Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 3

L'opinione di un noto teologo, accademico e filologo

Questo datato, ma importante teologo, oltre che accademico ( fu fellow al Trinity ) e filologo [1]del Trinity College (Cambridge), vedi l'ampio curriculum delle sue opere nella voce inglese, in questa opera [2] ovvero la Saint Paul's Epistle to the Galatians a pagina 258 esprime il suo punto di vista sui fratelli di Gesu', contestando in particolar modo, la teoria dei cugini di Girolamo.--Fcarbonara (msg) 23:59, 2 gen 2013 (CET)

FCarbonara, preciso come al solito, per me va bene. Puoi sintetizzare le posizione in 3-4 righe per inserirla nel dibattito esegetico? Ti ho chiesto una mano per ulteriori fonti a te sicuramente note, quando hai tempo--sebsm (msg) 11:48, 3 gen 2013 (CET)

Seb procedi tu con Gizeta e Giusto. Come comunicatoti in tua talk, appena possibile ti fornisco quei dati che mi hai chiesto--Fcarbonara (msg) 01:25, 4 gen 2013 (CET).

Sezioni poco... neutrali 2

• Affermazioni contrastanti:

In 4 Visione generale il terzo paragrafo riporta:

Mentre grandi riformatori come Lutero Calvino e Zwingli così come l'evangelista del diciottesimo secolo Wesley

mentre in 5.2 Le tre Marie il quarto paragrafo riporta:

L'interpretazione delle tre donne viene contestata dagli esegeti protestanti e da diversi esegeti cattolici così come l'evangelista del diciottesimo secolo Wesley

Premesso che gli evangelisti sono quattro e sono Matteo, Marco, Luca e Giovanni, semmai Wesley si dovrebbe considerare Evangelico ma non lo è in quanto è il fondatore del Metodismo quindi appartenente ad una Confessione che si staccò dall'Anglicanesimo voluto da Enrico VIII e nato intorno al 1531/1536 e non dal Luteranesimo nato, praticamente, Il 31 ottobre del 1517 quando Lutero emanò i 95 enunciati (o "tesi") contro le indulgenze papali e si staccò dal Cattolicesimo.

Detto questo riporto alcune note alla Bibbia di John Wesley

La nota a Matteo 13:55 riporta:

The carpenter's son - The Greek, word means, one that works either in wood, iron, or stone. His brethren - Our kinsmen. They were the sons of Mary, sister to the virgin, and wife of Cleophas or Alpheus. James - Styled by St. Paul also, the Lord's brother, Gal 1:19. Simon - Surnamed the Canaanite.

La nota a Giovanni 19:25 riporta:

His mother's sister - But we do not read she had any brother. She was her father's heir, and as such transmitted the right of the kingdom of David to Jesus: Mary, the wife of Cleopas - Called likewise Alpheus, the father, as Mary was the mother of James, and Joses, and Simon, and Judas.

• Affermazioni fuorvianti per poco corretta esposizione

In 4 Visione generale la parte finale del terzo paragrafo riporta:

la maggior parte dei Protestanti oggi ritengono che questi familiari sarebbero stati figli biologici di Maria e Giuseppe.

se ritengono (sembrerebbe più corretto ritiene) sono sicuri, quindi perché il condizionale? Non andrebbe meglio il presente sono o, al massimo, l'imperfetto fossero perché meno... tendenzioso? (saprebbe meno di concessione tollerante)

la maggior parte dei Protestanti oggi ritiene che questi familiari sono o fossero figli biologici di Maria e Giuseppe.

Maria di Cleofa, che il testo dice 'sorella' di sua madre. L'assenza della congiunzione και tra 'sorella della madre di lui' e 'Maria di Cleofa' (Cfr. dal testo greco: ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή) ne implica l'identificazione (negli antichi manoscritti greci, come anche ebraici, non esistevano segni di punteggiatura che potessero supplire a tale congiunzione paratattica). Secondo l'interpretazione cattolica, essendo impossibile che due sorelle si chiamassero entrambe Maria, il termine αδελφή va inteso come 'parente' o 'cugina'. Dal confronto con i passi paralleli Maria di Cleofa risulterebbe così essere madre di Giacomo il Minore (detto in Matteo 10,3;Marco 3,18;Luca 6,15;Atti 1,13 'figlio di Alfeo') e di Giuseppe-Ioses suo fratello (Matteo 27,56;Marco 15,40). Una identificazione sostenuta anche...

Una identificazione sostenuta anche... anche presuppone che quanto citato prima abbia un sostengno che non c'è per cui lo segnalerò senza fonte

• Differenze di trattamento

Premesso che i link a Jesus Seminar (4 Visione generale § 4) e alla Scuola esegetica di Madrid (4.1 dibattito esegetico § 8) rimandano a Wikipedia e constatato che il primo è molto più ricco di riferimenti, note e fonti mi chiedo qual'è il metro che fa inserire la seconda a pieno merito ne 4.1 dibattito esegetico e le affermazioni della prima le considera... esternazioni.

• non è ammesso selezionare a tradimento le fonti

Cosa fare quando aggiungi contenuto § 5

Ciò non autorizza a violare il principio base del punto di vista neutrale: non è ammesso selezionare a tradimento le fonti, per esempio riportandole surrettiziamente fuori dal loro contesto, allo scopo di sostenere un singolo punto di vista: solo perché un'affermazione è documentata non significa che sia appropriata o che rimanga valida letta fuori dal contesto. Le voci di Wikipedia dovrebbero invece fornire al lettore lo stato dell'arte della ricerca su un certo argomento, per cui è essenziale incrociare le fonti e riportare un quadro onesto, equidistante e accurato.

I riferimenti andrebbero o riportati o linkati tutti vengono invece riportati solo quelli che fanno comodo:

Di contro, in Galati 1,19 Paolo indica Giacomo come apostolo (per la distinzione Giacomo Minore/fratello vedi ad esempio i cattolici Ugo Vanni, Nel commento a Gal 1,19 in La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali, Edizioni S. Paolo 1987, p. 1779. Pasquero Fedele Vedi introduzione alla lettera di Giacomo in La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali, Edizioni San Paolo 1987 p. 1847; a favore invece dell'identificazione tradizionale Giacomo Minore = 'fratello' ovvero cugino di Gesù Giuseppe Ricciotti, La sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti, A. Salani, 1993, vedi ad esempio Giuseppe Ricciotti V. introduzione alla lettera di Gc in La Sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti, Ed. Salani 1993, p. 1719. o Salvatore Garofalo Per Garofalo "Giacomo è detto il Minore per distinguerlo dall'omonimo apostolo figlio di Zebedeo e fratello dell'evangelista Giovanni. Si tratta di Giacomo parente di Gesù a capo della comunità di Gerusalemme").

Ho visualizzato il tutto in quanto questi riferimenti sono miei e noto che sono citati solo quelli di comodo per cui li riporto integralmente con aggiunte dalla Bibbia di Gerusalemme che vorrei presumere fonte attendibile e... accademica.

Questa identificazione tradizionale è ormai abbandonata, perché logicamente impossibile, dato che Giacomo fratello/parente di Gesù non può essere Giacomo di Alfeo (il figlio di questa Maria), dato che i fratelli/parenti di Gesù durante il suo ministero terreno non credevano in lui Giovanni 7,5 e lo consideravano instabile mentalmente Marco 3,21 mentre invece Giacomo di Alfeo era uno dei dodici apostoli.

La Bibbia Nuovissima Versione dai testi originali Edizioni S. Paolo 1987 pag. 1725 § 1. []

Vanni Ugo sj, della Pont. Università Gregoriana, Roma: Lettere ai Galati e ai Romani, Lettere di Pietro, Giacomo, Giuda. La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali - Edizioni S. Paolo - 1987 nel commento a Galati 2:9 dice: "Giacomo, il fratello, cioè parente, cugino del Signore, si deve distinguere da Giacomo di Zebedeo, detto il Maggiore, e da Giacomo di Alfeo, entrambi del collegio dei Dodici. Presiedeva con grande autorevolezza la comunità di Gerusalemme." (pag. 1779)

Pasquero Fedele,dottore in Sacra Scrittura e collaboratore alle Introduzione generale alle Lettere cattoliche; Introduzioni particolari e note ai Vangeli, agli Atti, alle Lettere cattoliche, all'Apocalisse nonché Indice dei principali nomi propri, ecc. della già citata versione della Bibbia sembra escludere che sia Giacomo che Giuda (gli scrittori delle lettere) fossero apostoli: infatti nell'introduzione alla Lettera di Giacomo (pag. 1847) scrive: "L'autore di questa lettera si presenta come Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo, Giacomo 1:1 ma è difficile dire chi veramente sia. La probabilità inclina verso la persona di Giacomo, fratello del Signore, probabilmente non apostolo, Giacomo 3:1, favorito da un'apparizione di Gesù risorto, 1 Corinzi 15:7, a cui Pietro fece annunziare la propria liberazione dal carcere, Atti 12:17, stimato una delle colonne della chiesa, Galati 2:9, vescovo di Gerusalemme per una trentina d'anni, molto osservante del giudaismo, ucciso verso il 62 sotto il sommo sacerdote Anania, dopo la morte del procuratore Festo. A lui, appunto, la tradizione cristiana attribuisce la lettera." E in quella alla Lettera di Giuda: (pag. 1866) "L'autore stesso si dichiara fratello di Giacomo, che viene comunemente indicato come fratello di Gesù, quindi né l'uno né l'altro apostoli poiché in caso che lo fossero stati, non avrebbero mancato d'indicarlo. Come parente di Gesù dovette godere di grande stima nella chiesa primitiva, per cui poté rivolgere autoritativamente ai fedeli che certo lo conoscevano e che erano con ogni probabilità palestinesi, questo breve scritto."
Mentre nell'Indice dei principali Nomi Propri (pag. 1996) cita i vari personaggi di nome Giacobbe (da cui evidentemente deriva Giacomo) "Giacobbe, figlio di Isacco ... Vi sono altri cinque personaggi di questo nome nel NT, di cui due Apostoli, v., un altro padre di San Giuseppe Matteo 1:15, 16, uno fratello del Signore, Marco 15:40; Galati 1:19; Atti 12:17, l'ultimo padre di Giuda Apostolo, Giuda 1 (ove è detto fratello)"

Salvatore Garofalo Segretario della Pontificia Commissione per la Neo-Volgata Collaboratore alle Introduzioni e note La Sacra Bibbia Edizione ufficiale della CEI - Edizioni Paoline - 1980 commenta così le scritture che menzionano Giacomo: Marco 15:40 "Giacomo è detto il Minore per distinguerlo dall'omonimo apostolo, figlio di Zebedeo e fratello dell'evangelista Giovanni. Da Matteo 27:56 Salome è la moglie di Zebedeo." (pag. 1023); Atti 12:17 "Si tratta di Giacomo, parente di Gesù (cfr. Mt 13,55; Gal 1,19) e capo della comunità di Gerusalemme." (pag. 1098); Galati 1:19 "Il cugino di Gesù era a capo della Chiesa di Gerusalemma: cfr At 12,17." (pag. 1158) Così commenta l'Introduzione alla Lettera di Giacomo (pag. 1207) "Il Giacomo autore dello scritto sembra essere l'omonimo capo della comunità cristiana di Gerusalemme (At 12, 17; 21, 18), che si rivolge a giudeo-cristiani dispersi nel mondo greco-romano. Egli morrà nel 62 e più probabilmente scrisse tra il 57 e il 62, a motivo delle relazioni che si notano tra la lettera e gli altri scritti dell' A. T." E l'Introduzione alla Lettera di Giuda (pag. 1227) "Il Giuda autore di questa lettera è 'fratello di Giacomo'; più probabilmente di Giacomo parente di Gesù, venerato capo della chiesa madre di Gerusalemme. Egli quindi non sarebbe l'apostolo Giuda Taddeo, detto 'di Giacomo', nel senso di figlio di Giacomo"

Mentre la Bibbia di Gerusalemme edizione 2009 Centro editoriale dehoniano EDB ISBN 978-88-10-82034-6 a pag 2873 nell'introduzione alla Lettera di Giacomo afferma:

Evidentemente questo personaggio è distinto dall'apostolo Giacomo, figlio di Zebedeo, (mt 10,2p), che Erode fece perire nel 44 (At 12,2); ma si potrebbe pensare di identificarlo con l'altro apostolo che aveva questo nome, il figlio di Alfeo (Mt 10,3p). Già gli antichi esitavano su questa identificazione e i moderni ne discutono ancora, pur propendendo per rifiutarla. L'espressione di Paolo in Gal 1,19 è stata interpretata nei due sensi.

e a pag. 2876 nell'introduzione alla Lettera di Giuda:

Anche Giuda, che si dice «fratello di Giacomo» (v. 1) sembra presentarsi come uno dei «fratelli del Signore» (Mt 13,55p). Niente obbliga ad identificarlo con l'omonimo apostolo (Lu 6,16; At 1,13; cf. Gv 14,22) anzi egli stesso si distingue dal gruppo apostolico (v. 17)

e il commento a Galati 1:19 a pag 2771 dice:

1,19 se non Giacomo: BJ ha «ma solo Giacomo...». La traduzione «se non Giacomo» suppone che questo Giacomo faccia parte dei Dodici si identifichi con il figlio di Alfeo (Mt 10,3p), oppure prende «apostolo» in senso lato (cf. Rm 1,1+)

mentre quello che sembrerebbe il... fondamento delle tre Marie cioè Giovanni 19:25 così viene commentato:

19,25 presso la croce di Gesù sua madre: solo Giovanni menziona la sua presenza (cf. 2,1+). – la sorella di sua madre: o Salomè, madre dei figli di Zebedeo (cf. Mt 27,56+), o, riferendo questa espressione a quel che segue: «Maria madre (BJ: moglie) di Clèopa». Ma volg. e greco hanno «Maria di Clèopa»

È una parte delle mie ricerche, tutte con fonti che mi auguro attendibili e... accademiche, visto che sono quasi tutte di una sola parte. Proseguirò segnalando tutte le incorrettezze controllabili.

[n.d.r. il grassetto è mio per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 14:39, 3 gen 2013 (CET)

Ho raccolto i tuoi contributi e li ho inseriti. Quanto all'eventuale apporto per esteso dei vari Garofalo, Ricciotti ecc... va bene, ma in nota per non appesantire ulteriormente la voce. Resto scettico su due punti: '1)' ho segnalato la frase "Esternazioni come quelle del Jesus Seminar ci lasciano intendere che la polemica contro la memoria evangelica della verginità perpetua di Maria ha innescato il meccanismo suppositivo per la re-interpretazione secondo cui Gesù avrebbe dovuto avere fratelli e sorelle carnali e diretti" come 'non chiara': in effetti non riesco a capirne il senso, se riesci a risistemarla senza ampliarla e senza dargli ingiusto rilievo ben venga. Per me comunque la parola 'esternazioni' si può cambiare, ma resta misterioso il senso della frase.'2)'Quanto alla tua obiezione jesus seminar/scuola esegetica di Madrid ti invito a valutare l'accoglienza ricevuta dal Jesus Seminar e quella ricevuta dalla scuola di Madrid nella comunità scientifica. Stiamo parlando di circoli scientifici di ben diverso rilievo ed è nota la pessima accoglienza ricevuta dal Jesus Seminar. Pertanto l'intervento di Garcia nel dibattito esegetico 'è assolutamente pertinente', e ti dico di più: sarei favorevole anche ad inserire l'eventuale speculazione del Jesus Seminar in merito, pur concordando con tutti quegli studiosi che minimizzano l'apporto del Jesus Seminar al dibattito esegetico, perchè per me ogni informazione aggiuntiva è sempre da pubblicare. '3)'Mettere il senza fonte alla frase, peraltro citata in nota, che espone la tesi delle sole 2 kai significa rendere necessaria la richiesta fonte per ogni ulteriore passaggio biblico non dotato di fonte e che invece è stato lasciato integro. Leggiti la chiacchierata tra me e Seics nelle nostre pagine personali e valuta tu. Io sono contrario, inoltre spero di avere il tempo di riuscirla a trovare quella fonte, 'perché senza dubbio esiste'.--sebsm (msg) 15:29, 3 gen 2013 (CET)

Appunti e considerazioni

Credo sia doveroso premettere che sono sempre guidato dal rispetto che porto per ogni opinione, anche la più risibile, come è giusto affermare che rispetto non significa né accettare, supinamente o meno, né tantomeno condividere. Permettimi qualche appunto: proprio dal punto di vista del rispetto, particolarmente nel campo Religioso che dovrebbe essere legato esclusivamente ai Paletti posti della Parola di Dio, ogni interpretazione è lecita e sicuramente non dovrebbe essere condizionata da circoli scientifici di ben diverso rilievo ed è nota la pessima accoglienza ricevuta dal Jesus Seminar. (mi fa ricordare la versione 2008 della CEI trascinata in tribunale, come si possono giudicare certe cose... non so') pessima accoglienza da parte di chi? Suppongo da parte di chi la pensa diversamente. Per cui sarebbe corretta la citazione del modo di vedere la cosa da parte del Jesus Seminar senza commenti o giudizi, non dimenticando che Wikipedia è uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria e in ultima analisi il... trarre le conclusioni spetta al lettore.

Per quanto riguarda il punto 3 l'obiezione, sempre considerando quanto sopra, è relativa primariamente alla costruzione del periodo, proviamo ad analizzarlo?

Maria di Cleofa, che il testo dice 'sorella' di sua madre.

Fino alla certezza del significato della mancanza del και, resta un intrepretazione del testo che dice: Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria madre di Clèopa e Maria di Màgdala. C.E.I. 2008 che lascerebbe intendere la presenza di quattro donne (la Bibbia di Gerusalemme ipotizza la sorella di sua madre Salomè, madre dell'apostolo Giovanni), soprassediamo pure su madre di Clèopa.

[vedi nota a Giovanni 19,25 presso la croce di Gesù sua madre: solo Giovanni menziona la sua presenza (cf. 2,1+). – la sorella di sua madre: o Salomè, madre dei figli di Zebedeo (cf. Mt 27,56+), o, riferendo questa espressione a quel che segue: «Maria madre (BJ: moglie) di Clèopa». Ma volg. e greco hanno «Maria di Clèopa»

Anche secondo l'Enciclopedia Cattolica, Salome, la madre di Giovanni, potrebbe essere la tanto contestata sorella di sua madre per cui Giovanni sì che poteva essere cugino di Gesù.

L'Enciclopedia riporta: finally they identify Salome with "his mother's sister" in John. They suppose, for this last identification, that four women are designated by John 19:25; the Syriac "Peshito" gives the reading: "His mother and his mother's sister, and Mary of Cleophas and Mary Magdalen." If this last supposition is right, Salome was a sister of the Blessed Virgin Mary, and James the Greater and John were first cousins of the Lord; anche se alla fine afferma che Thus the relationship of St. James to Jesus remains doubtful.

v. Relation of St. James to Jesus

<ref>L'assenza della congiunzione και tra 'sorella della madre di lui' e 'Maria di Cleofa' (Cfr. dal testo greco: ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή) ne implica l'identificazione (negli antichi manoscritti greci, come anche ebraici, non esistevano segni di punteggiatura che potessero supplire a tale congiunzione paratattica).</ref>

Questo è quanto ho trovato sull'uso del και IV.3 Semitismi nella costruzione delle frasi

Pur dando una spiegazione della paratassi non la applica ai versetti considerati e, sembrerebbe, non avvalori il... cioè.

e anche: Quando un autore greco vuole implicare un qualche genere di continuità con il contesto, egli utilizza kai. La continuità può significare che la frase continua con la stessa situazione della frase precedente, o con lo stesso argomento. Di frequente vi è coinvolto lo stesso soggetto. δὲ o καὶ neanche qua ho trovato conferme a quanto in esame.

Secondo l'interpretazione cattolica, essendo impossibile che due sorelle si chiamassero entrambe Maria, il termine αδελφή va inteso come 'parente' o 'cugina'. Dal confronto con i passi paralleli Maria di Cleofa risulterebbe così essere madre di Giacomo il Minore (detto in Matteo 10,3;Marco 3,18;Luca 6,15;Atti 1,13 'figlio di Alfeo') e di Giuseppe-Ioses suo fratello (Matteo 27,56;Marco 15,40)}}.

Si ammette Secondo l'interpretazione cattolica per cui resterebbe tale senza diventare un dato di fatto pur senza togliere nulla alla credenza Cattolica, non può diventare un assunto!

mentre per la corretta affermazione: significa rendere necessaria la richiesta fonte per ogni ulteriore passaggio biblico non dotato di fonte e che invece è stato lasciato integro occorrerebbe, primariamente citare i versetti integralmente e poi considerarli tutti allo stesso modo. Qualche esempio?

Leggiti il mio intervento qui considerando il raffronto di queste due scritture Marco 3:31-35 con Marco 3:16-19

o Matteo 12:46-50 con Matteo 10:2-4

Usando il metro accennato sopra cadrebbero tutte le tesi sulle tre Marie, sull'equazione fratelli/apostoli resterebbe, presumibilmente senza basi, solo l'equazione fratelli/cugini.

Come puoi notare in una delle prime versioni della voce questo raffronto veniva riportato vedi qui e poi è sparito!

In effetti una fonte con lo stesso esponente: Fratelli di Gesù, così inizia l'esposizione:

Il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia AA.VV. PIEMME Editore ISBN 88-384-1058-5 [pag. 392]

FRATELLI DI GESÙ. Nei Vangeli sono quattro le persone designate come "fratello" di Gesù: Giacomo, Giuseppe o meglio loses, Simone e Giuda (Mt 3,55; Mc 6,3).

I contemporanei di Gesù si stupivano del fatto che questi uomini avessero un fratello di tale sapienza e potenza (Mc 6,2). Gesù, d'altra parte, contrappose ai suoi f. e a sua madre, legati a lui da vincoli di sangue, i suoi discepoli che, per la loro obbedienza alla volontà di Dio suo Padre, rappresentavano i suoi "fratelli" e sua "madre" nello spirito (Mt 12,46-50). Riguardo alla relazione di parentela tra i "fratelli" di Gesù e Gesù stesso sono state sostenute tre diverse ipotesi:...

Seguono le ipotesi:

fratelli figli di Giuseppe e Maria

fratellastri figli di un precedente matrimonio di Giuseppe

cugini di Gesù

Tutte con un'esposizione appena più lunga dell'incipit.

[n.d.r. le enfasi sono mie per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 10:48, 4 gen 2013 (CET)

Sezioni poco... neutrali 3

Incipit:

• Le seguenti affermazioni sono discutibili:
  
  • e nel caso di Giuda Taddeo
    
    • dalle Scritture non si evince che il Giuda fratello di Gesù fosse il Giuda Taddeo considerando che lo stesso era apostolo mentre per il primo, a seguito del confronto di alcune scritture in Marco, Matteo e Luca, si potrebbe dedurre che non lo fosse.
      
    • vedi, p.e.: Salvatore Garofalo Segretario della Pontificia Commissione per la Neo-Volgata Collaboratore alle Introduzioni e note La Sacra Bibbia Edizione ufficiale della CEI - Edizioni Paoline - 1980 nell'Introduzione alla Lettera di Giuda commenta così: Egli quindi non sarebbe l'apostolo Giuda Taddeo...
  • Data la sporadicità degli accenni e la polisemia del termine "fratello" nelle lingue semitiche
    
    • Forse si dimentica che i Vangeli e le scritture di cui trattasi sono scritti in greco e indirizzati non solo a semiti e, comunque, una tale affermazione nell'incipit tenderebbe a indirizzare verso conclusioni guidate.
  • che fossero fratelli di sangue, figli di Maria e di Giuseppe (o comunque del padre di Gesù);
    
    • Non è corretta in quanto le Scritture affermano che il Padre di Gesù è YHWH, ed evidenzierebbe... l'assurdità della credenza (a vantaggio di altre ipotesi) e se fossero figli di... entrambi i genitori il di sangue è ridontante per cui andrebbe ritoccato riprospettando le interpretazioni.
      
    • Sarei per:
      
      • ... sono state proposte tre diverse ipotesi:
        
        • fratelli: figli di Maria e di Giuseppe;
          
        • fratellastri: figli di un matrimonio precedente di Giuseppe;
          
        • cugini di Gesù.
          
• Dal punto di vista confessionale, sono in genere considerati fratelli dalle Chiese protestanti, fratellastri dagli ortodossi e cugini dai cattolici e dai primi riformatori protestanti (soprattutto Lutero, Calvino e Zwingli).
  
  • In confronto con quanto sopra vi è un quarto elemento non considerato nelle ipotesi:
    
    • ...e dai primi riformatori protestanti (soprattutto Lutero, Calvino e Zwingli).
      
  • che sembrerebbe un'aggiunta pilotata considerando che si parla al presente, eventualmente... lo erano, attestando l'attualità si tenderebbe a inficiare il considerati fratelli dalle Chiese protestanti, (p.e. se per il Cattolicesimo si evidenziassero, nell'adeguato contesto, le credenze passate rispetto al limbo o all'inferno così come si pensava fossero... non avrebbe senso nella valutazione dell'attualità) il pensiero di Lutero e degli altri riformatori è riportato più avanti per cui è da eliminare.
    

[n.d.r. le enfasi sono mie per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 13:14, 7 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo (guardando velocemente) su tutto, per me via libera.--Seics (ama il tuo prossimo) 14:26, 7 gen 2013 (CET)

Ho letto quasi tutto (con molta difficoltà). Alcune cose non le ho capite, altre le ho capite e mi convincono, altre no. Mi limito ai commenti per questa sezione 3:

1. Giuda Taddeo: per me ok, tra l'altro manca anche la fonte.
2. polisemia del termine fratello nelle linque semitiche: qui non sono d'accordo, una fonte c'è e il passo mi pare rilevante. Sulla genesi dei testi evangelici ci sono diverse teorie (a partire dalle fonti orali) e gran parte degli studi moderni concorda nel mettere in evidenza l'ebraicità dell'esperienza gesuana. Il greco (e la stesura dei vangeli) viene dopo.
3. "fratelli", al posto di "fratelli di sangue": per me ok, ci guadagniamo anche dal punto di vista stilistico.
4. Lutero, Calvino e Zwingli: per me ok, non so entrare nel merito, ma dal punto di vista dell'organizzazione dei contenuti pare anche a me un dettaglio eccessivo. Per la frase su cattolici, ortodossi e protestanti sarebbe cmq utile inserire una fonte.

Una nota per chiudere. Ricordiamoci di WP:buona fede. Gradirei si cambiasse registro. Grazie. --F.giusto (msg) 23:17, 7 gen 2013 (CET)

---

F.giusto, ritengo che hai ragione e ho sbagliato a non precisare, credo sia corretto farlo.

Le mie affermazioni o critiche (che ritengo dovrebbero, da parte di tutti, essere costruttive pur sembrando fini a se stesse) non partono da presupposti di supposta mala fede dei redattori, tutt'altro; sono convinto, ovviamente anche per quanto mi riguarda, che si potrebbe piuttosto parlare di pregiudizio teologico che non ha nulla a che vedere con la mala fede.

Tutti noi, suppongo, siamo guidati dalle nostre credenze che, spesso, pilotano le nostre scelte, e, se ci crediamo, dovrebbe essere così, per cui non è facile mantenere la completa... neutralità, si è sempre tentati di portare acqua al proprio mulino, non per mala fede ma, direi, naturalmente. È proprio questo il motivo per cui limito i miei interventi nelle discussioni, proprio per la ricerca del consenso unanime dei redattori sulla stesura di un'esposizione neutrale, prima di apportare modifiche.

Tutto quanto è riportato nella voce potrebbe essere intoccabile in quanto è il pensiero delle varie parti in causa ma andrebbe riorganizzato, anche limando i vari Tizio pensa così... ma Sempronio dimostra... o i vari aggettivi più o meno enfatizzanti il pro o contro o i periodi, anche se leggermente diversi, ripetuti più volte (tipo il pensiero di Lutero & C. che più che dare enfasi al pensiero Evangelico sembrerebbe volerlo sminuire), più che chiarire rischiano di confondere; e, nella voce, ve ne sono diversi.

Mi sono ripromesso di... fare le pulci e le sto facendo esprimendo il mio parere qui, e solo qui, nelle discussioni che dovrebbe essere il posto giusto per farlo. Come ho già detto esprimere delle idee potrebbero sembrare... attacchi o attribuzione di mala fede ma non è così e me ne scuso se, involontariamente, potessi aver dato modo di pensare il contrario.

Per le fonti richieste, potrebbero bastare, e ne sono tante, quelle messe nell'esposizione delle varie ipotesi? Nell'incipit sarebbe solo un... indice, però se vanno messe anche qui basterebbe sceglierne qualcuna che condensasse il pensiero. --Gizetasoft (msg) 08:16, 8 gen 2013 (CET)

Ok, grazie per le segnalazioni. Ho cominciato le prime revisioni. Per la frase su cattolici/protestanti/ortodossi non ho messo il citnec perché anche a me suona abbastanza corretta, però è un'affermazione importante: Gizetasoft, se hai sottomano una fonte che lo sostiene chiaramente secondo me sarebbe utile riportarla. --F.giusto (msg) 09:45, 8 gen 2013 (CET)

Siccome altre tue osservazioni non mi sono chiare (limite mio), per le altre revisioni vorrei chiederti di riportare sinteticamente di seguito cosa ti suona migliorabile e dove (per approfondimenti e fonti ovviamente rimanda a quanto hai postato sopra). Così commentiamo e procediamo passo passo. Grazie. --F.giusto (msg) 09:50, 8 gen 2013 (CET)

Fonti alle enunciazioni delle ipotesi che esprimono il solo pensiero del credo segnalato non ne ho trovate, tutte fanno il raffronto con le... credenze degli altri per cui, per evitare discussioni future, suppongo valga la pena lasciare l'indice com'è e, per ogni confessione, inserire la fonte che la rappresenta; ben vengano i raffronti dalle fonti, potrebbero togliere le classiche castagne dal fuoco e si potrebbe lasciare molto più neutro il nostro intervento.

Oppure si potrebbe inserire il riferimento a: Il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia AA.VV. PIEMME Editore ISBN 88-384-1058-5 [pag. 392] (vedi sopra) che riporta molto semplicemente i tre punti di vista, ce l'ho e riportare quanto non violi il copyright non dovrebbe essere un problema, potrei postare un pezzo per volta nella mia Sandbox e valutate i pezzi da inserire per le tre ipotesi. Sto raccogliendo il materiale per le eventuali revisioni e in base a questo cercherò di impostare uno schema, magari man mano lo inserisco nella mia Sandbox così non appesantisco... qui, il tempo è tiranno perché sto cercando di completare anche Geremia su Wikisource, poi avrò Ezechiele e Daniele. Si spera, tra non molto, di poter avere i link ad una nostra Bibbia, la maggior parte del lavoro lo faccio off-line facendomi aiutare dal VBA perché lavoriamo su due fronti: pagina per pagina con a fronte il documento djvu e capitolo per capitolo NsO. --Gizetasoft (msg) 16:10, 8 gen 2013 (CET)

LA BUONA FEDE

FGiusto sei un utente di cui ho grande stima, anche perché sei un po' come il Wolf di Pulp fiction, ovvero risolvi i problemi grazie alle tue indiscutibili qualità umane e alla tua preparazione e impegno nelle materie che tratti. Tuttavia quando dici di ricordarci la WP:buona fede io comincio ad avere qualcosa da ridire. Vedi, ho cercato di migliorare la voce non solo pubblicando le fonti della posizione tradizionale, ma anche incoraggiando, ricercando e pubblicando quelle della posizione protestante o approvando quelle dei Testimoni di Geova. Dall'altra parte però assisto ad un tentativo continuo di smontare alcuni contributi non sulla base di fonti scientifiche o accademiche, ma ricorrendo continuamente all'utilizzo di POV personali spesso apologetici, 'diretti talvolta a contestare in modo POV le stesse fonti accademiche'. A conferma di quanto affermo sottolineo che, dopo aver pubblicato il tablet nel sottoparagrafo 'analisi' del paragrafo 'fratelli', nessuno si è sognato di intervenire per correggere una quantità indigeribile di POV. 'Io non sono intervenuto in quel paragrafo per rispetto dei miei interlocutori', cercando di far loro intendere in ogni modo la necessità di intervenire, e chiamando altri ad intervenire. Invece, ma non è il caso di FCarbonara cui riconosciamo tutti una profonda onestà intellettuale, si continua a tentare di smontare opinioni dotate di fonti accademiche con il reiterato utilizzo di argomentazioni POV. Il fatto che tu abbia cancellato la frase "e dai primi riformatori protestanti (soprattutto Lutero, Calvino e Zwingli)" come è stato richiesto in discussione, perché ripetitiva, la dice lunga sulle reali intenzioni di questa discussione: infatti si potrebbe facilmente obiettare chiedendo di cancellare la seconda ripetizione e non la prima in testa alla voce, ma probabilmente troveremo disaccordo. Tu parli FGiusto di WP:buona fede, ma io vorrei che tu mi aiutassi ad averla questa fede, aiutandomi a non pensare che l'obiettivo della discussione sia quello di correggere evidentemente per fini apologetici una voce in modo POV, un fatto che sarebbe contro i principi di WP, ed aiutandomi a non pensare che su questa voce non si mollerà mai neanche in futuro, tentando sempre di diffondere interpretazioni minoritarie spacciandole per maggioritarie. A questo punto sarebbe il caso di proporre la creazione di una nuova voce, dal titolo 'I "fratelli di Gesù" secondo i Testimoni di Geova (o secondo alcune confessioni protestanti)'.--sebsm (msg) 10:57, 8 gen 2013 (CET)

In realtà secondo Robert Eisenman "fratelli" in senso proprio è accettata oggi da quasi la totalità degli studiosi.--Seics (ama il tuo prossimo) 12:58, 8 gen 2013 (CET)

Ancora sulle 2 kai, la fonte

Credo che come fonte delle 2 kai, a meno di obiezioni pertinenti, possiamo utilizzare John J. Gunther, "The family of Jesus", "The Evangelical Quarterly" 46, Gennaio-Marzo 1974, pp. 25-41.

Afferma Guther: "What information about "Clopas" can be gleaned from John 19: 25? This verse presents the problem of ascertaining the number of Marys at the cross. "Standing by the cross of Jesus were his mother and (kai) his mother's sister, Mary of Clopas, and (kai) Mary Magdalene." From the omission of a kai between "his mother's sister" and "Mary of Clopas" it is proper to infer that the author intended an equation rather than a distinction. Kai is a word used abundantly, if not excessively, by the Evangelist. In other lists of persons (2: 12 and 21: 2) each member is connected by the conjunction. The author likes to identify sisters repeatedly (11: 39; cf. 11: 19, 21, 23, 28), even after it is no longer necessary (11: 1, 3, 5). Except for Pilate, who was sufficiently known, the Evangelist never gives a personal name without some identification or background. However, when mentioning the mother and brothers of Jesus (2: 1-12; 7: 3-10), he does not name them. From these usages we conclude that "Mary of Clopas" merely identifies the sister of our Lord's mother".

Ho trovato qui su questo blog anche una interessante ricerca sulle 2 kai, cercando i passi simili in tutto il vangelo di Giovanni. Ne risulta che in nessun caso Giovanni elenca cose e persone senza l'utilizzo della congiunzione kai, ovvero secondo questa ricerca che ho linkato non esiste il caso di "apples, oranges, and grapes”, ma Giovanni separa sempre con la congiunzione kai. Pertanto secondo la ricerca è evidente che le donne sotto la croce (ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή) sono solo tre, e visto che due sorelle non possono chiamarsi Maria se ne evince che il termine sorella è rivolto ad una parente stretta, come nel caso dei "fratelli di Gesù". Mi pare che a questo punto possiamo tutti convenire--sebsm (msg) 12:44, 8 gen 2013 (CET)

Se ti riferisci a questo John J Gunther secondo me no, non si può usare, è un giornalista. Sicuramente un blog non si può usare, ovviamente. Ricordo si parla di una diatriba millenaria, possiamo decisamente trovare fonti migliori o astenerci.--Seics (ama il tuo prossimo) 13:01, 8 gen 2013 (CET) P.S. Non ho capito che c'entra (mi riferisco alla tabella) che Luca sia considerato filo-romano né che gli altri parlassero presumibilmente ebraico o aramaico, sarebbe stato più pertinente qualche obiezione sulla lingua scritta (greco).--Seics (ama il tuo prossimo) 13:04, 8 gen 2013 (CET)

Seics non è il tuo John Gunther tra l'altro il tuo è deceduto nel 70 mentre questo ha pubblicato nel 74)--sebsm (msg) 13:11, 8 gen 2013 (CET)

Ti rispondo su Luca. Secondo gli autori citati in voce la parola cugino in aramaico ed ebraico non esiste, e quindi nel greco Matteo e Giovanni traducevano presumibilmente fratello per riferirsi a parenti stretti. Essendo invece Luca un autore filoromano, che utilizzava il greco dell'epoca, conosceva il significato greco della parola cugino. Come vedi uno ad uno gli argomenti protestanti cadono, ma sulla base delle fonti, non sulla base dei POV. Comunque Gunther è inserito in voce con fonte, quanto al blog non lo pubblico, era solo per darvi ulteriori spunti di riflessione in talk--sebsm (msg) 13:14, 8 gen 2013 (CET)

Forse non ti rendi conto che hai avvalorato la posizione protestante, ammettendo che l'Apostolo Luca ha consciamente utilizzato la parola "fratello" intendendo fratello in senso proprio. Circa il resto di questo paragrafo c'è da salvarne sì e no il 20%, che senso/utilità c'è nel riportare tutte le opinioni che si trovano? Che si scrivano in voce solo quelle di chi ha rilevanza enciclopedica, non è che se domani Peppino il parroco di San Flaviano si sveglia e scrive un libro lo riportiamo in voce.--Seics (ama il tuo prossimo) 13:19, 8 gen 2013 (CET)

Le voci accademiche non sono quelle del parroco di San Flaviano ma quelle riconosciute come tali dalla comunità scientifica. E' molto grave quanto sta avvenendo in questa voce, e credo che la comunità di WP debba intervenire--sebsm (msg) 13:41, 8 gen 2013 (CET)

Seics tu continui a scambiare WP per un forum, come hai fatto qui. Ti invito per l'ennesima volta a desistere da questa pratica nociva per WP e per la costruzione di un'enciclopedia on line di rilievo--sebsm (msg) 14:34, 8 gen 2013 (CET)

Quindi lo spostamento da un posto dove non c'azzecca niente a uno consono è scambiare wikipediaper un forum? Ma guarda manco ti rispondo.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:20, 8 gen 2013 (CET)

Sono contrario al tablet che hai utilizzato che avvalora la mia tesi circa un possibile condizionamento della voce per togliere informazioni che non aggradano. Nel paragrafo non c'è bisogno di scremare niente, c'è bisogno di aumentare. Ci sono 4 voci protestanti e 7 cattoliche, tutte pubblicate da me. Amplierò la parte cosiddetta protestante, onde arrivare ad un pareggio, ma preferisco sia tu a togliere il tablet che è una forzatura grave e senza precedenti--sebsm (msg) 13:37, 8 gen 2013 (CET)

Veramente se si va a "quantità" vedo 4 righe sulla posizione protestante e 40 sulla cattolica e 0 sull'Ortodossa ma non è questo il punto. Non siamo dal salumiere che compri 2 etti di salame e pareggi con 2 di mortadella. Il template C serve perché qualcuno che ha più tempo di me deve controllare quante pubblicazioni siano state fatte da soggetti autorevoli e non dal parroco di quartiere, e mantenere solo quelle (sempre che si voglia a tutti i costi mantenere quel paragrafo).--Seics (ama il tuo prossimo) 13:58, 8 gen 2013 (CET)

Ho scremato cancellando una posizione, a questo punto siamo 6 a 5, come vedi ti sto ulteriormente venendo incontro. 'Sei d'accordo a levare il tablet' o vuoi che ampli in righe la posizione dei protestanti? Seics, ho paura che qui si rischia di cadere in una posizione pregiudiziale che è 'un danno per WP', che non è il luogo adatto per fare apologia, ma è il luogo dove fornire informazioni ai lettori. Faccio notare per l'ennesima volta che io e soltanto io sto raccogliendo le posizioni in campo nell'esegesi, sia quelle pro che quelle contro, ma questo, a quanto vedo, sta diventando un problema per qualcuno--sebsm (msg) 14:15, 8 gen 2013 (CET)

Tablet al paragrafo Il dibattito esegetico

Poiché un utente ha sollevato dubbi circa la necessità di "controllare quante pubblicazioni siano state fatte da soggetti autorevoli e non dal parroco di quartiere" nel paragrafo 'Il dibattito esegetico' in riferimento ad autori filo cattolici, ho svolto questo lavoro.

Rudolf Schnackenburg è stato definito da Ratzinger "il più importante esegeta cattolico tedesco della seconda metà del XX Secolo" ed ha tantissime pubblicazioni all'attivo. Quindi autore accreditato e di livello.

Frédéric Manns professore di esegesi neotestamentaria presso la Facoltà di Scienze Bibliche di Gerusalemme (Studium biblicum franciscanum), specialista del rapporto tra giudaismo e cristianesimo nei primi secoli. Autore con la A maiuscola.

Josè Miguel García teologo e biblista, specializzato in Esegesi del Nuovo Testamento con una tesi sul vangelo di Luca. Professore di Cristianesimo delle origini all’Università Complutense e alla Facoltà Teologica San Damaso di Madrid, è uno degli elementi di spicco della Scuola teologica di Madrid. Ha studiato alla Scuola Biblica di Gerusalemme sotto la direzione di Padre Pierre Benoit, ottenendo il titolo di Alunno Diplomato. E’ stato collabratore ai Cuadernos de Evangelio y Estudios Bíblicos dove ha pubblicato lavori di esegesi e filologia neotestamentaria. Durante gli anni 1978-1980 è stato Professore di Introduzione alla Bibbia al Seminario di Toledo. Dal 1987 al 2008 è stato delegato diocesano della Pastorale Universitaria e Professore responsabile della Cattedra di Teologia all’Università Complutense di Madrid. Dal 1994 ad oggi è Visiting Professor alla facoltà San Dámaso di Madrid dove insegna esegesi del Nuovo Testamento. Dallo scorso anno è Professore Associato alla Facoltà di Educazione della Università Complutense. Recentemente è stato nominato Delegato Episcopale della Cultura per la Diocesi di Madrid. E’ direttore della collana Studia Semitica Novi Testamenti, per cui ha pubblicato numerosi libri. Autore più che accreditato.

Jean Galot insegnante della teologia dogmatica a Eegenhoven fino al 1968, poi ancora a Roma, alla Gregoriana, dove ha tenuto per più di vent’anni la cattedra di teologia. Professore emerito di Cristologia alla Pontificia Università Gregoriana. Secondo padre Luis Ladania, segretario generale della Commissione Teologica Internazionale, "in Gregoriana padre Galot ha portato la sua profonda conoscenza della teologia cristologia".

Roberto Coggi, teologo domenicano, molteplici pubblicazioni all'attivo anche qui, dal 1972 al 1991 docente non stabile di teologia dogmatica presso lo Studio Teologico Accademico Bolognese, dal 1988 docente di Cosmologia presso lo Studio Filosofico Domenicano di Bologna, dal 1991 docente stabile ordinario di teologia dogmatica presso lo Studio Teologico Accademico Bolognese.

Francesco Trisoglio, laureato all’Università Cattolica di Milano nel 1953, fu presentato dal prof. O. Botto, sommo competente su scala mondiale di indologia, al prof. Michele Pellegrino (poi Cardinale), ordinario di letteratura cristiana antica all’Università di Torino. Accolto da lui come assistente volontario, passò poi a straordinario e ad ordinario. Fu nominato professore incaricato nell’anno accademico 1971-72; stabilizzato nel 1974, divenne professore associato in seguito al concorso del 1981. Tenne per cinque anni (1971-76) la cattedra di Storia bizantina nella Facoltà di Lettere dell’Università di Torino. Nell’anno accademico 1976-77, resasi libera la cattedra di Storia della civiltà e della tradizione classica, il Trisoglio vi ottenne il trasferimento.

A questo punto, dopo aver pareggiato il conto tra autori pro e contro (6 a 6) la tesi dei "Fratelli di Gesù", e dopo aver condotto la ricerca sugli autori contestati, e non essendo più valide le argomentazioni di Seics in favore del tablet, provvedo alla sua cancellazione come mio diritto di utente WP. Niente edit war, le discussioni conduciamole qui in talk.--sebsm (msg) 15:12, 8 gen 2013 (CET)

Sull'argomento si sono espressi Patriarchi, Padri della Chiesa oltre a teologi e filologi di fama mondiale e ti ripeto: a che pro riportare POV di accademici senza dubbio minori? Provvedo a ripristinare "il tablet" (con qualche modifica), se qualche utente lo rimuove no problem ma non tu che sei coinvolto in prima persona.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:18, 8 gen 2013 (CET)

Gli studiosi che si sono espressi sono di fama mondiale e l'ho dimostrato in talk. Questo è vandalismo: a questo punto estendo la discussione a tutta la comunità perché ho il sospetto di una presunta problematicità di Seics--sebsm (msg) 16:33, 8 gen 2013 (CET)

Ma infatti i primi 2 vanno bene, gli altri 4 non so, a questo serve il template C, a fare pervenire qui altri wikipediani a controllare, non è un'offesa personale che imbruttisce il paragrafo che hai scritto, è un template di servizio.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:39, 8 gen 2013 (CET)

Veramente già l'inizio della sezione non è tanto realistica: ed ha origini antiche: Eunomio, vescovo ariano di Cizico, fu tra i primi a parlare di fratelli e sorelle di Gesù forse le origini sono più antiche, se si accetta come primo scritto del N.T. il Vangelo di Matteo, il primo a parlarne fu proprio lui e molto prima che iniziassero le... diatribe che continuano ancora. n.d.r. l'enfasi è per evidenziare --Gizetasoft (msg) 16:48, 8 gen 2013 (CET)

Un saluto. Penso che con le indicazioni date all'inizio di questa discussione si può capire che gli autori citati sono di certa rilevanza. Per questo proporrei di togliere l'avviso di controllare, visto che è stata offerta una spiegazione. Grazie.--Tenan (msg) 18:17, 8 gen 2013 (CET)

Aspetto qualche giorno per vedere dove tira il consenso, ovviamente no problem per la rimozione, ripeto se qualcuno vuole può togliere pure subito, mica serve il mio permesso. (da sto coso non riesco a firmare, sono Seics)

Premesso che la questione dei fratelli di Gesù si presenta spinosa, a causa dei diversi punti di vista emersi, ritengo che attualmente il template C si potrebbe togliere, viste le adeguate fonti citate. Non auspico invece il blocco della voce, perché questo porterebbe a radicalizzare la discussione: meglio affrontare le divergenze con serenità e pazienza. Cordialmente--Vito Calise (msg) 19:09, 8 gen 2013 (CET)

Fatto, sostituito. Grazie ai pareri ho potuto rimuovere rapidamente il C.--Seics (ama il tuo prossimo) 19:23, 8 gen 2013 (CET)

Seics mi chiedo quando finiranno interventi che sembrano una presa in giro rivolta a far perdere tempo agli altri utenti. Prima hai inserito il tablet qui, poi, una volta che sei stato spiazzato da questi miei interventi hai cambiato il tablet in questo modo, e poi, visti gli interventi di altri utenti, hai ulteriormente cambiato il tablet così. Ora mi chiedo, se inserisco la posizione ortodossa cambierai ulteriormente il tablet dicendo che manca la posizione dei cattocomunisti? Suvvia Seics, leva sto tablet perchè sei un utente in gamba, conosci le regole, ed anche se vivi questa voce in modo così profondo devi convenire che WP si basa sulle fonti e dobbiamo tutti collaborare. Non è accettabile 'un ostruzionismo politico' di tal guisa, che è pure simpatico, ma francamente controproducente per chi vuole lavorare alla stesura di una buona voce. Eistono fuori da WP centinaia di forum, blog, siti vari in cui possiamo sbizzarrirci proponendo le tesi più controverse e senza necessità di mettere le fonti. Ma non è questo il luogo. Avanti, cerca di convenire e vedrai che avrai tutta la mia disponibilità e amicizia, che ti ho mostrato chiaramente nella tua pagina di discussione anche accettando una fonte assai discutibile come questa. Facciamo pace e mettiamoci una pietra sopra, sono interessato ad avere rapporti con persone che la pensano diversamente da te, ma le regole sono regole--sebsm (msg) 19:43, 8 gen 2013 (CET)

Ahahhaha ma a me non frega niente se fossero in realtà fratelli o cugini (guarda la mia PU). Ma non puoi riportare solo due delle tre posizioni delle tre più grandi correnti scismatiche del Cristianesimo: Cattolica (cugini), Protestanti (fratelli) e Ortodossi (fratellastri), non è colpa mia se il "tuo" paragrafo è carente.--Seics (ama il tuo prossimo) 19:57, 8 gen 2013 (CET) P.S. E servirebbe una fonte per la frase segnalata da Gizetasoft su.--Seics (ama il tuo prossimo) 20:18, 8 gen 2013 (CET)

Guarda che la fonte c'è, pagina 181 per essere precisi. Cerca di procurare le fonti per il paragrafo POV piuttosto, e leva cortesemente quel tablet che non ha senso visto che si parla di dibattito esegetico e la posizione ortodossa non c'entra nulla--sebsm (msg) 21:04, 8 gen 2013 (CET)

Perché nel dibattito esegetico non dovrebbe figurare la posizione ortodossa? Non ne hanno scritti testi asserenti fossero fratellastri? E quale è "il paragrafo POV" per cui dovrei portare fonti? (devo ricordarmi di chiedere un aumento e più ferie).--Seics (ama il tuo prossimo) 22:07, 8 gen 2013 (CET)

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Riporto tutto il pezzo dove compare Eunomio, compresa la nota 147
3. La tradizione
Nell’epoca patristica la dottrina della verginità dopo la nascita, si è sviluppata lentamente. Sant'Atanasio afferma questa verginità; combatte coloro che attribuiscono a Maria altri figli oltre a Gesù¹⁴⁷. La sua preoccupazione è di proporre Maria come esempio alle vergini cristiane.
Le voci contrarie alla verginità si consolidarono con la predicazione di Eunomio, (n.d.r. Intorno al 360 d.C.) vescovo ariano di Cizico, che riconosceva a Gesù dei fratelli e delle sorelle. La replica a Eunomio non tarda: il suo autore sembra essere san Basilio. In seguito sant'Epifanio reagisce a sua volta contro quelli che chiama "antidicomarianiti", e moltiplica le spiegazioni per confermare la verginità perpetua di Maria.
In Occidente, Elvidio voleva dimostrare che Maria aveva avuto parecchi figli; il suo scopo era di stabilire che la verginità non è superiore al matrimonio, ma su un piano d'uguaglianza. Intendeva lodare Maria, vedendo in lei non solo la Vergine, ma anche la madre di famiglia esemplare. La confutazione venne da san Girolamo.
Un poco più tardi un vescovo dell'Illiria, Bonoso, propose a sua volta lo stesso errore e incontrò l'opposizione di sant' Ambrogio che scrisse una lettera in proposito ai vescovi dell'Illiria e compose un trattato sulla verginità in cui mostrava in Maria il modello delle vergini cristiane. Si può considerare che alla fine del quarto secolo la perpetua verginità di Maria era considerata come una verità acquisita; è così che Agostino classifica Elvidio e Gioviniano tra gli eretici. A partire da quest'epoca, si può par1are di possesso tranquillo, nella Chiesa, dell'affermazione di Maria sempre vergine.

nota in calce alla pag 181
¹⁴⁷ Sur la virginité (ed. L. T. LEFORT, in Muséon 42 (1929) 197-275). Mons. Jouassard dubita che Atanasio ammetta il parto verginale (Marie à travers la patristique, Maria I, 87), ma in realtà Atanasio concepisce questo parto verginale come se fosse in modo normale.
vedi

A parte che dalla lettura si evince che si è fatto di tutto per portare avanti la perpetua verginità (e mi ha fatto venire in mente le parole di J.P. Goebbels) non sembra abbia sto’ gran valore di fonte però potrebbe anche andare se non contenesse un'affermazione errata: " fu tra i primi a parlare di fratelli e sorelle di Gesù"
Il Vangelo di Marco si ritiene fosse stato scritto intorno al 70 d.C. ma di recente è stato datato un frammento papiraceo di Matteo, che scrisse dei fratelli di Gesù, risalente a circa il 50 d.C., almeno 300 anni prima di Eunomio.
http://www.lavia.org/italiano/archivio/Magdalen.htm
--Gizetasoft (msg) 23:05, 8 gen 2013 (CET)

Cosa asseriscono Marco e Matteo esattamente?--Seics (ama il tuo prossimo) 23:32, 8 gen 2013 (CET)

Se leggessi i post non faresti questa domanda, le ho inserite più di una volta, parlano comunque di fratelli di Gesù molto prima che Girolamo parlasse di cugini (anche lui intorno al 350 d. C.) --Gizetasoft (msg) 23:45, 8 gen 2013 (CET)

Ehm, hai presente quanti gazibyte è questa pagina? Se ti va rilinka o, meglio, scrivi direttamente in voce.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:51, 8 gen 2013 (CET)

Perplesso

Sono perplesso dall'andamento e dal tono della discussione. Avevo in mente di scrivere un commento di merito, ma dopo aver letto qualche riga più sopra di paragoni improbabili con Goeb[..] ho deciso di rinunciare. Invito a una riflessione di qualche giorno. Serve molta più serenità. --F.giusto (msg) 00:04, 9 gen 2013 (CET)

Concordo, io stacco per un po', anche perché sono stato scambiato per un sacco da boxe.--Seics (ama il tuo prossimo) 06:25, 9 gen 2013 (CET)

Reiterati atti di vandalismo

Ho chiesto provvedimenti contro Seics che continua in reiterati atti di vandalismo qui, qui, qui. Inoltre ho cancellato la fonte "Paolo Pedoti" inserita sempre da Seics perchè non accademica e ho cancellato un suo tentativo di cambiare il titolo del paragrafo per giustificare il suo tablet ingiustificabile. Dopo questi avvertimenti chiedo consiglio agli utenti circa il possibile inserimento di Seics tra gli utenti problematici visto il reiterato vandalismo. Fatemi sapere se, secondo voi, ci sono gli estremi per arrivare a questo, in considerazione del fatto che Seics prima hai inserito il tablet qui, poi, una volta corretto con questi miei interventi ha cambiato il tablet in questo modo, e poi, visti gli interventi di altri utenti, hai ulteriormente cambiato il tablet così.--sebsm (msg) 10:16, 9 gen 2013 (CET)

Scusa ma non capisco bene il problema. Potresti rispiegarlo? --Ipvariabile (msg) 10:46, 9 gen 2013 (CET)

Come non capisci il problema: reiterati atti di vandalismo, RB continui, cancellazione richieste di chiarimento, pubblicazioni fonti non accademiche, ostruzionismo sul tablet nonostante interventi di altri utenti. E' tutto linkato e chiaro. SI può lavorare così?--sebsm (msg) 10:52, 9 gen 2013 (CET)

Io mi sono preso la briga di guardarmi la voce e mi sembra piuttosto equilibrata nel suo complesso. A meno di qualche citazione necessaria e un avviso credo che sia piuttosto dettagliata e articolata. Ovvio che ci sono delle divergenze e dei battibecchi ma la cosa e' normale perfino riguardo un aeroplano. Non sarebbe meglio prendervi una pausa? --Ipvariabile (msg) 10:57, 9 gen 2013(CET)

Si ma per prenderci una pausa serve il blocco della pagina che gli amministratori non vogliono accordare. E' evidente che l'edit war proseguirà. La voce è equilibrata, confermo, ma è in atto un tentativo di distruggere questo equilibrio. Ti chiedo quindi IPvariabile: tu non vedi nell'atteggiamento di Seics motivi di problematicità? E se no perché no? Atti di vandalismo, RB, cancellazione richieste di chiarimento, pubblicazioni fonti non accademiche, ostruzionismo sul tablet nonostante interventi di altri utenti non è un atteggiamento problematico?--sebsm (msg) 11:04, 9 gen 2013 (CET)

Io invito entrambe a prendervi una pausa. Per entrambe intendo anche te che continui ad editare. Questo potrebbe raffreddare gli animi e forse invogliare altri utenti a sistemare le cose. --Ipvariabile (msg) 11:29, 9 gen 2013 (CET)

Voglio seguire il tuo consiglio, vediamo che succede--sebsm (msg) 13:43, 9 gen 2013 (CET)

Personalmente mi trovo dalla parte di sebsm. L'autorità della fonte principale è di primaria importanza, e la pagina andrebbe bloccata senza toglierle equilibrio. Equilibrio che non può avere, a mio avviso, con delle fonti non accademiche, e soprattutto con l'atteggiamento di ostruzionismo da parte di chi la pensa diversamente. E' successo anche a me numerose volte, sistemando le pagine di argomenti che conosco, e non è piacevole. --Harukanaru (msg) 11:43, 9 gen 2013 (CET)

Secondo le policy non ero manco tenuto a referenziare con la fonte, l'ovvio non si referenzia per cui ho messo la prima fonte che ho trovato su due piedi. Comunque l'ho sostituita con Angelo Amato. Premesso questo, se togli quello che tu chiami "tablet" ti metto tra i problematici (e senza chiedere parere qui, dove si discute della voce) perché, anche se posso passare sopra ad accuse personali (di uno che ha 17 volte i tuoi edit) non al fatto che credi di convertire istantaneamente tramite le pagine di wikipedia miliardi di protestanti e ortodossi. Chiaro o no?--Seics (ama il tuo prossimo) 13:05, 9 gen 2013 (CET)

Penso che il ripristino di Nicola Romani alla versione di Bramfab sia un modo apprezzabile per raffreddare gli animi, e magari trovare una soluzione in talk prima di successivi edit. Cordialmente--Vito Calise (msg) 20:51, 9 gen 2013 (CET)

tag C in cima

ho letto il tag C in cima alla voce ma è troppo generico. Se ci sono dubbi che le fonti siano state piegate alle proprie tesi vanno fatti concreti esempi o nel tag o qui. --ignis scrivimi qui 13:17, 9 gen 2013 (CET)

concordo. questo edit http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fratelli_di_Ges%C3%B9&diff=next&oldid=55272487 non sta in piedi. --Ipvariabile (msg) 13:25, 9 gen 2013 (CET)

Ci sono fior fior di utenti che hanno negato il consenso a Seics di lasciare il tablet nel paragrafo 'Il dibattito esegetico'. Gli amministratori mi dicono che devo discutere, di non prendermela così a cuore, di cercare il dialogo, ebbene io discuto: 'per quale motivo, nonostante l'assenza del consenso, quel tablet rimane?' Il dibattito esegetico è un paragrafo che analizza le posizioni dell'esegesi in merito alla teoria dei fratelli di Gesù, a prescindere da posizioni cattoliche o protestanti, che ho inserito in numero pari dopo le giuste proteste. Quindi non ha senso 'tenere un tablet in cui si chiede la posizione otodossa', è una presa in giro. Se l'utente ha da aggiungerla non ha che da farlo, ma il tablet è una forzatura per creare dissapori. Sono al corrente che la teoria dei fratellastri è sostenuta dalle chiese ortodosse, ma al momento non trovo la fonte giusta e quella proposta dall'utente qui non va bene, perché si parla della verginità di Maria e non della tesi ortodossa sui fratellastri. Io sono per il dialogo, ma sono contrario alle guerre e ai vandalismi. Il numero di edit di un utente non è prova di merito, lo è invece il saper discutere senza operare vandalismi e senza mettere in atto comportamenti che deprimono lo spirito di WP. Per questo ho indicato Seics, perchè a mio modo di vedera metteva in atto comportamenti contrari ad ogni regola WP.--sebsm (msg) 13:40, 9 gen 2013 (CET)

La fonte citata afferma: "Già nel secolo precedente Origene afferma chiaramente la sua fede nella perpetua verginità di Maria, anche se non usa il termine Aieparthenos nella sua estesa opera. Egli considera che i "fratelli" del Signore sono figli di Giuseppe nati da un precedente matrimonio,a differenza di San Girolamo che considera i "fratelli" come cugini; per sua parte la Chiesa ortodossa segue normalmente l'opinione di Origene al riguardo". La voce parla di tre posizioni: fratelli, cugini e fratellastri, per cui, essendo totalmente assente la posizione di una miliardata di ortodossi, il template P ci sta tutto (sta in piedi eccome, anzi su una gamba sola).--Seics (ama il tuo prossimo) 14:52, 9 gen 2013 (CET) P.S. Metto il grassetto per i pigri.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:05, 9 gen 2013 (CET)

L'ho messo io il tag con la richiesta di controllare in quanto come e' strutturata e scritta la voce mi sembra una ricerca originale (su un argomento enciclopedicissimo) scritta senza una ben precisa scaletta, come sarebbe se fatta appoggiandosi su testi e seguendoli, invece sembra una scrittura a vista, fatta unendo interpretazioni personali con citazioni ad hoc. Dato che ciò non sembra chiaro, mi spiego meglio analizzando l'articolazione della voce:

1. Riferimenti nuovo testamento: le prime due righe in realtà' parlano d'altro (cosa fecero dopo il periodo dei vangeli), segue quindi una elencazione dei riferimenti senza indicare chi abbia fatto tale cernita e su quale traduzione dei vangeli, viene il sospetto che possa essere stata fatta dal wikieditore, lo stesso che sembra aver fatto l'esame oggettivo e tratto le considerazioni con cui si chiude il capitolo.
2. Riferimento Flavio Giuseppe : chi ha analizzato il suo testo e afferma che abbia parlato di fratelli?
3. Riferimenti autori paleocristiani: anche in questo caso sembra di essere a fronte di una analisi del wikieditore direttamente su testi da lui scelti, ben evidente osservando il rinvio al testo originale per quanto riguardano i riferimenti di Sesto Giulio Africano e le citazioni di Eusebio. Il capitolo si chiude con un commento di ipotesi su eventuali altri parenti che nulla c'entra con gli autori paleocristiani.
4. Il dibattitito "esegetico" contiene affermazioni ammucchiate, in gran parte di teologi misconosciuti. Se provenisse da un testo mi attenderei collegamenti discussi fra le diverse scuole di pensiero ed una loro esposizione con un certo ordine logico.
5. Testo masoretico: sembra una interpretazione personalissima del wikieditore fatta consultando il sito laparola.net
6. Settanta: da dove provengono, o meglio chi l'autore delle analisi e giudizi sul greco precristiano?
7. Nuovo testamento: sempre analisi del wikieditore col sito la parola?
8. Le tre Marie: sempre analisi col sito la_parola, chi e' l'autore del quadro di identificazione sinottica, e chi tramite l'aramaico identifica Alfeo con Cleofa e decide che trattasi
9. Possibile quadro d'insieme: possibile per chi? E le farse successive sono una evidente raccolta di punti di posizioni personali della ricerca del wikiautore non derivanti da fonti.
10. Giacomo, Giuseppe, ecc.. tutta ricerca personale fatta usando laparola.net
11. Possibili interpretazioni: si rimesta in parte quanto scritto sopra (e' evidente che manca una scaletta), in gran parte sempre usando laparola.net. Lo schema sinottico di 7.3.2 e' un'altar evidente ricerac personale, come lo e' in gran parte tutto il metacapitolo 7

Scritto questo non nego che la voce di per se' rappresenta un grosso e intelligente sforzo di scrittura su un qualcosa di difficile composizione, ma quanto ora presente non si accorda con i nostri criteri per avere un testo che sia non solamente obiettivo, ma che riporti correttamente un contenuto in linea con lo stato dell'arte della ricerca, sia dando il giusto peso alle testi maggioritarie e sia evitando di riportare le ricerche e le "conclusioni" sia intermedie, che finali del wikiautore. Senza offesa per alcuno. --Bramfab Discorriamo 16:27, 9 gen 2013 (CET)

Parte delle risposte le trovi qui. Ovviamente dopo avere letto, su gentile segnalazione, ho tolto qui dai miei OS. Se avete domande per me (ho redatto la parte protestante degli ultimi 5 paragrafi della tabella) nella mia talk, grazie,e casomai faccio un Salto qui. Ah, Giuseppe Flavio l'ho consultato io e usa l'epiteto "fratello".--Seics (ama il tuo prossimo) 16:55, 9 gen 2013 (CET)

Riflessione

OT

Non è mio compito giudicare nessuno e certamente non lo faccio, ma permettetemi di nutrire qualche dubbio su chi si presenta in questo modo, e mi chiedo se qualcuno degli intervenuti ha dato un'occhiata alla PU di chi continua a lamentarsi:

“Dobbiamo screditare chi non la pensa come noi; dobbiamo abilmente infangare la loro condotta, trascinarli davanti al pubblico come persone viziose; dobbiamo presentare le loro azioni sotto una luce odiosa... Se ci mancano i fatti, dobbiamo farne supporre l’esistenza fingendo di tacere parte delle loro colpe. Tutto è permesso contro di essi... Deferiamoli al governo come nemici della religione e dell’autorità; incitiamo i magistrati a punirli”. 'François-Marie Arouet'

"Non importa quanto sia grande la bugia che volete raccontare. L'importante è che la raccontiate con ferma determinazione e soprattutto che la ripetiate infinite volte e con convinzione; alla lunga la gente finirà col crederci" 'J.P. Goebbels'

Lascio perdere il resto perché non mi tocca, (oltre alle stupidaggini che afferma dimostra di non conoscere assolutamente chi pensa di rappresentare... Gesù Cristo!) ma sembrerebbe un tentativo di rievocare l'Inquisizione di trista memoria che per fortuna, anche se non in tutti, è sparita secoli fa. Come possono essere attendibili le chiacchiere su equità, POV, neutralità ecc. con queste premesse? Comincio ad avere anche seri dubbi sulla buona fede.
[il mio accenno che ha provocato il giustificato Perplesso di F-giusto è stato un maldestro tentativo di evidenziare questa situazione]
Per motivi simili ho abbandonato la voce diversi anni fa, ma ora non ho intenzione di farlo e come promesso farò le pulci a tutta la voce che è tutto fuorché equilibrata, se mi seguirete quì e solo quì nelle discussioni segnalerò tutto quello che secondo Wikipedia è scorretto.
p.s. per seics scusami per la risposta di ieri, gli interventi li leggo tutti ma, ovviamente, non appena postati e tutto quello che era scritto mi ha mandato fuori avrei dovuto aspettare a rispondere ma l'ho fatto di getto con le conseguenze che hai visto, scusami. Le scritture che chiedevi sono: Marco 3:31-35; Marco 3:16-19; Matteo 12:46-50; Matteo 10:2-4
n.d.r. Un semplice confronto delle Scritture escluderebbe che i fratelli di Gesù fossero apostoli per cui tutto il discorso sulle tre Marie e sui kai potrebbe non avere più senso, ma queste sono considerazioni mie, quello che dicono le fonti bisogna lasciarlo ma non si dovrebbero prendere per dati di fatto ma solo come POV di una denominazione religiosa, e questo dovrebbe valere anche per tutte le altre considerazioni, seppur fornite di fonti, resterebbero dei POV della denominazione, vuoi Cattolica vuoi Evangelica vuoi Ortodossa o vuoi quello che vi pare, quello che nella voce non va sono i confronti e valutando tutta la voce è squilibrata proprio da questi interventi. [le enfasi sono mie per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 13:58, 9 gen 2013 (CET)

Questo http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Sebasm76 e' realmente impressionante --Ipvariabile (msg) 14:14, 9 gen 2013 (CET)

Impressionatevi e giudicate quanto vi pare ma questo è Reductio ad Hitlerum e Argumentum ad hominem qui non si può fare. --Nicola Romani (msg) 14:20, 9 gen 2013 (CET)

La mia pagina è fatta con le peggiori citazioni che conosco in chiave ironica. Sono esattamente le citazioni che disprezzo maggiormente. Trovo offensivo che si avanzino giudizi in base alla mia pagina senza chiedermi conto, Gradirei delle scuse in particolare da Gizesoft che non ho mai attaccato e col quale ho avuto una discussione solo sull'opportunità delle fonti--sebsm (msg) 14:23, 9 gen 2013 (CET)

Condivido, fare supposizioni offensive dicendo di non volerne dare "giudizi" e farli poi di pesanti, è sanzionabile come attacco personale. --Nicola Romani (msg) 14:28, 9 gen 2013 (CET)

Lo so Nicola, ma tu pensi che qualcuno farebbe giustizia se lo chiedessi?--sebsm (msg) 14:29, 9 gen 2013 (CET)

---

Non ho problemi a scusarmi. Ho sbagliato e riconosco il mio errore. Ora so che sono in chiave ironica e cercherò di non tenerne assolutamente conto nelle mie future valutazioni. Scusami. --Gizetasoft (msg) 14:42, 9 gen 2013 (CET)

Scusato. Io vorrei collaborare con te alla redazione della voce, tuttavia per me sono necessarie sempre fonti autorevoli. Come vedi non ho fatto problemi quando è stata inserita una fonte riconducibile ad una pubblicazione dei Testimoni di Geova, e volevo proprio mostrarti in questo la mia ampia disponibilità. Tuttavia sono allergico ai POV. Io credo che potremo attendere qualche giorno finché non si calmino le acque, e poi discutere le eventuali correzioni in talk valutando una per una le singole fonti. Mi sembra un buon metodo.--sebsm (msg) 15:05, 9 gen 2013 (CET)

Molto bene, ora fiduciosamente le aspettiamo pure dall'altro. --Nicola Romani (msg) 14:50, 9 gen 2013 (CET)

Chi sarebbe "l'altro", di grazia?--Seics (ama il tuo prossimo) 15:12, 9 gen 2013 (CET)

Allora, innanzitutto ti sei posto nei miei confronti con un tono del tutto sbagliato, anche perché non eri tu, ma l'altro utente coinvolto nell'alimentare il flame ad hominem nei confronti di Sebasm. Ora, se permetti, però aspetto io le tue scuse verso di me. Grazie in anticipo. --Nicola Romani (msg) 15:18, 9 gen 2013 (CET)

Sottointendevo fossi io, certo che mi scuso. Non l'ho visto quest'altro utente di cui parli. Magari ora tu ti potresti scusare con lui per averlo chiamato "l'altro" e non con il suo nick. Tralasciando ste cavolate, ma perché hai ripristinato alla versione di Bramfab? È una procedura che si fa quando si protegge la voce. In questo caso non lo trovo assolutamente corretto, sono state aggiunte fonti e in atto non c'era nessuna editwar in corso.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:22, 9 gen 2013 (CET)

Tranquillo che sono accettate! Ho detto semplicemente l'altro perché ad essere intervenuti sciviolosamente in un "flame" che stava per dare fuoco a tutto erano in due, coloro che mi precedevano, quanto agli inserimenti, quando non c'è accordo, come in questo caso, è questa la prassi (vedi il grafico del flusso di consenso in WP:CONSENSO, appunto) Si apre una sezione si scrive ciò che si propone di inserire e se ne parla. Trovato l'accordo si inserisce la bozza comune). Queste sono le regole del buon vivere in comune su Wiki, Facile ;-) poi se non piacciono allora ci sono i Forum, siti o blog personali. --Nicola Romani (msg) 15:29, 9 gen 2013 (CET)

Uff, ora devo rileggere tutto il papello qui che mi hai messo curiosità per trovare questo utente. Sì è condivisibile il rollback, ma non a quella versione, il casotto iniziò mi pare il 2 o il 3 di questo mese (sarei più preciso ma vado di fretta). Hai accettato le scuse ma mi sento lo stesso in colpa, devo ridurre decisamente i caffè--Seics (ama il tuo prossimo) 15:36, 9 gen 2013 (CET)

Impianto della voce

Questa la mia proposta:
Fratelli di Gesù

• Riporto, per esteso o meno purché linkate, scritture che ne parlano, senza commenti.
  

(vi sono varie possibilità: multilingue limitata però ad un versetto, C.E.I. 1974, C.E.I. 2008, confronto di tre versioni di due confessioni diverse grazie a Richard Wilson, web master del sito che ha studiato il link apposta per Wikipedia, l'Interconfessionale qualunque possa essere usata queste scritture sono uguali per tutte, la contestazione non è sulle scritture ma sull'interpretazione)
Varie ipotesi, inserite nell'ordine cronologico: Cattolica, Ortodossa, Evangelica, considerando la nascita delle tre maggiori ipotesi, anche queste limitandosi alle ipotesi o interpretazioni o certezze proprie della confessione senza paragoni o critiche ma sostenute da fonti attendibili o proprie delle confessioni, che provvederanno ad evidenziare gli errori degli altri ma Wikipedia resterebbe fuori da beghe che non sono sue.
Vi sono altre ipotesi? Ben vengano! Ma tutte riportate con lo stesso criterio: uguaglianza e fonti adeguate! Indipendentemente dal fatto che secondo noi dicono bojate questo si può fare in discussione per la scelta più appropriata della fonte.
Un esempio?
Diverse Scritture del Nuovo Testamento, o Scritture Greche Cristiane, fanno riferimento ai fratelli di Gesù di cui vengono citati i nomi: Giacomo, Ioses, Simone e Giuda, vengono menzionate anche sorelle senza indicarne il numero né il nome.

• riportare o citare le Scritture che ne parlano...
  

Diverse sono le ipotesi interpretative:

Fratelli: figli di Giuseppe e Maria

Cugini: figli di una sorella di Maria

Fratellastri: figli di Giuseppe avuti in un matrimonio precedente.

L'ipotesi dei cugini è propria del Cattolicesimo...

• Girolamo, Eusebio e tutto il resto
  

L'ipotesi dei fratellastri è propria dell'Ortodossia...

• Origene, e tutto il resto
  

L'ipotesi dei fratelli è propria del Protestantesimo...

• Lutero, Calvino e tutto il resto
  

Vi sono anche altri punti di vista? (anche se sostenuti da fonti attendibili, scientifiche, patriarcali, accademiche e chi più ne ha, sono e restano, in campo religioso, punti di vista della confessione che vengono accettati, condivisi, contestati o rifiutati ma restano tali e questa considerazione vale per tutte le confessioni) come:
Scuola Esegetica di Madrid
Jesus Seminar
testimoni di Geova

• seguire lo stesso criterio degli altri
  

una considerazione molto semplice, per evitare la mancanza di neutralità è quella di ricordarsi che in certi campi non è la maggioranza a fare la differenza in quanto se la maggioranza dice una fesseria, questa resta... una fesseria, come non lo è l'attributo di studioso serio lo è perché condividiamo le sue idee?
Quindi lasciare al lettore, ultimo... giudice, trarre le proprie conclusioni.
Questa la mia semplice proposta, considerate voi. —Gizetasoft (msg) 08:45, 10 gen 2013 (CET)

1. Servono fonti che diano l'impianto della voce, altrimenti e' una ricerca personale.
2. Le fonti devono essere autorevoli e la combinazione di fonti e autorevolezza e' la garanzia di neutralità. (non confondere l'autorevolezza con la notorieta' mediatica o internettiana e neppure porre automaticamente l'assioma anticonformismo delle ipotesi = autorevolezza delle stesse).
3. Si devono osservare i pilastri wikipediani e non scrivere dando l'ingiusto rilievo a tesi meno rilevanti.
4. Queste sono le regole principale di scrittura delle voci e l'attenersi alle quali ha contribuito e contribuisce tutt'ora a fornire a wikipedia l'autorevolezza di cui ormai gode.
5. Se si intende seguire un proprio filone di ricerca autonoma esiste wikibooks che per sua natura accetta anche saggi personali.--Bramfab Discorriamo 10:02, 10 gen 2013 (CET)

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Servono fonti che diano l'impianto della voce, altrimenti e' una ricerca personale.

• ti sembra una... fonte che dia[no] l'impianto:
  • Marco 3:31-35 Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, mandarono a chiamarlo. ³²Attorno a lui era seduta una folla, e gli dissero: "Ecco, tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle stanno fuori e ti cercano". ³³Ma egli rispose loro: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?". ³⁴Girando lo sguardo su quelli che erano seduti attorno a lui, disse: "Ecco mia madre e i miei fratelli! ³⁵Perché chi fa la volontà di Dio, costui per me è fratello, sorella e madre" Marco 3:31-35
• Una delle diverse volte che si menzionano i/il fratelli/o di/del Gesù/Signore nel Nuovo Testamento.
• È scritto nella Bibbia da quasi 2000 anni ti sembra una fonte abbastanza autorevole? Se non ci fosse questa fonte su cosa potrebbe impiantarsi la voce? --Gizetasoft (msg) 10:22, 10 gen 2013 (CET)

Servono fonti per interpretare le fonti primarie, noi possiamo riportare le interpretazioni altrui, non possiamo metterci a interpretare il Nuovo o vecchio Testamento e scrivere quanto riteniamo di averci dedotto. Chiaro? Leggi Wikipedia:Niente ricerche originali, gia' indicata, per capire.--Bramfab Discorriamo 10:49, 10 gen 2013 (CET)

Bramfab, valuta anche la mia proposta, che è rivolta a cercare accordo con Gizetasoft: Allora Gizetasoft, andiamo con ordine. '1)'Nel paragrafo 'Riferimenti ai fratelli di Gesù nel Nuovo Testamento' mi pare che già ci sia quanto proponi. Se tu intendi ampliare questo paragrafo 'sono favorevole', senza commenti di sorta, come tu stesso hai detto, e ripulendo, come ha evidenziato Bramfab, l'incipit e la conclusione del paragrafo. 2Le posizioni dell'esegesi, dei biblisti, vanno a mio modo di vedere in uno specifico paragrafo che io ho approntato già, che si può ampliare, ma non metterei la posizione dei Tdg insieme a quella del Jesus Seminar o dei biblisti della Scuola di Madrid o dei vari teologi cattolici o protestanti. '3'Per le posizioni delle confessioni religiose esiste già un paragrafo, suddiviso in sottoparagrafi, che tu puoi ampliare, ma con il ricorso alle fonti. Ovvero: se tu vuoi dire che i cattolici sostengono l'ipotesi dei fratelli, devi fontare la cosa con un documento ufficiale della Chiesa cattolica, o della confessione protestante ecc... Un documento ufficiale, in cui sia incontestabile la posizione assunta da questa confessione. Per esempio se i Tdg hanno una posizione differente da altre confessioni protestanti nel merito, nel paragrafo 'fratelli' puoi aggiungere la loro posizione con specifica fonte. '4'Un punto fondamentale: non è con i protestanti che nasce la teoria dei 'fratelli di Gesù', ma si diffuse prestissimo in comunità poi bollate come eretiche dai Padri della Chiesa. Il protestantesimo assunse questa teoria, ma non da subito: i fondatori, come Lutero, Calvino ecc... la rifiutavano. Mi pare che su queste basi si possa trovare un facile accordo, ovvero su questi punti: 1)Niente POV 2) Fonti autorevoli 3)Tutte le posizioni di rilievo devono avere spazio senza dare ad una ingiusto rilievo rispetto alle altre. Infine voglio ricordare che il sottoparagrafo 'analisi' del paragrafo 'Fratelli' è tutto da rifare, perché non esiste un'unica fonte. In quelle condizioni penso rechi un danno all'immagine di WP. Ho chiesto ad altri amici che conoscono bene il tema di intervenire, potresti pensarci anche tu, sono certo che troverai fonti appropriate per quelli che allo stato sono un insieme indigeribile di POV. --sebsm (msg) 11:03, 10 gen 2013 (CET)

Ci terrei a sottolineare una cosa importante, nella Bibbia il concetto di fratello era molto ampio. ". Nella mentalità orientale, fino ad oggi, sono detti “fratelli” i cugini, i bambini dello stesso villaggio, i bambini che diventano grandi insieme e, su un piano generale, sono “fratelli” i paesi arabi. La Bibbia, che è impregnata dell’ambiente orientale, usa spesso la parola “fratello” per indicare dei cugini o dei ragazzi dello stesso villaggio. Abbiamo diversi esempi biblici nell’Antico Testamento: Genesi: 13,8 e 14,16: Abramo è detto fratello di Lot, invece è il suo zio. Deuteronomio 15,2-3: “Non esigerai il tuo credito da tuo fratello (l’ebreo come te)… ma dallo straniero (che non è ebreo)… (Levitico 19,17: “Non odiare tuo fratello (l’ebreo)…”) Kis e Eleazaro sono fratelli. I figli di Kis sposeranno le figlie di Eleazaro. Ora il testo dice: 1 Cronache 23,22 “Eleazaro morì senza avere figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.” http://pierre2.org/it/les-freres-de-jesus/

e inviterei a leggere anche qui http://camcris.altervista.org/fratellicristo.html --Harukanaru (msg) 11:30, 10 gen 2013 (CET)

Per favore fonti autorevoli, non siti internettiani qualsiasi.

@Sebasm76: mi sembra che la tua proposta incontri maggiormente i criteri wikipediani, osservo che anche il primo paragrafo in pratica e' sprovvisto di fonti.

Nella voce non dovrebbe mancare anche la spiegazione delle implicazioni teologiche (e di autorevolezza) delle diverse posizioni, certamente evidenziate nei testi scritti a riguardo e come queste si inseriscono negli scismi. Dogmi, controdogmi, simil dogmi e verita' di fede e dottrina sono indistricabilmente legati nella storia , anche profana, del cristianesimo e sono anche rapportabili a situazioni storiche ben precise.--Bramfab Discorriamo 11:48, 10 gen 2013 (CET)

• Bramfab: L'impressione è che parliamo la stessa lingua senza intenderci. Non mi sembra di aver detto di immettere deduzioni personali ma di citare i punti di partenza, le scritture contenute nella Bibbia... senza commenti di sorta, nude e crude come risultano dai Vangeli, dagli Atti e dalle lettere, le interpretazioni vengono lasciate alle fonti, attribuite alle varie confessioni, che ne parlano.

• Sebasm76: per quanto riguarda il punto 2 ho portato solo degli esempi, fondamentalmente la posizione dei testimoni di Geova è quella, attuale, degli Evangelici, non sono quelli i punti... focali, potrebbero esserci solo delle citazioni marginali.

• Harukanaru: Nessuno discute questo fatto, ma inserirlo nell'incipit sarebbe già un indirizzo. Potrebbe andar bene se la voce fosse Fratelli nella Bibbia ma nel caso di cui sopra tutto il discorso sul Vecchio Testamento rientrerebbe in una delle interpretazioni e dovrebbe essere quello il posto in cui viene sviscerato. --Gizetasoft (msg) 11:56, 10 gen 2013 (CET)

A questo punto un metodo buono è quello sperimentato più volte sulle voci ad indirizzo religioso con uno dei migliori wikipediani che ho avuto il piacere di conoscere. Ovvero scrivere quanto si intende inserire in pagina nella talk '(non concettualmente, ma esattamente ciò che si intende scrivere)' e motivarlo 'solo se richiesto' dagli altri utenti, evitando lenzuolate ma andando al sodo della frase da inserire. Per esempio: nel paragrafo X intendo scrivere questo in questo punto: bla bla bla e fonte. Inoltre, laddove mancano, inserire fonti, altrimenti diventa tutto rosa, e il rosa in caso di sospetto POV va rimosso dopo un tempo limitato di permanenza--sebsm (msg) 12:06, 10 gen 2013 (CET)

Se il buongiorno si vede dal mattino... Bramfab, [mi riferisco al: nonostante l'annunciazione che si riferiva alla nascita verginale di Gesù e a null'altro perché non c'è nient'altro, tutto il resto sono supposizioni e interpretazioni] cosa vorresti la Bibbia che ti dicesse che Maria è madre anche dei fratelli di Gesù? Vedi che sei già orientato su una posizione? La discussione non è sulla maternità ma su quanto viene affermato dalle Scritture i suoi fratelli riferito a Gesù il resto è tutto ciò che vorresti... combattere... a parole! --Gizetasoft (msg) 13:19, 10 gen 2013 (CET)

Ti prego Gizetasoft cerca di ricordare la WP:buona fede. Anche Bramfab vedendo i tuoi contributi potrebbe sostenere che sei orientato su una posizione ben definita, ed avrebbe argomenti per sostenerlo. Ricorda che la ricchezza di WP nasce dall'unione delle diverse sensibilità nel rispetto delle regole dell'enciclopedia--sebsm (msg) 13:34, 10 gen 2013 (CET)

@Gizetasoft: io tollero anche gli attacchi, ma quando sono scritti con intelligenza e da chi si prende la briga di analizzare prima di ribattere. Io non ho posizioni a priori sull'intera faccenda (fratelli, cugini, ecc..), che mi lascia ne caldo ne freddo, tuttavia anche mettendomi nei panni di un teologo induista, oppure di un bramino, o di un semplice ateo se leggo nel testo sacro di una religione che: una vergine viene avvisata da un angelo che avrà' un figlio e che questo sarà il messia atteso, che alla nascita del detto figlio arrivano 3 sapienti di cui la madre sa nulla, ma che si prostrano davanti al figlio, che quando lo porta alla circoncisione un gran sacerdote lo riconosce come tale, che da fanciullo la madre perde il figlio e lo ritrova in sinagoga a discutere da pari a pari di teologia con i dotti del tempio e di cui infine, appena iniziata predicazione la madre gli chiede ed ottiene di cambiare l'acqua in vino, non avrei molti dubbi su come interpretare la posizione della madre. Spiegami come potrebbe anche l'induista o il bramino o il semplice ateo affermare che dalla lettura del quel testo sacro di quella religione si possa concludere che la madre fu inizialmente scettica del ministero del figlio o che avesse motivi per dubitarne, neanche fosse la protofondatrice del CICAP? Forse ci sarà qualcosa in uno o più dei vangeli apocrifi, grandi assenti in questa voce, ma per l'appunto fuori le fonti e le loro motivazioni!

Altrimenti si riparte ab ovo mettendo in discussione la storicità di Cristo e o le veridicità dei Vangeli e altri testi collegati, ma in questo caso la questione fratelli e sorelle va da se' che finisce in secondo piano e saremmo fuori voce. Ovvero per discutere, o meglio riportare quanto gli studiosi affermano su "fratelli e sorelle" occorre accettare la storicità di Cristo e una certa veridicità' dei vangeli, ne consegue che affermazioni che palesemente vanno contro il buon senso, anche quello dato dalla lettura delle storie evangeliche (nell'ottica di cui sopra), vanno ben motivate e referenziate. Altrimenti sono chiacchiere da bar o da blog.--Bramfab Discorriamo 14:26, 10 gen 2013 (CET)

Semplicemente perché gli stessi Evangelisti che hanno scritto quanto da te citato hanno scritto quanto riportato nel passo di Marco. Se accettiamo per vero quanto detto in precedenza, visto che a riportarlo è lo stesso autore, dovremmo accettare anche quanto scritto dopo anche se fossero affermazioni che vanno contro il buon senso, (e dovremmo chiederci di chi? è ciò che è scritto! non vedo come possa essere un'interpretazione riportare una scrittura così com'è, anzi darebbe più l'idea dell'interpretazione l'escluderla pensando all'assurdità) si dovrebbero prenderle per quello che sono, il discorso che fai tu va fatto dove vengono date le spiegazioni che fanno propendere per una certa interpretazione per cui il nonostante l'annunciazione? c'entra ben poco oltre a non essere questo il motivo del... contendere. È riportato secondo Marco ma anche Matteo e Luca affermano le stesse cose. In quanto a: quello dato dalla lettura delle storie evangeliche significa proprio interpretare e se si vuol riportare un passo del Vangelo va riportato così com'è e siccome per lo stesso passo vi sono diverse... letture ognuna di queste andrebbe riportata dove si rispecchia nel pensiero preso in considerazione.

Se poi il Bramino e il resto leggessero tutti i passi dove queste cose vengono riportate e non ci fosse nessuno ad imbeccarli a che conclusioni giungerebbero? Potrebbero anche loro avallare un certo scetticismo?
--Gizetasoft (msg) 16:48, 10 gen 2013 (CET)

In primis si parla di Marco, senza neppure indicare in quale passo afferma ciò, per cui la frase risulta ancor più oscura, in secundis non si capisce cosa c'entra un eventuale scetticismo sul ministero di Gesù rispetto al problema "fratelli e sorelle", non si capisce cosa c'entri l'affermazione sul ruolo di Giacomo nel protocristianesimo a Gerusalemme (salvo si voglia introdurre un nepotismo) e neppure si capisce perché' sia probabile una loro leadership, sempre nepotismo? Incidentalmente sembrerebbe che neppure l'identificazione di questo Giacomo con Giacomo il Giusto sia unanimemente accettata (vedi quanto scritto qui per esempio), per cui si imposta la voce dando per scontato qualcosa che non lo e'! Neppure si capisce cosa c'entri tutto questo discorso su posizioni di potere o dubbi di ministero in un paragrafo che dovrebbe trattare delle comparse del termine fratelli e sorelle negli scritti neotestamentari. Questi sono i cavoli a merenda tipici di ricerche originali, senza un supporto guida di fonti.--Bramfab Discorriamo 17:42, 10 gen 2013 (CET)

i nomi dei quattro fratelli sono Giacomo[Identificazione non accetta da tutti], Ioses (variante ellenista di Giuseppe), Giuda e Simone; Se consideriamo che di tutti e quattro l'identificazione è non accetta da tutti suppongo sia inutile tenere in piedi una voce che non ha né supporti né fondamenta. Anche se, purtroppo, i nomi sono quelli e sono riportati da tutte le versioni della Bibbia: vedi Matteo 13:55 e Marco 6:3. --Gizetasoft (msg) 08:52, 11 gen 2013 (CET)

Ho riletto tutti gli interventi e ho notato che, Bramfab, inserisci cinque riferimenti a La Parola e le fonti? Sembrerebbe un argomento neppure toccato! Non ho trovato nulla al riguardo anche con altre ricerche. È un sito Evangelico e buona parte di quello che segnali non sono parte delle credenze Evangeliche (e leggersi le discussioni... vecchie, vedi anche e pure e la cronologia? O le indicazioni particolari per le Voci che scottano?) sono state scritte da un wikiautore che non si definisce Evangelico ma tutt'altro qui: al nono rigo o qui volendo potresti notare che anche allora mi battevo per una maggiore neutralità della voce e non sono mai intervenuto a piè pari a modificare qualcosa se non col consenso ottenuto in discussione oltre a commentare (col tag wiki) quanto si dovesse eliminare, basta ripassare la cronologia vedresti anche chi, come e perché ha fatto certi inserimenti. Accertarsi prima di scrivere cose leggermente... azzardate.

p.s. per i link ai versetti di tre versioni della Bibbia si deve ringraziare Richard Wilson, web master de La Parola, che lo ha studiato apposta per Wikipedia. Suppongo sia corretto ripuntualizzare che non sono Evangelico ma hanno il mio pieno rispetto.

Proverò, nella mia Sandbox, a preparare una bozza della voce e quanto pronta chiederò i vostri pareri così invece di perdere tempo a rivangare vecchie e triti discussioni... ne imposteremo di nuove! Anche se sono le stesse da circa duemila anni. Dai! Stemperiamo, la buona volontà da parte di tutti può portare lontano. —Gizetasoft (msg) 12:10, 11 gen 2013 (CET)

Vedo che non ci siamo ancora sia sul problema di scrivere seguendo fonti autorevoli e sia sull'ingiusto rilievo.

Aggiungo che se su cose come teoremi matematici irrisolti e' possibile che in futuro si potrà definitivamente far luce, viceversa su questa tematica di fratelli e sorelle, di cui nulla e' ben definito neppure nei dati di partenza, vedi le incertezze sui nomi e attribuzioni degli stessi a personaggi che sono esistiti, anche fra altri 2000 anni saremo sempre nel campo di ipotesi, punti di vista ed opinioni. Ipotesi, punti di vista e opinioni che dipendono dal grado di approfondimento di conoscenza della materia da parte di chi le formula, da come queste impattano sulla fede e pratica religiosa in se, e rispetto ad altre professioni di fede ed anche da altre cause contingenti, come la ricerca di notorietà o di guadagni derivanti dalla propagazione di ipotesi che "fanno discutere rumorosamente".

Conseguentemente, previa scrematura di ipotesi minoritarie e fonti non autorevoli, ogni paragrafo dovrebbe piu' o meno ruotare attorno almeno ad una frase che includa qualcosa di simile a: secondo Tizio (vedi pag xx di "Tizio, Titolo Libro Mattone, editore XXXX, 2023" sulla base di quanto scritto in Luca (O Giovanni, o MAtteo, o Paolo, o ....) ^23,15 e Atti (o Marco, o Giuseppe Flavio o ...) ^45,50 il personaggio Giacomo (o ....), e' un fratello carnale/cugino, amico, boyfriend, figlio di Gesù (o Erode, o Maria Maddalena, o Pietro ecc.) . Altrimenti .." la chiesa cattolica romana ( o Protestante o Ortodossa etiopica o ecc ...) nel suo documento/bolla/enciclica/lettera/messaggio/preghiera/professione di fede/catechismo/libro sapienzale/ecc afferma che Giuda (o Giacobbe o ecc...) e' (o e' da considerarsi ...) fratello carnale/cugino, amico, boyfriend, figlio di Gesù (o Erode, o Maria Maddalena, o Pietro ecc.) e/o afferma che questo aspetto e' o non e' rilevante per i fedeli. --Bramfab Discorriamo 15:13, 11 gen 2013 (CET)

Mi pare che l'ultimo intervento di Bramfab abbia ribadito ulteriormente quanto ci stiamo dicendo da giorni. Non sto più intervenendo perché non vedo alcuna novità nella discussione. Quando avremo frasi con fonti da inserire in pagina dirò la mia sul merito. Una cosa interessante, Gizetasoft, (ed anche una mia intenzione concreta) è quella di preparare un ulteriore paragrafo che ricostruisca il più precisamente possibile la storia della dialettica sui fratelli di Gesù nel corso dei secoli. Sappiamo che la diatriba è infatti antichissima, ma occorrerebbe essere più precisi sulle prime comunità o sette di cui abbiamo notizie autorevoli (intese come fonti autorevoli) che affrontarono l'argomento o ne fecero elemento distintivo della loro predicazione. Cercherò di contribuire anch'io ma intanto, se nella tua ricerca trovi spunti sul merito, mettili da parte in modo da poterli successivamente integrare.--sebsm (msg) 23:16, 11 gen 2013 (CET)

Questione traduzione Egesippo

Ho notato errore di traduzione e/o traduzioni differenti nella frase di Egesippo riportata da Eusebio che può essere tradotta diversamente a seconda che la parola "second" sia riferita a vescovo o a cugino. In questo caso inserirei una fonte che spiega bene la questione, ed è John Painter, Jesus: An Uncommon Journey : Studies on the Historical Jesus, pagina 153. Così abbiamo la possibilità di spiegare meglio il dibattito sulla frase di Egesippo--sebsm (msg) 16:14, 13 gen 2013 (CET)

Per essere più chiaro, secondo il teologo John Painter la parola "second" (secondo) può essere riferita alla parola "cugino", indicando quindi un "secondo cugino" o "un altro cugino", o riferita a "vescovo", e quindi Simeone fu "secondo vescovo di Gerusalemme". Contro la prima ipotesi, per Painter, "c'è l'evidenza che mai San Girolamo si appella a questo passaggio di Egesippo per giustificare la sua posizione che vedeva nei cosiddetti fratelli di Gesù i suoi cugini". La seconda interpretazione, per Painter, "è supportata dal resoconto di Eusebio sul martirio di Simeone, in cui Simeone è definito secondo vescovo di Gerusalemme" (Cfr. John Painter, Jesus: An Uncommon Journey : Studies on the Historical Jesus, Continuum International Publishing Group, 2005, pagina 153). Convinto di aver trovato un argomento favorevole alla posizione di Gizetasoft correggo la parte in pagina perchè suppongo ci sia pieno accordo--sebsm (msg) 16:36, 13 gen 2013 (CET)

In teoria sto dando maggiore rilievo alla tesi di Painter anche se altri autori tra cui Blinzler attribuiscono la parola "second" a cugino, tuttavia non trovo una citazione adeguata per riportare in pagina anche la posizione di Blinzler. Se qualcuno può, aiuti, la questione è interessante, anche se può apparire marginale nell'economia della pagina, ma adesso mi sono fissato--sebsm (msg) 17:01, 13 gen 2013 (CET)

O meglio la fonte sarebbe J. Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù. pp. 125-129, ma l'ho trovata solo citata in Enrico Cattaneo, I ministeri nella Chiesa antica: testi patristici dei primi tre secoli, p. 111. Che ne pensate?--sebsm (msg) 17:37, 13 gen 2013 (CET)

Propongo bozza paragrafo come excursus storico della diatriba

Propongo qui una bozza di paragrafo che vorrebbe essere un breve excursus sul merito della diatriba storica sui fratelli di Gesù. Cerco di ampliarlo intanto gradisco pareri: Il riferimento all’espressione “fratelli di Gesù” fu utilizzato fin dall’antichità in relazione al dogma della perpetua verginità di Maria. Le comunità che svilupparono questa teoria, contrassegnate successivamente come eretiche dai Padri della Chiesa , sostenevano l’esistenza di veri fratelli carnali di Gesù, quindi figli di Maria. Tra le prime predicazioni che mettevano in discussione la verginità di Maria dopo il parto di Gesù si ricorda quella di Eunomio, vescovo di Cizico ed uno dei principali esponenti dell’arianesimo che, verosimilmente nel 360, riconosceva a Gesù fratelli e sorelle carnali incontrando la confutazione teologica di San Basilio prima e di sant’Epifanio dopo. Altro esponente vicino all’arianesimo che sostenne la tesi dei fratelli di Gesù fu Elvidio, classificato tra gli eretici da Sant’Agostino, la cui predicazione, partendo dall’assunto che Maria aveva avuto parecchi figli, intendeva dimostrare che la verginità non è superiore al matrimonio, e che quindi Maria andrebbe lodata anche come “madre di famiglia esemplare”. La confutazione delle tesi di Elvidio avvenne, tra gli altri, ad opera di San Girolamo. Sempre nel IV secolo Bonoso, vescovo Naisso, negò la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù, incontrando l’opposizione di sant'Ambrogio, il quale scrisse nel merito anche una lettera ai vescovi dell’Illiria. Successivamente Gioviniano rilanciò le stesse argomentazioni e fu contrastato da sant'Ambrogio e da Agostino .

Prima del IV secolo si ha notizia di altri autori che misero in discussione la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù, come ad esempio Tertulliano .

PS: non ho dato troppo spazio a Tertulliano perché non ho trovato fonti autorevoli circa il riferimento dell'autore ai fratelli di Gesù, se qualcuno può mi aiuti con fonte--sebsm (msg) 17:16, 13 gen 2013 (CET)

Mio parere

Ciao, rispondo (tardivamente) su invito di sebsm. Circa il mio libro (sì sono quello che aveva fatto la voce) in bibliografia può anche non starci. Non l'avevo inserito io. Recensioni (non pareri di blog) sono qui. Su cosa mettere nella voce fate voi. La voce che ho fatto su cathopedia contiene le cose essenziali contenute nel libro.

Unica cosa importante, il passo di Egesippo (SE 4,22,4) che è la più antica fonte storica che esplicita la parentela di 2 dei 4 "fratelli", andrebbe tradotto bene, o almeno messo il testo greco, proprio perché i protestanti lo rendono diversamente da come appare a chi sa leggere un po' il greco: prima parla di Giacomo, poi di Simone dice πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ "ancora (dopo Giacomo) figlio dello zio di lui (Gesù)", e ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον "essendo secondo (dopo Giacomo) cugino del Signore". --RR 20:41, 13 gen 2013 (CET)

RR ho cercato tutto il pomeriggio il testo greco di Egesippo ma, pur avendo il pdf completo di Eusebio, non riuscivo ad individuarlo. Grazie del tuo contributo, quindi. Ho bisogno di una fonte credibile per sostenere la traduzione dal greco che tu proponi, e non sono riuscito a trovarla. Ho dato forse ingiusto rilievo alla posizione protestante solo perché la fonte più credibile che ho trovato è quella di John Painter. Puoi suggerirmi una fonte adeguata in merito per poter sistemare questo rompicapo di Egesippo? Purtroppo il greco lo scordai ahimè, pur avendolo studiato nei bei vecchi tempi. Come possiamo inserire in pagina la traduzione che tu posti? Tu dici "basta conoscere il greco", ma io oramai...--sebsm (msg) 21:02, 13 gen 2013 (CET)

Ho inserito in nota il testo greco, 'resta il problema della pubblicazione della miglior traduzione possibile della frase di Egesippo'. Io ne ho trovato una piuttosto neutra in Georges Gharib, Testi Mariani del primo millennio: Padri e altri autori greci, Città Nuova, 1988, p. 140: "Dopo che Giacomo fu martirizzato come il signore per la stessa predicazione, fu costituito vescovo (di Gerusalemme) un figlio di uno zio del Salvatore, Simeone di Cleofa: lo prescelsero con consenso unanime, perché egli era cugino del Signore".--sebsm (msg) 21:52, 13 gen 2013 (CET)

Non so entrare troppo nel merito dell'evoluzione storica del dibattito. Da parte mia, comunque, nulla osta all'inserimento del paragrafo. Cambierei solo l'incipit in "Il riferimento all'espressione "Fratelli di Geù" (al posto di L'espressione "Fratelli di Geù"). --F.giusto (msg) 23:03, 13 gen 2013 (CET)

Quanto alla traduzione di Egesippo di Gharib, come vedi viene omesso sia "ancora figlio", sia "secondo cugino". La cosa migliore è appunto mettere il greco. Se vuoi questa può essere la traduzione letteralissima del passo di Egesippo citato da Eusebio:

καὶ μετὰ τὸ μαρτυρῆσαι Ἰάκωβον τὸν δίκαιον,

e dopo il essere martirizzato Giacomo il Giusto,

ὡς καὶ ὁ κύριος, ἐπὶ τῷ αὐτῷ λόγῳ,

come anche (fu martirizzato) il Signore, secondo lo stesso racconto (di Egesippo),

πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ

ancora il (figlio) dello zio di lui (del Signore),

Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ καθίσταται ἐπίσκοπος,

Simeone, il (figlio) di Clopa, sedette vescovo,

ὃν προέθεντο πάντες,

il quale proposero tutti,

ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον.

essendo cugino del Signore secondo.

--RR 09:55, 14 gen 2013 (CET)

Segnalo fra le recensioni al libro di Reggi, queste tre: http://www.dehoniane.it/edb/rsync/recensioni/41011,%20Marianum,%202010.pdf http://www.dehoniane.it/edb/rsync/recensioni/41011,%20Gregorianum,%202010.pdf http://www.dehoniane.it/edb/rsync/recensioni/41011,%20Avvenire%20Agor%C3%A0,%202010.pdf in quanto, oltre ad essere esemplificative su come leggere con spirito critico quaunto scritto (non solo da Reggi) sull'argomento, riportano chiaramente le implicazioni teologiche di fede cattolica legate alla interpretazione di fratelli come fratelli carnali.--Bramfab Discorriamo 10:10, 14 gen 2013 (CET)

Guardate, mi rifiuto di riprendere in mano il dizionario di greco a distanza di anni. Se non ci sono voci contrarie ergo proposte alternative entro domani a quest'ora metterei la traduzioni di Reggi. Anche perché, che la posizione di Egesippo sia utilizzata dalla maggioranza degli studiosi per avvalorare la tesi dei cugini, mi pare un fatto assodato. Detto questo ricordo che la posizione di Egesippo non ha tutto questo valore nella diatriba, giacché, come ha sottolineato Gizetasoft, si tratta di un testo riportato da Eusebio.--sebsm (msg) 12:15, 14 gen 2013 (CET)

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Per il momento non entro nel merito perché, come anticipato, sto preparando, off-line, una bozza della pagina ma qualche appunto mi sento di farlo, come...rompi? come... avvocato del Diavolo? fate voi: bene per la traduzione letterale, ma, se letterale, senza voci tra parentesi che potrebbero far pensare a spiegazioni di supposizioni personali; quasi tutte le note presenti al 41 Note sembrerebbero tendere a confermare la perpetua verginità di Maria e si potrerebbe ipotizzare che non siano attinenti al tema anche considerando che nella Bozza il fine ultimo potrebbe sembrare proprio quello di supportare questa ipotesi; inoltre come, giustamente mi attribuisci [sebasm], sia per ciò che riguarda Giulio Africano che per Egesippo, non sono... fonti primarie, di loro, purtroppo, non abbiamo nulla! Salvo quanto riportato da Eusebio ergo non sembrerebbero poter essere... titolari di una sezione né di una sottosezione ma solo di citazioni nel contesto Eusebio di Cesarea, e, se non erro, non abbiamo la possibilità di... consultare fonti primarie e dobbiamo attenerci a quanto riportato dallo stesso.

Questo è quanto ho trovato nella Storia Ecclesiastica in mio possesso:
Storia ecclesiastica 1a ed.
Eusebio di Cesarea
traduzione libro I, Francesco Maspero
traduzione libro II-X, Maristella Ceva
introduzione, note, bibliografia, appendici, indici di Maristella Ceva.
1979 Rusconi Editore Milano . [senza ISBN]

I-12-5 pag 107
5. Poi, egli dice, comparve a Giacomo: uno dei cosiddetti fratelli del Salvatore
e la nota a questa affermazione riporta: Giacomo, detto il Giusto, è chiamato nel Nuovo Testamento (Matteo, XIII 55; Marco, VI 31; Galati, I 19) « fratello del Signore », insieme con Giuda, Simone e Giuseppe. Seguendo Clemente ed Origene, Eusebio accoglie l'interpretazione letterale della parentela naturale con Gesù, pur non riportandola come propria. Primo vescovo di Gerusalemme, Giacomo, secondo la testimonianza di Flavio Giuseppe (Antichità giudaiche, XX 200), fu condannato alla lapidazione dal sommo sacerdote Ananos, figlio di Ananos, nel 62 circa (v. avanti, II 23).

IV 22, 4 pag 250
4. Lo stesso autore descrive con le seguenti parole anche le origini delle eresie del suo tempo:
«Dopo che subì il martirio Giacomo il Giusto, per la stessa ragione del Signore, fu eletto vescovo il figlio di suo zio, Simeone figlio di Cleopa, che tutti proposero perché era un cugino del Signore. Per questo motivo chiamavano la Chiesa vergine, perché non era stata ancora corrotta da discorsi vani.

VII-19-1 pag 402
19. Il trono di Giacomo.
Infatti il trono di Giacomo, che fu il primo a ricevere dal Salvatore e dagli apostoli l'episcopato della Chiesa di Gerusalemme, e che i libri divini designano anche con il titolo di fratello di Cristo, è stato conservato fino ad oggi.
--Gizetasoft (msg) 15:04, 14 gen 2013 (CET)

Come dicevo, dicotomizzando un po': se una traduzione (come questa sopra) "dimentica" di rendere l'avverbio palin (ancora figlio di Clopa) e l'aggettivo deuteron (secondo cugino), è la cartina tornasole per vedere se il traduttore adotta l'interpretazione dei fratelli in senso proprio (con "dimenticanze") o quella dei cugini (resa esatta). Se vuoi un riferimento bibliografico a questa considerazione, Reggi, 2010, p. 87. --RR 15:28, 14 gen 2013 (CET)

Faccio fatica a comprendere Gizetasoft. Allora, se ho ben capito, per il greco tradotto non hai obiezioni mentre per il mio paragrafo che vorrebbe essere una ricostruzione della diatriba nei primi secoli 'sei perplesso' in quanto ritieni possa essere diretto dimostrare la perpetua verginità di Maria? Se è così voglio dire che 'la diatriba dei fratelli è indissolubilmente legata alla questione della perpetua verginità di Maria' e credo sia giusto far comprendere al lettore quali erano gli argomenti in campo fin dall'inizio. Inoltre, sei hai notato, ho cercato di inserire le argomentazioni di quei predicatori poi definiti eretici che citavano i fratelli di Gesù per rafforzare le loro tesi mentre sono stato molto sbrigativo sulle argomentazioni dei Padri della Chiesa. 'A mio modo di vedere un paragrafo in tal senso è necessario', altrimenti 'sembra che l'argomento sui fratelli di Gesù lo abbia introdotto la Riforma', quando invece è vecchio come la Chiesa. Detto questo, correggimi se sbaglio, non mi pare di aver visto altre obiezioni da parte tua, quindi lascio un pò di tempo a tutti per ampliare e/o integrare. Per esempio sulla presenza di 'Tertulliano' in voce non riesco a verificare la fonte, e quindi mi devo fidare del precedente editor, ma vorrei avere un'altra fonte perchè non trovo una frase esplicita di Tertulliano sui fratelli di Gesù. Inoltre rileggendo la voce esistono una molteplicità di argomentazioni 'senza fonte', è necessario che le segni tutte o le vedete anche voi?--sebsm (msg) 16:21, 14 gen 2013 (CET)

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Sebasm, mi dispiace di non riuscire a farmi comprendere e me ne scuso. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio:
a proposta: entro domani a quest'ora metterei la traduzioni di Reggi
rispondo: bene per la traduzione letterale, ma, se letterale, senza voci tra parentesi che potrebbero far pensare a spiegazioni di supposizioni personali
Non vuole essere assolutamente polemica, il Romizi dà questa traduzione:
πάλιν, avverbio di nuovo, indietro,. ἐπεί πάλιν ἔϑυσε: dopoché ebbe di nuovo sacrificato (Senofonte). ἀναλαμβάνω: prendo di nuovo, recupero (Demostene)
e il Dizionario di Greco Antico (on-line)

Italiano	Greco
ancòra (avv.)	ἔτι [eti]
ancora (avv.)	ἔτι [eti]
non ancora (locuz.)	οὔπω [upo]
Greco	Italiano
πάλιν [palin] (avv.)	di nuovo
πάλιν [palin] (avv.)	nuovamente

DIZIONARIO GRECO
Sono sinonimi come in italiano? Sul Romizi non ho trovato accostamenti tra eti e palin.

Per quanto riguarda, invece, la bozza è una mia considerazione a parte, non chiedo certo di eliminarla, ci mancherebbe! Resterebbe solo una questione di priorità nell'esposizione: la domanda potrebbe essere: «Si discute sui fratelli per sostenere la verginità di Maria dopo la nascita di Gesù o è la certezza della verginità di Maria dopo la nascita di Gesù ad escludere i fratelli»? Cioè l'esposizione è neutra o sostiene una delle tesi? La successione degli eventi è cronologica o no? Tertulliano (ca. 155/220) affermava che dopo la nascita di Gesù Maria non fosse più vergine, (et virgo quantum a viro, non virgo quantum a partu De Carne Christi, XXIII, pag. 76 / 28 del pdf § 10) non ho una formazione classica ma tecnica per cui non ho la certezza della traduzione Adversus Marcionem, IV, 19, pag. 360 (la 123 del pdf); bisognerebbe vedere cosa diceva Marcione se Tertulliano gli contestava la verginità di Maria dopo il parto oltre a tutto il discorso sui fratelli.
Per ciò che riguarda Giulio Africano e Egesippo spero di essermi spiegato.
p.s. Qui vi sono diversi altri classici pdf da scaricarei link scaricano direttamente dei pdf per cui decidete voi se farlo o meno -Gizetasoft (msg) 11:58, 15 gen 2013 (CET)

Ok dovrei aver capito tutto. L'unica obiezione sulla quale è necessario chiarirci è Tertulliano, infatti l'esposizione delle posizioni storiche del mio paragrafo mette in coda Tertulliano quando sarebbe cronologicamente il primo. Il motivo è questo: 'Non sono in grado di verificare la fonte dell'editor in voce, pertanto non ho fonti che mi danno certezza circa un riferimento di Tertulliano ai fratelli di Gesù'. Se trovassi questa fonte Tertulliano balzerebbe in testa, l'ho citato nel paragrafo solo per rendere nota la sua posizione contro la perpetua verginità di Maria, ma su tua richiesta lo eliminerei dal paragrafo. Non posso metterlo in testa se non ho un chiaro riferimento ai fratelli di Gesù. Quanto alla tua domanda: «Si discute sui fratelli per sostenere la verginità di Maria dopo la nascita di Gesù o è la certezza della verginità di Maria dopo la nascita di Gesù ad escludere i fratelli»? La risposta è la prima, ma va riformulata: si discute dei fratelli di Gesù per negare (secondo alcuni) o per confermare (secondo altri) la verginità di Maria. Pertanto, raccogliendo la tua obiezione, cambio l'incipit del paragrafo in: 'Il riferimento all’espressione “fratelli di Gesù” fu utilizzato fin dall’antichità in relazione al dogma della perpetua verginità di Maria'. Quanto al titolo ne improvviserò uno, che cambierò di fronte ad una buona proposta alternativa --sebsm (msg) 12:43, 15 gen 2013 (CET)

et virgo quantum a viro, non virgo quantum a partu: non sono un latinista, ma credo sia traducibile in un qualcosa del tipo: "vergine per quanto riguarda gli uomini, non vergine per quanto riguarda l'aver partorito". --Bramfab Discorriamo 13:52, 15 gen 2013 (CET)

Da quale opera hai preso la frase? Se è così correggo, ma siamo sicuri?--sebsm (msg) 14:06, 15 gen 2013 (CET)

Trovato, inserisco l'opera e la frase e metto in testa Tertulliano--sebsm (msg) 14:11, 15 gen 2013 (CET)

Si ma mi sembra che l'interpretazione che ora si trova nella voce sulla frase di Tertulliano non sia corretta: nella pratica Tretulliano, con "giochi di parole", mi pare in pratica arrivi a distinguere fra virginita' fisica (avendo partorito un figlio non potrebbe più esserlo e Tertulliano ne prende atto) e virginita' dal non aver avuto rapporti con un uomo. Ci sara' pure un testo che discuta questa frase chiave di Tertulliano?--Bramfab Discorriamo 14:31, 15 gen 2013 (CET)

Io non l'ho trovato, uno è citato in voce ma non reperibile via web. Mi pare che però la frase latina che hai citato potrebbe essere una scappatoia per citare Tertulliano, anche se il riferimento ai fratelli di Gesù non c'è. Per me resta una forzatura, ma se lo elimino da quel paragrafo dovremmo poi eliminarlo anche dal resto della voce. In sostanza: 'dove Tertulliano ha parlato esplicitamente dei fratelli di Gesù?'--sebsm (msg) 14:39, 15 gen 2013 (CET)

Diciamo che Tertulliano implicitamente esclude l'esistenza di fratelli o sorelle.

Non e' che per caso Reggi su questo abbia qualcosa da dire?--Bramfab Discorriamo 18:28, 15 gen 2013 (CET)

Secondo le fonti in pagina qui dovremmo trovare un esplicito riferimento ai fratelli di Gesù:

Venimus ad constantissimum argumentum omnium qui domini nativitatem in controversiam deferunt. Ipse, inquiunt, contestatur se non esse natum dicendo, Quae mihi mater, et qui mihi fratres? Ita semper haeretici aut nudas et simplices voces coniecturis quo volunt rapiunt, aut rursus condicionales et rationales simplicitatis condicione dissolvunt, ut hoc in loco. [7] Nos contrario dicimus primo non potuisse illi annuntiari quod mater et fratres eius foris starent quaerentes videre eum, si nulla illi mater et fratres nulli fuissent, quos utique norat qui annuntiarat vel retro notos vel tunc ibidem compertos, dum eum videre desiderant, vel dum ipsi nuntium mandant. Ad hanc primam propositionem nostram solet ex diverso responderi: Quid enim si temptandi gratia nuntiatum est ei? Sed hoc scriptura non dicit, quae quanto significare solet ex temptatione quid factum (Ecce legis doctor adsurrexit temptans eum: et de tributi consultatione, Et accesserunt ad eum pharisaei temptantes eum), tanto, ubi non facit temptationis mentionem, non admittit temptationis interpretationem. [8] Et tamen ex abundanti causas temptationis expostulo, cui rei temptaverint illum per nominationem matris et fratrum. Si ut scirent natusne esset an non: quando de hoc fuit quaestio quam ex ista temptatione discuterent? [9] Quis autem dubitaret natum, quem videret hominem, quem audisset filium se hominis professum, quem de conspectu omnis humanae qualitatis dubitarent5 deum aut filium dei credere, propheten facilius existimantes licet magnum aliquem, utique tamen natum? Etiamsi in exploratione nativitatis temptandus fuisset, quodcunque aliud argumentum temptationi competisset quam per earum personarum mentionem quas potuit etiam natus non habere. [10] Dic mihi, omnibus natis mater advivit? omnibus natis adgenerantur et fratres? non licet patres magis et sorores habere, vel et neminem? Sed et census constat actos sub Augusto nunc in Iudaea per Sentium Saturninum, apud quos genus eius inquirere potuissent. Adeo nullo modo constitit ratio temptationis istius, et vere mater et fratres eius foris stabant. Superest et inspicere sensum non simpliciter pronuntiantis, Quae mihi mater aut fratres? quasi ad generis et nativitatis negationem, sed et ex causae necessitate et condicione rationali. [11] Tam proximas enim personas foris stare extraneis intus defixis ad sermones eius, amplius et avocare eum a sollemni opere quaerentes, merito indignatus est. Non tam abnegavit quam abdicavit. Atque adeo cum praemisisset, Quae mihi mater et qui mihi fratres? subiungens, Nisi qui audiunt verba mea et faciunt ea, transtulit sanguinis nomina in alios, quos magis proximos pro fide iudicaret. [12] Nemo autem transfert quid nisi ab eo qui habet id quod transfert. Si ergo matrem et fratres eos fecit qui non erant, quomodo negavit eos qui erant? Meritorum scilicet condicione, non ex proximorum negatione, in semetipso docens qui patrem aut matrem aut fratres praeponeret verbo dei non esse dignum discipulum. Ceterum ex hoc magis matrem et fratres confitebatur quod illos nolebat agnoscere. [13] Quod alios adoptabat, confirmabat quos ex offensa negavit, quibus non ut veriores substituit sed ut digniores. Denique nihil magnum si fidem sanguini praeposuit quem6 non habebat.--sebsm (msg) 19:28, 15 gen 2013 (CET)

Comunque le fonti parlano chiaro a pag.165 o qui a pagina 48 anche se la prova non l'abbiamo al momento sul Tertulliano originale--sebsm (msg) 20:45, 15 gen 2013 (CET)

Traduzione Egesippo

Ho lasciato le parentesi solo dove era necessario per una corretta lettura del passo facendo seguire il corsivo nda nota d'autore. In effetti lasciare la traduzione 'ancora il dello zio di lui' o 'Simeone, il di Clopa' non avrebbe senso. In effetti da quel po' di greco che ricordo e che si risveglia magicamente è questa la giusta traduzione del passo. Grazie RR--sebsm (msg) 14:36, 15 gen 2013 (CET)

Altre correzioni da apportare in voce

Le elenco per numero, fatemi sapere se favorevoli o se contrari (in questo caso il perché)

1) Paragrafo 'Riferimenti ai fratelli di Gesù nel Nuovo Testamento'. Tra le citazioni dal NT manca un passo importantissimo di Giovanni e non si capisce come sia rimasto escluso, ovvero questo: 20,17-18 Propongo inserimento visto che tra quelli inseriti alcuni sono molto simili a questo. In conclusione di paragrafo il terzo punto: I fratelli non presero sul serio il ministero di Gesù sino alla sua risurrezione. A me pare una forzatura, peraltro senza fonte, visto che anche i discepoli non presero sul serio (vedi Giuda o Tommaso o Filippo in alcuni passi). Quindi o cancelliamo oppure?

2) Paragrafo 'Visione generale'. Propongo 'richiesta fonte' nel secondo capoverso In una certa impostazione protestante, i desposini comprendono sua madre Maria, suo cugino Giovanni Battista (Luca); allo stesso modo, i suoi pretesi fratelli. Nel credo ebionita, Giuseppe fu considerato come padre biologico di Gesù. Resta poi misterioso e quindi "non chiaro" il senso logico della frase attribuita al Jesus Seminar che occorrerebbe riformulare fonte alla mano.

3) Paragrafo 'Tre Marie'. La prima parte del paragrafo manca di alcune fonti che ho sotto mano e che intendo aggiungere a breve

4) Paragrafo 'Possibile quadro d'insieme'. La prima parte va depovizzata e possibilmente fontata.

5) Paragrafo 'Fratelli' sottoparagrafo del precedente, il capoverso (I sostenitori di questa teoria notano come non si comprenda il senso e lo scopo di un "matrimonio bianco" ecc...) ecc... va richiesta la fonte perché assente. Il paragrafo successivo 'Analisi' è tutto senza fonte anche se ha il tablet: che vogliamo fare? Lasciare a vita il tablet? Qualcuno prende l'impegno di fontarlo? Dobbiamo cancellarlo?

Ecco intanto esprimetevi se possibile punto per punto senza lenzuolate (come le mie) per favore--sebsm (msg) 15:14, 15 gen 2013 (CET)

PROBLEMA TERTULLIANO

Dopo alcune segnalazioni di Bramfab convengo anch'io che esiste un problema Tertulliano. Alcune fonti da me citate in talk, ed altre si possono reperire sul web, individuano in Tertulliano il primo a parlare dei cosiddetti Fratelli di Gesù anche se in modo non chiaro. Ora, esiste un'oggettiva difficoltà nel verificare questo assunto, almeno nelle opere che abbiamo finora visionato. Inoltre appare sempre più evidente che Tertulliano negò 'solo' la verginità in parto di Maria insegnando che "fu vergine riguardo all'uomo, non già riguardo al parto" ["Peperit (Maria) et non peperit; virgo (fuit) et non virgo. Peperit enim, quae ex sua carne; et non peperit, quae non ex viri semine. Et virgo, quantum a viro; non virgo, quantum a partu" (TERTULLIANO, De carne Christi, 23, 2; C.S.E.L. 2, 914)]. Pertanto sembra proprio che Tertulliano negò il parto miracoloso, 'ma non la verginità intesa come rapporto con altri uomini', il che implica che non può aver fatto riferimento ai fratelli di Gesù. E' evidente che qualora non si riuscisse a dimostrare che Tertulliano abbia indicato degli altri figli di Maria, ciò implicherebbe lo spostamento della data in cui compare la tesi dei fratelli di Gesù alla metà del IV secolo, e se ne trarrebbe una conclusione evidente ma che potrebbe scontentare qualcuno: ovvero la chiesa delle origini o dei primi secoli, saldamente ancorata alla tradizione (anche orale), non prese in considerazione questa ipotesi, che sorse solo nella metà del IV secolo ad opera degli eretici. Pertanto chiedo una mano ufficialmente, data l'importanza della questione, per reperire un chiaro riferimento a Maria madre di altri figli in Tertulliano--sebsm (msg) 10:48, 16 gen 2013 (CET)

Qui, in Coggi, teologo ed accademico di livello, a pagina 70, l'autore afferma che Tertulliano "forse nega anche la verginità dopo il parto (cioè afferma che Maria ebbe altri figli)", e questo 'forse' di Coggi aumenta i miei dubbi--sebsm (msg) 10:55, 16 gen 2013 (CET)

Qui Gharib nella nota 8 sostiene che Tertulliano "professò apertamente" l'eresia dei rapporti coniugali di Maria e cita De virginibus velandi che credo occorra reperire a questo punto--sebsm (msg) 11:00, 16 gen 2013 (CET)

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Tertulliano Adversus Marcionem IV. 19, 10, 11 pag 362
[10]... Adeo nullo modo constitit ratio temptationis istius, et vere mater et fratres eius foris stabant. Superest et inspicere sensum non simpliciter pronuntiantis, Quae mihi mater aut fratres? quasi ad generis et nativitatis negationem, sed et ex causae necessitate et condicione rationali. [11] Tam proximas enim personas foris stare extraneis intus defixis ad sermones eius, amplius et avocare eum a sollemni opere quaerentes, merito indignatus est. Non tam abnegavit quam abdicavit. Atque adeo cum praemisisset, Quae mihi mater et qui mihi fratres? subiungens, Nisi qui audiunt verba mea et faciunt ea, transtulit sanguinis nomina in alios, quos magis proximos pro fide iudicaret. qui
L'impressione è che Tertulliano non nega che Gesù potesse avere dei fratelli, in quanto spiega che non sta negando la parentela Non tam abnegavit quam abdicavit. ma semplicemente anteponendo alla fratellanza carnale quella spirituale e se si considera che stava confutando un... eretico sembrerebbe che le sue affermazioni non fossero... eresie.
Questo, per il momento è il mio ultimo intervento, quando avrò pronta la bozza la posterò nella mia sandbox e la valuterete. Sono quasi convinto che l'ipotesi iniziale non fosse completamente sbagliata: Portare avanti un'unica idea postando delle fonti di parte, (Garib sbaglio o era un ricercatore Cattolico?) o insussistenti, (non vedo l'apporto della Treccani nel contesto di Maria di Clopa) ed eliminando e contestando, fonti primarie, quelle che non dicono ciò che si vorrebbe, credo proprio non valga la pena continuare a contestare le chiacchiere. Quando si cerca una conferma alle proprie idee non è facile ricercare, se la ricerca è... spassionata si può trovare di tutto De Virginibus Velandis, VI, (pag. 4 del pdf) che è contenuto qui: p.s. Qui vi sono diversi altri classici pdf da scaricare qualche intervento più su. --Gizetasoft (msg) 12:07, 16 gen 2013 (CET)

Ho inserito nella voce di cathopeda ([3]) le traduzioni dei passi citati di Tertulliano, copincollate dal mio libro (pp. 162-166). Lo so che uno, se ha tempo e voglia di leggersele, dice "ma come fai a dire da quei passi che erano fratelli?". Il bello è proprio lì: chi (protestanti e laicisti) cita Tertulliano, non riporta mai i passi in questione ma li cita e basta. --RR 12:37, 16 gen 2013 (CET)

Dopo aver letto le traduzioni di Tertulliano proposte da RR mi rendo conto che Tertulliano non parla esplicitamente di fratelli di Gesù come figli di Maria. A questo punto chiedo a tutti come sistemare la voce in merito. Per esempio nel paragrafo 'Visione Generale' propongo di inserire dopo la parola Tertulliano una nota che afferma: 'In Tertulliano è tuttavia impossibile ravvisare un esplicito riferimento ai fratelli di Gesù come figli di Maria' e successivamente inserire le traduzioni dei passi sempre in nota. Nel paragrafo 'Il dibattito nei primi secoli' la questione può essere spiegata scrivendo così: 'Tertulliano fu verosimilmente tra i primi autori a mettere in discussione la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù ed è citato da vari autori moderni come un probabile o "aperto" sostenitore dell'esistenza dei fratelli di Gesù. Tuttavia dalla traduzione delle sue opere Contro Marcione, La carne di Cristo, Sulla monogamia, Sulla velazione delle vergini, non è possibile ravvisare espliciti riferimenti ai fratelli di Gesù come figli di Maria, il che lascia pensare che la diatriba non sorse prima della seconda metà del IV secolo. Tra le prime predicazioni che confutavano la verginità di Maria si ricorda infatti quella di Eunomio, vescovo di Cizico ed uno dei principali esponenti dell’arianesimo che, nel 360, riconosceva a Gesù fratelli e sorelle carnali ecc... ecc.... a seguire nel paragrafo'. A me questa pare la migliore soluzione prevedendo però le traduzioni dal latino in nota per ogni opera di Tertulliano citata--sebsm (msg) 13:32, 16 gen 2013 (CET)

Sebsm, se vuoi ti copincollo "brutalmente" qui il testo in corpo delle mie considerazioni su Tertulliano (quelle aggiunte su CP sono le traduzioni in nota). Di più non saprei che dirti. Personalmente non lo ritengo "clamoroso", come vedi traducendo Egesippo tanti si dimenticano allegramente "ancora figlio di Clopa" e "secondo cugino".

Da alcuni studiosi moderni viene indicato Tertulliano (Cartagine, c.a 160-220), vissuto (a differenza di Egesippo) geograficamente e cronologicamente lontano dalla Palestina del I secolo, come precurso-re della teoria dei fratelli carnali, intesi come figli di Maria e Giusep-pe avuti successivamente a Gesù. Secondo Girolamo (VBM 17) anche Elvidio lo aveva citato come precursore della propria posizione, ma il padre della Chiesa liquida la testimonianza di Tertulliano con un’argomentazione ad personam (“non era un uomo di Chiesa”, dovu-ta alla sua adesione al montanismo) che può lasciare il tempo che tro-va. In realtà nei passi di Tertulliano indicati come prova della teoria dei fratelli, per quanto si parli di “fratelli carnali” e “relazioni di san-gue” (e nessuno mette in discussione che fossero parenti reali e uma-ni), non si trova mai indicato esplicitamente che i “fratelli” fossero figli di Giuseppe e Maria, cioè fratelli germani. Nello specifico, in Contro Marcione (207-208) Tertulliano ribatte alla teoria gnostica che negava la nascita materiale di Gesù da Maria, considerandolo un eone divino: costoro intendevano la frase di Gesù: “chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?” come prova del fatto che non avesse madre né parentela terrena, e Tertulliano ribatte notando come la stessa peri-cope ne afferma al contrario l’esistenza. La frase di Tertulliano: “ve-ramente la madre e i suoi fratelli stavano fuori (vere mater et fratres eius foris stabant)” viene così distorta pro domo sua da Meier: “Mar-cione […] spinse Tertulliano a sottolineare che la madre e i fratelli di Gesù erano veramente (vere) sua madre e suoi fratelli”. In La carne di Cristo (circa 210) Tertulliano riprende nella sostanza il passo di Contro Marcione, tornando sull’argomento contro gli stessi avversari, con lo stesso intento antignostico e considerando la stessa pericope del rifiuto dei parenti di Gesù. Anche in questo caso nessuna indicazione precisa sulla parentela dei “fratelli”, se non quella della reale esistenza di loro e della madre di Gesù (“veramente (vere) la madre e suoi fra-telli sono sopraggiunti”). In un passo di Sulla monogamia (tra il 213-219) Tertulliano accosta Zaccaria, come esempio di continenza, e il Battista, come esempio di castità. In seguito parla della nascita vergi-nale di Cristo (Maria è lasciata implicita), dunque secondo una “logica stringente […] il parallelo con Zaccaria suggerisce naturalmente nor-mali rapporti e gravidanze [di Maria]”. Andando però a leggersi il brano integralmente, l’impressione è che tale ragionamento, più che da una “logica stringente”, derivi da una paraidolia, cioè vedere nelle cose ciò che si cerca. È curioso come sia citato anche un passo di Sulla velazione delle vergini (211-212), dove Tertulliano disquisisce sul fatto che Maria è detta mulier (donna, moglie) anche se era vergine: la sua conclusione (mulier ha il senso di “femmina”, non “coniugata, non più vergine”), focalizzata dall’autore sulla verginità ante-partum, è valida anche per quella post-partum, contraddicendo e non confermando la teoria dei fratelli carnali. In definitiva le presunte informazioni di Tertulliano sono riflessio-ni personali basate sulla consultazione dei vangeli. Sarebbe significa-tivo e utile alla questione se dicesse, dimostrandosi indipendente dal NT, qualcosa tipo “Giacomo era figlio di Maria”, oppure “figlio di Giuseppe”. In tal caso le informazioni precendenti di Egesippo (“Gia-como cugino di Gesù e figlio di Clopa”) potrebbero essere messe in discussione, anche se la preferenza andrebbe comunque a quest’ultimo in quanto vicino ai luoghi e tempi narrati. La fatica del confronto Ege-sippo-Tertulliano è tuttavia evitata dalla constatazione che il padre a-fricano non fornisce indicazioni utili. (Reggi, pp. 162-167) --RR 13:42, 16 gen 2013 (CET)

@Gizetasoft Guarda che io, fino a qualche minuto fa, ero il primo sostenitore dell'ipotesi 'Tertulliano=fratelli di Gesù', sono le fonti che mi stanno facendo cambiare idea. Inoltre ti invito a non fare discriminazioni: gli accademici sono tali a prescindere che siano cattolici, protestanti, musulmani o atei. Tra l'altro ho postato 'proprio io' una serie di fonti proprie del mondo protestante o a sostegno dell'ipotesi fratelli di Gesù. Sicuramente la tua non era un'accusa, ma a leggerla superficialmente qualcuno potrebbe scambiarla come tale. Qui non esiste nessuno che parte con i paraocchi, tant'è vero che io per primo ho messo in discussione Egesippo per poi dovermi ricredere di fronte agli argomenti di RR e alla sua traduzione. Stesso discorso ho fatto con Tertulliano, ed ora sto cominciando a ricredermi di fronte agli argomenti di RR e Bramfab. Quando arriveranno i tuoi argomenti allora potrò valutarli e se convincenti li perorerò senza dubbio: nessuno al momento ha cancellato nulla, abbiamo solo aggiunto e migliorato, ed ancora tanto c'è da fare, soprattutto per sostenere moltissimi POV di probabile matrice protestante non supportati da fonti accademiche, che ho elencato nel paragrafo in talk 'Altre correzioni da apportare in voce'--sebsm (msg) 13:44, 16 gen 2013 (CET)

Condivido: il pensiero di Tertulliano è "aperto" a soluzioni diverse e comunque non parla esplicitamente del tema chiave, cioè dell'esistenza di altri figli di Maria. Questo fatto nel testo deve emergere. Purtroppo in questi giorni sono di fretta, scusate se non posso mettermi a lavorare sulle fonti. --F.giusto (msg) 23:35, 16 gen 2013 (CET)

A questo punto io non posso inserire le traduzioni delle opere di Tertulliano pubblicate in Cathopedia perché cathopedia non è una fonte. Metterò dei senza fonte per ogni opera e chiedo a RR di inserire la traduzione in quanto si tratta di un suo lavoto come contributo a WP--sebsm (msg) 10:54, 17 gen 2013 (CET)

Idea e nota non chiare

Un saludo. Nell'attuale nota 3 appare questo "riferimento": Funk, Robert W. e il Jesus Seminar. Gli atti di Gesù: la ricerca delle autentiche gesta di Gesù. HarperSanFrancisco. 1998. "Cosa sappiamo veramente di Gesù" p. 527-534. Con esso si cerca di sostenere che la madre e i fratelli di Gesù erano inizialmente scettici. Ma tale riferimento offre un titolo in italiano di un volume pubblicato negli Stati Uniti. Tuttavia, il titolo in italiano non esiste. Sembra un testo non verificabile. Propongo di toglierlo, come sarebbe da togliere l'idea "sostenuta" da esso. Grazie.--Tenan (msg) 16:34, 17 gen 2013 (CET)

Proposta accolta almeno da me, non perché mi sta antipatico il Jesus Seminar, ma perché io non riesco a capire il senso logico, in italiano, di quella frase. Ovvero che cosa vuol dire? Alla mia richiesta di chiarimento nessuno ha risposto, e lo credo bene: ci vuole la palla di vetro per comprendere il senso di quella frase--sebsm (msg) 19:21, 17 gen 2013 (CET)

Ho visto l'eliminazione di un altro testo diverso da quello proposto da me, ma comunque mi sembra giusto anche togliere ciò che è stato tolto. Per quanto riguarda la mia proposta (relativa al presunto scetticismo di Maria) non so se può essere tolta (vedere l'inizio di questa discussione). Grazie.--Tenan (msg) 11:57, 21 gen 2013 (CET)

Scusa qual'è l'altro testo cui ti riferisci? Puoi indicare paragrafo?--sebsm (msg) 12:20, 21 gen 2013 (CET)

Ah ok, ne stiamo discutendo nell'ultimo paragrafo in talk, scendi giù e intervieni--sebsm (msg) 12:28, 21 gen 2013 (CET)

Tertulliano tradotto da Reggi

Pongo un problema. Reggi nel suo libro ha fornito le traduzioni dei passi salienti di Tertulliano che potete leggere anche sulla voce di Cathopedia ([4]) e sono tratte dal suo libro che potete vedere qui esattamente nelle pagine 162-166. Ora, per quanto il libro sia certamente autorevole vedi qui, qui e qui, non rappresenta una fonte accademica, e quindi non potrebbe o dovrebbe essere citato su WP, almeno secondo la mia prassi abituale. Tuttavia sono le uniche traduzioni che abbiamo disponibili in italiano per Tertulliano, che dimostrano come non ci siano espliciti riferimenti ai fratelli di Gesù come figli di Maria. Vi chiedo un parere: possiamo inserire queste traduzioni in nota ai singoli libri di Tertulliano citati in voce nel paragrafo 'Il dibattito nei primi secoli'? E in quel caso dobbiamo citare la fonte da cui le abbiamo prese?--sebsm (msg) 11:21, 18 gen 2013 (CET)

Ho ordinato in biblioteca le opere di Tertulliano e inserirò quanto riportano con le dovute annotazioni, così come cerco di fare accurate ricerche per tutte le affermazioni senza fonte, molte le ho già trovate ovviamente quello che dicono loro non quello che altri dicono di loro --Gizetasoft (msg) 12:05, 18 gen 2013 (CET)

Le recensioni che hai linkato sono state fatte da cattolici. Sarebbe interessante (e per definirlo "fonte autorevole" necessario) leggere di recensioni non fatte da sacerdoti o appartenenti o comunque collegati all'univesità della casa editrice stessa. E non guasterebbero recensioni a tiratura almeno nazionale (finora non pervenute). Quindi no, non si può aggiungere.--Seics (ama il tuo prossimo) 14:03, 18 gen 2013 (CET)

Insomma, abbiamo una parere contrario all'opera di Reggi, che non può andare. Seics condivide le mie perplessità, ed anzi va oltre bocciandone la citazione su WP. So che altri utenti la pensano diversamente. Coraggio, esprimete in voce il vostro parere. E soprattutto: possiamo mettere le traduzioni del testo latino senza citare il libro di Reggi? Io penso di si, la traduzione del latino è oggettiva, e potrei farla fare al mio nipotino che frequenta il Liceo Classico. Aspetto altri pareri, Tenan, tu che sei esperto in materia, cosa dici?--sebsm (msg) 15:46, 18 gen 2013 (CET)

Un saluto e un parere, se serve. Se su un'opera latina non esiste nessuna traduzione scientifica all'italiano (cioè, con garanzie di scientificità riconosciuta) ma esiste una traduzione pubblicata, potrebbe essere usata per mancanza di qualcosa di migliore. Altrimenti, si potrebbe inserire direttamente il testo di Tertulliano in latino, ma allora sembrerebbe una ricerca originale (oppure no?).--Tenan (msg) 18:33, 18 gen 2013 (CET)

La situazione e' complessa e in questi giorni ho pochissimo tempo, per cui non posso soffermarmi a lungo, in ogni caso:

anch'io ho l'impressione che Tertulliano non parli di fratelli o sorelle di Cristo e neppure di ulteriori figli di Maria, almeno a giudicare dalle fonti lette e dai passi suoi guardati. Mi sembra che il problema consista nell'intendere ed interpretare l'opinione di Tertulliano riguardo la virginita' di Maria, che si incrocia con il dibattito sulla nascita di Cristo e virginita' perpetua, mantenuta, persa ecc, con qualche commentatore che fa un tutt'uno fra virginita' fisica e sessuale, qualcuno che distingue, ecc. Ricordo i resti di una chiesa paleocristiana di Istabul che visitai, piena di dipinti ed affreschi: vi era dipinta la nascita di Gesu': la Madonna era raffigurata distesa e con i piedi legati! la guida spiego' che il pittore aveva voluto ribadire la virginita' della Madonna eccolo, e' chiaro che, secondo questa interpretazione, e' difficile pensare che si possa ritenere che vi siano stati altri figli. Incidentalmente occorrerebbe anche capire se il commento di Tertulliano virgo quantum a viro, non virgo quantum a partu, si riferisca alla condizione immediata post Betlemme o anche a quella di Maria sul letto di morte.

In ogni caso queste sono tutte mere interpretazioni teologiche. La semplice traduzione di Reggi da latino a italiano, se corretta, non dovrebbe IMO dar luogo problemi, quelli sorgono al momento della loro interpretazione. In ogni caso Tertulliano ragiona per fede ( o ideologia se vogliamo) il suo pensiero non si basa su analisi delle fonti vicine al Cristo storico, e come tale deve essere indicato, serve una doppia verifica per capire se il suo pensiero sia stato usato correttamente oppure deformato nei secoli dai commentatori per sostenere tesi varie (tipo quella dei fratelli).

Trovare recensioni di parte neutrali sul lavori di Reggi mi sembra difficile, ormai questi sono argomenti che, oltre ai wikipediani, interessano solamente i portatori di una fede (o loro contestatori), personalmente sulla traduzione ho poco da dire, ne avrei sulla metodologia, o meglio sul valore da attribuire alla analisi statistica che Reggi ha fatto, ma questo e' un altro discorso. --Bramfab Discorriamo 19:12, 18 gen 2013 (CET)

Letti tutti i pareri a questo punto inserisco le traduzioni di Reggi ma senza citare il libro giacché resto perplesso. Tenan è favorevole anche al libro, Bramfab mi sembra possibilista, il parere di Seics è nettamente contrario, ed io sono perplesso anche se alla fine voterei per mettere che le traduzioni sono tratte dal libro di Reggi. Intanto ho commissionato una traduzione onde verificare se la traduzione di Reggi è corretta, cosa di cui non dubito. Io le metto in nota ma se qualche utente è avvezzo all'utilizzo di wikiquote potrebbe in seguito spostarle--sebsm (msg) 19:24, 18 gen 2013 (CET)

Giudicare un testo adatto a fare da fonte senza dire qual è un controsenso a mio giudizio. Non so valutare la qualità della fonte ma vorrei chiarire due punti metodologici, se è ok come fonte può essere tranquillamente citata e il fatto che sia stata scritta da un wikipediano non è un elemento né pro né contro. --Vito (msg) 19:56, 18 gen 2013 (CET)

Io ho espresso il dubbio sulla accademicità di Reggi. Ma visto che Vito, che non entra però nel merito della bontà della fonte, e nella mia talk anche un altro utente esperto appaiono favorevoli alla citazione di Reggi, a questo punto credo che possiamo convenire citando come fonte delle traduzioni il testo di Reggi.--sebsm (msg) 20:28, 18 gen 2013 (CET)

Possibili contenuti apologetici

Sto ravvisando nel testo e sto segnando alcuni possibili contenuti apologetici. Discutiamone qui perchè a mio avviso vanno eliminati. Eccone due esempi: Secondo il principio protestante di "Sola Scriptura", che non ammette la validità della Tradizione, i credenti non devono interpretare in modo deformato il significato delle Scritture per adattarlo alle tradizioni ecclesiali, ma sono gli insegnamenti delle Chiese che devono essere sistematicamente riformati in base alle Scritture. E Per gli evangelici ed i protestanti in genere, i credenti dovrebbero limitarsi ad insegnare le dottrine che le Scritture ci insegnano, senza aggiungere e togliere nulla ad esse.--sebsm (msg) 12:45, 18 gen 2013 (CET)

Eccone un altro: Secondo gli studiosi protestanti non è corretto dal punto di vista epistemologico interpretare "fratello" come "cugino" soltanto per assecondare il dogma cattolico. ed un altro ancora: La risposta protestante a questa obiezione è che all'epoca il processo di purificazione della Chiesa era appena iniziato e che quindi sarebbe stato inevitabile che ci fossero ancora degli errori dovuti alla tradizione cattolica.--sebsm (msg) 13:06, 18 gen 2013 (CET)

Propongo la cancellazione dei contenuti 'evidentemente' apologetici contrari alle linee guide di WP--sebsm (msg) 13:08, 18 gen 2013 (CET)

O ci sei o ci fai... ti segnalo qualche contenuto... apologetico? Allora è da eliminare la voce in toto! Ogni sottosezione Analisi è apologetica, perché fa raffronti e da ragione ad una sola tesi, ogni intervento del Reggi è apologetico in quanto per uno dei pilastri di Wikipedia non potrebbe intervenire per le sue ricerche personali anche se pubblicate e vi sono altre critiche in giro e non solo favorevoli, tutti i contenuti di Argomenti di risposta per l'interpretazione di αδελφός in senso lato come 'cugino' sono apologetici e sempre a sostegno di una sola tesi... vado avanti? Apprezzo molto il tuo zelo perché in altri contesti mi comporterei allo stesso modo ma siamo su Wikipedia e dovresti cercare di rispettare quello che proclami da, a tuo dire, sempre! Solo per puntualizzare la Bibbia parla di fratelli per cui chi crede che siano tali non ha bisogno di dare o di ricevere spiegazioni, è scritto fratelli si legge fratelli si capisce fratelli cosa c'è da spiegare? Semmai c'è da spiegare quando è scritto fratelli e dovrebbe significare altro per cui che fonti penseresti di trovare? Non basta un dizionario? --Gizetasoft (msg) 13:27, 18 gen 2013 (CET)

Se si togliessero tutte le parti apologetiche protestanti, cattoliche e ortodosse rimarrebbe in voce "I fratelli/cugini di Gesù sono..." e basta.--Seics (ama il tuo prossimo) 14:18, 18 gen 2013 (CET)

Esatto! Non solo quelle... protestanti! Anche "I fratelli/cugini di Gesù sono..." potrebbe essere tendezioso, se il punto di partenza sono Matteo e Marco, in primis, quindi Luca e Paolo, il "/cugini" sarebbe di troppo nell'incipit. Quindi la voce va rivista... in toto, e a settori stagni per ogni confessione non tu dici... però io penso o viceversa, ed è la mia opinione da quando sono rientrato. Ora torno all'impostazione neutrale che tento di studiare. --Gizetasoft (msg) 14:27, 18 gen 2013 (CET)

Gizetasoft contieni il tuo entusiasmo, non sono un fustigatore di protestanti, tutt'altro. Sto solo dicendo che i 4 possibili contenuti apologetici che ho evidenziato sopra, solo 4, non altri, non hanno senso né importanza nella voce, e che si tratta di evidente apologia inserita in una voce, i fratelli di Gesù, ma che potevano essere inseriti in una qualsiasi altra voce. E metto l'accento soprattutto sui primi due: Secondo il principio protestante di "Sola Scriptura", che non ammette la validità della Tradizione, i credenti non devono interpretare in modo deformato il significato delle Scritture per adattarlo alle tradizioni ecclesiali, ma sono gli insegnamenti delle Chiese che devono essere sistematicamente riformati in base alle Scritture. E Per gli evangelici ed i protestanti in genere, i credenti dovrebbero limitarsi ad insegnare le dottrine che le Scritture ci insegnano, senza aggiungere e togliere nulla ad esse.. Avanti, è evidente che questa è apologia, soprattutto senza fonte--sebsm (msg) 15:40, 18 gen 2013 (CET)

Forse non ci capiamo. Apologia cattolica o protestante che sia, è difesa della fede. E per cortesia, il 70% della voce è stata scritta da Reggi autoreferenziandosi, secondo la propria apologia cattolica o "vasca mentale" (cit.), basta con questa ossessione delle fonti (le hai richieste solo per le parti protestanti/ortodosse, ma cattoliche neanche a parlarne).--Seics (ama il tuo prossimo) 16:12, 18 gen 2013 (CET)

"vasca mentale" (cit.) ?--RR 16:25, 18 gen 2013 (CET)

cmd+F "vasche mentali". Posso capire che sembrava un attacco personale ma, onestamente, solo per chi lo vuole vedere a tutti i costi.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:54, 18 gen 2013 (CET)

Che succede Seics, pensavo avessimo fatto pace invece mi attacchi così ingiustamente. Per dimostrarti che quanto dici non è vero, e cioè che non chiedo le fonti per la parte protestante, ecco qui una mia richiesta fonte per la parte che definisci cattolica. Tra l'altro penso di inserirla presto perché so che esiste avendola già letta. Io comunque non ci sto a questa opposta tifoseria cattolico/protestante, e ribadisco che è necessario reperire tutte le fonti mancanti. Per esempio il caro amico FCarbonara, esperto conoscitore della dinamiche Tdg, si sta preoccupando di rintracciare tutte le fonti della parte protestante e le fornirà qui in talk secondo le regole di WP. Inoltre le fonti le stiamo richiedendo tutti, da Tenan a me passando per Bramfab e RR, 'contro il quale non condivido affatto il tuo attacco personale'. Pertanto ti rinnovo la mia stima come in nella tua talk discussione, ma non sono disposto a litigi o discussioni. Stiamo sul pezzo, come si suol dire, e quando ravvisi assenze di fonti fai un bel paragrafo qui in talk come stiamo facendo noi e ne discutiamo. Quanto ai possibili contenuti apologetici Seics ne aveva riscontrato uno per quanto riguarda la cosiddetta parte cattolica, e lo avevi cancellato Detto questo passo e lascio agli altri utenti la possibilità di intervenire--sebsm (msg) 16:36, 18 gen 2013 (CET)

Occhio, che io non ho fatto alcun attacco personale a RR, ho solo detto che la sua traduzione nel suo libro non è abbastanza autorevole da figurare qui, per i motivi detti su. E manco a te ho detto niente, ho solo notato che hai richiesto un rapporto di cn cattolico/protestante o ortodosso che sta 1 a 10. Me ne torno nell'oblio, intanto se qualcuno verificasse che Giovanni Miegge ha effettivamente detto: "All'improvviso dilagare delle idealità ascetiche e dei tentativi di attuarle, sia in solitudine, sia nelle comunità monastiche, si associa, come è facile presumere, una insolita fervida celebrazione della perpetua verginità di Maria. Agli asceti di ambo i sessi, la Vergine Madre di Gesù offriva il modello ideale, - l'immagine ispiratrice, al tempo stesso stimolo e conforto nelle allucinanti veglie e negli sforzi tormentosi dell'autodisciplina della continenza" in La Vergine Maria, Torre Pellice, Ed. Claudiana, 1959, p. 51) sarebbe inseribile in voce. Ciao, buona contribuzione qui a tutti.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:47, 18 gen 2013 (CET)

Ah, un'ultima cosa, c'è questo passo della Treccani I primi protestanti per lo più ammisero il concepimento verginale di Gesù (che altri, specie anabattisti, negarono), ma sostennero comunemente che M. avrebbe avuto, dopo Gesù, altri figli da naturale matrimonio con Giuseppe, e cioè Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda, chiamati fratelli di Gesù, e altre innominate sorelle (Matteo, XIII, 55-56): argomento questo, che già era stato addotto dagli antidicomarianiti, da Bonoso e Gioviniano. Parla di protestanti antichi, al giorno d'oggi si può tranquillamente citare la fonte che avevo messo prima (Angelo Amato).--Seics (ama il tuo prossimo) 17:34, 18 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo la Treccani è autorevole la uso per fontare alcune parti protestanti che mancano di fonte, poi quando altri aggiungeranno fonti semplicemente le aggiungiamo a seguire--sebsm (msg) 18:58, 18 gen 2013 (CET)

Invito tutti alla calma, che per fortuna mi pare in larga misura già ritrovata. @Sebasm, più che segnalare contenuti apologetici, dove serve metterei una "citazione necessaria" e, nel caso, un "Secondo XY ecc.". @Seics, fermo restando che il nostro obiettivo è una fonte accademica, IMHO non vedo un grosso problema nell'indicare una fonte - anche se non accademica - di una traduzione (non di una tesi): quando finalmente avremo una fonte accademica, metteremo ovviamente quella. @Gizetasoft, potresti scrivere con uno stile più pacato? E' normale (anzi, bello) che ci siano opinioni diverse: il tema dei fratelli di Gesù è dibattuto da secoli, anzi millenni. Insomma, stiamo sereni: non lo risolveremo in questa talk :-). Buon wikilavoro a tutti. --F.giusto (msg) 00:59, 19 gen 2013 (CET)

(rientro) Visto che FGiusto non ravvisa contenuti apologetici nelle frasi da me evidenziate ora chiedo un ultimo parere ad un amministratore che si è occupato di questo tipo di contenuti. Se anche lui dice che non lo sono ritiro l'obiezione ed inserisco i senza fonte.--sebsm (msg) 11:36, 19 gen 2013 (CET)

Pur restando convinto della mia opinione prendo atto di essere in minoranza e ritiro l'obiezione--sebsm (msg) 18:35, 19 gen 2013 (CET)

Ancora su Tertulliano

No comment!
2. Verginità durante il parto.
Maria partorì senza lesione della sua integrità verginale. De fide.
La verginità di Maria nel parto fu negata nell'antichità da TERTULLIANO (De carne Christi 23) e particolarmente da GIOVINIANO, avversario dell'ideale cristiano della verginità, e nel tempo moderno dal razionalismo. A. Harnack, ad es., ritiene che sia un'invenzione dello gnosticismo.
La dottrina di Gioviniano (Virgo concepit, sed non virgo generavit) fu respinta in un sinodo di Milano (390) presieduto da SANT'AMBROGIO (cfr. Ep. 42), in cui si fece appello al simbolo apostolico: natus ex Maria virgine. La verginità nel parto è inclusa nel titolo onorifico di "sempre vergine" è espressamente insegnata da Papa LEONE I nell'Epistola dogmatica ad Flavianum (Ep. 28, 2), dal Concilio Lateranense del 649 e da Papa Paolo IV nel 1555 (D. 256, 993 [DS. 503, 1880]). Nell'Enciclica Mystici corporis PIO XII scrive: "Lei con un parto ammirabile dette alla luce Cristo Signore" (mirando partu edidit; l. C., P. 247).
vedi: paginecattoliche.it --Gizetasoft (msg) 09:04, 19 gen 2013 (CET)

Senza polemica Gizetasoft, devi ammettere che Tertulliano non parla di fratelli di Gesù intesi come figli di Maria, e RR ha ragione. Tuttavia, per andare incontro alla tua perplessità, in voce è stato scritto: 'Tertulliano fu verosimilmente tra i primi autori a mettere in discussione la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù, ed è citato da vari autori moderni come un probabile[30] o "aperto"[31] sostenitore dell'esistenza dei fratelli di Gesù[32][33]. Tuttavia dalla traduzione delle sue opere Contro Marcione[34], La carne di Cristo[35], Sulla monogamia[36], Sulla velazione delle vergini[37], non si ravvisano espliciti riferimenti ai fratelli di Gesù intesi come figli di Maria, il che lascia pensare che la diatriba non sorse prima della seconda metà del IV secolo'. Mi pare che le tue perplessità, per quanto minoritarie, siano state pienamente accolte. Tieni presente che dalla mancanza di riferimenti espliciti in Tertulliano un editor sarebbe stato autorizzato a far notare che, l'assenza di espliciti riferimenti alla diatriba nei primi secoli, può essere motivata con la forte e ancora viva tradizione orale 'che evidentemente non parlava di fratelli carnali di Gesù'. Ma questo non è stato scritto, e non è stato scritto per le tue obiezioni, che sono state da me sempre raccolte e postate in voce. E se ti rileggi la discussione dall'inizio di accorgerai di quante correzioni sono state fatte sulla base delle tue perplessità, ed altre ne faremo quando avrai postato in talk il tuo lavoro. Le tue obiezioni sono tutte lette, ascoltate, e laddove pertinenti postate in voce. Anche su Tertulliano questo è avvenuto, e se altro si poteva aggiungere non è stato aggiunto per rispetto della tua posizione. Nella mia ricerca non ho trovato riferimenti ai fratelli di Gesù intesi come carnali prima di Eunomio, se tu li troverai allora li inseriremo. I riferimenti biblici sono già inseriti nello specifico paragrafo, e se ne hai altri saranno inseriti anche questi. Più di così cosa si può fare? Io in inizio di talk ho anche proposto di creare una nuova voce dedicata alla teoria dei fratelli di Gesù solo nella visione protestante, ma anche lì servono le fonti. Aspetto fiducioso il tuo lavoro e quello di FCarbonara in merito alle fonti proprie delle confessioni protestanti--sebsm (msg) 11:32, 19 gen 2013 (CET)

I FRATELLI DI GESU' AVEVANO MOGLIE?

Scusate, rileggendo l'incipit ho trovato questo passaggio: sono noti anche con il termine tecnico desposyni (dal greco δεσπόσυνος, del Signore, sottinteso fratelli). Secondo la Bibbia (1 Corinzi 9,5) avevano moglie, come gli apostoli Ora il passo citato non dice che i cosiddetti fratelli di Gesù avessero moglie, quindi siamo di fronte ad una palese forzatura sfuggita a tutti. Gizetasoft hai qualcosa da dire nel merito di questo passaggio? No, perché forse mi sto sbagliando io--sebsm (msg) 18:42, 19 gen 2013 (CET)

Per essere precisi, la traduzione moglie va intesa come tale? O piuttosto come donna?--sebsm (msg) 19:00, 19 gen 2013 (CET)

Il punto vero è che secondo varie traduzioni le cose non starebbero proprio così: leggete questa fonte per esempio, a pagina 50 e questa circa il significato della parola donna/moglie a pagina 241--sebsm (msg) 19:05, 19 gen 2013 (CET)

In favore dell'identificazione donna=moglie Mazzeo a pagina 24--sebsm (msg) 19:18, 19 gen 2013 (CET)

(rientro) 'Piccola nota esplicativa per chi è stato chiamato ad esprimere un parere': Le traduzioni della Bibbia sono differenti tra cattolici e protestanti. Per la Bibbia Cei la parola va tradotta in donna, per la Nuova Riveduta e la Bibbia di Diodati si tratta di moglie. Ora: il passo nell'incipit dà per assodato che si tratta delle mogli dei cosiddetti fratelli di Gesù, quando esiste una disputa circa la traduzione di quel passo. Io non intendo dare ragione né ai primi né ai secondi, semplicemente dico: non sarebbe più giusto scrivere nell'incipit 'Secondo la Bibbia Nuova Riveduta (1 Corinzi 9,5) i cosiddetti "fratelli di Gesù" avevano moglie, come gli apostoli, mentre secondo la Bibbia Cei nel passo citato ci si riferisce alle collaboratrici degli apostoli'--sebsm (msg) 19:40, 19 gen 2013 (CET)

Eusebio in Storia Ecclesiastica 3,19-20,8, con una fugace ripresa in 3,32,5, parla di nipoti (di nonno) di Giuda, che doveva essere sposato. Per Giacomo, Epifanio (Panarion 78,13,2) lo dice vergine, ma forse ha ragione Costituzioni apostoliche (7,46) che cita come terzo vescovo (dopo Giacomo e Simone) di Gerusalemme Giuda (figlio) di Giacomo. Dunque sposato anche lui. Degli altri 2 non si sa nulla. Forse erano sposati tutti e 4, ma è un'informazione da incipit? --RR 20:35, 19 gen 2013 (CET)

Il problema non è ragionare sul fatto che fossero, o meno, sposati. Il problema è che quel passo biblico non può in alcun modo essere utilizzato per dire che "i "fratelli di Gesù" avevano moglie", giacché esiste una disputa sul merito, e qui siamo di fronte ad un plateale 'ingiusto rilievo'. Personalmente io posso condividere l'impostazione protestante che dice che esistevano e avevano mogli e figli, ma l'affermazione evidenziata non è degna di un'enciclopedia autorevole come WP. Pertanto l'unico compromesso possibile è quello da me suggerito sopra, ovvero quello di distinguere tra le 2 traduzioni della Bibbia--sebsm (msg) 21:00, 19 gen 2013 (CET)

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Il testo greco sembrerebbe diverso:
1 Corinti 9:5
Come anche quello della Vulgata:
Numquid non habemus potestatem sororem mulierem circumducendi, sicut et ceteri apostoli et fratres Domini et Cephas? 1 Corinti 9:5
Molte altre Bibbie traducono moglie vedi e la nota in calce al versetto della Bibbia di Gerusalemme EDB 2009 dice testualmente: 9,5 una donna credente var.: «una sposa credente» (BJ). Lett.: «una sorella come sposa». --Gizetasoft (msg) 21:05, 19 gen 2013 (CET)

Da non dimenticare che anche una importante traduzione interconfessionale come Parola del Signore - La Bibbia in lingua corrente, ("Non abbiamo anche noi il diritto di portare con noi una moglie credente come l'hanno gli altri apostoli....") e la traduzione letterale di Young traducono moglie, e non sono le sole come sapete. Quindi caro Seb, 1 Corinti 9:5 va valutato anche in funzione di come viene tradotto dalla maggioranza delle traduzioni bibliche.--Fcarbonara (msg) 21:45, 19 gen 2013 (CET)

L'informazione secondo me non è rilevante per l'incipit: da lì va semplicemente tolta. Spostandola nel corpo della voce diventa tra l'altro possibile rendere spazio al dibattito esistente sul fatto che fossero sposati o meno. --F.giusto (msg) 22:23, 19 gen 2013 (CET)

FCarbonara 'FINALMENTE TI FAI VIVO' ;) Ascolta, io sono d'accordo con te, il problema è che sulla base di quel passo biblico che, ripeto, non è così interpretato dai cattolici (che fino a prova contraria sono maggioranza), non possiamo affermare come verità assoluta che i "fratelli di Gesù" avessero moglie. Quindi la soluzione migliore è quella da me proposta: lasciarlo in voce precisando "secondo la Bibbia Nuova Riveduta" o quelle che tu riterrai opportuno aggiungere (anche tutte se ti pare) 'ma non quella Cei'. Solo una cosa: condivido con FGiusto e RR che sull'incipit non sta. Ma al momento non possiamo spostarlo visto che non c'è un paragrafo ad hoc. Puoi immaginare un paragrafo dove inserire questa informazione e magari qualche altra informazione che tu riesci a tirare fuori su questo argomento?--sebsm (msg) 23:05, 19 gen 2013 (CET)

D'accordo che nell'incipit il riferimento al passo di Corinti puo' essere tolto (l'incipit va riferito ai fratelli di Gesu' e basta). Il luogo piu' naturale, a mio avviso, dove ampliare la discussione sul passo e' il paragrafo 1 (uno), ovvero Riferimenti ai fratelli di Gesu' nel Nuovo Testamento. D'altronde uno dei versetti del 5° punto di questo paragrafo e' proprio quello di I Corinti 9,5. Qui, a mio avviso, a fine paragrafo (senza crearne necessariamente un'altro paragrafo sul versetto controverso) si potrebbe mettere in evidenza come traducono le varie traduzioni della Bibbia. Solo vedi, caro Seb, qui non si tratta di valutare il numero di appartenenti a una confessione religiosa, perche' in questo modo i cattolici (come confessione nel mondo, per numero, maggioritaria) dovrebbero avere per status acquisito sempre l'ultima parola. Qui dobbiamo analizzare invece come traducono le altre Bibbie messe a disposizione dei lettori nel mondo. Ti senti di affermare che la CEI e' la traduzione piu' letta che non la diffusissima spagnola Reina Valera (tutte le edizioni : 60, 95, Antigua e Contemporanea)? O ti senti di affermare che la Cei (per il mondo anglosassone) e' piu' letta della King James Version (Versione del Re Giacomo)? Per la Cei hai ragione in Italia, ma non nel mondo. Ora se utilizzi questo ultimo sito (per molte di quelle traduzioni ho la versione cartacea) nota come traducono : Re Giacomo, Reina Valera, American Standard, Darby, Phillips, Jewish, Amplified e tantissime altre ancora il passo di 1 Corinti 9:5. In voce , per onesta', dovremmo specificare che la maggioranza delle piu' importanti traduzioni bibliche traducono moglie e quindi fare anche riferimento alla traduzione della Conferenza Episcopale Italiana. --Fcarbonara (msg) 12:48, 20 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo, allora inseriamolo dove dici in maniera sintetica per non stravolgere il senso del paragrafo in questione. Quindi se riesci posta per favore 3/4 righe qui in talk per riassumere il punto. A me pare che l'argomento sia molto interessante e che andrebbe approfondito, ma evidentemente andrebbe inserito nella voce che tratta il celibato dei sacerdoti, dove spero potremo ritrovarci quanto prima, anche perché ho visto in alcuni testi che i manoscritti greci parlano di sororem mulierem (in greco naturalmente) e non di mulierem sororem. Tuttavia, poiché la diatriba sfiora appena questa voce, direi di rimandare in seguito ed in altra voce. Ho trovato infatti molte fonti interessanti su questo argomento. Quanto ai cattolici maggioritari o minoritari rispetto ai protestanti o a quanto leggono le Bibbia bé, ci sarebbe da parlarne in privato tra noi e sarebbe certamente discussione di mio interesse. Ti prego però di dare un tuo contributo su tutti i senza fonte della voce. Sono certo che hai riviste o testi riconducibili alle chiese protestanti e per loro autorevoli con i quali fontare quella enorme quantità di materiale che in voce non ha fonte. Lo so che è un impegno corposo, ma se non lo fai tu chi può farlo?--sebsm (msg) 15:55, 20 gen 2013 (CET)

Caro Seb, certo che do' volentieri una mano, nella settimana entrante termino il lavoro che ben sai e mi dedico alla voce insieme a voi. Ma per quanto riguarda l'incipit e la specifica dell Bibbie per I Cotinti 9:5, non mi pare che sono cosi' indispensabile, puoi farlo benissimo tu....o no ? :)--Fcarbonara (msg) 17:25, 20 gen 2013 (CET)

(rientro) Controversia risolta e aggiornamento effettuato--sebsm (msg) 18:47, 20 gen 2013 (CET)

Commentato cosiddetti qui, nessuna delle versioni linkate riporta il versetto in questo modo. --Gizetasoft (msg) 11:05, 21 gen 2013 (CET)

Nella stessa sezione commentato anzi, come indicazione superflua potrebbe far pensare ad un'enfasi... apologetica? --Gizetasoft (msg) 11:25, 21 gen 2013 (CET)

DESPOSINI

E' rimasto nell'incipit questa frase: sono noti anche con il termine tecnico desposyni (dal greco δεσπόσυνος, del Signore, sottinteso fratelli). Immagino che il riferimento sia a Sesto Giulio Africano, e in questo caso abbiamo in voce ampio spazio alla questione, evidentemente marginale per essere riportata nell'incipit. Pertanto propongo la cancellazione di questo senza fonte dall'incipit perchè presente in voce con tutta la traduzione e la spiegazione--sebsm (msg) 18:50, 20 gen 2013 (CET)

Sfiducia in Gesù di Maria e cosiddetti fratelli

In voce si fa spesso riferimento alla presunta sfiducia di Maria e dei presunti fratelli nei confronti di Gesù. Bramfab nel paragrafo 'Riferimenti ai fratelli di Gesù nel Nuovo Testamento' ha evidenziato questo passaggio: Secondo Marco, la madre e i "fratelli" di Gesù furono inizialmente scettici del ministero di Gesù ma poi divennero parte del movimento Cristiano. Giacomo, il "fratello del Signore," presiedette la chiesa di Gerusalemme dopo che gli apostoli si dispersero. I parenti di Gesù probabilmente esercitarono qualche forma di leadership tra le vicine comunità cristiane fino a che i Giudei furono espulsi dalla regione con la fondazione di Aelia Capitolina.. In effetti esistono altri passi che negherebbero questa sfiducia: per esempio Giovanni 2,1-5 dove Maria, nonostante la risposta presumibilmente scorbutica ha una fiducia tale da dire ai servi: "Fate tutto quello che egli vi dirà". Anche gli esempi di apostolato propri di Giuda Iscariote e Tommaso fanno intendere che anche tra gli apostoli c'era sfiducia e quindi non solo tra i cugini-fratelli. Pertanto trattasi di POV che può essere mantenuto citando fonte accademica, altrimenti è congettura tratta dall'utilizzo di alcuni passi biblici presupponendo però l'esclusione di altri.--sebsm (msg) 19:09, 20 gen 2013 (CET)

Per Maria non so, ma che i "fratelli" non avessero fede in lui è in Giovanni 7:5 "Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui" per cui non serve nessuna fonte, la fonte c'è ed è la Bibbia.--Seics (ama il tuo prossimo) 20:13, 20 gen 2013 (CET)

Ci si potrebbe esprimere in altro modo e potrebbe essere indicativa l'espressione di Gesù in Matteo: Gesù a chi gi parlava rispose: - Chi è mia madre? e chi sono i miei fratelli? mt 12,48, Marco mc 3,33 e Luca lc 8,20-21 che, sembrerebbe, comprendere anche sua madre. --Gizetasoft (msg) 11:17, 21 gen 2013 (CET)

Bene allora togliamo la madre dall'elenco, giacché l'episodio delle nozze di Cana dimostra inequivocabilmente che aveva fede nel figlio. Infatti prima che Gesù compisse il suo primo miracolo (Giovanni precisa che quello di Cana è il primo miracolo) e quindi senza vedere nulla di straordinario prima, la madre dice ai servi: "Fate tutto ciò che egli vi dirà" palesando una estrema fiducia nel figlio--sebsm (msg) 11:26, 21 gen 2013 (CET)

Per me può restare 'ma senza la madre', e solo a condizione che non si usi questo argomento (se non nella tabella conclusiva dove è possibile ribattere) per sostenere la diversità tra presunti fratelli e discepoli. Se infatti qualcuno cedesse alla tentazione POV di utilizzare l'argomento della scarsa fiducia dei "fratelli" per sostenere che "non potevano essere loro i discepoli, se non avevano fede in lui", ci troveremmo di fronte ad una evidente forzatura. Infatti tra i discepoli la fiducia scarseggiava, come dimostra il caso di Giuda Iscariota e il caso di Tommaso, che non credette prima di vedere; oltre ad altri frequenti accenni evangelici. Quindi, visto che la scarsa fiducia dei fratelli non può essere argomento per sostenere la diversità tra 2 dei fratelli e 2 dei discepoli (Giacomo il Minore e Giuda Taddeo) allora limitiamoci a togliere la madre dall'elenco, perchè dire che Maria non aveva fede nel figlio dopo l'Annunciazione e le nozze di Cana è un palese controsenso--sebsm (msg) 11:37, 21 gen 2013 (CET)

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• Per l'episodio di Cana è vero! Ma se è Gesù stesso a metterla in second'ordine rispetto a perché se uno fa la volontà del Padre mio che è in cielo, egli è mio fratello, mia sorella e mia madre lc 12,50 accomunandola ai fratelli se ne dovrebbe tener conto; l'episodio di Cana potrebbe essere successivo e Maria potrebbe aver cambiato la sua fiducia nel figlio, ma per l'episodio di cui trattasi... è scritto.
• Per il discorso della scarsa fiducia dei discepoli la forzatura potrebbe essere proprio la tua esposizione per il riferimento a Giovanni 7:5 ma salti a piè pari il confronto tra:
  
  • Marco 3:16-19 I Dodici erano: Simone che Gesù chiamò "Pietro", ¹⁷Giacomo e suo fratello Giovanni, che erano figli di Zebedèo - Gesù li chiamò anche "Boanèrghes", che significa "figli del tuono" - ¹⁸poi Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo figlio di Alfeo, Taddeo, Simone che era del partito degli zeloti ¹⁹e Giuda Iscariota che poi fu il traditore di Gesù.
    
  • e Marco 3:31-35 La madre e i fratelli di Gesù erano venuti dove egli si trovava, ma erano rimasti fuori e lo avevano fatto chiamare. ³²In quel momento molta gente stava seduta attorno a Gesù. Gli dissero: - Tua madre e i tuoi fratelli sono qui fuori e ti cercano. ³³Gesù rispose loro: - Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? ³⁴Poi si guardò attorno, e osservando la gente seduta in cerchio vicino a lui disse: - Guardate: sono questi mia madre e i miei fratelli. 35Chiunque fa la volontà di Dio, è mio fratello, mia sorella e mia madre.
    
• Ed è questa [riportata allo stesso modo da Matteo] la base che escluderebbe che i fratelli fossero apostoli, per gentilezza non toccare il... Potrebbe trattarsi di un inserimento discronico della lista stereotipata che fa sorridere a parte che il Potrebbe mette tutto in discussione e ne esclude la certezza. --Gizetasoft (msg) 12:03, 21 gen 2013 (CET)

(rientro) Non divaghiamo Gizetasoft e andiamo con ordine: mi pare di aver capito che quindi tu sei favorevole a togliere la madre dalla frase da me posta all'indice in questo paragrafo. Procediamo?--sebsm (msg) 12:16, 21 gen 2013 (CET)

Anzi Gizetasoft ti propongo però di togliere tutta questa frase perchè già presente in tabella dove per me può restare: 'Secondo Marco, la madre[nonostante l'Annunciazione?] e i "fratelli" di Gesù furono inizialmente scettici del ministero di Gesù ma poi divennero parte del movimento Cristiano[3]'. Tieni presente che la fonte è stata contestata dall'utente Tenan perchè non verificabile. Inoltre, nel passaggio a seguire, Giacomo, il "fratello del Signore," presiedette la chiesa di Gerusalemme dopo che gli apostoli si dispersero[4]. I parenti di Gesù probabilmente esercitarono qualche forma di leadership tra le vicine comunità cristiane fino a che i Giudei furono espulsi dalla regione con la fondazione di Aelia Capitolina[4].[chiarire legame ipotesi con i riferimenti neotestamentari] toglierei la richiesta di chiarimento perché la fonte c'è, anche se non verificabile. Procediamo?--sebsm (msg) 12:37, 21 gen 2013 (CET)

tu sei favorevole a togliere la madre no! Io sono favorevole a rispettare la cronologia: qui si può supporre che non avesse fede... qui invece si; nel senso che una dimostrazione temporale non annulla una mancanza precedente, ammesso che fosse precedente e che non fosse solo una... fiducia di madre. Una cosa sia ben chiara: non voglio dimostrare nulla! Vorrebbe solo essere obiettività Wikipedia dovrebbe riportare... fatti! Poi le supposizioni sono proprie delle convinzioni religiose delle varie Confessioni e tali dovrebbero rimanere, quindi riportare le convinzioni solo ed esclusivamente come tali, questo significa che andrebbero eliminate anche le varie tavole di confronti che non hanno senso se non quello di portare acqua al proprio mulino e indipendentemente dal fatto che possa essere quello di una confessione anziché un'altra e viceversa. Potrebbe dimostrarlo il continuo riferimento a... cosiddetti, ma cosa vuol dire? Indirizzare il discorso? Anche il riferimento all'annunciazione cosa significa? Si dimentica forse che Maria è una donna, un essere umano con tutte le sue debolezze e le sue imperfezioni? Si discute, eventualmente, sulle Scritture che non riportano né il cosiddetti né che Maria fosse... perfetta ...mai! Per cui delle supposizioni fatte non si può assolutamente smentire l'esatto contrario. Ed è proprio questo che vorrei evitare nell'impianto della voce, cerco di raccogliere fonti a 360° e se non trovo nulla in rete ho tantissimi documenti nella mia biblioteca e una Biblioteca Comunale che può procurarmi testi in tutta la Lombardia, certo ci vorrà il suo tempo ma quanto sto preparando sarà tutto... documentato.

Cosa significa... non divaghiamo? E cosa significa fonte non verificabile, se non lo è... non è una fonte! --Gizetasoft (msg) 13:32, 21 gen 2013 (CET)

Va bene, non sei favorevole, mi costringi ad aggiungere allora dei passi biblici in un paragrafo in cui non ha senso aggiungerli. Ma che ti devo dire: tu avevi chiesto e ottenuto di cancellare un doppio riferimento a Lutero e altri protestanti che negavano l'esistenza dei fratelli carnali di Gesù, io allo stesso modo ti chiedo di togliere un 'doppio riferimento' alla mancanza di fede dei cosiddetti (così detti dall'interpretazione protestante) "fratelli di Gesù" e tu rifiuti, nonostante questo passaggio ('Secondo Marco, la madre[nonostante l'Annunciazione?] e i "fratelli" di Gesù furono inizialmente scettici del ministero di Gesù ma poi divennero parte del movimento Cristiano[3]') sia stato contestato, oltre che da me, da altri 2 utenti: Tenan e Bramfab. Questo non è, a mio modo di vedere, spirito collaborativo. A questo punto aggiungo un ulteriore passo biblico in voce, anche se ho ancora speranza che tu possa riflettere e acconsentire alla cancellazione di questa frase, doppia, e con un'interpretazione biblica forzata, oltre che con fonte non verificabile (rileggi posizione di Tenan in proposito) e che appesantisce un paragrafo in cui di dovrebbe parlare d'altro--sebsm (msg) 13:51, 21 gen 2013 (CET)

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Mi è stato chiesto di abbassare i toni per cui cerco di farlo: La mia richiesta su Lutero era di eliminare un doppione posizionato in un contesto che c'entrava come i cavoli a merenda, non di eliminare quanto affermato da Lutero (anche se da ricerce che sto effettuando sembra che siano dichiarazioni decontestualizzate) e che viene regolarmente riportato qui per cui sembrerebbe che non hai tolto nulla, qui e qui inserendo dichiarazioni ormai superate nel mondo Protestante ma sfruttate per... apologia perchè anche in questi contesti sono inserimenti per avvantaggiare un'ideologia, non uso l'imperfetto perchè sembra evidente che, se anche fosse stato detto, potrebbe rientrare nell'evoluzione del pensiero Evangelico e non nel sostegno del pensiero Cattolico. Altra domanda, cosa significa: così detti dall'interpretazione protestante? Forse non hai ancora afferrato che la Bibbia parla di fratelli ed, eventualmente (a ragione o a torto) i cosiddetti sono i cugini! --Gizetasoft (msg) 14:16, 21 gen 2013 (CET)

E' un doppione anche quello della "mancanza di fiducia" perché presente in tabella, comunque resti, ho aggiunto i passi biblici che ho detto, recependo anche l'obiezione di Bramfab sull'Annunciazione. Resta il problema della fonte contestata da Tenan che andrebbe cancellata inserendo in sostituzione il passo di Marco sulla mancanza di fiducia.--sebsm (msg) 14:23, 21 gen 2013 (CET)

Ho aggiunto, costretto, ultriori passi biblici: Tuttavia anche tra i dodici apostoli si possono ravvisare esempi di sfiducia narrati nei vangeli: per esempio in Tommaso, in 20,24-29, in Giuda Iscariota 26,14-16, o negli stessi apostoli in 16,28-33, e in 18,25-27. Questi sono solo alcuni passi per dimostrare che 'sostenere che la mancanza di fiducia dei "fratelli" sia prova che non possono essere identificati con gli apostoli' è una forzatura--sebsm (msg) 14:45, 21 gen 2013 (CET)

Wiki inglese

La wiki inglese a proposito dice «According to Robert Funk, the Gospel of Mark shows that Jesus' mother and brothers were at first sceptical of Jesus' ministry but later became part of the Christian movement.[14] The biblical citatation that Saint James ("the Lord's brother") presided over the Jerusalem church after the apostles dispersed[15] is built on to presume that other kinsmen of Jesus' also exercised some leadership among neighbouring Christian communities. Christian communities were expelled from Jerusalem by the Jews with the founding of Aelia Capitolina (c.131).[15] Traditionally it is believed the Jerusalem Christians waited out the Jewish–Roman wars (66–135) in Pella in the Decapolis. The Jerusalem Sanhedrin relocated to Jamnia sometime c.70.

At an earlier stage James[16] is said to have been granted a special appearance by the resurrected Jesus.[17] When Saint Peter, a leader of the church in Jerusalem left,it was James who became the principal authority and was held in high regard by the Jewish Christians.[18] Hegesippus reports that he was executed by the Sanhedrin in 62.[18]

Sextus Julius Africanus's reference to "Desposyni" (blood relatives of Jesus) is preserved in Eusebius of Caesarea's Ecclesiastical History:[19]» ..... «Eusebius has also preserved an extract from a work by Hegesippus (c.110–c.180), who wrote five books (now lost except for some quotations by Eusebius) of Commentaries on the Acts of the Church. The extract refers to the period from the reign of Domitian (81–96) to that of Trajan (98–117), includes the statement that two Desposyni brought before Domitian later became leaders of the churches:[20]»

--Ipvariabile (msg) 19:23, 21 gen 2013 (CET)

Bütz e altri

Secondo Bütz (che segue la linea di Hugh Schonfield, Hyam Maccoby, Robert Eisenman, e James Tabor) Jacob e James erano la stessa persona e non ci sarebbero molti dubbi sulla consaguineita' dei fratelli di Gesu'. http://books.google.de/books?id=ZqZ9BnoNn_MC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false --Ipvariabile (msg) 19:46, 21 gen 2013 (CET)

Egesippo1

Sinceramente non ho capito il senso della citazione riportata in voce. A me pare che l'argomento sia il fatto o meno che Gesu' abbia avuto dei fratelli. A tal proposito mi sarebbe piu' pertinente la seguente

Διαδεχεται δε την εκκλησιαν μετα των αποστολων, ο αδελφος του κυριου Ιακωβος, ο ονομασθεις υπο παντων δικαιος απο των του κυριου χρονων μεχρι και ημων. επει πολλοι Ιακωβοι εκαλουντο, ουτος δε εκ κοιλιας μητρος αυτου αγιος ην.

James, the brother of the Lord, succeeded to the government of the church in conjunction with the apostles. He has been called the just by all from the times of the Lord to the present day, for there were many that bore the name of James. He was holy from the womb of his mother.

http://www.textexcavation.com/james.html

--Ipvariabile (msg) 21:16, 21 gen 2013 (CET)

Su Egesippo abbiamo inserito la traduzione letterale del passo che posti sopra, vedi paragrafo specifico in talk. Se la tua ipotesi è invece quella di cancellare la traduzione di qui non ci vedrei nulla di avventato, in effetti anch'io non ne comprendo l'utilità--sebsm (msg) 22:35, 21 gen 2013 (CET)

Quello che che ho riportato sopra e' ben diverso mi pare e decisamente piu' pertinente. Ripeto io sostituirei quello riportato in voce con quanto sopra--Ipvariabile (msg) 22:41, 21 gen 2013 (CET)

Vedi talk discussione. Il passo riportato nel paragrafo 'Riferimenti negli autori paleocristiani' è quello sul quale verte il dibattito sulle parole di Egesippo (controlla anche le fonti di supporto). Quando si parla del riferimento più antico di Egesippo ai fratelli di Gesù si cita quel passo che abbiamo tradotto dopo lunghe fatiche e discussioni in maniera letterale. La parte che tu posti non è traduzione letterale--sebsm (msg) 22:47, 21 gen 2013 (CET)

Ora che guardo meglio è proprio un altro passo. Secondo me Ipvariabile è pertinente, e si potrebbe aggiungere tra le citazioni di Egesippo. Naturalmente non in sostituzione di quel passo che dici, che è ritenuto il più importante nel dibattito in merito. Valutiamo di inserirlo nel paragrafo traduzione di Egesippo. Domani guardiamo meglio che mi si chiudono gli occhi--sebsm (msg) 22:57, 21 gen 2013 (CET)

Infatti e' un altro passo e secondo me molto piu' pertinente di quello riportato in voce. Come gia' detto io sostituirei uno con l'altro. --Ipvariabile (msg) 10:09, 22 gen 2013 (CET)

(rientro) Spero di essere chiaro stavolta. Il passo che vorresti cancellare, discusso in talk ed approvato solo pochi giorni fa, è incancellabile perché rappresenta 'la più antica testimonianza su Giacomo il Giusto come “secondo cugino del Signore”'. Sul passo è sorta una diatriba con il mondo protestante ben riassunta da Painter qui a pag. 153. Confronta anche con Josef Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Paideia, 1974, pp. 125-129, che ha una posizione differente rispetto a Painter. Poi dai un’occhiata ad altri accademici qui a pagina 140, oppure vedi nota 4 a pag. 111 qui, o dai un’occhiata qui a pag 266 e vedi anche la nota qui a pag. 237 vedi nota e prendi pure in considerazione la lettura qui di pag. 181. Per approfondire sulla frase clou di Egesippo nel dibattito dai uno sguardo anche a '1)' Armand Puig i Tàrrech, Jesus: An Uncommon Journey : Studies on the Historical Jesus, pag. 120 nota 28, ed in seguito a '2)' James K. Allen, A Long Journey Home: A Search for Truth and an Examination of Outside Influences That Altered Christianity and Materially Darkened God's Word to a Lost World, Trafford Publishing, 2003, a p. 41 poi vedi '3)' Robert Lee Williams, Bishop Lists: Formation of Apostolic Succession of Bishops in Ecclesiastical, pag. 108, poi a '4)' Christianus Brekelmans, Menahem Haran, Hebrew Bible, Old Testament: The History of Its Interpretation, Volume 1, Vandenhoeck & Ruprecht, 1996, p.240 in cui spesso si traduce il passo di Egesippo precisando che Giacomo il Giusto era un “secondo cugino del Signore”. Se poi approfondisci ulteriormente troverai tanti altri argomenti sulla centralità nel dibattito di questo brano di Egesippo. Detto questo la frase che tu posti può benissimo essere inserita nel paragrafo riguardante la traduzione di Egesippo, a mio modo di vedere, anche se a vederla meglio non aggiunge nulla a quanto già presente. --sebsm (msg) 11:38, 22 gen 2013 (CET)

Provo a spiegarmi meglio anch'io: la frase che ho riportato viene da Egisippo e dice che Giacomo era fratello del Signore (Gesu') e che era santo in quanto partorito dal ventre della madre (Maria). A me sembra piu' pertinente. --Ipvariabile (msg) 11:49, 22 gen 2013 (CET)

Non è più pertinente, ma certamente pertinente. Infatti possiamo aggiungerla, 'senza cancellare nulla'. Guarda poi che stai facendo un errore: la madre in questione è quella di Giacomo non quella di Gesù Maria. Il fatto che Egesippo dica "fratello del Signore" non implica che sia figlio di Maria e non è una novità, così veniva nominato anche da altri (vedi Paolo di Tarso). Rileggiti la discussione dall'inizio, da fine dicembre per l'esattezza.--sebsm (msg) 12:00, 22 gen 2013 (CET)

Sì ha ragione sebsm, il fatto che Giacomo fosse santo dal ventre della madre (=dalla nascita) non dice nulla sulla sua parentela. Ipvariabile, può essere una tua deduzione, dubito che la trovi in ricerche pubblicate. Hai poi citato sia Eusebio che Clemente, ma il passo "non vidi altri se non Giacomo il fartello del Signore" è solo una ripresa letterale di Paolo (Gal 1,19), e ancora non da indicazioni sulla parentela. --RR 12:49, 22 gen 2013 (CET)

Non capisco. Fratello partorito dalla stessa madre non significa fratello? --Ipvariabile (msg) 18:27, 22 gen 2013 (CET)

Adelfos significa quello che dici solo etimologicamente. Nell'AT greco, nelle genealogie, si parla di persone con decine o centinaia di fratelli, ovviamente non biologici. Ad ogni modo, Egesippo non nomina in nessun passo Maria come madre di Giacomo. In SE 4,22,4 dice -implicitamente- che era figlio di Clopa (e Simeone "ancora figlio di Clopa") e cugino di Gesù (e simone "ancora cugino"). Quello è l'unico passo delle fonti storiche che ci dà l'indicazione anagrafica dei fratelli (che sono cugini), anche se protestanti e/o laicisti non lo citano o lo traducono con omissioni/distorsioni. --RR 19:32, 22 gen 2013 (CET)

Grazie mille per la spiegazione ma a questo punto avrei 2 domande: come mai i cugini vengono chiamati fratelli e non cugini? Come mai i protestanti non traducono correttamente mentre i cattolici si'? Non sanno le lingue antiche? --Ipvariabile (msg) 10:32, 23 gen 2013 (CET)

(edit) PS. Riguardo la tua osservazione sull'AT mi pare di ricordare che ci siano diverse imprecisioni tipo persone ultra-centenarie e con parti in eta' impossibili. Secondo questa linea non potrebbe che una stessa madre abbia partorito una decina di pargoletti? --Ipvariabile (msg) 14:08, 23 gen 2013 (CET)

Effettivamente in Genesi 5,1-32 si campa una media di 900 anni, probabili 1500 figli e conseguentemente 1500 persone che si chiamano adelfos.--Seics (ama il tuo prossimo) 00:09, 24 gen 2013 (CET)

Egesippo2

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Vi sono delle considerazioni a livello linguistico che sembrerebbero prove inoppugnabili, e può darsi sia così, non sono in grado di contestare a livello classico/umanistico in quanto come già detto la mia formazione è tecnica e, stranamente, proprio questa formazione mi ha riavvicinato alla spiritualità che avevo abbandonato da tempo. Il ragionamento da tecnico mi fa fare queste considerazioni:

• Non trovo coerente il parallelo tra quanto dice Egesippo [ca 150 d.C.] e quanto riporta la LXX, [III / II sec. a. C.] il motivo è semplice. Non abbiamo nulla di Egesippo, tranne qualche frammento delle sue opere. Tutto quello che sappiamo del suo pensiero è riportato da Eusebio [dopo 325 d. C.?] che ha scritto in greco circa 500 anni dopo la stesura della LXX. Era ancora lo stesso Greco semiticizzante? Eusebio nella sua Storia Ecclesiastica inserisce diverse inesattezze citando le Scritture che non contengono ciò che dice (p.e. v. I, 10, 2 e 4) o citando Giuseppe Flavio attribuendogli cose che non ha detto (v. II, 10, 2 e 6-7) possiamo prendere per oro colato quanto dice di Egesippo? Le discordanze citate possono essere controllate sia dalle Scritture che dagli scritti di Giuseppe ma Egesippo? [di inesattezze ve ne sono molte altre III, 10, 6; III, 18, 4; III, 20, 5; IV, 11, 9; ecc.] siamo certi che riportasse... esattamente il suo pensiero?
• Non possono essere tassativamente esclusi dei semitismi nel linguaggio di Matteo, Marco e Giovanni ma Luca? e Paolo? Quest'ultimo viene definito l'apostolo delle Nazioni, cosa avrebbero capito le Nazioni con l'uso di termini greci che avevano altri significati nella mentalità semitica? Lo stesso Eusebio viveva in un periodo in cui il Cristianesimo aveva avuto una grande espansione e superato di gran lunga i confini della Palestina, non avrebbe scritto testi che fossero comprensibili a tutti?
• Stranamente Eusebio fa dire ad Egesippo ἀνεψιὸν, perché non lo usa anche in II, 23, 1? visto che nel sottotitolo viene riportato detto... fratello del Signore?
  

Suppongo che sia corretto, nei confronti di altre ipotesi, lasciare le deduzioni come pensiero Cattolico (dottrina) e non Cattolico (universale)
p.s. sempre per un ragionamento... tecnico, riporto la traduzione letterale di poco sopra:
Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ καθίσταται ἐπίσκοπος,
Simeone, il (figlio) di Clopa, sedette vescovo,
ὃν προέθεντο πάντες,
il quale proposero tutti,
ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον.
essendo cugino del Signore secondo.
Suppongo che la punteggiatura sia stata inserita dal traduttore, se dovessimo inserire ancora una virgola subito dopo cugino del Signore ecco che il secondo verrebbe attribuito al Vescovo e non alla figliolanza di Clopa. --Gizetasoft (msg) 10:41, 23 gen 2013 (CET)

Da qui http://www.textexcavation.com/james.html "All proposed him as second bishop because he was a cousin of the Lord. Therefore they called the church a virgin, for it was not yet corrupted by vain discourses" pare che la tua versione sia confermata --Ipvariabile (msg) 13:11, 23 gen 2013 (CET)

Anche qui http://books.google.it/books?id=hokY46MMhewC&pg=PA119&dq=John+Painter+Hegesippus&hl=it&sa=X&ei=S13-UNCWDMnesgaUzIDAAQ&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false a pag 153 c'e' un ragionamento che spiega perche' sia da leggere come secondo vescovo e non come secondo cugino. --Ipvariabile (msg) 13:21, 23 gen 2013 (CET)

(rientro) Ipvariabile il passo che tu inserisci è quello che avevo inserito in voce io, con tanto di tuo link, e che poi abbiamo cancellato perché non si tratta di una traduzione letterale. Il discorso sulla parola "secondo" è presente in nota alla traduzione ed è estrapolato da Painter, teologo protestante, in maniera estremamente precisa e con tutti gli argomenti, forse dandogli ingiusto rilievo rispetto alla posizione di Blitzer che cercherò di ampliare. Ti avevo consigliato di leggere la discussione precedente e di leggere la voce, ma non hai fatto nessuna delle due cose, altrimenti non avresti tirato fuori l'argomento della parola "secondo" ben precisato in discussione e in nota ritirando fuori un discorso già discusso ed approvato solo pochi giorni fa--sebsm (msg) 14:21, 23 gen 2013 (CET)

Effettivamente è quello che pare anche a me. --Nicola Romani (msg) 14:50, 23 gen 2013 (CET)

La traduzione letterale non cambia il senso in funzione di una virgola in piu' o in meno? --Ipvariabile (msg) 15:05, 23 gen 2013 (CET)

Faccio inoltre notare che la traduzione 'letterale' del celeberrimo passo di Egesippo 'non è supporto' di una frase del tipo "Egesippo dice che Giacomo era il secondo cugino del signore", ma viene riportata 'in maniera neutra' e senza commenti, e se ci sono commenti accademici in nota ho inserito per primo proprio quello del teologo protestante Painter, dando poco spazio alla replica di Josef Blinzler che la pensa esattamente al contrario, come moltissimi altri accademici. Mi auguro di non dover tornare ancora sull'argomento--sebsm (msg) 15:08, 23 gen 2013 (CET)

Ripeto: la traduzione letterale non cambia il senso in funzione di una virgola in piu' o in meno? --Ipvariabile (msg) 15:15, 23 gen 2013 (CET)

Per eusebio, come per tutti gli autori + antichi, la punteggiatura originale non la sappiamo. Bisogna dunque fare affidamento al testo, senza aggiungere interpretazioni arbitrarie. Nella traduzione di Painter, come vedi, viene "dimenticato" il palin (ancora figlio di Clopa) e il deuteron viene dissociato dal sostantivo immediatamente precedente e spostato 2 frasi prima, con la motivazione (ex silentio) che Girolamo nè altri citano la frase. Questo appunto è quello che va messo nella voce. --RR 16:14, 23 gen 2013 (CET)

Sulla wikipedia inglese si dice «adelphoi were children of Mary and Joseph born after Jesus.;[23] Tertullian, possibly Hegesippus, and Helvidius accepted this view[23] In reference to this it is occasionally noted that James (Jacob Iakobos) as oldest of the brothers takes the name of Joseph's father (also James, Iakobos in the Solomonic genealogy of Jesus in Matthew), when in Bible times the grandson occasionally gets the name of the grandfather. [24]

The term "brother" (adelphos) is distinct in Greek from "cousin" (anepsios), and the second-century Christian writer Hegesippus distinguishes between those who were "cousins" of Jesus (anepsioi) and his "brothers."[25]» dove la nota rimanda a «Brother of Jesus p94 Hershel Shanks, Ben Witherington - 2004 p254-255 "(Matthew 13.55-56) There was indeed a word for cousin in Greek, anepsios, and it is never used of James or the other siblings ... how the second-century Christian writer Hegesippus distinguishes between those who were cousins of Jesus (anepsioi) ..."--Ipvariabile (msg) 17:33, 23 gen 2013 (CET)

Non vedo come questo aggiunga qualcosa di nuovo... la papponomia (avere il nome del nonno) era sì un principio dell'epoca, ma è salvata anche dall'opzione cugini (giacomo figlio di clopa fratello di san giuseppe, entrambi figli di giacomo). Si può aggiungere che era rara la patrinomia, dunque improbabile giuseppe figlio di giuseppe --RR 19:45, 23 gen 2013 (CET)

A mio parere aggiunge un paio di cose 1) che esisteva e veniva usato il termine cugino dallo stesso Egesippo 2) che 3 autori (incluso verosimilmente Egesippo) dicono che Giacomo era fratello di Gesu'--Ipvariabile (msg) 10:01, 24 gen 2013 (CET)

In tutte le salse abbiamo cercato di spiegarti che Giacomo il Giusto era unanimemente chiamato il "fratello di Gesù" come Pietro chiama Marco "mio figlio" pur non essendolo (1Pietro 5:12-13: "Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio") e come in tanti altri casi, biblici e non, dei parenti vengono chiamati fratelli o sorelle pur non essendolo. E in ogni modo abbiamo cercato di spiegarti che le parole di Egesippo sono pressoché unanimemente riconosciute dagli studiosi come la più antica testimonianza storica di Giacomo cugino di Gesù. Di più non posso fare. Inoltre ho fatto tradurre Egesippo dal mio ex insegnante di greco e mi ha spiegato che chiunque mastica un minimo di greco non traduce 'ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον' in "essendo cugino del Signore secondo", come ha fatto fin troppo onestamente Reggi, ma lo traduce in "essendo il secondo cugino del Signore". Per il resto la traduzione di Reggi è perfetta, ora vorrei capire il senso della parola "secondo" al termine della frase, quando chi conosce il greco antico correggerebbe con la linea blu questo errore di traduzione--sebsm (msg) 10:20, 24 gen 2013 (CET)

Quindi tu il tuo professore e Reggi siete in disaccordo con quello che c'e scritto nella wikipedia inglese (che sappiamo non essere fonte/studio originale ma sommario/sintesi di cio' che le fonti/studi originali dicono). Ossia secondo il vostro parere quel testo significa cugino e non secondo vescovo. Ma io ho una mente semplice e se tutti dicono che tizio e' fratello di caio penso veramente che sia fratello e non cugino. --Ipvariabile (msg) 10:27, 24 gen 2013 (CET)

(fc) vediamo di mettere i puntini sulle "i", più sotto, ipvariabile, ti ho detto che in ambito scientifico NON si fanno le traduzioni delle traduzioni, ma si usa l'originale in greco antico, e questo anche per le riedizioni successive alla prima, non solo vieni qui a propinarle di continuo, ma addirittura citi en.wiki come fonte arroccandoti su punteggiature messe dal traduttore ...anglofono! urge un ripasso delle linee guida. --Nicola Romani (msg) 13:40, 24 gen 2013 (CET)

fc Giusto per mettere i punti sulle i scusami tanto ma "propinare" lo dici a tua sorella. Riguardo la voce non ho toccato neanche una virgola. Riguardo la discussione se permetti mi riservo la liberta' di contribuire. Infine riguardo le traduzioni ho riportato cosa dice la wikipedia inglese con tanto di "disclaimer": «la wikipedia inglese (che sappiamo non essere fonte/studio originale ma sommario/sintesi di cio' che le fonti/studi originali dicono)». --Ipvariabile (msg) 10:34, 25 gen 2013 (CET)

(fc) Ipvariabile, da tempo sto leggendo i tuoi interventi, e invece di trovare argomenti utili alla discussione o al miglioramento della voce, sto ravvisando contenuti che possono essere invece interpretati come rivolti a seminare zizzania. Trovo, inoltre, che hai messo in atto un grave 'attacco personale' nei confronti dell'utente Nicola Romani con la frase 'propinare lo dici a tua sorella'. E' un atteggiamento discutibile, considerando che anche qui, e nei miei confronti, non hai avuto la cortesia di scusarti nonostante ti abbia scritto implicitamente in tal senso anche nella tua talk personale. Quando tiri fuori argomenti del tipo: "mi chiedevo se fosse possibile trovare da qualche parte un testo che dica per es.: la maggior parte della comunita' scientifica propende per x (=cugino) e il resto per y (=fratello)", ignorando completamente la traduzione greca letterale inserita in voce, è facile per altri utenti pensare o leggere in questi interventi possibili tentativi di creare dissapori.--sebsm (msg) 12:30, 25 gen 2013 (CET)

(fc)Veramente "propinare" e' stato usato da Nicola contro di me quindi ti pregherei di non girare la frittata. Riguardo la traduzione greca letterale proposta da Reggi ho da poco scritto in basso. Vedrai che c'e' qualche dubbio sulla sua correttezza. --Ipvariabile (msg) 12:38, 25 gen 2013 (CET)

Liberissimo di pensare così. Però ti fornisco alcune informazioni: Marco non era figlio di Pietro (la ricerca esegetica lo dimostra), Lot non era fratello di Abramo ma nipote, nonostante Abramo lo chiami fratello (Gen 11,27; 13,8; 14,14.16), e Labano non era fratello di Giacobbe nonostante venga così chiamato (Gen 29,15) ma nipote, figlio della sorella di Labano. Allo stesso modo Davide e Gionata non erano fratelli, anche se Davide lo chiama come tale (Cfr. 2 Samuele 1,26), e in tanti altri casi biblici ed extrabiblici abbiamo raffronti precisi in tal senso. Inoltre ti informo anche che Giacomo è chiamato apostolo da Paolo di Tarso, ma tra i due Giacomi apostoli uno è il fratello di Giovanni figlio di Zebedeo, l'altro, ovvero quello indicato da Paolo, è anche detto Giacomo d'Alfeo, e quindi figlio di Alfeo/Cleofa (leggiti i biblisti e gli esegeti cosa scrivono in proposito dell'identificazione Alfeo/Cleopa), e di un'anonima Maria--sebsm (msg) 10:46, 24 gen 2013 (CET)

La questione mi pare e' su come interpretare quel passo. Da come l'ho capita io la questione, credo che l'orientamento sia piu' verso secondo vescovo che secondo cugino. Cio' sarebbe in accordo con Tertulliano e Elvidio. Ovviamente le interpretazioni possono essere di segno diverso ma mi chiedevo se fosse possibile trovare da qualche parte un testo che dica per es.: la maggior parte della comunita' scientifica propende per x (=cugino) e il resto per y (=fratello). --Ipvariabile (msg) 10:34, 25 gen 2013 (CET)

Egesippo III

In voce vedo: Secondo le informazioni fornite da Egesippo, bene al corrente della tradizione di Gerusalemme dov'è la fonte? Chi dice che era «bene al corrente della tradizione di Gerusalemme»? Lo stesso Egesippo non è una fonte, la fonte è Eusebio di Cesarea, suppongo sappiate che di Egesippo non esiste praticamente nulla e potrebbe essere facilmente dimostrabile che Eusebio non sempre è accurato o veritiero nelle cose che riporta, per cui le citazioni nessuno le nega ma riportare certe affermazioni come... vangelo, non mi sembra il caso. Si chiedono fonti ma quelle che si riportano fanno spesso riferimento ad una fonte non controllabile... Egesippo! I vari esempi di figli eccetera non dimostrano nulla, se vediamo quanto riporta Marco 6:4 Ma Gesù disse loro: "Un profeta non è disprezzato se non nella sua patria, tra i suoi parenti e in casa sua". La successione sembrerebbe logica: patria, parenti, famiglia. Se fosse come affermi perché Gesù inseriva i parenti due volte? (i suoi parenti e in casa sua) E se fossero cugini che incisività poteve avere quanto dice? [ndr le enfasi sono per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 10:56, 24 gen 2013 (CET)

La fonte è inserita in voce Gizetasoft, possibile che mi obblighi ad intervenire per simili domande, non sei mica un neofita di WP. La fonte è riportata correttamente in nota con virgolettato: Cfr. anche Jean Galot, Maria la Donna Nell'opera Di Salvezza, Gregorian Biblical BookShop, 1991, p.181: "Secondo le informazioni fornite da Egesippo, bene al corrente della tradizione di Gerusalemme, Cleofa era il fratello di Giuseppe. Giacomo e Giuseppe sarebbero quindi cugini di Gesù, aventi Giuseppe come zio. Sembra più probabile che Simone e Giuda appartengano alla stessa famiglia, benché non si possa avere alcuna certezza su questo punto". Se poi tu intendi dire che Egesippo non era conoscitore della realtà di Gerusalemme non hai che da allegare una fonte che dice il contrario, e la inseriamo sempre in nota a contestare il Galot. PS: Puoi evitare di inserire le linee taglia testo? Così facendo non mi arriva la notifica dei tuoi interventi via mail.--sebsm (msg) 11:39, 24 gen 2013 (CET)

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Eusebio

Stessa cosa di sopra

Αυτου δη του δικαιου και ο Παυλος μνημονευει γραφων· Ετερον δε των αποστολων ουκ ειδον, ει μη Ιακωβον τον αδελφον του κυριου.

Paul indeed makes mention of the same just one, writing: But I did not see any other of the apostles except James the brother of the Lord.

Eusebius, History of the Church 7.2.1

http://www.textexcavation.com/james.html --Ipvariabile (msg) 21:19, 21 gen 2013 (CET)

Giuseppe

Ατε δη ουν τοιουτος ων ο Ανανος, νομισας εχειν καιρον επιτηδειον δια το τεθναναι μεν Φηστον, Αλβινον δ ετι κατα την οδον υπαρχειν, καθιζει συνεδριον κριτων και παραγαγων εις αυτο τον αδελφον Ιησου του λεγομενου Χριστου, Ιακωβος ονομα αυτω, και τινας ετερους, ως παρανομησαντων κατηγοριαν ποιησαμενος, παρεδωκεν λευσθησομονους. οσοι δε εδοκουν επιεικεστατοι των κατα την πολιν ειναι και περι τους νομους ακριβεις βαρεως ηνεγκαν επι τουτω και πεμπουσιν προς τον βασιλεα κρυφα, παρακαλουντες αυτον επιστειλαι τω Ανανω μηκετι τοιαυτα πρασσειν· μηδε γαρ το πρωτον ορθως αυτον πεποιηκεναι. τινες δ αυτων και τον Αλβινον υπαντιαζουσιν απο της Αλεξανδρειας οδοιπορουντα και διδασκουσιν ως ουκ εξον ην Ανανω χωρις της εκεινου γνωμης καθισαι συνεδριον. Αλβινος δε πεισθεις τοις λεγομενοις γραφει μετ οργης τω Ανανω ληψεσθαι παρ αυτου δικας απειλων. και ο βασιλευς Αγριππας δια τουτο την αρχιερωσυνην αφελομενος αυτον αρξαντος μηνας τρεις Ιησουν τον του Δαμναιου κατεστησεν.

When, therefore, Ananus was of this disposition, he thought he had now a proper opportunity. Festus was now dead, and Albinus was upon the road; so he assembled the Sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others

http://www.textexcavation.com/james.html --Ipvariabile (msg) 21:23, 21 gen 2013 (CET)

Clemente di Alessandria

Αυτου δη του δικαιου και ο Παυλος μνημονευει γραφων· Ετερον δε των αποστολων ουκ ειδον, ει μη Ιακωβον τον αδελφον του κυριου.

Paul indeed makes mention of the same just one, writing: But I did not see any other of the apostles except James the brother of the Lord. http://www.textexcavation.com/james.html --Ipvariabile (msg) 21:27, 21 gen 2013 (CET)

PER ROBERTO REGGI: POSSIBILE PARAGRAFO SULLA DIATRIBA NEL MONDO PROTESTANTE

Caro RR nella costruzione della voce "fratelli di Gesù" su Cathopedia inserisci un riferimento a Theodor Zahn e scrivi: 'Nelle chiese occidentali (cattolica e protestanti) l'interpretazione dei "fratelli" come cugini rimase prevalente fino a quando il biblista luterano tedesco Theodor Zahn (1838-1933) pubblicò nel 1900 uno studio[134] nel quale riprendeva l'ipotesi di Elvidio dei fratelli carnali"'. Ora, poiché alcuni accademici sottolineano che a partire dalla fine del IV secolo, dopo la contestazione agli eretici, non ci fu chi mise in discussione la questione dei fratelli/cugini di Gesù' (Scrive in proposito il Galot a pag. 182: "a partire dalla fine del IV secolo si può parlare di un possesso tranquillo, nella Chiesa, dell'affermazione di Maria sempre vergine"), anche sulla base dei tuoi studi, mi chiedo se è possibile che la diatriba fu tirata fuori di nuovo 'solo nella seconda metà dell'800' e solo dopo gli interventi di T. Zahn, 'a distanza di oltre 1400 anni da Bonoso e Gioviniano'. Se ciò fosse vero, significherebbe che lo scontro dottrinale sulla perpetua verginità di Maria, dopo una secolare e incontrastata affermazione dell' autoritaria Chiesa cattolica, riesplose solo dopo la Riforma protestante ma non subito: come precisa la nostra voce i vari leader protestanti da Lutero a Calvino non parlavano di fratelli di Gesù. Ho cercato di documentarmi ma con estrema difficoltà, perchè su questo tema intendevo proporre in talk un nuovo paragrafo, come seguito a 'Il dibattito nei primi secoli', cercando di indagare sul come e sul perché la questione dei fratelli di Gesù sia stata riproposta dai riformati. Devo dire che non è facile reperire fonti nel variegato mondo protestante, per questo chiedo un tuo aiuto, e se possibile anche di Gizetasoft, particolarmente attento alla realtà dei riformati.--sebsm (msg) 16:43, 23 gen 2013 (CET)

Beh il perché questo "ritardo" protestante nel scoprire la verità andrebbe chiesto a loro... io avrei alcune opinioni (tutte cose ovviamente che non possono stare nella voce):

• Maria vergine è centrale tra i cattolici, ergo i protestanti l'avversano;
• il celibato-verginità è una fissa cattolica, ergo...
• la chiesa (= il magistero) ha sempre detto Maria sempre vergine, e se non è così il magistero-la Chiesa Cattolica sbaglia --RR 19:49, 23 gen 2013 (CET)

Si, ok Reggi, ma per quanto riguarda le fonti possiamo dimostrare che i protestanti ripresero le posizioni di Elvidio solo dopo Zahn? Hai qualche fonte da sottoporre in talk?--sebsm (msg) 19:51, 23 gen 2013 (CET)

Giova ricordare che "protestante" è riferito all'affissione delle 95 tesi di Lutero, non certo alla protesta ad muzzum.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:16, 23 gen 2013 (CET) P.S. In altre parole, visto il dilagare delle indulgenze, il tema fratello/cugino era secondario. Comunque Eisenmann cita molto i rotoli di Qumran che qui vedo totalmente assenti, appena ho un po' di tempo vedo cosa dice in proposito.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:21, 23 gen 2013 (CET)

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rimase prevalente fino a quando il biblista luterano tedesco Theodor Zahn (1838-1933) e possiamo dimostrare che i protestanti... cosa dovrebbe dimostrare? E quando lo fosse? Potrebbe essere una dimostrazione che si fanno ricerce mirate per dimostrare le proprie teorie e non per riportare fatti in un ottica neutrale? Wikipedia ne parla^[1]. Fa ridere il continuo riferimento al metodo scientifico, forse sarebbe utile ripassarselo perché non è certo quello che si cerca di applicare, considerando anche il fatto che le richieste di applicazione sono a senso unico.
Per esempio, in risposta a quanto sopra: il perché questo "ritardo" protestante nel scoprire la verità andrebbe chiesto a loro...

• Un primo abbozzo del suo sistema C.[ndr Copernico] lo delineò intorno al primo decennio del sec. 16°, in un'operetta dal titolo Nic. Copernici de hypothesibus motuum caelestium a se constitutis commentariolus, che circolò manoscritta tra i contemporanei enc. Treccani: Copernico
  

Dimostra semplicemente che una cosa non vera, il geocentrismo, è stata sostenuta per secoli, (ben oltre il 16° secolo, soprattutto dalla Chiesa... Galileo docet!) per cui anche se fosse come dite, riguardo a Zahn, cosa c'entra con un'esposizione neutra? Mi sembra un modo come un altro per cercare sostegni per un'arrampicata sui vetri. Comunque si dovrebbe tener conto dell'adagio... meglio tardi che mai!
Non che mi interessi più di tanto ma non ho visto nessun accenno a questo ho indicato la luna e si è disquisito sul dito che avevo portato come esempio per certi ragionamenti e, probabilmente, sembrava... il tallone di Achille... perché non sfruttarlo spostando il ragionamento in terreno favorevole?.
Come ho già scritto, qualche intervento fa, documenti sui fratelli di Gesù, (per quel che riguarda gli Evangelici finché non vi è stato qualcuno che volesse ribattere quelle che considerava balle) è difficile trovarne perché non c'era nessun bisogno di spiegare perché fosse scritto fratelli e si dovesse leggere... fratelli è un problema del Cattolicesimo dover giustificare la posizione di Maria e quindi far capire che il termine fratello solo quando è riferito a Gesù si deve leggere... cugino.

^[1]Ciò non autorizza a violare il principio base del punto di vista neutrale: non è ammesso selezionare a tradimento le fonti, per esempio riportandole surrettiziamente fuori dal loro contesto, allo scopo di sostenere un singolo punto di vista: solo perché un'affermazione è documentata non significa che sia appropriata o che rimanga valida letta fuori dal contesto. Le voci di Wikipedia dovrebbero invece fornire al lettore lo stato dell'arte della ricerca su un certo argomento, per cui è essenziale incrociare le fonti e riportare un quadro onesto, equidistante e accurato.
--Gizetasoft (msg) 09:09, 24 gen 2013 (CET)

Gizetasoft ma perché pensi che si voglia dimostrare che i fratelli erano cugini, non è questo lo scopo di un'enciclopedia. Migliorare una voce significa renderla il più neutrale possibile, e credo che questo stia venendo fuori se è vero come è vero che lo ammette pure un utente col quale ci siamo scontrati su questa voce, e questo mi fa davvero piacere. Se avessi avuto questa intenzione non avrei raccolto fonti di provenienza protestante, come per esempio Painter e tante altre che ho inserito in voce. La mia intenzione è migliorare la voce. Dalla mia ricerca risulta che la diatriba o la questione dottrinale sui fratelli di Gesù è nata e si è esaurita nel IV secolo con la contestazione agli eretici. E che è stata ripresa solo nella seconda metà dell'800 dai protestanti ad opera di Zahn e Joseph Barber Lightfoot. Questa è un'informazione utile. Tuttavia non ho sufficienti argomenti per creare un paragrafo e perciò intendo limitarmi a poche righe di un sottoparagrafo al sottoparagrafo 'Il dibattito nei primi secoli' che intendo postare qui e 'renderlo il più neutrale possibile'. --sebsm (msg) 10:07, 24 gen 2013 (CET)

Traduzioni di traduzioni

@Ipvariabile in nessun ambito scientifico si fanno traduzioni delle traduzioni (dal greco all'inglese e da questo all'italiano) quando si ha a disposizione l'originale! --Nicola Romani (msg) 22:59, 23 gen 2013 (CET)

Sì, ma l'italiano non è una lingua propriamente diffusissima per cui imho se c'è una traduzione autorevole a livello mondiale (ovviamente in inglese) la traduzione della traduzione è da preferire.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:23, 23 gen 2013 (CET)

??? No scusa, ma proprio no. --Nicola Romani (msg) 23:30, 23 gen 2013 (CET)

Bah, secondo me è da preferire l'autorevolezza della traduzione. Da notare che Greco di 2000 anni fa-Inglese/Italiano non è esattamente come inglese corrente/italiano corrente.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:47, 23 gen 2013 (CET)

Rimango basito, in ambito scientifico non si procede affatto così. Tutte le traduzioni vengono fatte e riaggiornate sempre dal greco antico non dall'ultima edizione di italiano (che poi non è l'ultima lingua culturale di questo mondo, tutt'altro!), o tanto meno dall'inglese, si ricomincia daccapo. --Nicola Romani (msg) 00:06, 24 gen 2013 (CET)

Questo potrebbe non essere di per sé un problema. Ho degli ottimi professionisti che consulto soventemente per le traduzioni (a cui si rivolgono tra le altre la Loreal, l'IBM, la Benetton ecc.) ma se volete traduzioni pubblicate in italiano onestamente non mi va/non ho il tempo, viceversa posso risolvere in un giorno con qualche spicciolo.--Seics (ama il tuo prossimo) 00:16, 24 gen 2013 (CET)

IBM, Benetton ecc. non serve a nulla se non a fare le traduzioni della traduzione in inglese. --Nicola Romani (msg) 13:42, 24 gen 2013 (CET)

No, traducono in oltre 80 lingue incluso ovviamente il greco.--Seics (ama il tuo prossimo) 17:03, 24 gen 2013 (CET)

Non credo si occupino di tradurre certamente il greco antico, che non è il greco moderno, ma la questione è un altra: anche se traducessero il greco antico sarebbero fonte primaria, e non sarebbero specialisti del settore, servirebbe invece fonti specialistiche edite e verificabili. --Nicola Romani (msg) 20:51, 24 gen 2013 (CET)

Sì, lo traducono il greco classico e sono professionisti. E sì, sono anche fonte primaria non pubblicata. È un'alternativa, non ho detto sia La Soluzione ma potrebbe tornare utile, se serve sono a disposizione.--Seics (ama il tuo prossimo) 22:25, 24 gen 2013 (CET)

Sinceramente non capisco la diatriba. La traduzione semplicemente spiegava come va interpretata la frase oggetto di discussione. --Ipvariabile (msg) 11:44, 25 gen 2013 (CET)

Note contrarie alle policy?

Diverse note (es. 34, 35, 36, 37) potrebbero essere contrarie alle nostre policy (mi riferisco alla lunghezza), qualcuno può confermare/smentire che siano, come a me sembra, troppo lunghe (e decontestualizzate)? Grazie.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:39, 23 gen 2013 (CET)

Come abbiamo scritto in discussione si sta aspettando che un esperto conoscitore di wikiquote o di wikisource le inserisca al posto giusto. Vedi, in discussione ci siamo preoccupati anche di questo, non abbiamo lasciato nulla al caso. Ti lascio intanto con una domanda: perché, invece di tentare di mettere in discussione il lavoro e l'impegno di altri utenti, che forse dovresti gratificare per il loro lavoro, non ci aiuti a trovare le fonti appropriate per il sotto-paragrafo analisi di questo paragrafo?. E' da tanti giorni che l'ho posto in discussione, non vorrei cancellarlo ma non vedo alternative, non esistono fonti per i POV ivi contenuti, ed abbiamo aspettato tanto. Buonanotte oggi ho fatto tardi e non posso discutere oltre.--sebsm (msg) 00:33, 24 gen 2013 (CET)

Problema Renan

Ho scoperto su altro testo (Francesco Maria Gaetani, Il protestantesimo in Italia, p.236) che Renan ha in parte ritrattato la sua posizione sui fratelli di Gesù. Pertanto inserisco una nota esplicativa in voce--sebsm (msg) 11:23, 24 gen 2013 (CET)

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Ma quanti problemi ti poni! Le soluzioni, però, sembrerebbero un cicinì di parte specialmente se il Francesco Maria Gaetani parte da questi presupposti:

E con questo si presenta l'ultimo quesito: quale deve essere il nostro atteggiamento di fronte alla propaganda protestante in Italia?
Lasciamo ai giuristi di dichiarare in che modo possano perfettamente conciliarsi gli articoli 8, 19,20 della Costituzione della Repubblica Italiana sulle confessioni religiose diverse dalla cattolica, col precedente articolo 7 della stessa Costituzione sul riconoscimento dei Patti Lateranensi, nei quali è sancito che «la Religione Cattolica Apostolica Romana è la sola Religione dello Stato:.. Una cosa nondimeno è certa, ed è che noi abbiamo il diritto e il dovere di difendere la nostra fede, la nostra Chiesa, che sappiamo con assoluta certezza essere l'unica vera Chiesa fondata da Cristo.
E se i Protestanti si credono in diritto di stravolgere la vera religione cristiana, di negare la tradizione divino-apostolica, di interpretare le Sacre Scritture in modo da negare il domma cattolico, di oltraggiare i cattolici per il culto eucaristico e la devozione alla Madonna, di negare le prerogative del Vicario di Cristo ... noi abbiamo il diritto e il dovere di denunziare gli errori. di scoprire gli inganni, di rintuzzare le calunnie, di difendere la verità. E tutto questo con fermezza contro l'errore, con carità cristiana verso gli erranti, con operosità instancabile e generosa, con chiara e sicura conoscenza degli ostacoli da superare. pag. 17

Sembrerebbe notasi la malcelata richiesta di intervento del braccio secolare di triste memoria; vabbè che si è alla fine degli anni quaranta del secolo scorso e oggi le cose sono cambiate parecchio... ma veramente pensi possa essere una trattazione obiettiva? --Gizetasoft (msg) 12:06, 24 gen 2013 (CET)

Gizetasoft se inserisci le linee non mi arriva la notifica via mail e non ti posso rispondere, 'lo hai capito questo?' Detto questo non capisco cosa sia questo senso di persecuzione, questa repulsione verso scrittori cattolici, sono sempre nostri fratelli non pensi? 'Gaetani è una fonte accademica utile per riportare un'informazione reale', ovvero che Renan ha ritrattato la sua posizione sui fratelli di Gesù. Però prima era favorevole, così noi diamo tutte e due le informazioni. Mi pare corretto e neutrale. 'Quanto ai fratellastri ho trovato la fonte' e la posso inserire in voce, 'finalmente'. Spero che almeno su questa fonte non avrai da ridire. Ricorda gizetasoft, noi non possiamo contestare le fonti, ma devono essere le fonti ad argomentare tra loro. Del parere degli editor Gizetasoft o sebsm non interessa nulla a nessuno, sono le fonti che devono parlare. La fonte sui fratellastri è questa: James H. Ropes, Epistle of St. James, Volume 41 di International critical commentary on the Holy Scriptures of the Old and New Testaments

International Critical Commentary, Continuum International Publishing Group, 2000, p.56-57. Ora abbiamo una fonte seria che ci informa che la teoria dei fratellastri ha preso corpo presso gli ortodossi. Integro la fonte in ogni luogo dove manca. Grazie, non fatemi troppi complimenti--sebsm (msg) 12:29, 24 gen 2013 (CET)

Nuovo paragrafo per chiudere l'excursus storico

ALLORA RAGAZZI DOVREI AVER PRODOTTO, vi posto qui in voce il seguito del paragrafo 'Il dibattito nei primi secoli' che intitolerò 'I "fratelli di Gesù" dal Medioevo alla Riforma protestante'. Se avete suggerimenti e consigli o correzioni da fare ditemi, considerate che è un lavoretto sul quale rifletto da giorni e che chiude l'excursus storico della diatriba. Ecco:

Successivamente alla contestazione degli eretici, l’interpretazione dei “fratelli di Gesù” come cugini restò dominante nella Chiesa occidentale a partire dalla fine del IV secolo. Cassiodoro (485-580) considera questa interpretazione come acquisita, e i teologi del Medioevo la accolsero con poche eccezioni (alcuni, nel Seicento, argomentarono che Giacomo il Giusto non era la stessa persona di Giacomo figlio di Alfeo, ma non sembra avessero elaborato una teoria chiara e completa sui fratelli di Gesù) . Solo con la Riforma Protestante l’interpretazione sui fratelli carnali di Gesù riemerse, ma non da subito. I primi riformati infatti mantennero la tradizionale posizione della Chiesa Cattolica e quindi di San Girolamo, con le sole eccezioni di Ugo Grozio (che preferiva la soluzione dei fratellastri di Epifanio in auge nella Chiesa orientale) e Hammond (1660). Fu quindi nel XVIII secolo che l’interpretazione dei fratelli di Gesù come cugini fu messa in discussione dai riformati, che riproposero la teoria di Elvidio dei fratelli carnali, fino ad arrivare a Theodor Zahn. Oggi quasi tutte le chiese del variegato mondo protestante e dei Testimoni di Geova avallano questa posizione. --sebsm (msg) 14:00, 24 gen 2013 (CET)

Note

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Mi piace! Mi stona solo un pochino la concordanza dei tempi nella parte tra parentesi dove si parla della eccezione del Seicento. --Nicola Romani (msg) 14:07, 24 gen 2013 (CET)

Bravo! Lo ritengo neutrale, praticamente è quello che intendevo. Ottimo avvio di esempio per tutte le sezioni. So di essere un... rompi, ma apprezzo i lavori fatti bene! --Gizetasoft (msg) 14:51, 24 gen 2013 (CET)

Evviva, Gizetasoft tu hai sicuramente testi o qualcosa sotto mano per ampliare la posizione dei teologi protestanti, mi aiuti ad ampliare quella parte?--sebsm (msg) 15:50, 24 gen 2013 (CET)

(rientro) @NicolaRomani. Scusa Nicola volevo chiederti una cosa. Quando tu hai riportato in RB la pagina alla versione di Bramfab hai reinserito un template che Seics aveva inserito ma che poi aveva sostituito con un altro. Il template qui, una volta corretto con questi miei interventi, vedi anche la pagina di discussione qui, era stato cambiato da Seics in questo modo, e infine così. Con il tuo RB hai reinserito quello iniziale. Ora, poiché con Seics nelle nostre rispettive talk ci stiamo accordando per trovare le fonti degli esegeti ortodossi, e considerando che io ho già postato in talk una prima fonte di esegeti ortodossi, ti chiedo se puoi rimuovere il template nel paragrafo 'il dibattito esegetico'. Mi pare che infatti abbiamo gli elementi per inserire le posizioni degli esegeti ortodossi, una subito e le altre a seguire man mano. Che ne pensi?--sebsm (msg) 17:12, 24 gen 2013 (CET)

Provvedo. Saluti. --Nicola Romani (msg) 20:54, 24 gen 2013 (CET)

Traduzione di Reggi

Io sono il primo a dichiarare la mia ignoranza quindi riporto le cose per come le trovo. La corrente traduzione di un passo in voce e' basata su quanto Roberto Reggi ha messo a dispozione. Da qui http://bioetiche.blogspot.de/2010/12/la-decadenza-della-cultura-cattolica.html pero' l'opera di Reggi pare (non so se a ragione o torto) piuttosto dubbia. Mi piacerebbe che qualcuno competente riesca a dirimere la questione --Ipvariabile (msg) 12:24, 25 gen 2013 (CET)

Riporto il testo «Ma ecco che ci imbattiamo subito (a p. 87) in un’interpretazione di un passo dello storico Egesippo, questo sì fondamentale per la questione, in cui Reggi imputa ai sostenitori della tesi contraria uno svarione grossolano nella sintassi greca; svarione che però non esiste, in quanto è il Reggi stesso ad aver preso un abbaglio (per quegli autori déuteron si riferisce al pronome hon, non a epískopos!)

Non mancano altri problemi: per esempio, a p. 27 l’autore sostiene che i «cugini» erano chiamati fratelli perché il termine greco anepsiós era raro nel lessico della traduzione greca dei Settanta, che gli autori del Nuovo Testamento avevano ben presente; questa però è una falsa dicotomia, perché, anche ammesso che le cose stessero così, gli autori avrebbero potuto benissimo ricorrere a una perifrasi del tipo «figli di X fratello di Giuseppe [o di Maria]», cosa che invece non fanno mai (nell’Antico Testamento, al contrario, ogni qual volta la parola ebraica ’ah viene usata per indicare qualcosa di diverso da «fratello», il testo stesso precisa subito prima o subito dopo il grado esatto di parentela).» http://bioetiche.blogspot.de/2010/12/la-decadenza-della-cultura-cattolica.html --Ipvariabile (msg) 12:26, 25 gen 2013 (CET)

Sono esterrefatto dagli argomenti che stai tirando fuori contro Reggi. Un non meglio identificato blog che critica il suo testo, ma nel passo di Egesippo l'unica cosa che emerge è che altri autori attribuiscono la parola "secondo" al vescovo. Scusami, dov'è la novità? La posizione più chiara in merito, quella di Painter, è ben riassunta in voce, mentre le argomentazioni di Blinzler assolutamente contrarie ancora non lo sono. 'Per questo motivo abbiamo postato la traduzione letterale del passo greco', traducendo la frase finale in "essendo cugino del Signore secondo", come ha fatto fin troppo onestamente Reggi, ma qualsiasi conoscitore del greco antico traduce in "essendo il secondo cugino del Signore". Quest'ultima dovrebbe essere la reale traduzione, perché il greco è come la matematica. Tuttavia, essendo WP un'enciclopedia, abbiamo tenuto contro delle minoritarie posizioni degli esegeti protestanti che attribuiscono la parola secondo a vescovo, e ci siamo accordati sulla traduzione letterale, anche se io sarei per principio contrario: la vera traduzione di 'ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον è "essendo (ὄντα) il secondo cugino (δεύτερον ἀνεψιὸν) del Signore (τοῦ κυρίου)". Oggi non posso restare in discussione, soprattutto su una traduzione letterale su cui non può esserci discussione, peraltro posta in maniera così neutra da essere in contrasto con la verità riconosciuta dalla maggioranza degli studiosi.--sebsm (msg) 12:53, 25 gen 2013 (CET)

Ripeto che dichiaro la mia ignoranza e che riporto le cose per come le leggo. Nel blog ci sono delle discussioni piuttosto interessanti e un intervento di Reggi. Invito ancora una volta chi ha competenza a cercare di chiarire. --Ipvariabile (msg) 12:56, 25 gen 2013 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Nicola Romani (msg) 13:12, 25 gen 2013 (CET)

No non lo e' ma in quella pagina web ci sono cose piuttosto interessanti e pertinenti. Invito ancora una volta chi ha competenza a cercare di chiarire --Ipvariabile (msg) 13:18, 25 gen 2013 (CET)

Si tratta di valutare il mio operato, quindi l'utilità di un mio parere è relativa. Ip il punto non cambia: l'aggettivo "secondo" è prossimo a "cugino" e dello stesso caso (accusativo), è naturale la resa "secondo cugino". Quel blog dice: no, va associato al pronome relativo della frase prima, associato alla frase ancora prima. La domanda sarebbe: perchè? E converrai che non trova risposta sensata. Se ci fosse in quella frase "secondo fratello", non "secondo cugino", sono straconvinto che molti (protestanti e blog laicisti) non attuerebbero queste traduzioni ad hoc. --RR 15:07, 25 gen 2013 (CET)

Perfettamente in sintonia con Reggi. Mi auguro che l'argomento sia chiuso. Il problema è che il passo di Egesippo era sparito da questa voce, se mai c'è stato. Si parlava infatti di Egesippo e Sesto Giulio Africano ma si argomentava solo su quest'ultimo. L'ho reinserito io, prima prendendolo da una traduzione inglese, poi, visto che qualcosa non tornava e non combaciava con le fonti accademiche, e grazie all'intervento di Reggi, lo abbiamo pubblicato dal greco originale tradotto letteralmente. Il problema è che su WP non possono esserci dei guardiani in eterno, e temo che tra qualche anno magari qualche anima bella passerà il cancelletto su Egesippo. Forse questo è il principale problema di WP, che chiunque può passare il cancelletto a prescindere dalle argomentazioni più o meno fondate. Basta la maggioranza di un utente. Forse è il caso di inserire ulteriori fonti al passo, tre sono poche, chissà che magari risulti più arduo cancellarlo in futuro--sebsm (msg) 16:12, 25 gen 2013 (CET)

Dato che anche [www.dehoniane.it/edb/rsync/recensioni/41011,%20Marianum,%202010.pdf qui] sono segnalati errori nel libro, e non certo da un blog protestante (? E chi lo dice che lo sia?) ho richiesto la traduzione del passo "incriminato", la posto qui il 29 gennaio.--Seics (ama il tuo prossimo) 22:34, 25 gen 2013 (CET)

Pazzesco Seics, ma con quale coraggio affermi che "sono segnalati errori" nel libro di Reggi sulla base del pdf che hai postato qui sopra in talk, quando l'errore segnalato in quel pdf è un banale refuso nel nome di 'De Fiores' scritto da Reggi in De Flores, e un secondo errore che non è un errore: ovvero dire che Elvidio era un ariano, come fa Reggi, quando era "soltanto" il seguace dell'ariano Aussenzio. E' come dire che Emilio Fede non era un belusconiano ma un seguace di Berlusconi, o che un cattolico non è un cattolico ma solo un seguace del papa. Accusare il libro di Reggi di errori sulla base del pdf postato in talk è, nei fatti, un'accusa gratuita e strumentale. Quanto alla traduzione ben venga, io l'ho già fatta fare, forse solo da un buon insegnante di greco, che però mi ha fatto notare che in effetti l'errore c'è: ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον si traduce "essendo (ὄντα) il secondo cugino (δεύτερον ἀνεψιὸν) del Signore (τοῦ κυρίου)" e non "essendo il cugino del Signore secondo".--sebsm (msg) 23:16, 25 gen 2013 (CET)

Hai letto con troppa foga. Ha scambiato lui per vescovo ariano di Milano (carica mai avuta). Primo punto. Secondo punto; ha confuso avanti e dopo cristo e l'ha ripetuto 2 volte (ergo non è un refuso, poco importa l'abbiano detto in un blog. Terzo punto; devi abbassare i toni di un paio di tacche. Ci risentiamo qui il 29.--Seics (ama il tuo prossimo) 00:06, 26 gen 2013 (CET)

Seics, quelle sviste ci sono, è innegabile, ma si tratta appunto di sviste marginali, che non intaccano la sostanza dei discorsi, nè tantomento la qualità delle traduzioni nè dell'analisi statistica. Nello specifico:

• la frase "Elvidio, discepolo di Aussenzio, vescovo ariano di Milano" poteva essere intesa in 2 modi, e ovviamente l'ho intesa nel modo sbagliato :-)
• De Fiores - De Flores è una cosa da correttore di word
• assedio di Tito / di Pompeo è un evidente refuso, non certo il confondere aC/dC.

Se dici che per questi motivi le mie traduzioni-argomentazioni-analisi non sono valide, converrai che si tratta di una fallacia logica (quale, non ti saprei dire, di solito non si argomenta così) --RR 08:29, 26 gen 2013 (CET)

Seics perché "abbassare i toni", solo perché ho detto "con che coraggio"? Scusa se mi sono preso troppa confidenza nei tuoi confronti, pensavo fossimo oramai in sintonia. Detto questo gli errori di Reggi sono refusi tipici delle prime edizioni. Tengo però a sottolineare un fatto: 'Il testo di Reggi è stato utilizzato in questa voce solo per la traduzione di Tertulliano e non per Egesippo'. Per Egesippo, se guardi le numerose fonti postate a fianco del passo, abbiamo utilizzato solo i testi accademici e 'la traduzione letterale dal greco'. Quindi non capisco il motivo per cui si mette in discussione il testo di Reggi quando la voce fratelli di Gesù lo ignora quasi completamente.--sebsm (msg) 10:43, 26 gen 2013 (CET)

Su Egesippo e la tradizione mi era sfuggita questa importante fonte accademica che ho aggiunto in voce: "Vedi anche [5], secondo cui, un'antica tradizione, risalente tra gli altri ad Egesippo, supporterebbe l'ipotesi che Giacomo il Giusto sia il cugino di Gesù. (Cfr. "Lectures upon the ecclesiastical history of the first century, Lectures upon the ecclesiastical history of the first century", Oxford University, 1831, p.105)"--sebsm (msg) 12:47, 26 gen 2013 (CET)

Ma perché fraintendere a tutti i costi (mi riferisco a entrambi)? Reggi: Come faccio a delegittimare in autorevolezza il tuo libro se non l'ho letto? La mia richiesta di traduzione è semplicemente perché, come sai, i cattolici e i protestanti traducono il greco antico in maniera diversa (ed entrambi dicono "no, sbagli tu", basta guardare la Nuova Riveduta e la CEI) quindi ritengo opportuno avere una traduzione professionale su cui eventualmente, cioè solo se dovesse diferire, si potrebbe discutere. Sebasm: sai bene di stare facendo un ottimo lavoro (te l'ho già detto) e per questo hai tutto il mio rispetto, ma questa è la seconda volta (la prima è più su circa Angelo Amato, mi secca cercare il link) che ti sale il sangue agli occhi tipo Sonny Corleone tanto da non leggere correttamente quanto da me scritto. Devi prendere le cose con più distacco, giova al tuo fegato e a wikipedia.--Seics (ama il tuo prossimo) 13:53, 26 gen 2013 (CET)

AH AH AH! Bellissimo il paragone con Sonny Corleone. Hai ragione, tra l'altro avevo con troppa foga letto il pdf. Comunque ribadisco: il nostro lavoro non è argomentare sul libro di Reggi che, fino a prova contraria, non è stato preso come fonte della voce se non per la traduzione di alcuni passi latini di Tertulliano. Riguarda questa pagina in giornata Seics, perché sto facendo un ragionamento contorto che sottopongo alla tua attenzione e soprattutto di Gizetasoft qui in talk.--sebsm (msg) 14:00, 26 gen 2013 (CET)

Ahahahah mitico flim! Oggi e domani sono out, lunedì alle 9 ho appuntamento in banca Abbiamo tutto il tempo per discutere qui in talk, io (e anche Gizeta, credo per gli stessi motivi) non ritengo opportuno intervenire direttamente in voce, sia come forma di rispetto per il grossissimo impegno e la buona fede che ci metti sia perché se si chiude un protestante e un cattolico in una stanza senza finestre a parlare di teologia poi serve lo straccio per raccogliere il sangue (è sempre stato così, meno male che su wiki ci sono l'NPOV e le talk). Tu fai con calma ma lasciali i cn, le fonti protestanti arriveranno. Ah, è opportuno che cambi tutti gli "oggi", "odiernamente" ecc. con XXI secolo, si spera che tra 100, 1000 anni wiki sia ancora qui ;)--Seics (ama il tuo prossimo) 14:24, 26 gen 2013 (CET)

Traduzione di Reggi: come rimaniamo?

Scusate se mi sono perso qualche gigabyte di commenti e discussioni. Vorrei sapere per favore come siamo rimasti riguardo la traduzione "dubbia" di Reggi. --Ipvariabile (msg) 12:32, 28 gen 2013 (CET)

Come detto la settimana scorsa io non sono un esperto quindi riporto le cose per come le trovo. Qui http://ta-biblia.blogspot.de/2010/01/enrico-norelli-maria-negli-apocrifi.html dove Enrico Norelli dice che la traduzione del Reggi «e' un'ipotesi di traduzione che e' stata sostenuta anche da altri in passato e che Reggi lega anche al "palin" he si legge poco prima nel testo di Egesippo. In effetti, altrimenti "deuteros anepsios" non e' un'espressione comune in greco per indicare un grado di parentela, almeno per quanto ne so io (ma magari Reggi ha trovato degli altri esempi).» e «che, dal punto di vista strettamente linguistico, entrambe le possibilita' (connettere "secondo" con il pronome relativo, come fanno la maggioranza dei traduttori, o con "cugino", come vuole Reggi) sono egualmente accettabili. Personalmente, elementi esterni mi indurrebbero a preferire la prima alternativa. Come gia' indicato nella discussione, il passo della Storia ecclesiastica 3,22, dove Simeone e' messo in parallelo con Ignazio, mi sembra decisivo. La "successione" e' un po' un'idea fissa tanto per Egesippo quanto per Eusebio.»

In sostanza pare che la traduzione del Reggi sia minoritaria. --Ipvariabile (msg) 14:09, 28 gen 2013 (CET)

Continui a non renderti conto che noi abbiamo postato la 'traduzione letterale' del passo di Egesippo. Quella di Reggi, 'che è maggioritaria' e non minoritaria come sostieni in un modo che potrebbe essere inteso come strumentale (vedi le varie fonti postate in talk e in voce e le tantissimi ancora presenti, se ne potrebbero elencare centinaia), direbbe "essendo un secondo cugino del Signore" e non è accettata solo dagli esegeti protestanti per ovvi motivi. Tuttavia, proprio per non alimentare polemiche né oggi né in futuro, abbiamo postato la traduzione letterale. Incontestabile se non in modo strumentale--sebsm (msg) 14:18, 28 gen 2013 (CET)

Scusa ma Giovanni Bazzana ha scritto che e' minoritaria e la cosa mi pare coerente anche con quanto riporta la wikipedia inglese che ho riportato sopra. Mi spiegheresti per favore in base a cosa ritieni che la traduzione di Reggi sia maggioritaria? --Ipvariabile (msg) 14:26, 28 gen 2013 (CET)

Quello che riporta WP inglese non è di nostro interesse. In voce e in talk ci sono decine di fonti che traducono "secondo cugino del Signore" come farebbe Reggi, ma noi, 'per rispetto della minoritaria posizione protestante', non lo facciamo, e proponiamo la traduzione letterale del passo, appunto incontestabile. Tuttavia, oltre alla decina di fonti già postate in talk e in voce, ti segnalo che la traduzione secondo cugino o "un altro cugino" è presente anche in un'altra serie di fonti accademiche che non abbiamo inserito perché ripetitive '1)'Christianus Brekelmans,Menahem Haran, Hebrew Bible, Old Testament: The History of Its Interpretation, Volume 1 '2)' William Edward Hickson, Time and faith: an inquiry into the data of ecclesiastical history, Volume 2 '3)' The London Quarterly and Holborn Review, Volume 13, E.C. Barton Editore '4)' Caspar René Gregory, Canon and Text of the New Testament '5)'James W. Falconer, From apostle to priest: a study of early church organization. '6)'Hildegard Temporini,Wolfgang Haase, Aufstieg U Niedergang D Roemwelt Teil 2 Bd 26/1, Volume 26. Tutte fonti che non abbiamo riportato in voce, e molte altre ce ne sono. Ma a noi non interessa uno scontro protestanti/cattolici, per questo trasmettiamo solo la traduzione letterale. Ripeto per la milionesima volta: 'Non la traduzione di Reggi ma quella letterale. Di più non so che dire. Comunque nel paragrafo che stiamo per inserire in voce sarà esplicitato per l'ennesima volta il discorso della diversa traduzione dei teologi ed esegeti protestanti come Butz, Painter e Schneemelcher--sebsm (msg) 14:53, 28 gen 2013 (CET)

Giuseppe Regalzi dice che la traduzione letterale sarebbe: "il figlio di suo zio, Simeone figlio di Clopa, fu nominato vescovo, il quale elessero tutti, essendo cugino del Signore, secondo". A parte qualche scostamento tipo sedette vs elessero io noto una virgola dopo Signore. Questa virgola concorda con l'osservazione di Gizetasoft, mi pare.

Riguardo la versione "accettata" Regalzi dice che «Come faceva notare il Lightfoot (Dissertations on the apostolic age, 1892, pp. 29-30), sembra decisivo che il testo dica per definire Simeone "il figlio di Clopa" e non "un altro dei figli di Clopa", e soprattutto che se davvero Egesippo riteneva Simeone fratello di Giacomo l'avrebbe detto direttamente, senza ricorrere a una perifrasi un po' demenziale. Forse si potrebbe sostenere (contro lo stesso Reggi) che Giacomo fosse un cugino di Gesù figlio non di Clopa ma di un altro fratello di Giuseppe, che però rimarrebbe stranamente innominato. Ma qui si può osservare con Bauckham (Jude and the Relatives of Jesus in the Early Church, 1990, p. 24) che anche Eusebio (Storia Ecclesiastica 3:22) definisce Simeone "il secondo", sottintendendo sicuramente "vescovo di Gerusalemme", e lo stesso fa con Ignazio secondo vescovo di Antiochia.» http://bioetiche.blogspot.de/2010/12/la-decadenza-della-cultura-cattolica.html --Ipvariabile (msg) 15:39, 28 gen 2013 (CET)

La virgola dopo secondo non ci sta a fare niente, sarebbe un'ipocrita forzatura. Quanto al teologo protestante Lightfoot, tra i principali sostenitori della teoria dei fratelli di Gesù e per questo inserito in voce nell'apposito paragrafo, ciò che non dice è che Egesippo non aveva nessun dovere di precisare il rapporto di parentela tra Giacomo e Gesù o tra Giacomo e Simeone. Infatti Egesippo scrive nel II secolo mentre, come abbiamo visto, la teoria dei fratelli di Gesù viene proposta dagli eretici non prima della seconda metà del IV secolo. Pertanto gli argomenti di Lightfoot lasciano il tempo che trovano. E' facile immaginare che al tempo di Egesippo, e siamo nella chiesa primitiva o delle origini, nessuno avesse bisogno di precisazioni circa la parentela tra Giacomo e Simeone, soprattutto in Palestina dove viveva Egesippo--sebsm (msg) 16:26, 28 gen 2013 (CET)

Bene allora stai dimostrando la traduzione letterale non e' piu' tanto neutra ma una questione di opinioni. --Ipvariabile (msg) 17:00, 28 gen 2013 (CET)

Non riesco a capire se sono vittima di una presa in giro tipo scherzi a parte o se sono vittima di una gratuita provocazione. Sei partito con l'intendo di cancellare il passo di Egesippo, poi hai detto che andava tradotto secondo la traduzione protestante, ora concili sulla traduzione letterale ma chiedi di aggiungere una virgola che non esiste e che renderebbe persino il testo italiano tradotto illeggibile. Non so più se continuare questa discussione o se far finta di nulla.--sebsm (msg) 17:21, 28 gen 2013 (CET)

Oltre la Storia Ecclesiastica di Eusebio dove si possono trovare informazioni di prima mano cioè di mano di Egesippo?

Sbaglio o non ne esistono? Allora è meglio precisare che le informazioni non sono del II secolo ma del IV e non sono di Egesippo ma di Eusebio di Cesarea che le riporta, e non possiamo neppure mettere la mano sul fuoco che siano corrette viste le molteplici incorrettezze di Eusebio quanto riporta di Giuseppe Flavio o della storia di cui possiamo documentarci. Egesippo non ha nessun dovere di precisare perché allora si pretenderebbe che qualcuno scrivesse figli di Maria ben conoscendo il ruolo della donna in Israele? Il tutto andrebbe trattato come POV di una denominazione Cristiana [che non è un POV... personale] con tutti i riferimenti e le fonti del caso non come dati di fatto. --Gizetasoft (msg) 17:24, 28 gen 2013 (CET)

Calma. Ripeto tanto per rifrescare la memoria che io non ho toccato neanche una virgola nella voce e che mi sto limitando solo alle discussioni. Riguardo la sostanza sono partito dal fatto che secondo me il passo piu' rilevante non era questo ma un altro. Mi hai fatto osservare che non era cosi' e mi sono adeguato. Riguardo la traduzione letterale ripeto quanto sopra: questa e' la traduzione letterale di Reggi non una traduzione letterale e basta. Tra Reggi e Giuseppe Regalzi perche' dovrebbe essere preferito Reggi? --Ipvariabile (msg) 17:29, 28 gen 2013 (CET)

Le "traduzioni letterali" non esistono, è un processo creativo e interpretativo (specie in questo caso). Cfr. sinonimi--Seics (ama il tuo prossimo) 19:14, 28 gen 2013 (CET)

Cito: «per non alimentare polemiche né oggi né in futuro, abbiamo postato la traduzione letterale. Incontestabile se non in modo strumentale». In altri termini il processo creativo e interpretativo di Reggi e' incontestabile se non in modo strumentale. --Ipvariabile (msg) 19:37, 28 gen 2013 (CET)

Riassumendo su Egesippo e sui fratelli di Gesù

Riassumendo la diatriba, in base alle fonti che abbiamo estrapolato, abbiamo un Giacomo il Giusto definito da Paolo di Tarso “fratello del Signore” e “apostolo” ([6]) che coincide con il vescovo di Gerusalemme indicato da Eusebio di Cesarea (St. Eccl. 1,12,1;1,12,4 en; St Eccl. 2,23,4 en) e da Egesippo citato da Eusebio. Lo stesso Egesippo, nato e vissuto nella Palestina del II secolo, ci fornisce informazioni sul martirio di Giacomo il Giusto, in sintonia con Giuseppe Flavio che, come Paolo ed Egesippo, appunto, definisce Giacomo il Giusto “fratello di Gesù” e vescovo di Gerusalemme martirizzato.

I teologi protestanti concordano sull’identificazione 'Giacomo il Giusto=vescovo di Gerusalemme' ma, nonostante le indicazioni bibliche di Paolo di Tarso, dicono che Giacomo il Giusto “non è l’apostolo”: si tratterebbe invece di uno dei “fratelli di Gesù” indicati nei vangeli, e parlano di 'un primo caso di omonimia'. Se fosse l’apostolo, come sostiene Paolo di Tarso, sarebbe verosimilmente Giacomo il Minore, indicato come figlio di Cleofa dal Nuovo Testamento ([7]) e figlio di un’altra Maria evidentemente non la madre di Gesù. Quest’altra Maria, lo si evince dal testo neotestamentario, è verosimilmente la moglie di Alfeo/Cleofa citata da Giovanni evangelista ai piedi della croce ([8]) ed ha almeno due figli, di nome Giacomo e Giuseppe: essendo anche i figli di Cleofa, che secondo Egesippo è il fratello di San Giuseppe, sono anche fratelli del Simeone citato come vescovo da Egesippo, e 'sono 3 cugini carnali' di Gesù, figli appunto di Cleofa e dell'altra Maria. Giacomo, Giuseppe e Simeone/Simone sono però anche tre dei nomi dei “fratelli di Gesù”, uno dei quali, se fosse l'apostolo come sostiene Paolo di Tarso, sarebbe Giacomo di Alfeo citato nei vangeli. Si tratta di 'un secondo caso di omonimia', secondo i teologi protestanti, perché Giacomo e Giuseppe “fratelli di Gesù” sono figli di Maria madre di Gesù. Ammettiamo di trovarci di fronte a casi di omonimia: ci troveremmo di fronte a 3 fratelli di Gesù, Giacomo, Giuseppe e Simone, che hanno lo stesso nome dei cugini carnali di Gesù, ovvero Giacomo, Giuseppe e Simeone, identificati dai vangeli come figli di Cleofa e dell'altra Maria.

Succede però che anche Egesippo, nel suo celebre passo citato da Eusebio, definisce un certo Simeone, eletto vescovo al posto di Giacomo il Giusto, come “cugino di Gesù”, “ancora il figlio di Cleopa”, a sua volta “zio di Gesù”. Su questa parte del passo di Egesippo nessuno solleva obiezioni.

La maggior parte degli esegeti 'non protestanti' (citando casi simili di identificazione tra i nomi Simeone/Simone), ritiene però che Simeone citato da Egesippo possa essere identificato con il Simone “fratello di Gesù” citato nei vangeli. Per i teologi protestanti siamo di fronte ad un 'terzo caso di omonimia', perché il Simone “fratello di Gesù” è figlio di Maria madre di Gesù, e quindi non può essere il vescovo di Gerusalemme indicato da Egesippo come figlio di Cleofa e cugino di Gesù.

Ad un certo punto però, Egesippo, sempre citato da Eusebio, dice che Simeone fu fatto vescovo perché era un “secondo cugino del Signore”, e quindi implicitamente fratello di Giacomo il Giusto. 'Qui saltano gli schemi', e i teologi protestanti (Painter, Butz, Schneemelcher), con una probabile forzatura del testo greco, sostengono che occorrerebbe tradurre il passo di Egesippo dicendo che “Simeone fu eletto come secondo vescovo”.

Se si ammettesse che Egesippo citato da Eusebio, come appare dall’evidente impostazione del testo greco, indichi in Simeone un secondo cugino del Signore dopo Giacomo il Giusto, che diventerebbe quindi il fratello di Simeone, a questo punto facilmente identificabili come due dei 4 fratelli di Gesù, si avrebbe 'la prova storica incontrovertibile che i fratelli di Gesù in realtà erano cugini'. E due secoli di dibattito tra protestanti e cattolici andrebbero al macero. 'Se capovolgiamo però il ragionamento', e se dicessimo, magari violentando il testo greco, che Simeone fu eletto come secondo vescovo, non avremmo la prova storica che Giacomo il Giusto sia il fratello carnale di Gesù, ma la situazione resterebbe in stand by.

'La posta in gioco è alta': se i protestanti ammettessero un fatto del genere, ovvero che Giacomo il Giusto “fratello del Signore” è cugino di Gesù, dovrebbero anche rivedere la loro posizione contro il dogma della perpetua verginità di Maria, perché cadendo 'il dogma dei fratelli di Gesù' cadrebbe l'elemento portante, quindi anche parte della loro posizione critica nei confronti della Chiesa Cattolica. Questo è evidentemente impossibile 'e non è compito di WP intervenire sul merito'. Tuttavia propongo un 'paragrafetto' neutrale che riassuma la situazione, e che intendo postare in voce per discuterne e realizzarlo solo con l'accordo di Gizetasoft e con chi vuole aggiungere o modificare qualcosa. Anzi, chiedo a Gizetasoft di postare la sua posizione in merito, affinchè io possa recepirla nel paragrafetto in questione, naturalmente motivandola con passi biblici o storici come ho fatto io.--sebsm (msg) 15:25, 26 gen 2013 (CET)

Toccata e fuga Al riguardo mi sono espresso diverse volte, basterebbe una scorsa ai miei post sopra.

• Paolo non parla da nessuna parte di Giacomo il Giusto
• Giacomo il fratello del Signore non è Giacomo il minore e si può dedurre dal confronto cronologico nei vangeli di Marco e Matteo, metti da parte la foto... stereotipata che in un enciclopedia fa quanto meno sorridere, stiamo a quanto riporta la Bibbia, vedi i vari commenti di traduttori o commentatori Cattolici delle Bibbie considerate sopra, BJ compresa.
• Una confusione che si fa è quella tra Clopa e Cleopa, da ricerche effettuate non possono essere la stessa persona, il primo è un nome ebraico, il secondo greco e non dovrebbero avere nessuna attinenza, se mai potrebbero essere la stessa persona Clopa e Alfeo, tutti e due nomi ebraici e non era difficile avere più di un nome, inoltre sembrerebbe che avessero, i nomi, la stessa radice.
• Per quanto riguarda Egesippo faccio un esempio:
  • Ipotizziamo che diverso tempo fa sia stato commesso un omicidio e non si è ancora trovato il colpevole.

Nella "faccenda" sono direttamente o indirettamente coinvolte diverse persone: Pasquale, Mario e Michele, oltre, ovviamente, alla vittima e al colpevole.

Pasquale, il più vicino temporalmente all'accaduto, mette per iscritto come sono avvenuti i fatti, purtroppo muore e non vi è più possibilità di ascoltarlo. C'è però il suo "diario" che, prima che vada perduto, Mario ha la possibilità di leggere e ne riporta, in parte, il contenuto in un suo "diario". Purtroppo muore anche lui ma i suoi scritti restano, diverse delle cose che aveva scritto riportano parti di altri scritti a sua disposizione, ancora reperibili e non sempre i riferimenti sono riportati in maniera corretta. Quest'ultimo diario (di Mario) viene letto da Michele che alla riapertura del caso si presenta a "testimoniare" e, dando ampie garanzie di attendibilità, riporta la testimonianza di Pasquale (che in effetti è quella... riportata da Mario che è un sunto di quella originale) affermando che lo stesso, Pasquale, aveva una profonda conoscenza dei fatti.

Suppongo sia lecito chiedersi se i giudici potessero ritenerlo un testimone attendibile.

Sostituiamo i nomi: Pasquale/Egesippo, Mario/Eusebio e Michele chiunque cita Egesippo come se fosse una fonte primaria a cui attingere, purtroppo non lo è e andrebbe citato come citazione di Eusebio.

Non capisco cosa significa... la posta in gioco è alta, si vince qualcosa? —Gizetasoft (msg) 20:37, 26 gen 2013 (CET)

All'epoca i maschi in pratica si chiamavano solo Giacomo, Giuseppe, Gesù, Simone; lo sdoppiarsi di personaggi non è strano. Contento di avere richiesto la traduzione di Eusebio, mi pare che tutto ruoti sul "secondo". Ma sono il solo che ammette razionalmente che credere ai personaggi biblici (Gesù incluso) sia una questione di fede? È come dimostrare che Loki è fratello e non cugino di Thor, con la bibliografia ci si riesce pure...Ma l'essere protestanti non ha nulla a che spartire con questo, noi non riconosciamo la figura papale né la superiorità del celibato...--Seics (ama il tuo prossimo) 03:49, 27 gen 2013 (CET) P.S. Tornando in topic, sempre che "secondo" sia riferito a "cugino", si rigira la frittata con Giuseppe Flavio (ho appena aggiunto il quote dalla traduzione in italiano presa qui): i cattolici (Reggi incluso, me l'ha detto lui) sostengono che Giuseppe Flavio, che distingue benissimo i termini "fratello e "cugino", riporta "Giacomo fratello di Gesù" perché è l'epiteto con cui era conosciuto. Ma, nella traduzione, c'è una virgola che esplica chiaramente il significato: "[...] di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo": se fosse come sostengono i cattolici avrebbe dovuto essere ""[...] di nome Giacomo fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo" come sarebbe naturale se l'epiteto facesse parte del nome. Mettiamo che conosco uno che si chiama Franco Vescovo, converrai che è diverso se dico "Franco Vescovo, che ha nominato arciprete Pincopallino" da "Franco, vescovo che ha nominato arciprete Pincopallino" (dove il primo Franco non è vescovo e il secondo fa di cognome, che ne so, "Maroni"). Per cui 1-1 palla al centro.--Seics (ama il tuo prossimo) 04:17, 27 gen 2013 (CET)

Caro Seics, rispondendo al tuo post precedente, esiste a mio avviso un problema di fondo : Se su Wp faccio una voce su Thor e' giusto che la mia fonte iniziale sia prima quella (mitologica) che parla di quel personaggio e su cui basero' la mia voce per poi ampliarla in mille modi. Prima quindi il libro di partenza che ci ha fatto conoscere e posto il problema e poi giustamente tutto il resto : opinioni, critiche e giudizi controversi. Ora se si parla di Gesu' e dei suoi fratelli, la base su cui ragionare, per le parentele di Gesu', e' la Bibbia. Se quel libro non fosse mai stato scritto (decidi tu se giudicarlo poi come i teologi Mancuso e Kung e come l'eminente storico Liverani, un libro pregno di miti e mezze verita', o come i TdG il libro di Dio per l'uomo, di assolute ed indiscutibili verita'), oggi non ci troveremmo qui a discutere. La fede quindi c'entra ben poco, stiamo ragionando sui fratelli di Gesu' partendo dal libro che di questi parla, il problema tanto per intenderci e' intrinseco a quel libro. Prendiamo in esame, certo, tutte le opinioni, ma attenzione a non perdere di vista il principale punto di riferimento che parla di Gesu' e delle sue parentele: la Bibbia. Giudichiamo pure quel libro anche asetticamente come un testo mitologico o vero che sia. Lo stabilire se Gesu' (storico o no) aveva fratelli, non dovrebbe essere un problema di pura fede o credulita' se onestamente ci limitiamo in primis a ragionare sul libro che il problema ci ha posto. Il problema nasce invece quando si vuole forzare quanto si legge in quel libro di partenza non tenendo conto ne' dei versetti che il problema hanno posto, ne' del contesto, ne' della storia certa, che chiaramente a volte conferma che certe dottrine e credenze non appartenevano al cristianesimo primitivo e furono introdotte secoli dopo la (mettici anche presunta) morte di quel Gesu', con la citazione di luoghi, circostanze e personaggi (questi si' storici) chiamati con nome e cognome.--Fcarbonara (msg) 04:54, 27 gen 2013 (CET)

(rientro) @Gizetasoft. Ho recepito il discorso su Giacomo il Giusto, non è così nominato da Paolo, ma solo Giacomo, "fratello del Signore", apostolo, e evidentemente Paolo si riferisce a Giacomo il Giusto vescovo di Gerusalemme e "fratello del Signore", ma non lo nomina come "il Giusto". E qui ci siamo. Mi devi però motivare con qualche fonte anche biblica queste tue affermazioni affinchè io le possa recepire: 1) Giacomo il fratello del Signore non è Giacomo il minore e si può dedurre dal confronto cronologico nei vangeli di Marco e Matteo. (Sui "vari commenti di traduttori o commentatori Cattolici delle Bibbie considerate sopra", cioè in voce, recepisco, e prendo dalla voce). 2) "Una confusione che si fa è quella tra Clopa e Cleopa, da ricerche effettuate non possono essere la stessa persona". Spiegami meglio questo passaggio e dove e come posso recepirlo fonti alla mano. Soprattutto in che contesto 'Errore mio il riferimento è ovviamente a Clopa e non Cleofa' 3)Rileggi bene il mio intervento perché credo ci siano ulteriori passaggi dove tu devi dire la tua.--sebsm (msg) 11:32, 27 gen 2013 (CET)

Integrazione a paragrafo Possibili Interpretazioni

Posto integrazione al paragrafo Possibili Interpretazioni. Ho cercato di essere il più neutrale possibile, e di reperire tutte le fonti necessarie, tuttavia il testo è disponibile e correzioni e/o integrazioni. Eccolo:

Giacomo il Giusto, con tutta probabilità lo stesso “Giacomo” definito da Paolo di Tarso “fratello del Signore” e “apostolo” ([9]), coincide con il vescovo di Gerusalemme indicato da Eusebio di Cesarea (St. Eccl. 1,12,1;1,12,4 en; St Eccl. 2,23,4 en) e da Egesippo citato da Eusebio. Lo stesso Egesippo, nato e vissuto nella Palestina del II secolo, in sintonia con Giuseppe Flavio ( Antichità giudaiche, XX.200), ci fornisce informazioni sul suo martirio, avvenuto probabilmente nel 62.

Studiosi, esegeti, biblisti e teologi, protestanti e cattolici, concordano con poche eccezioni sull’identificazione di Giacomo il Giusto con il Giacomo vescovo di Gerusalemme e martire, ma, nonostante le indicazioni bibliche di Paolo di Tarso (Gal 1,19), i protestanti sostengono che Giacomo il Giusto non sia uno dei dodici apostoli: si tratterebbe invece di uno dei “fratelli di Gesù” indicati nei vangeli, ed evidenziano qui un primo caso di omonimia.

Se fosse l’apostolo, come sembra sostenere Paolo di Tarso e come sostiene la Chiesa Cattolica, sarebbe Giacomo il Minore, indicato come “figlio di Alfeo” dal Nuovo Testamento ([10]) e figlio di un’altra Maria evidentemente non la madre di Gesù (Cfr. anche 15,40).

Quest’altra Maria, lo si evince dal testo neotestamentario, è certamente la moglie di Alfeo/Clopa citata da Giovanni apostolo ed evangelista ai piedi della croce ([11]), ed ha almeno due figli, di nome Giacomo (il Minore) e Giuseppe. Egesippo, nel suo celebre passo riportato da Eusebio, definisce un certo Simeone, eletto vescovo al posto di Giacomo il Giusto, come “cugino del Signore” (ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου), “ancora il figlio dello zio di lui (del Signore nda)” ( πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ), cioè di Clopa, a sua volta “zio di Gesù”. Su questa prima parte del passo di Egesippo pochissimi sollevano obiezioni.

La maggior parte degli esegeti (citando casi simili di identificazione tra i nomi Simeone/Simone), ritiene che il Simeone nominato da Egesippo possa essere identificato con il Simone “fratello di Gesù” presente nei vangeli . Per i teologi protestanti si tratta tuttavia di un secondo caso di omonimia, perché il Simone “fratello di Gesù” è figlio di Maria madre di Gesù, e quindi non può essere il vescovo di Gerusalemme indicato da Egesippo come “figlio di Clopa” (Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ) e “cugino di Gesù”.

Essendo Giacomo il Minore e Giuseppe figli di Maria e di Alfeo/Clopa (che secondo Egesippo è il fratello di San Giuseppe), sono a loro volta fratelli del Simeone citato come vescovo di Gerusalemme: si tratta insomma di tre cugini carnali di Gesù, figli di Alfeo/Clopa e dell’altra Maria.

Giacomo, Giuseppe e Simeone/Simone sono però i tre nomi anche dei “fratelli di Gesù”, uno dei quali, se fosse l'apostolo come sostiene Paolo di Tarso, sarebbe il Giacomo di Alfeo pure denominato Giacomo il Minore nei vangeli. Secondo i teologi protestanti si tratta di un terzo caso di omonimia, perché Giacomo, Giuseppe e Simone “fratelli di Gesù” sono figli di Maria madre di Gesù. Ammettendo i casi di omonimia, tre “fratelli di Gesù” (Giacomo, Giuseppe e Simone) hanno lo stesso nome dei cugini carnali di Gesù, ovvero Giacomo e Giuseppe, identificati dai vangeli come figli di Alfeo/Clopa e dell’ “altra Maria” (anche detta “di Clopa”, Cfr. Gv19,25: Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ), e Simeone (identificato da Egesippo come cugino di Gesù e figlio di Clopa).

Egesippo, però, sempre citato da Eusebio, sembra sostenere che Simeone fu fatto vescovo perché era un “secondo cugino del Signore”, e quindi implicitamente fratello di Giacomo il Giusto vescovo martirizzato. A questo punto i teologi protestanti (tra cui Painter, Butz, Schneemelcher), con una discussa interpretazione del testo greco, sostengono la necessità di tradurre le ultime righe del passo greco di Egesippo (ὃν προέθεντο πάντες, ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον) in “tutti lo proposero come secondo (vescovo nda) essendo cugino del Signore”, invece di “tutti lo proposero, essendo un secondo cugino del Signore”. --sebsm (msg) 12:15, 28 gen 2013 (CET)

Riflessioni per il WE: paragrafo POV

'Analisi'

L'ipotesi degli αδελφόι come fratelli appare più semplice e immediata: il significato del termine nel greco classico è sicuramente quello di 'fratelli' in senso proprio, che precluderebbe la verginità di Maria. E su questa immediatezza semantica del testo insistono appunto i sostenitori di tale teoria. A questa ipotesi semplificata viene obiettato che il greco della Bibbia, Settanta e Nuovo testamento, è il greco della Koiné scritto da una popolazione semitica, tanto è vero che il termine αδελφός è utilizzato nella traduzione greca dei Settanta in senso esteso per indicare una parentela tra le persone.

Secondo alcuni esegeti protestanti, l'unica difficoltà rimanente è quella dell'omonimia tra i Giacomo e Ioses di Marco 6,3 e quelli di Marco 15,40 (per i cattolici sono le stesse persone) ma essa può essere facilmente spiegata tenendo conto che nel mondo ebraico il numero di nomi era limitato e si possono trovare parecchi omonimi. La profezia messianica sui fratelli di Cristo Salmi 69,8 lo presenta come "un estraneo per i figli di sua madre", non come un estraneo per i figli di sua zia o di suo zio. L'obiezione cattolica è che nulla richiede che l'applicazione della profezia messianica dell'Antico Testamento debba essere presa così alla lettera, mentre per i protestanti, che non hanno il dogma della verginità perpetua di Maria, è più adeguato seguire il testo profetico in modo letterale.

Tenendo conto dell'informazione di Egesippo, citato da Eusebio (St. Eccl. 3,11,2 en; St. Eccl. 4,22,4 en), secondo la quale Alfeo-Cleofa era zio di Gesù, aggiunta ai dati biblici ne deriva che, per i protestanti, Gesù avrebbe avuto quattro fratelli di nome Giacomo, Giuseppe-Ioses, Giuda e Simone, ed almeno due sorelle, che sarebbero distinti da altri tre personaggi, cioè Simone cugino di Gesù e figlio di Clopa, ed i fratelli Giacomo e Giuseppe-Ioses, figli di un altro Alfeo-Cleopa e sua moglie Maria.

Questa coincidenza nei nomi appare improbabile; tuttavia gli esegeti protestanti mettono in rilievo che nessuna testimonianza storica se non la singola di Egesippo, dice che il Cleofa/Alfeo del Vangelo fosse fratello di Giuseppe. Inoltre anche in questo caso, non sarebbe dimostrato che il Simone figlio di Clopa è il Simone di Marco 6,3, ma soltanto che Simone fratello di Gesù (e Gesù stesso) avevano un cugino anch'egli di nome Simone. Eventuali schemi che colleghino Giuseppe ad Alfeo come se questo fosse un dato biblico, ed autentica Parola di Dio sono improponibili, per il concetto di Sola Scriptura. Nelle Scritture nessun versetto collega Alfeo-Cleofa con Giuseppe. L'omonimia pertanto riguarda solo i due Giacomo ed i due Ioses, come già detto, e bisogna anche considerare che molti allora portavano il nome di Giacomo, come dice sempre Egesippo: St. Eccl. 2,23,4 en. Per correttezza, bisogna comunque differenziare il Simeone fratello di Gesù di Marco 6,3 con il Simeone cugino di Gesù di St. Eccl. 3,11,2 en. Inoltre pur ammettendo che Egesippo dica il vero in tutta la sua opera, allora è necessario ritenere attendibili tutti i suoi testi, differenziandoli nello stesso mondo in cui fa lui. Pertanto quando si parla di Simeone cugino di Gesù va identificato come un cugino, ma quando si parla di Giacomo fratello di Gesù St. Eccl. 2,23,4 en Galati 1,19 e "conosciuto come figlio di Giuseppe" St. Eccl. 2,1,2 en , va considerato un fratello uterino del Signore Gesù Cristo, come anche Giuda St. Eccl. 3,20,1 en e Marco 6,3. L'obiezione su questo punto è che comunque Egesippo costituisce una testimonianza e che questa è la condizione testimoniale per moltissimi episodi storici del passato; appare quindi azzardato non tenerne conto. Inoltre l'identificazione di cui sopra poggia anche su indicazioni interne (vedi analisi sopra). Per questo motivo la sua testimonianza di Giacomo figlio di Giuseppe, depone contro la teoria dei cugini, ed è a favore dell'ipotesi del primo matrimonio di Giuseppe o dei fratelli di Gesù quali figli di Giuseppe e Maria. Secondo gli studiosi protestanti non è corretto dal punto di vista epistemologico interpretare "fratello" come "cugino" soltanto per assecondare il dogma cattolico.

Anche Giuseppe Flavio parla di Giacomo fratello di Gesù nella sua opera principale, usando altrove nella sua opera il termine cugino: "Anano convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello (non cugino) di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione.". L'obiezione è che questa citazione di Giuseppe Flavio non aggiunge alcun indizio all'ipotesi fratelli perché è perfettamente normale che, dovendo riferirsi ad un personaggio da lui non conosciuto, Giuseppe Flavio utilizzasse lo stesso termine (αδελφός) utilizzato nell'ambito della comunità che si rifaceva a lui.

Le suddette interpretazioni, che si rifanno come detto all'originaria posizione del vescovo ariano Elvidio del IV secolo, rappresentano attualmente (e in antitesi con le posizioni dei riformatori del XVI secolo che, come detto, accettavano la lettura di αδελφός come cugino) l'interpretazione della stragrande maggioranza delle Chiese evangeliche. La risposta protestante a questa obiezione è che all'epoca il processo di purificazione della Chiesa era appena iniziato e che quindi sarebbe stato inevitabile che ci fossero ancora degli errori dovuti alla tradizione cattolica.

Ho cercato di fontare questo paragrafo effettuando svariate ricerche sul web ma senza successo. Ho cercato anche delle fonti nei siti protestanti o comunque riconducibili al mondo protestante ma anche qui senza successo. Ne traggo la conseguenza che sia un insieme di valutazioni personali degli editors. La mia opinione è che da questo paragrafo va salvato quanto può essere provvisto di fonte. Stiamo facendo un buon lavoro, non lasciamo buchi neri. Buon WE a tutti.--sebsm (msg) 18:19, 25 gen 2013 (CET)

Altre fonti

Caro Seb, spero che il tuo post di risposta sopra, non si riferisse a me, ma a Gz (intendo quel tuo post in cui chiedi spiegazioni dopo che avevo risposto a Seics), cio' detto fra non molto ti faccio il mio elenco di fonti protestanti sui fratelli di Gesu' (so che hai chiesto anche a Gz e penso che anche lui ti fara' il suo elenco). So che mi sono perso molto, la discussione di questa pagina e' chilometrica ed io per impegni d'altro genere, per essere sincero, non l'ho proprio seguita se non a post alternati proprio come la corrente. Quindi se dovessi riproporvi fonti gia' discusse, spero mi scuserete. Intanto prima di farti un elenco delle fonti di ambienti protestanti (domani o max dopodomani), volevo farti/vi notare che due autorevoli storici delle religioni italiani ovvero Giovanni Filoramo e Daniele Menozzi( molto amati, stimati ed usati da Pequod e da Xinstalker) nella loro cura di Storia del Cristianesimo - 4 volumi editi da Laterza 2001 - nel 1° volume L'Antichita' ( a firma appunto di Giovanni Filoramo, diEdmondo Lupieri e Salvatore Pricoco (professore ordinario di Storia del cristianesimo antico e medievale nella Facoltà di Lettere dell’Università di Catania ed accademico dei Lincei) danno i fratelli di Gesu'.....quasi per scontato, non approfondendo le varie teorie su di loro. Infatti a pagina 97 di questo primo volume (ho il volume sotto gli occhi, intendo il cartaceo) al paragrafo 4 : I giudeocristiani di Gerusalemme leggiamo: [....]. Dopo la morte di Agrippa e il ritorno di Pietro in Gerusalemme, troviamo al vertice della comunita' Pietro e Giovanni, affiancati da Giacomo, il fratello del Signore. [....]. Con Giacomo, infine, entrano sulla scena i fratelli di Gesu'. Secondo Marco, Gesu' aveva quattro fratelli maschi, Giacomo, Joses, Giuda e Simone (Mc 6,3); questi, dopo le difficolta' di comprensione verso Gesu', registrate in tutti i vangeli (cfr. Mc 3:20 sg + 31-35; Gv 7:5), entrano nel novero dei fedeli, in posizione di grande prestigio. Secondo Atti 1,14 sono gia' presenti, con gli apostoli, in Gerusalemme prioma ancora della Pentecoste e, secondo Gal 1,19, Giacomo e' gia' un personaggio di rilievo <<tre anni>> dopo la conversione di Paolo, quindi -pare- prima dell'uccisione dell'altro Giacomo. Incominciano loro, anzi, e non gli apostoli, una specie di gestione dinastica del gruppo dei Giudei cristiani di Gerusalemme, giacche', alla morte di Giacomo, gli succede un Simone che comunque si voglia intendere il suo rapporto di parentela con Gesu' [ mio: qui accenna ma non approfondisce la querelle], era un suo familiare. Come il sacerdozio nel tempio e come il patriarcato rabbinico, anche la guida spirituale della comunita' giudaica cristiana di Gerusalemme assume aspetti ereditari [mio: Sigh! no comment! faccio notare che Filoramo che fa riferimento spesso a versetti biblici trascura appena questi:(At15,1-41; 16,4-5)...giudicate voi se gli apostoli contavano almeno come qualche fratello di Gesu'].--Fcarbonara (msg) 16:11, 27 gen 2013 (CET)

No, non mi riferivo a te. Le fonti che hai citato andrebbero anche bene, ma non vedo come possiamo inserirle tra coloro che si schierano per l'esistenza dei fratelli carnali di Gesù sulla base di quanto hai postato qui in talk: Giacomo il "fratello di Gesù" è il nome con cui viene comunemente identificato Giacomo il Giusto, e i "fratelli di Gesù" sono i 4 citati dai vangeli, e mi pare che le tue fonti, sulla base di quanto hai postato, non entrino nel merito della querelle cugini/fratelli. Quanto alle fonti protestanti mi servirebbero per ampliare il paragrafo 'I "fratelli di Gesù" dal Medioevo alla Riforma protestante'. Si tratta di una carrellata di nomi dei quali vorrei sintetizzare la loro osservazione principale sul merito, senza lenzuolate, s'intende--sebsm (msg) 17:10, 27 gen 2013 (CET)

Seb, non e' proprio cosi', la fonte diventa rilevante proprio perche' come storici eminenti Filoramo e C., in un'oipera che ti ricordo, titola : Storia del Cristianesimo, bypassano il problema di fratelli-cugini attribuendo al racconto biblico supportato da versetti il fatto (a loro avviso) che Gesu' avesse fratelli e quello che segue dopo (che non condivido) vuole fare intendere che grazie a questa stretta parentela furono piu' privilegiati degli stessi apostoli (cosa chiaramente smentita dal racconto di Atti che dichiara, anche secondo la tua versione CEI, che a ordinare e dare disposizioni a tutti e allo stesso Paolo e Barnaba a Gerusalemme (sede del comitato organizzativo) non erano i fratelli di Gesu' come tali, ma gli apostoli e gli anziani). Ma nella loro Storia del Cristianesimo gia' il fatto di non affrontare il problema fratello-cugino e' una vera novita' perche' darebbe per scontato fratelli come carnali, altrimenti perche' manco una noticina che solleva il dubbio? Vi ho citato la fonte proprio perche' avevo visto che in voce non si fa nessun riferimento alla loro importante e conosciuta opera sul cristianesimo, che ripeto come puoi notare da quel poco scritto postato fa riferimenti biblici a profusione. Trattandosi di studiosi a livello di un accademico come Mario Liverani il citare in voce che nella loro opera non viene affrontato il problema fratello-cugino e mettere quindi in nota cio' che scrivono sui fratelli di Gesu', a mio avviso non sarebbe sbagliato, anche se puoi giurarci che non mi taglio certo le vene se non lo fai :) A presto :)--Fcarbonara (msg) 18:07, 27 gen 2013 (CET)

Lo farei molto volentieri ma non me la sento di inserire nel paragrafo 'Il dibattito esegetico' due fonti così autorevoli e catalogarle tra i pro sulla base di quello che al momento ho in mano. Anche la soluzione che tu proponi (citare in voce che nella loro opera non si parla dei fratelli di Gesù il che potrebbe lasciar pensare che...) mi pare una forzatura. Comunque la voce non perde nulla. Abbiamo fior fior di accademici tra i pro, e tra questi anche John P. Meier. Forse sarebbe meglio approfondire la ricerca. Quanto ai teologi o esegeti o studiosi protestanti mi piacerebbe avere qualche riga per argomentare su ciascuno il merito della loro posizione, come ho fatto per Galot, Schnackenburg, David Friedrich Strauss, Frédéric Manns, Josè Miguel García, Roberto Coggi. In quel caso, per non squilibrare il paragrafo, sostituirei proporrei la sostituzione di Renan (che ha ritrattato) e Robert Eisenman (soprattutto di quest'ultimo ho visto che le sue teorie non sono proprio prese seriamente da tutta la comunità scientifica) con qualche studioso protestante di maggiore appeal, soprattutto Zahn e Schneemelcher--sebsm (msg) 19:13, 27 gen 2013 (CET)

In realtà se abbiamo letto lo stesso paragrafo su en wiki (sul libro James the brother of jesus) direi che chi pone ciritiche sembra molto meno noto di Eisenman, almeno a giudicare dai microstub che hanno (alcuni solo su en.wiki) confronto ai gazybite di voce che ha lui e il fottilione di lingue in cui è presente su wiki. Contrario alla rimozione, semmai lo amplio appena ho tempo.--Seics (ama il tuo prossimo) 21:49, 27 gen 2013 (CET)

Ok lasciamolo Eisenmann--sebsm (msg) 22:11, 27 gen 2013 (CET)

Stacco

Scusate faccio un po' fatica a seguire il filo del discorso, sia per il tempo mio che per le discussioni non lineari. Direi un po' di cose:

• Clopa e Cleopa sono lo stesso nome (cf. Cleopatra). Cleopa/Clopa era un nome estremamemnte raro all'epoca, vedi qua, è verosimile identificare lo zio di Gesù col marito dell' "altra Maria", che viene a essere la cognata ("sorella") della Madonna.
• Giacomo NON era un nome comune all'epoca, è matematicamente improbabile scindere il "fratello" di Gesù dall'apostolo figlio di Alfeo. E dato che il vangelo degli Ebrei (citato da Girolamo, DVI 2) del II secolo dice Giacomo "fratello" essere presente all'ultima cena (= essere apostolo), ci si trova un Giacomo "fratello" (primo) cugino di Gesù e figlio di Clopa (Egesippo) e un Giacomo "fratello" apostolo figlio di Alfeo (vang. Eb.), ergo Clopa=Alfeo.
• per i filoprotestanti qui contrari alla mia traduzione di Tertulliano e/o di Egesippo: non siete certo obbligati ad accoglierla, ma come giustamente ribadisce Sebasm è testo (sia latino che greco) che è limpido. E' giusto mettere le interpretazioni protestanti autorevoli, già presenti. Se citate però blog, non rientrate nella dialogica nè accademica nè wikipediana. --RR 19:57, 28 gen 2013 (CET)

Per la cronaca su questo blog http://bioetiche.blogspot.de/2010/12/la-decadenza-della-cultura-cattolica.html oltre al phd Giuseppe Regalzi hai scritto anche tu e non mi pare che le tue affermazioni/tesi ne siano uscite bene. --Ipvariabile (msg) 21:36, 28 gen 2013 (CET)

Ti riferisci a quando il blogger dice che Egesippo avrebbe dovuto dire "un altro dei figli di Clopa", se i "fratelli" erano cugini, e a suo parere non lo dice, e gli faccio notare che in effetti Egesippo dice "ancora (palin) un figlio di Clopa", cosa puntualmente omessa dalle traduzioni protestanti? :-) Cmq ancora: se vuoi/volete citare fonti accademiche, in un senso o nell'altro, ok. Se vuoi citare dei blog, fa' tu! --RR 21:47, 28 gen 2013 (CET)

Mi riferisco al fatto che Giuseppe Regalzi ti fa notare i parecchi errori nel tuo libro. --Ipvariabile (msg) 21:56, 28 gen 2013 (CET)

fc: parecchi=1, la svista Tito/Pompeo tra parentesi in una nota :-) --RR 22:10, 28 gen 2013 (CET)

fc: Dato che sono ignorante mi limito a citare:

errore n 1 «L’errore è talmente monumentale da non essere neppure concepibile in chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la storia della Palestina ai tempi del Nuovo Testamento; e l’attribuiremmo perciò volentieri a un momentaneo obnubilamento dell’autore – se non fosse che lo ritroviamo ripetuto pari pari più avanti (n. 36 p. 90)»,

errore n 2 «Ma ecco che ci imbattiamo subito (a p. 87) in un’interpretazione di un passo dello storico Egesippo, questo sì fondamentale per la questione, in cui Reggi imputa ai sostenitori della tesi contraria uno svarione grossolano nella sintassi greca; svarione che però non esiste, in quanto è il Reggi stesso ad aver preso un abbaglio (per quegli autori déuteron si riferisce al pronome hon, non a epískopos!)»,

errore n 3 «Non mancano altri problemi: per esempio, a p. 27 l’autore sostiene che i «cugini» erano chiamati fratelli perché il termine greco anepsiós era raro nel lessico della traduzione greca dei Settanta, che gli autori del Nuovo Testamento avevano ben presente; questa però è una falsa dicotomia»,

errore n 4 « Questa e altre fallacie invalidano la tesi del libro:»

errore n 5 «Un altro errore contenuto nel testo è segnalato qui http://www.dehoniane.it/edb/rsync/recensioni/41011,%20Marianum,%202010.pdf . In pratica Reggi ha attribuito erroneamente al teologo Elvidio (http://it.wikipedia.org/wiki/Elvidio) la carica di vescovo ariano di Milano.» --Ipvariabile (msg) 10:20, 29 gen 2013 (CET)

Ip bisogna che capisci cosa vuoi fare: migliorare la voce o attaccare me e il mio lavoro. Dato che non è bello venire attaccati ribatto ancora. 1. L'errore "monumentale" è appunto la svita tito-pompeo tra una parentesi in una nota, copincollata in un'altra nota. 2. riferire deuteron a hon lo ritengo uno svarione, o al peggio una traduzione insensata e forzata. Non è un mio errore, è una sua opinione. 3. anepsiòs è raro nella LXX (4 occorrenze), e gli autori NT avevano ben presente la LXX. Quella della "falsa dicotomia" è una sua opionine. Nessun errore. 4. si appunto, si tratta di cose che lui giudica fallacie, non sono argomentazioni. Nè tantomeno errori miei. 5. l'ultimo errore, aggiunto 2 giorni fa in una discussione di 2 nni fa, lo riconosco come tale, vedi sopra. Non cambia di un punto nè le traduzioni dei testi originali nè le analisi statistiche.--RR 11:38, 29 gen 2013 (CET)

Come detto tante volte io sono ignorante e mi limito a riportare quello che leggo in queste discussioni. La voce non la tocco ma se ci sono elementi pertinenti li riporto qui. Dato che mi limito solo a citare "l'attacco" (se cosi' lo vuoi chiamare) non viene da me. Per esempio, a proposito del tuo libro, lo storico Giovanni Bazzana ha scritto «Giuseppe Regalzi nel suo bel blog ha una breve nota su questo libro (http://bioetiche.blogspot.com/2010/12/la-decadenza-della-cultura-cattolica.html), che francamente da' alcuni buoni motivi per cui sarebbe il caso di non leggerlo.» http://ta-biblia.blogspot.de/2010/01/enrico-norelli-maria-negli-apocrifi.html Altrove (http://www.dehoniane.it/edb/rsync/recensioni/41011,%20Marianum,%202010.pdf) invece pare che ci sia una valutazione positiva. Ritornando a bomba con Regalzi hai avuto una discussione che a mio modestissimo parere ti ha visto perdente. Riguardo la voce e' stata riportata una tua traduzione letterale che, come ha spiegato un altro utente, e' comunque una tua interpretazione. Dato che le tue intepretazioni non sono incontestate/incontestabili mi limitavo a chiedere perche' prendere la tua traduzione e non quella di Regalzi o di Pinco Pallino. Tutto qui. --Ipvariabile (msg) 11:54, 29 gen 2013 (CET)

(fc): Breve precisazione: la traduzione letterale di Egesippo 'non è "interpretazione di Reggi"' ma effettiva traduzione parola per parola del testo greco. Consiglio vocabolario greco antico per traduzione, in modo da rimediare a quella che viene chiamata "ignoranza". La virgola tra τοῦ κυρίου e δεύτερον è inesistente, quindi impraticabile. Se ci sono argomenti seri intervengo, ma non è possibile accettare provocazioni o perdere tempo in discussioni fini a se stesse--sebsm (msg) 12:05, 29 gen 2013 (CET)

(fc)Tutte le virgole sono aggiunte dal traduttore --Ipvariabile (msg) 12:14, 29 gen 2013 (CET)

Giacomo NON era un nome comune all'epoca smentirebbe le affermazioni di Eusebio/Egesippo:

S.E. II, 23, 3-4 che riporta: "Tuttavia, chi narra la vicenda con maggior precisione è Egesippo appartenuto alla prima successione degli apostoli, nel quinto libro delle sue Memorie: 4. «Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme con gli apostoli. Dal tempo del Signore fino a noi, egli fu da tutti soprannominato il Giusto, poiché molti di loro si chiamavano Giacomo". --Gizetasoft (msg) 21:57, 28 gen 2013 (CET)

fc: "molti" Giacomo = all'epoca di Gesù 38 su 2489, 1,5%, cf. Lexicon della Ilan--RR 22:10, 28 gen 2013 (CET)

fc: Pure accettando un tale metodo (a mio parere piuttosto opinabile) da qui http://it.cathopedia.org/wiki/Nomi_ebraici_del_Nuovo_Testamento dipende molto come si fanno i confronti. Se si prende la colonna del nuovo testamento giacomo/giacobbe ha una incidenza del 4.3% ossia quasi 3 volte l'uno e mezzo da te citato. --Ipvariabile (msg) 10:59, 29 gen 2013 (CET)

Fuori da NT i Giacomo sono l'1,5%. Identificando Giacomo "fratello" con l'apostolo (ipotesi dei cugini) i Giacomi nel NT sono 3, cioè 4,3%. Se vuoi separare i Giacomo (ipotesi dei fratelli) la percentuale sale, allontanandosi dalla situazione sociale dell'epoca, ipotesi che è statisticamente inverosimile sulla base del test di fitting del chi quadro. Di più non so che dirti. Non mi attaccare ancora per favore. --RR 11:46, 29 gen 2013 (CET)

Nessuna intenzione di attaccarti ma se permetti dissento (da ignorante che non capisce) quando mi sembra che certe affermazioni non siano fondate. Tu hai detto che la percentuale era del 1,5% io mi sono limitato a dire che dipende da che colonna leggi perche' in una a fianco la percentuale e' tre volte tanto (4,3%). Sempre in tabella (http://commons.cathopedia.org/w/images/commons/0/0c/NomiM.jpg) mi pare che giacomo/giacobbe sia al 10mo posto tra i nomi piu' comuni. Le due cose secondo me vanno piu' a confermare il discorso di Gizetasoft piuttosto che il tuo. Come vedi nessun attacco ma un semplice ragionamento --Ipvariabile (msg) 12:04, 29 gen 2013 (CET)

Indipendentemente dalle percentuali il problema non dovrebbe esistere visto che i Giacomo considerati nelle Scritture Greche, che dovrebbere essere la base del... contendere, sono 1) Giacomo il Maggiore, 2) Giacomo il Minore, 3) Giacomo il fratello di Gesù, 4) Giacomo il padre di Giuda Taddeo e 5) Giacomo, o Giacobbe, il padre di Giuseppe marito di Maria sembrerebbero considerevolmente entro, se è un numero corretto, i 38 considerati; magari erano questi i molti di Eusebio/Egesippo. --151.21.70.179 (msg) 15:58, 29 gen 2013 (CET)

n.d.r. 151.21.70.179 sono io, non mi sono accorto di essere stato... buttato fuori. --Gizetasoft (msg) 16:54, 29 gen 2013 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--sebasm76 (msg)

Utente Ipvariabile WP non è luogo per attaccare o citare attacchi alle pubblicazioni di altri utenti wikipediani, soprattutto se prese da blog sconosciuti. Se non si hanno argomenti per contestare una incontestabile traduzione letterale del passo greco di Egesippo si prega di desistere. I suoi commenti possono essere letti altrove sul web e creare danno al lavoro personale di Roberto Reggi, un wikipediano che ha dato sempre prova di onestà intellettuale, a maggior ragione se le argomentazioni addotte sono prive di ogni fondamento. Le rivolgo un ennesimo invito alla riflessione--sebsm (msg) 12:18, 29 gen 2013 (CET

Come detto e spiegato nessun attacco. Piuttosto il tuo intervento mi sembra una vera e propria intimidazione. Comunque d'ora in poi mi asterro' non solo dalla voce ma anche dalle discussioni--Ipvariabile (msg) 12:38, 29 gen 2013 (CET)

Intervengo al volo che ho il bebè che strilla: stiamo discutendo sul nulla Reggi, e non accetterei gratuite provocazioni sul tuo libro. Stiamo sul pezzo insomma: la traduzione letterale, parola per parola, del passo di Egesippo dal greco originale, non crea polemiche, non è né dalla parte protestante né da quella cattolica, è inattaccabile se non in modo strumentale, ma a quel punto si chiama la comunità intera ad intervenire. Il passo di Egesippo è ben supportato dalle fonti accademiche, comprese quelle protestanti. Altre se ne potrebbero aggiungere ma mi sembra inutile. Inoltre, Reggi, prendo atto della tua posizione su Clopa, maggioritaria nella comunità scientifica, quanto a Giacomo il Giusto apostolo o no ho pensato all'eventualità di citare anche il vangelo degli Ebrei riportato da Girolamo, ma penso non sia necessario visto che basta Paolo di Tarso. E' comunque importante riprendere anche la posizione protestante (come ho fatto io) la quale sostiene che vanno distinti. Quanto a chi ha ragione o meno a noi non interessa, ci interessa solo che ogni riga sia debitamente fontata. Grazie dei tuoi contributi Reggi, sono sempre utili e poggiano sempre sulle fonti.--sebsm (msg) 22:01, 28 gen 2013 (CET)

Traduzione professionale Eusebio/Esegippo

"Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu nuovamente insediato vescovo il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleopa (o Cleofa), al quale diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore."--Seics (ama il tuo prossimo) 17:35, 29 gen 2013 (CET)

Mi fa piacere che si convenga, ed ora che dovremmo fare? Dare la giusta traduzione o rimanere sulla letterale per non scontentare i teologi protestanti? Io resto sulla traduzione letterale, per quanto mi riguarda, pur sapendo fin dall'inizio che questa che posta Seics, dopo essersela fatta tradurre (sarebbe interessante sapere da chi) è l'unica traduzione possibile per chi mastica un minimo di greco antico. Ma stiamo sul letterale, perché un dibattito c'è, fuorviante forse, da arrampicatori sugli specchi, ma il dibattito c'è e WP ne tiene conto, dando una traduzione letterale che non scontenti nessuno--sebsm (msg) 18:37, 29 gen 2013 (CET)

Da chi mi rivolgo di solito.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:51, 29 gen 2013 (CET)

Però in voce risulta se non sbaglio che "secondo" implica come "primo" Giacomo, ma chi legge solo la traduzione senza avere letto null'altro a mio avviso pensa impicitamente "grado", non "Giacomo".--Seics (ama il tuo prossimo) 07:56, 30 gen 2013 (CET)

Lo so Seics, hai ragione, ma per me bisogna lasciare la "letterale", perchè c'è un dibattito e se indichiamo chiaramente "secondo cugino" non rispettiamo il dibattito e la posizione dei teologi protestanti--sebsm (msg) 18:44, 2 feb 2013 (CET)

Se, come sembra, il soggetto della traduzione è Giacomo, in quanto il per lo stesso motivo del Signore dà l'idea di una semplice spiegazione, il figlio di uno zio dello stesso [Giacomo soggetto del periodo] dovrebbe essere un cugino di Giacomo, oltre che un cugino del Signore, e non suo fratello. Se la traduzione è corretta... salta tutto l'ambaradan! --Gizetasoft (msg) 20:09, 2 feb 2013 (CET)

Macché, un po' di greco lo ricordo ancora: Ἰάκωβον τὸν δίκαιον è accusativo, non nominativo (Ιάκωβος), quindi è complemento oggetto, e non soggetto. ὡς καὶ ὁ κύριος ἐπὶ τῷ αὐτῷ λόγῳ: qui il soggetto è ὁ κύριος, il Signore, e la traduzione è "come anche il Signore (è stato martirizzato) secondo lo stesso racconto, pertanto in πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ il sostantivo αὐτοῦ è riferito al soggetto cioè a κύριος.--sebsm (msg) 10:48, 3 feb 2013 (CET)

Mi riferivo alla traduzione in italiano, costruita così la comprendo nel modo esposto. --Gizetasoft (msg) 13:44, 3 feb 2013 (CET)

Fonti sui fratelli di Gesu' di matrice protestante

Caro Seb, inizia con l'esaminare queste:

• Chi sono :We are Christian, Protestant, conservative, evangelical, fundamental, and non-denominational. We view ourselves as a para-church ministry, coming alongside the church to help people find answers to their spiritually related questions.qui.
  • Sui fratelli di Gesu' : qui
    • Teologo di riferimentoCharles Swindoll

• Chi sono : Chiesa Luterana
  • Sui fratelli di Gesu' :qui
    • Teologo di riferimento : Rev. Ron Friedrich (Be sure to check our Bible study archive and take a look at recent issues of the Mustard Seed, our monthly newsletter)

• Chi sono: comunque protestanti anche se si dichiarano di varie matrici religiose
  • Sui fratelli di Gesu' qui
    • Teologo di riferimento : Nessuno

• Chi sono:Chiesa di Dio Unita
  • Sui fratelli di Gesu' qui
    • Teologo di riferimento : Nessuno

• Chi sono: (Chiesa Episcopale)
  • Sui fratelli di Gesu' qui
    • Teologo di riferimento: Nessuno

• Chi sono: (Chiesa Evangelica d'America)
  • Sui fratelli di Gesu' qui
    • Teologo di riferimento: Don Stewart (in effetti un televangelista piu' che teologo, molto noto in USA)

• Da non dimenticare il sito di riferimento di Wikipedia per il confronto di alcune traduzoni bibliche italiane: Laparola.net che fa capo al Dott. Richard Wilson di Trento della European Christian Mission International (una denominazione evangelica australiana : www.ecmitalia.org ), che asserisce che i fratelli di Gesu' erano senza ombra di dubbio fratelli carnali cosi' come si legge in un commentario del sito : http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=Atti%2B10

Date inoltre una occhiata a questo : [12] che fa riferimento a queste importanti fonti : Easton's Bible Dictionary , Smith's Bible Dictionary , International Standard Bible Encyclopedia , Thompson Chain Reference . Nelle prossime ore Seb ti fornisco alcune altre fonti per completare quanto mi chiedevi. A mio avviso potete fare riferimento anche alle singole chiese protestanti citando una o due frasi principali riguardanti il loro credo sul tema. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:05, 29 gen 2013 (CET)

Aiut.. grazie caro, ma non puoi postare un paragrafo in talk da analizzare? Non mi vorrai far tradurre tutto questo vero? Non mi vorrai mica così male? L'idea sarebbe di avere un po' di materiale con brevi argomentazioni sulla posizione protestante, evangelica, luterana ecc... sui fratelli di Gesù, da postare in parte nel dibattito esegetico, in parte nel paragrafo POV e in parte (i più autorevoli) nel paragrafo dal Medioevo alla riforma protestante. Le lavori tu queste fonti compatibilmente con i tuoi impegni?--sebsm (msg) 22:48, 29 gen 2013 (CET)

Due righe su Painter, Butz, Schneemelcher e Philip Schaff? Ci sono i loro libri praticamente integrali sul web--sebsm (msg) 22:54, 29 gen 2013 (CET)

Seeeeeeb siete un battaglione su questa voce, le fonti sopra dicono tutta la stessa cosa (evidente del loro schema di versetti e dalle argomentazioni su essi), se fai la traduzione di quanto asserisce una confessione e' come se le avessi tradotte tutte. A mio avviso se sinteticamente scrivi che le chiese protestanti come p.e. la chiesa Presbiteriana, la chiesa Luterana e quella Evangelica asseriscono che i fratelli di Gesu' sono da considerarsi carnali e gli metti come fonte i loro rispettivi siti fai la cosa migliore, senza togliere che puoi citare nel contesto anche qualche eminente teologo di area protestante come Frank E. Gaebelein o J.B.Lightfoot--Fcarbonara (msg) 23:43, 29 gen 2013 (CET)

Caro Seb, completo come promesso con quanto segue.

Non dimenticarti di questo, postato il 4 gennaio 2013 :

• Joseph Barber Lightfoot, Teologo Anglicano, inglese, oltre che accademico e filogo, fu fellow al Trinity College (Cambridge), vedi l'ampio curriculum delle sue opere nella voce inglese [13]. In questa opera : [14] ovvero la Saint Paul's Epistle to the Galatians a pagina 258 esprime il suo punto di vista sui fratelli di Gesu', contestando la teoria dei cugini di Girolamo, affermo' infatti: S. Girolamo non invocava alcuna autorita' tradizionale a sostegno della sua teoria e percio' l'evidenza a suo favore va ricercata nella Scrittura soltanto. Ho esaminato l'evidenza scritturale, e [....] tutte le difficolta' [....] piu' che controbilanciano gli argomenti secondari a suo favore, e infatti devono indurla a respingerla
• Angel Manuel Rodriguez, Teologo Avventista del Settimo Giorno chi e',direttore di questo Istituto, assserisce questo : , facendo anche un elenco delle ipotesi piu' accreditate.
• Frank E Gaebelein, Teologo Evangelico, americano vedi la sua pagina Wp en qui definisce improbabili le ipotesi teologiche che vogliono che i fratelli di Gesu' fossero in realta' cugini e conclude: Il modo piu' logico per intendere la parola 'fratelli' [....] e' che si riferisce ai figli di Maria e Giuseppe e quuindi ai fratelli di Gesu' da parte di madre - The Expositor's Bible Commentary --Fcarbonara (msg) 15:52, 30 gen 2013 (CET)

Aggiungo: Anche per quest'ultimo (se lo citi in voce, citi il pensiero di gran parte del mondo protestante) vedi un po qua la descrizione dell'opera ( sono piu' volumi): The Expositor's Bible Commentary is a major contribution to the study and understanding of the Scriptures. Its seventy-eight contributors come from the United States, Canada, England, Scotland, Australia, and New Zealand, and from many denominations, including Anglican, Baptist, Brethren, Methodist, Nazarene, Presbyterian, and Reformed. They represent the best in evangelical scholarship (se ti interessa e' 'citato' anche dai TdG in alcuni loro articoli)--Fcarbonara (msg) 17:07, 30 gen 2013 (CET)

Scusa, non fai prima a postare le righe che ti interessano qui in talk con tanto di fonti, come ho fatto io, sulle quali poi pronunciarci?--sebsm (msg) 18:23, 30 gen 2013 (CET)

Carissimo Seb, sulla voce state gia' in molti e mi sembra tutti animati da buoni propositi per completare una voce equilibrata. Ho elencato le fonti richieste, cosa vi costa selezionare e scegliere? Preferisco darvi il mio appoggio esterno, perche' attualmente sono impegnato su altro. Se posso essere utile dando un mio contributo dall'esterno, sono a vs. completa disposizione, ma preferirei che continuaste voi ad editare sulla voce principale. Un caro saluto a presto! :) --Fcarbonara (msg) 19:13, 30 gen 2013 (CET)

Negativo FCarbonara, le fonti non le posso visionare così. Ribadisco la necessità che tu esponga un paragrafo o comunque un testo qui in talk con le debite fonti in modo che tutti si possa decidere se inserirlo o meno in voce. Non puoi chiedermi un lavoro così grosso, per di più su comunità che non conosco e su testi in inglese. Credo che per postare un testo ti ci voglia al massimo mezz'ora di lavoro--sebsm (msg) 19:21, 30 gen 2013 (CET)

Prepotente! :):) Dimmi : 1)Come vuoi titolare il paragrafo ? 2) Dove lo posizioneresti? --Fcarbonara (msg) 19:28, 30 gen 2013 (CET)

Intanto postalo in talk e poi lo discutiamo insieme. C'è un paragrafo POV di cui sto parlando anche con Seics che andrebbe svuotato e riempito. Potrebbe essere il posto giusto per il tuo elenco di chiese varie. Poi i teologi di fama possiamo inserirli o nel dibattito esegetico o nel paragrafo Dal Medioevo alla riforma protestante. Non badare al titolo, posta le righe con le note, come ho fatto io qui, e poi analizziamo. Segui l'esempio di quel paragrafo con note e tutto il resto. Ciao--sebsm (msg) 20:02, 30 gen 2013 (CET)

Seb, va bene per il posizionamento (mi serviva per raccordo introduzione e conclusione del paragrafo), ma almeno il titolo e' essenziale (anche approssimativo). Di cosa vuoi parlare nel paragrafo? Della posizione dei teologi protestanti ? Della posizione delle chiese protestanti? Di ambedue? (includerei anche i TdG che non sono da considerarsi appartenere a nessuna confessione protestante). Chiaro che il tema e' cosa pensano dei fratelli di Gesu', ma come volete impostarlo? Con dichiarazioni dei solo teologi protestanti o anche con il punto di vista delle loro chiese? (che a volte come sai puo' essere discordante da quello di alcuni loro teologi?). Non vorrei cavillare, ma Hans e Vito (intendo Kung e Mancuso) insegnano, o no ? Faccio io e poi limiamo? --Fcarbonara (msg) 21:39, 30 gen 2013 (CET)

Hai postato un sacco di fonti attingi da quelle per conoscere la posizione delle varie chiese protestanti in merito ai cosiddetti "fratelli di Gesù". Se non argomentano nulla in più dei teologi che ho elencato potresti limitarti ad elencare le varie chiese che considerano carnali i fratelli di gesù, e magari le argomentazioni esegetiche le estrapoliamo dai Butz, Painter e compani--sebsm (msg) 22:14, 30 gen 2013 (CET)

Paragrafo POV2

Posto qui in discussione alcune riflessioni postate sulla pagina di discussione di FCarbonara, che sta tentando di trovare argomentazioni e fonti nel mondo protestante per supportare questo paragrafo. Ecco qui i punti che, a mio modo di vedere, non vanno: '1)'Un senza fonte sul quale sono certo che chi conosce la realtà riformata non avrà difficoltà a coprire: I sostenitori di questa teoria notano come non si comprenda il senso e lo scopo di un "matrimonio bianco" quando la predicazione apostolica raccomandava vivamente i rapporti tra i coniugi 1 Corinzi 7,5. Un evento raro come questo, sarebbe stato probabilmente esplicitato, come è avvenuto per il concepimento soprannaturale di Cristo.

'2)'Ma qui esiste una fonte?: Inoltre Giovanni 7,5 può essere visto come l'adempimento di Salmi 69,8 dove si parla letteralmente di figli della Madre del Messia. Il salmo 69 è attribuito a Cristo da diversi padri della Chiesa, in particolare Salmi 69,9 può essere quello citato sia da Giovanni 2,17 sia da Rom15,3 Rom15,3, ma potrebbe anche trattarsi di una citazione del Salmi 119,139. Ovvero chi dice che Giovanni 7,5 può essere visto come l'adempimento del salmo 69,8? Le argomentazioni seguono in modo contraddittorio, a tentoni, "è questo", "ma potrebbe essere quest'altro", "ma forse è quest'altro ancora".

'3)' Poi quest'altro passaggio: La profezia messianica sui fratelli di Cristo Salmi 69,8 lo presenta come "un estraneo per i figli di sua madre", non come un estraneo per i figli di sua zia o di suo zio. L'obiezione cattolica è che nulla richiede che l'applicazione della profezia messianica dell'Antico Testamento debba essere presa così alla lettera, mentre per i protestanti, che non hanno il dogma della verginità perpetua di Maria, è più adeguato seguire il testo profetico in modo letterale.. Non mi risulta esistere una '"profezia messianica sui fratelli di Cristo"', e non mi risulta quindi alcuna 'obiezione cattolica' sul merito.

'4)' Ecco un altro senza fonte che potrebbe essere coperto se l'informazione esiste davvero (nella mia ricerca non l'ho trovata tra i principali teologi protestanti) tuttavia gli esegeti protestanti mettono in rilievo che nessuna testimonianza storica se non la singola di Egesippo, dice che il Cleofa/Alfeo del Vangelo fosse fratello di Giuseppe.

'5)'Altro passaggio ambiguo: Eventuali schemi che colleghino Giuseppe ad Alfeo come se questo fosse un dato biblico, ed autentica Parola di Dio sono improponibili, per il concetto di Sola Scriptura.: si tratta di un'argomentazione incomprensibile per chi non fa parte di una chiesa protestante o evangelica, ed è un POV a mio avviso da eliminare.

'6)'Guardate poi questo passaggio che è evidentemente un'argomentazione dell'editor priva di fonti, un ragionamento personale e non enciclopedico: Inoltre pur ammettendo che Egesippo dica il vero in tutta la sua opera, allora è necessario ritenere attendibili tutti i suoi testi, differenziandoli nello stesso mondo in cui fa lui. Pertanto quando si parla di Simeone cugino di Gesù va identificato come un cugino, ma quando si parla di Giacomo fratello di Gesù St. Eccl. 2,23,4 en Galati 1,19 e "conosciuto come figlio di Giuseppe" St. Eccl. 2,1,2 en , va considerato un fratello uterino del Signore Gesù Cristo, come anche Giuda St. Eccl. 3,20,1 en e Marco 6,3.

'7'Questi due ultimi senza fonte hanno poi chiari fini apologetici e su WP non si dovrebbero tollerare, anche perché appaiono offese gratuite al cattolicesimo che è comunque una realtà esistente e seguita da oltre un miliardo di persone, e come tale fa rispettata: Secondo gli studiosi protestanti non è corretto dal punto di vista epistemologico interpretare "fratello" come "cugino" soltanto per assecondare il dogma cattolico.; La risposta protestante a questa obiezione è che all'epoca il processo di purificazione della Chiesa era appena iniziato e che quindi sarebbe stato inevitabile che ci fossero ancora degli errori dovuti alla tradizione cattolica.--sebsm (msg) 15:00, 1 feb 2013 (CET)

Punti 2 e 3 si dovrebbe rivedere la stesura ma che fosse un'applicazione messianica lo conferma la nota in calce al Salmo 69 della CEI 2008:

Salmo 69:9

Note Capitolo 69.

SALMO 69 (68) - INVOCAZIONE DI AIUTO

69 - Una grande sofferenza interiore e l’ingiusta persecuzione da parte dei nemici costituiscono lo sfondo di questa lamentazione. Insieme con il cfr. Sal 22, questa composizione [il Salmo 69, ndr] è interpretata, nella lettura cristiana, alla luce della passione di Cristo e di alcune vicende della sua vita terrena (cfr. Mt 27, 34.48; cfr. Lc 23, 36; cfr. Gv 2, 17; cfr. Gv 19, 28-29; cfr. At 1, 20, dove si cita cfr. Sal 69, 26).

Un collegamento diretto lo fa: Gill's Exposition of the Entire Bible

Psalm 69:8

8 I am become a stranger unto my brethren, and an alien unto my mother's children.

I am become a stranger unto my brethren,.... Not only to the Jews in general, who were his own people and nation, to whom he came, and of whom he came; who received him not, hid as it were their faces from him, and rejected him as the Messiah; but also to such who were still nearer akin to him, according to the flesh, who did not believe in him, John 7:5; and even in some sense to his disciples and followers; some of which having heard some doctrines delivered by him not agreeable to them, withdrew from him, and walked no more with him, John 6:60; yea, to his apostles, whom he often called his brethren: one of these betrayed him, another denied him with oaths and cursing, and all of them forsook him and fled, when he was taken by his enemies, and about to suffer death; and an alien unto my mother's children; which is the same as before, in other words. The Targum is, as the son of the Gentiles to my mother's children; that is, as an Heathen to them; see Matthew 18:17. --Gizetasoft (msg) 16:08, 1 feb 2013 (CET)

Dalla nota alla Bibbia Cei non c'è alcun riferimento al passo dei "fratelli di Gesù" e non si è mai sentito parlare di una 'profezia messianica sui fratelli di Gesù'. Tanto meno quel salmo può essere utilizzato a supporto della teoria dei fratelli di Gesù. Chiedo quindi, se non si trovano argomenti convincenti, la cancellazione dei punti 2 e 3 perchè sono evidentemente delle forzature. Se trovassimo un teologo o esegeta di fama che utilizza questo argomento si potrebbe dire "secondo xyz il salmo potrebbe essere la profezia sul Messia inviso alla sua famiglia" ma sarebbe comunque 'ingiusto rilievo' dato a questo teologo, che però non esiste, mi pare--sebsm (msg) 17:48, 1 feb 2013 (CET)

Vogliamo attribuire questo passaggio a John Gill? Trattandosi di un paragrafo sulla posizione protestante si potrebbe fare, anche se il punto di vista di un pastore battista del Settecento non so quanto sia enciclopedico. Siete d'accordo?--sebsm (msg) 17:57, 1 feb 2013 (CET)

Il 69 è un Salmo di Davide, che si lamenta in prima persona. Anche a me non pare pertinente qui. --F.giusto (msg) 22:01, 1 feb 2013 (CET)

Agostino lo applica a Gesù:

Cristo misconosciuto dai suoi.

13. [vv 9.10.] Sono divenuto straniero per i miei fratelli e ospite per i figli della madre mia. È divenuto ospite per i figli della sinagoga. Nella sua patria si diceva di lui: Non sappiamo forse noi che egli è il figlio di Maria e di Giuseppe?

Ne dà, ovviamente, una diversa interpretazione ma il Salmo è Messianico. --Gizetasoft (msg) 00:08, 2 feb 2013 (CET)

È sempre una questione di stesura ma l'idea di fondo esiste anche per il punto 7 secondo quanto viene affermato dalla International Standard Bible Encyclopedia:

It is a Docetic conception in the interest of the dogma of the perpetual virginity of Mary.

[...]

Another view, first propounded by Jerome when a very young man, in antagonizing Belvidius, but afterward qualified by its author, was followed by Augustine, the Roman Catholic writers generally, and carried over into Protestantism at the Reformation, and accepted, even though not urged, by Luther, Chemnitz, Bengel, etc., understands the word "brother" in the general sense of "kinsman," and interprets it here as equivalent to "cousin."

[...]

his theory which has as its watchword the stereotyped expression in liturgy and hymn, "Maria semper Virgo," although without any support from Holy Scripture, pervades theology and the worship of the ancient and the medieval churches. From the Greek and Roman churches it has passed into Protestantism in a modified form. Its plea is that it is repugnant to Christian feeling to think of the womb of Mary, in which the Word, made flesh, had dwelt in a peculiar way, as the habitation of other babes. In this idea there lies the further thought, most prominent in medieval theology, of a sinfulness of the act in itself whereby new human lives come into existence, and of the inclination implanted from the creation, upon which all family ties depend.

[...]

It is by an inconsistency that Protestants have conceded this much to theory of Rome, that celibacy is a holier estate than matrimony, and that virginity in marriage is better than marriage itself. The theory also is connected with the removal of Mary from the sphere of ordinary life and duties as too commonplace for one who i s to be surrounded with the halo of a demi-god, and to be idealized in order to be worshipped. --Gizetasoft (msg) 08:47, 2 feb 2013 (CET)

Penso che sia davvero una questione di stesura dei concetti (p.e. questo, in quelle evidenziate da Seb, e' improprio:Inoltre pur ammettendo che Egesippo dica il vero in tutta la sua opera, allora è necessario ritenere attendibili tutti i suoi testi, linguaggio apologetico non adatto per una voce su Wp). Pero' se le fonti ci sono , citiamole visto che stiamo riportando tutte le possibili posizioni e dovrebbe essere desiderio di tutti riportale e che si tratta di riferimenti a Sant'Agostino (cattolico) e all'ISBE (di chiara matrice protestante con il suo curatore, teologo evangelico Evangelicismo) .--Fcarbonara (msg) 11:45, 2 feb 2013 (CET)

(rientro) Mi dispiace ragazzi, io non vedo in Agostino nessun riferimento a una non meglio identificata profezia sui fratelli di Gesù. Attribuire questa elucubrazione ad Agostino sarebbe una forzatura clamorosa. Ripeto che l'unico appiglio, e sarebbe comunque una forzatura, è citare questa "idea" del salmo 69 a supporto dei fratelli di Gesù come elucubrazione del pastore battista calvinista del Settecento John Gill. Quanto agli altri passaggi sono davvero contento che un utente come FCarbonara, che non ha mai fatto mistero ed ha sempre vissuto con fierezza la sua appartenenza ai Tdg, ne riconosca i toni apologetici. Tuttavia prima di passare eventualmente il cancelletto occorre riempire questo paragrafo e quindi... forza FCarbonara con questa posizione delle chiese riformate sui fratelli di Gesù. Hai postato una marea di fonti ma ancora non ho letto nessun paragrafo--sebsm (msg) 12:50, 2 feb 2013 (CET)

Per essere più preciso cito tutto il passaggio di Agostino:

13. [vv 9.10.] Sono divenuto straniero per i miei fratelli e ospite per i figli della madre mia. È divenuto ospite per i figli della sinagoga. Nella sua patria si diceva di lui: Non sappiamo forse noi che egli è il figlio di Maria e di Giuseppe? 56 E altrove: Ma noi non sappiamo donde sia costui! 57 Ebbene, sono divenuto ospite per i figli della madre mia. Non sapevano donde io fossi; eppure la mia carne era della loro stirpe. Non sapevano che ero nato dalla stirpe di Abramo e che la mia carne era celata in lui già quando il servo, ponendo la mano sotto il suo fianco, giurò per il Dio del cielo 58. Sono divenuto ospite per i figli della madre mia. Perché? Perché non lo riconobbero? Perché lo chiamarono straniero? Perché osarono dire: Non sappiamo donde sia? Perché lo zelo per la tua casa mi divora. Cioè, perché ho perseguitato in loro le loro ingiustizie; perché non ho loro usato indulgenza quando li rimproveravo; perché ho cercato la tua gloria nella tua casa; perché ho flagellato nel tempio coloro che si comportavano male 59, realizzando proprio la predizione che: Lo zelo per la tua casa mi divora. Per questo sono straniero, per questo sono ospite; per questo essi dicono: Non sappiamo donde sia. Riconoscerebbero donde sono se conoscessero i tuoi comandamenti! E, quanto a me, se li avessi trovati obbedienti a questi tuoi comandamenti, lo zelo per la tua casa non mi avrebbe divorato. E gli oltraggi dei tuoi oltraggiatori sono ricaduti su di me. Di questa testimonianza si serve anche l'apostolo Paolo (poco fa abbiamo letto le sue parole), dicendo: Qualunque cosa è stata scritta antecedentemente, è stata scritta perché noi impariamo, in modo che abbiamo la speranza attraverso la consolazione delle Scritture 60. Lì egli dice che sono di Cristo queste parole: Gli oltraggi dei tuoi oltraggiatori sono ricaduti su di me. Perché dei tuoi? Forse che si può oltraggiare il Padre senza oltraggiare Cristo stesso? Perché gli oltraggi dei tuoi oltraggiatori sono ricaduti su di me? Perché chi conosce me conosce anche il Padre 61; e nessuno oltraggia Cristo senza oltraggiare Dio: come nessuno onora il Padre, se non onora anche il Figlio 62. Gli oltraggi dei tuoi oltraggiatori sono ricaduti su di me perché costoro hanno incontrato me. E ribadisco: non vedo nessun riferimento ai fratelli di Gesù, anche perchè Agostino non ne riconosceva l'esistenza. Inoltre è chiaro il riferimento ai suoi intesi come la sua stirpe la sua gente, i suoi paesani o al massimo i suoi partenti. --sebsm (msg) 12:56, 2 feb 2013 (CET)

Sebasm76 non sembra si voglia applicare Agostino o la CEI 2008 ai fratelli di Gesù quanto il fatto che il Salmo 69 (68 per altre versioni) sia messianico, ergo chi ritiene i fratelli... fratelli lo applica letteralmente chi invece no esprime le sue interpretazioni, che mi sembra di aver evidenziato, potrebbe sembrare assurdo per la CEI o Agostino ammettere che Maria è rimasta vergine solo fino alla nascita di Gesù confermando le previsioni del Salmo. Non mi sembra molto diverso dall'attribuire ad... Egesippo la dichiarazione... implicita, che Simeone fosse fratello di Giacomo quando... non lo dice. Cioè non si può essere... fiscali a senso unico! Ed è questo il motivo per cui mi batto per una voce senza confronti, ognuno, inteso nel senso che ogni opinione fontata non fondata (tutte dal proprio POV son fondate) dovrebbe trovare il suo spazio. --Gizetasoft (msg) 13:31, 2 feb 2013 (CET)

Guarda Gizetasoft, tutto lo spazio disponibile te lo offrirei volentieri e non esiterei a trovare un accordo con te su qualsiasi cosa. Ma utilizzare questo commento al salmo 69 di Agostino per appoggiare la teoria dei Fratelli di Gesù non sta né in cielo né in terra. E' una forzatura madornale, oltre che una falsità impubblicabile, quindi se proprio vogliamo lasciare questa parte del paragrafo, ma sono davvero scettico in proposito, non vedo alternative a John Gill. Agostino, basta leggere il suo commento qui sopra, non fa alcun riferimento ai fratelli di Gesù, e di certo la presunta profezia del salmo 69 non può in alcun modo essere rivolta ai fratelli di Gesù se non nelle elucubrazioni del pastore battista e calvinista John Gill.--sebsm (msg) 18:20, 2 feb 2013 (CET)

Torno ancora su Egesippo perchè ho letto un tono polemico nel tuo posto qui sopra, Gizetasoft. Nessuno ha attribuito, in voce, ad Egesippo, il fatto che abbia sostenuto la fratellanza tra Giacomo il Giusto e Simeone. E' stato tradotto un testo greco, che pare affermi che Simeone era "secondo cugino del Signore", ma noi, nonostante questo, abbiamo lasciato la traduzione letterale, precisando che i protesatanti ritengono che il passo vada tradotto come "secondo vescovo". Quindi la tua affermazione è nei fatti, perdonami, priva di fondamento. Se avessimo attribuito ad Egesippo l'affermazione di "Simeone secondo cugino" avremmo dovuto riprendere la traduzione di Egesippo che ha postato Seics, ma non lo abbiamo fatto, per quanto sia l'unica davvero verosimile, e non lo abbiamo fatto nel rispetto del dibattito in corso tra protestanti e cattolici sulla traduzione di quel passo. Spero di essere stato chiaro su Egesippo--sebsm (msg) 18:26, 2 feb 2013 (CET)

Se nessuno è contrario a John Gill procederei alla modifica: FGiusto tu hai qualcosa da dire in merito?--sebsm (msg) 15:19, 3 feb 2013 (CET)

Per me ok. --F.giusto (msg) 22:34, 3 feb 2013 (CET)

Punti 2 e 3 corretti--sebsm (msg) 12:18, 5 feb 2013 (CET)

(rientro) Punti 5 e 7. L'utente FCarbonara mi ha dato ragione sulla presunta funzione apologetica di questi punti. Proviamo a riformular o cancelliamo? Propongo cancellazione del punto 5 e riformulazione del 7 con inserimento del senza fonte fino a quando non viene trovato--sebsm (msg) 12:21, 5 feb 2013 (CET)

Punto 6, riconosciuto come "linguaggio apologetico non adatto per una voce su Wp" da utente FCarbonara e anche da me, ne propongo cancellazione--sebsm (msg) 12:25, 5 feb 2013 (CET)

Sottosezione POV

6.3 Giuda Taddeo
Il titolo della sottosezione potrebbe considerarsi una forzatura anche se tutti i commentatori Cattolici fossero unanimi nel dichiarare che il Giuda fratello di Gesù fosse Giuda Taddeo a maggior ragione lo diventa quando l'unanimità non esiste.
Solitamente il genitivo applicato a un nome proprio, sul calco delle lingue semitiche, indica la paternità (genitivo patronimico), dunque "Giuda (figlio) di Giacomo". Nel caso presente tuttavia è molto più sensato intendere che Lc abbia voluto esplicitare di un legame di parentela con il Giacomo 'fratello' del Signore di cui sopra, che godeva di un'ottima fama e autorità tra i cristiani, che non la segnalazione patronimica di un oscuro Giacomo sconosciuto ai cristiani di allora. Altri apostoli sono identificati non con epiteti patronimici ma con l'esplicitazione del legame fraterno: Andrea fratello di Pietro (Matteo 10,2;Luca 6,14), Giovanni fratello di Giacomo (Matteo 10,2;Marco 3,17), che è figlio di Zebedeo (notare come la parentela fraterna venga epiteticamente preferita a quella paterna). L'opzione "Giuda (fratello) di Giacomo" è preferibile anche perché in accordo con l'attribuzione a lui della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale si autoidentifica «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo».
Altri apostoli sono identificati non con epiteti patronimici è vero ma viene specificato fratello di per accomunarlo ad un altro apostolo non per specificarne le generalità, perché di Giuda Taddeo non dice... fratello di Giacomo se lo fosse?
La scrittura dice: Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea suo fratello; Giacomo, figlio di Zebedeo, e Giovanni suo fratello; ³Filippo e Bartolomeo; Tommaso e Matteo il pubblicano; Giacomo, figlio di Alfeo, e Taddeo; ⁴Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariota, colui che poi lo tradì.
Considerando che Taddeo è riportato dopo Giacomo, perché non antepone e suo fratello? E perché, solo di Giacomo, dice figlio di Alfeo se lo fosse anche Giuda Taddeo?
inoltre

• Salvatore Garofalo afferma: "Egli quindi non sarebbe l'apostolo Giuda Taddeo, detto 'di Giacomo', nel senso di figlio di Giacomo",
  
• Pasquero Fedele riferendosi a Giacomo e Giuda autori delle lettere: "...quindi né l'uno né l'altro apostoli poiché in caso che lo fossero stati, non avrebbero mancato d'indicarlo",
• la Bibbia di Gerusalemme riporta: "Anche Giuda, che si dice «fratello di Giacomo» (v. 1) sembra presentarsi come uno dei «fratelli del Signore» (Mt 13,55p). Niente obbliga ad identificarlo con l'omonimo apostolo (Lu 6,16; At 1,13; cf. Gv 14,22) anzi egli stesso si distingue dal gruppo apostolico (v. 17)",
• Il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia AA.VV. PIEMME Editore ISBN 88-384-1058-5 dice: "Il Giuda estensore dell'omonimo scritto non apparterrebbe al gruppo dei Dodici, chiamati apostoli, del resto non si spiegherebbe l'omissione di tale titolo"
• La CEI 2008 nell'introduzione, alla lettera di Giuda, sotto L’origine riporta: "...vengono nominati: "Giuda figlio di Giacomo" (Lc 6,16; At 1,13), "Giuda, non l'Iscariota" (Gv 14,22), Giuda "fratello" di Gesù (Mt 13,55; Mc 6,3), "Giuda, chiamato Barsabba" (At 15,22). Secondo alcuni, l'autore della lettera va ricercato nella cerchia dei "fratelli", cioè dei parenti, di Gesù." ndr notare: "Giuda figlio di Giacomo"
  

Ovviamente diversi altri affermano che fosse Giuda Taddeo come il Cardinale Martini o l'Abate Ricciotti.
Ergo intestazione e definizioni per interpretazioni personali andrebbero modificate. --Gizetasoft (msg) 14:18, 3 feb 2013 (CET)

Sono d'accordo con la sostituzione del titolo in Giuda e non Giuda Taddeo. In effetti il fratello di Gesù è chiamato Giuda e non Giuda Taddeo. Resto dubbioso con la tua richiesta fonte: immagino che questo lavoro lo abbia pubblicato RR e quindi posto la tua richiesta fonte nella sua pagina personale, sperando che possa intervenire con le fonti di quel passaggio sul genitivo.--sebsm (msg) 15:14, 3 feb 2013 (CET)

Quel genitivo è in effetti molto discusso, nel mio libro ne parlo a pp. 145-152. In poche parole, è preferibile rendere "Giuda fratello di Giacomo", come NON fa la CEI 2008, per un semplice motivo statistico e per non moltiplicare gli enti senza necessità: nelle liste degli apostoli c'è appunto "Giuda di Giacomo", in Gd 1 c'è un "Giuda fratello di Giacomo", e dato che Giacomo era un nome raro (1,5%), è preferibile l'identificazione --RR 21:50, 3 feb 2013 (CET)

Il dibattito sul genitivo c'è. Basti pensare che non è solo Giuda ad essere chiamato "di Giacomo" ma anche la Maria che porta gli oli al sepolcro: Marco 16,1 dice che le donne ad andare al sepolcro furono "Maria di Magdala, Maria di Giacomo e Salome". Stiamo parlando degli stessi nomi di donna che ritornano continuamente tra Golgota e sepolcro, e questa Maria di Giacomo viene identificata dalla maggioranza degli autori (vedi per esempio Stefano De Fiores e Luigi Gambero in "Testi mariani del secondo millennio: Autori moderni dell'Occidente secoli XVI-XVII" p.506) come Maria di Cleofa, e quindi Maria madre di Giacomo e Giuseppe o più comunemente l'"altra Maria". Obiettivamente quando gli evangelisti usano il genitivo in riferimento a Giacomo sembra proprio vogliano indicare Giacomo l'apostolo, e quindi Maria di Giacomo o Giuda di Giacomo--sebsm (msg) 23:11, 3 feb 2013 (CET)

Comunque è un fatto indiscutibile che né i vangeli, né gli autori moderni, ci forniscono un'indicazione chiara dell'apostolo Giuda Taddeo, o Giuda di Giacomo, né un'indicazione chiara sulla sua presunta identificazione con l'autore della lettera di Giuda, che si autodefinisce fratello di Giacomo. Certo resto perplesso di fronte a tutte queste omonimie, e il mio POV è che quando né i testi sacri, né le fonti storiche, né le scoperte archeologiche svelano il mistero, forse occorrerebbe affidarsi a quella tradizione millenaria che lo identifica come l'apostolo.--sebsm (msg) 23:29, 3 feb 2013 (CET)

(rientro) Io cambierei così: Solitamente il genitivo applicato a un nome proprio, sul calco delle lingue semitiche, indica la paternità (genitivo patronimico), dunque "Giuda (figlio) di Giacomo". Nel caso presente tuttavia 'vari autori' ritengono che Lc abbia voluto esplicitare un legame di parentela con il Giacomo 'fratello' del Signore di cui sopra, che godeva di un'ottima fama e autorità tra i cristiani, e ritengono preferibile questa opzione in accordo con l'attribuzione della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale l'autore si identifica come «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo». A sostegno di questa ipotesi il fatto che gli altri apostoli sono identificati non con epiteti patronimici ma con l'esplicitazione del legame fraterno: Andrea fratello di Pietro (Matteo 10,2;Luca 6,14), Giovanni fratello di Giacomo (Matteo 10,2;Marco 3,17). 'Altri autori' insistono invece sulla segnalazione patronimica di un certo Giacomo di cui non si hanno ulteriori notizie, e quindi Giuda di Giacomo andrebbe inteso come Giuda figlio di Giacomo.--sebsm (msg) 23:43, 3 feb 2013 (CET)

Seb scusami, esaminiamo un po' le Scritture basandoci solo sulle traduzioni cattoliche CEI (1974 e 2008) e della cattolica-protestante Interconfessionale:

Apostoli di Gesu' (Luca 6 :16), CEI edizione 1974 : Giuda di Giacomo( o Taddeo), http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=Lc+6,16&layout=5#VER_15

Apostoli di Gesu' (Luca 6:16), CEI edizione 2008 : Giuda figlio di Giacomo(o Taddeo), http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=Lc+6,16&layout=5#VER_15 , (non so se ho capito bene, Roberto sopra asseriva che l'edizione CEI 2008 non specificava figlio di Giacomo ?)

Apostoli di Gesu' (Luca 6:16), Interconfessionale : Giuda figlio di Giacomo(o Taddeo), http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia_int.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=Lc+6,16&layout=5#VER_15

• Lettera di Giuda (Giuda 1:1), CEI edizione 1974 Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestBibbia.Ricerca?Libro=Giuda&capitolo=1
  • Questo sul Giuda autore della lettera: Il Giuda autore di questa lettera è «fratello di Giacomo» (v. l); più probabilmente di Giacomo parente di Gesù (Mt 13, 55) e venerato capo della Chiesa madre di Gerusalemme.Egli quindi non sarebbe l'apostolo Giuda Taddeo, detto « di Giacomo » (Lc 6, 16; At 1, 13) nel senso di figlio di Giacomo

• Lettera di Giuda (Giuda 1:1), CEI edizione 2008 Giuda, servo di Gesù Cristo e fratello di Giacomo http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Giuda&capitolo=1&versetto_iniziale=1&versetto_finale=1&parola=&default_vers=Gd+1,1&layout=5#VER_0
  • Questo sul Giuda autore della lettera: Secondo alcuni, l'autore della lettera va ricercato nella cerchia dei "fratelli", cioè dei parenti, di Gesù. Secondo altri, invece, si tratterebbe di un anonimo cristiano

• Lettera di Giuda (Giuda 1:1), Interconfessionale Io, Giuda, fratello di Giacomo e servo di Gesù Cristo, http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia_int.ricerca?libro=Giuda&capitolo=1&versetto_iniziale=1&versetto_finale=1&parola=&default_vers=Giuda+1,1&layout=5#VER_0
  • Questo sul Giuda autore della lettera: Sarebbe quindi uno di quei parenti di Gesù che sono ricordati anche nei vangeli (Marco 6,3)
    

C'e' bisogno di commenti? Il di piu', caro Seb, e' forzare anche quanto dicono le traduzioni cattoliche CEI - da notare che l'analisi piu' ambigua, e' proprio quella della interconfessionale, ma le due versioni cattoliche della CEI sono chiarissime, o no ? --Fcarbonara (msg) 00:53, 4 feb 2013 (CET)

P.S. Cercate i versetti, io nonostante l'abbia fatto nella stesura del testo, linkando i versetti corrispondenti a Luca e Giuda, se clicco, vengo rimandato sempre alla pagina principale delle versioni CEI, Vulgata ed Interconfessionale--Fcarbonara (msg) 01:05, 4 feb 2013 (CET)

P.S II Vi ho liberato i link (non cliccate) copiate ed incollate, si aprono solo in questo modo, se non volete essere rimandati SOLO alla pagina principale delle versioni bibliche in questione--Fcarbonara (msg) 01:56, 4 feb 2013 (CET)

Si ma non ho capito dove sta il problema. Quel "di Giacomo" è inteso da alcuni esegeti come fratello di Giacomo (probabilmente dalla maggioranza) per molti altri "figlio di Giacomo". Credo che entrambe le posizioni debbano comparire. Quanto a dove stia la verità impossibile scoprirlo. L'indizio migliore è "Maria di Giacomo".--sebsm (msg) 08:37, 4 feb 2013 (CET)

Una semplice considerazione, potrebbe essere facile prevedere che farà la fine delle altre... ignorata. Il già citato Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia definisce Luca "storico e letterato" come afferma che "i più antichi prologhi al vangelo ritengono inoltre che L. sia originario di Antiochia di Siria" questo potrebbe far supporre ["storico e letterato"] che il suo greco fosse influenzato meno dai semitismi per cui il Giuda di Giacomo (è solo lui che lo riporta) supporterebbe le stesse disquisizioni?

Interessante ciò che riporta la Peshitta Syriaca, databile tra il 150 e 250 d.C.

I successivi due link scaricano direttamente un pdf, per cui decidete voi se farlo

Lucas 6:16

Peshitta Aramaic/English Interlinear New Testament

The Peshitta Aramaic-English Interlinear Gospels

Qui viene invece riportata una traslitterazione in inglese.

Aramaic Bible in Plain English

Lucas 6:16 And Yehuda Bar Yaqob and Yehuda Scariota who was the traitor.

Sembrerebbe che parli di figlio e, alla pari di Egesippo, è molto vicino ai testi originali e si può presumere che sapessero ciò che scrivevano.

Inoltre, considerando la Ricorrenza nomi ebraici maschili, per ogni Giacomo presente (1,5%) vi sono 4,33 (periodico) Giuda, come si determina il giusto accoppiamento?

I giri di parole potrebbero lasciare il tempo che trovano, l’unico accoppiamento indiscutibile è "Giacomo/Giuda fratelli di Gesù" tutto il resto sono supposizioni e come tali andrebbero trattate, anche in questo caso, stranamente, per supportare una tesi, esiste un'eccezione: tra i tanti fratelli solo quelli di Gesù sono cugini come il normale significato figlio di... diventa fratello di.... p.s. Molti esempi portati a supporto di diverse tesi sono incongruenti tipo Maria di Giacomo? cioà Maria sorella di Giacomo? o... figlia? —Gizetasoft (msg) 09:08, 4 feb 2013 (CET)

Altra considerazione, l'elenco dei nomi ebraici nel nuovo testamento non è corretto in quanto si parte dal presupposto dell'accorpamento. I Giacomo/Giacobbe riportati sono:

Giacomo di Zebedeo

Giacomo di Alfeo (per pignoleria anche Giacomo il minore)

Giacomo fratello di Gesù

[Giuda di] Giacomo

Giacobbe padre di Giuseppe il marito di Maria

questo porterebbe il 3 a 5, il 69 a 71 e la percentuale al 7,04% [con Giacomo il minore si va a 6, 72, e ad un 8,33%] che potrebbe armonizzarsi con quanto affermato da Egesippo (che, stranamente, è affidabile quando tratta certi argomenti e non lo è più per altri)

S.E. II, 23, 3-4 che riporta: "Tuttavia, chi narra la vicenda con maggior precisione è Egesippo appartenuto alla prima successione degli apostoli, nel quinto libro delle sue Memorie: 4. «Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme con gli apostoli. Dal tempo del Signore fino a noi, egli fu da tutti soprannominato il Giusto, poiché molti di loro si chiamavano Giacomo". --Gizetasoft (msg) 10:08, 4 feb 2013 (CET)

Gizeta, il punto è proprio questo. In questo grafico, per l'item Giacomo, come vedi già il 4,3% (3 giacomo, ipotesi dei cugini) è una barra grigia che svetta anomala. Se la metti a oltre il 7% (tanti giacomo, ipotesi dei fratelli) è ovvio, a occhio, che è una possibilità improbabile. --RR 10:15, 4 feb 2013 (CET)

(Rispondo a Seb): Riassumiamo: Se mi baso solo sulle versioni CEI e' chiaro 1) che Giuda-Taddeo apostolo, di Luca 6 e' diverso dallo scrittore della lettera di Giuda, giusto? 2) Basandomi sempre sulle CEI, Giuda di Luca 6 e' definito figlio di Giacomo mentre il Giuda della lettera e' definito fratello di Giacomo, sono quindi due persone diverse (lasciamo stare per un attimo le loro parentele, la l'introduzione CEI 1974 alla lettera di Giuda dice esattamente quello), giusto? Siamo almeno d'accordo su questo? Capisco che siete avanti nella discussione, ma siccome hai sollecitato il mio intervento e non ho avuto modo di leggere la lunghissima discussione, per quello che mi riguarda, volevo capire, a parte i particolari il punto principale. Ora Seb quanto parli di esegeti che intendono in modo diverso quel di Giacomo ti riferisci al vangelo di Luca 6 o alla lettera di Giuda? Ecco se mi rispondi (non ho capito davvero a cosa ti riferisci) faccio poi una considerazione.--Fcarbonara (msg) 11:43, 4 feb 2013 (CET)

(fc)No, non è così, non sono due persone diverse. Per la Chiesa cattolica Giuda Taddeo è ritenuto fratello di Giacomo di Alfeo, cugino di Gesù, figlio di Maria di Cleofa e Alfeo, e tale è per la maggioranza degli esegeti e dei biblisti. Vedi Girolamo, vedi Il Pentateuco, vedi il Dizionario di santi e patroni. Perfino Erbetta in " Apocrifi del Nuovo Testamento precisa "Giuda Taddeo, supposto falsamente figlio (in luogo di fratello) di Giacomo il Minore". Mazzeo tiene aperta la porta ad entrambe le ipotesi in I Vangeli sinottici: introduzione e percorsi tematici. Altre precisazioni le trovi sull'Enciclopedia cattolica

RR, come volevasi dimostrare: Una semplice considerazione, potrebbe essere facile prevedere che farà la fine delle altre... ignorata. si indica la luna e si guarda il dito scivolando sempre in terreno favorevole! Della Peshitta, di Egesippo e di Luca "storico e letterato"... s'è latitato in altri interventi e si continua a latitare. --Gizetasoft (msg) 13:15, 4 feb 2013 (CET)

Sto facendo fatica a seguirvi perchè saltate da un argomento all'altro e non ci capisco nulla. Provo a rimettere ordine. gizetasoft ha chiedto correzioni al paragrafo Giuda: abbiamo cambiato il titolo del paragrafo. Poi ha chiesto di rivedere il testo: ho proposto una riformulazione così: 'Solitamente il genitivo applicato a un nome proprio, sul calco delle lingue semitiche, indica la paternità (genitivo patronimico), dunque "Giuda (figlio) di Giacomo". Nel caso presente tuttavia 'vari autori' ritengono che Lc abbia voluto esplicitare un legame di parentela con il Giacomo 'fratello' del Signore di cui sopra, che godeva di un'ottima fama e autorità tra i cristiani, e ritengono preferibile questa opzione in accordo con l'attribuzione della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale l'autore si identifica come «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo». A sostegno di questa ipotesi il fatto che gli altri apostoli sono identificati non con epiteti patronimici ma con l'esplicitazione del legame fraterno: Andrea fratello di Pietro (Matteo 10,2;Luca 6,14), Giovanni fratello di Giacomo (Matteo 10,2;Marco 3,17). 'Altri autori' insistono invece sulla segnalazione patronimica di un certo Giacomo di cui non si hanno ulteriori notizie, e quindi Giuda di Giacomo andrebbe inteso come Giuda figlio di Giacomo'. Se non va bene suggeritemi una correzione senza bombardamenti di link o tesi più o meno improbabili. Copiate questo testo e postatelo in talk come vorreste che fosse.--sebsm (msg) 13:42, 4 feb 2013 (CET)

Chiarezza? Il paragrafo è POV, elucubrazioni di un utente che cita a sostegno un libro da lui scritto successivamente, non vi sono fonti, almeno corrispondenti a quanto postato, tutte le Bibbie più recenti sono concordi con la lettura Giuda figlio di Giacomo e si chiede ancora come far passare un testo per accademico e scientifico? Far passare Luca per un applicatore di un nome proprio, sul calco delle lingue semitiche quando, secondo i Padri non era neppure ebreo queste si che sono... forzature, per me il paragrafo se non sostenuto da fonti, che non sia il libro di Reggi [mi ripeto non metto in dubbio né la professionalità né le conoscenze né tantomeno la buonafede del Reggi] altrimenti si potrebbe configurare quantomeno un conflitto d'interessi che Wikipedia non supporta. 'vari autori' ritengono che Lc abbia voluto esplicitare un legame di parentela con il Giacomo 'fratello' del Signore nomi e cognomi per favore con la spiegazione fatta da questi signori che confermino l'uso del genitivo patronimico applicato ad un fratello, altrimenti si possono riportare tutte le versioni della Bibbia che traducono fratello di Giacomo, e ve ne sono. Se per le tesi improbabili ti riferisci a me sembra che sto documentando tutte le mie affermazioni, che poi possano o meno essere accettate è un altro discorso. --Gizetasoft (msg) 14:38, 4 feb 2013 (CET)

Seb, stiamo trattatando argomenti diversi (il rischio che si corre intervenendo a discussione inoltrata), se vuoi pero' che anche io possa fare qualche considerazione, ti sarei grato se mi rispondessi a quanto ti ho posto sopra.--Fcarbonara (msg) 14:44, 4 feb 2013 (CET)

Ti ho risposto proprio la sotto in fc--sebsm (msg) 15:01, 4 feb 2013 (CET)

Gizetasoft questa moda di attaccare l'utente RR 'è inaccettabile e non sono più disposto a tollerarla'. Stiamo correggendo un paragrafo, quello di 'Giuda', ho postato in talk una possibile riformulazione e ti ho chiesto cosa vuoi cambiare e come vorresti renderlo. Tu invece rispondi attaccando Reggi il cui libro non è citato in voce se non per la traduzione dei testi di Tertulliano. La lettura Giuda di Giacomo=Giuda fratello di Giacomo il Minore è la più comune, 'ed ho postato almeno 6 fonti in proposito'. Tuttavia, esistendo anche l'ipotesi Giuda figlio di Giacomo, per quanto improbabile, nella mia riformulazione del testo ho proposto di elencarle entrambe. Tu invece, non solo non dici cosa vorresti correggere, ma attacchi un utente in modo ingiusto. Io ti invito alla calma e alla riflessione: il nostro obiettivo è quello di migliorare la voce e non quello di fare apologie di sorta. Quindi ti chiedo cosa vuoi aggiungere o cambiare alla mia riformulazione del testo, ma devi tenere presente che non puoi pretendere la rimozione di 'Giuda fratello di Giacomo il Minore' perché è la più comune, se hai bisogno di fonti ti basti quella dell'enciclopedia cattolica. Ti chiedo ancora, per la terza volta, come vuoi rendere questo paragrafo? Riecco la mia proposta:'Solitamente il genitivo applicato a un nome proprio, sul calco delle lingue semitiche, indica la paternità (genitivo patronimico), dunque "Giuda (figlio) di Giacomo". Nel caso presente tuttavia 'vari autori' ritengono che Lc abbia voluto esplicitare un legame di parentela con il Giacomo 'fratello' del Signore di cui sopra, che godeva di un'ottima fama e autorità tra i cristiani, e ritengono preferibile questa opzione in accordo con l'attribuzione della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale l'autore si identifica come «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo». A sostegno di questa ipotesi il fatto che gli altri apostoli sono identificati non con epiteti patronimici ma con l'esplicitazione del legame fraterno: Andrea fratello di Pietro (Matteo 10,2;Luca 6,14), Giovanni fratello di Giacomo (Matteo 10,2;Marco 3,17). 'Altri autori' insistono invece sulla segnalazione patronimica di un certo Giacomo di cui non si hanno ulteriori notizie, e quindi Giuda di Giacomo andrebbe inteso come Giuda figlio di Giacomo'--sebsm (msg) 15:01, 4 feb 2013 (CET)

Dall'enciclopedia cattolica: Most Catholic commentators identify Jude with the "Judas Jacobi" ("Jude, the brother of James" in the D.V.) of Luke 6:16 and Acts 1:13 — also called Thaddeus (Matthew 10:3: Mark 3:18) — referring the expression to the fact that his brother James was better known than himself in the primitive Church. This view is strongly confirmed by the title "the brother of James", by which Jude designates himself in the address of his Epistle. If this identification is proved, it is clear that Jude, the author of the Epistle, was reckoned among the Twelve Apostles. This opinion is most highly probable. Se vuoi altre fonti te ne elenco migliaia, una dopo l'altra. Perciò spiegami quali correzioni intendi apportare al testo, ma non con una lenzuolata di link. Prendi il testo che ho riformulato, correggilo, e postalo in talk mantenendolo più o meno delle stesse dimensioni--sebsm (msg) 15:08, 4 feb 2013 (CET)

Seb dove mi hai risposto? La mia era una domanda semplice, semplice :Quando parli di esegeti che intendono in modo diverso quel di Giacomo ti riferisci al di Giacomo del vangelo di Luca 6 o alla lettera di Giuda? E' difficile rispondere in maniera diretta?--Fcarbonara (msg) 15:13, 4 feb 2013 (CET)

(fc) Al vangelo di Luca, ora riscrivo con fonti e chiudiamo una polemica inutile, rispondimi sopra, sotto la tua domanda, che qui ora posto la riformulazione con le fonti della teoria di Girolamo

Riformulazione paragrafo Giuda

Solitamente il genitivo applicato a un nome proprio, sul calco delle lingue semitiche, indica la paternità (genitivo patronimico), dunque "Giuda (figlio) di Giacomo". Nel caso presente tuttavia vari autori, anche sulla base della speculazione di San Girolamo, ritengono che Lc abbia voluto esplicitare un legame di parentela con il Giacomo 'fratello' del Signore di cui sopra, che godeva di un'ottima fama e autorità tra i cristiani, e ritengono preferibile questa opzione in accordo con l'attribuzione della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale l'autore si identifica come «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo». A sostegno di questa ipotesi il fatto che gli altri apostoli sono identificati non con epiteti patronimici ma con l'esplicitazione del legame fraterno: Andrea fratello di Pietro (Matteo 10,2;Luca 6,14), Giovanni fratello di Giacomo (Matteo 10,2;Marco 3,17). Altri autori insistono invece sulla segnalazione patronimica, e quindi Giuda di Giacomo andrebbe inteso come Giuda figlio di Giacomo.--sebsm (msg) 15:29, 4 feb 2013 (CET) PS: Adesso ci sono le fonti Gizetasoft, come vedi nessun POV di Reggi, la tua è stata un'accusa gratuita e ti invito a scusarti con RR. Se necessario aggiungo ulteriori fonti

Gizetasoft

Le argomentazioni di Reggi sono comprovate da fonti accademiche, ma tu lo hai attaccato ingiustamente, dicendo che c'è "un conflitto di interessi" (parole che potrebbero essere intese come una possibile allusione ad interessi altri dell'utente RR in relazione al suo libro); hai detto che le sue sono argomentazioni POV, argomentando in un modo lesivo della sua dignità di utente WP e di scrittore e ricercatore. Le tue argomentazioni sono smentite dalle fonti, Gizetasoft, ti rendi conto di quello che hai scritto? Chiedo che tu corregga il tuo post precedente e chieda scusa all'utente RR che da quando interviene in voce viene costantemente intimidito e ciò è inamissibile--sebsm (msg) 15:37, 4 feb 2013 (CET)

sebsm

Ieri non sono stato a casa e solo stamattina ho letto il post che mi hai indirizzato, in tutta franchezza sono stato tentato di rispondere per le rime ma mi sono fermato e sono andato a rileggermi quanto avevo postato cercando di mettermi nei tuoi panni e in effetti potrebbero esserci i presupposti per quanto affermi, primariamente perché quanto messo tra quadre, per spiegare il discorso iniziato e confermare che non ho nulla nei confronti del Dr. Reggi, (vi sono stati screzi anche peggiori) e, il discorso iniziato, si è fermato lì e non è stato completato restando... appeso; per cui quel conflitto d'interessi può sicuramente assumere altri significati. Mi dispiace e mi scuso per questo e mi rendo conto che la fretta è sempre una cattiva consigliera, infatti non ho neppure riletto quanto postato perché ho spento tutto, altri impegni richiedevano la mia presenza. Suppongo sia anche corretto spiegare cosa intendo con la scelta, sicuramente poco felice, del termine: Una ricerca personale originale (settembre 2007) che diventa successivamente parte di un libro (pubblicato nel 2010) non dovrebbe essere fontata dallo stesso libro, questo è il conflitto che intendevo, infatti non ho trovato spiegazioni relative al genitivo patronimico che sostenessero il fratello di invece che il figlio di è un paragrafo che, prima d'ora, non ha mai avuto fonti. Per cui nessun attacco ad personam ma solo richiesta di chiarezza, mentre per quanto riguarda gli argomenti, documentati, e ignorati resto della stessa idea, indipendentemente da come vengono catalogati, ma anche in questo caso nessun attacco personale né tantomeno ai Cattolici o al Cattolicesimo. Non trovo corretto, ma è una mia idea, il rivangare argomenti di cui ho riconosciuto, e riconosco, di aver sbagliato e mi sono scusato senza neppure spiegare il motivo dell'errore, che non ho ritenuto importante dopo averlo riconosciuto, né lo spiego ora, come ritengo importante puntualizzare che non è mia intenzione fare apologia, salvo che non si ritenga tale il portare a conoscenza punti di vista diversi, potrebbe dimostrarlo il fatto che non sono ancora intervenuto in voce, ma contesterò ogni accenno non neutrale —Gizetasoft (msg) 10:04, 5 feb 2013 (CET)

Non sono io a dover accettare le tue scuse ma l'utente RR che spero abbia ancora voglia di intervenire in queste discussioni. Detto questo Wikipedia fornisce uno strumento per correggere quanto scritto precedentemente una volta che si riconosce l'errore, ovvero l'utilizzo del cancelletto (del e /del) nella parte in cui si ravvisa un atteggiamento scorretto nei confronti di un altro utente. Visto che ammetti l'errore potresti procedere all'utilizzo di del /del? I tuoi commenti restano infatti sul web col rischio che possano nuocere alle persone in questione. E' la seconda volta, Gizetasoft, che su questa voce sconfini in un attacco duro per quanto involontario, ed ho visto che 'da 6 anni intervieni sui Fratelli di Gesù'. Sono certo che Fratelli di Gesù sia una voce che ti appassiona, tuttavia dalle tue discussioni, dai tuoi contributi e dai tuoi interventi ho notato che ti sei più volte lamentato, spesso in modo aspro, delle posizioni cattoliche o della speculazione degli studiosi cattolici in merito ai Fratelli di Gesù. Inoltre ho anche notato che i tuoi più che leciti interventi si concentrano quasi sempre su questioni e tematiche vicine alla confessione cristiana dei Testimoni di Geova. Per questo motivo, dovendo collaborare con te alla redazione di questa voce, ritengo sia giusto domandarti francamente: il tuo obiettivo è migliorare la voce a fini enciclopedici o trasformarla secondo logiche confessionali?--sebsm (msg) 11:48, 5 feb 2013 (CET)

Una semplice considerazione

Segui la mia considerazione, Seb: CEI 1974 in Luca 6 riporta semplicemente un Giuda di Giacomo. Era forse errato questo modo di tradurre, senza specificare a cosa si riferisse quel di? Si' certissimo! Tanto e' vero e' sempre la stessa CEI ad ammetterlo nella riveduta che segue del 2008, leggi bene cosa ammette qui : http://www.bibbiaedu.it/introduzione/V3_S2EW_CONSULTAZIONE.mostra_pagina?id_pagina=22357&rifi=guest&rifp=guest quindi la traduzione precedente conteneva errori che sono stati corretti e come corregge Luca 6 ? Corregge in Giuda figlio di Giacomo. Viene data una specifica a quel di Giacomo secondo gli studiosi che hanno operato la revisione stabilendo la traduzione piu' opportuna (altrimenti non avrebbero cambiato nulla di quel versetto di Luca 6). Non sta a me ricordarti cosa e' la Conferenza Episcopale Italiana , quindi il pensiero ufficiale della Chiesta Cattolica su Luca 6 (parentele con Gesu' a parte) e' che Giuda fosse figlio di Giacomo. Per la Cei quindi, non ci sono esegeti che tengano (non sto asserendo di non citare il pensiero degli altri) ma se mettiamo cattolici, protestanti e TdG che almeno su questo sono d'accordo, il pensiero prevalente (biblicamente parlando) e' che Giuda fosse figlio e non fratello di Giacomo.--Fcarbonara (msg) 15:50, 4 feb 2013 (CET)

Non è così FCarbonara, la posizione della Chiesa cattolica è che Giuda Taddeo è il fratello di Giacomo il Minore. Inoltre ti sottolineo una ulteriore fonte postata, pag. 154, secondo la quale la lingua greca "esige che si scriva Iudas o' Iacobou con l'articolo per indicare il "figlio di" perché l'articolo supplisce all'ellisse del nome uios (figlio) che viene sottinteso (vedi per esempio Egesippo: Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ). 'Le fonti che ho postato dimostrano che Reggi non aveva pubblicato alcun POV', ma che quelle argomentazioni erano ben sorrette da testi accademici, ed è stato ingiustamente tacciato e accusato. Io non posso continuare a tollerare la '"caccia al cattolico"', FCarbonara, soprattutto quando RR ha sempre dimostrato una profonda onestà intellettuale e soprattutto una convincente conoscenza dell'argomento trattato. Ti faccio inoltre notare che ogni volta dobbiamo chiamarlo ad intervenire in voce: probabilmente lui è stanco di intervenire in questa voce perché ogni volta viene intimidito, il che rischia di essere un danno indiscutibile per la sua attività di scrittore e ricercatore. A maggior ragione quando tutti questi attacchi si rivelano strumentali, come ho dimostrato solo pochi minuti fa. FCarbonara, io ti stimo perché tu ragioni solo sui contenuti, pur aderendo ai Testimoni di Geova non metti mai al primo posto la tua fede rispetto agli argomenti da estrapolare per WP. Ma Gizetasoft a mio modo di vedere ha sbagliato, ed è giusto che lo si dica.--sebsm (msg) 16:13, 4 feb 2013 (CET)

Seb non ne facciamo una tragedia, non e' stato un attacco personale, poi dai, caccia al cattolico, vedi che per tradizione i perseguitati sono stati sempre altri! :). Gizeta sta collaborando in questa voce, a volte tutti capita di alzare un po' i toni Seb, ma confonderlo con un attacco personale, ce ne vuole. E poi Roberto e' benvenuto quando vuole, non mi sembra che Gizeta ne ha mai fatto un problema e non mi sembra che Roberto sia il tipo cosi' come sono certo di Gizeta, si faccia intimidire per cosi' poco. Aspetto che arrivo con una replica sulla tua risposta--Fcarbonara (msg) 16:33, 4 feb 2013 (CET)

Il problema grave, io penso, è che attaccare me o un altro utente anonimo lascia il tempo che trova. Ma Reggi è un autore, scrittore, e in suoi precedenti interventi, magari mi sbaglio, ho notato un certo suo disagio, ed ha anche esplicitamente chiesto di non essere attaccato aggiungendo "per favore". Quindi ne faccio una tragedia, amico mio, perché magari è più facile intimidire lui (che ha nome e cognome) che un altro qualsiasi utente anonimo, non pensi? Non vorrei che si cercasse di allontanarlo da questa voce. Inoltre, controllando i contributi di Gizetasoft, mi sono accorto che sono più di sei anni che edita su questa voce. Ora preciso che questo non significa niente, anche Reggi da anni collabora alla voce Fratelli di Gesù, ma c'è il rischio che, se si dovesse allontanare Reggi, certamente esperto in materia viste anche le autorevoli recensioni al suo libro, si perderebbe un contributo importante in questa voce e sarebbe una grave perdita per WP. Per questo motivo ho chiesto a Gizetasoft di scusarsi, anche perché pure io sono stato attaccato in maniera ingiusta qui. Io non ce l'ho con nessuno, ma chiedo rispetto, e soprattutto chiedo che non si cerchi di allontanare altri utenti da questa voce, soprattutto se hanno idee differenti sull'argomento--sebsm (msg) 16:53, 4 feb 2013 (CET)

(rientro) Detto questo FCarbonara ti chiedo: cosa vuoi che si aggiunga al paragrafo o si corregga rispetto a come l'ho postato qui sopra? Hai dei suggerimenti? Vuoi che aggiungiamo qualcosa? Cosa?--sebsm (msg) 16:59, 4 feb 2013 (CET)

Seb, orsu', puoi scommetterci, Gizeta e' una persona pacifica e poi che significa, una cosa sono i toni alti (che capita a tutti i mortali sulla terra, a volte usare) una cosa sono le minacce, ti sembra che Gizeta abbia minacciato in qualche modo Roberto , o te Seb? Forza Seb non ne facciamo una situazione di stato per qualche termine colorito e continuamo tutti a collaborare.

Ritornando su quella considerazione. Lascia stare un attimo tutte le altre fonti, ne abbiamo a bizzeffe di ogni accademico appartenente a denominazioni diverse. Lasciamo stare per un attimo le parentele di Gesu'. Se esaminiamo Luca 6 alla luce di quanto dice la versione corretta del 2008, Giuda e' figlio di e non fratello di, sempre che la Bibbia abbia per te il valore che la CEI dichiara avere nel suo statuto. Qui non si tratta piu' di interpretare le scritture, ma torcerle, travisarle. Tu hai una fonte CEI che specifica che quel passo biblico corretto, rispetto alla edizione 1974 sia da considerarsi come se si leggesse : Giuda Taddeo è il fratello di Giacomo il Minore? Tirala fuori se ce l'hai. Ma una fonte che faccia esplicito riferimento a quel passo e che ci spieghi che la parentela di Giuda riguardava l'essere fratello a Giacomo e non che fosse figli di Giacomo. Biblicamente parlando ho trovato una chicca in inglese(sui fratelli di Gesu') che fra poco ti propongo, non e' una fonte TdG (anche se e' inutile dirti che sul 99% degli argomenti) questi altri non gli unici a pensarla cosi' visto che le considerazioni sono squisitamente bibliche --Fcarbonara (msg) 17:15, 4 feb 2013 (CET)

Ma come lascia perdere le fonti, FCarbonara? Se una delle tante traduzioni Cei dice Giuda figlio di Giacomo quando tantissimi autori di fama mondiale affermano il contrario, e quando 'persino l'enciclopedia cattolica' parla di "Giuda fratello di Giacomo" cosa vogliamo fare? Scrivere che Giuda era figlio di Giacomo e non fratello di Giacomo? Dovere di un'enciclopedia è quella di elencare le varie posizioni in campo. Vedi, secondo me ti sfugge il fine di WP: noi dobbiamo creare voci enciclopediche, e non convincere qualcuno di una delle varie ipotesi in campo. Personalmente, ma questo è un mio POV, credo che Iuda Iacobi sia usato allo stesso modo di 'Maria di Giacomo', la quale è pressoché universalmente identificata come la madre di Giacomo e Giuseppe citata nei vangeli, ossia Maria di Cleofa del vangelo di Giovanni. Mi spieghi per quale motivo "Maria Iacobi" è Maria madre di Giacomo e Giuseppe mentre "Iudas Iacobi" dovrebbe essere il figlio di un non meglio identificato e sconosciuto Giacomo? Nessun testo storico o religioso ha mai parlato di un Giacomo padre di Giuda apostolo, mentre tutti riconoscono che l'altra Maria che porta gli aromi al sepolcro è identificabile con "Maria madre di Giacomo e Giuseppe", con "Maria di Cleofa" o con l'"altra Maria" citata nei vangeli. Il riferimento è sempre lo stesso: Giacomo apostolo. Ma noi questo non lo dobbiamo pubblicare, dobbiamo solo scrivere quali sono le opzioni in essere. Non educare, FCarbonara, ma informare è lo scopo di un'enciclopedia--sebsm (msg) 17:27, 4 feb 2013

(CET)

Seb, forse non mi sono spiegato. Non ti ho mica detto che non bisogna riportare le posizioni di tutti, ben vengano, ma come tu stesso hai ammeso quella che dovrebbe essere la principale fonte (la Bibbia) passa in second'ordine non diventando nemmeno fonte citabile dando voce ai traduttori (vedi questa tua:Se una delle tante traduzioni Cei dice Giuda figlio di Giacomo quando tantissimi autori di fama mondiale affermano il contrario), carina la situazione dall'altra parte della barricata devo difendere anche il valore della tua Bibbia Cei, perche' per te non e' cosi' autorevole :). La voce e' biblica e noi dovremmo ragionare su quel testo principale portando prove intrinseche, http://www.biblestudymanuals.net/mary_had_children2.htm. (vedi chi con la Bibbia ci ragiona..... non sono TdG). Trattandosi di una voce religiosa importante dobbiamo dire chiaramente che le prove bibliche intinseche dicono questo e al contrario quest'altro viene detto invece da Tizio, Caio e Sempronio. Sai qual'e' caro Seb l'amo a cui a volte si abbocca? Questo: Per la CEI ci sono dietro probabilmente, 20, 60 o 100 studiosi e accademici e probabilmente altrettanto per ognuna di tutte le versioni bibliche del mondo che ammettono chiaramente un certo qualcosa relativo a Gesu' e p.e. ai vangeli........ totale un vero esercito di accademici, teologi ed esegeti, ma.......... bastano poi, cinque, dieci studiosi diversi con una loro teoria (anche le piu' strampalate ) ed ecco il gioco e' fatto, avranno lo stesso rilievo dell'esercito di studiosi che la pensano diversamente. E qui dovremmo essere leali verso Wp e verso noi stessi. Noi che conosciamo questa materia, dovremmo sapere ben distinguere e dire quali sono i possibili fatti e quali invece le opinioni e le teorie basate a volte solo sul prestigio dell'autore anziche su reali fondamenti e prove (chi meglio di noi come addetti ai lavori riesce a leggere dove c'e' l'inghippo)?. Potrei farti mille esempi. Certo che dovremmo informare, ma sai che c'e' la sana informazione e quella spazzatura. Cambiando argomento, Tu fai una domanda su Maria. Ebbene Seb, scusami, conosci tutte le Marie di cui parla la Bibbia? Se devo essere sincero credo che sia difficle che li conosca tutte per il relativo tempo che dedichi a quel libro. Sai che la conoscenza di alcuni personaggi nella Bibbia, si limita solo al nome e ad un avvenimento circostanziato e basta? Se vuoi possiamo affrontare l'argomento delle Marie, ma il problema e' sempre quello: Qual'e' il nostro punto di partenza e quale dovrebbe essere il normale filo conduttore del nostro ragionare, visto che l'argomento e' squisitamente biblico? Per me dapprima le Sacre Scritture senza disdegnare le altre opinioni e non certo le altre opinioni disdegnando le Sacre Scritture. --Fcarbonara (msg) 18:21, 4 feb 2013 (CET)

Come ti ho scritto nella tua talk personale io non ho mai detto di non citare quella traduzione biblica della Cei. Poiché però non ho indagato sul merito, e visto che tu lo hai fatto, ti chiedo di aggiungerla tu in voce come integrazione al paragrafo di Giuda, con la fonte che ritieni opportuna, citando la versione Cei data e anno di pubblicazione in modo neutro ed assumendotene la responsabilità. Ovvero nell'ultimo capoverso del paragrafo, 'Altri autori insistono invece sulla segnalazione patronimica, e quindi Giuda di Giacomo andrebbe inteso come Giuda figlio di Giacomo[5]' tu puoi aggiungere che anche una versione Cei traduce "Giuda figlio di Giacomo" ma ti chiedo di precisare che si tratta di una correzione rispetto alla precedente versione. Chiedo lo faccia tu perché io non ho indagato sul merito ma mi fido del tuo lavoro. Siamo d'accordo?--sebsm (msg) 18:33, 4 feb 2013 (CET)

Seb, cavofiori fritti! C'e' poco da indagare c'e' un sito (fatto bene, di fonte cattolica, che e' quello delle due traduzioni CEI + la Vulgata + la versione inteconfessionale cattolica-protestante, questo: http://www.bibbiaedu.it/#VER_20 fatto da una fondazione cattolicissima, che riporta fra l'altro i giudizi dei vescovi della Conferenza Episcopale Italiana sulle due loro versioni), devi solo leggere, sopra ti ho linkato anche tutte le tre versioni per Luca 6 e Giuda 1 (riprese dalle due versioni CEI che puoi anche ricercare e consultare tu da quel sito). Il sito e' cattolico, le Bibbie sono cattoliche, c'e' solo da leggere, io lo uso regolarmente, devi solo leggere per farti un'idea, e' la Bibbia e per di piu' di facile consultazione.--Fcarbonara (msg) 18:59, 4 feb 2013 (CET)

OK, ma sei d'accordo ad aggiungerlo tu in voce? Tutte le mie Bibbie traducono Giuda fratello di Giacomo, e prima di inserire una simile fonte in voce la devo adeguatamente verificare. Ma se tu sei certo nessuna obiezione. Anche la Diodati e la Nuova Diodati consultate su laparola.net traducono "fratello di Giacomo". Hai altro da aggiungere al paragrafo su Giuda?--sebsm (msg) 19:02, 4 feb 2013 (CET)

Inizia a fare, dammi un solo attimo che ti do' i link della Bibbie, cosi' puoi consultarli anche tu.--Fcarbonara (msg) 19:17, 4 feb 2013 (CET)

Gizeta, dai anche tu i tuoi suggerimenti!--Fcarbonara (msg) 19:20, 4 feb 2013 (CET)

Fatto! FCarbonara quando aggiungi nota su Bibbia Cei non ti scordare che Diodati e Nuova DIodati traducono "fratello di Giacomo" mi raccomando eh? ;)--sebsm (msg) 19:24, 4 feb 2013 (CET)

Seb, ok per aggiungerlo in voce ma tanto per intenderci, a quale versetto biblico ti riferisci quando asserisci che traduce Giuda fratello di Giacomo come la Diodati e la Nuova Diodati? Stiamo parlando dello stesso versetto? Qual'e' il versetto biblico in questione Luca 6:16 o Giuda 1 ?--Fcarbonara (msg) 19:44, 4 feb 2013 (CET)

Ma come a quale: stiamo parlando solo di Luca 6,16 6,16--sebsm (msg) 19:58, 4 feb 2013 (CET)

Ho finito. Possiamo fare una cosa del genere: Tutte le piu' importanti traduzioni nonche' le piu' conosciute oltre che moderne, oltre che la maggioranza, traducono :figlio di Giacomo anziche' :fratello di Giacomo vedi questo strumento di ricerca traduzioni bibliche : http://classic.studylight.org/desk/?l=en&query=Luke+6%3A16&section=0&translation=asv&oq=Luke%25206%3A16&new=1&sr=1&nb=lu&ng=6&ncc=6 (parliamo di American Standard Version, New American Standard , New Living Translation, New King James Version (interessante che la King James Version traduceva invece fratello), Revised Standard Version e New Revided standard , la Peshitta - Lamsa Translation. Le traduzioni piu' antiche traducono invece per la maggioranza fratello, a parte la Miles Coverdale Bible (1535) e la Tyndale New Testament (1526) che traducono figlio. Poche traducono invece Giuda di Giacomo. Inoltre Giuda [figlio] di Giacomo e' tradotto dalla Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova e quindi la CEI 1974 senza specificare, vedi qui : http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=Lc+6,16&layout=5#VER_15 mentre CEI 2008 e Interconfessionale traducono figlio di Giacomo qui: http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=Lc+6,16&layout=5#VER_15 e poi qui : http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia_int.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=Lc+6,16&layout=5#VER_15

Quindi direi di riportare in voce un concetto che riassuma tutte le piu' importanti e conosciute Bibbie (senza specificale) e fare una corposa nota con riferimento alle Bibbie (specificandole) e allo loro traduzione, rimandando poi allo strumento di ricerca. Che ne pensate?--Fcarbonara (msg) 20:52, 4 feb 2013 (CET)

P.S. Per visionare il luogo esatto della traduzione delle due CEI e Interconfessionale, fate un copia incolla sul link e riportatelo all'indirizzo Web, altrimenti se cliccate sul link si apre solo la pagina principale e dovete procedere voi con la ricerca manuale evidenziando il versetto di Luca per le tre traduzioni che abbiamo citato--Fcarbonara (msg) 21:01, 4 feb 2013 (CET)

Ma cos'è un poema? Aspetta che ti scrivo dammi un secondo--sebsm (msg) 21:14, 4 feb 2013 (CET)

Eccomi, ti ricordo solo la neutralità. Pertanto alla fine del paragrafo ti suggerirei un periodo del tipo: Altri autori insistono invece sulla segnalazione patronimica, e quindi Giuda di Giacomo andrebbe inteso come Giuda figlio di Giacomo[92]. Anche 'alcune' versioni bibliche riportano la traduzione di Giuda di Giacomo con "Giuda (figlio) di Giacomo", come la Bibbia Cei 2008 (ma non le versioni precedenti della Bibbia Cei) e la Bibbia Nuova Riveduta [e qui inserisci la nota come ti pare]. Altre invece riportano la traduzione "Giuda (fratello) di Giacomo", come la Diodati e la Nuova Diodati [è qui puoi mettere anche il passo di una delle due Diodati 6,16]. --sebsm (msg) 21:31, 4 feb 2013 (CET)

FCarbonara ho un problema sulla Bibbia Nuovo Mondo dei TDG. E' stata infatti troppo spesso accusata di aver falsificato i testi sacri e ci sono molti argomenti in questo senso. Se per te non è un problema o se non sto dicendo un'eresia potresti citare dei TDG la Bibbia l'Interlineare Geovista?--sebsm (msg) 21:38, 4 feb 2013 (CET)

Un ultimo dubbio. Seppur in nota vuoi citare una lungo elenco di versioni bibliche. Io penso che dovremmo stare sulle principali, sull'esempio della Parola.net, ovvero Cei (e Cei 2008 visto che la traduzione cambia), Nuova Riveduta, Diodati, Nuova Diodati e se vuoi una delle Bibbie Tdg. Sono queste le conosciute. Ogni comunità protestante ormai si traduce una sua Bibbia e magari se la leggono in 4. Restiamo sulle principali o no?--sebsm (msg) 21:57, 4 feb 2013 (CET)

Ehm! Seb per me citare o no la NWT in voce non e' un problema che mi togliera' il sonno stanotte. Ma questo non mi esime dal fare qualche considerazione: 1) Il fatto che la NWT traduce con il senso della CEI 2008 o esattamente come Holy Bible, English Revised Version :and Judas [the son] of James, o come Updated Bible Version 1.9 :and Judas [the son] of James (ovvero con le parentesi quadre a the son) falsifica cosa? Quello che tutte le altre Bibbie dovrebbero invece fare che specificano figlio di (che va bene lo stesso) anche se nei testi il figlio di non esiste, ma solo il di? Io direi che la NWT in buona compagnia di altre Bibbie, e' piu' che onesta in quella traduzione perche' non aggiunge nulla ma mette tra parentesi un testo inesistente che molte altre Bibbie CEI compresa mettono nel corpo del versetto. 2)Poi accertati di chi parla male della NWT e perche' (chissa' perche' ha ricevuto tanti apprezzamente da accademi e allo stesso tempo stroncature da accademici.......religiosi). Puo' essere interessante che esamini, ad esempio, di cosa e' accusata (o meglio era accusata), come p.e. alcuni versetti biblici che il precedente autore della voce sosteneva traducessero in quel modo solo i TdG Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture (panzana madornale). A me interessa stabilire il punto biblico sulla voce e considero Le Sacre Scritture importanti, qualsiasi sia la traduzione biblica (in biblioteca ho decine di Bibbie cartacee appartenenti alle piu' svarate confessioni).--Fcarbonara (msg) 22:29, 4 feb 2013 (CET)

Seb non vorrei deluderti, certo che citeremo la CEI , ma sai cosa rappresenta ad esempio nel mondo anglofono (dove la Bibbia e' piu' letta) la King James (Versione del re Giacomo)? o la (American Standard Version) in confronto con la CEI? O se vogliamo dirla tutta conosci una Bibbia tradotta anche in certi dialetti sconosciuti(come la NWT) che e' diffusa capillarmente in ogni casa di ogni nazione sulla terra? Inoltre a tuo avviso in Italia e' piu' diffusa la Nardoni e la Diodati o la NWT? Le cose non sono proprio cosi' semplici come li vedi. Gli editori (anche religiosi) delle Sacre Scritture difficilmente sono disposti ad investire in denaro, tempo e traduzioni se sanno che consegneranno solo poche migliaia di copie in lingue (e dialetti) parlate da pochi, a meno che non sono davvero interessati a far conoscere il messaggio evangelico fino alle piu' distanti parti della terra (Matteo 28:18-20), e allora c'e' bisogno che esaminiamo chi davvero lo fa'--Fcarbonara (msg) 22:44, 4 feb 2013 (CET)

No metti quella che vuoi. Solo che io ho letto che l'Interlineare geovista gode di maggior credito, e la Nuovo Mondo mi pare sia tanto criticata, anche la voce inglese non scherza in tal senso ma metti quella che vuoi. Però sarei, bibbia Tdg a parte, per restare tra le principali. Inutile citare bibbie minoritarie: correggimi se sbaglio ma al giorno d'oggi se creo una mia micro comunità e traduco una mia Bibbia più o meno seriamente ci troveremmo una Bibbia in più sull'elenco ;)--sebsm (msg) 22:46, 4 feb 2013 (CET)

Non c'e' bisogno citare la NWT nel paragrafo, ma solo in nota anche perche' CEI (cattolica), KJV e ASV (protestanti) e NWT (Testimoni di Geova, che come sai non sono da riternersi appartenenti alla Riforma), quindi una quadro completo delle diverse confessioni che su Luca 6 concordono. Mi accingo a farlo, tu.....seguimi--Fcarbonara (msg) 22:52, 4 feb 2013 (CET)

Certo la nuova traduzione Cei 2008 è davvero curiosa. Traduce Iudas Iacobi in "Giuda (figlio) di Giacomo" e Maria Iacobi in Mc 16,1 in "Maria madre di Giacomo". E' per lo meno un controsenso: Giacomo aveva un padre che si chiamava Giacomo? Mà! Misteri della Cei ... ma la notizia c'è, eccome se c'è Ho detto una sciocchezza--sebsm (msg) 23:00, 4 feb 2013 (CET)

Che ve ne pare? A mio avviso mi pare equilibrato. Inoltre Seb, mi vuoi dire come e dove (anche se alla fine non se ne fara' niente) deve essere concepito il paragrafo sulle fonti protestanti che fa asserzioni sui fratelli di Gesu'? --Fcarbonara (msg) 23:42, 4 feb 2013 (CET)

Non è equilibrato FCarbonara (eh eh) ti sei scordato Diodati e Nuova DIodati e vecchia versione Cei. Correggerei così: Anche alcune importanti e diffuse versioni protestanti della Bibbia, come la Nuova Versione di Re Giacomo e la versione American Standard Version, o la Bibbia ufficiale della Chiesa Cattolica CEI, edizione 2008, a differenza della precedente versione CEI del 1974, rendono il passo di Luca 6:16 come "Giuda, figlio di Giacomo" [93][94] [95]. Altre versioni bibliche, in uso tra i protestanti, come la Diodati e la Nuova Diodati, traducono invece "Giuda fratello di Giacomo".--sebsm (msg) 23:45, 4 feb 2013 (CET)

Anche la parola "ufficiale" è un giudizio. Nessuno ha mai detto che la Bibbia 2008 debba sostituire la versione del 1974 che resta altrettanto ufficiale--sebsm (msg) 23:51, 4 feb 2013 (CET)

Seb non e' ufficale? Diglielo a questi : Bibbia CEI (primo rigo dell'incipit). Una versione Riveduta in cui si ammette che sono stati fatti degli errori, lo dice la Cei, si puo' citare in nota, ma non fa testo. Rimetto a posto domani, ora devo assolutamente lasciarti. Notte--Fcarbonara (msg) 00:11, 5 feb 2013 (CET)

È vero che l'Enciclopedia Cattolica parla di "Giuda fratello di Giacomo" ma non ne da la certezza:

• If this identification is proved, it is clear that Jude, the author of the Epistle, was reckoned among the Twelve Apostles. This opinion is most highly probable.
  

Se questa identificazione viene provata [o è provata o è corretta comunque non certa]... e Questa opinione è ampiamente probabile.

La Bibbia di Gerusalemme testo CEI con le introduzioni, le note, i quadri cronologici e riassuntivi e gli indici tematici della La Bible de Jérusalem (che da molti viene considerata la Bibbia per lo studio), nella nota a Luca 6:16 riporta:

6,16 Giuda, figlio di Giacomo: lett.: «Giuda di Giacomo», ma che si potrebbe anche intendere: «fratello di Giacomo» (cf. Mt 10,2+)

Per cui neppure qui dà la certezza assoluta inoltre riporta a pag. 2876 nell'introduzione alla Lettera di Giuda:

Anche Giuda, che si dice «fratello di Giacomo» (v. 1) sembra presentarsi come uno dei «fratelli del Signore» (Mt 13,55p). Niente obbliga ad identificarlo con l'omonimo apostolo (Lu 6,16; At 1,13; cf. Gv 14,22) anzi egli stesso si distingue dal gruppo apostolico (v. 17)

Per le varie traduzioni adottate riporto quelle delle lingue che mastico e le ho ordinate per traduzione, si possono trovare tutte insieme, anche altre lingue, Qui

• Luca 6:16 viene tradotto Come in Greco:
  

Latin: Biblia Sacra Vulgata

Iudam Iacobi et Iudam Scarioth qui fuit proditor

Luca 6:16 Italian: Riveduta Bible (1927)

e Giuda di Giacomo, e Giuda Iscariot che divenne poi traditore.

• Traduzione... unica:
  

Weymouth New Testament

James's relative Judas, and Judas Iscariot who proved to be a traitor.

• Figlio:
  

Lucas 6:16 Portugese Bible

Judas, filho de Tiago; e Judas Iscariotes, que veio a ser o traidor.

Lucas 6:16 Spanish: La Nueva Biblia de los Hispanos (©2005)

Judas, hijo de Jacobo (Santiago), y Judas Iscariote, que llegó a ser traidor.

Young's Literal Translation

Judas of James, and Judas Iscariot, who also became betrayer;)

New American Standard Bible (©1995)

Judas the son of James, and Judas Iscariot, who became a traitor.

Lucas 6:16 Spanish: La Biblia de las Américas (©1997)

Judas, hijo de Jacobo, y Judas Iscariote, que llegó a ser traidor.

Luc 6:16 French: Louis Segond (1910)

Jude, fils de Jacques; et Judas Iscariot, qui devint traître.

American Standard Version

and Judas the son of James, and Judas Iscariot, who became a traitor;

Bible in Basic English

And Judas, the son of James, and Judas Iscariot, he who was false to him.

English Revised Version

and Judas the son of James, and Judas Iscariot, which was the traitor;

GOD'S WORD® Translation (©1995)

Judas (son of James), and Judas Iscariot (who became a traitor).

Tyndale New Testament

and Iudas Iames' son, and Iudas Iscariot, which same was the traitor.

World English Bible

Judas the son of James; and Judas Iscariot, who also became a traitor.

Lucas 6:16 Spanish: Modern

a Judas hijo de Jacobo, y a Judas Iscariote, que también llegó a ser el traidor.

• Fratello:
  

American King James Version

And Judas the brother of James, and Judas Iscariot, which also was the traitor.

Douay-Rheims Bible

And Jude, the brother of James, and Judas Iscariot, who was the traitor.

Darby Bible Translation

and Judas brother of James, and Judas Iscariote, who was also his betrayer;

Webster's Bible Translation

And Judas the brother of James, and Judas Iscariot, who also was the traitor.

Luc 6:16 French: Darby

Jude frère de Jacques, et Judas Iscariote, qui aussi devint traître;

Luc 6:16 French: Martin (1744)

Jude [frère] de Jacques, et Judas Iscariot, qui aussi fut traître.

Luc 6:16 French: Ostervald (1744)

Jude, frère de Jacques, et Judas l'Iscariote, qui fut celui qui le trahit.

Lucas 6:16 Spanish: Reina Valera (1909)

Judas hermano de Jacobo, y Judas Iscariote, que también fué el traidor.

Lucas 6:16 Spanish: Sagradas Escrituras (1569)

Judas, hermano de Jacobo, y Judas Iscariote, que también fue el traidor.

Luca 6:16 Italian: Giovanni Diodati Bible (1649)

Giuda, fratel di Giacomo, e Giuda Iscariot, il quale ancora fu traditore.

Per cui la maggiore o minore attendibilità o le certezze, lasciamole agli... apologeti tutto quanto viene detto sono supposizioni più o meno supportate da spiegazioni, anche queste, più o meno realistiche ma restano supposizione e andrebbero trattate come tali. Tutti gli studiosi, pur pilotati dalle loro credenze, andrebbero considerati seri e sullo stesso livello, non ponendosi quesiti tipo: il punto di vista di un pastore battista del Settecento non so quanto sia enciclopedico; Gill ha commentato l'intera Bibbia, da un punto di vista magari diverso da quello che ci si aspetta, ma non dovrebbe essere questo a squalificarlo, né tantomeno il secolo di appartenenza. Ho visto che è stato riportato ed è giusto che sia così, il riferimento voleva essere solo un esempio di cose da... soppesare e cercare di evitare.

Invece di riportare nominalmente tutte le versioni basterebbe il link alla pagina che le raccoglie tutte, solo per il versetto considerato lo stesso riportato all'inizio —Gizetasoft (msg) 12:07, 5 feb 2013 (CET)

Ho inserito John Gill dopo le tue indicazioni, dopo l'approvazione in discussione della tua proposta. Inoltre ho cambiato il titolo del paragrafo 'Giuda Taddeo' in 'Giuda' dopo la tua osservazione. A mio modo di vedere in questo mese di lavoro le tue osservazioni sono state quasi totalmente recepite. L'unica non recepita è l'esclusione di Egesippo perché è in effetti impraticabile alla luce del dibattito esegetico che verte universalmente anche sulla sua testimonianza. Quanto all'elenco delle Bibbie proposto da FCarbonara potrebbe essere vista come una forzatura in quanto il letterale è 'Iudas Iacobi', tradotto di volta in volta 'Giuda figlio di Giacomo' o 'Giuda (fratello) di Giacomo)', ma ho appoggiato la proposta di FCarbonara di inserire quel capoverso perché è un'informazione enciclopedica e resto di tale opinione. Tuttavia trovo 'non neutrale' la formulazione ed intervengo in voce a correggere e ad integrare--sebsm (msg) 12:34, 5 feb 2013 (CET)

Raccolgo questa tua importante sottolineatura: "La Bibbia di Gerusalemme testo CEI con le introduzioni, le note, i quadri cronologici e riassuntivi e gli indici tematici della La Bible de Jérusalem (che da molti viene considerata la Bibbia per lo studio), nella nota a Luca 6:16 riporta: 6,16 Giuda, figlio di Giacomo: lett.: «Giuda di Giacomo», ma che si potrebbe anche intendere: «fratello di Giacomo» (cf. Mt 10,2+)". Ne propongo l'inserimento 'in nota' dopo la notizia riportata in voce da FCarbonara circa la traduzione della Nuova Bibbia Cei 2008. Che ci fosse qualcosa di strano mi era sembrato fin dall'inizio. Grazie per la tua importante delucidazione--sebsm (msg) 12:46, 5 feb 2013 (CET)

Ho riletto meglio l'intervento di Gizetasoft. FCarbonara dai un'occhiata perché mi pare ci siano i presupposti di un ingiusto rilievo. Mi sto ricredendo sul mio parere favorevole alla tua proposta, dammi anche il tuo parere sul post sopra di Gizetasoft--sebsm (msg) 13:27, 5 feb 2013 (CET)

Seb,in cosa consisterebbe l'ingiusto rilievo e riguardante che cosa? Vedo che appena raggiungiamo un argomento condiviso, siamo pronti a ripartire nuovamente per la stessa tangente e per gli stessi lidi. Ci candideranno per il wiki-oscar della discussione piu' lunga mai affrontata su una voce di Wikipedia. A mio avviso, rileggendo bene il paragrafo su Giuda, questo appare frammentato se non confuso, anche se con concetti piu' o meno corretti. A mio avviso abbiamo bisogno di metterci piu' nei panni di coloro che leggono e non dei solo addetti ai lavori per i quali appare tutto limpido e chiaro. Dobbiamo fare uno sforzo per farci capire di piu' anche di chi di voci bibliche non ne mastica, e mi sembra che il paragrafo non adempie proprio questo compito. Di seguito ti elenco alcune cose che a mio avviso andrebbero meglio organizzate nella voce--Fcarbonara (msg) 17:54, 5 feb 2013 (CET)

(fc)Leggendo le informazioni postate da Gizetasoft abbiamo dato troppa rilevanza alle diverse traduzioni bibliche di Luca 6:16, quasi un ingiusto rilievo, perché le traduzioni "fratello di Gesù" o "figlio di Gesù" sono utilizzate con frequenza più o meno simile. Comunque con le mie correzioni c'è un riequilibrio ma occorre inserire la nota di Gizetasoft sulla Bibbia di Gerusalemme--sebsm (msg) 18:53, 5 feb 2013 (CET)

Paragrafo su Giuda della voce Fratelli di Gesu'

• Ampliare : Giuda fratello di Gesu'. La voce principale parla dei fratelli di Gesu', ma spendiamo pochissimi particolari su di lui (Giuda fratello di Gesu')anche se c'e' il link alla voce specifica.

• Ampliare : Giuda Iscariota, il traditore. Chi era? Un apostolo? Traditore di chi? Ti sei accorto che non esiste il minimo riferimento biblico?

'(fc)La voce Fratelli di Gesù è già troppo ampia, inutile allungarla ancora soprattutto con Giuda Iscariota che non ha nessun ruolo nella diatriba sui fratelli'--sebsm (msg) 19:11, 5 feb 2013 (CET)

• Sistemare ed organizzare meglio Giuda Apostolo:( dammi un attimo che arrivo)--Fcarbonara (msg) 18:06, 5 feb 2013 (CET)

Su Giuda Apostolo, l'elencazione dei dati (sono solo dati) fino ad oggi prodotti, mentre per noi addetti ai lavori sono leggibilissimi, per i non addetti lo sono molto meno, a meno che, tali dati non si organizzano in modo logico. Allora, dovremo spiegare chiaramente che l'identificare correttamente questo personaggio : (Giuda l'Apostolo) ci aiuta a chiarire chi sono i fratelli di Gesu' o se vogliamo la sua parentela (non mi sembra che si faccia il minimo accenno a questo in voce). E questo perche'? Perche' se traduciamo fratello di Giacomo significa : questo, se traduciamo invece figlio di Giacomo significa questo altro con tutte le relative supposizioni. Dovremmo quindi spiegare i punti principali della diatriba che si trascina da secoli. Quindi via via con le traduzioni bibliche che sostengono il termine fratello di o figlio di + i giudizi dei vari sostenitori o detrattori accademici, storici e cosi' via. A vostro avviso quanti leggendo il paragrafo comprendono che il sostenere che Giuda ' figlio ' di Giacomo aiuta a comprendere che Gesu' ebbe fratelli che non il dichiarare che Giuda fosse fratello di Giacomo? Molti proprio perche' leggono il nostro paragrafo di soli dati, sarebbero indotti molto probabilmente a dedurre che e' quel Giuda fratello di Giacomo a dimostrare che Gesu' aveva fratelli (facendo una confusione colossale con i vari Giuda e Giacomo). Insomma rendere la voce piu' leggibile a beneficio di non solo noi, ma di tutti i lettori.--Fcarbonara (msg) 18:43, 5 feb 2013 (CET)

Inutile ampliare il paragrafo Giuda Taddeo per alcuni motivi '1)' Un approfondimento se vuoi si può fare nella voce Giuda Taddeo '2)' L'idea che Giuda può spiegare o risolvere la diatriba dei fratelli è un tuo POV: la traduzione "fratello di Giacomo" è largamente accettata per via della sintassi greca che vuole l'articolo prima del genitivo (Cfr: Giovanni Pietro Secchi, "La cattedra Alessandrina di Marco Evangelista e martire conservata in Venezia entro il tesoro Marciano delle reliquie, la Biblioteca Pubblica Bavarese, 1853, p.154) '3)' La traduzione "Giuda figlio di Giacomo" è da molti ritenuta una forzatura del testo e sono tantissime le traduzioni che continuano a ripetere Giuda fratello di Giacomo. Quando ho detto che hai dato un 'ingiusto rilievo' alla traduzione biblica 2008 della CEI volevo proprio dire questo: la Bibbia di Gerusalemme Cei, apprendiamo grazie al puntuale contributo di Gizetasoft, tiene aperte entrambe le possibilità. Il ruolo di Giuda tra i fratelli di Gesù è il più misterioso ma abbiamo indizi importanti: 'A)' Un certo Giuda si definisce "fratello di Giacomo" nella sua lettera, e Giacomo è Giacomo Il Giusto "Fratello di Gesù" verosimilmente, secondo la stragrande maggioranza degli studiosi (esclusi protestanti per ovvi motivi), identificabile con Giacomo Il Minore figlio di Clopa e dell'altra Maria. Lo schema protestante delle infinite omonimie scricchiola rumorosamente 'B)'Nell'elenco degli apostoli il Iudas Iacobi molto probabilmente corrisponde a "fratello di Giacomo" come il Maria Iacobi ovvero "Maria di Giacomo", sempre riferito, fanno notare vari autori, a Giacomo il Giusto figura eminente nella Chiesa primitiva, il che lascia pensare che anche Giuda viene identificato come Iacobi in riferimento a Giacomo Il Giusto--sebsm (msg) 19:11, 5 feb 2013 (CET)

Scusami ma il tuo ragionamento sulla Bibbia di Gerusalemme non è completamente corretto, perché la stessa riporta:

a pag. 2876 nell'introduzione alla Lettera di Giuda:

Anche Giuda, che si dice «fratello di Giacomo» (v. 1) sembra presentarsi come uno dei «fratelli del Signore» (Mt 13,55p). Niente obbliga ad identificarlo con l'omonimo apostolo (Lu 6,16; At 1,13; cf. Gv 14,22) anzi egli stesso si distingue dal gruppo apostolico (v. 17)

Che sembrerebbe, pur restando nell'incertezza, l'esatto contrario di quanto affermato nella nota a Luca 6:16 ed è stato tranquillamente saltato a piè pari.

(fc)Non è, come dici, "l'esatto contrario", ma la stessa identica cosa. Infatti in Luca 6:16 (che è quanto stiamo analizzando nel paragrafo "Giuda" e nella nota 93) la Bibbia di Gerusalemme CEI lascia aperte entrambe le possibilità (del resto Iudas Iacobi si traduce "Giuda di Giacomo" e non "Giuda il (figlio) di Giacomo" Cfr. Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ o Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ), a differenza della traduzione Cei 2008 (a quanto sembra), come anche nella nota alla Lettera di Giuda restano aperte le due possibilità. Nessun salto "a piè pari", come sostieni, perché oggetto della nota 93 è Lc 6:16. Ps: ricorda WP:buona fede--sebsm (msg) 23:40, 5 feb 2013 (CET)

Cosa significa: tiene aperte entrambe le possibilità? o verosimilmente? o molto probabilmente o il che lascia pensare? Che non vi è nulla di certo, sono solo supposizioni!

Lo schema protestante delle infinite omonimie scricchiola rumorosamente potevi evitarcelo, ma veramente alla fine si vince qualcosa?

A proposito di Maria di Giacomo [secondo il ragionamento intrapreso dovrebbe significare sorella di Giacomo?] per Giacomo il Giusto, c'è un'altra informazione saltata a piè pari:

Mentre la Bibbia di Gerusalemme edizione 2009 Centro editoriale dehoniano EDB ISBN 978-88-10-82034-6 a pag 2873 nell'introduzione alla Lettera di Giacomo afferma:

Evidentemente questo personaggio è distinto dall'apostolo Giacomo, figlio di Zebedeo, (mt 10,2p), che Erode fece perire nel 44 (At 12,2); ma si potrebbe pensare di identificarlo con l'altro apostolo che aveva questo nome, il figlio di Alfeo (Mt 10,3p). Già gli antichi esitavano su questa identificazione e i moderni ne discutono ancora, pur propendendo per rifiutarla. L'espressione di Paolo in Gal 1,19 è stata interpretata nei due sensi.

Anche qui hai notato quante... perplessità? La neutralità imporrebbe di riportare queste informazioni in toto senza sceglierle o spiegarle o condirle e lasciare al lettore il trarre le conclusioni. --Gizetasoft (msg) 22:30, 5 feb 2013 (CET)

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[per ovviare all'eventuale inconveniente della riga basta inserire la discussione negli Osservati speciali e ti viene segnalata ogni variazione, indentare è lungo ed è facile sbagliare]
Suppongo tu abbia notato che se devo dire qualcosa lo faccio molto chiaramente senza mandarle a dire e ci sono alcune cose che vorrei puntualizzare, ovviamente sei più che libero di intenderle e ritenerle come meglio credi.

• Cerca di non 'urlare non sono le urla che fanno aver ragione, se ce l'hai non serve urlare, se non ce l'hai non te la daranno le urla.
  
• Evita, per gentilezza, i riferimenti alla buona fede ad ogni piè sospinto per almeno due motivi, il primo perché in questo modo, forse non te ne rendi conto, ma stai mettendo in dubbio la mia di buona fede, non che mi interessi più di tanto in quanto mi sento a posto con la mia coscienza, il secondo, non meno importante, viene data l'impressione che chi dubita della tua buona fede sei tu stesso e devi continuare a ripeterti che non è così.
  
• Cerca di non offenderti per ogni contestazione nessuno ce l'ha con te né con nessun'altro.
  
• Cerca di non dare l'impressione che si stia giocando una partita a briscola quando dichiari ogni carico a tuo favore, anche altri potrebbero offendersi, non ti leggo solo io che non me ne curo perché cerco di capire il tuo entusiasmo.
  
• Come ultima cosa, io lo faccio molto spesso, le domande improntate sui comportamenti altrui sarebbe meglio farle prima a se stessi e rivolgerle ad altri solo nella consapevolezza che non ci tocchi personalmente. Ho cercato sempre di considerarmi alla luce di un aforisma che mi ha colpito in modo particolare: Se volete sapere con esattezza quali sono i punti deboli di una persona notate quali difetti riconosce per primi negli altri (Randolph)
  
  

Nella sottosezione Giuda viene segnalata la American Standard Version nella formulazione di brother of ma non è così, ho il cartaceo e riporta son of anche se nella nota viene detto: Or brother, see Jude 1:1 Per cui anche in questa versione non v'è... certezza

Su Luca 6:16 hai ragione, ma la conferma è data da Giuda 1, non credi che se la conferma alla prima è data dalla seconda andrebbero citate entrambe? —Gizetasoft (msg) 09:35, 6 feb 2013 (CET)

1)Il grassetto che utilizzo sovente non è per urlare, ma scrivendo tanto non tutti hanno voglia di leggere tutto, quindi il grassetto mi serve per richiamare l'attenzione su un concetto. 2) Ho fatto due riferimenti alla Buona fede perché troppo spesso hai avanzato dubbi sulla condotta degli altri utenti, sia la mia che quella di RR. Anche l'ultimo post, in cui dicevi che avevo ripreso la nota a Lc 6:16 della Bibbia di Gerusalemme ma non quella alla Lettera di Giuda lasciava intendere un atteggimaneto parziale da parte mia: ti ho dimostrato che non lo era (la nota 93 riguarda solo Lc 6:16 e tu sei convenuto con me: "Su Luca 6:16 hai ragione). 3) Hai ragione, ammetto che ho avuto il sospetto che tu volessi adattare la voce Fratelli di Gesù alla visione dottrinale di una specifica confessione religiosa, quella dei Testimoni di Geova, chiedo perdono e il richiamo alla BUONA FEDE vale anche per me. 4) Sull'American Standard Version l'edit è di FCarbonara, non mio, e l'ho segnalato nella sua talk affinché corregga 5) Non capisco di quale "conferma" parli sulla Lettera di Giuda 6) Guarda che con quelle linee che tracci non arriva nessuna segnalazione via mail: praticamente tagli il paragrafo, è come se ne apri uno nuovo. Inoltre, inspiegabilmente, anche altri tuoi interventi in talk non mi vengono segnalati via mail, mentre quelli degli altri utenti si 8) Forse non ti sei accorto ma nel paragrafo POV2 ho chiesto alcune cancellazioni. E' vero che chi tace acconsente ma vorrei evitare di svuotare quel paragrafo senza contemporaneamente riempirlo con altri contenuti. Poiché vedo che hai tanto materiale non puoi proporre riformulazioni o sostituzioni in quel paragrafo?--sebsm (msg) 12:53, 6 feb 2013 (CET)

Su Luca 6:16 oggetto della nota ma è legato a Giuda 1 per quanto riportato nel paragrafo: ritengono che Luca abbia voluto esplicitare un legame di parentela con il Giacomo 'fratello' del Signore di cui sopra, che godeva di un'ottima fama e autorità tra i cristiani, e ritengono preferibile questa opzione in accordo con l'attribuzione della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale l'autore si identifica come «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo»

Per la sezione citata ho postato delle spiegazioni che non sono state accettate. --Gizetasoft (msg) 16:29, 6 feb 2013 (CET)

American Standard Version

Seb,(come da scritto nella mia talk) errore un cavolo ! E scusami, non farmi davvero arrabbiare, sembra che stiamo giocando a rimpiattini , prima di scrivere una cosa su una traduzione biblica faccio non solo attenzione, ma sei il primo a farmi notare un ipotetico errore su un tema che non conosco bene, ma benissimo e da secoli, visto che non mi stanno spuntando i denti da latte. Se poi vogliamo arrampicarci anche sui se o i ma, per avvalorare cio' che piu' ci piace e' un'altra cosa, ma avvisami cosi' non siamo in due a perdere tempo. Vuoi usare una nota a Luca 6:16 quando nel corpo della traduzione ASV (oltre che la NASV) e' scritto chiaramente cosa si intende. L'American Standard Version ce l'ho anche io in cartaceo , rileggiti questa, ho traduzioni bibliche di varie confessioni e (a tuo avviso) e' mai possibile che non abbia quelle stampate dai TdG (anche se non solo le loro traduzioni)? Ora non ignorare come al solito quello che ti evidenzio. Qui c'e' la completa versione dell' American Standard Version :American Standard Version, versione completa Mi dici di grazia cosa leggi in Luca 6:16? ovvero qui : qui Leggi brother o son? Leggi questo : and Judas the son of James o me lo sono inventato io? E la New American Standard Version dice forse qualcosa di diverso? No! qui la New American Standard Version versione completa? Prendi opportuna nota che la CEI 2008 dice la stessissima cosa (Giuda figlio di Giacomo :http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=lc+6,16&layout=5#VER_15 ) e non e' cosi vaga come l'edizione 1974, prendine nota una volta per tutte e fattene una ragione. E dato che ci sei devi sapere che la bibbia CEI e' la versione ufficiale della Chiesa Cattolica, non perche' lo dico solo io, ma perche' e' scritto anche su Wp qui: Bibbia CEI : Con Bibbia CEI (titolo ufficiale La sacra Bibbia) si intende la traduzione italiana cattolica ufficiale della Bibbia ad opera della CEI (Conferenza Episcopale Italiana). (quindi non togliere cose che ti segnalo e non fare riferimento a Wp solo quanto ti conviene anche se sappiamo che non puo' essere usato come fonte di un'altra voce). Ma non solo, questo e' un sito cattolico: www.cattoliciromani.com (che non posso linkare perche' c'e' un filtro antispam) che dovresti conoscere, vedi cosa dice del perche' le Bibbie si revisionano cosi' come e' avvenuto per la REvisione CEI del 2008 rispetto a quella del 1974. Non mettere in voce solo quello che piu' ti piace, e non attribuire errori inesistenti, ti consiglio vivamente di rileggerti cosa e' una revisione di una traduzione ricordandoti che stiamo parlando di traduzioni cattoliche e protestanti in cui un mio conflitto di interesse e' per logica inesistente. Ma guarda un po' se devo perorare una causa a favore di una Bibbia cattolica (e protestante)...con un credente che appartiene alla stessa confessione! :) :) --Fcarbonara (msg) 17:16, 6 feb 2013 (CET)

Scusami ma mi sa che ho fatto un po' di confusione, nel paragrafo si capisce poco con le mescolanze dei figli e dei fratelli, si parte con fratello si passa a figlio e poi si ritorna a fratello e non si capisce bene quali Versioni siano per l'uno o per l'altro. Sembrava che l'RSV fosse tra le prime e ho fatto notare che non era così ma ho preso un abbaglio servendo un... appiglio. Mi dispiace. --Gizetasoft (msg) 17:56, 6 feb 2013 (CET)

Aho ma te la prendi con me? Io ti ho solo postato quello che ha scritto in talk Gizetasoft, io non ce l'ho l'American standard version. Guarda, FCarbonara, che hai esagerato: io avevo preso per buono il post di Gizetasoft e ti ho scritto in talk di verificare quanto avevi editato in voce a proposito della Amrican Standard Version. Non ti ho accusato, ho solo detto "ricontrolla perché un utente sostiene che hai sbagliato". Tu invece di dire "Gizetasoft hai sbagliato" te la prendi con me che ti ho segnalato la questione, usando toni aggressivi peraltro conditi da accuse ingiuste. Hai detto che metto in voce "solo quello che mi piace", questa è un'accusa falsa ed ingiusta che spero avrai la bontà di cancellare con /del, anche perchè, e lo posso dimostrare, sono io che ho elencato le varie posizioni protestanti della voce. Quando dici che la traduzione CEI 2008 è la versione ufficiale è una sciocchezza, per questo ho cancellato in voce la parola ufficiale. E' solo l'ultima versione tradotta, la Bibbia cattolica che ho io non è certo meno ufficiale della edizione 2008. Inoltre io sono un cattolico all'acqua di rose, diciamo che mi interesso di tali questioni per passione storica, ma non certo per motivi dottrinali. Non sono mica un prete--sebsm (msg) 18:01, 6 feb 2013 (CET)

Seb, non c'entra la nota , La ASV traduce nel corpo della sua traduzione : FIGLIO (SON) quindi non e' un errore (come hai asserito) scrivere che la ASV traduce in quel modo. Cosi' come non e' un errore asserire che la CEI 2008 gli da' ragione, traducendo nello stesso ed identico modo della ASV. Va bene anche fare riferimento alla nota, basta che non si dia l'impressione che la nota inficia la traduzione vera e propria, cosi' come non deve essere considerato un errore che la CEI 2008 traduce figlio anche se la versione del 1974 e' vaga non specificando la parentela di Giuda. Io metterei le note nelle note (permettetemi la cacofonia) e non nel corpo del paragrafo, perche' si semplifica e non si attribuisce alle note piu' importanza del testo vero e proprio. A me, caro Seb, sembra, te lo dico con la massima sincerita', che per sostenere il termine fratello anziche' figlio , in quel versetto di Luca 6, vuoi forzare la mano andando addirittura anche contro la versione della CEI 2008 che volente o nolente (anche se non vuoi definirla ufficiale) e' la Bibbia dei vescovi (cattolici).--Fcarbonara (msg) 18:56, 6 feb 2013 (CET)

Gi e' quello che mi sono sforzato, in un post precedente, di far comprendere anche a Seb. Considera, gia' noi addetti ai lavori, ci perdiamo nei mille rivoli di quelle parentele, umano ! Te lo immagini un lettore volenteroso che vuole capirci qualcosa sul personaggio Giuda l'Apostolo? Scriviamo per noi, senza sforzarci di metterci nei panni degli altri, quel paragrafo va ampliato senza dimenticare nulla e allo stesso tempo semplificato a beneficio di chi ci legge--Fcarbonara (msg) 19:04, 6 feb 2013 (CET)

(rientro) No FCarbonara sei completamente fuori pista. Il testo di Luca 6:16 è "Giuda di Giacomo"(Latino: Iudas Iacobi; Greco: Ιούδας Ιακώβου). Per gran parte dei biblisti ed esegeti (esclusi protestanti) ci si riferisce a "Giuda (fratello) di Giacomo". Così traduce la Bibbia CEI del 1974, ma anche la Diodati e la Nuova Diodati in uso tra i protestanti. Tu hai fatto un elenco di Bibbie che non traducono così e ci sta. La Bibbia di Gerusalemme CEI tiene aperte entrambe le vie. Ora, io non ho la Bibbia CEI 2008 e l'ho vista solo sul web, quindi resto dubbioso sul motivo per il quale la Bibbia di Gerusalemme CEI tiene aperte entrambe le possibilità (del resto "Giuda di Giacomo" non dà certezza alcuna) e la traduzione CEI 2008 non lo fa.Ma se una Bibbia traduce "Giuda (figlio) di Giacomo" e però in nota scrive che ci sta anche "Giuda (fratello) di Giacomo" allora stai forzando la mano e in modo grave, ma non lo voglio credere. Quindi voglio rifare la domanda a tutti e due: Cosa dice la American Standard Version sulla nota a Luca 6:16? Chi ha ragione tu o Gizetasoft che ha scritto "la American Standard Version nella formulazione di brother of ma non è così, ho il cartaceo e riporta son of anche se nella nota viene detto: Or brother, see Jude 1:1"? A questo punto il mio dubbio diventa serio e non gioco più--sebsm (msg) 19:10, 6 feb 2013 (CET)

Ti ho fatto chiaramente la domanda perché da queste tue parole ("Seb, non c'entra la nota , La ASV traduce nel corpo della sua traduzione : FIGLIO (SON) quindi non e' un errore (come hai asserito) scrivere che la ASV traduce in quel modo") mi viene il dubbio che abbia ragione Gizetasoft e che la nota ci sia. Se sbaglio dammi una conferma secca, senza lenzuolate--sebsm (msg) 19:15, 6 feb 2013 (CET)

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Una domanda stupida: Sai cos'è La Bibbia di Gerusalemme? Osserva che l'hai riportato in nota ma sai cosa significa?
tuttavia la Bibbia di Gerusalemme, testo CEI, con le introduzioni, le note, i quadri cronologici e riassuntivi e gli indici tematici della La Bible de Jérusalem, nella nota a Luca 6:16 riporta "Giuda, figlio di Giacomo": lett.: «Giuda di Giacomo», ma che si potrebbe anche intendere: «fratello di Giacomo» (cf. Mt 10,2+)
Capisci che è la CEI 2008 con le note della Bibbia di Gerusalemme francese tradotte in italiano? Ed è solo nelle note che la Bibbia di Gerusalemme riporta quanto da te evidenziato e la stessa cosa fa la ASV riporta nella nota Ora sono io a prendermela per la tua malcelata malfidenza (io non ho la Bibbia CEI 2008 e l'ho vista solo sul web...) perché quello che ho riportato l'ho scansionato dalla Bibbia di Gerusalemme in mio possesso e quello che ho postato l'ho controllato nella Bibbia CEI 2008 in mio possesso così come tutti i riferimenti precisi li faccio perché posseggo la copia di quella Bibbia.
Perché non dai la stessa evidenza alla nota relativa alle mogli degli apostoli? Anche qui il testo dice alcune donne ma la nota si riferisce chiaramente a mogli, è riportato nella sezione ma lo rimetto:
Come anche quello della Vulgata: (che è quella sul sito del Vaticano)
Numquid non habemus potestatem sororem mulierem circumducendi, sicut et ceteri apostoli et fratres Domini et Cephas? 1 Corinti 9:5
Molte altre Bibbie traducono moglie e la nota in calce al versetto della Bibbia di Gerusalemme EDB 2009 dice testualmente: 9,5 una donna credente var.: «una sposa credente» (BJ). Lett.: «una sorella come sposa».
e un'altra cosa da come è inserita sembra che siano solo alcune Bibbie a non tradurre una donna credente mentre forse l'unica a tradurre in quel modo è la CEI e vedi come molte delle altre bibbie traducono moglie
ah! ho commentato il minore in i nomi dei quattro fratelli sono Giacomo , Ioses (variante ellenista di Giuseppe), Giuda e Simone; perché non compare nei Vangeli ed è stato aggiunto di sana pianta. --Gizetasoft (msg) 20:34, 6 feb 2013 (CET)

(rientro) Allora riepiloghiamo. Le note sulle traduzioni bibliche sono state inserite sulla base degli interventi tuoi e di FCarbonara. Sono fonti che non posso verificare e che sto approvando per Buona Fede. In buona fede ho accettato le vostre obiezioni ed ho approvato il fatto che si inserissero in voce i passaggi inerenti le diverse traduzioni bibliche di Lc 6:16. Da quanto apprendo, però, la American Standard Version riporta in testo "Giuda (figlio) di Giacomo" ed in nota precisa che potrebbe anche essere "Giuda (fratello) di Giacomo". Pertanto la ASV va esclusa da quell'elenco e l'averla inserita è una forzatura per quanto involontaria (anche se FCarbonara ha precisato di possedere la versione cartacea quindi avrebbe dovuto vedere la nota), e su WP si chiama manomissione della fonte, un fatto molto grave. Secondo. La traduzione CEI 2008 traduce, a differenza di quella del 1974, "Giuda (figlio) di Giacomo". Tu hai postato una fonte, Gizetasoft, ovvero hai precisato che la Bibbia di Gerusalemme, sempre CEI, riporta in nota a Luca 6:16 "Giuda, figlio di Giacomo": lett.: «Giuda di Giacomo», ma che si potrebbe anche intendere: «fratello di Giacomo». Questa nota, la 93, che ho inserito io dietro il tuo suggerimento, è più che necessaria perché la Chiesa Cattolica ritiene Giuda di Giacomo il fratello di Giacomo e autore della Lettera di Giuda. La nota 93 ci sta tutta quindi, mentre per la ASV c'è una manomissione involontaria di una fonte che tu hai riportato quindi se sei d'accordo provvediamo ad escluderla come tu stesso hai evidenziato nei precedenti post.--sebsm (msg) 21:21, 6 feb 2013 (CET)

Lasciamo perdere! Come anticipato più volte sto preparando una versione ex novo, appena pronta ve lo farò sapere. Buona notte! --Gizetasoft (msg) 21:27, 6 feb 2013 (CET)

Rientro per precisare: Questa nota, la 93, che ho inserito io dietro il tuo suggerimento inserisco dati di fatto documentati e questi li gestisci come ti pare determinando gli enciclopedici, gli accettati da una fantomatica comunità scientifica [non mi sembra che Scienza e Religione riescano ad andare molto daccordo], gli accademici e via discorrendo, dai ordini su quello che si dovrebbe fare, fai e disfai la voce come ti pare e sei liberissimo di farlo ma per cortesia non coinvolgermi nelle tue scelte, non mi risulta di aver scritto da qualche parte nei miei post: «ti consiglio di...» particolarmente in quanto considerato. Inoltre si chiama manomissione della fonte è una minaccia grave oltre che un'accusa infondata, se si cita un versetto biblico e si riporta una fonte non si è tenuti a riportare anche le note se uno lo fa per onestà intellettuale, che spesso latita, non deve essere un'appiglio per reagire come fai tu. I miei pochi interventi in voce sono stati fatti seguendo le norme di Wikipedia, cioè commentare il pezzo che non si ritiene corretto ed apportare l'eventuale correzione e non mi sembra tu lo faccia nonostante continui a sbandierare le regole. Ergo fai quello che ti pare ma non coinvolgermi! Sono interventi che decidi te i miei sono solo post informativi non ho mai dettato direttive, le uniche eventuali, e sottolineo eventuali, sono quelle di rendere neutrale la voce che così com'è è tutto fuorché neutrale. [ndr l'enfasi è per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 10:02, 7 feb 2013 (CET)

Invito

La discussione mi pare stia sfuggendo di mano. Ed è un peccato. Inviterei a una pausa in questa discussione per un paio di giorni in modo da riprendere con entusiasmo e, soprattutto, con la necessaria serenità. --F.giusto (msg) 22:37, 6 feb 2013 (CET)

Approvo, però tu FGiusto dai una mano, partecipa--sebsm (msg) 22:43, 6 feb 2013 (CET)

Seb, ti invito nel frattempo, visto che metti in dubbio non solo quanto linkato sopra ma l'esattezza della stessa Bibbia Cattolica Cei 2008, ad andare in qualsiasi libreria e sbirciare i versetti in una Bibbia CEI 2008 o meglio recarti un una qualsiasi biblioteca e chiedere la visione di una Bibbia CEI 2008, e se la biblioteca e' una di quelle giuste, e' probabile che ci trovi anche le versioni dell'American Standard (visto che non ti fidi dei siti online riportati sopra, sito cattolico per le CEI e due siti protestanti per le American Standard Version, non siti da attribuire ai TdG, penso sia chiaro, vero?). Non so dove risiedi, ma se sei sull'asse Milano-Torino-Padova-Bologna sono disposto a portarti personalmente e materialmente, lasciandotele per il tempo che crederai opportuno, le traduzioni in questione. Vedi Seb, hai fatto molto per questa voce, ma ultimamente e' molto difficile per me capirti, e' inconcepibile comprendere che siccome quella tale traduzione (cattolica) non ce l'hai e non riesci a controllare metti in dubbio lo stesso sito cattolico. Sembra che l'impresa sia difficilissima, come se qualcuno ti avesse chiesto di procurarti e di verificare i Papiri Chester Beatty. Ma la cosa che trovo davvero inconcepibile e' che non ti fidi nemmeno di un sito cattolico online come quello che riporta le edizioni CEI. Scrivi :si chiama 'manomissione della fonte', un fatto molto grave. Di grave Seb, c'e' il solo fatto che lo pensi, senza aver fatto una semplice verifica. E qui, caro Seb, non si tratta di autodefinirsi come hai asserito un cattolico ad acqua di rose . Che significa questo tuo commento: Ora, io non ho la Bibbia CEI 2008 e l'ho vista solo sul web, quindi resto dubbioso sul motivo per il quale la Bibbia di Gerusalemme CEI tiene aperte entrambe le possibilità (del resto "Giuda di Giacomo" non dà certezza alcuna) e la traduzione CEI 2008 non lo fa.'Ma se una Bibbia traduce "Giuda (figlio) di Giacomo" e però in nota scrive che ci sta anche "Giuda (fratello) di Giacomo" allora stai forzando la mano e in modo grave, ma non lo voglio credere e ancora : Quanto all'elenco delle Bibbie proposto da FCarbonara potrebbe essere vista come una forzatura in quanto il letterale è Iudas Iacobi, tradotto di volta in volta Giuda figlio di Giacomo o Giuda (fratello) di Giacomo), ma ho appoggiato la proposta di FCarbonara di inserire quel capoverso perché è un'informazione enciclopedica e resto di tale opinione. Tuttavia trovo non neutrale la formulazione ed intervengo in voce a correggere e ad integrare Quelle sopra sono FONTI di TRADUZIONI BIBLICHE stai asserendo che sono inventate? Anche quando parliamo della CEI 2008 parliamo non di una bibbia diversa da quella 1974 ma di una REVISIONE (sono certo che sai cosa significa) e sai perche' e' stata revisionata? Questo sito [15] e' cattolico con una introduzione del segretario della CEI Mons. Mariano Crociata ed una del suo predecessore Mons. Giuseppe Betori. Chi sono gli autori del sito secondo Crociata ?: [...]l'impegno dell'Ufficio liturgico nazionale, dell'Ufficio nazionale per le comunicazioni sociali e del Servizio Informatico della Cei, è stato realizzato Bibbia Edu, il nuovo sito Internet della Bibbia CEI.

Cio' premesso, non sono io fuori pista Seb quando asserisci :

Il testo di Luca 6:16 è "Giuda di Giacomo", questo era il testo CEI 1974 ma CEI 2008 ha REVISIONATO quel versetto in : Giuda figlio di Giacomo. A tuo avviso perche' la CEI avrebbe revisionato in quel modo? Perche' era piu' attinente alla piu' corretta e giusta traduzione e non sono sempre io ad asserirlo, ma lo stesso sito CEI : La nuova traduzione poi corregge «inesattezze, incoerenze ed errori della traduzione del 1971-74», per cui ha cercato di «recuperare un'aderenza verso una traduzione più letterale al tono e allo stile delle lingue originali»; si è preoccupata di rendere il testo in buona lingua italiana curando anche il ritmo della frase. (Lo leggi se fai click su La Nuova Bibbia CEI a destra in basso del sito) Perche la revisione CEI 2008. Notato Seb? Correggere errori e recuperare un'aderenza verso una traduzione piu' letterale. Per fortuna che stiamo parlando di un sito e di una traduzione biblica della Conferenza Episcopale Italiana (e quando parliamo di American Standard Version, di siti di matrice squisitamente protestante), non oso neanche pensare cosa sarebbe accaduto se i siti citati fossero di matrice diversa.
Ho ritirato oggi (dopo 15 giorni da attesa) I fratelli e le sorelle di Gesu' di Josef Blinzler - 1974, di non facile reperibilita' almeno qui a Milano (ho visto che per libri che affrontano temi religiosi, con mio grande dispiacere, le librerie di Roma sono piu' fornite di Milano). Il saggio della serie Studi Biblici conclude che i cosiddetti fratelli e sorelle di Gesu' erano suoi cugini e cugine (anche se gli argomenti per questa conclusione sono a mio avviso deboli). A mio avviso e' un libro interessantissimo perche' fa una carrellata di tutte le varie teorie (anche le piu' improbabili) facendo una onesta valutazione verso la piu' accreditata, ovvero quella che Gesu' ebbe dei fratelli carnali. Avremo modo di parlarne--Fcarbonara (msg) 21:21, 7 feb 2013 (CET)

FCarbonara, grazie per la segnalazione del libro, però ripeto l'invito: in questa discussione secondo me sono utili un paio di giorni di break per rasserenare gli animi e poter tornare a collaborare al meglio. --F.giusto (msg) 23:23, 7 feb 2013 (CET)

Che accolgo volentieri anche io, caro Giu, volevo con il post precedente consigliare a Seb che se nel frattempo controlla presso una biblioteca quanto dice la CEI riveduta 2008 in Luca 6, si toglie qualche dubbio, e male non fa se si accerta personalmente che quel versetto, in quella versione, e' reso esattamente come e' stato sopra citato e che nessuno si e' inventata la revisione CEI 2008 che Seb a quanto sembra, mette in dubbio--Fcarbonara (msg) 23:48, 7 feb 2013 (CET)

Magari questo potrebbe fugare tutti i dubbi Monsignor Betori spiega la nuova traduzione delle Sacre Scritture --Gizetasoft (msg) 00:00, 8 feb 2013 (CET)

@Fcarbonara: guarda che a me pare che Seb intendesse un'altra cosa. Però, ripeto l'invito a "deflammare" e a riprendere con serenità tra un paio di giorni. Ci aggiorniamo. Grazie :-) --F.giusto (msg) 00:30, 8 feb 2013 (CET)

Solo questo e chiudo. Io leggo da parte di Sem: Ora, io non ho la Bibbia CEI 2008 e l'ho vista solo sul web, quindi resto dubbioso sul motivo per il quale la Bibbia di Gerusalemme CEI tiene aperte entrambe le possibilità (del resto "Giuda di Giacomo" non dà certezza alcuna) e la traduzione CEI 2008 non lo fa e ancora : La traduzione CEI 2008 traduce, a differenza di quella del 1974, Giuda (figlio) di Giacomo [cosa non esatta, perche' come sai, su figlio, la CEI 2008, non ha nessuna parentesi]. A parte poi tutto quello che Seb scrive sulla nota dell'ASV. Naturalmente non ne faccio una questione di stato, ci mancherebbe! Ma i nostri dubbi sulla dottrina non dovrebbero condizionare l'uso e il modo di porgere la fonte e se la CEI 2008 e' una revisione di quella precedente 1974 va' detto, e non va presentata come se fosse un'altra Bibbia ex novo --Fcarbonara (msg) 07:14, 8 feb 2013 (CET)

Giuda di Giacomo

Grazie a tutti per la pausa. Per la traduzione dell'ASV (presenza in nota, per quanto ho inteso, dell'alternativa "brother") affiderei volentieri a Fcarbonara la scelta se inserire o meno una piccola nota di chiarimento: ha il testo sottomano, la giusta competenza e ho fiducia del suo giudizio. Si tratta in ogni caso di un dettaglio, quindi possiamo stare sereni. Per il resto, su Giuda di Giacomo proporrei di andare oltre. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 23:56, 9 feb 2013 (CET)

Carissimo Giu, grazie per la tua fiducia, preferirei pero', anche con il tuo accordo, che fosse Seb a farlo. Seb ha svolto fino ad oggi un lavoro appassionato, e qualche mio appunto sulle versioni bibliche in discussione, non verte certo a sminuire minimamente la qualita' del suo apporto. So che i sentimenti qui su Wp hanno poco spazio, ma sono certo che Seb lo preferirebbe, oltre il fatto che cosi' diamo un segnale che il discutere un particolare non serve a compromettere la collaborazione su una voce in cui sono espressi giudizi interconfessionali multiformi. A mio avviso, Seb e Giz (che ha le stesse mie versioni) potrebbero serenamente fare quella modifica. :) --Fcarbonara (msg) 11:50, 10 feb 2013 (CET)

Grazie FCarbonara, non pensare che mi sia offeso con te ... anzi, resti l'utente più simpatico che ho conosciuto su WP. Naturalmente sulla ASV non posso fare, visto che quella nota la deve inserire chi ha il testo. Io ho già sbagliato ad inserire la nota della Bibbia di Gerusalemme riprendendola dalla talk di discussione senza averla visionata. Perseverare sarebbe diabolico--sebsm (msg) 17:56, 10 feb 2013 (CET)

Va bene, provvedo entro domani sera, un caro saluto a tutti--Fcarbonara (msg) 22:18, 10 feb 2013 (CET)

Grazie :-) --F.giusto (msg) 22:20, 10 feb 2013 (CET)

New American Standard Bible e Luca 6:16

Prima di mettere mano siete d'accordo se citiamo per i protestanti la New American Standard Bible. Da notare che ho il cartaceo della versione The Lockman Foundation (World Bible Publishers), 1973. Tanto per intenderci non e' L'American Standard Version stampata (non tradotta) anche dai TdG, ma la versione ufficiale protestante che a pag.VII (prima del primo libro biblico di Genesis) Ha questa pagina con il seguente compendio (trascrivo solo i punti di nostro interesse)

• EXPLANATION OF GENERAL FORMAT
• MARGINAL NOTES AND CROSS REFERENCES have been deleted from this edition.Footnotes are used only where the text requires them for clarification.
• PARAGRAPHS [....]
• QUOTATION MARKS are used in the text in accordance with modern English usage.
• PUNCTUATION CHANGES have been made in order to conform with modern practice.
• THOU, THY AND THEE [....]
• PERSONAL PRONOUNS [....]
• ITALICS [....]
• SMALL CAPS [....]
• ASTERISK [....]
• ABBREVIATIONS [....]
  

(la sottolineatura a Marginal Notes e' mia)
Citiamo questa REVISIONE e mettiamo in nota, la nota dell'America Standard Version? E lo stesso per la CEI con la REVISIONE 2008 con in nota la traduzione del 1974? Inoltre, volete (ho il cartaceo anche di questa) che citiamo anche la The New English Bible? (versione importantissima inglese). Una sorta di interconfessionale, in seconda pagina pensate dopo: THE BIBLE - A NEW ENGLISH TRANSLATION c'e' questo elenco preceduto da Directed by Rapresentatives of:

• THE BAPTIST UNION OF GREAT BRITAIN AND IRELAND
• THE CHURCH OF ENGLAND
• THE CHURCH OF SCOTLAND
• THE CONGREGATIONAL CHURCH IN ENGLAND AND WALES
• THE COUNCIL OF CHURCHES FOR WALES
• THE IRISH COUNCIL OF CHURCHES
• THE LONDON YEARLY MEETINF OF THE SOCIETY OF FRIENDS
• THE METHODIST CHURCH OF GREAT BRITAIN
• THE PRESBYTERIAN CHURCH OF ENGLAND
• THE ROMAN CATHOLIC CHURCH IN ENGLAND AND WALES
• THE ROMAN CATHOLIC CHURCH IN SCOTLAND
• THE BRITISH AND FOREIGN BIBLE SOCIETY
• THE NATIONAL BIBLE SOCIETY OF SCOTLAND
  

Che ne pensate?--Fcarbonara (msg) 23:18, 11 feb 2013 (CET)

La frase "a differenza della precedente versione CEI del 1974" ci sta tutta e non va inserita in nota. Quanto alla ASV è solo stato chiesto di inserire, in nota, la nota presente nel testo come è stata postata in talk. Ma sarebbe meglio che estraessi la ASV e la mettessi al termine della paragrafo precisando che "altre versioni delle Scritture lasciano aperte entrambe le possibilità, come la American Standard Version" e qui, in nota, inserisci la nota del testo.--sebsm (msg) 10:15, 12 feb 2013 (CET)

Mi era sfuggito il tuo commento, caro Seb, lo leggo solo ora. Il problema e' che se in voce scrivo che sono aperte ambedue le possibilita' , scrivo una cavolata e io che la scrivo, dimostro di non sapere cosa realmente e' una revisione. A mio avviso non ti e' ancora molto chiaro il concetto di revisione di una traduzione biblica precedente. Non e' una bibbia che si aggiunge ad un'altra nuova, ma una nuova che revisiona la precedente esistente, aggiornando il linguaggio e correggendo eventuali errori. Segui il mio ragionamento per un'attimo: Se metto ambedue le reversioni nel corpo della voce (Cei 2008 e NASV) e metto le precedenti due versioni in nota, viene messa enfasi sulla nuova revisione, quella che attualmente come cattolici usate (la uso anche io con le altre). Il mettere in modo evidente nel corpo della voce sia le prime versioni che le revisioni (CEI 1974, CEI 2008, ASV e NASV) sembra quasi il voler far notare in maniera critica :prima avevi tradotto in un modo e ora traduci in un altro . Naturalmente le revisioni sono scelte coraggiose che vanno apprezzate (ma poi, in generale, sulla questione fratelli non viene spostata una virgola, per i cattolici non cambia niente, visto che in tutti i casi si interpretano i fratelli di Gesu' come cugini o persone legate da una parentela). Il mio era solo un problema di delicatezza, ma se vi va bene, io non ho nessun problema--Fcarbonara (msg) 21:02, 12 feb 2013 (CET)

No, i cattolici non usano revisioni ufficiali, e non sono adoratori di Bibbie da quel che so, quindi una traduzione del 2008 non subentra ad una del 1974 e viceversa. E soprattutto una traduzione biblica non abroga il catechismo o la posizione del Magistero in merito, o della Tradizione della Chiesa cattolica, a maggior ragione quando quella traduzione non è chiara, non corrisponde al testo greco originale, e ne esistono altre anche recenti che traducono in entrambe le maniere. E' solo carta, FCarbonara, che può essere gettata al macero se è il caso o utilizzata per accendere il fuoco all'occorrenza. In ogni caso se vuoi aggiungere una nota all'ASV fai pure, altrimenti lascia tutto com'è: nessuno sa cos'è questa ASV e come ti ho detto in passato ogni comunità protestante oramai si traduce una sua Bibbia ed ognuna è diversa dall'altra, quindi non perdiamo tempo su quella nota, tutto sommato ...--sebsm (msg) 21:34, 12 feb 2013 (CET)

Hai tutto il diritto di confutare chi vuoi ma l'impressione è che ufficialmente la si pensi diversamente e dovrebbe essere il pensiero ufficiale a fare testo:

Direi al contrario che la scelta di proporre un testo più letterale favorisce una traduzione più aperta all'interpretazione teologica rispetto a quella precedente. Perciò questa traduzione serve meglio alla lectio divina e anche allo studio biblico, perché non predetermina - come fa, ad esempio, la traduzione "in lingua corrente" - un'interpretazione sulle altre, ma lascia aperte le possibilità.

Non so se hai notato: favorisce una traduzione più aperta all'interpretazione teologica rispetto a quella precedente e non predetermina - come fa, ad esempio, la traduzione "in lingua corrente" - un'interpretazione sulle altre, ma lascia aperte le possibilità

o: L'editio princeps la metteremo in commercio a fine mese, però la sua destinazione è fondamentalmente l'aula liturgica. Potrà essere, ad esempio, la Bibbia da tenere in fondo alla Chiesa per permettere la consultazione e la meditazione ai fedeli.

e ancora: L'esegesi contemporanea è oggi molto frammentaria. Permane ancora forte tutto il filone storico-critico classico, legato alla filologia tradizionale. Però è altrettanto vero che le metodologie della nuova critica letteraria, in particolare quelle strutturali o narrative, cominciano ad avere un loro peso. Da questo punto di vista credo che valga l'equilibrio suggerito dalla Pontificia Commissione Biblica nel documento su L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa. Occorre la convergenza di una pluralità di metodi. È chiaro che il principio di fede deve essere mantenuto come un elemento decisivo dell'interpretazione.

Il tutto tratto da un articolo dell'Osservatore Romano all'uscita della nuova versione Monsignor Betori spiega la nuova traduzione delle Sacre Scritture postato più su ma, come tanto altro, probabilmente, non letto.

Secondo il tuo discorso ti farebbe piacere che c'è stato un traduttore che ha tradotto cugini nel testo, cerca una traduzione Nardoni, dovrebbe essere del 1966, quella che ho io è del 1968 e riporta fratelli.

nessuno sa cos'è questa ASV forse tu non si cos'è, perché generalizzare? Ecco cos'è: the ASV was attractive in the scholarly environment, and the ASV was adopted as the standard version used by many American seminaries. C.C.E.L. [ndr l'enfasi è per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 22:15, 12 feb 2013 (CET)

Aggiungo a quanto espone Gi, questo, proposizione 5 che dimostra che la Chiesa a cui appartieni ti da' torto. Ti sembra che il sinodo dei vescovi considera carta da macero le Sacre Scritture?--Fcarbonara (msg) 23:00, 12 feb 2013 (CET)

La chiesa cui appartengo? Forse stiamo scambiando WP per un luogo consono ad improbabili dibattiti di carattere religioso o apologetico. Probabilmente ho dato una impressione errata, ed è quindi giusto precisare che io sono cattolico in quanto battezzato, come quasi tutti gli italiani. Stop. Se, sulla base di questo, o sulla base del fatto che contrasto i POV protestanti o laicisti che ammorbano le pagine religiose di WP, qualcuno pensasse di trovare in me un interlocutore per dibattiti confessionali o peggio dottrinali, ebbene è meglio dire subito che avete sbagliato persona. Per questo tipo di discussione ci sono specifici blog in cui darsi appuntamento, ed esistono una miriade di chiese in Italia in cui radunarsi per esprimere il proprio rancore o la propria frustrazione contro la terribile Chiesa Cattolica. Qui, su WP, il nostro unico interesse è quello di garantire la enciclopedicità delle voci sulle quali diamo il nostro contributo, cercando di migliorare WP preservandola da dibattiti sterili ed impropri.--sebsm (msg) 16:38, 13 feb 2013 (CET)

Seb, ragiona, le traduzioni che ti sono state sottoposte, non sono da paragonararsi ad una molla la cui estensione la decidi tu in base alla forza che eserciti. I tuoi commenti fatti precedentemente, caro Seb, dimostrano che hai una veduta molto personale delle Sacre Scritture, non condivisa dalla Chiesa cui appartieni e di conseguenza dai traduttori della loro Bibbia. Lo stesso dicasi del concetto che hai sulle revisioni di tali traduzioni. Liberissimo di pensare quello che credi, ma in questo modo comprometti un giudizio che dovrebbe essere quanto piu' possibile equilibrato su un tema controverso che resta squisitamente biblico. Per fortuna, stiamo parlando di versioni come la CEI 2008 e ASV , una versione cattolica ed una protestante. Proprio per lo spirito ecumenico cattolico e protestante, dovresti tranquillamente accettare queste versioni, visto che, non ti e' stata sottoposta una traduzione (p.e.) dei TdG. Non puoi asserire che queste due traduzioni lasciano aperte due possibilita' . E' vero, invece, dire chiaramente che traducono in un modo diverso per rendere piu' comprensibile la loro precedente versione, questo e' il pensiero come ti abbiamo dimostrato ampiamente, espresso nel caso della CEI 2008, dagli stessi responsabili della traduzione. Cosa c'entra poi, l'adorazione della Bibbia? Chi ha rispetto della Bibbia (che tutte le confessioni poi, universalmente chiamano anche Sacre Scritture) significa forse che adorano il libro? I credenti cattolici, protestanti e chiunque tenga in una certa considerazione la Bibbia, e che non la pensano come te, sono forse da condannare? Ognuno puo' pensare cio' che vuole, ma se si tratta di scrivere una voce, voce basata su cio' che anche quelle traduzioni dicono, siamo tutti pregati di citare il pensiero dei loro traduttori, perche' i nostri personali in voce, contano di meno, se non niente--Fcarbonara (msg) 19:17, 13 feb 2013 (CET)

I Giuda nel N.T. che ci interessanno per la voce

(Scusatemi l'extrabold, lo uso solo per evidenziare) - Tralasciando i Giuda delle Scritture Ebraiche (o Vecchio Testamento) e quei Giuda non strettamente legati o contemporanei alla vita terrena di Gesu', ovvero: 1) Quarto figlio di Giacobbe di Genesi cap.29; 2) Un antenato di Gesu' evidenziato nella genealogica di Luca cap.3; 3) Un levita in Esdra cap.2 e 3; 4) Un levita menzionato in Neemia cap. 12; 5) Altro Levita di Esdra cap. 10; 6) Un beniaminita di Neemia cap. 11; 7) Un personaggio di Neemia cap. 12; 8) Un sacerdote musicista, sempre di Neemia cap. 12; e 9) Il settario Giuda il galileo menzionato da Gamaliele in Atti cap.5 )
I Giuda citati nel Nuovo Testamento sono : 1a) Giuda l'apostolo di Matteo cap. 3 e Marco cap. 10; 2a) Giuda Iscariota che divenne traditore ancora di Luca 16; 3a) Uno dei quattro fratelli di Gesu' di Matteo 13:55 e Marco 6:3; 4a) Un uomo di Damasco menzionato in Atti 9:11; 5a) Giuda Barsabba il discepolo menzionato di Atti 15:22
Se escludiamo dalla discussione, perche' non attinenti, il 2a, 4a e 5a rimangono attinenti alla nostra discussione : Giuda l'apostolo e Giuda fratello di Gesu', ma c'e' un Giuda da collocare appropiatamente, importantissimo nella nostra discussione, che e' : Giuda lo scrittore della lettera omonima. In voce la lettera di Giuda viene automaticamente attribuita all'apostolo di Gesu' anziche' al fratello come se questa fosse tesi accettata da tutti. Ora noi ci stiamo preoccupando di Luca 6:16 con le relative traduzioni (cosa che fra poco vi sottopongo), ma sulla lettera di Giuda c'e' tutto un intero studio di teologi a livello di Theodor Zahn che contestano il Giuda scrittore stessa persona che Giuda apostolo. Penso sia corretto fare una cosa di questo genere per il paragrafo Giuda:

• Citare brevemente tutti i Giuda del Nuovo Testamento.
• Sviluppare alla fine tre voci: Giuda l'apostolo, Giuda il fratello, e Giuda lo scrittore della lettera omonima
• Per Giuda lo scrittore di Giuda a) Cosa sostengono i teologi AA (tesi:l'apostolo di Gesu'); b) Cosa sostengono i teologi BB (tesi:il fratello di Gesu').
  

L'analisi dello scrittore della lettera di Giuda non puo' ridursi a una sola frase (come quella in voce), rischia di essere un NPOV. Vedete p.e. questo, vi assicuro che e' una goccia in un mare di opinioni. Il teologo ed accademico Josef Blinzler nonostante sia a favore dei fratelli-cugini, nel suo libro I fratelli e le sorelle di Gesu' (da poco in mio possesso) fa' un lungo elenco di eminenti teologi protestanti (Seb sara' finalmente contento visto che me lo ha richiesto 100 volte! :) ) che la pensano diversamente, giudicando pero' molto onestamente, la competanza e la notorieta' di questi ultimi.--Fcarbonara (msg) 22:10, 11 feb 2013 (CET)

1) Sono contrario a questo lavoro sulla voce fratelli di Gesù. Andrebbe infatti affrontata nella voce Giuda Taddeo. 2)Inoltre sottolineo come sulla Lettera di Giuda esiste una vasta componente di studiosi, soprattutto protestanti, che ritengono che Giuda autore della Lettera non possa essere l'apostolo per via del versetto 17 1,17-18. Tuttavia esiste una altrettanto ampia cerchia di studiosi che invece ritengono che il versetto 17 della lettera di Giuda non possa in alcun modo escludere la militanza di Giuda tra gli apostoli. Per esempio Thomas R. Schreiner, in "First, Second Peter, Jude" Volume 37 di New American Commentary New Testament, B&H Publishing Group, 2003, p.429 precisa: "Giuda 17 non comporta di per se la dimostrazione che Giuda non sia un apostolo. Il confronto con la Seconda Lettera di Pietro è istruttivo. Abbiamo già visto che Pietro si è identificato come un apostolo nella sua Seconda Lettera (2Pt 1:1). Ma nella Seconda Lettera, nei versetti 3,2-3 dice: “Voglio ricordarvi le parole pronunciate in passato dai Profeti e dei comandamenti dati dal nostro Signore e Salvatore attraverso gli apostoli”. Questo linguaggio è notevolmente simile a quello di Giuda, eppure le parole di Pietro non lo escludono dal circolo apostolico". Altri studiosi ritengono poi che la stessa Seconda Lettera di Pietro citi la Lettera di Giuda, proprio i versetti 17-18, il che lascerebbe come unico riferimento dei suddetti versetti di Giuda alla seconda Lettera a Timoteo di Paolo di Tarso che non faceva parte dei Dodici. Pertanto la Lettera di Giuda, ritenuta da un'altra ampia parte di studiosi come uno scritto pseudoepigrafico, può assolutamente essere attribuita a Giuda apostolo. Inoltre, tornando su Luca 6:16 faccio notare che la risposta va ricercata sempre nel testo greco, che può variare a seconda dei codici, ma che grosso modo quando si riferisce a "figlio di" usa l'articolo (vedi Giovanni Pietro Secchi, "La cattedra Alessandrina di Marco Evangelista e martire conservata in Venezia entro il tesoro Marciano delle reliquie, la Biblioteca Pubblica Bavarese, 1853, p.154), il che lascia propendere il nostro "Giuda di Giacomo" come Giuda fratello di Giacomo. Per esempio e per essere chiari Giacomo di Alfeo inteso come figlio di Alfeo di Mt 10,3 è sempre chiamato Ιάκωβος ό τou 'Αλφαίου (controlla qui per esempio). In Luca 6,15-16, mentre nella stragrande maggioranza dei codici "Giacomo figlio di Alfeo" è indicato come Ιάκωβος ό τou 'Αλφαίου, Giuda è sempre indicato come Ιούδαv Ιακώβου (controlla qui a pagina 133-134 (Luca 6.15-16), controlla qui, o per esempio qui o anche su questo sito). Pertanto tentare di forzare la mano su Giuda cercando di far intendere che non è l'apostolo importando tesi minoritarie o oggetto di dibattito per una improbabile teorizzazione dei fratelli di Gesù rischia, a mio modo di vedere, di diventare una ennesima forzatura non certamente enciclopedica. --sebsm (msg) 22:38, 11 feb 2013 (CET)

Caro Seb, ragioni dal tuo punto di vista come io potrei ragionare dal mio punto di vista e questo si chiama POV-POV (leggi POV al quadrato). Ci sono fior fior di studiosi che non la pensano proprio come te o come me. Qui non facciamo un elenco di tanto al chilo. E' proprio la voce ad essere oggetto di discussione interconfessionale e la lettera di Giuda non puoi liquidarla come ti aggrada o come mi aggrada. Cosa dicono gli studiosi? Vuoi che ti faccio un elenco per dimostrarti che le cose non stanno proprio come dici tu? Dovremmo lasciare giudicare al lettore e non propinargli la versione che piu' ci aggrada.

Non stai parlando di un punto secondario qui, in questa voce, stai parlando di una lettera del Nuovo Testamento e la sua attribuzione se e' oggetto di discussione e di critica tuttora (cosi' come lo e' sempre stato) va detto e specificato per correttezza, specificando i due punti di vista di maggior rilievo ovvero : fratello di Gesu' o apostolo di Gesu'. Questo da quanto so' significa scrivere una voce neutrale. La voce non ci appartiene e non dovremmo avere nessun timore da mettere sul piatto le diverse versioni che come sai non appartengono proprio ad argomenti secondari--Fcarbonara (msg) 23:35, 11 feb 2013 (CET)

Propongo un compromesso: sul Giuda della lettera aggiungiamo un punto elenco che in due-righe-due delinei le principali ipotesi sulla sua figura. Non più di due righe, però, perché la voce dove meglio sviluppare il concetto è Lettera di Giuda, che potrebbe essere utilmente ampliata. Rinnovo l'invito alla serenità. :-) --F.giusto (msg) 23:45, 11 feb 2013 (CET)

Giu la controversia di Giuda apostolo o fratello e' importante e strettamente connessa alla voce principale. Se nel paragrafo Giuda mettiamo sotto l'apostolo qualsiasi ulteriore spiegazione, accettiamo implicitamente tutti di riconoscere l'apostolo Taddeo come lo scrittore della lettera di Giuda. Il punto e' invece estremamente controverso. Che timore dovremmo avere di fare una terza vocina nello stesso paragrafo (Scrittore della lettera di Giuda) e dire come realmente stanno i fatti: Ci sono studiosi (elencandone alcuni) come Blinzler che la pensano in questo modo ed altri importanti come Zahn, Bertram, Stahlin, Maurer, Rienecker, Meyer, Buonaiuti, Grayson che la pensano diversamente?--Fcarbonara (msg) 00:08, 12 feb 2013 (CET)

Aggiungo, vedete come c'entrano le traduzioni :(scritto protestante) : This Apostle is also known as Lebbaeus [surnamed] Thaddeus (Mt. 10:3). He is identified as 'the brother of James' ['d'] in Luke 6:16 and Acts 1:13 in the King James Version. Therefore, some people think that he is the one who wrote the Epistle of Jude. The problem with that conclusion is that the word for brother does not appear in those two verses in the Greek manuscripts. The Greek is best rendered, "the son of James" (literally, "Judas of James" ["ioudan iakObou", "ioudas iakObou" resp.]). If you have a New American Standard or any other new version, that problem has been corrected. The Apostle Judas was not the brother of James. Rather, he was the son of another man named James ['d']." da questo --Fcarbonara (msg) 00:29, 12 feb 2013 (CET)

Approvo la proposta di FGiusto, due righe ed eventualmente un ampliamento nella Lettera di Giuda. Ho anch'io tanto materiale che va nella direzione opposta a quella indicata da FCarbonara, quindi... nessuna paura, solamente una questione di metodo: la voce fratelli di Gesù non può contenere lenzuolate che vanno invece pubblicate nelle specifiche voci. Chiedo però che sia FGiusto a scrivere le due righe perché è nota e provata la sua precisione in questo lavoro--sebsm (msg) 10:06, 12 feb 2013 (CET)

Seb, scrivere quelle informazioni nella sola Lettera di Giuda e non nella voce Fratelli di Gesù non risolve il problema. In voce stiamo discutendo di UNO dei probabili fratelli di Gesu' (lasciamo da parte le nostre convinzioni).

Sai bene, almeno spero, che sul chi fosse realmente il Giuda scrittore della lettera omonina, e' oggetto TUTTORA di controversie e dibattiti. Mi spieghi perche' non ne vuoi fare il minimo accenno in voce? Dove e' scritto che bisogna per forza scrivere lenzuolate? Basta racchiudere in alcune righe ANCHE il punto di vista di chi non la pensa come quanto e' scritto ora in paragrafo e puo' farlo benissimo chiunque. La cosa certa per ora e', che cosi' come e' scritto il paragrafo su Giuda, si evince essere fuori DISCUSSIONE e DUBBIO che lo scrittore sia Giuda l'Apostolo (Taddeo), dichiarazione che sara' giudicata palesamente non vera da chi ha una pur minima conoscenza del problema. DUBBI, spero sai, che sussistono e sono espressi ampiamente da noti teologi e accademici protestanti. Perche' non ne vuoi parlare? Esiste una ragione? Riportare il solo punto di vista di una sola confessione su un punto estremamente controverso, come lo chiami? Essere neutrali?--Fcarbonara (msg) 19:07, 12 feb 2013 (CET)

(rientro) Quante domande che mi fai, tranquillo, nessuna paura, non sono mica un taleban. Ho solo chiesto che le due righe le inserisca in voce FGiusto, e se ha bisogno di fonti ne trova alcune sulla Lettera di Giuda, verificabili, e se ha bisogno di altre fonti le posto in talk. Che sull'autore della Lettera di Giuda ci sia un dibattito è fuori dubbio. Solo che nel paragrafo Giuda non si dice che Giuda apostolo è l'autore della Lettera di Giuda ma solo che alcuni autori "ritengono preferibile questa opzione (quella di Giuda apostolo nda) in accordo con l'attribuzione della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale l'autore si identifica come «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo»". Tutto qui, nessun dramma, personalmente penso che la Lettera di Giuda sia uno scritto pseudoepigrafico come sostiene gran parte degli autori, ma il mio POV nulla conta--sebsm (msg) 19:22, 12 feb 2013 (CET)

Seb taleban :):), mi pare di aver capito che sei d'accordo se nel paragrafo venga scritto : che mentre per alcuni autori lo scrittore della lettera di Giuda e' l'apostolo Taddeo, d'altronde CI SONO ANCHE ALTRI teologi che sostengono sia il fratello di Gesu'. Giusto? Per me va bene, anche se creare una terza vocina nel paragrafo ci avrebbe consentito di ampliare il concetto e di specificare alcuni nomi di studiosi (che potrebbe in tutti i casi apparire se vogliamo anche in nota). Va bene in tutti i casi, e anche per me va benissimo che lo faccia Giu.--Fcarbonara (msg) 20:12, 12 feb 2013 (CET)

Dimenticavo, ricordatevi poi anche di esprimervi su quanto riportato al paragrafo 82 delle talk di questo archivio [16]--Fcarbonara (msg) 20:16, 12 feb 2013 (CET)

Fatto. Non considero però il mio lavoro perfetto (anzi), quindi potete e dovete metterci le mani anche voi :-) --F.giusto (msg) 00:13, 14 feb 2013 (CET)

E invece, caro Giu, penso che quanto hai scritto in voce sia perfetto oltre che neutrale. Forse puoi fare anche tu quella modifica sulla CEI 2008 per Giuda l'apostolo, sono certo che Seb, se ci metti mano tu, non avrebbe nulla da obbiettare e

lo recuperiamo :). Anche se quel giudizio sulla carta straccia , caro Seb, mi ha sinceramente lasciato un po' perplesso.--Fcarbonara (msg) 00:34, 14 feb 2013 (CET)

Ho molta fiducia in te e in Seb, che mi pare stia facendo un ottimo lavoro. Insomma, relax :-) --F.giusto (msg) 00:39, 14 feb 2013 (CET)

(rientro) Vanno benissimo le modifiche apportate da FGiusto, ho precisato che Giuda Taddeo è apostolo ed ho aggiunto nota. Sono tuttavia contrario all'invito fatto a FGiusto affinché metta mano alla frase sulla Cei 2008 nel paragrafo Giuda. Il fatto che FGiusto metta mano a quella frase, o il fatto che sia lui a farlo, sarebbe da me interpretata come una forzatura nonostante la stima nei suoi confronti. E spiego ancora il motivo: il testo greco originale di Luca 6:16 è Ιούδαv Ιακώβου (Giuda di Giacomo). Il fatto che qualcuno traduca "Giuda figlio di Giacomo" è di per se una forzatura. Quando il greco indica il "figlio di" inserisce sempre l'articolo (vedi Giovanni Pietro Secchi, "La cattedra Alessandrina di Marco Evangelista e martire conservata in Venezia entro il tesoro Marciano delle reliquie, la Biblioteca Pubblica Bavarese, 1853, p.154). Lo dimostra Giacomo di Alfeo inteso come "figlio di Alfeo" di Mt 10,3: è sempre infatti chiamato Ιάκωβος ό τou 'Αλφαίου, letteralmente "Giacomo il di Alfeo". Anche in Luca 6,15-16, nella stragrande maggioranza dei codici, "Giacomo figlio di Alfeo" è indicato come Ιάκωβος ό τou 'Αλφαίου, Giuda è invece sempre indicato in ogni codice come Ιούδαv Ιακώβου. Quindi sulla Bibbia CEI hai torto FCarbonara. E' vero che la Bibbia Cei 2008 traduce "Giuda figlio di Giacomo", ma quella CEI del 1974 traduce letteralmente "Giuda di Giacomo", ed altre, come le più diffuse tra i protestanti, traducono "Giuda fratello di Giacomo". Inoltre la Bibbia di Gerusalemme indica chiaramente in nota che Ιούδαv Ιακώβου può essere inteso anche come "Giuda fratello di Giacomo". Il fatto che tu insista su questo, cercando di escludere o di nascondere in una nota qualcosa di evidente, mi lascia perplesso. Ti faccio inoltre notare che, nonostante la mia esplicita richiesta, in questo tuo edit hai ignorato sia la presenza della traduzione di "Giuda fratello di Giacomo" nella Diodati e Nuova Diodati, sia il fatto che l'edizione CEI 1974 traduceva letteralmente "Giuda di Giacomo". Ed ora vedo che cerchi di convincere anche FGiusto della bontà della tua posizione, il che mi autorizza a pensare che la tua dimenticanza non fosse casuale. Cancellare i riferimenti ora presenti, o nasconderli in una nota, significherebbe celare un'informazione fondamentale per il lettore di WP, che resterebbe sgomento di fronte ad una apparente contraddizione rispetto al Catechismo della Chiesa cattolica ed alla posizione ufficiale sui fratelli di Gesù. Ci troveremmo di fronte ad una azione che qualcuno potrebbe considerare non opportuna per la costruzione di una neutrale voce enciclopedica, e che potrebbe interpretare come una forzatura dettata da precise convinzioni confessionali, che nel gergo wikipediano si chiamano POV confessionali--sebsm (msg) 10:29, 14 feb 2013 (CET)

Seb, io non ho nessuna intenzione di litigare, ma nemmeno di scrivere cose improprie sotto tuo suggerimento, ragion per cui desisto. E' fuori di ogni ragionevole dubbio asserire che la stragrande maggioranza delle revisioni traducono figlio non fratello e ancora, che la stragrande maggioranza delle traduzioni protestanti moderne con due prestigiose antiche (Coverdale e Tyndale) traducono ancora figlio. Sopra ti ho indicato tutti gli strumenti per verificarlo (visto che non mi sembra hai molte Bibbie in cartaceo) se davvero vuoi fare la conta. Per me la questione e' chiusa, ti prego pero' di non accusare altri di nascondere qualcosa, perche' quella conta, se la fai, ti dimostra che la tua accusa e' malevola, impropria e gratuitamente infondata. Questa : il lettore di WP, che resterebbe sgomento di fronte ad una apparente contraddizione rispetto al Catechismo della Chiesa cattolica, non dovrebbe essere la tua principale preoccupazione, perche' denota un NPOV di base. La voce non e' cattolica , protestante o dei TdG, e' biblica ed interconfessionale e se scrivi sulle versioni della Bibbia il tuo POV lo devi tenere sotto controllo scrivendo la verita' su quelle traduzioni e lasciando al lettore le proprie conclusioni.--Fcarbonara (msg) 12:27, 14 feb 2013 (CET)

Luca 6:16 nelle Traduzioni Bibliche

Caro Seb, qui di seguito le piu' importanti e conosciute Traduzioni della Bibbia in tedesco, inglese, spagnolo e italiano. Potrai valutare qual'e' il pensiero prevalente dei traduttori in Luca 6:16 e stimare quanto possono essere affrettati i giudizi, quando sono privi di supporti opportuni. Credo che sia superfluo farti rilevare che sono tutte traduzioni ecumeniche di traduttori protestanti e cattolici. Noterai che dall'elenco manca la Traduzione del Nuovo Mondo che per tua curiosita', traduce anch'essa come la stragrande maggioranza delle altre versioni : Giuda [il figlio] di Giacomo (con parentesi quadre a il figlio)

• • Traduzioni in tedesco che traducono figlio

• Giuda figlio di Giacomo nella HOF

• Giuda il figlio di Giacomo nella NGU

• Giuda il figlio di Giacomo nella SCH edizione 1951
• Giuda il figlio di Giacomo nella SCH edizione 2000

• • Traduzioni in inglese che traducono figlio

• Giuda il figlio di Giacomo nella American Standard Version

• Giuda figlio di Giacomo nella Amplified Bible

• Giuda il figlio di Giacomo nella Common English

• Giuda che era il figlio di Giacomo nella Contemporary English Version
• Giuda il figlio di Giacomo nella Easy to Read Version
• Giuda il figlio di Giacomo nella English Standard Version
• Giuda il figlio di Giacomo nella English Standard Version Anglicised
• Giuda figlio di Giacomo nella Expanded Bible
• Giuda(figlio di Giacomo) nella God's Word Translation
• Giuda figlio di Giacomo nella Good News Translation
• Giuda il figlio di Giacomo nella Holman Christian Standard Bible
• Giuda il figlio di Giacomo nella J.B. Phillips New Testament
• Giuda il figlio di Giacomo nella Lexham English Bible
• Giuda figlio di Giacomo nella The Message
• Giuda figlio di Giacomo nella Mounce Reverse-Interlinear New Testament
• Giuda il figlio di Giacomo nella New American Standard Bible
• Giuda figlio di Giacomo nella New Century Version
• Giuda il figlio di Giacomo nella New English Translation
• Giuda figlio di Giacomo nella New International Reader's Version
• Giuda figlio di Giacomo nella New International Version
• Giuda figlio di Giacomo nella New International Version 1984
• Giuda figlio di Giacomo nella New International Version - UK
• Giuda il figlio di Giacomo nella New King James Version
• Giuda ( figlio di Giacomo ) nella New Living Translation
• Giuda figlio di Giacomo nella New Revised Standard Version
• Giuda figlio di Giacomo nella New Revised Standard Version, Anglicised
• Giuda figlio di Giacomo nella New Revised Standard Version, Anglicised Catholic Edition
• Giuda figlio di Giacomo nella New Revised Standard Version Catholic Edition
• Giuda il figlio di Giacomo nella Revised Standard Version
• Giuda il figlio di Giacomo nella Revised Standard Version Catholic Edition
• Giuda figlio di Giacomo nella Today's New International Version
• Giuda ( figlio di Giacomo ) nella The Voice
• Giuda il figlio di Giacomo nella Worldwide English (New Testament)

• • Traduzioni in inglese che traducono fratello
• Giuda il fratello di Giacomo nella nella KJ21
• Giuda [fratello] di Giacomo nella Darby
• Giuda, il fratello di Giacomo nella Douay-Rheims
• Giuda fratello di Giacomo nella Geneva Bible
• Giuda il fratello di Giacomo nella King James Version
• Giuda il fratello di Giacomo nella Knox Bible
• Giuda che era il fratello di Giacomo nella New Life Version

• • Traduzioni in Spagnolo che traducono figlio
• Giuda figlio di Giacomo nella La Biblia de las Américas
• Giuda figlio di Giacomo nella Dios Habla Hoy
• Giuda figlio di Giacomo nella Nueva Biblia Latinoamericana de Hoy
• Giuda ( figlio di Giacomo ) nella Nueva Traducción Viviente
• Giuda figlio di Giacomo nella Nueva Versión Internacional
• Giuda figlio di Giacomo nella Nueva Versión Internacional (Castilian)
• Giuda figlio di Giacomo nella Palabra de Dios para Todos
• Giuda figlio di Giacomo nella La Palabra (España)
• Giuda figlio di Giacomo nella La Palabra (Hispanoamérica)
• Giuda figlio di Giacomo nella Reina Valera Contemporánea
• Giuda figlio di Giacomo nella Traducción en lenguaje actual

• • Traduzioni in spagnolo che traducono fratello
• Giuda fratello di Giacomo nella Reina-Valera 1960
• Giuda fratello di Giacomo nella Reina-Valera 1995
• Giuda fratello di Giacomo nella Reina-Valera Antigua

• • Traduzioni in italiano che traducono figlio
• Giuda figlio di Giacomo nella CEI 2008 , scontato, se ce ne fosse bisogna (copia e incolla nell'indirizzo (non cliccare) qui : http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=Lc+6,16&layout=5#VER_15
• Giuda figlio di Giacono nella Nuova Riveduta 1994
• Giuda figlio di Giacono nella Nuova Riveduta 2006
• Giuda (figlio di Giacono) nella La Parola è Vita

• • Traduzioni in italiano che traducono Giuda di Giacomo
• Giuda di Giacomo nella CEI 1974 (copia e incolla nell'indirizzo (non cliccare) qui : http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/widjet.vis_duale (differenza fra la CEI ed. 1974 e la revisione CEI 2008)

• • Traduzioni in italiano che traducono fratello
• Giuda fratel di Giacomo nella Diodati
• Giuda fratello di Giacomo nella La Nuova Diodati

Ecco, Seb, fai la conta, e vedi qual'e', per i traduttori e per coloro che ne hanno poi curato la revisione, il punto di vista piu diffuso e rilevante nella traduzione di Luca 6:16. Le moderne traduzioni traducono tutte figlio(nota le tre ispaniche Reina-Valera, p.e., e paragonale con la Reina-Valera Contemporanea cosi' come anche per le anglofone King James Version e per la New della KJV. Ti assicuro che non sono gli unici esempi, cosi'come le Bibbie del su citato elenco, non sono le uniche a tradurre figlio). In ultima analisi, possiamo sempre prendercela con la matematica, ma le somme non cambieranno. Evidenzia tutte le note che vuoi su queste traduzioni e per coerenza cosi' come fanno i traduttori originali, mettili anche tu in nota della voce e non nel corpo della voce stessa (sarebbe davvero strano che il traduttore mette in nota una spiegazione precedente, e tu agisca diversamente mettendole nel corpo della voce, solo per avvalorare un tuo possibile personalissimo POV, non credi?) Non so' se ora sia piu' chiara per te, la mia proposta di mettere in nota della voce, le note delle traduzioni, che in edizioni precedenti e prima delle revisioni, facevano riferimento a fratello. E' una questione di rilevanza che, se e' onestamente importante per i traduttori biblici, tanto di piu' dovrebbe essere per noi di WP, che alle loro traduzioni facciamo riferimento. Ti auguro buon lavoro, caro Seb, certo che con qualche POV in meno, ne uscira' una voce equilibrata. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 00:07, 15 feb 2013 (CET)

Quanto avevo da dirti l'ho già detto nel precedente post--sebsm (msg) 10:43, 15 feb 2013 (CET)