principali nazioni europee, che quindi in linea di massima dovrebbero essere equiparabili alla Promozione...--Nico.1907 (msg) 22:01, 7 dic 2012 (CET)

la Tercera División è il quarto livello --Salvo da PALERMO 23:58, 7 dic 2012 (CET)

Scusa è vero, errore mio...di fatto però è il penultimo livello, se questa tabella è corretta. --Nico.1907 (msg) 20:10, 8 dic 2012 (CET)

@IP: Non ho mai capito perché creiamo voci sulla Promozione, comunque per rispondere alla tua domanda credo che non ci siano obiezioni a considerare enciclopediche tutte le stagioni di campionati organizzati a livello nazionale. Un discorso per livello lascia il tempo che trova: in alcune nazioni non si arriva nemmeno al 5° livello (che qui da noi è nazionale). L'italocentrismo è inevitabile: chi viene qui conosce molto meglio la Promozione della propria regione rispetto alla "Serie B" francese; dobbiamo lavorare molto per mitigarlo, creando le voci sulle stagioni che mancano. Attualmente non abbiamo nemmeno tutte le stagioni di tutti i primi livelli europei!!!! --Cpaolo79 (msg) 10:05, 8 dic 2012 (CET)

cosa pensate di indicare chiaramente una volta deciso i campionati di cui si puo crearea le singole edizioni.--79.27.87.202 (msg) 19:54, 8 dic 2012 (CET)