Discussione:Fratelli di Gesù

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Incipit

Premessa: nell'incipit a suo tempo ho rimosso io i fratelli "di sangue", raccogliendo uno spunto di Gizetasoft. Tuttora sono convinto che stilisticamente la voce se ne è giovata. Però, a rileggerla, mi sono accorto che si crea una tautologia (i fratelli sono fratelli, piuttosto che fratellastri o altro) poco elegante e poco indicativa del dibattito. Tutti sono infatti d'accordo sull'uso del termine "fratelli", mentre invece non c'è accordo sul significato da dare a questa parola. Proporrei quindi di chiarire semplificando il punto elenco di apertura in questo modo:

• che fossero figli di Maria e di Giuseppe;
• che fossero figli di un matrimonio precedente di Giuseppe;
• che fossero cugini di Gesù.

Fatemi sapere che ne pensate. --F.giusto (msg) 00:22, 15 feb 2013 (CET)

Favorevole --Gizetasoft (msg) 07:58, 15 feb 2013 (CET)

Ok anche per me--sebsm (msg) 10:38, 15 feb 2013 (CET)

Fatto, grazie per i feedback. --F.giusto (msg) 23:15, 15 feb 2013 (CET)

Eh no birbantelli, meglio chiamare le cose con "il loro vero nome"

Se scrivo che esiste una fonte che Gesù secondo alcune autorevoli autorità religiose del I° secolo fu considerato bestemmiatore, non sto scrivendo una sciocchezza se poi in nota scrivo: Farisei e Scribi in Luca (Luca 5,21).
Ma sarete d'accordo con me che è un modo molto subdolo di scrivere un giudizio su Gesù (i suoi principali nemici sappiamo non furono mai teneri nei suoi confronti).

Tutta un'altra cosa, se nel corpo della voce scrivo: "Gesù fu accusato dagli scribi e farisei di essere bestemmiatore quando asseri'....." con in nota : Luca (Luca 5,21). Mi riferisco all'ultima modifica dell'IP ‎66.65.169.20 a Fratelli di Gesù, questa che ha migliorato la voce aggiungendo "secondo alcuni studiosi" ma faccio notare che comunque in voce è scritto questo:
Secondo alcuni studiosi nel Vangelo secondo Marco la madre e i "fratelli" di Gesù furono inizialmente scettici nel ministero di Gesù ma poi divennero parte del movimento Cristiano. con una nota, cui è scritto, notate notate : Funk, Robert W. e il Jesus SeminarGli atti di Gesù: la ricerca delle autentiche gesta di Gesù.Harper SanFrancisco. 1998. "Cosa sappiamo veramente di Gesù" p. 527-534.
La cosa che il nostro scrittore ha dimenticato di evidenziare è che Robert Funk era si un accademicodel Jesus Seminar, ma anche il suo cofondatore che inizia ad operare a metà degli anni 80 (quindi la fonte è a tutti gli effetti il pensiero del Jesus Seminar e quindi non , come riportato in nota, di uno studioso E il Jesus Seminar). Ora siccome quella del Jesus Seminar è una delle tre correnti di pensiero o fasi (quest) che vogliono "spiegare" il Gesù storico (le altre due sono :1a - La ricerca liberale, fist quest; e 2a - La seconda ricerca, second quest), tutte "ben" intenzionate come sapete a "spiegare" Gesù Cristo (vedi Paul Mattei nel Il Cristianesimo antico - da Gesù a Costantino, Il Mulino 2012 e Protocristianesimo, di Andrea Filippini , Editoria A 2013), sarebbe opportuno specificare chiaramente in voce che il giudizio è del Jesus Seminar (NON SOLO in nota). Questo perchè in un colpo d'occhio i lettori (e gli "addetti ai lavori") devono rendersi subito conto quale sia realmente la fonte che esprime la saggezza o la sciocchezza di quel giudizio, proprio come l'esempio di Gesù innanzi riportato, scrivere immediatamente che furono i farisei e gli scribi a definire Gesù bestemmiatore, dà immediatamente il modo di identificare da quale "pulpito viene la predica", provvedo a correggere.--Fcarbonara (msg) 22:49, 25 set 2013 (CEST)

Immagine orfana

Buongiorno, segnalo che File:Fratelli di Gesù (fratelli).jpg è un'ulteriore variante dello schema dei fratelli. Se può essere utile inserirlo, altrimenti proponetelo per la cancellazione.--84.223.249.179 (msg) 14:37, 3 gen 2014 (CET)

Cugini di Gesù

Dato che nella sezione relativa ai cugini di Gesù c'è un tag appeso da diverso tempo, propongo di iniziare a depovizzare la sezione togliendo la tabella nella sottosezione "Analisi", che oltre a non indicare quasi nessuna fonte, è palesemente progettata per promuovere il punto di vista cattolico sulla questione, quasi a voler smontare tutti gli altri punti di vista. --94.34.112.231 (msg) 10:30, 12 ago 2016 (CEST)

Ribadisco quanto già riportato sia qui sopra che nel Progetto Religione: quella tabella è impresentabile, faziosa oltre ogni dire, in particolare la colonna destra, quasi completamente sprovvista di fonti, piena zeppa di opinioni personali e affermazioni alquanto bizzarre e soprattutto fortemente sbilanciata verso il punto di vista cattolico. La colonna sinistra presenta qualche fonte in più ma se riuscissimo a trovare qualche altra fonte anche lì non sarebbe male. La sensazione è che sia stata costruita ad arte per delegittimare tutte le obiezioni alla visione cattolica della questione. Inizialmente avevo proposto di cancellarla completamente, ma forse qualcosa si può salvare, occorre discutere punto per punto. Sicuramente deve essere maggiormente equilibrata. --94.34.105.208 (msg) 22:13, 19 gen 2017 (CET)

Proponi qui, quali sono a tuo avviso i cambiamenti da fare e le fonti a supporto di essi--Fcarbonara (msg) 07:30, 20 gen 2017 (CET)

Un commento: al di là dei contenuti è IMHO non da enciclopedia l'impostazione "tesi" -> "risposta alla tesi".--Moroboshi ^scrivimi 07:54, 20 gen 2017 (CET)

Innanzitutto secondo me quella tabella è nel posto sbagliato, perché presenta alcune delle principali argomentazioni tutt'ora usate dalle confessioni non cattoliche e quindi dovrebbe stare nella sezione "Fratelli" e non in quella "Cugini" dove si trova adesso. E poi dovrebbe essere semplicemente un elenco delle loro argomentazioni come in tutte le altre sezioni, non un confronto per stabilire chi ha ragione (confronto dal quale, come ho detto, sembra che sia sempre il POV cattolico ad uscire vincitore). Per quanto riguarda le fonti, ho provato a consultare la wiki spagnola e, nonostante anche lì non è che stiano messi meglio, c'è qualche fonte interessante che potremmo usare qui, per esempio le opere dello studioso John P. Meier, uno dei maggiori ricercatori di storia cristiana. Sarà comunque un lavoro lungo e dispendioso. --94.34.105.208 (msg) 09:49, 20 gen 2017 (CET)

Premesso che auspico che cristiani di tutte le specie dedichino sempre meno attenzione all'utero della Madonna e che trattandosi di questioni di lana caprina mi spiace non abbiano potuto leggere prima Wittgenstein, tolgo entrambe le correzioni all'incipit perché non si può citare in quel punto autori a supporto di tesi che vengono enunciate per esteso solo nel periodo successivo. Per il resto mi sembra difficile identificare il primo autore di argomenti utilizzati nei secoli da molti autori. Più che una questione di bibliografia, mi sembra un problema di spiegazione troppo schematica di alcune tesi (è vero, soprattutto alcune protestanti). L'unica spiegazione metodologicamente scorretta perché mischia l'esposizione della tesi con la replica è la seconda e perciò intervengo.--Pinea (msg) 18:45, 20 gen 2017 (CET)

Appunto che c'entrava Epifanio di Salamina del III secolo nell'incipit per spiegare come si chiamavano probabilmente le sorelle di Gesù, ma dai Pinea forse insieme Wittgenstein una rilettura di Kierkegaard non farebbe poi male.--Fcarbonara (msg) 18:52, 20 gen 2017 (CET)

Ai colleghi che sono sulla voce ed ad altri (benvenuti!) che vogliono collaborare

(Confl)Se vogliamo "revisionare" davvero questa voce (ed ha davvero bisogno di una aggiustatina), visto che è sbilanciata ignorando pareri di diversi altri studiosi, è opportuno coordinarci qui in talk e giungere ad un consenso condiviso. Inutile continuare a modificare facendo "una corsa" e relativi eventuali pasticci. La voce deve essere priva di POV, ebbene individuiamo per bene i punti dei paragrafi che sono da correggere, discutiamone qui e poi scriviamo, con la consapevolezza che se teniamo a bada i nostri rispettivi POV, a guadagnarci sarà la nostra enciclopedia.--Fcarbonara (msg) 18:48, 20 gen 2017 (CET)

[@ Pinea] vedo che non mi sono spiegato abbastanza. "Fratelli di Gesù" è una voce squisitamente biblica, se tu nell'incipit ci "ficchi" un padre della chiesa come Sant'Epifanio di Salamina, per sostenere la possibile "ipotesi" dei nomi delle sorelle di Gesù (sorprendente che i Vangeli non ne fanno menzione ed Epifanio le conosca bene), incominci male. Ti sembra una informazione da mettere nell'incipit se non volessi fare prevalere il tuo POV? Non la metti nemmeno in nota. Le tradizioni della Chiesa Cattolica vanno senza dubbio citate, ma non tutti le condividono, ti sembra davvero che l'incipit sia il posto più opportuno per una ipotesi condivisa solo dai cattolici? Come lo chiami se non POV? -Fcarbonara (msg) 19:27, 20 gen 2017 (CET)

Ciao. La frase non l'ho messa io, è lì da un pezzo. Fontare non è POV. Cosa dice Epifanio non mi interessa, se trovi qualche altra fonte va bene lo stesso, ma non potevamo mica lasciare i nomi di Lisa e Lidia e la scritta "senza fonte". Comunque hai fatto benissimo a mettere in nota una notizia di scarsa importanza, anche per i cattolici. Il commento di Ontoraul era totalmente fuori luogo, avresti dovuto rollbaccarlo e basta. Non prendertela se ho cancellato anche il tuo testo e per favore non aggredire gli altri interpretando ogni intervento in termini di conflitto religioso. --Pinea (msg) 22:26, 20 gen 2017 (CET)

Non si tratta di conflitto religioso, si tratta proprio di soddisfare i requisiti minimi di un incipit di una qualsiasi voce in cui due improbabili nomi extrabiblici uniti ad una ulteriore spiegazione POV da parte del collega Ontoraul erano davvero fuori luogo visto che fino ad allora avevamo riportato fonti "certe" come gli scrittori dei Vangeli (ed Epifanio del III secolo era davvero "un intruso"). Certo che di Epifanio si può parlare in voce, ma non era certo l'incipit il luogo più opportuno, a meno che come ti ho già scritto nella tua talk, quei fantomatici nomi delle sorelle di Gesù non siano da considerarsi fra i punti cardini della voce (cosa che mi sembra smentisci anche tu). L'incipit consigliato da Wp recita infatti: «riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce» come si può leggere qui--Fcarbonara (msg) 08:28, 23 gen 2017 (CET)

Cari colleghi, vorrei solo precisare che il mio non era un commento, ma una citazione del testo di Epifanio (e fontare non è POV...), che avevo inserito per precisare la sua opinione sulla questione. Epifanio è stato il primo a proporre l'ipotesi che i fratelli e le sorelle di Gesù fossero i figli di un precedente matrimonio di Giuseppe, mentre Girolamo è stato il primo a sostenere che erano cugini. Sono comunque d'accordo sul fatto che in questa pagina si dovrebbe discutere solo degli scritti neotestamentari; le opinioni degli autori successivi potrebbero eventualmente essere trattate in una pagina separata, ad esempio sulla storia della mariologia.

Per quanto riguarda i nomi di Lisia e Lidia, la fonte è la Storia di Giuseppe il falegname; nell'edizione del testo pubblicata da Constantin Tischendorf, (Evangelia apocrypha, Leipzig 1853, seconda edizione riveduta 1876) i nomi sono Assia e Lidia (capitolo II, p. 123).

Concludo con una nota personale: apprezzo molto l'impegno che state mettendo nel migliorare la voce e spero che continuerete a farlo (ovviamente questo è il mio POV...): un cordiale saluto.--Ontoraul (msg) 09:19, 23 gen 2017 (CET)

Caro Ontoraul, il problema era l'incipit non Epifanio e la relativa fonte, a mio avviso non è proprio sbagliato parlare di Epifanio in voce, la voce è intitolata "fratelli di Gesù" ed Epifanio dà nome a due delle sue sorelle di Gesù (quanto sia vero poi non sta a noi sindacarlo), i Vangeli non ne parlano e lo diciamo, ma perché dovremmo "censurare" un punto di vista religioso che riguarda il nome di due sorelle di Gesù? Sarà poi il lettore a farsi l'opinione che vuole, noi dobbiamo riportare tutto quanto è stato scritto sui fratelli e sorelle di Gesù. Buon lavoro anche a te :)--Fcarbonara (msg) 10:48, 23 gen 2017 (CET)

@Ontoraul: dici di discutere solo degli scritti neotestamentari......e poi mi citi uno scritto apocrifo? ;-)

Il 26 Dicembre 2016 Dany1988 aveva inserito questa modifica (in seguito annullata):

"In alcuni vangeli apocrifi, invece, si scopre che Gesù, oltre ai quattro fratelli citati nel Nuovo Testamento, ebbe due sorelle, sempre figlie di Giuseppe con la precedente moglie, di nome Lisa e Lidia."

Nel corso della discussione si è fatto riferimento a questi nomi e mi è sembrato opportuno citare la fonte ("alcuni vangeli apocrifi" è un po' generico...), ma non ho mai scritto che la considero attendibile o che dovrebbe essere discussa nella voce.--Ontoraul (msg) 17:32, 23 gen 2017 (CET)

@Fcarbonara: ok, ma IMHO dovremmo cercare di attenerci il più possibile alle fonti che commentano il testo greco dei Vangeli (Meier è un ottimo inizio), anziché perderci nel labirinto delle innumerevoli tradizioni che, francamente, lasciano il tempo che trovano, dato che generalmente sono tutte tradizioni tramandate oralmente e risalenti ad almeno un secolo dopo i fatti narrati. Sicuramente meritano una menzione, ma è anche vero che quello che ha ridotto questa voce in questo stato è proprio questo: troppe ipotesi spacciate per fatti assodati. --94.34.80.251 (msg) 13:54, 23 gen 2017 (CET)

Certo hai ragione, figurati, sfondi una porta aperta, ma attenzione tutti a non esagerare. In una voce biblica con diverse interpretazioni, scrivere di tali diversità dovrebbe essere il minimo sindacabile proprio da quanto richiesto dall'enciclopedia cui collaboriamo. Epifanio scrive dei nomi delle sorelle di Gesù, quindi non è OT con la voce, inoltre è considerato un vescovo preminente della Chiesa Cattolica, vogliamo ignorarlo? Certo non è una notizia fondamentale per la voce e ci sarebbero mille posti che non sia l'incipit dove collocare quella informazione, ma farei molto attenzione anche ad ignorare del tutto quel suo scritto. D'altronde in moltissime voci bibliche "pure", sono stati citati più volte anche i Vangeli apocrifi e i punti di vista dei primi Padri della Chiesa, di cosa dovremmo aver paura? del lettore che possa non conoscere la differenza fra i Vangeli canonici e quelli apocrifi? o della differenza fra l'autorità degli apostoli del I secolo e quella dei Padri della Chiesa dei secoli successivi? --Fcarbonara (msg) 16:24, 23 gen 2017 (CET)

@Ontoraul: ok, in effetti quello che dici ha senso. Grazie per il chiarimento.

@Fcarbonara: il rischio è quello di eclissare l'analisi del testo greco, che è quello che dovrebbe contare più di ogni altra cosa. Comunque qualche citazione marginale non guasta, l'importante è che non gli venga dato eccessivo rilievo. Se siete d'accordo io inizierei a spostare la tabella nella sezione "Fratelli" e a cancellare la colonna destra perché, come dicevo, è quasi interamente sprovvista di fonti. Naturalmente se avete altre proposte concrete su come intervenire sarò lieto di ascoltarle. --94.34.80.251 (msg) 20:38, 24 gen 2017 (CET)

Trattasi di un cambiamento "radicale" per una voce, cosi come per ogni altra voce, accertati che ci sia consenso anche da parte degli altri che sono su questa voce (oltre il tuo ed il mio). Al limite mentre lavori per le possibili modifiche migliorative, incomincerei a segnalare in voce tutte quelle sezioni che sono evidentemente "senza fonte".--Fcarbonara (msg) 08:35, 25 gen 2017 (CET)

Ho segnalato questa voce al progetto religione, il che vi ha portato qui: più di questo non so cosa fare. Da qualche parte bisogna pure cominciare. Comunque mi sembra che il consenso piano piano lo stiamo trovando. Magari potremmo affrontare la tabella punto per punto, ad esempio iniziando dalla prima riga: lì c'è un'affermazione secondo cui il termine greco adelphòs si sarebbe esteso dalla sua connotazione originale fino ad allargarsi a parenti meno stretti, come i cugini appunto. A parte il fatto che questo uso è successivo all'epoca apostolica, comunque nell'opera di Meier (Un giudeo marginale) a pag. 334 viene detto testualmente che "non è vero che adelphòs venga usato regolarmente nel NT con il significato di cugino", confermando quindi che l'obiezione non è linguisticamente valida. --94.34.80.251 (msg) 14:07, 25 gen 2017 (CET)

Mi sono permesso di correggere l'errore della nota 3

C'era scritto "grado superiore al primo", mentre è più corretto scrivere "grado superiore al secondo". Su una nota di un'edizione della Bibbia a riguardo dei fratelli di Gesù si legge ancora "qui per fratelli si intendono anche parenti di secondo grado": ma il commentatore non si è accorto dell'autogoal che lui stesso ha fatto: con l'intento di negare l'esistenza dei fratelli di Gesù, ne ha in realtà fornito una prova dell'esistenza di essi, essendo i fratelli proprio parenti di secondo grado. Utente numero 2 (msg) 11:38, 29 giu 2017 (CEST) Utente numero 2 (msg) 11:38, 29 giu 2017 (CEST)

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Senza fonti

Propongo di iniziare a depurare la voce dai paragrafi senza fonti. Tutti sappiamo che questa voce è stata costruita ad hoc per esaltare il POV cattolico e "smontare" i punti di vista contrari ad esso, come si evince chiaramente dalla tabella (assolutamente inaccettabile per qualsiasi enciclopedia che si rispetti). Propongo quindi di iniziare dalla sezione "Fratelli" per poi arrivare fino alla tabella. --47.53.132.173 (msg) 19:06, 8 giu 2020 (CEST)

Faccio notare che la fonte indicata nel testo qui a pag. 240 e usata in contrasto alla precedente versione, al contrario la conferma. Si dice infatti:

«The Greek words ἀδελφοί and ἀδελφαί that are used to designate the relationship between Jesus and these relatives have the meaning of full blood brother and sister in the Greek speakingworld of the evangelist’s time and would naturally be taken by his Greek reader in this sense. Toward the end of the 4th century (c. 380) Helvidius, in a work now lost, pressed this fact in order to attribute to Mary other children besides Jesus so as to make her a model for mothers of larger families.». Ma subito dopo si aggiunge:

«St. Jerome, motivated by the Church’s traditional faith in Mary’s perpetual virginity, wrote a tract against Helvidius (A.D. 383) in which he developed an explanation of the Gospel usage of ἀδελφοί and ἀδελφαί for the relatives of Jesus that is still in vogue among Catholi scholars. In the Septuagint (LXX) ἀδελφοί is used in the sense of ‘‘kinsman.’’ In Gn 13.8;14.14, 16 Abraham’s nephew LOT is called his ‘‘brother’’; the same term is applied to Jacob’s nephew Laban in Gn 29.15. In 1 Chr 23.22 the sons of Cis (Kish) are called the ‘‘brothers’’ of Eleazar’s daughters, though they were their cousins. This usage of ἀδελφοζ in LXX derives from the fact that Hebrew is deficient in terminology for blood relationships (as is also Aramaic, the lan-guage behind the Greek of the Gospels).» Infine si conclude:

«Jerome’s argument does not deny that such would be the normal usage of these terms in the Greek-speaking world, but he adduces evidence to show that the evangelists wrote within a linguistic tradition that enabled them to use the terms in a broader sense. There is, then, no necessary in-compatibility between the Church’s doctrine of Mary’s perpetual virginity, in vogue long before Helvidius’s time, and the Gospel usage of ‘‘brothers’’ and ‘‘sisters’’for the relatives of Jesus.»

Propongo quindi di rivedere le modifiche effettuate in maniera più imparziale e conforme alla fonte citata, nonché di estendere la citazione in questione alle precedenti parti del testo. --Copholon (msg) 19:51, 8 giu 2020 (CEST)

Sbagliato: la fonte fa una netta distinzione fra l'etimologia della parola e le successive interpretazioni, delle quali bisogna comunque prendere atto, ma che non inficiano minimamente il nocciolo dell'argomentazione filologica. Detto in parole povere: il fatto che nel IV secolo si sia cominciato a proporre interpretazioni alternative dei termini greci non significa che il senso basico, originario di quei termini non fosse "fratello" consanguineo. Affermare che una fonte che afferma «The Greek words ἀδελφοί and ἀδελφαί that are used to designate the relationship between Jesus and these relatives have the meaning of full blood brother and sister in the Greek speakingworld of the evangelist’s time and would naturally be taken by his Greek reader in this sense» sostenga in realtà il contrario è qualcosa che sfugge alla mia comprensione. In ogni caso, quella fonte è inserita nel paragrafo relativo all'interpretazione dei fratelli di Gesù come fratelli carnali, e il NPOV imporrebbe di non cercare di "smontare" le argomentazioni (come invece fa la tabella creata a suo tempo da Roberto Reggi e quasi interamente sprovvista di fonti), ma semplicemente di trattare le singole argomentazioni separatamente. A questo proposito, si vedano anche:

• Emidio De Felice, Nomi d'Italia (pp. 15-16)
• Enzo La Stella T., Santi e fanti - Dizionario dei nomi di persona (p. 7)
• Josep M. Albaigès i Olivart, Diccionario de nombres de personas (p. 25)

Tutte e tre queste fonti confermano che il significato etimologico di adelphòs è di fratello co-uterino, e non semplicemente di fratello in senso metaforico o simbolico. --47.53.132.173 (msg) 20:42, 8 giu 2020 (CEST)

Non sono d'accordo. La fonte indicata mostra chiaramente quelle che sono le due linee di pensiero, cioè quella, chiamiamola, etimologica, basata sull'etimologia della parola greca usata nel Vangelo, sia quella, chiamiamola, interpretativa, che si basa sull'argomento di San Girolamo. Tu riporti fonti a favore del significato etimologico della parola greca utilizzata nel Vangelo, e vanno tutte benissimo per sostenere quella linea. Secondo la tesi di San Girolamo, che non smentisce l'etimologia, è la parola greca stessa ἀδελφοί ad essere stata usata in modo improprio, motivando questo con l'impossibilità di rendere propriamente dall'ebraico, e citando diversi altri casi simili. Scrivere nella voce "Non ci sono prove che nel NT sia stato usato con un senso diverso" quello sì che è sbagliato, in quanto smentisce la linea di San Girolamo. Nella voce dovrebbero invece essere riportate entrambe le linee di pensiero (come era d'altra parte nella versione originale), citando le tesi a sostegno di entrambe. --Copholon (msg) 20:51, 8 giu 2020 (CEST)

Le linee di pensiero vanno riportate nei rispettivi paragrafi, non accavallate una sull'altra in una sorta di debunking. Inoltre, i sostenitori dei fratelli consanguinei, come dice la voce stessa, insistono proprio sull'etimologia, e la fonte non smentisce, anzi conferma con forza l'etimologia della parola. Poi è ovvio che si siano sviluppate altre interpretazioni, ma questo non intacca il significato originario della parola, anche perché le interpretazioni successive, compresa quella di Girolamo, sono puramente speculative e tutte decisamente controverse (seguiranno fonti a breve). --47.53.132.173 (msg) 20:59, 8 giu 2020 (CEST)

Annullamento

[@ Tenan] Se sei d'accordo che in quella sezione c'è bisogno di fonti (come tra l'altro ricorda il tag appeso) allora francamente non capisco il senso del tuo annullamento: il tema è "aperto" da 15 anni ormai, tanti quanti ne sono passati dalla creazione di quella tabella, quanto altro tempo deve passare? Le info senza fonti, dopo un ragionevole periodo di tempo, si tolgono, e non lo dico io, lo dicono le linee guida. Perciò o fai proposte concrete per migliorare la tabella oppure la modifica verrà ripristinata, visto che allo stato attuale delle cose non vedo ragioni di peso per annullarla. --151.27.211.81 (msg) 10:30, 11 giu 2023 (CEST)

Per favore qualche chiarimento:

• perché è stato rimosso un paragrafo che certamente dovrebbe avere fonte ma per il quale essa non è stata specificamente richiesta?
• non mi sembra in ogni caso corretto sostituire un'obiezione con il rafforzamento dell'argomento contrario, tratto dalla tabella da dove vengono rimossi entrambi (argomento e obiezione): perché?
• il problema è a) verificare che davvero in greco ellenistico/classico αδελφός abbia indicato i fratelli unilaterali per parte di padre o b) verificare che qualcuno lo sostiene (probabilmente senza averne le prove)? perché b) a occhio e croce mi sembra pacifico, e probabilmente le fonti sono di facile reperibilità; non sta scritto invece da nessuna parte che dobbiamo attendere di poter verificare a), che potrebbe essere del tutto inverificabile da qui in eterno (io non ne ho idea, scusate l'ignoranza).

Non è che dobbiamo giudicare noi se un argomento è valido, ma tutto il contrario: se è inverificabile, diremo semplicemente che viene sostenuto, erro? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:53, 11 giu 2023 (CEST)

Rispondo punto per punto:

• Il paragrafo è stato rimosso perché contiene un'affermazione in contrasto con l'etimologia della parola analizzata, su cui tutti i dizionari di greco classico concordano; quella scritta nel paragrafo invece è una mera speculazione non sostenuta da alcuna fonte, e anche nel caso se ne trovasse qualcuna si tratterebbe appunto di una speculazione non dimostrata, che allo stato attuale viene messa sullo stesso piano dell'etimologia della parola stessa.
• Avevo semplicemente spostato l'argomentazione nel paragrafo che ritenevo più pertinente. Qui si apre un capitolo a parte perché questa voce ripete le stesse argomentazioni più volte in un'infinità di sottoparagrafi.
• Come ho detto, che il significato primario di αδελφός fosse quello di fratello consanguineo è attestato pacificamente da qualsiasi dizionario di greco; eventuali significati secondari sono invariabilmente attribuiti a un'epoca di molto posteriore. Persino la New Catholic Encyclopedia (Vol. IX, p. 337), lo ammette candidamente. Non siamo noi a giudicare la validità di un argomento, ma le fonti: se un'affermazione è inverificabile allora andrebbe tolta, perché è meglio non avere un'informazione piuttosto che averne una senza fonti e che non può essere verificata.

Concludo dicendo che questa tabella fu creata a suo tempo da un utente che non faceva mistero del suo POV sull'argomento, e che ricalca gli argomenti di un suo libro pubblicato sull'argomento. Quindi IMHO ha urgente bisogno di essere adeguatamente bilanciata. --151.27.211.81 (msg) 11:14, 11 giu 2023 (CEST)

Ma che ci sia un pov alla base non ho dubbi, e che la voce sia da bilanciare nemmeno.

Dove non concordo necessariamente è nel senso di togliere comunque le asserzioni inverificabili, piuttosto che spiegare di nuovo in base a fonti che sono inverificabili, perché questa potrebbe non essere neutralità bensì entrare direttamente in gioco.

Sono d'accordo sul carattere di speculazione del paragrafo: lì però è materia da avviso {{P}}.

In linea di principio, in quel paragrafo come altrove, dovremmo riportare

• che cosa si specula (fonte)
• chi lo fa (fonte)
• su che basi, se esistono (fonte), o in caso contrario lasciando parlare altre fonti che spiegano che la speculazione non ha basi (fonte).

Il tuo discorso diventa condivisibile se mancano o non sono affidabili anche solo alcune di queste fonti, perché allora con ogni probabilità la tesi riceve un ingiusto rilievo. Ok, ma sono state chieste fonti sulle affermazioni o si è inteso solo chiedere fonti sul contenuto delle affermazioni, che appunto potrebbero non arrivare mai (probatio diabolica)?

A mio avviso per prima cosa va reimpostata la voce: ad esempio il paragrafo soppresso va reso neutrale (riscritto come affermazione, in senso non speculativo, con le fonti che servono). Lo stesso vale per i contenuti della tabella --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:46, 11 giu 2023 (CEST)

Sul fatto che vada reimpostata la voce sono d'accordissimo, e mi piacerebbe trovare insieme un modo per poterlo fare. Per il resto, mi riferisco proprio al fatto che mancano fonti per le affermazioni stesse, essendo in gran parte un collage di RO provenienti dal libro dell'autore della tabella stessa. L'avviso P è già presente sulla tabella, e indica proprio che è sbilanciata per supportare tesi non sostenute da fonti. Le informazioni dubbie o infondate ma comunque sostenute da fonti possono essere controbilanciate da fonti più autorevoli, ma laddove le fonti mancano proprio, si tratta di pure RO che non dovrebbero essere lasciate in eterno sulla voce. Ti faccio un esempio seguendo il tuo stesso schema:

• In opposizione all'etimologia del termine αδελφός, che indica inequivocabilmente fratello in senso proprio, viene detto, tra le altre cose, che Il NT è scritto in greco ellenistico da persone di madrelingua ebraico-aramaica che hanno interpretato, con lettere e morfologia greca, idiomi e costruzioni semantiche di tipo semitico, caratterizzando dunque il testo con continui semitismi. Un professore di greco classico che correggesse il NT lo riempirebbe di segni rossi (???). È ipotizzabile (da chi?), non esistendo testi biblici scritti in ebraico-aramaico, che sia stato tradotto il proto-termine ebraico-aramaico 'ah, che soggiace al meta-termine greco αδελφός. Tale termine è caratterizzato da una polisemia così ampia da coprire non solo i legami familiari propriamente fraterni, ma più in generale tutti i rapporti paritari abbastanza stretti di tipo parentale (parenti, cugini), sociale (connazionale, amico, collega), religioso (compagno nella fede).
• Questa speculazione è, da quanto mi risulta, una RO dell'autore della tabella, che come ho detto ricalca le argomentazioni del suo libro. In poche parole, nessuna fonte sostiene una cosa del genere. E come potrebbero? È una RO!
• L'argomentazione generica (senza quindi tutti i ricamini fatti dall'autore della tabella) è smentita dall'etimologia della parola greca stessa, che primariamente indica appunto fratello consanguineo, come attestato da tutti i dizionari di greco classico. Altre fonti che affermano la stessa cosa ce ne sono eccome: ad esempio la New Catholic Encyclopedia citata su, ammette che i termini greci adelfòi e adelfài, usati in Matteo 13:55, 56, “significavano nel mondo di lingua greca del tempo dell’Evangelista fratello e sorella consanguinei e in questo senso sarebbero stati naturalmente intesi dal lettore greco. Verso la fine del 4º secolo (c. 380) Elvidio, in un’opera andata perduta, evidenziò questo fatto per attribuire a Maria altri figli oltre a Gesù, così da farne un esempio per le madri di famiglie numerose. San Girolamo, animato dalla fede tradizionale della Chiesa nella perpetua verginità di Maria, scrisse un trattato contro Elvidio (383 d.C.) in cui formulò una spiegazione . . . tuttora in auge fra gli studiosi cattolici”. Quindi alcune fonti antiche parlano dell'origine dell'argomentazione generica ma non mi pare che menzionino alcune delle affermazioni citate nella tabella, e contrariamente a quanto affermato dalla tabella, sostiene che il lettore greco dell'epoca non avrebbe avuto alcuna difficoltà ad interpretare correttamente il termine usato. E il ragionamento che fai è sbagliato: è chi fa un'affermazione che deve provarla, perciò se qualcuno vuole affermare che quella parola indicava qualcos'altro, allora è lui che deve dimostrare la veridicità della sua affermazione, e non io a dover dimostrare che è sbagliata.

--151.27.211.81 (msg) 12:36, 11 giu 2023 (CEST)

Mi pare di capire che - oltre al discorso "fonti" - la voce vada bilanciata. Quindi trovo utile che si evidenzino le varie opinioni sul significato del lemma. Ma un approfondimento (a rischio RO per tutti) sulle modifiche della lingua greca nel corso dei secoli mi pare potrebbe stare in un ref.
Nella voce si mettano tutte le opinioni (tra l'altro suffragate da differenti religioni) e si fontino al meglio. E stop. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:33, 11 giu 2023 (CEST)

L'evoluzione del greco classico è attestato da numerose fonti, quindi se si seguono quelle non c'è rischio di RO. Il problema è che qui invece c'è una serie di ipotesi di prima mano di un utente che ha pubblicato un libro sull'argomento (leggasi RO), che ha forzato quello che alcune fonti dicono per condurle verso una precisa direzione. Tra l'altro, per fare quello che (giustamente) chiedi, bisognerebbe rifare la voce completamente, da cima a fondo.--151.27.211.81 (msg) 15:38, 11 giu 2023 (CEST)

@ip: non ci siamo capiti. Non sto invertendo l'onere della prova, sto dicendo che delle due l'una:

• o la tesi è un ingiusto rilievo, e allora non va riportata,
• o non lo è, e allora sì, indipendentemente dalla sua validità.

Se è una ricerca originale certo che va tolta, però quello che non è chiaro è se sia stata chiesta fonte autorevole (in assenza della quale abbiamo appunto ricerca originale) delle affermazioni oltre che del loro contenuto, perché se provare il contenuto è impossibile il problema è di chi lo sostiene, ma non vuol dire automaticamente che la tesi non sia rilevante (se qualcuno si è speso a confutarla lo è).

Ora io rispondo al buio, da amministratore, non da utente, ma la cronologia della voce è disponibile e si può tracciare la provenienza del tutto. Se il tutto viene da un'antica ricerca originale non ancora rimossa (e che non trova paralleli in fonti autorevoli, cosa che io non so finché non viene chiesta specificamente questa fonte), mettiamo questa carta in tavola.

Se una tesi sostiene l'inverificabile e chiediamo fonte dell'inverificabile per mantenerla, la prova è diabolica, ma non necessariamente siamo nel giusto. Abbiamo voci su teorie del complotto: se chiedessimo le prove del complotto per mantenere la voce sulla teoria dovremmo cancellarle tutte, eppure non procediamo così, mi pare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:52, 11 giu 2023 (CEST)

OK, provo a spiegarmi meglio:

So che può sembrare paradossale, ma è sia una RO che un ingiusto rilievo. Innanzitutto per come è schematizzata la tabella, che configura una sorta di "duello" tra il punto di vista cattolico e quelli alternativi. Guarda caso la visione cattolica è sulla colonna di destra, quindi il lettore leggerà per ultima quella, ed è formulata in modo da neutralizzare o "smontare" le argomentazioni alternative a quella cattolica, che viene di fatto privilegiata, quando in realtà le due visioni dovrebbero essere riportate in modo bilanciato e neutro. È anche una RO perché le visioni su questo argomento si dividono in tre scuole di pensiero:

• Quella Elvidiana, che sostiene che fossero fratelli consanguinei (posizione sostenuta dalle chiese protestanti)
• Quella Epifaniana, che sostiene che fossero fratellastri nati da un precedente matrimonio di Giuseppe (tesi accolta dalle chiese ortodosse)
• Quella Girolamiana, che sostiene che fossero cugini (posizione cattolica)

In tutti e tre i casi, si tratta di posizioni basate quasi esclusivamente sulla tradizione dei padri della Chiesa (le scuole di pensiero prendono nome infatti da coloro che le svilupparono per primi); solo recentemente sono state avanzate alcune ipotesi di tipo filologico (ad esempio da Ratzinger) ma il nocciolo delle tre argomentazioni, soprattutto quelle delle chiese maggioritarie, rimane perlopiù tradizionale. L'unica eccezione è la posizione protestante e delle religioni minoritarie, che fondano la loro posizione sull'etimologia dei vocaboli neotestamentari, che a loro avviso identificherebbero chiaramente i fratelli di Gesù come consanguinei, rigettando in toto la tradizione ecumenica. Le argomentazioni della tabella sono invece perlopiù di carattere filologico, ma si tratta di ipotesi avanzate dall'autore della tabella stesso, che quindi non possono essere trovate in nessuna fonte, perciò come dicevo manca la fonte per l'affermazione stessa, che non mi risulta essere stata ripresa da alcuna fonte. Ad esempio: "In greco classico ανεψιός rappresenta effettivamente i cugini, ma nell'uso che se ne fa nella LXX e nel NT indica una parentela non definibile ma più o meno lontana dal punto di vista geografico ed esistenziale. I 'cugini' di Gesù, a stretto contatto geografico ed esistenziale, non potevano essere definiti ανεψιόι, sebbene dal punto di vista del greco classico lo fossero." Quale fonte riporta questa affermazione? Quale fonte sostiene che i cugini di Gesù non potevano essere definiti ανεψιόι, sebbene dal punto di vista del greco classico lo fossero? Nessuna, è un'affermazione, o meglio una forzatura, dell'autore della tabella, che riprende le argomentazioni del suo stesso libro. Praticamente ha trasformato la voce in una vetrina promozionale del libro stesso. --151.27.211.81 (msg) 11:31, 12 giu 2023 (CEST)

" il suo stesso libro"... ma allora la fonte c'è. Non capirò mai questa cosa, perché chiunque di noi, io stesso, potrei citare quelle medesime posizioni e allora sarebbe tutto regolare !! --avv. Maurizio Tessaro (msg) 15:04, 17 mar 2024 (CET)

[@ 151.27.211.81] Se un utente che ha pubblicato un libro non autoprodotto riporta su WP quanto ha pubblicato, non ha editato un RO: io direi che dovrebbe/avrebbe dovuto inserire la dichiarazione di conflitto d'interessi. La valutazione che si compie della credibilità di un testo è un altro discorso. Io, trovatomi in un caso simile, ho riportato quanto asseriva l'autore, mettendo ben in evidenza che si trattava di ipotesi, con un esaustivo "ref", aggiungendo qualcosa tipo "la comunità scientifica non ha accolto...". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:52, 11 giu 2023 (CEST)

Dipende che intendi per "autoprodotto". Il libro in questione contiene tutta una serie di ipotesi frutto del suo personale lavoro di ricerca e che non mi sembrano essere state riprese da altre fonti sul tema: in pratica da la sua interpretazione della tradizione cristiana, qualcosa di aggiuntivo rispetto a quanto già affermato dalle chiese maggioritarie. In ogni caso c'è anche un conflitto di interessi, essendo lui stesso altamente coinvolto nella questione. Ragione in più per bilanciare la voce. --151.27.211.81 (msg) 11:35, 12 giu 2023 (CEST)

@Actormusicus@Il Tuchino ma invece che ne pensate di tradurre la voce inglese? L'ho vista e mi pare molto ben fatta: è ordinata, schematica, sintetica, equilibrata, facile da leggere. La nostra fa passare la voglia di leggerla solo a guardarla, lunga com'è. Tanto sappiamo bene che il problema non è solo la tabella, ma tutta la voce, che attualmente è sbilanciata, ridondante, piena di CN. Tanto vale rifarla daccapo, no? --151.27.211.81 (msg) 15:37, 13 giu 2023 (CEST)

È autoprodotto un libro di cui l'autore ha pagato i costi di stampa e distribuito privatamente invece che trovare una vera casa editrice. Per me sono da prendere con le pinze.

Io personalmente rifuggo dal tradurre altre Wiki, ma è uno stato emotivo/razionale personale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:50, 13 giu 2023 (CEST)

OK, ma nel caso di specie cambia poco: qui c'è una casa editrice che ha distribuito il libro, ma si tratta comunque di tesi personali dell'autore che non mi pare trovino riscontro in altre fonti secolari (d'altronde le poche fonti che riprendono alcune delle affermazioni della tabella sono indicate, laddove non ci sono è perché non le ha trovate nemmeno lui, e aveva tutto l'interesse ad indicarle): leggasi RO, unito ad un conflitto di interessi macroscopico. Per quanto riguarda la traduzione, io guardo caso per caso: se una voce in un'altra wiki è oggettivamente migliore della nostra, nella forma e nella sostanza, non ci vedo nulla di male. Sicuramente non è sempre così, ma in questo caso la differenza è abissale. --151.27.211.81 (msg) 15:54, 13 giu 2023 (CEST)

Mi è più chiaro. Però ho l'impressione di non essere d'accordo con il tuo giudizio su libro e autore. Qualunque libro ha diritto di citazione nelle voci, se ci fornisce modo di migliorare l'enciclopedia. Se l'autore viene criticato, bene, lo si scriverà. Ma non siamo noi wikipediani che decidiamo se una tesi (storica, scientifica, ecc) è credibile, se un autore è un saggio o un incapace. Questo ce lo dicono ad esempio le fonti seconde e terze, i riscontri sui giornali e sui siti, ecc. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:24, 13 giu 2023 (CEST)

Non è proprio così, perché domani anch'io potrei scrivere un libro, non dichiarare il conflitto di interessi e usarlo qui come fonte per promuovere il mio POV. In ogni caso qui non viene citato il libro dell'autore della tabella, ma le tesi in esso contenute, che non sono supportate da alcuna fonte e che poi sono confluite nel suo libro scritto successivamente (avevo dimenticato di specificare questo particolare), ragion per cui le tesi riportate in voce sono RO a tutti gli effetti. Senza contare che l'utente ha editato in pieno conflitto di interessi, seppure all'epoca non c'era probabilmente neanche una linea guida in merito. --151.27.211.81 (msg) 23:48, 13 giu 2023 (CEST)

Proposta di modifica

Propongo di sostituire l'incipit e l'intera sezione "Fonti letterarie" con l'incipit e i primi due paragrafi della versione inglese. Posso incaricarmi io stesso della traduzione. Lo so, si tratta di una modifica massiccia, ma diciamo sempre che questa voce è da bilanciare, e da qualche parte bisogna pur cominciare. --151.27.211.81 (msg) 10:51, 19 giu 2023 (CEST)

Fonti per il paragrafo 5.3.2 Analisi

Il paragrafo in questione contiene affermazioni pro e contro basate nel 95% dei casi sull'opinione interpretativa del wikipediano scrivente, mancano fonti che avvalino tali interpretazione. I riferimenti a brani del nuovo testamento sono validi soltanto se accompagnati da riferimenti di fonti pubblicate scritte da studiosi. In mancanza di queste fonti il paragrafo è cancellabile, non rientrando negli standards di qualità sulle fonti e sulla ricerca originale. --Bramfab (msg) 15:33, 6 mag 2024 (CEST)

In realtà, come già fatto notare in passato, i problemi di questa voce sono molteplici e richiederebbero un'azione molto più radicale che il rimaneggiamento di una sola sezione. @Skyfall aveva proposto una versione, basata su quella spagnola, che mi era sembrata un ottimo punto di partenza; forse è arrivato il momento di tornare a discuterne? Per quanto riguarda quella tabella, come ho avuto modo di dire, il problema è che è stata concepita per uno scopo ben preciso, e cioè promuovere le tesi contenute in un libro scritto dalla stessa persona che ha scritto la tabella, tesi contenute tutte nel lato destro, guarda caso quasi interamente sprovvisto di fonti, perché in realtà l'unico posto dove si trovano tali tesi è proprio il libro, configurando quindi una RO a tutti gli effetti. Dal lato sinistro invece qualcosa si può salvare, perché oltre alle citazioni bibliche vedo che ci sono anche altre fonti terze e valide. Io sarei per ripristinare la versione di Skyfall, ma se non si trova consenso allora propongo di spostare nelle sezioni appropriate tutte le fonti salvabili (presenti quasi esclusivamente nel lato sinistro della tabella) e cancellare tutto il resto. --Kepleriwi (msg) 00:44, 7 mag 2024 (CEST)

Invece io pensavo addirittura di togliere l'avviso che avevo messo in cima: come avevo scritto qui lo spagnolo non lo so a sufficienza, però in mezz'ora ero riuscito a tirare fuori quella versione ultrasuccinta. Tuttavia la avevo messa solo a scopo provvisorio in attesa di una traduzione dalla Wiki in spagnolo più estensivi, che con questo messaggio avevo inteso che era in a preparazione. --Skyfall (msg) 06:58, 7 mag 2024 (CEST)

Hai ragione, e in effetti ero in procinto di tradurla, solo che vista la fine che aveva fatto la tua bozza, volevo prima capire se il consenso era per sostituire la versione attuale della voce con quella spagnola oppure per adottare una soluzione diversa. Se anche @Bramfab è d'accordo, posso iniziare a tradurre la versione spagnola in modo da sostituirla integralmente con questa, al netto di limature e aggiustamenti vari. --Kepleriwi (msg) 09:21, 7 mag 2024 (CEST)

Ti ringrazio nel dare così tanto peso alla mia versione provvisoria, di cui sono fiero solo nella attenta modalità di citazione (gli stili di citazione e il controllo delle fonti sono una mia specialità), ma che rimane che poco più che un abbozzo. Ne ho messo una copia nella mia pagina delle prove, potresti copiarne il contenuto nella tua e integrarla nel merito. Non preoccuparti se non riesci a mantenere tale modalità di citazione: a me basta una nota con un link per riuscire a trasformarla in una citazione bibliografica ben formattata. --Skyfall (msg) 10:19, 7 mag 2024 (CEST)

Sistemate tutto bene in una unica sandbox (niente bozza! e niente cose fatte in frette), indicando anche quello che volete tenere /o rimuovere della voce presente e avvisate anche il progetto religione.--Bramfab (msg) 10:47, 7 mag 2024 (CEST)

La voce attuale - a parte i problemi che evidenziate - è comunque discreta; perchè tradurre da un'altra wiki? Non siamo abbastanza bravi da riscriverla? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:12, 7 mag 2024 (CEST)

Perdonami, ma una voce costellata di tag P e CN come se piovessero non è discreta, è pessima. Senza contare che è strutturata veramente male, con molte argomentazioni che si ripetono in vari punti della voce, oltre ad essere lunga una quaresima. La versione spagnola costituisce un buon punto di partenza su cui lavorare. Anche se ne facessimo una traduzione integrale, nulla vieterebbe di migliorarla laddove serve. --Kepleriwi (msg) 23:50, 7 mag 2024 (CEST)

Quello che mi piace sopratutto del testo spagnolo, è questa frase presente nel capitolo finale, che riporto tradotta da Chrome in italiano: La soluzione preferita da ogni studioso, specialista o studioso dipenderà in parte dall'autorità che darà alle idee successive della Chiesa ​ (cioè di ciascuna denominazione cristiana). Si tratta, quindi, di un problema di carattere ecclesiale, e non solo biblico o filologico. e che credo debba trovar posto anche nella nostra voce.--Bramfab (msg) 09:45, 8 mag 2024 (CEST)

Non sono molto d'accordo con quella frase, perché qui la questione è un po' come quella per la Sindone: da una parte c'è quello che sostengono le varie chiese, e dall'altra ci sono i dati, nudi e crudi, aconfessionali, che dirimono la questione. Anche in questo caso non è un problema di carattere ecclesiale, o almeno non solo; è anche e soprattutto un problema biblico e filologico, perché proprio come nel caso della Sindone, qui la Chiesa ha sviluppato una serie di tradizioni che esulano completamente dall'esame filologico, il quale infatti si discosta molto da esse. Tanto per capirci: adelfòs in greco significa fratello co-uterino, punto, tutti i dizionari di greco lo definiscono così, per dire cugino c'è una parola diversa, su questo concordano tutte le fonti; tutte le spiegazioni arzigogolate della colonna di destra sono elaborazioni volute da chi vuole forzarne il significato per adattarlo alla propria visione ecclesiale. --Kepleriwi (msg) 10:24, 8 mag 2024 (CEST)

Se ne puo' parlare, pero' consiglierei dopo, la traduzione massiva della voce in spagnolo. Quest'ultima ha avuto il riconoscimento come voce di qualità nella Wiki spagnola, una volta tradotta, più o meno fedelmente (anche nella mia bozza ultrasuccinta ho messo John P. Meier è un "prete" cattolico, potevo mettere che era un "presbitero" cattolico, un "sacerdote" cattolico, un "ecclesiastico" cattolico, ma non cambia nella sostanza) la si può mettere online subito. Se cominciamo a eccepire frase per frase anche la voce da tradurre, tra l'altro piuttosto nullalunga, ci vorranno anni.... --Skyfall (msg) 16:27, 8 mag 2024 (CEST)

Direi che è ben diversa: per la Sindone abbiamo esperimenti e verifiche da hard science, sia pure con i suoi limiti, qui viceversa abbiamo per l'appunto filologia, quindi Soft science in primis, da scritti che in parte, se non tutti, dovrebbero riportare chiacchiere popolari analizzate con criteri accademici. Chi garantisce che 1)adelfòs sia la traduzione corretta greca del termine aramaico originario? 2) che adelfòs lontano dalla Grecia fosse sempre usato col medesimo ristretto significato che aveva ad Atene? Si sa che i vangeli e letteratura annessa furono scritti decenni dopo quello che viene indicato come l'anno della morte di Cristo e i 4 vangeli (più apocrifi) presentano tra di loro differenze persino nella narrazione, e poi pretendiamo viceversa che filologicamente, e in una lingua che non era quella usata a quel tempo, ci sia una corrispondenza perfetta tra accademia greca e aramaico di decenni precedenti? Non ci sono dati originali nudi e crudi, ma dati già elaborati e modificati. --Bramfab (msg) 16:39, 8 mag 2024 (CEST)

Non è così, perché il koiné usato per i Vangeli è una lingua ben nota, e non ha niente a che vedere con l'aramaico o l'ebraico, che invece venne usato per scrivere il Vecchio Testamento. I Vangeli canonici furono scritti pochi decenni dopo la morte di Cristo e presentano semplicemente delle descrizioni complementari, che si integrano tra loro ma senza presentare informazioni contraddittorie, a differenza di quanto fanno invece i Vangeli apocrifi, universalmente riconosciuti come scritti gnostici di molto posteriori ai Vangeli. Ripeto, le fonti ci sono, e generalmente ammettono che l'analisi filologica non lascia dubbi, le spiegazioni alternative sono funzionali alla dottrina sviluppatasi in seguito. Più in generale, la filologia sarà anche una soft science, come la chiami tu, ma ciò non vuol dire che sia aria fritta o che tutto sia opinabile, anzi. --Kepleriwi (msg) 16:51, 8 mag 2024 (CEST)

Per farla breve, se è tutto così facile e la filologia risolve i dubbi, allora neppure c'è il dubbio se credere che Cristo sia stato veramente ucciso e poi risorto e poi asceso al cielo, dato che su questo abbastanza convergono i 4 testi canonici (che discrepanze fra di loro presentano, ma non intendo perderci tempo). Tutto risolto quindi e andando oltre possiamo dubitare che ci sia un unico Dio, ma non che non sia un Dio e a chi non ci crede lo manderemo a scuola di koiné del periodo. Ma ... siamo sempre nel campo delle scienze molli e che questo tema dei fratelli, che è un dettaglio minimissimo dei vangeli, sia risolvibile utilizzando l'equivalente del dizionario della Crusca del tempo non ci credono neppure gli autori delle due fonti che gli hispanofoni hanno usato per fontare il capitolo finale della loro voce. --Bramfab (msg) 21:26, 8 mag 2024 (CEST)

La faccio breve anch'io: neanch'io intendo perdere tempo a confutare un ragionamento basato su un'altra voce di Wikipedia (cosa che, per quanto ne sappia, andrebbe evitata), tra l'altro su un paragrafo intitolato "Possibili incongruenze". Quello che volevo dire è che il nocciolo di entrambe le argomentazioni (fratelli vs. cugini) è di natura prettamente filologica, nel senso che entrambe le parti sostengono che l'analisi filologica appoggi il loro punto di vista, solo che in realtà la maggioranza delle fonti disponibili e che affrontano la questione filologica hanno preso una posizione piuttosto netta, maggioranza che non può essere certo rappresentata dalle due citazioni da te menzionate, provenienti tra l'altro da due sacerdoti, quindi non esattamente sopra le parti. Segnalo che ho copiato la bozza di Skyfall e ripartirò con la traduzione il prima possibile. --Kepleriwi (msg) 22:10, 8 mag 2024 (CEST)

Non due sacerdoti e neppure della stessa parrocchia, ma parrocchie che sostengono testi diverse: El subtítulo del libro, «Una evaluación conjunta de eruditos protestantes y católicos romanos», denota claramente cierta ambición ecuménica y colaborativa, que se corrobora con la participación de un total de doce especialistas, tanto católicos como protestantes.

Non ho usato wikipedia come fonte, mi sono soltanto risparmiato, con i link, Kb di parole per riportare e documentare che ci sono brani dei testi evangelici che sono in reciproca discordanza più o meno sensibile e le fonti di ciò che sono presenti nelle voci a sostegno del fatto che queste discordanze, peraltro riscontrabili da ogni parlante italiano, siano effettivamente state osservate e discusse da studiosi.--Bramfab (msg) 22:39, 8 mag 2024 (CEST)

La penultima fonte è scritta da due sacerdoti cattolici (uno e due) più due teologi protestanti, mentre l'ultima è scritta interamente da uno dei due sacerdoti cattolici. Anch'io mi risparmierò Kb di parole per documentare che le presunte discordanze evangeliche vanno analizzate a livello filologico, visto che i Vangeli non mi risultano essere stati scritti da parlanti italiano, e le fonti che analizzano tali presunte discrepanze sono un po' più eterogenee di quelle che affrontano l'argomento filologico di questa voce. --Kepleriwi (msg) 23:15, 8 mag 2024 (CEST)

Per l'appunto C.V.D.: ...non ci credono neppure gli autori delle due fonti che gli hispanofoni hanno usato ...'...Non due sacerdoti e neppure della stessa parrocchia,... ma ...due sacerdoti cattolici (uno e due) più due teologi protestanti.... --Bramfab (msg) 08:51, 9 mag 2024 (CEST)

Non è che non ci credono, hanno dato una spiegazione pilatesca ("alla fine ognuno può interpretare la questione in base al proprio credo"), che è quella che fa più comodo a loro visto che sono di parrocchie diverse e ovviamente dovevano fare coesistere idee diverse nella stessa opera. Ma basta consultare opere di studiosi aconfessionali per giungere a conclusioni ben diverse, anzi talvolta perfino opere cattoliche hanno dovuto fare ammissioni importanti. --Kepleriwi (msg) 09:33, 9 mag 2024 (CEST)

[@ Kepleriwi] Come va la traduzione? Sono passati più di due mesi..... --Skyfall (msg) 15:36, 10 giu 2024 (CEST)

La sto portando avanti, con alcune integrazioni e correzioni (e il relativo smazzamento di fonti) IMHO necessarie. Purtroppo la RL sta chiedendo pegno, ma sto continuando a lavorarci. --Kepleriwi (msg) 18:52, 10 giu 2024 (CEST)

@Skyfall ho bisogno di aiuto. Sto ammattendo per trovare delle citazioni che ricordo di aver letto sul fatto che sia in ebraico che in aramaico, pur non esistendo un termine specifico per "cugino", esistono comunque delle locuzioni verbali per trasmettere il concetto (figlio del fratello di, figlio dello zio di). Ci sono diversi passi biblici che usano questa forma, ma vorrei rinforzare il concetto con qualche citazione esterna. È un concetto importante che non è specificato né sulla versione italiana né su quella spagnola. --Kepleriwi (msg) 10:27, 11 giu 2024 (CEST)

Semplice: qui. Le aggiunte personali vanno fatte DOPO la messa online della traduzione, altrimenti non si potrà mettere nella pagina di discussione della voce il template Template:Tradotto_da. E' necessario creare un punto di partenza e la voce in spagnolo (che ha il riconoscimento di voce di qualità) andava benissimo. Al limite, una versione riassunta dalla voce in spagnolo. Tutto il resto è potenzialmente passibile del template WP:POV--Skyfall (msg) 13:12, 11 giu 2024 (CEST)

Non vedo tutta questa necessità di mettere quel template, così come non vedo tutto questo rischio di POV per delle aggiunte che prima o poi si faranno, visto che qualcuno all'inizio proponeva addirittura di creare una versione nostra senza prendere quella spagnola. Comunque per velocizzare il tutto farò come dici. --Kepleriwi (msg) 16:33, 11 giu 2024 (CEST)

Io vedo che in cima a questa pagina di discussione ce ne sono altre tre archiviate, quindi mi aspetto che qualunque cosa verrà scritto, prima o poi passerà qualcuno a polemizzare. Per tale motivo trovo utile quel template (la pagina in spagnolo, oltre ad avere il riconoscimento di qualità, è il lavoro collettivo di molti utenti, pertanto è difficile sostenere che sia un POV di un singolo utente). Inoltre, ciò non toglie che, una volta tradotta la versione in spagnolo, la si possa in futuro integrare, almeno così per future lamentele ci si può focalizzare sulle ultime modifiche. Infine, la versione spagnola non è affatto corta. Se non si volesse sfruttare il lavoro dei colleghi wikipediani spagnoli per ricominciare da zero, l'impresa richiederebbe molti mesi di duro impegno. --Skyfall (msg) 19:00, 11 giu 2024 (CEST)

Sul fatto che ci saranno polemiche, concordo: purtroppo si tratta di un argomento molto polarizzante, quindi parto dal presupposto che né la versione spagnola integrale né la "nostra" saranno esenti da polemiche. Ma proprio per questo credo che non faccia molta differenza pubblicare una versione integrale o una versione rivista. Infine, non ho detto che la versione spagnola sia POV, tantomeno che sia frutto della visione di un solo utente, ma che necessita di alcune integrazioni IMHO significative e che allo stato attuale sono mancanti. --Kepleriwi (msg) 20:37, 11 giu 2024 (CEST)

Io ti posso aiutare sui stili di citazione e formattazione, ma sulla traduzione non conosco lo spagnolo a sufficienza (specie per un argomento dove in passato per un cambio di aggettivo sono scoppiate, letteralmente, guerre di religione). --Skyfall (msg) 15:12, 12 giu 2024 (CEST)

[@ Skyfall] stavo pensando una cosa: perché tu non mi aiuti con la formattazione delle note già inserite mentre io completo la traduzione? --Kepleriwi (msg) 16:57, 24 giu 2024 (CEST)

Ok, quando arrivo a casa comincio a sistemare la formattazione. --Skyfall (msg) 17:51, 24 giu 2024 (CEST)

[← Rientro] Fatto. Voce tradotta dalla Wiki in spagnolo (dove ha il riconoscimento Voce di Qualità) da [@ Kepleriwi] con citazioni rifatte da me, rese quasi tutte consultabili, ho prediletto le versioni in italiano, se disponibili, in subordine la lingua originale se l'autore è moderno. Se disponibile solo in greco/latino/ebraico, ho cercato di aggiungere una in inglese (anche perchè in italiano non si trova granché, si trova poco della patristica, nulla dei manoscritti del Mar Morto). Nel rifare le note, posso garantire che ho verificato che Kepleriwi ha fatto una traduzione fedelissima di es:Hermanos de Jesús. Casomai sono stato io che, trovando solo versioni in inglese, spagnolo ma non in italiano del citato Mary in the New Testament: a collaborative assessment by Protestant and Roman Catholic scholars ho leggermente riformulato l'incipit del paragrafo "Studio congiunto cattolico-protestante". --Skyfall (msg) 15:09, 28 giu 2024 (CEST)

Ottimo --Bramfab (msg) 09:12, 29 giu 2024 (CEST)

Innanzitutto ringrazio tutti quelli che hanno reso possibile (finalmente!) la creazione di questa voce in sostituzione della voce precedente. Un grazie particolare a @Skyfall per avermi aiutato nella formattazione delle note. Ora che la traduzione è completata, vi anticipo che in questi giorni, compatibilmente con la RL, mi adopererò per equilibrare la voce con alcuni interventi mirati, essendo tutt'ora un po' troppo sbilanciata verso il punto di vista cattolico. --Kepleriwi (msg) 13:52, 30 giu 2024 (CEST)

Attenzione che la neutralità delle voci in Wikipedia non è data da un bilanciamento di opinioni opposte, ma dalla rimozione dell'ingiusto rilievo --Bramfab (msg) 08:32, 1 lug 2024 (CEST)

Lo so, e il punto è proprio questo: a mio avviso mancano delle informazioni rilevanti per dare il giusto peso ad entrambe le posizioni, trattandosi di un argomento piuttosto controverso. Allo stato attuale mi sembra che uno dei due punti di vista riceveva molto più rilievo rispetto all'altro, appunto. --Kepleriwi (msg) 09:04, 1 lug 2024 (CEST)

Ci sono diverse interpretazioni, abbastanza dibattute nel mondo protestante, qui appena accennate (es. nella scarna attuale nota 5, punto 3, si menziona Egesippo, da cui derivano ben due interpretazioni differenti). Nella mia Sandbox avevo preparato degli alberi genealogici per le future espansioni. Tuttavia, in considerazione del fatto che già ci sono 3 pagine di discussione archiviate in questa voce, io non cambierei nulla nelle prossime settimane/mesi, in attesa del prossimo utente che passi di qui per lamentarsi. Addirittura, anche se ho preparato la vesione esteticamente migliorata dell'unico albero genealogico attualmente presente, lasciarei quello con lo stile eswiki, perché è inevitabile, passerà qualcuno a lamentarsi e mi piacerebbe mostrare che questa voce nientemeno che una fedele traduzione di es:Hermanos de Jesús.--Skyfall (msg) 11:44, 1 lug 2024 (CEST)

Perdonami, ma se concordiamo sul fatto che non tutte le interpretazioni sono menzionate nelle giuste proporzioni, allora bisogna intervenire, e non si può certo evitare di farlo per paura che qualcuno si lamenti. In ogni caso le discussioni a cui fai riferimento sono piuttosto datate, e non mi pare il caso, come si di ce volgarmente, di fasciarsi la testa prima di rompersela. La traduzione da es.wiki è certamente migliore di quella precedente, ma è comunque migliorabile. --Kepleriwi (msg) 17:39, 1 lug 2024 (CEST)

Con calma potremmo aggiungerne altre, ma in ordine di importanza. Nella tua pagina di discussione ti avevo accennato alla ipotesi di Josef Blinzler, ma solo perchè il relativo paragrafo della precedente versione (in fondo) era uno dei pochi non pasticciati, già in italiano e si poteva recuperare e quasi copia-e-incollare. Tuttavia menzionarlo senza prima estendere la interpretazione Epifanio di Salamina/san Girolamo (già online, la più importante), senza aggiungere la interpretazione Egesippo (importante perchè è un autore vissuto 2 secoli prima di Epifanio e di Girolamo) e senza aggiungere la interpretazione Elvidio, sarebbe effettivamente un ingiusto rilievo. Quindi aggiungerei l'ipotesi di Josef Blinzler per ultima (o penultima, dopo quella di Sesto Giulio Africano).--Skyfall (msg) 21:45, 1 lug 2024 (CEST)

Come detto, non sono molto propenso ad includere quell'ipotesi perché minoritaria e molto marginale, a mio avviso appesantirebbe la voce, ma se il consenso è per includerla non mi oppongo. --Kepleriwi (msg) 16:52, 2 lug 2024 (CEST)

Favorevole anche a metterle tutte, ma col dovuto rilievo rispetto la loro rilevanza, e senza enfasi ne positiva ne negativa sulla stessa.--Bramfab (msg) 18:34, 2 lug 2024 (CEST)

Segnalo la wiki in francese nella quale ci sono paragrafi appositi per le interpretazioni sopra riportate con il nome dei principali sostenitori (Théorie helvidienne, Théorie épiphanienne e Théorie hiéronymienne). Alla fine di ogni paragrafo riporta chi altri la sostiene. Per contro, a differenza della wiki in spagnolo, non si cura di riportare molte fonti terze, ma cita quasi sempre fonti primarie (quindi con rischio diWP:RO.--Skyfall (msg) 22:22, 2 lug 2024 (CEST)