Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 1

"Confrontando questo passo con il corrispondente del Vangelo di Giovanni, si scopre che accanto a Maria, madre di Gesù, c'è anche una sorella della madre di Gesù, Maria di Cleofa (si pensa che Cleofa fosse il nome del marito). Da ciò si è dedotto che Giacomo il minore e Joses fossero cugini di Gesù, e non fratelli."
Forse questa affermazione è tirata un po' per i capelli, è vero che nel greco koiné non c'erano segni d'interpunzione ma che fine ha fatto nel vangelo di Giovanni sua madre? (la madre dell'evangelista) Non è possibile che sia questa quarta donna la sorella di Maria, quella chiamata Salome dagli altri evangelisti? La madre di Giacomo e Giuseppe viene citata da tutti. Inoltre Giacomo considerato fratello di Gesù è il giusto non il minore e questi viene citato tra gli apostoli mentre l'altro prima della morte di Gesù non lo seguiva. Nelle citazioni ci sono i link a tutte le scritture considerate forse non è una perdita di tempo leggerle.
Non vi sembra che, visto che si parla dei Vangeli e per estensione del Nuovo Testamento, le considerazioni sulla settanta c'entri come i cavoli a merenda! In quel caso dovevano tradurre per riportare un termine ebraico, nei vangeli hanno usato una lingua che, come dimostrato nelle citazioni, possedeva termini che potevano distinguere vari gradi di parentela. Gizetasoft 16:12, 23 feb 2006 (CET) Consigliami...

Citazioni

Le citazioni in fondo all'articolo a mio parere andrebbero ripulite dalle considerazioni tese a dimostrare qualcosa. O sono citazioni esposte secondo un punto di vista neutrale che possono servire a tutti sull'argomento fratelli di Gesù o altrimenti sono parte di una posizione confessionale e come tali andrebbero trattate, cambiandone però a questo punto la forma per renderle adatte ad un articolo di enciclopedia. --Acis 09:20, 25 feb 2006 (CET)

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Se ti riferisci ai collegamenti esterni ne ho sostituiti due controllali e togli quello che ritieni opportuno, ne ho inseriti tre per far valutare punti di vista diversi proprio per cercare di evitare la posizione confessionale, è dura trovare un sistema che possa accontetare tutti vero? Comunque grazie per i consigli! Gizetasoft 09:52, 25 feb 2006 (CET)

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Per Acis, ho rivisto l'articolo (quando ho salvato il login era scaduto e ha salvato l'ID, la correzione è mia) e ho sostituito parte dei collegamenti, controllalo e fammi sapere. Grazie.-Gizetasoft 18:12, 4 mar 2006 (CET) Consigliami...

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Io non mi riferivo ai collegamenti ma alle citazioni, che sono presentate con glosse a supporto ad una sola tesi, in forma di disputa e confutazione mischiando citazioni del nuovo testamento con estratti da dizionari o altre fonti, dando l'impressione che chiunque legga il nuovo testamento debba per forza giungere a quelle conclusioni, quando non è così.

Comunque anche sui collegamenti non sono d'accordo. Non sono relativi alla questione dei fratelli di Gesù, ma riferiti a singoli personaggi del nuovo testamento, presentantoli già come fratelli di Gesù, quindi sostenendo a priori una tesi. Secondo me i collegamenti che hai messo tu andrebbero eventualemnte nelle pagine dei singoli personaggi e qui metterei link relativi alla questione generale dei fratelli di Gesù. --Acis 08:44, 5 mar 2006 (CET)

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Forse non ho capito nulla del NPOV ma, per esempio, nel capitolo I nomi dei fratelli per dimostrare una tesi mi sembra che ci si arrampichi sugli specchi nel senso che si sono prese due scritture per avvalorare una tesi. Non voglio né polemizzare né discutere ho solo cercato di fare un ragionamento, pensavo, logico ma vedo che non è così. Ho preso le scritture che parlano del tema e sono cosciente che si possa urtare la suscettibilità di qualcuno, per cercare di evitare accuse di scelte di parte prendo, nella maggior parte dei casi, dati da fonti di parte sì ma non mia (vedi l'Enciclopedia Cattolica) però mi rendo conto che serve a poco in quanto le varie valutazioni non vengono fatte in modo... uniforme, non sono molto sicuro che hai controllato i collegamenti, solo il primo parla di un fratello di Gesù gli altri si riferiscono a Salome che è importante per poter distinguere i tre Giacomo: il maggiore (fratello di Giovanni, figlio di Zebedeo e Salome e Apostolo), il minore (fratello di Giuseppe e figlio di Maria di Cleofa e Apostolo) e il giusto (fratello del Signore, figlio di Maria e discepolo). I collegamenti servono a indicare che: Giacomo detto il giusto era fratello di Gesù, che i genitori di Giacomo il maggiore e Giovanni erano Zebedeo e Salome che, secondo l'Enciclopedia Cattolica, era sorella di Maria Madre di Gesù, tutti dati che, è vero che mirano a dimostrare una tesi, (cosa che mi sembra sia fatta anche nell'articolo citato) ma nello stesso tempo per dimostrare che certe affermazioni non sono mie ma sono confortate anche da altri autori. L'articolo, e puoi controllare, era partito ex novo come I fratelli di Gesù cambiato in Fratelli di Gesù improvvisamente ho ritrovato rinominato l'articolo da me composto come Citazioni che già per questo fanno assumere una certa posizione di, potremmo dire, critica? superiorità? disputa e confutazione? tutto questo non era assolutamente nelle mie intenzioni.

In fondo alla pagina la Bibliografia non porta da nessuna parte, per sapere cosa dice l'articolo dovrei abbonarmi al Giornale di Vicenza? O dovrei registrarmi e comunque non potrei leggerlo perché viene concessa qualche settimana di archivio? Grazie. --Gizetasoft 09:58, 5 mar 2006 (CET) MsgBox

Se tu vuoi dimostrare una tesi personale non è questo il luogo. Se vuoi riportare le tesi di uno studioso o di una religione allora bisogna enunciarla nel modo più chiaro possibile. Mosaici di citazioni di autori con opinioni opposte montate per dimostrare una tesi precostituita secondo me non è il modo più adatto per scrivere un articolo. --Acis 11:15, 5 mar 2006 (CET)

che ne dite di dare un'occhiata anche qui? [1].

Personalmente trovo l'elenco delle citazioni corretto (sempreché non vi siano altre traduzioni ufficiali degli stessi testi che riportino parole diverse). Aggiungerei citazioni da altri vangeli in cui gli stessi personaggi vengono indicati con una parentela diversa, se ci sono. In linea di massima, visto che la voce tratta di un'interpretazione di alcune parti di un testo, trovo corretta la citazione di quelle parti, così come trovo corretta la citazione di testi che diano un'interpretazione differente. Cruccone (msg) 22:17, 13 mar 2006 (CET)

Fonte aramaica per Luca??

Scusa la domanda. Chi sono i biblisti che dicono che Luca è stato scritto in caratteri ebraici/aramaici? --GaGio 12:20, 6 mar 2006 (CET)

Sto aspettando la risposta a questa domanda.. visto che ci mi sembra di capire che ci sono 'molti studiosi della bibbia' che dicoono questo..--GaGio 14:41, 14 mar 2006 (CET)

Se la domanda è rivolta a me io non ne ho idea. Non ho scritto io la parte sulla scuola di madrid e questa ipotesi mi lascia perplesso. --Acis 20:13, 29 apr 2006 (CEST)

Fonti e bibliografia

Ho ripristinato la mia fonte bibliografica alla fine della voce, anche se era stata ritenuta di scarsa importanza. Un articolo su una rubrica fissa sulla semantica di un giornale forse non sarà granché, ma è servito come base per quello che ho scritto (che, pure rielaborato poi da altri, è ancora presente nella rev. attuale della voce). Tutte le fonti effettivamente utilizzate andrebbero sempre citate, vedi quanto scritto in Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Collegamenti esterni. Il problema semmai è che sono l'unico ad avere inserito una fonte bibliografica (e non si dica "ma tanto è la Bibbia", dato che ovviamente quello che possiamo riportare in una enciclopedia non è la Bibbia in sé, quanto le traduzioni e interpretazioni di studiosi, biblisti e teologi, non le nostre personali, che in quanto ricerche originali non sono ammissibili). Un cortese invito dunque gli altri estensori della voce a riportare le rispettive fonti, nell'ottica del miglioramento della voce. MarcoK (msg) 14:51, 11 mar 2006 (CET)

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Ben vengano le fonti, se sono consultabili! Il Giornale di Vicenza, non quello del link che porta alla pagina Wiki, concede la consultazione dell'archivio agli abbonati e per pochi numeri a chi si registra per cui, comunque, non è una fonte controllabile se non per chi è abbonato. Gizetasoft 17:22, 11 mar 2006 (CET)

Organizzazione articolo

nell'incipit dovrei aver citato tutti i passi che sono riferiti ai fratelli di Gesù, proporrei una riorganizzazione dell'articolo, spostando in una prima sezione tutti i passi con relativa spiegazione neutrale, quindi nelle sezioni successive spiegherei le varie posizioni

questo per evitare che si creino tante sezioni con duplicati delle spiegazioni dei passi --Riccardo 00:19, 2 giu 2006 (CEST)

ok per me--Calgaco 01:07, 2 giu 2006 (CEST)

ho cercato di impostare la voce in questo modo:

• parte prima: elenco di alcuni passi su fratelli
  • nel nuovo testamento: ne ho riportati solo due dei più significativi, direi che per i restanti basta il link a www.laparola
  • negli altri scritti cristiani: qui invece andrebbero riportati tutti, magari raggruppandoli per non occupare troppo spazio, come ho fatto per le citazioni di eusebio
• parte seconda: spiegazioni sull'uso del termine "fratello" nei vangeli ed altri scritti
• parte terza: informazioni sui fratelli di gesù e loro identificazione
• parte quarta: le posizioni dottrinali: qui si spiegano le posizioni dottrinali delle varie chiese
• parte quinta: qui si citano gli studi storici sui fratelli di gesù, ovvero l'interpretazione storica dei documenti
  • elenco delle quattro ipotesi e spiegazione delle stesse

a me così piace di più, bisogna casomai fare attenzione a non duplicare troppo il testo nella trattazione delle varie tesi, estendendo il più possibile la trattazione generale rispetto a quella "di parte" --Riccardo 11:26, 6 giu 2006 (CEST)

Riccardo a me piaceva più prima. Se vuoi ne discutiamo. Ritengo che citare un passo per dimostrare che quello che si dice non è cosa astratta sia importante.--Calgaco 14:55, 6 giu 2006 (CEST)

Ho rimesso la voce come l'avevo risistemata e reinserito le citazioni di passi (per favore, ho anche aggiunto roba, non mi rollbackare tutto, se vuoi riaggiungi altro), la voce contiene comunque tutto quello che c'era prima, e anche di più --Riccardo 21:00, 6 giu 2006 (CEST)

Riccardo ho ripristinato la versione precedente. Per fav discutiamo prima di rivoluzionare una voce. Le modifiche sono una cosa, questo è altro. Non sono prevenuto. Dimmi cosa non va in questa voce dal punto di vista dell'organizzazione. --Calgaco 22:01, 6 giu 2006 (CEST)

scusami, non ti capisco, non ho cancellato niente, ho fatto quello che avevo scritto prima, avevo aggiunto altre informazioni, reso più chiaro il problema riportando prima i dati, poi le interpretazioni. cosa non va nelle mie modifiche? Ah, mi sono dimenticato di rispondere, la voce prima riportava le interpretazioni senza un minimo di "cappello", duplicando testo che veniva poi interpretato in modo diverso nella voce, non forniva nessun dato ma solo interpretazioni, conteneva le contestazioni alle interpretazioni in ogni interpretazione, non riportava nemmeno chi erano i fratelli di Gesù e con chi si identificano --Riccardo 23:57, 6 giu 2006 (CEST)

Riccardo dimenticavo di dirti che io sono un uomo semplice e che capisco solo ragionamenti semplici: confrontando le due versioni (quella ante rivoluzione e quella post) ho notato adeguamanti sostanziali. Allora mi sono detto, piuttosto che scatenare edit war, partiamo dalla base esistente che è frutto di un consenso maturato e chiariamo la questione prima di fare "rivoluzioni" . --Calgaco 10:51, 7 giu 2006 (CEST)

così cancelli il mio lavoro! se ho scritto parti npov o cancellato informazioni segnalalo, le riaggiungo. Eccheddiamine, avrei scritto tutta quella roba ben ordinata con riferimenti per nulla? --Riccardo 12:51, 7 giu 2006 (CEST)

Riccardo chiedo scusa per aver cancellato il tuo lavoro. Ti propongo di creare una sandbox che una volta condivisa possa sostituire questa voce.--Calgaco 13:11, 7 giu 2006 (CEST)

Ehi, mi pare una buona idea

sentiti libero di inserire commenti direttamente nel testo, così mi fai capire cosa non va --Riccardo 17:42, 7 giu 2006 (CEST)

L'ultima modifica

[2] A mio avviso peggiora la voce perché (1) dovrebbe essere corretta nella forma e nell'ortografia per essere più comprensibile, (2) dice più o meno le stesse cose di prima, solo in maniera più confusa, (3) modifica una semplice premessa che però in tal modo fa perdere di senso il resto del paragrafo. Per cui chiedo a Calgaco un chiarimento della modifica ed eventualmente altri pareri (io, da ignorante, mi limito ad esprimere la mia perplessità). Amon(☎ telefono-casa...) 23:08, 5 giu 2006 (CEST)

Amon, hai ragione ho fatto alcune correzioni per l'ortografia e la leggibilità. Vedi se così ti piace.

--Calgaco 00:03, 6 giu 2006 (CEST)

Boh... a parte l'ortografia, la trovo un'introduzione parziale. Ma scusa, leggendo il paragrafo subito successivo, non ti sembrava più adatta la soluzione precedente? Mi pare sbagliato dire che il problema non sussiste se poi si riportano le varie versioni nei paragrafi successivi. Per cui ti invito a considerare di reinserire il paragrafo vecchio. Anche lì si dice che il NT è scritto in greco, senza tuttavia affermare perciò questa possibilità non può sussistere, frase che contraddice appunto i paragrafi seguenti. Che dici? Amon(☎ telefono-casa...) 00:06, 6 giu 2006 (CEST)

Dico che adelphós letteralmente significa co-uterino: in greco l'equivoco non sussiste. --Calgaco 00:09, 6 giu 2006 (CEST)

Perdita di significato

Non vi sembra che la mutilazione della spiegazione di Salome abbia fatto perdere significato a questo pezzo?

• Gesù, secondo Giovanni 19,26.27 affidò sua madre Maria al discepolo che amava, lo stesso Giovanni, mentre avrebbe potuto affidarla ad uno dei fratelli. Giovanni 7,5 fa capire come i suoi fratelli non fossero ancora credenti, per cui, probabilmente, era più logico affidare Maria ad un uomo spirituale, inoltre dal confronto di varie scritture si potrebbe avanzare l'ipotesi che Giovanni fosse cugino di Gesù. Infatti in tre dei quattro vangeli subito prima della morte di Gesù viene menzionata la presenza di alcune donne, in:
  • Matteo 27,55.56 riporta: Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo
  • Marco 15,40.41 afferma: tra le quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome
  • Giovanni 19,25 dice: sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala,

I taglia/incolla sono sempre micidiali! Gizetasoft 20:54, 13 giu 2006 (CEST)

Gizetasoft, per fav. reintegra il testo originale.--Calgaco 22:24, 13 giu 2006 (CEST)

Fate Vobis

Scritture contestate

Coloro che ritengono che i fratelli menzionati nel Nuovo Testamento siano altri figli di Maria madre di Gesù citano le seguenti scritture a sostegno della loro tesi:

• Nei Vangeli:
  • Matteo 12,46 sua madre e i suoi fratelli (adelphói),
    
  • Matteo 13,55.56 i suoi fratelli Giacomo Giuseppe, Simone e Giuda (adelphói) le sue sorelle (adelfai) vengono qui menzionati per nome quelli che Matteo definisce fratelli di Gesù e, siccome viene usato il plurale, è presumibile che vi fossero almeno due sorelle.
  • Marco 3,31 sua madre e i suoi fratelli (adelphói)
    
  • Luca 8,19-21 madre e i fratelli (adelphói), è evidente la considerazione che Gesù aveva per i fratelli spirituali e probabilmente, i parenti più intimi di Gesù, non credevano in lui, eventualità confermata da Giovanni 7,5
  • Giovanni 2,12 i fratelli e i suoi discepoli.
    
• Negli Atti degli Apostoli:
  • Atti 1,14 e con i fratelli di lui (adelphóis)
• In due delle lettere Paoline:
  • 1 Corinti 9,5 i fratelli del Signore (adelphói) l'uso del plurale fa pensare che almeno due erano sposati,
  • Galati 1,19 Giacomo, il fratello del Signore (adelphón), Paolo è l'unico scrittore del Nuovo Testamento che menziona Marco cugino (anepsiòs) di Barnaba Colossesi 4,10 e, come gli altri redattori del Nuovo Testamento, scriveva in greco.
• Una testimonianza extrabiblica è quella di Giuseppe Flavio, storico giudeo del I secolo, che riporta il processo e la lapidazione di ... un uomo che si chiamava Giacomo, il fratello di Gesù detto Cristo... (Antichità Giudaiche XX, 200)
• Molti studiosi della Bibbia, ritengono che il termine fratello venisse usato sia in senso stretto per definire questa parentela che, in senso più ampio, per designare una qualunque persona della cerchia familiare.
• Dalla lettura di alcuni passi del Nuovo Testamento possiamo notare che non sempre è così:
  • Quando Gesù in Luca 21,16 avverte del tradimento che avrebbero subito alcuni suoi discepoli menziona fratelli (adelphòn), parenti (syggenòs) e amici (fìloin).
  • Il discepolo Luca in Atti 23,16 si riferisce al cugino di Paolo come al ... figlio della sorella di Paolo.
  • Si è già visto che Paolo in Colossesi 4,10 chiama Marco cugino (anepsiós) di Barnaba.
• Secondo il Dizionario Etimologico di Giacomo Devoto adelphós letteralmente significa co-uterino che fa pensare a figli della stessa madre.
• Gesù, secondo Giovanni 19,26.27 affidò sua madre Maria al discepolo che amava, lo stesso Giovanni, mentre avrebbe potuto affidarla ad uno dei fratelli. Matteo 12,50 fa capire che i suoi fratelli non fossero ancora credenti, per cui, probabilmente, era più logico affidare Maria ad un uomo spirituale, inoltre dal confronto di varie scritture si potrebbe avanzare l'ipotesi che Giovanni fosse cugino di Gesù. Infatti in tre dei quattro vangeli subito prima della morte di Gesù viene menzionata la presenza di alcune donne, in:
  • Matteo 27,55.56 riporta: Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo [il minore] e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo [Giacomo il maggiore e Giovanni]
  • Marco 15,40.41 afferma: tra le quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome
  • Giovanni 19,25 dice: sua madre [di Gesù], la sorella di sua madre, Maria di Clèofa [madre di Giacomo il minore e di Giuseppe] e Maria di Màgdala,
• In questi passi vengono menzionate sempre tre donne: Maria di Clèofa madre di Giacomo il minore e di Giuseppe o Ioses, Maria di Magdala o la Maddalena e una terza donna, Giovanni cita una quarta donna: Maria madre di Gesù.
• La Catholic Encyclopedia riporta che Salome è la madre di Giacomo e Giovanni ed è quindi la moglie di Zebedèo e probabilmente la sorella di sua madre cioè la sorella di Maria madre di Gesù di conseguenza Giovanni sarebbe stato cugino dello stesso Gesù, per cui Maria sarebbe stata in ottime mani.

• Questo è quanto in mio possesso, utilizzate quel che vi pare. Gizetasoft 17:41, 14 giu 2006 (CEST)

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Gizetasoft non te ne lavare le mani. Per fav. intervieni correggendo lì dove ritieni che sia corretto farlo.--Calgaco 20:59, 14 giu 2006 (CEST)

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Sicuramente sbaglio ma se ritieni di aver fatto un errore ... correggilo:

Versione del 22:23, 5 giu 2006 (modifica)

Calgaco (Discussione | contributi)

(sposto la tesi della chiesa cattolica nel paragrafo dedicato alle chiese)

è un pezzo (quello evidenziato in grassetto sopra) che hai spostato te o sbaglio? Il suo posto era sotto perché lo riporta l'Enciclopedia Cattolica di molti anni fa ora le tesi sono diverse io non me la sento di riprendere discussioni infinite. Gizetasoft 22:41, 14 giu 2006 (CEST)

GZ, unnò capito quale è il problema. Forse devo reinserire il grassetto nell'ultima sezione? --Riccardo 23:42, 14 giu 2006 (CEST)

Scusami Gizetasoft anch'io non capisco. Non si tratta di fare discussioni se c'è da riportare qualcosa che in questa voce abbia attinenza. Lo si fa e basta. La voce appartiene a tutti gli uomini di buona volontà senza distinzione in figli e figliastri. --Calgaco 21:43, 15 giu 2006 (CEST)

Due avvisi di NPOV

Ho messo due avvisi di NPOV in maniera non corretta nel senso che ho sbagliato qualcosa e il testo non è più leggibile. Ringrazio anticipatamente chi volesse intervenire.--Calgaco 12:27, 16 giu 2006 (CEST)

Mi confronto con chi volesse riguardo il merito della questione:

Avviso I: Il termine aramaico
L'aramaico non c'entra nulla in questa voce visto che il nuovo testamento è stato scritto in greco.
Inoltre lamento una scorrettezza citando quanto riportato: "Maria NON ha avuto altri figli".

A mio parere nelle voci lo stampatello, il grassetto, ecc, dovrebbero essere usati con moderazione e solo quando indispensabili. Infatti se ciascuno si sentisse autorizzato a evidenziare ciò che gli pare e piace immaginate pure cosa succederebbe. Altra cosa sono le discussioni dove ci sentiamo tutti più liberi.

Avviso II: Genialogia di Gesù
In merito a "Genialogia" (mi complimento per l'autore della voce) a parte il titolo mi pareva che esistessero solo due tipi di dimostrazioni: quelle positive e quelle per assurdo. La dimostrazione che qui si è coniata la definerei appartenenti al genere "dimostrazioni assurde". Mi spiego riportando quanto affermato:
"Qui si attesta che da Maria è nato Gesù, ma non si dice che sono nati da lei altri figli.Nella lettera di Giuda (N.T.), l’autore stesso si dichiara fratello di Giacomo, che viene comunemente indicato come fratello di Gesù, quindi né l’uno né l’altro apostolo è fratello carnale di Gesù come lo intendiamo oggi, poiché, in caso che lo fossero stati, non avrebbero mancato d’indicarlo in maniera esplicita e diretta"

Giusto per fare un esempio è come se si volesse dimostrare inequivocabilmente che OGNI VOLTA che vengo additato padre di un figlio E' NECESSARIO che vengano elencati TUTTI i miei figli (altrimenti si suppone che sia padre di UN SOLO figlio).
--Calgaco 12:54, 16 giu 2006 (CEST)

Il NON in stampatello lo avevo corretto io. Il tono della trattazione e` effettivamente PPOV e vuole dimostrare il fatto che Gesu` sia figlio unico. Andrebbero messi condizionali al posto del modo indicativo, cosi` sarebbe piu` oggettivo.
Sulla questione della Lingua: in questo caso non e` un PPOV ma comunque resta il problema visto che appunto sono stati scritti in greco e non in aramaico. Ma non mi esprimo non conoscendo bene l'evoluzione filologica della stesura dei Vangeli RdocB 13:03, 16 giu 2006 (CEST)

Ottima la modifica di Riccardo, adesso e` molto chiaro e anche oggettivo (ovviamente IMHO). RdocB 13:49, 16 giu 2006 (CEST)

Ho notato le modifiche anonime e corretto un poco, il tag npov è meglio usare il P, gli inserimenti mi sembrano comunque interessanti e sarei per npovvizzarli piuttosto che eliminarli, il tag avvisoNPOV paragrafo non funziona (per motivi che ignoro) quando al suo interno compare un template {{passo biblico}}. Ora non ho tempo di rispondere. HO abbiunto qualche condizionale ma tutta la sezione andrebbe riordinata, me ne prendo carico per stasera o domani mattina, pazientate un poco (risposta rapida: è vero che il NT è scritto in greco ma è stato scritto da profondi conoscitori della Bibbia ebraica, probabilmente nella versione dei Settanta, per cui la teoria del semitismo non è campata in aria) --Riccardo 13:51, 16 giu 2006 (CEST)

Riccardo una sola domanda perché a mio parere l'inserimento si commenta da solo: per fav. mi dai i riferimenti bibliografici per dire che A (con A="il NT è scritto in greco ma è stato scritto da profondi conoscitori della Bibbia ebraica, probabilmente nella versione dei Settanta, per cui la teoria del semitismo non è campata in aria") è vera?--Calgaco 15:59, 16 giu 2006 (CEST)

Tradizione e interpretazione

La sezione I fratelli di Gesù nel nuovo Testamento non sembra molto logica in quanto chiama il nuovo Testamento a suffragare delle tradizioni e delle interpretazioni. Uno stretto confronto delle scritture non giustifica quanto scritto.

Le persone chiamate in causa sono:

I fratelli di Gesù: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda (Matteo 13,55.56, Marco 6,3)

Gli Apostoli di Gesù: Giacomo il maggiore (fratello di Giovanni figli di Zebedeo), Giuda detto Taddeo (per distinguerlo da Giuda Iscariota) e Giacomo il minore (fratello di Joses figli di Alfeo o Clèofa) (Matteo 10,2, Marco 3,16, Luca 6,12

I Discepoli di Gesù: Giuda e Giacomo (detto il giusto e definito da Paolo fratello del Signore) suo fratello (Giuda 1,1)

Matteo 27,55.56 ...Maria madre di Giacomo [il minore] e di Giuseppe... e Marco 15,40.41 ...Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses... Nessuno dei due menziona un Giuda (che era figlio di Giacomo non di Alfeo)

Se può essere utile vi è una testimonianza indiretta dell'Apostolo Paolo:

1Corinzi 15:3 Poiché io v'ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo è morto per i nostri peccati, secondo le Scritture; ⁴ che fu seppellito; che risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture; ⁵ che apparve a Cefa, poi ai Dodici. ⁶ Poi apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti. ⁷ Poi apparve a Giacomo; poi a tutti gli Apostoli; ⁸ e, ultimo di tutti, apparve anche a me, come all'aborto; ⁹ perché io sono il minimo degli apostoli; e non son degno d'esser chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.

Se Giacomo era uno degli Apostoli non era già compreso nei dodici e negli Apostoli? --Gizetasoft 22:40, 16 giu 2006 (CEST) Consigliami...

Beppe, ti invito a fare le modifiche che ritieni necessarie.--Calgaco 10:05, 17 giu 2006 (CEST)

Non ho tempo

Riccardo ho visto il tuo commento "non ho tempo" e ho aspettato ad intervenire perché tu possa completare le modifiche.

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Riorganizzazione dell'articolo

Ho riorganizzato l'articolo non toccando il settore con i due template, (ho inserito alcuni commenti tipo la ,mancata presenza dei fratelli di Gesù nella sua genealogia che doveva dimostrare l'appartenenza di Gesù alla stirpe reale o la citazione della madre di Beniamino) se volete dargli un'occhiata è disponibile qui Gizetasoft 23:02, 15 lug 2006 (CEST)

Proposta di un testo neutrale

Ciao! Intervengo solo per proporre alla vostra attenzione un testo che mi sembra abbastanza neutrale e che forse puo' servire da spunto: Giacomo_il_Minore#Fratello_di_Gesù. Vorrei anche sottolineare che qui non si dovrebbe discutere del merito delle cose (fratelli sì/fratelli no), ma piuttosto di come presentare le varie ipotesi interpretative in modo chiaro e documentato per tutti. Grazie per l'attenzione e buon lavoro! --Junior 03:14, 17 lug 2006 (CEST)

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Non mi sembra molto neutrale visto che falsa anche la CEI. Forse la mia è diversa. Riporto lo stesso appunto fatto nelle discussioni di Giacomo il Minore:

Da la Sacre Bibbia - Edizione ufficiale della CEI - Edizioni Paoline - 1980 p. 1228
Il Giuda autore di questa lettera è 'fratello di Giacomo'; più probabilmente di Giacomo parente di Gesù venerato capo della chiesa madre di Gerusalemme. Egli quindi non sarebbe l'apostolo Giuda Taddeo, detto 'di Giacomo' nel senso di figlio di Giacomo.
La lettera inizia in questo modo:
Indirizzo e saluti. - Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo, ...
non riporta Giacomo d'Alfeo
Quindi le affermazioni introduttive non sono corrette, anche perché Giuda (che si definisce fratello di Giacomo e questi è chiamato da Paolo fratello del Signore) non può essere Giuda apostolo in quanto Gesù, dopo aver scelto gli apostoli dice che questi erano suoi fratelli e non quelli che lo aspettavano fuori con sua madre. cfr Marco 3:16-19, 31-35 e Matteo 10:2-4; 12:46-50. Gizetasoft 22:09, 17 lug 2006 (CEST)

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Fratelli come consanguinei

Non capisco perché questo punto di vista sia dichiarato non neutrale e controverso. Si descrive il punto di vista della chiesa cattolica, che è dichiarato come tale, non è presentato come l'unico possibile. Sarei per eliminare i tag. --Acis 17:31, 22 lug 2006 (CEST)

Ripubblicato l'articolo

Ho eliminato queste affermazioni per i motivi citati, non li ho commentati perché il file avrebbe superato i 32 kb.

• In un paio di casi un uso simile è presente ... *I casi sono più di un paio e, a parte quelli di 1Maccabei 5:17;9:29;13:15; Tobia 5:14 e Siracide 29:27 tutti gli altri sono riportati nella sezione Nella Settanta*
• Nell'uso biblico i termini "fratelli" e "sorelle" hanno significati ampi ... *Nelle prime tre sezioni è descritta tutta la casistica*
• quando è indicato fratello in senso stretto (paragonabile al nostro) ... *Non si può considerare una regola perché oltre a questo vi è solo un'altro passo che usa lo stesso criterio: Giudici 8:19 inoltre nel caso di molte mogli è ovvio citare la madre per stabilire i fratelli nati da stessi genitori.*
• In Matteo si legge: ... Qui si attesta che da Maria è nato Gesù, ... *La nota a Matteo 1:1 della versione CEI ... Mt connette Gesù con Abramo, capostipite del popolo eletto e depositario delle antiche promesse divine ..., e con Davide, al quale era stato assicurato un trono eterno nella persona del Messia ... 'Figlio di Davide' era un titolo massianico assai popolare. - Quindi la genealogia non doveva attestare che Gesù era nato da Maria bensì che era discendente di Davide per cui aveva il diritto regale, non avrebbe avuto senso citare gli eventuali altri figli di Maria.*
• Nella lettera di Giuda, l’autore stesso si dichiara fratello di Giacomo, ... *la definizione di apostolo per Giacomo e Giuda è fuorviante in quanto nessuno dei due si definisce tale e difficilmente si sarebbero 'vantati di essere fratelli di Gesù' perché farlo poteva essere una forma di orgoglio, condannato dalla chiesa primitiva, infatti ambedue si definiscono 'servitore' (Rivedute Luzzi) o 'servo' (CEI) di Cristo. vedi Romani cap.12, 1 Corinzi 13:4 "La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, NON SI VANTA, NON SI GONFIA,"*

Il resto dell'articolo contiene tutto quello che già c'era, ho cercato di organizzarlo, volevo mantenere la vecchia versione commentata ma sarebbe diventato enorme, ho aggiunto le ultime aggiunte e correzioni di Acis.

Inoltre era mia intenzione cercare di sistemare il pensiero Cattolico in quanto mi sembrava un po' confuso, ho fatto delle ricerche e vi ho rinunciato perché quello che ho trovato mi sembra un po' ... confuso e da un momento all'atro temevo di trovare riferimenti ad Aldo e Giovanni ... Riporto le mie ricerche:

La Sacra Bibbia Edizione ufficiale della CEI - Edizioni Paoline - 1980

• pag. 986 Nota a Matteo 13:55-57. Il carpentiere si occupava di lavori in legno, specialmente per le costruzioni. Per la scarsità di termini ebraici indicanti i vari gradi di parentela 'fratello' e 'sorella' potevano indicare anche parenti in secondo grado. Giacomo e Giuseppe sono figli di una Maria, che è forse la sorella della madre di Gesù di Gv 19, 25. È inverosimile che due sorelle abbiano lo stesso nome, quindi questa Maria era forse cugina della Vergine. Il N.T. parla di 'fratelli' di Gesù, ma mai di altri figli della Vergine, al di fuori di Cristo. Le 'sorelle' di Gesù sono ricordate soltanto qui e in Mc 6,3
• Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea, suo fratello; Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo, Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariota, che poi lo tradì.
• Matteo 27:56 Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.
• Marco 3:16-19 Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono; e Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì.
• Marco 15:40 C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da lontano, tra le quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome,
• Luca 6:13-16 Quando fu giorno, chiamò a sé i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede il nome di apostoli: Simone, che chiamò anche Pietro, Andrea suo fratello, Giacomo, Giovanni, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo d'Alfeo, Simone soprannominato Zelota, Giuda di Giacomo e Giuda Iscariota, che fu il traditore.
• Giovanni 19:25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala
• Introduzione alla Lettera di Giacomo pag. 1207
  

Il Giacomo autore dello scritto sembra essere l'omonimo capo della comunità cristiana di Gerusalemme (At 12, 17; 21, 18), che si rivolge a giudeo-cristiani dispersi nel mondo greco-romano. Egli morrà nel 62 e più probabilmente scrisse tra il 57 e il 62, a motivo delle relazioni che si notano tra la lettera e gli altri scritti dell' A. T.

• Introduzione alla Lettera di Giuda pag. 1227
  

Il Giuda autore di questa lettera è 'fratello di Giacomo'; più probabilmente di Giacomo parente di Gesù, venerato capo della chiesa madre di Gerusalemme. Egli quindi non sarebbe l'apostolo Giuda Taddeo, detto 'di Giacomo' nel senso di figlio di Giacomo

La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali - Edizioni S. Paolo - 1987

• Non riporta commenti a Matteo 13:55-57
• Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli sono: per primo, Simone, detto Pietro e Andrea suo fratello; Giacomo figlio di Zebedèo, e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo, Simone il Cananeo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì.

Matteo 27:56 fra esse c'era Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe e la madre dei figli di Zebedèo.

• Marco 3:16-19 Così, dunque egli costituì i Dodici: Simone, a cui pose il nome di Pietro, Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali impose il nome di Boanèrghes, cioè «figli del tuono»; Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, che poi lo tradì.
• Marco 15:40 Vi erano pure alcune donne, che stavano osservando da lontano. Tra esse: Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome,
• Luca 6:13-16 Fattosi giorno, chiamò a sé i suoi discepoli, ne scelse dodici, e diede loro il nome di apostoli: Simone, che chiamò anche Pietro, e Andrea suo fratello, Giacomo e Giovanni, Filippo e Bartolomeo, Matteo e Tommaso, Giacomo figlio di Alfeo e Simone soprannominato Zelota, Giuda figlio di Giacomo e Giuda Iscariota, che fu poi il traditore.
• Giovanni 19:25 Vicino alla croce di Gesù stavano sua madre e la sorella di sua madre, Maria di Clèofa, e Maria Maddalena
• Introduzione alla Lettera di Giacomo pag. 1847
  

L'autore di questa lettera si presenta come Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo, ma è difficile dire chi veramente sia. La probabilità inclina verso la persona di Giacomo, fratello del Signore, probabilmente non apostolo, 3,1, favorito da un'apparizione di Gesù risorto, 1Co 15,7, a cui Pietro fece annunziare la propria liberazione dal carcere, At 12,17, stimato una delle colonne della chiesa, Ga 2,9, vescovo di Gerusalemme per una trentina d'anni, molto osservante del giudaismo, ucciso verso il 62 sotto il sommo sacerdote Anania, dopo la morte del procuratore Festo. A lui, appunto, la tradizione cristiana attribuisce la lettera.

• Introduzione alla Lettera di Giuda pag. 1866
  

L'autore stesso si dichiara fratello di Giacomo, che viene comunemente indicato come fratello di Gesù, quindi né l'uno né l'altro apostoli poiché in caso che lo fossero stati, non avrebbero mancato d'indicarlo. Come parente di Gesù dovette godere di grande stima nella chiesa primitiva, per cui poté rivolgere autoritativamente ai fedeli che certo lo conoscevano e che erano con ogni probabilità palestinesi, questo breve scritto.

La Sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti:

• pag. 1402 Nota a Matteo 13:55-58 figlio del legnaiuolo, di Giuseppe tale era stimato Gesù dagli abitanti di Nazaret, lgnari del concepimento soprannaturale di Lui, e giudicando secondo la condizione legale per cui Giuseppe era sposo di Maria. Suoi fratelli ... sue sorelle, qui come altrove nel senso di cugini e parenti; e in realtà, dei quattro "fratelli" qui nominati, proprio i due primi - cioè Giacomo e Giuseppe - saranno presentati in seguito come figli di quella Maria moglie di Cleofa che fu ai piedi della croce di Gesù insieme con Maria madre di Lui.
• Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli son questi: il primo, Simone, detto Pietro, e Andrea suo fratello, Giacomo figlio di Zebedèo, e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo; Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo figlio di Alfeo, e Taddeo; Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariote, lo stesso che poi lo tradì.
• Matteo 27:56 tra di loro c'era Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe e la madre dei figli di Zebedèo.
• Marco 3:16-19 Ecco i Dodici trascelti: Simone, a cui mise nome Pietro; poi Giacomo figlio di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali pose nome Boanergès il che vuol dire «figli del tuono», Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariote che poi lo tradì.
• Marco 15:40 C'erano pure alcune donne, che osservavan da lontano: tra esse vi era Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome;
• Luca 6:13-16 All'alba, chiamò i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede anche il nome di apostoli, cioè: Simone, a cui mise anche nome Pietro, e Andrea fratello di lui, Giacomo e Giovanni, Filippo e Bartolomeo, Matteo e Tommaso, Giacomo figlio d'Alfeo e Simone detto Zelote, Giuda fratello di Giacomo e Giuda Iscariote, che fu poi traditore.
• Giovanni 19:25 Presso la croce di Gesù stavano la madre e la sorella di sua madre, Maria di Clèofa, e Maria Maddalena
• Introduzione alla Lettera di S. Giacomo pag. 1719
  

Giacomo, autore di questa lettera, è l'apostolo Giacomo figlio di Alfeo, cioè Giacomo il Minore, chiamato anche "fratello del Signore" ossia parente di Gesù Cristo. Fu martirizzato nell'anno 62. mentre era a capo della chiesa di Gerusalemme.

• Introduzione alla Lettera di S. Giuda pag. 1757
  

L'autore di questa lettera è l'apostolo Giuda soprannominato Taddeo, fratello di Giacomo (vedi l'Introduzione alla lettera di Giacomo).

La Bibbia Nuovo Testamento - Questa Bibbia è ripresa dall'edizione maggiore La Bibbia - a cura dei Gesuiti di "La Civiltà Cattolica" - Il testo biblico è la versione a cura della CEI

• Non riporta commenti a Matteo 13:55-57
• Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea, suo fratello; Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo, Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariota, che poi lo tradì.
• Matteo 27:56 Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.
• Marco 3:16-19 Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono; e Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì.
• Marco 15:40 C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da lontano, tra le quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome,
• Commento a Marco 15:40 Giacomo è detto il minore per distinguerlo dall'omonimo apostolo, figlio di Zebedèo e fratello di Giovanni. Da Matteo 27:56 sappiamo che Salòme è la moglie di Zebedèo.
• Luca 6:13-16 Quando fu giorno, chiamò a sé i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede il nome di apostoli: Simone, che chiamò anche Pietro, Andrea suo fratello, Giacomo, Giovanni, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo d'Alfeo, Simone soprannominato Zelota, Giuda di Giacomo e Giuda Iscariota, che fu il traditore.
• Giovanni 19:25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala
• Introduzione alla Lettera di Giacomo pag. 2960
  

Questo scritto circola sotto il nome di Giacomo. La tradizione cristiana identifica questo personaggio con Giacomo, "fratello del Signore" allo stesso titolo di Giuda e Simone (Mt 13,55; Mc 6,3): è forse il figlio di Alfeo nominato in tutti gli elenchi dei Dodici. Egli detiene un posto di primo piano nella comunità madre di Gerusalemme. Paolo lo cita fra i testimoni della risurrezione (1 Cor 15, 7). Uscendo di prigione, Pietro si preoccupa di annunciargli subito la sua liberazione (At 12, 17). All'indomani della sua conversione, Paolo prende contatto con lui (Gal 1,18-19). Prende parte al Concilio di Gerusalemme in maniera determinante: quest'uomo di mentalità giudaica dà prova di conciliazione e di accoglienza nei riguardi dei convertiti provenienti dal paganesimo (At 15,13-29).

Fino dalla dispersione iniziale degli apostoli degli anni 36-37, egli sembra ricoprire la responsabilità della Chiesa madre; gli anziani si riuniscono presso di lui; egli accoglierà Paolo che reca la colletta delle Chiese (At 21, 18-26) poco prima del suo arresto nel tempio (pentecoste 58). Mori martire verso l'anno 62. Se la lettera è di questo Giacomo, bisogna datarla attorno all'anno 60. Però le influenze ellenistiche e l'affinità con altri scritti cristiani più tardivi impediscono una affermazione troppo sicura.

• Introduzione alla Lettera di Giuda pag. 2996
  

Siamo negli ultimi tempi dell'era apostolica, verso la fine del 1° secolo. L'autore, che prende posizione in nome della fede con tanta veemenza, scrive sotto il nome di Giuda, fratello di Giacomo (la personalità più rappresentativa di Gerusalemme: Gal 1,19; 2,9; At 15,13-21) e, pertanto anche parente di Gesù (Mt 13,55; Mc 6,3). E possibile, ma non necessario, identificarlo con l'apostolo dello stesso nome, Giuda Taddeo.

Ho riportato le scritture per i segni di interpunzione usati (ovviamente dai traduttori in quanto il greco koiné non ne aveva) che in qualche caso cambiano il senso della frase. Come le aggiunte dell'abate Ricciotti. Gizetasoft 20:36, 22 lug 2006 (CEST)

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Secondo gli evangelici

Questo paragrafo secondo me è scorretto: riporta come posizione unica degli evangelici il libretto di Nisbet, che rappresenta UNA posizione all'interno del variegato mondo evangelico. Come indicato in precedenza, Lutero e Calvino erano di parere opposto, e si tratta dei fondatori delle chiese evangeliche e riformate. Non capisco perché sia stata eliminata la mia precisazione. Inoltre, se viene citato il librettto di Nisbet, andrebbe evidenziato meglio che si tratta di una citazione. sarei per ripristinare la mia precisazione --Acis 17:38, 11 ago 2006 (CEST)

Obiettivamente sarebbe scorretto dire alcuni che può dare l'idea di una decina di persone inoltre ho corretto dopo aver aggiunto dei riferimenti a alcuni siti protestanti e al rif. 7 puoi trovare:

Mary as Perpetual Virgin

Roman Catholicism and Eastern Orthodoxy teach that Mary was not only a virgin before she gave birth to Jesus, but she remained a virgin her entire life. Some Protestants also hold this view, including Luther, Zwingli, and Calvin, but most modern Protestants believe she later had other children with Joseph since the Bible speaks of Jesus' brothers and sisters. Catholics and Orthodox explain references to Jesus' brothers as either cousins, or as step brothers who were Joseph's children by a prior marriage.

spero di aver tradotto bene ma la maggior parte dei protestanti moderni inoltre aggiungerò, appena completo la traduzione, la posizione di Lutero (giustamente come hai riportato) trovata in un sito protestante. Poi farai le tue valutazioni. - Gizetasoft non loggato Sono tutto orecchi...

Evito per il momento di fare aggiunte ho posteggiato la traduzione qui se volete dargli un'occhiata - Gizetasoft 22:02, 11 ago 2006 (CEST) Sono tutto orecchi...

Aspetterò la tua traduzione, però allo stato attuale è scorretto presentare come posizione evangelica quella di Nisbet, che è più un polemista che un teologo, mentre nella tradizione protestante ha ben più rilievo Lutero. Inoltre va evidenziato meglio che si tratta di una citazione --Acis 12:00, 12 ago 2006 (CEST)

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Ma il Vangelo non dice così
Sono d'accordo sulla modifica del titolo della sezione perché ritengo che tu abbia ragione di trattare quanto scritto come una citazione, importante, ma pur sempre una citazione, la traduzione che aspetti è sulla mia SandBox, dagli un'occhiata perché dovrebbe sostituire la tua citazione in quanto, praticamente è un doppione.

• Per quanto riguarda Nisbet alcune comunità protestanti consigliano il suo libro:

Chiesa Cristiana Evangelica Via Bligny, 22/A - 42100 Reggio Emilia (Italy)

CHIESA CRISTIANA dei fratelli di via A. Roth Alghero

[3] 3. Quando S. Girolamo tradusse la Bibbia in latino, negli anni 382-404 d. Cr., non tradusse i libri apocrifi. ... ma non già per stabilirvi una dottrina". Ma il Vangelo non dice così 14. Ediz. pag. 33; 16. Ediz. pag 24

I fratelli e le sorelle di Gesù Non viene riportato il titolo e l'autore ma è sicuramente tratto dal libro di cui si parla; quanto scritto, a parte i riferimenti, è identico a quello in mio possesso. (v. http://www.riforma.net/ a cura del Pastore Paolo Castellina)

• È in vendita nelle librerie protestanti:

Libri sul cattolicesimo ordinabili dalla CLC

Protestanti a Bergamo

La Casa della Bibbia, rappresentante della Società Biblica di Ginevra in Italia, è un’opera missionaria la cui vocazione è quella di diffondere la Parola di Dio.

La e-libreria evangelica è un servizio offerto dalla Crociata del Libro Cristiano.

• Un sacerdote cattolico ha scritto un libro per confutarlo:

OPUSCOLI DI FRA' TOMMASO - BIBBIA E CRISTIANI A CONFRONTO Ha scritto i libri "Chi ha ragione?", "Cento risposte ai protestanti" (in collaborazione con Fra Riccardo e P. Giovanni Parisi), "Alcune precisazioni" e ora "Bibbia e cristiani a confronto". Quest'ultimo libro è di grande interesse per i cattolici e i fratelli non cattolici, perché confuta il libro "Ma il Vangelo non dice così" dell'evangelico valdese Roberto Nisbet.

Questo mi fa pensare che potrebbe non essere solo il polemista di cui parli. Non affermo che sia un teologo ma un protestante che esprime il pensiero della sua comunità. - Gizetasoft 23:28, 15 ago 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Modifiche e aggiunte

Il testo modificato è, come al solito, commentato per un eventuale veloce ripristino. Grazie - Gizetasoft 10:17, 25 ago 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Non sono molto d'accordo sulle modifiche che hai fatto nel paragrafo sulla posizione evangelica per i seguenti motivi:

• Quello che tu hai messo al posto di quanto esisteva è la traduzione di un sito, e viola un copyright
• in precedenza era più chiara la posizione delle varie chiese, che non è unitaria. Se per evangelici si intende tutto il mondo protestante, allorala distinzione va evidenziata. Secondo me ora è invece più confuso
• sembra che la posizione di nisbet riassuma quella evangelica. gli evangelici non hanno una posizione unitaria su Maria. Il luteranesimo storico ad esempio mantiene le credenze della chiesa antica, così anche gli anglicani e in parte anche calvino. E' con la teologia liberale dal XIX secolo e il metodo storico critico che questa visione viene messa in discussione. Ma la teologia liberale non è l'unica teologia evangelica possibile. l'errore di Nisbet e in genere dei polemisti è quello di appiattire le differenze.
• infine sembra che anche i testimoni di Geova siano evangelici e che la loro posizione coincida con Nisbet. In realta mentre gli evangelici hanno le loro confessioni di fede e una vivace ricerca teologica, soprattutto quelli non fondamentalisti, le posizioni dottrinali dei testimoni di Geova sono stabilite da un organo direttivo che non è legato in alcuno modo alle chiese protestanti.
• inoltre preferivo la prima versione anche perché le citazioni erano meglio evidenziate come citazioni. La tua traduzione inoltre in alcuni punti non è del tutto chiara.

Se tu sei d'accordo con le mie osseevazioni sarei per rimodificare il testo secondo queste linee. Ciao --Acis 09:50, 29 ago 2006 (CEST)

Va bene modifica pure come ritieni più giusto ho lasciato la vecchia versione commentata proprio per questo, la posizione delle chiese non l'ho modificata ma ho cercato di chiarire che quello che non viene accettato è la verginità dopo la nascità di Gesù, com'era scritto sembrava venisse messo in dubbio l'intervento divino, forse era un mio modo di leggere, poi credo che se su dei punti vi è convergenza questo non vuol dire fare di tutt'erba un fascio. Grazie per l'avviso del copyviol non ci avevo pensato. - Gizetasoft 16:47, 29 ago 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

razionalizzazione della voce

Vorrei sapere perché Calgaco ha annullato le modifiche che ho fatto alla voce. Ho semplicemente accorpato i paragrafi che presentavano le stesse ipotesi ripetute due volte, mantenendo comunque l'impianto di Gizetasoft. Non ho aggiunto o tolto niente di sostanziale a ciò che esisteva già, come si può verificare dalla cronologia. --Acis 12:49, 10 set 2006 (CEST)

Eccomi Acis, visto che non è chiaro nonostante il commento da me inserito provo a spiegartelo qui: quello che tu chiami "riorganizzazione" io la chiamo "modifica sostanziale della voce". Ovviamente tale modifica (è questione di interpretazioni) a me non sta bene perché sposta la voce in una direzione che definisco di parte. Se intendi effettuare modifiche prova a seguire l'esempio di Gizetasoft che quando l'ha fatto ha avuto i giusti modi e la giusta urbanità. Saluti--Calgaco 13:02, 10 set 2006 (CEST)

Ho ricollocato i paragrafi nella sezione sulle differenti interpretazioni storiche, con l'accordo di Gizetasoft. Non ho fatto modifiche di contenuto, dato che ho messo assieme, con una diversa disposizione e qualche minimo intervento di forma, quello che era già presente nell'articolo. Adesso che le quattro diverse ipotesi sono accorpate in ciascun paragrafo (prima erano sei, ma due erano praticamente ripetute) secondo me le varie posizioni sono più chiare. Spero che così possa andare. --Acis 19:19, 11 set 2006 (CEST)

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Veramente l'accordo era sulla disquisizione su Lutero e il copyviol, l'unica cosa che non hai toccato, comunque non mi sembra opportuno definire l'interpretazione di Gerolamo corretta in quanto se, come si afferma, basa la sua teoria sulle scritture le stesse scritture lo smentiscono escludendo che i fratelli di Gesù potessero essere anche apostoli, quindi sarebbe più corretto considerarla una interpretazione e null'altro. Vi sono altre cosette da limare. Provvederò. Gizetasoft non loggato - 151.42.174.6 22:40, 11 set 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Scusa tanto, ma siccome l'ultimo argomento in discussione era lo spostamento di paragrafi che avevo fatto, pensavo che il tuo assenso fosse (anche) su quello. Spero comunque che tu sia d'accordo che le mie ultime modifiche non sono di contenuto ma di accorpamento di ipotesi identiche. Per quanto riguarda la "corretta" interpretazione di Gerolamo non è una modifica mia ma di un utente anonimo, quindi se ritieni che dia come certa quella che è un'ipotesi puoi secondo me modificarla. Sul fatto che siano le scritture a smentire la teoria di Gerolamo questa affermazione, secondo il mio parere personale, non è giustificata, dato che Gerolamo da una spiegazione alla sua teoria che, anche se non la condividi, ha una sua coerenza. Per quanto riguarda l'altra sezione, quella sulle chiese, pensavo di apportare qualche modifica più avanti. Ciao --Acis 09:32, 12 set 2006 (CEST)

Mi complimento con Acis per il comportamento collaborativo e corretto che sta dimostrando oggi.--Calgaco 15:41, 12 set 2006 (CEST)

Scuse

Ho qualche minuto e vorrei utilizzarlo per scusarmi per il mio intervento su Gerolamo: ho addebitato ad altri una mia affermazione e me ne dispiace, forse era giusto puntualizzare me non incolpare altri... scusatemi - Gizetasoft 14:51, 12 set 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

primogenito&unigenito

Al paragrafo 3.3 si legge: "la Bibbia aggiunge che Maria diè alla luce il suo figliuolo primogenito (Luca 2:7). Se avesse voluto dire che Gesù è stato figlio unico, avrebbe evidentemente detto: "Maria diè alla luce il suo figlio unigenito ", come nel "Credo" Gesù è appunto chiamato figlio unigenito di Dio"

Riportando da [4] faccio notare che:

• In tutte le lingue, presso tutti i popoli, il primo nato è sempre detto primogenito, seguano o no altri fìgli.
• Presso gli Ebrei, poi, il primo nato era sempre detto e rimaneva sempre primogenito per- ché al primo nato erano riservati particolari diritti di famiglia (Deuteronomio 21, 15-17).
• Scoperta archeologica. In una iscrizione di un cimitero giudaico, datata il 28 gennaio dell'anno 5 avanti Cristo, una madre, di nome Arsinoe, morta dopo aver dato alla luce un unico fìglio, dice: "Nel dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita". E’ chiaro che quel bambino non ebbe altri fratelli né quella donna altri fìgli. Sarebbe stato più appropriato - secondo noi - dire unigenito. Chi compose quella iscrizione la pensava diversamente. Egli usò il termine primogenito, non unigenito.

Propongo che questo paragrafo venga eliminato dalla voce. --Apologeta 15:59, 12 set 2006 (CEST) PS Intendevo questa frase, non l'intero paragrafo.

Secondo me ad Apologeta sfugge il fatto che il primogenito è anche (cito dal dizionario): "chi è nato per primo fra più figli"--Calgaco 16:26, 12 set 2006 (CEST)

Rileggi con più calma quello che ho scritto, confronta i miei dubbi con la certezza apodittica che c'è adesso nella voce e non controbattere il sottoscritto per sola antipatia personale. Wikipedia, per quanto la conosco, non è questo. Calma. --Apologeta 16:33, 12 set 2006 (CEST)

Un tempo un tizio disse che era costume dei testimoni di geova astrarre dal contesto per manipolare. A me pare che altrove nei vangeli sia scritto che Gesù aveva dei fratelli, può essere quindi che primogentito= "chi è nato per primo fra più figli" --Calgaco 16:38, 12 set 2006 (CEST)

Un ragionamento che sembrerebbe non fare una piega, non si tiene conto però che si è semplicemente riportata una interpretazione della scrittura citando la fonte: è il POV di un Valdese, seguendo questo principio si spoglierebbe l'articolo in quanto non è la sola scrittura interpretata, viene riportato il pensiero di varie organizzazioni religiose e mi sembra corretto. Gizetasoft non loggato - 06:38, 13 set 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Penso che andrebbero presentate entrambe le interpretazioni: quello di primogenito nel senso di primo fra molti figli e quello, con le note archeologiche di apologeta, di primogenito come primiparo e in questo senso: [5] --Acis 12:12, 13 set 2006 (CEST)

Penso anche io che si debbano specificare entrambe le cose, e penso anche che non si devono usare sollolineature o evidenziazioni in grassetto o maiuscolo delle parole, per favore rispettate il manuale --Riccardo 12:26, 13 set 2006 (CEST)

Non mi sembra corretto il tema nomi dei parenti di Gesù, nessuna delle scritture citate parla di parenti (che sono interpretazioni più o meno discutibili e più o meno accettabili ma pur sempre interpretazioni) tutte le scritture citate, quando si riferiscono ai quattro nomi menzionati parlano di fratelli. - Gizetasoft 16:45, 13 set 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Io sto cominciando a fare un po' di confusione, ma mi pare che nella sezione, che se non sbaglio hai scritto tu, siano presenti diversi personaggi che non sono chiamati fratelli (in effetti forse non sono neppure parenti). Forse si potrebbe chiamare la sezione "personaggi coinvolti" o qualcosa del genere. --Acis 17:03, 13 set 2006 (CEST)

Hai ragione, inizialmente vi era un laconico:Gli omonimi protagonisti della vicenda sono diversi:... che era stato inserito per ... cercare ... di evitare confusione ma si sta rischiando di accrescerla, titolarla "personaggi coinvolti" (nella parentela sembra più dai posteri che dagli evangelisti) mi sembra una buona idea. Gizetasoft non loggato - 18:35, 13 set 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Suddivisione

l'articolo adesso pesa 37 kb, 5 in più di quelli previsti. Quali sono le parti che potrebbero stare in un articolo a parte? --Acis 16:44, 16 set 2006 (CEST)

Aprire due sottoarticoli con le parti più corpose? L'articolo principale resterebbe "Fratelli di Gesù" quindi "Fratelli di Gesù - Parenti/Cugini" e "Fratelli di Gesù - Figli di Maria", potrebbe andare? È probabile che si faranno altre aggiunte e i punti più discussi sono proprio questi. - Gizetasoft 18:44, 18 set 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Io forse ricaverei un articolo con l'intera attuale sezione "le differenti interpretazioni storiche", lasciando nell'articolo "fratelli di Gesù" solo l'enunciazione delle 4 ipotesi, senza approfondimento, che diventerebbe il nuovo articolo. Inoltre risposterei il paragrafo sui personaggi coinvolti nel nuovo articolo, dato che è più utile nell'approfondimento (un po' come personaggi e interpreti" nel teatro). --Acis 19:34, 20 set 2006 (CEST)

Mi sembra una buona idea, credo che tu già lo vedi, buttalo giù poi, ammesso ve ne sia bisogno, si può sempre limare. Gizetasoft non loggato - 08:01, 23 set 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

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Molto bene! Hai fatto un buon lavoro. - Gizetasoft 21:56, 26 set 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Tabella sinottica fratelli/altri

Come si può vedere ho cercato di affinare terminologicamente la prima parte d qsa pagina. Venendo al vero nocciolo del problema, cioè come vanno intesi sti benedetti 'fratelli', mi sembra che la pagina (e la voce-figlia Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù citati nel Nuovo Testamento) sia veramente incasinata con parecchie cose ripetute, inutili o inesatte (le "Citazioni in favore dell'ipotesi" dei "Fratelli come effettivi figli di Maria" mostrano quasi tutte che Gesù aveva degli adelfòi, no dei fratelli!!!). Pensavo di fare una bella tabella su due colonne, chiara, semplice, pulita, dove confrontare le argomentazioni sull'interpretazione 'fratelli' / 'fratellastri-cugini-collaboratori'. Sarà un'elaborazione un pò lunga. Magari la costruisco qui nella discussione, poi la 'pubblico'. Se avanzo seguitemi, se sbaglio sparatemi ;-p --Robertoreggi 13:17, 12 dic 2006 (CET)

Argomenti per l'interpretazione di αδελφός in senso proprio come fratello	Argomenti per l'interpretazione di αδελφός in senso lato come fratellastro, parente, collaboratore
Etimologicamente αδελφός significa co-uterino, il che fa pensare a figli della stessa madre.	Nel greco ellenistico, come già nel greco classico, il campo semantico del termine si è svincolato dalla originaria connotazione materna, indicando anche 'fratelli' o fratellastri paterni (stesso padre, madre diversa).
Secondo Mt 1,25 Giuseppe non 'conobbe' (sessualmente) Maria "finché partorì un figlio", il che esclude la perpetua verginità.	Il versetto vuole sottolineare il concepimento verginale prima del parto, senza alcun intervento umano, e non implica necessariamente che dopo Giuseppe 'conobbe' Maria (p.es. dire che la Qantas non ha finora avuto incidenti aerei implica la sicurezza dei voli mostrata finora, non implica necessariamente che presto ne avrà).
Secondo Lc 2,7 Maria diede alla luce il suo figlio primogenito. Se avesse voluto dire che Gesù è stato figlio unico, avrebbe evidentemente indicato Gesù come figlio unigenito, come nel "Credo" è appunto chiamato figlio unigenito di Dio.	In tutte le lingue il primo nato è sempre detto primogenito, indipendentemente dal fatto che seguano altri figli o meno. Presso gli Ebrei in particolare il primo nato era sempre detto primogenito e tale rimaneva, perché al primo nato erano riservati particolari diritti di famiglia (v. Dt 21,15-17). Infine, una iscrizione di un cimitero giudaico, su cui è riportata una data corrispondente al 28 gennaio dell'anno 5 avanti Cristo, ricorda una madre, di nome Arsinoe, morta a seguito del parto del primo figlio. Tale iscrizione riporta: "Nel dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita". E’ chiaro che quel bambino non ebbe altri fratelli né quella donna altri figli; con l'utilizzo attuale del termine, sarebbe stato più appropriato dire unigenito, ma chi compose quella iscrizione usava il termine primogenito nel senso di primo nato, anche senza figli successivi. Altre lapidi e papiri hanno fornito la medesima testimonianza.
In greco, la lingua in cui il NT è stato scritto, il termine (adelfòs) indica inequivocabilmente fratello in senso proprio.	Il NT è scritto in greco ellenistico da persone di madrelingua ebraico-aramaica che hanno implementato, con lettere e morfologia greca, idiomi e costruzioni semantiche di tipo semitico, caratterizzando dunque il testo con continui semitismi. Un professore di greco classico che correggesse il NT lo riempirebbe di segni rossi. Il proto-termine che soggiace al meta-termine greco adelfòs è l'ebraico-aramaico 'ah. Tale termine è caratterizzato da una polisemia così ampia da coprire non solo i legami familiari propriamente fraterni, ma più in generale tutti i rapporti paritari abbastanza stretti di tipo parentale (parenti, cugini), sociale (connazionale, amico, collega), religioso (compagno nella fede).
Nel caso dei fratelli di Gesù, se si fosse trattato di cugini gli scrittori del NT avrebbero usato il greco anepsiòs.	In greco classico anepsiòs rappresenta effettivamente i cugini, ma nell'uso che se ne fa nella LXX e nel NT indica una parentela non definibile ma più o meno lontana dal punto di vista geografico ed esistenziale. I 'cugini' di Gesù, a stretto contatto geografico ed esistenziale, non potevano essere definiti anepsioi, sebbene dal punto di vista del greco classico lo fossero.
-	Di questi 'fratelli' e 'sorelle' non viene mai indicata una parentela diretta con Maria o Giuseppe. Solo Gesù viene indicato come 'figlio di Maria' o 'figlio di Giuseppe'.
-	Gesù morente in croce (Gv19,26-27) affida sua madre all'apostolo Giovanni perché sarebbe rimasta priva di marito e figli che le assicurassero il mantenimento.
I 'fratelli' non avevano fede in Gesù (v. Mc3,21; Gv7,5), pertanto non possono essere identificati (seppure parzialmente) con alcuni apostoli.	I 'fratelli' inizialmente non avevano fede in Gesù. Giacomo, l'unico 'fratello' di cui abbiamo esplicite notizie nel NT, divenne poi vescovo di Gerusalemme: questo fa ragionevolmente supporre che maturò una successiva fede in Gesù, al pari di molti altri che si convertirono a contatto col ministero del Salvatore. In At1,14 inoltre è testimoniata la presenza dei 'fratelli' nella comunità dei credenti post-pasquale, confermandone la maturazione della fede.
Continua...	....

Domanda

Bello lo schema ma come si concilia con:

« Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: «Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre »   ( Mc 3,31-34;Mt12,46-50;Lc8,19-21, su laparola.net.)

Quei fratelli non facevano la volontà di Dio come potevano essere discepoli o apostoli? --Gizetasoft 06:50, 15 dic 2006 (CET)

Quei fratelli inizialmente non facevano la volontà di Dio. Giacomo, l'unico di cui abbiamo esplicite notizie nel NT, divenne poi vescovo di Gerusalemme: un pò di fede in Gesù l'avrà raggranellata. Cosa impedisce di pensare che anche gli altri fratelli hanno avuto un cammino di fede? I Vangeli sono pieni di persone che si convertono a contatto col ministero di Gesù (v. pes. un tal Paolo di Tarso). PS: io sono uno sporco papista, ti sarei grato se controlli tutto il lavoro che sto facendo (che a me pare storico-critico) e segnali incongruenze, come hai fatto in queso caso, non a livello di interpretazione di fede ma di metodologia critica. --Robertoreggi 10:15, 15 dic 2006 (CET)

Aggiunta: in At1,14 la conversione degli 'fratelli' è felicemente confermata ;-p --Robertoreggi 10:54, 15 dic 2006 (CET)

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Il mio non era un riferimento al 'poi' ma al 'prima', da qualche parte c'era questa citazione che è stata eliminata:

• Nel vangelo di Marco possiamo leggere:

« Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono; e Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì. »   ( Marco 3,16-19, su laparola.net.)

« Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: «Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre». »   ( Marco 3,31-35, su laparola.net.)

• Anche nel vangelo di Matteo troviamo gli stessi avvenimenti nella stessa successione temporale. Matteo 10:2-4; Matteo 12:46-50.
• Gli apostoli, secondo i vangeli, vennero scelti prima che Gesù dichiarasse: Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello. Agli apostoli venne dato il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire ogni sorta di malattie e d'infermità a dimostrazione che facevano la volontà di Dio.
• Mentre in Atti 1:13, 14 vengono citati insieme ai fratelli. Questo sembrerebbe confermare che nessuno degli apostoli, tantomeno Giacomo di Alfeo e Giuda di Giacomo fossero ... fratelli di lui nel senso di cui si tratta.

Quindi quello che dici è giusto ma non corretto 'temporalmente' inoltre se dai una spulciata qui vedrai che anche autorevoli traduttori o commentatori biblici (non della mia parte) dicono qualcosa di diverso da quello che tu apri come 'teoria delle tre Marie' e concludi come 'una corretta e scientifica applicazione del metodo storico-critico'. Buon lavoro.--Gizetasoft 18:07, 15 dic 2006 (CET)

Non potrebbe trattarsi di un inserimento redazionale di una 'foto' (=la lista stereotipata dei 12 Apostoli) all'inizio del ministero di Gesù, cioè dove ci si aspetterebbe in una corretta narrazione sequenziale, quando ancora in realtà gli apostoli-'fratelli' non ne facevano parte? P.es.: una nuova classe scolastica fa fa una gita in ottobre. In novembre si aggiunge un bimbo, Peppino. A dicembre decidiamo di fare un blog della classe e facciamo una foto ad hoc, anche con Peppino, retro-inserita nel blog all'inizio, settembre. Un estraneo che visioni tale foto non è portato a pensare che Peppino fosse presente già da settembre e ha partecipato alla gita? Fuor di metafora, ammettendo l'identificazione degli apostoli-fratelli, gli evangelisti avrebbero dovuto inserire una prima lista 'stonata', non tradizionale, prima della 'conversione' dei fratelli, per poi completarla in un secondo tempo con i neo-convertiti. Stilisticamente non sarebbe stato bello, anche se storicamente vero. (PS: come avrai capito sono tutte vasche mentali mie...) --Robertoreggi 19:55, 15 dic 2006 (CET)

Circa At1,13-14 in effetti il plurale maschile fratelli, ammettendo l'apostolicità di Giacomo, Simone, Giuda, verrebbe a indicare il solo Giuseppe-Ioses, con al più le (2?) sorelle-cugine. E se si trattasse di un fenomeno simile all'italiano, per cui con 1 maschio e 2 femmine devo dire 'essi'? Non so, ci strolgo (strolgare = romagnolismo per 'macchinare', 'elucubrare') sopra ancora un pò... --Robertoreggi 20:43, 15 dic 2006 (CET)

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potrebbe, aspetterebbe, ammettendo, avrebbero, in poche parole congetture. Non è sicuramente sbagliato farle ma non ... dovrebbero essere ... presentate come dato di fatto, ti sembra? se poi sono vasche mentali tue ... sarebbe ... wikipedically correct? P.S. strolego (una e in più) in Bresciano è uno che sa' tutto lui! Gizetasoft

• Bhè sì, direi proprio congetture. Fino a che non troveremo uno stato di famiglia presso l'anagrafe del comune di Nazaret dobbiamo limitarci a quelle...
• sono vasche mentali mie, certo, ma come vedi cerco di fondarle sul NT. E poi, sempre come vedi, piano piano cerco di integrarle con le vasche mentali degli altri (p.es. gli esegeti cattolici che mi hai linkato). Se non lo facessi, quello si che non sarebbe wikipedically correct.
• Premesso che non saremo noi 2 a risolvere la questione bimillenaria, cosa ne dici delle due motivazioni sopra addotte (lista stereotipata; plurale 'maschilista')?
• di saper tutto non credo, ma so cercare quello che non so ;-p --Robertoreggi 18:34, 17 dic 2006 (CET)

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Per l'ultimo punto, ho fatto la citazione solo per l'assonanza dei termini, il riferimento era voluto ma voleva solo essere una battuta, spero sia stata presa come tale, in ogni caso ti chiedo scusa. Gizetasoft 14:36, 21 dic 2006 (CET)

Per la battuta, tranquillo, le scuse non servono, non penso che ci fosse malizia e se anche fosse, fossero questi i mali del mondo...

Venendo all'atto pratico: non intendo 'occultare' materiale o argomentazioni. Mi sembra di aver trasferito tutto il materiale dalla pagina Interpretazioni... alla main page, contestualizzandolo. Di Nisbet, mi sembra appunto che le sue argomentazioni siano riportate tutte. Se non lo è aggiungile nel loro contesto (tabelle, schemi, elenchi). Il modo migliore per "tentare di ridurre gli interventi tipo: ho ragione io! no, io!" mi sembra che sia appunto quello che ho abbozzato:

Opinione 1 | Opinione 2

Il fatto che ho trovato (o meglio, riportato) controargomentazioni alle critiche della teoria tradizionale dei 'cugini' è perché quello è il mio pascolo. Riporta pure quelle dei protestanti, non li censurerò di certo!

So che la pagina è lunga ma ripeto: come fai a scindere un argomento così, passami la parola, olistico? Si può fare un link alla pagina sul magistero della Chiesa circa la verginità di Maria, ma quando parli delle teorie basantesi sulle fonti devono stare tutte lì!

Io per ora avrei finito. Penso di fare ancora uno schema sull'ipotesi di Blinzer (mamma mia, quell'uomo è così prudente che alla fine non si capisce cosa pensi veramente). Ti ripeto, se conosci argomenti e schemi protestanti, aggiungili.--Robertoreggi 16:14, 21 dic 2006 (CET)

Spostamento materiale?

Eh sì, caro Gizeta, con 49k il file è veramente troppo grosso. Avevo inserito l'image di Blinzler e, salvando, la nuova pagina non me la visualizza. Ordunque: obiezioni se sposto i paragrafi 6-10 nella pagina Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù citati nel Nuovo Testamento? Questo però vuol dire sovrascriverli col materiale (decisamente incasinato, v. discussioni) ivi esistente... --Robertoreggi 21:08, 21 dic 2006 (CET)