Wikipedia:Sondaggi/Adozione di uno stile di citazione unico

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Adozione di uno stile di citazione unico[modifica wikitesto]

Problema[modifica wikitesto]

Lo stato delle cose riguardo agli stili da utilizzare per i riferimenti bibliografici è su it.wiki assai confuso: le stesse linee guida sulla materia (Aiuto:Uso delle fonti, Aiuto:Bibliografia, Aiuto:Collegamenti esterni) si contraddicono tra loro.

Con questo sondaggio si vuol prendere una decisione fondamentale dalla quale dipende ogni altro dettaglio: va consigliato un unico standard per il formato di citazione di un'opera esterna oppure va previsto l'uso di più formati diversi? Resta fermo che la cosa importante è che le fonti vengano citate: purché venga mantenuto il requisito della verificabilità, la forma non ha tanta importanza; il novizio può inserirle in qualunque modo, ma l'utente esperto dovrebbe poter disporre di una linea guida su come wikificarle correttamente.

Alcuni utenti vorrebbero che le linee guida mettessero a disposizione un ventaglio selezionato di set di stili di citazione coerenti e adeguati ai diversi tipi di fonte da citare, e che tale ventaglio comprenda alcuni tra i maggiori standard internazionali.

Altri utenti preferirebbero che fosse accettato un solo set di stili e che questo divenisse quindi l'unico consigliato dalle linee guida.

Resta inteso che, nel caso la proposta a sondaggio venga respinta, la discussione viene aggiornata. Votare "no" non significa scegliere l'opzione del "ventaglio di stili", ma rifiutare l'unico set.

Lo stile unico e le alternative[modifica wikitesto]

Lo stile unico sarebbe generato dal modulo Citazione. Va sottolineato comunque che la proposta a sondaggio non vuole imporre lo specifico stile attualmente generato dal modulo, ma solo fare sì che esista uno stile consigliato. Tale stile può e potrà sempre essere cambiato: basta il consenso e una modifica al Modulo:Citazione. La messa a punto del Modulo:Citazione è rimasta per lo più ferma durante la preparazione di questo sondaggio, ma è comunque a buon punto: su di esso si basano già i template {{cita libro}}, {{cita web}}, {{cita news}} e {{cita testo}}.

In alternativa, gli stili, diversi fra loro, che verrebbero utilizzati nelle diverse voci di Wikipedia, dovrebbero essere ciascuno quello più riconoscibile agli utenti interessati all'argomento della voce stessa, cioè quello più usato dalle fonti più autorevoli della voce. Le varie pubblicazioni che possono essere usate come fonti autorevoli su Wikipedia usano i più diversi stili di citazione, ma esistono solo alcuni standard internazionali.

In linea di massima, le scelte di stile in funzione delle discipline si possono riassumere come segue[1]:

  • Stile APA: psicologia, istruzione e altre scienze sociali.
  • Stile MLA: letteratura, arti e materie umanistiche.
  • Stile AMA: medicina e scienza biologiche.
  • Stile Turabian: ideato per studenti e applicabile a tutte le materie.
  • Stile Chicago: utilizzato con tutte le discipline nel "mondo reale" da libri, riviste, giornali, a altre pubblicazioni non accademiche e ulteriormente recepito da Umberto Eco nella sua pubblicazione di riferimento per il mondo letterario Come si fa una tesi di laurea del 1977
Esempi di citazione negli stili trattati

A titolo di esempio di seguito si riporta la resa grafica per i principali stili applicati a un libro del quale vengono richiamati gli identificativi principali. Si notino le differenze in termini di corsivo, punti o virgole, data di pubblicazione tra parentesi o a fine citazione:

Stile APA 6a edizione

  • Le Carré, J., & Autore, S. (1999). Il sarto di Panama (2a ed., Vol. 1). (L. Schenoni, Trad.) Milano:Feltrinelli.

Stile MLA 7a edizione

  • Le Carré, John e Secondo Autore. Il sarto di Panama Trad. Luigi Schenoni. 2a ed. Vol. 1. Milano:Feltrinelli, 1999.

Stile Turabian 6a edizione / Chicago 15a edizione

  • le Carré, John, e Secondo Autore. Il sarto di Panama. 2a ed. Traduzione di Luigi Schenoni. Vol. 1. Milano:Feltrinelli, 1999.

Stile "Umberto Eco"

  • Le Carré, John e Secondo Autore. Il sarto di Panama, 2a ed., Milano, Feltrinelli, 1997 (2a ed., 1999)

Stile attuale del Modulo:Citazione

  • John le Carré e Secondo Autore, Il sarto di Panama, traduzione di Luigi Schenoni, vol. 1, 2ª ed., Milano, Feltrinelli, 1999.

Discussione[modifica wikitesto]

Quesito[modifica wikitesto]

Ppong (msg) e dega180 (msg) propongono il quesito: Vuoi che sia istituito un unico stile di citazione consigliato per Wikipedia in italiano?

Quali conseguenze porterebbe una maggioranza del sì?[modifica wikitesto]

Chi vorrà inserire una citazione "a regola d'arte" dovrà seguire lo stile unico, che sarà l'unico generato dai template di citazione delle fonti.

Le linee guida verrebbero modificate in modo da mostrare esempi aderenti allo stesso stile e consigliare per ogni genere di fonte un template basato sul Modulo:Citazione per la generazione della citazione.

Quali conseguenze porterebbe una maggioranza del no?[modifica wikitesto]

Rimarrà in ogni caso la raccomandazione di utilizzare, all'interno di ciascuna voce di it.wiki, uno stile di citazione delle fonti unico, tuttavia in voci diverse saranno accettati stili diversi. Faremo in modo di poter generare tutti questi stili tramite i template di citazione delle fonti.

Con una successiva discussione potremo stabilire con precisione una selezione di stili consigliati. Le linee guida verrebbero modificate in modo da consigliare un ventaglio di stili possibili e i template per generarli (probabilmente verranno realizzati più moduli e verrà aggiunto un parametro "stile" ai template esistenti).

Yes check.svg Perché votare sì[modifica wikitesto]

  1. L'uniformità di stile è in genere uno dei nostri obiettivi: per questo abbiamo il manuale di stile. Attualmente però Wikipedia sembra essere l'unica enciclopedia o opera umana che applica al proprio interno diversi stili di citazione delle fonti. L'adozione di uno stile unico permetterà che le fonti, in tutta it.wiki, siano citate secondo formati omogenei, in modo che i contenuti siano immediatamente riconoscibili e più facilmente verificabili.
  2. Consigliare diversi stili di citazione può indurre i contributori a utilizzare stili diversi anche all'interno di una singola voce: ciò può determinare discussioni e conflitti, che è facile evitare con un unico stile.
  3. Il sistema di template per generare le citazioni sarà più semplice da sviluppare e manutenere, dovendo generare un solo risultato.

X mark.svg Perché votare no[modifica wikitesto]

  1. Nessuna tra le differenti versioni linguistiche di Wikipedia (ad eccezione di quella in francese) ha adottato una convenzione unica per lo stile di citazione. L'unica raccomandazione presente è che lo stile usato sia omogeneo nell'ambito delle singole voci. Evitare di adottare uno stile unico permetterà agli appassionati delle varie discipline, al consultare voci di loro interesse, di riconoscere quello da loro prevalentemente utilizzato.
  2. Lo stile unico sarebbe diverso da quello utilizzato dalla maggior parte delle fonti di Wikipedia e potrebbe quindi essere percepito come una regola inutile.
Per approfondire
  1. Fuori da Wikipedia:
    Le varie enciclopedie e pubblicazioni, anche periodiche, utilizzano ciascuna uno stile di citazione specifico, adottato all'interno della singola opera; è stato osservato che diversi atenei raccomandano ai propri studenti di usare lo stile di citazione di loro preferenza nelle proprie pubblicazioni, senza imporre uno specifico standard, secondo il principio: "Use a standard style [...] and be consistent with it throughout your paper" ("Scegli uno stile standard [...] e adottalo coerentemente a tutto il tuo saggio" – vedi questa scheda sulla scelta tra i diversi stili, dal sito del MIT: è in lingua inglese). Questo sondaggio si interroga, in ultima analisi, se considerare il "paper" menzionato nel principio analogo alla singola voce di Wikipedia o piuttosto analogo a Wikipedia in italiano come opera unitaria, cioè nel suo complesso.
  2. Comodità per i contributori:
    Fintanto che si usa un template, non è difficile realizzare una citazione rigorosa, qualunque sia lo stile a cui si è più abituati. Comunque vada il sondaggio, è poi auspicabile che le citazioni redatte con testo libero vengano sostituite con dei template, data la precisione, l'aderenza automatica a futuri aggiornamenti degli stili e la schematizzazione dei dati che questi offrono. L'utilizzo dei template non è obbligatorio e resta sempre concesso citare le fonti senza farne uso, ma l'utilizzo dei template di citazione è da considerarsi come una wikificazione opportuna per tutte le voci. In definitiva, per i contributori che inseriscono fonti nelle pagine non c'è prospettiva di guadagno né in caso di maggioranza del sì né in caso di maggioranza del no.
  3. Scelta dello stile unico:
    La messa a punto di uno stile unico e largamente condiviso è un problema di complessa soluzione e potenzialmente irrisolvibile con soddisfazione di una larga maggioranza, e potrebbe essere necessario creare un nuovo sondaggio per questa ragione. In generale, comunque, lo stile attuale del Modulo:Citazione è stato sviluppato per venire incontro a una serie di esigenze di Wikipedia che non necessariamente corrispondono a quelle delle pubblicazioni cartacee per le quali sono stati perfezionati gli stili di citazioni citati sopra (questi stili, ad esempio, non sempre contemplano l'uso del codice ISBN, che andrebbe aggiunto in calce alla citazione a prescindere dalle indicazioni dei vari manuali di stile) e quindi verrebbe mantenuto in ogni caso.
  4. Differenze con la situazione attuale dei template:
    Esclusi i template {{cita opera}} e {{cita web en}}, entrambi molto poco utilizzati, le ultime voci entrate in vetrina fanno tutte uso, per ogni fonte, del template più adeguato al medium da citare, indipendentemente dallo stile riprodotto. I template {{cita libro}}, {{cita web}} e {{cita news}} sono stati perciò adattati a restituire uno stile coerente, ed è auspicabile che i template {{cita pubblicazione}} e {{cita conferenza}} lo siano, per fornire uno stile omogeneo a quello usato dalle altre citazioni nelle stesse voci. Solo in caso di vittoria del No, in seguito sarebbe opportuno modificare tutti i template in modo da restituire stili diversi a seconda del valore dato ad un parametro dedicato (come accade adesso con il {{cita}}).

Durata[modifica wikitesto]

Il sondaggio dura 14 giorni, ha inizio alle ore 11:00 di venerdì 6 dicembre 2013 e ha termine alle 11:00 di venerdì 20 dicembre 2013.

Votazione[modifica wikitesto]

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione.

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  1. Ppong (msg) 15:51, 6 dic 2013 (CET), come promotore del sondaggio, non posso che mettermi qua.
  2. --Erik91★★★+1 16:11, 6 dic 2013 (CET)
  3. --Nicolabel 17:05, 6 dic 2013 (CET)
  4. L'uniformità è un valore da perseguire in questo caso, visto che ci aiuteremmo a leggere le fonti con facilità, senza diventare strabici con i vari stili esistenti, che *comunque verrebbero adattati a itW* e quindi risulterebbero degli "stili fatti in casa wp". La non uniformità non verrebbe certamente trattata con la mazza. Semplicemente l'esigenza è quella di avere un riferimento ideale per una wikificazione corretta. Tale riferimento sarebbe facile da mettere in opera, con l'aiuto di un modulo e di diversi tmp basati sul modulo. Il culto per il presunto rigore negli stili citazionali "ufficiali" sembra un "rigorismo monoteista" corretto con "occasionalismo politeista". pequod76talk 17:38, 6 dic 2013 (CET)
    Scusa la domanda ma: eh? --Jaqen [...] 00:35, 7 dic 2013 (CET)
    I fautori del sì sono stati rimproverati di aver pensato di partorire uno standard fatto in casa, senza il bollino degli organismi certificatori. Questo è il rigorismo. D'altro canto, in RL la sostanza dubitativa dei vari standard (il fatto cioè che nessuno sia particolarmente preferibile) deriva dal fatto stesso della loro pluralità (il politeismo). Infatti in RL con buonsenso si raccomanda di scegliere un formato standard tra gli esistenti e di attenersi a quello. Noi dobbiamo per forza adattare alla specialissima forma di wp (ipertesto prodotto collaborativamente), ma per il resto è proprio quello che si vuole fare: be consistent with it throughout your paper. Our paper è... it.wiki. pequod76talk 14:48, 7 dic 2013 (CET)
  5. --Sandro_bt (scrivimi) 17:48, 6 dic 2013 (CET)
  6. --Moroboshi scrivimi 18:11, 6 dic 2013 (CET)
  7. --dega180 (msg) 18:23, 6 dic 2013 (CET)
  8. AttoRenato le poilu 18:38, 6 dic 2013 (CET)
  9. --Epìdosis 19:09, 6 dic 2013 (CET)
  10. --ValterVB (msg) 20:43, 6 dic 2013 (CET)
  11. --Lepido (msg) 23:10, 6 dic 2013 (CET)
  12. se serve a snellire --ROSA NERO 00:41, 7 dic 2013 (CET)
  13. Per le motivazioni 1 e 3, mentre la 2 mi sembra un po' debole. Quanto al dubbio di Jaqen (Quale sarebbe lo stile che verrebbe poi imposto?), credo che occorrerà un altro sondaggio... Fra quelli sopra esposti, mi convince maggiormente lo stile attuale del Modulo:Citazione. Sanremofilo (msg) 08:58, 7 dic 2013 (CET)
    Il punto è quello: potrei capire il fatto di votare a favore di uno stile unico sapendo che lo stile che viene scelto è uno valido, ma così alla cieca sinceramente mi pare assurdo. --Jaqen [...] 10:42, 7 dic 2013 (CET)
    Ma veramente cambia così tanto scegliere come unico uno stile piuttosto che un altro.--dega180 (msg) 13:48, 7 dic 2013 (CET)
    Fra gli stili citati in questa pagina ad esempio mi pare terribile l'APA con il suo delirio di parentesi, ma nulla mi garantisce che in caso di vittoria del sì non si arrivi ad imporne uno peggiore. --Jaqen [...] 15:41, 7 dic 2013 (CET)
    Sì ma ciò che conta è che con l'APA riesco benissimo a capire chi è l'autore, il nome dell'opera, la pagina, il capitolo, ecc. La cosa delle parentesi è solo una questione estetica, è un po' come se io volessi la libertà nell'inserire i sinottici con gli angoli non arrotondati perché gli angoli arrotondati sono proprio brutti o come se, nelle voci che edito. Con il discorso "non voglio uno standard perché potrebbe non piacermi" sarebbero da eliminare tutte le convenzioni di stile di wikipedia.--dega180 (msg) 20:52, 7 dic 2013 (CET)
    Già, peccato che, come emerso in uno dei thread della discussione preparatoria, nella versione ufficiale dell'APA style non è prevista nemmeno la presenza del codice ISBN. --Er Cicero 21:52, 7 dic 2013 (CET)
    Ma questo non è un problema, se da consenso risulterà che è utile inserire il codice ISBN, vorrà dire che sceglieremo come unico, uno stile che comprende anche l'inserimento dell'ISBN, oppure decidiamo di usare l'APA con alla fine l'ISBN. Ragazzi qua stiamo dicendo che vogliamo essere liberi di fare quello che vogliamo perché abbiamo paura del consenso!--dega180 (msg) 22:25, 7 dic 2013 (CET)
    Non ribatto perché andremmo inevitabilmente OT, ne riparliamo al momento debito (se ci sarà). --Er Cicero 22:49, 7 dic 2013 (CET)
    @dega180: In realtà c'è una grossa differenza: di solito io so qual è lo standard che si vuole imporre. C'è una bozza di convenzione di stile, quindi io posso dire se mi piace oppure no. Normalmente non mi pare che si debba decidere se vogliamo o meno una convenzione di stile senza avere la minima idea di quale sarà questa convenzione di stile. --Jaqen [...] 11:12, 8 dic 2013 (CET)
    Il problema è che esplicitando lo stile unico all'interno del sondaggio, questo avrebbe potuto essere cambiato solo tramite un altro sondaggio o tramite una discussione alla quale partecipano circa 40 persone (il numero di partecipanti al sondaggio nel momento in cui sto scrivendo). Ora noi avremmo potuto dire che lo stile unico è quello generato attualmente dal template cita, poi a qualcuno viene in mente un'idea brillante per migliorarlo ma per cambiarlo bisogna fare un nuovo sondaggio. Come avviene attualmente invece la scelta dello stile unico è fissata dal sondaggio ma lo stile stesso verrà deciso tramite il nostro amatissimo consenso sulla quale si fonda la redazione della nostra enciclopedia.--dega180 (msg) 20:39, 9 dic 2013 (CET)
  14. --Toadino2日本 Ti va ai funghi? 10:45, 7 dic 2013 (CET)
  15. Il mio preferito è il Modulo:Citazione. --Betau (alea iacta est) 14:20, 7 dic 2013 (CET)
  16. Come ha detto qualcuno qui (Aubrey e Giaccai), la cosa più importante sono i dati (autore, data, ...), più di come vengono presentati. E per avere i dati disponibili la strada più facile è passare da questa unificazione. Per il quinto pilastro questo non preclude affatto che in futuro non si possano avere i dati visualizzati in modi differenti (tramite un parametro aggiuntivo per scegliere lo stile di citazione visualizzato) anzi, questo passaggio lo permetterebbe molto più facilmente (sempre che poi le differenti visualizzazioni le si vogliano avere). --Rotpunkt (msg) 15:00, 7 dic 2013 (CET)
    Scusami ma se immagini che in futuro un parametro aggiuntivo del template possa permettere di visualizzare i dati in modo differente perché stai votando a favore di un sondaggio che mira a fare esattamente il contrario? --Jaqen [...] 15:41, 7 dic 2013 (CET)
    Perché secondo me la cosa più importante è unificare al più presto l'elaborazione di tutte le citazioni (tramite il modulo Citazioni). Leggendo le discussioni mi sembra che questo ha coinciso con scegliere un solo stile unico non solo per motivi stilistici ma anche per motivi tecnici, non essendo semplice unificare tutti i template e al contempo implementare tutte le visualizzazioni (gli stili). Rispondendo Sì l'unificazione avverrà sicuramente (a spese delle differenti visualizzazioni). Rispondendo No questa unificazione non sarebbe avvenuta (almeno, non così velocemente). Se ho detto sbagliato correggetemi pure. --Rotpunkt (msg) 15:56, 7 dic 2013 (CET)
    L'errore alla base di questo sondaggio è che si vota per uno stile unico... ma non è stato deciso quale sia. Prima andava fatta la sintesi che auspichi (auguri a chi ci riesce) e poi andava proposta come stile unico. Adesso invece ci avviamo al salto nel buio. --EH101{posta} 20:05, 7 dic 2013 (CET)
    Se vinceranno i sì, lo stile unico verrà deciso naturalmente sulla base del consenso (e non per forza con un sondaggio) ed è ovvio che il modulo:citazione dovrà essere coerente con questo stile unico e tutti i vari template cita potranno essere più facilmente indirizzati all'unico modulo citazione.--dega180 (msg) 21:05, 7 dic 2013 (CET)
    Spieghiamo come invece operativamente andranno le cose (finora si è fatto così): nella oscura pagina di discussione del modulo alla base del template citazione verrà deciso lo stile. Questa serie di punti, virgole, convenzioni e idee dei pochi tecnici della messa a punto dei template diventeranno lo "stile unico" di Wikipedia in italiano. Non c'è niente di male, ma è così che verrà affrontato il problema. Si poteva fare di meglio. Contenta la maggioranza, contenti tutti. --EH101{posta} 23:24, 11 dic 2013 (CET)
    nella oscura pagina di discussione del modulo alla base del template citazione verrà deciso lo stile. Se riesci a convincerci a fare lì la discussione e a farlo "oscuramente", faremo così. Se non riesci a convincerci, la faremo al prog:fonti e in tutta trasparenza. pequod76talk 00:50, 12 dic 2013 (CET)
  17. --Susanna Giaccai (msg) 15:24, 7 dic 2013 (CET)
  18. --SurdusVII (msg) 16:00, 7 dic 2013 (CET)
  19. --Bultro (m) 16:27, 7 dic 2013 (CET)
  20. anche se mi trovo d'accordo sul punto 2 dei contro, devo dire che con l'introduzione del Modulo:Citazione e del VE non dovrebbe essere difficile come una volta imporre uno stile di citazione (se è gestito in Lua in futuro si potrebbe pensare anche ad un gadget per cambiare stili di citazioni a piacere del lettore, lasciandone solo uno preferito per i non registrati). --valepert 00:00, 8 dic 2013 (CET)
    questa possibilità è stata scartata finora perché considerata troppo pesante, ma non sarebbe esclusa in nessun caso e se si trovasse il consenso potrebbe essere presa comunque in futuro. --Ppong (msg) 13:21, 8 dic 2013 (CET)
  21. Chi bazzica per le Bibliografie sa bene quanta "mondezza" vi sia presente, in termini di informazioni non previste e/o errate: il problema non sono le parentesi, i trattini o i formati, il problema è la correttezza delle info ivi riportate, dunque della qualità dei contenuti dell'enciclopedia. Avere un modello di riferimento (che è ovviamente solo il primo passo) aiuterebbe non poco sia chi compila la sezione sia chi ne verifica i contenuti, visto che il software di controllo del modulo Citazione può molto in questo senso. --Er Cicero 08:41, 8 dic 2013 (CET)
    # Voto favorevolmente solo e unicamente perché lo stile di citazione unico sarebbe, come esplicitamente ammesso dal quesito, consigliato. Non sia mai che si faccia polemica se un progetto decidesse di usare uno stile di citazione unico diverso da quello scelto da un altro, oppure che per un certo gruppo di voci si usi uno stile diverso da altri gruppi, né che un utente finisca tra i problematici perché adotta motivatamente uno stile diverso da quello deciso. In caso questa mia opinione derivasse da un fraintendimento delle intenzioni, questo voto diventerà negativo. --Aplasia 09:35, 8 dic 2013 (CET)
    Non è assolutamente quello che deriva dalle discussioni preparatorie dei fautori del sondaggio. Il primo effetto della vittoria del sì sarà la cancellazione di tutti i template di citazione non allineati allo stile unico. La seconda fase sarà sostituire in tutte le voci di qualità le citazioni a "mano libera" con quelle con template. Questa opera di "pulizia" era già iniziata, ma è stata sospesa dopo le proteste ed è stata rinviata alla attesa dell'esito di questo sondaggio. Verranno anche riscritte le guide di stile e lo stile unico sarà il solo riportato negli esempi e indicato come applicabile. L'esempio di quello che fanno su fr.wiki è illuminante. Almeno loro usano uno stile codificato, noi cambieremo per consenso tre volte all'anno i dettagli. Sconsiglio di rimuovere il "template unico" dalle voci per cambiare stile: nelle discussioni preliminari era in dubbio in fatto possa essere considerato vandalismo. --EH101{posta} 11:49, 8 dic 2013 (CET)
    Non ho seguito le discussioni, ma se questo è quello che emerge non capisco come si sia potuto avviare un sondaggio con quesito "Vuoi che sia istituito un unico stile di citazione consigliato per Wikipedia in italiano?". Per il significato che io intendo di "consigliato", ovvero "suggerito" o al limite "raccomandato", l'obbligatorietà non sussiste, né sussiste l'eliminazione di altri template citazione. --Aplasia 12:41, 8 dic 2013 (CET)
    Si intende per consigliato che è quello preferibile da usare, ogni utente è libero di inserire i dati come preferisce ma in caso di prevalenza di voti a favore la voce si intende correttamente wikificato se impaginato con il formato scelto - esattamente come per gli infobox, un utente non è obbligato ad usarli ma poi possono essere sostituiti da quelli scelti. L'ipotesi del "cambiamento ogni tre mesi" è ovviamente un ipotesi priva di prove di EH101. Per uno stile "consigliato" alla "ognuna continua a fare come gli pare" a cosa sarebbe servito fare un sondaggio?.--Moroboshi scrivimi 12:48, 8 dic 2013 (CET)
    (confl.) Beh, dato che sarebbe solo "consigliato" se crei una voce e citi le fonti come pare a te (senza usare template visto che quelli non conformi verrebbero eliminati) non dovresti rischiare di essere considerato utente problematico. Uso il condizionale perché non mi stupirei se potessero arrivare accuse di voler danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --Jaqen [...] 12:51, 8 dic 2013 (CET)
    Quindi, ad esempio, se i progetti scientifici decidono per consenso di usare lo stile AMA e l'intero Progetto lo stile MLA, ci sarà libertà di usare stili diversi, anche attraverso lo stesso e unico modulo citazione che, presumo, possa tranquillamente essere dotato di un parametro per la scelta dello stile? --Aplasia 12:57, 8 dic 2013 (CET)
    UP del genere paventato sarebbero semplicemente ridicole. i template renderanno un solo stile perché, se è possibile che siano dotati di un parametro per la scelta dello stile (ma non direi tranquillamente), la cosa verrà fatta solo in caso di maggioranza di no in questo sondaggio. se viene stabilito che ci sia un'unico stile consigliato, sarà impossibile consigliarne altri nei vari progetti, se te vuoi usare lo stile AMA nelle voci che scrivi potrai sempre farlo, ma sarà ovviamente sconsigliabile se si decidesse di adottare uno stile unico differente. --Ppong (msg) 13:11, 8 dic 2013 (CET)
    Ti ringrazio del perentorio chiarimento. In tal caso, cambio voto. --Aplasia 13:19, 8 dic 2013 (CET)
    Allora, io capisco le opinioni dei detrattori, ma vi prego di non esagerare tirando in ballo la parola "vandalismo" o "utenti problematici", come si evince dal testo del sondaggio, le linee guida sullo stile unico rientreranno in quella categoria di linee guida che noi chiamiamo "wikificare" e mai nessuno è stato considerato vandalo o utente problematico perché non rispetta le regole di buona wikificazione. Quella dello stile unico sarà solo una linea guida in più delle centinaia contenute nel manuale di stile e nelle convenzioni di stile dei vari progetti, non sarà un complicato cavillo che incastrerà i nuovi utenti.--dega180 (msg) 14:24, 8 dic 2013 (CET)
    il primo a tirare in ballo il vandalismo fui io, ma ammetto che sbagliai, perché pensavo che un danno fatto in buona fede fosse comunque un vandalismo (perdonabile); la linea guida in materia mi smentisce perciò il termine è usato impropriamente. --Ppong (msg) 14:36, 8 dic 2013 (CET)
    cit.: "La seconda fase sarà sostituire in tutte le voci di qualità le citazioni a "mano libera" con quelle con template." Cortesemente un link che attesta quest'affermazione? --Er Cicero 14:39, 8 dic 2013 (CET)
    Pur non avendo fatto io quell'affermazione devo dire che mi pare ragionevole in quanto coerente col discorso che c'è dietro al sondaggio. Oppure potete garantirmi che non c'è alcuna intenzione di fare nulla del genere (magari cominciando a mettere avvisi W o simili in voci con riferimenti fatti con stili diversi)? --Jaqen [...] 16:17, 8 dic 2013 (CET)
    Scusami Jaqen, prima ho letto dei vandalismi (non da te, ma l'ho letto), poi di utenti problematici, ora di apposizione di template in voci sgradite, ma non è una sorta di processo alle intenzioni? Ti pare che la comunità non è abbastanza matura da saper gestire l'eventuale transizione mantenendo il focus sulla qualità del risultato? Quello che so per certo è che il caos attuale (e lo stallo decisionale conseguente che perdura da anni) non può essere meglio di provare a sistematizzare questa faccenda. E' questo caos che porta a non rendere scontata la modifica di "Le Carré, John" in John Le Carré, a trovare le date in formato americano, tipo 11-23-2013, o a richiamare convenzioni editoriali nate, come dice Aubray, "in era preinformatica", rivolte alla carta stampata, talvolta inadatte e oltretutto importate d'oltreoceano. A me questa pare una buona opportunità di smuovere le acque stagnanti, poi è ovvio che si continuerà a vigilare tutti insieme, ma perché gridare "al lupo, al lupo" a prescindere? --Er Cicero 16:51, 8 dic 2013 (CET)
    Commento in talk. pequod76talk 17:55, 8 dic 2013 (CET)
  22. --Umberto NURS (msg) 21:39, 8 dic 2013 (CET)
  23. A me basta che "cita web", "cita news", "cita libro" e qualche altro si comportino nello stesso modo almeno come "impatto grafico" (font, stile delle date, pagine, ecc.). Per le citazioni da pubblicazioni scientifiche capisco che si debbano operare soluzioni diverse... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Amarvudol (discussioni · contributi) 18:45, 09 dic 2013.
    Siamo noi che non capiamo perchè voti sì, pur capendo che si debbano operare soluzioni diverse (parole tue). Forse non è chiaro cosa succederà con la vittoria del sì: pubblicazioni scientifiche, mediche, fumetti, gossip, leggi e filosofia avranno "uno stile unico" uguale per tutti e senza alternative. Che sia chiaro. --EH101{posta} 23:29, 11 dic 2013 (CET)
    C'è un equivoco di fondo, che ho visto apparire anche in discussione. Parlare di UNO stile è un po' errato. Forse ci aiuta a chiarire l'espressione "set di stili", ciascuno adatto al supporto cui fa riferimento. L'opzione "stile unico" non può certo fare un omogeneizzato di cose incompatibili, ma può dare un paio di coordinate di fondo da adattare alle diverse occasioni, talvolta da adattare poco, talvolta da adattare molto (di questo, credo, si parla quando si parla di "soluzioni diverse"). È semplicemente impossibile immaginare una legge citata come fosse un saggio di critica filosofica (o viceversa). Se questo allarme avesse un minimo di consistenza o senso, in RL la gente si rotolerebbe dalle risate a guardare il Turabian e il Chicago, che si professano uno "applicabile a tutte le materie" e l'altro "utilizzato con tutte le discipline". Il dibattito in discussione è stato: dobbiamo usare un solo set di stili (A me basta che "cita web", "cita news", "cita libro" e qualche altro si comportino nello stesso modo almeno come "impatto grafico" (font, stile delle date, pagine, ecc.)) oppure un ventaglio di stili? Nel problema dell'opzione "ventaglio" si dice: In alternativa, gli stili, diversi fra loro, che verrebbero utilizzati nelle diverse voci di Wikipedia, dovrebbero essere ciascuno quello più riconoscibile agli utenti interessati all'argomento della voce stessa, cioè quello più usato dalle fonti più autorevoli della voce, opzione certo non sciocca o dissennata, ma che fa sua con molta decisione una esigenza di una parte tutto sommato esigua del pubblico di Wikipedia. pequod76talk 00:46, 12 dic 2013 (CET)
  24. -- Gi87 (msg) 20:59, 9 dic 2013 (CET) Avete mai visto un'enciclopedia utilizzare al suo interno tanti stili diversi di citazione? Io no. [Nda: Wikipedia è un'enciclopedia.]
    Da quanto manchi da en.wiki, de.wiki, nl.wiki, e tutte le altre (tranne fr.wiki) ? sono tutte enciclopedie come indichi, ma hanno tutte tanti stili diversi di citazione. --EH101{posta} 23:32, 11 dic 2013 (CET)
    E uno straccetto di esempio con un'enciclopedia che non sia una wiki ?--Moroboshi scrivimi 03:53, 12 dic 2013 (CET)
    A EH101: ovviamente mi riferivo ad un ambito più ampio, senza limitarsi a guardare solo nel proprio cortile... -- Gi87 (msg) 15:58, 13 dic 2013 (CET)
  25. è un si puramente utilitaristico, se così si può dire... ad un non esperto della materia, uno stile unico semplifica un po' la vita :-) --torsolo 15:29, 10 dic 2013 (CET)
  26. -- Mess (is here... since 2006!) 15:39, 10 dic 2013 (CET)
  27. Sono piuttosto confuso, dato che, come hanno notato tanti altri, questo sondaggio chiede subito uno stile unico, e non lascia spazio ad eccezioni che nella situazione attuale esistono (intere categorie professionali o discipline hanno il loro stile preferito, ed è la situazione descritta dal buon Alessandro Crisafulli. Ma ho partecipato alla discussione, in parte, e capisco anche chi (Moroboshi), è praticamente l'unico a mantenere il template e il modulo:citazione, e non vuole impazzire dietro millemila virgole e punteggiature differenti. Ci sarebbe da impazzire, e chi davvero lavora in queste cose lo sa bene.
    Se votare sì, come credo, vuol dire convergere verso una situazione in cui i dati sono strutturati, una volta per tutte, con un unico template, allora ben venga andare verso quella situazione. Poi, forse, avremo modo di correggerci in corsa, sullo stile, cioè la visualizzazione. Noi abbiamo bisogno di un template unico (questo forse era un nome migliore), cioè un'unico modo di strutturare i dati (io lo immagino tipo BibTeX). Aggiungo che questo ci porterebbe vicinissimi all'utilizzo di Wikidata, che ha già molte proprietà per libri e articoli, e già accetta di ospitare documenti (quindi, aggregati di dati bibliografici) come item.
    Infine, una considerazione personale: come diceva un ricercatore ad una conferenza qualche mese fa, gli stili citazionali devono morire :-). Lo dico provocatoriamente, cercando di non offendere nessuno (soprattutto la professione). Gli stili vengono da un mondo preinformatico (Er Cicero mi citava prima), in cui uno stile definito serviva a fornire un significato ben preciso (cioè una sintassi era anche una semantica, passatemi la battuta). Oggi abbiamo un metodo più preciso ed efficace, che consiste nell'avere dati strutturati. E' per quello che da tempo immemore usiamo template come il {{Bio}}, e per questo ci serve un modulo unico per avere dei dati. La visualizzazione è un'altra cosa, e a me personalmente poco importa avere un Chicago o un APA (secondo me, nessuno davvero adatto a Wikipedia). Ma un template unico si. Augh. --Aubrey McFato 17:50, 10 dic 2013 (CET)
    Aubrey, se passa il sì 1) non sarà possibile fare un template che preveda un campo per cambiare lo stile di visualizzazione; 2) si consiglierebbe uno stile unico, ma -a quanto leggo nel quesito- non si consiglierebbe necessariamente di usare un template (quindi niente dati strutturati). E francamente vorrei anche dire che sono un po' arrabbiato (non come Aubrey sia chiaro) perché per come è stata strutturato questo sondaggio ci sono persone (come Aubrey, ma anche Rotpunkt) che vengono spinte a votare sì per motivazioni trasversali, pur non essendo realmente d'accordo con la proposta. Perché se il punto è che vogliamo dati strutturati le informazioni bibliografiche basterebbe mettersi d'accordo su quali campi devono essere previsti dal Modulo:Citazione, non ci sarebbe certo bisogno di imporre uno stile di citazione unico --Jaqen [...] 18:48, 10 dic 2013 (CET)
    Nel testo del sondaggio sta scritto: "Quali conseguenze porterebbe una maggioranza del sì? [...] Le linee guida verrebbero modificate in modo da mostrare esempi aderenti allo stesso stile e consigliare per ogni genere di fonte un template basato sul Modulo:Citazione per la generazione della citazione.". Quindi, al contrario di quello che dice Jaqen, se passa il sondaggio le voci saranno wikificate correttamente solo se rispetteranno anche i consigli dei vari manuali di stile e in particolare se useranno i template basati sul modulo citazione. Chi è interessato ad utilizzare i template nella bibliografia ma non vorrebbe che su wikipedia si utilizzi uno stile unico di citazione, può votare "No" a questo sondaggio e partecipare alla discussione che seguirà (se prevarranno i "No") e che probabilmente verterà sull'introduzione di un ventaglio di stili consigliati e generati sempre tramite template.--dega180 (msg) 19:30, 10 dic 2013 (CET)
    [× Conflitto di modifiche] Ma certo, dobbiamo consigliare di usare il template! Chi ha detto il contrario? Il riferimento al template sarebbe stato molto più esplicito, ma se si guarda al decorso della discussione, si è insistito molto per elidere questo punto, che cmq resta portante, anche se sottotraccia. Non vedo perché uno debba faticare a recuperare manualmente la resa del tmp quando la può ottenere facilmente valorizzando i parametri. "se passa il sì non sarà possibile fare un template che preveda un campo per cambiare lo stile di visualizzazione": non vedo perché vietare una cosa del genere. Forse la mia goffagine con i tmp non mi rende la persona più indicata a parlare di questo, ma io credo che la cosa più importante sia avere un tmp che provveda a fornire lo stile consigliato di default. Se poi un utente vuole personalizzare la visualizzazione non c'è motivo di impedirglielo. Se ho capito bene, semplicemente Moroboshi ha detto che non si rende disponibile per questa utility, ma qualcun altro penso lo possa fare, no? L'idea di uno stile unico è quella di facilitare il riconoscimento dei dati contenuti nella ref, perché li trovi esposti in modo omogeneo, senza che il lettore debba interrogarsi su quale sia la scelta fatta in una specifica voce (come se tutti i lettori siano appassionati ed esperti di stili citazionali).
    Sempre @Jaqen: La discussione che ha portato al sondaggio dura dal 12 ottobre. Diversi utenti si sono smazzati la materia. Quante volte sei intervenuto? Una volta, qui. Quante volte sei intervenuto nella pagina di discussione del sondaggio in fase di preparazione? Zero. E sei arrabbiato? Ti sono state date delle risposte allora e anche in questa sede. Alla motivazione di Rotpunkt hai controargomentato con una supposizione oracolare: lui più esperto di me sembra confermare l'ipotesi degli stili di visualizzazione personale, che questa proposta a sondaggio non ha alcun motivo di proibire. Dove sta scritto che questa ipotesi è ostracizzata dai proponenti o dal quesito? Ora hai finito addirittura per sapere al posto di Rotpunkt perché vota sì e che lo fa per motivazioni errate e a sua insaputa? E tutto perché dei cattivoni sono stati così stronzi da spendersi sulla formazione di questo sondaggio, preparazione cui tu hai partecipato, evidentemente invano, ignorato, derelitto, con UN intervento e poi scomparendo? Voglio sperare almeno che non pensi l'abbiamo fatto apposta di gabbare i votanti. pequod76talk 19:38, 10 dic 2013 (CET)
    Rimango alla fine della mia opinione che uno stile unico necessiti di dati strutturati, ergo è la cosa più importante. Se qualcuno, in futuro, vorrà aggiungere un parametro al template con stili particolari, potrà farlo (ma è anche giusto che se lo smazzi lui); e se non lo farà, tanto meglio. Gli stili citazionali resistono come tradizioni, ci sono modalità decisamente migliori di indicare che tipo di documento stiamo trattando che una semplice sintassi (che nessuno conosce, fra l'altro). --Aubrey McFato 11:22, 12 dic 2013 (CET)
    Guarda che questo sondaggio sta determinando che "non potrà farlo". Non è un problema di "smazzo", ma di permesso. Paradossalmente la tua è una motivazione che starebbe benissimo a corredo di un voto no. Io per esempio la condivido. --EH101{posta} 17:09, 12 dic 2013 (CET)
    È il motivo per cui ho cambiato voto; condivido perfettamente la scelta del template unico, ma non che si debba imporre uno stile di citazione unico (dal momento che il "consigliato" del quesito, come si è capito, non sarà propriamente "consigliato", ma più "obbligatorio", senonché, a linkare questo sondaggio, qualunque utente potrà sempre dire che "là c'è scritto consigliato, non obbligatorio" e se l'utente in questione vorrà usare uno stile di citazione diverso, non potrà usare il template unico; tutto questo lo perché non si aggiungerà un parametro che include una rosa di stili di citazione da usare). --Aplasia 12:32, 13 dic 2013 (CET)
    Aplasia, EH101, io penso di capire le vostre posizioni, e penso anche di capire perchè voi pensiate che la mia sia un'opinione più da no che da si. Diciamo che mi sono convinto che tagliare il nodo gordiano (quindi avere un caxxo di stile unico, che presuppone un template unico, che è la cosa che mi interessa) sia preferibile ad un potenziale ventaglio di stili. Dico potenziale perchè sono sicuro che tutti quelli che vogliono il ventaglio poi non saranno in grado (nè vorranno) spendere ore e ore a scrivere codice in Modulo:citazione e spostare virgole e italicizzare e mettere punti e virgola, stile per stile. Questo, secondo me, è un punto importante: se idealmente potrei supportare un ventaglio di stili, pragmaticamente mi rendo conto che se vince il No non avremo nè il ventaglio nè quello che a me interessa, cioè il modulo unico, i dati strutturati. E quindi accettare nietzschanamente che il modulo unico è la cosa più importante (anche solo, per Wikidata: ci pensate, ad avere bibliografie e citazioni condivise e già compilate da altri? Centralizzare il lavoro internazionalmente?), e ancora più superomisticamente accettare che gli stili citazionali devono morire, perchè sono una tradizione che non appartiene al supporto che usiamo, e hanno fatto la loro gloriosa funzione e adesso non servono più. Gli stili citazionali servivano a capire di cosa parlavi: voi sapete distinguere, in una citazione APA se si tratta di un working paper o di un articolo o di una monografia? Io no, e un po' ci lavoro con queste cose. Credo che il 95% degli utenti di Wikipedia non sappiano farlo, e siano potenzialmente molto più interessati ad avere una citazione nella forma Nome Cognome con wikilink, piuttosto che la stretta aderenza al manuale APA o Chicago (poi, quale edizione? siete mai entrati in questa babele?). Per cui la mia è una decisione di palingenesi: cambiare tutto per cambiare tutto davvero :-) --Aubrey McFato 10:33, 18 dic 2013 (CET)
    Capisco il tuo punto di vista e allo stesso modo mi auguro che, qualora "vinca" il no, il modulo di citazione unico sia realizzato comunque: del resto l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto e, sulla questione del modulo di citazione unico mi pare che ci sia più consenso che sullo stile di citazione unico. --Aplasia 10:53, 18 dic 2013 (CET) Purtroppo io sono uno di quelli che usa lo stile AMA e, visto i campi di attività degli utenti attivi, ho come l'impressione che mi toccherà imparare lo stile APA...
    tutto molto bello, sicuramente, ma il quesito non parla di moduli/tpl, parla di stile. Qui ci si chiede se vogliamo uno stile unico, e se ad esempio scegliessimo lo stile X (e qui non lo stiamo scegliendo, ci stiamo solo imponendo che un giorno, chissà dove, chissà quando, sceglieremo) e io lo applicassi a mano anziché col tpl, sempre stile X sarebbe, senza modulo e senza tpl.
    E' sbagliato il quesito o stiamo andando un po' OT? -- g · ℵ (msg) 11:41, 18 dic 2013 (CET)
    Io, come ho già detto, credo che il quesito sia non del tutto corretto, perchè pone l'attenzione sullo stile piuttosto che sulla struttura. Ma il secondo paragrafo di questo sondaggio spiega bene che si parla di usare il Modulo:Citazione. per cui non siamo OT, secondo me. --Aubrey McFato 15:50, 18 dic 2013 (CET)
  28. --Gvf 22:39, 10 dic 2013 (CET)
  29. --Dre Rock (msg) 03:32, 11 dic 2013 (CET)
  30. --Dimitrij Kášëv 09:17, 11 dic 2013 (CET)
  31. --Buggia 18:01, 11 dic 2013 (CET)
  32. --Giacomo Antonio Lombardi 23:01, 11 dic 2013 (CET)
  33. --FeltriaUrbsPicta (msg) 05:05, 12 dic 2013 (CET)
  34. Dry Martini confidati col barista 15:12, 12 dic 2013 (CET)
  35. Io penso che si sia fatto bene a fare questo sondaggio prima di aver scelto lo stile unico da adottare, che non è appunto materia del sondaggio. È giusto IMHO decidere ora se vogliamo uno stile unico, e solo dopo decidere quale tramite consenso. Viceversa avremmo avuto un sondaggio in cui vi sarebbe stato uno stile particolare (senza possibilità di modifica) contro tutti gli altri, e non sarebbe mai stato approvato. Quindi non è votare alla cieca, e non è votare per uno stile, ma è votare per avere un unico stile. Ho speso molto tempo a leggere le opinioni dei contrari ma non c'è nulla che mi abbia convinto, mentre le opinioni, ad esempio, di Aubrey hanno rafforzato le mie convinzioni a favore di uno stile unico. --Phyrexian ɸ 15:57, 12 dic 2013 (CET)
    Guarda che lo stile è già stato di fatto deciso: è quello degli attuali template riformati in Lua. Il sondaggio è nato quando si è voluto propagare lo stile già definito a più dei primi due template già riformati, segnatamente cita pubblicazione. La pagina dove esercitare il consenso che tanti danno per scontato è (tra le altre) Discussioni_modulo:Citazione. Qualcuno ha provato a leggerla ? Pensi sia semplice per chi non si orienta in quella pagina trovare il modo per indicare che ritiene ci sia una virgola fuori posto e richiedere il consenso per la sua proposta ? Non è che invece di esercitare il consenso stiamo dando la delega in bianco a chi ha scritto in quella pagina a decidere lo stile citazionale "made in it.wiki" ? --EH101{posta} 17:05, 12 dic 2013 (CET)
    No, affatto. Poi per quanto mi riguarda ben venga uno stile citazionale "made in it.wiki" se meglio dei vecchi si adatta alle nostre esigenze. Il punto di vista neutrale va applicato ai contenuti, la forma ce la gestiamo come ci conviene, come abbiamo sempre fatto. Se come dici uno stile di fatto è già stato scelto nulla vieta in futuro di cambiarlo, non è certo vincolato a questo sondaggio; a questo sondaggio è vincolata la decisione di scegliere uno stile unico, punto. --Phyrexian ɸ 23:26, 12 dic 2013 (CET)
    Proprio perché abbiamo un template, è facilissimo fare una discussione sganciata dal template, dedicata esclusivamente a dichiarare ciascuno le proprie preferenze per i vari tipi di citazione, cercando di trovare soluzioni buone e condivise. A questa discussione segue una modifica dei "mezzi" (template, moduli), per adeguarli alle rese scelte. Questo è quello che si farà: una discussione trasparente, larga e aperta, a dispetto di (e nonostante) (e malgrado) coloro che non sanno parteciparvi. pequod76talk 23:58, 12 dic 2013 (CET)
  36. ----Avversariǿ - - - >(msg) 00:29, 13 dic 2013 (CET)
  37. --Noonecare (msg) 02:11, 13 dic 2013 (CET)
    Requisiti di voto non rispettati. Voto annullato. --Harlock81 (msg) 02:21, 13 dic 2013 (CET)
    il voto è legittimo (secondo questi criteri), ripristino. --Ppong (msg) 11:15, 13 dic 2013 (CET)
  38. --LukeWiller [Scrivimi] 02:15, 13 dic 2013 (CET)
  39. --Gac 07:05, 14 dic 2013 (CET)
  40. La mia esperienza wikipediana di chi ha cercato di citare correttamente le fonti nelle voci a cui ha contribuito mi ha posto davanti a notevoli difficoltà dovute alla contraddittorietà delle linee guida, l'incompletezza dei template di citazione, la loro inutile dispersione, l'estrema lentezza per ottenerne una modifica banale. Come giustificazione del perpetuarsi di tale caos è stata addotta la necessità di avere stili diversi, non solo per media diversi, ma anche per lo stesso testo citato in due voci diverse. Citare le fonti è obbligatorio su Wikipedia quindi il loro inserimento dovrebbe essere quanto di più chiaro e lineare possibile lungo un percorso ben definito che porti dall'inserimento dell'url nudo al più completo formato di citazione con tutti i parametri possibili ed immaginabili a seconda della volontà del contributore. In questo sono disposto a sacrificare gli stili delle discipline di cui mi occupo, sono pensati per pubblicazioni a stampa e non per un ipertesto, ed andrebbero comunque wikificati. Comprendo che chi pubblica preferisca continuare ad usare lo stile che preferisce, ma fra tutti i compromessi che wikipedia impone (conoscere la wikisintassi, fontare ogni banalità, relazionarsi con i Wikigargoyle, etc.) non mi sembra il più pesante.--Demostene119 (msg) 15:09, 16 dic 2013 (CET)
    Però abbiamo anche Aiuto:Versione stampabile, pertanto avere una rosa di stili di citazione non sarebbe così peregrino... --Aplasia 10:57, 17 dic 2013 (CET)
    Da diverso tempo il supporto di stampa per i template non funziona (l'ho scoperto quando ho implementato il modulo interprogetto), quindi da template non sarebbe possibile comportarsi in maniera diversa distinguendo tra voce video e versione della voce in stampa.--Moroboshi scrivimi 11:43, 17 dic 2013 (CET)
  41. --Vajotwo (posta) 20:03, 18 dic 2013 (CET)
  42. --ValerioTalk 20:05, 18 dic 2013 (CET)
  43. --GIUSEPPE PEPIS 11:48, 19 dic 2013 (CET)
  44. --Luca•M 16:38, 19 dic 2013 (CET)
    Dome A disposizione! 22:44, 20 dic 2013 (CET)
    Vuoto fuori tempo massimo, sorry. pequod76talk 23:21, 20 dic 2013 (CET)

No[modifica wikitesto]

  1. Dal pdv tecnico sarebbe facile implementare tutti e 5 gli stili (o i 3 principali) nel template citazioni, passando dall'uno all'altro all'occorrenza. --MarcoK (msg) 17:53, 6 dic 2013 (CET)
  2. Gli utenti esperti possono agevolmente trovare di meglio e di più importante da fare. Cotton Segnali di fumo 18:27, 6 dic 2013 (CET)
    Cotton, questo sondaggio non impone certo nessun lavoro a nessun utente esperto o meno, già adesso in realtà esiste la regola che le fonti siano citate con stile omogeneo all'interno delle stesse voci, ma nessuno, più o meno giustamente, se ne preoccupa finché la voce non viene proposta per la vetrina. il punto in questione non è affatto questo, infatti per evitare che sia perso tempo prezioso sarebbe piuttosto preferibile votare sì, per il motivo espresso dal punto tre dei pro. --Ppong (msg) 19:17, 6 dic 2013 (CET)
    No, mi spiace, sono certo ci sarebbe immediatamente 1) chi si metterebbe a girare per le voci perdendo tempo a cambiare un formato corretto con un altro 2) Chi importunerebbe i niubbi con richiesta del formato. Può essere che abbia poca fiducia nella comunità ma i 7 anni qui mi dicono questo. --Cotton Segnali di fumo 19:40, 6 dic 2013 (CET)
    Veramente è il template che cambia. --Vito (msg) 20:49, 6 dic 2013 (CET)
    Non è che tutte le fonti attualmente vengano citate con i template. Inoltre, se in un template viene utilizzato "Le Carré, J." temo non non sia sufficiente agire su template e moduli per far risultare un "John le Carré". --Jaqen [...] 10:46, 7 dic 2013 (CET)
  3. --Fioravante Patrone 21:18, 6 dic 2013 (CET)
  4. --Fcarbonara (msg) 22:44, 6 dic 2013 (CET)
  5. --Baroc (msg) 22:46, 6 dic 2013 (CET)
  6. Sondaggio messo a punto dai fautori del sì. La differenza di stili in letteratura e l'auspicio che venga consentito è un fatto con solide basi teoriche e ne avevo tentato la spiegazione con dettagli e riferimenti. Si veda la discussione preparatoria che sono stato costretto ad abbandonare viste le accuse di presentare falsità e la sistematica rimozione dei miei contributi a questa pagina da parte dei fautori del sì organizzatori del sondaggio. Per chi vuole vedere anche il punto di vista dei favorevoli al no, basta cliccare qui --EH101{posta} 23:04, 6 dic 2013 (CET)
  7. Fuori da qua ci sono vari stili ritenuti validi: non si capisce perché dovremmo imporne uno unico a tutte le voci di ogni argomento. Peraltro -come ho tentato inutilmente di dire qua- lo schema sì/no mal si adatta a questa situazione in cui in realtà la scelta è tra innumerevoli opzioni (totale libertà, diversi stili accettabili, stile unico A, stile unico B, ecc.) e forse il sondaggio lo si poteva organizzare in modo diverso. E francamente non capisco come si faccia a dire sì senza sapere quale sarebbe lo stile che verrebbe poi imposto. --Jaqen [...] 00:31, 7 dic 2013 (CET)
    No la scelta è fra due opzioni descritte bene nel testo del sondaggio:
    a) tenere lo stato attuale
    b) operare per avere uno stile unico consigliato nelle linee guida deciso, ovviamente, sulla base del consenso.
    la cosa parte dal presupposto che non esiste uno stile migliore di un altro per cui uno potrebbe opporsi a priori, tutti gli stili esistenti sono in grado di esplicitare esaurientemente tutte le caratteristiche di un'opera, l'unica cosa che cambia è l'ordine in cui queste caratteristiche vengono presentate e la grafica utilizzata (grassetto, corsivo, virgole, ecc.).--dega180 (msg) 12:58, 7 dic 2013 (CET)
    La scelta è fra quelle due opzioni certo, ma questo perché chi ha promosso il sondaggio ha scelto di escluderne altre, mica per altri motivi. --Jaqen [...] 15:29, 7 dic 2013 (CET)
    Certo, ciascuno si prende le sue responsabilità. Se uno pensa che sia cosa buona avere un solo set di stili, propone "volete un solo set di stili o restiamo come stiamo?" Se uno preferisce il ventaglio di stili vota no e auspica un secondo sondaggio. Se uno preferisce la libertà odierna vota no. Se uno è d'accordo con la proposta vota sì. Come si fa a dire sì senza sapere lo stile che sarà poi consigliato? Basta sapere che esistono delle coordinate sufficienti per indicare univocamente una fonte: ossessionarsi con il "come" è un hobby mentale, visto che in RL la molteplicità di stili attesta essa stessa che lo scandalo non c'è, l'importante è che il riferimento sia univoco. E anche qui non abbiamo motivo di ossessionarci, però era il caso di cercare un riferimento stilistico. Se il sondaggio boccia la proposta, proveremo la strada del "ventaglio", che pure rispetto al caos attuale ha tutta la sua grande dignità. IMHO aveva assolutamente senso partire dall'ipotesi più ambiziosa e vagliare su questo il volere della comunità. pequod76talk 18:02, 7 dic 2013 (CET)
  8. sperando che, in caso di vittoria dei si, pequod provveda personalmente a verificare che ogni trasgressione non venga "trattata con la mazza" --Squittinatore (msg) 07:13, 7 dic 2013 (CET)
    Le trasgressioni che rientrano nel ramo "wikificare" non vengono mai trattate con la mazza, come avviene per l'overlinking, per l'uso del grassetto all'interno del testo o le formule matematiche che non rispettano le convenzioni di stile di matematica.--dega180 (msg) 13:44, 7 dic 2013 (CET)
    Infatti. Scusa Squit ma mi sembra che il tuo commento non abbia senso. Non è che io ho mandato un bonario gesto à la Mao verso la folla. Ho descritto la natura "wikificatoria" della "prescrizione", che resta stilistica, non sostanziale. Non si stanno alzando barriere contro danni procurati: si aiuta chi vuole produrre forme più ergonomiche ad avere un riferimento di buona wikificazione. Chiunque si aggiri con la mazza in nome della "buona ref" ha il mandato esclusivo della propria insensatezza, quindi risponde solo per sé stesso. pequod76talk 14:41, 7 dic 2013 (CET)
    Basta guardare cosa succede ora a chi non usa template per le ref: nulla. --Vito (msg) 15:02, 7 dic 2013 (CET)
    Basta vedere quante voci sono state definite di qualità o in vetrina senza template negli ultimi mesi: nessuna. --EH101{posta} 20:08, 7 dic 2013 (CET)
    Già, ed è anche noto che quelli che non portano voci in vetrina li prendiamo a mazzate. Comunque cito Harlock: Per le voci in vetrina, si richiede uno stile uniforme, non l'uso del template di citazione (diciamo che l'uso dello stesso template favorisce il raggiungimento dell'uniformità, ma non viene/dovrebbe essere imposto). (vedi). È perfettamente ragionevole che nel contesto di una vetrinatio si voglia usare il template, perché è meglio. Il senso non è che si è detto "senza non entra": si è detto, mettiamoli. Non esiste una indicazione specifica e coerente riguardo ai criteri per vetrina o vdq. Si veda questo thread: vdq linka a aiuto:Cita le fonti e vetrina invita al rispetto del MdS: siam bravi tutti. pequod76talk 04:02, 8 dic 2013 (CET)
    la metafora (era una metafora, vero?) della "mazza" non l'ho introdotta io e l'ho ripresa per intendere, più o meno, quello che scrive cotton qui sopra al punto 2 (ma anche il punto 1 non è poco condivisibile) --Squittinatore (msg) 08:27, 8 dic 2013 (CET)
  9. Pur comprendendo l'istanza di standardizzazione, l'uso di differenti formati tecnici è consuetudinario nei diversi ambiti di pubblicistica scientifica. --Veneziano- dai, parliamone! 10:41, 7 dic 2013 (CET)
    Questo è vero, ma non esiste al mondo un opera (per esempio una enciclopedia) che utilizza al suo interno stili di citazione diversi.--dega180 (msg) 12:44, 7 dic 2013 (CET)
  10. ----sempre84.. 11:18, 7 dic 2013 (CET)
  11. --Tino [...] 13:11, 7 dic 2013 (CET)
  12. Ricorda un po' la questione delle note, se debbano andare prima o dopo la punteggiatura; la soluzione in quel caso è stata "non importa, basta che lo stile sia uniforme in tutta la pagina". --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 7 dic 2013 (CET)
    No, non è la stessa cosa, mettere il <ref> prima o dopo il punto non cambia proprio niente, invece scegliere uno stile di citazione piuttosto che l'altro può cambiare anche di molto l'ordine e la grafica degli elementi che vengono esposti e l'utente deve ogni volta riabituarsi al nuovo stile.--dega180 (msg) 13:41, 7 dic 2013 (CET)
    Il caso delle note incide sul punto 1 dei si (che mi pare il più convincente dei tre): se Wikipedia è da intendersi come un'opera unitaria, in ogni voce le note dovrebbero essere o tutte dopo il punto o tutte prima (nelle enciclopedie cartacee è così). Mettere "Le Carré, John" o "John Le Carré" credo sia una questione in gran parte estetica (gli elementi da inserire non cambiano da uno stile all'altro, cambia la loro disposizione), e nelle questioni estetiche una soluzione vale l'altra purché tutte abbiano un minimo di ragionevolezza. --Franz van Lanzee (msg) 15:09, 7 dic 2013 (CET)
    Sai che, incidentalmente, le note prima o dopo il punto, per quel che importa in questa sede, imho hanno una differenza?! :-) Se vuoi poi ne parliamo in altra sede, anche se è una cosa "velleitaria". Ma resta che di fronte a questa faccenda "prima o dopo il punto" ci siamo fermati per manifesta impossibilità di irregimentare questa faccenda. Essa peraltro non ha implicazioni sostanziali vistose. Invece lo stile citazionale ne ha, con tutta evidenza. pequod76talk 17:44, 7 dic 2013 (CET)
    @Franz van Lanzee, non puoi negare che avere bibliografie con stili diversi rende molto meno omogenee le voci rispetto ad avere i <ref> prima o dopo il punto o le virgole. Insomma, quello dello stile usato nella bibliografia è un problema degno di una linea guida dedicata, quello dei <ref> è una questione di lana caprina che non compromette più di tanto l'uniformità di stile delle voci.--dega180 (msg) 14:39, 8 dic 2013 (CET)
  13. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:53, 7 dic 2013 (CET)
  14. --Piaz1606 19:58, 7 dic 2013 (CET)
  15. --Aplasia 13:19, 8 dic 2013 (CET)
  16. --PupyFaki 18:34, 8 dic 2013 (CET)
  17. --Alessandro Crisafulli (msg) 10:05, 9 dic 2013 (CET) Contrario a uno stile unico. Lo scrivo da collaboratore che, per professione, segue questi problemi essendo un bibliotecario di dipartimento universitario, con competenze bibliografiche e catalografiche e che collabora alla ricerca e alla sua divulgazione anche con contributi in riviste specializzate. Avendo portato diverse voci in vetrina ([1], più questa: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Locomotiva FS 290) soggiungo d'essere passato dall'accettazione dei templates "consigliati" al "deprecato" cita: bibliografia perché essi rendevano impossibile la citazione corretta di fonti quali contributi in miscellanee, atti di congressi, articoli in periodici scientifici divisi in più puntate e altri casi analoghi. In una mia sb ho citato, per chi volesse approfondire, alcune letture utili (Utente:Alessandro Crisafulli/Riferimento bibliografico). Cordiali saluti.
    Se il problema è il fatto che i template attuali non riescono a descrivere bene certi tipi di fonti basta segnalarlo e migliorare i template. Inoltre ricordiamo che quella dello stile unico sarà una normale linea guida, è ovvio che se c'è una fonte non citabile utilizzando i classici template, si può derogare alla linea guida citando la fonte a mano usando uno stile ad hoc.--dega180 (msg) 20:22, 9 dic 2013 (CET)
    Nota: il {{Bibliografia}} non è un template di formattazione ma serve unicamente per legare le bibliografie alle note (il lavoro del parametro cid per i template di formattazione), il testo di Bibliografia è completamente libero. Tra l'altro che sia deprecato è falso, dato che è utile appunto per le bibliografie inserite in testo libero. Riguardo alle sue bibliografie vedo che sono inseriti dati non previsti dagli stessi stili che cita (per esempio il codice isbn, il direttore di una rivista, e che comunque i link li inserisce in stile wiki piuttosto che in quello previsto dal chicago che linka sopra... non capisco il senso delle sue obiezioni).--Moroboshi scrivimi 08:38, 10 dic 2013 (CET)
    se c'è qualcosa su cui discutendo siamo arrivati finora a consenso è che i template sono sempre migliori delle citazioni a mano libera, per motivi di resa grafica, usabilità e estrapolazione dei dati. se i template hanno dei difetti questo comunque non significa che cinque stili siano meglio di uno: queste cose semplicemente non hanno a che fare tra di loro. --Ppong (msg) 14:02, 10 dic 2013 (CET)
  18. -- Chi conosce le vicende italiane dei tentativi di scegliere modelli uniformi di citazione, in cui in sede scientifica si arrivava ad accapigliarsi soltanto per stabilire a quale diacritico, fra «n°» e «n.», spettasse essere la sigla di nota o di numero, sa che la citazione unica è un'utopia. Ciò posto, ritengo la soluzione "unica" non attuabile e francamente inutile anche perché non è lo stile in cui si cita che fortifica la voce, rendendola migliore, ma la qualità della fonte. In questa direzione dobbiamo ancora lavorare...molto. --Chrysochloa (msg) 19:23, 9 dic 2013 (CET)
    per raggiungere lo stile unico (non proprio utopico dato che tutte le pubblicazioni finora ne hanno trovato uno) basterebbe una ragionevole maggioranza, tutto qui, cancelleremmo due template e gli altri li continueremmo a usarli come adesso. inoltre se è "inutile" adottare uno stile unico ti invito a riflettere quanto sarebbe utile creare altri due, tre, cinque moduli per permettere che le citazioni possano essere riportate in template con stili diversi: forse non è chiaro, ma è la soluzione dello stile unico quella più semplice. la qualità delle fonti, poi, non ha niente a che fare con questo sondaggio. --Ppong (msg) 14:02, 10 dic 2013 (CET)
    Attenzione. Questo sondaggio non solo farà cancellare tutti i template diversi da quello "unico", ma impedirà pure la introduzione di un parametro |stile= in quello unico. Non è una scelta di semplicità (usando un parametro stile la semplicità rimane) ma è una scelta editoriale. --EH101{posta} 23:45, 11 dic 2013 (CET)
    Sarà anche una scelta editoriale (come questa?), ma vuole essere più che altro una scelta di semplicità, perché sai che l'anno di pubblicazione, ad es., il lettore lo troverà più o meno sempre allo stesso posto, non in punti sempre cangianti (all'inizio!, nel mezzo! alla fine!) a seconda dell'argomento (unico o presunto tale) in un esercizio di ossequio a vari stili "celebri". pequod76talk 00:25, 12 dic 2013 (CET)
    EH101: tecnicamente è possibile creare un template con un parametro |stile=, nella pratica non giurerei che è così semplice realizzarlo e mantenerlo, dovremmo avere n stili che riescono tutti a gestire tutti gli elementi citabili e già l'APA non gestisce l'ISBN ma magari troviamo qualche stile che non gestisce il nome della collana (|opera =) oppure |annooriginale =, che si fa? Si discute per come inserirlo e queste discussioni devono essere moltiplicate per n: il numero degli stili.--dega180 (msg) 01:11, 12 dic 2013 (CET)
    ... e quindi impediamo pure che qualcuno ci provi ? Cioè visto che tu non giureresti che è semplice (cit.), meglio non farlo ? E' una scelta editoriale punto e basta. La cosa non è mica un problema, come altre scelte editoriali ha la sua dignità. La semplicità sia nella messa a punto del template di citazione (che peraltro finora non sono obbligatori) sia nell'utilizzo, non c'entra nulla a mio modo di vedere con lo stile unico. --EH101{posta} 16:51, 12 dic 2013 (CET)
  19. Nulla di originale da aggiungere. Un po' uno, un po' l'altro hanno già espresso il mio parere. --Leo P. - Playball!. 22:21, 9 dic 2013 (CET)
  20. Pur non essendo un professionista del settore mi sono trovato parecchie volte nella situazione descritta da Alessandro Crisafulli e ne sottoscrivo l'opinione. Condivido anche quanto detto da Chrysochloa, cioè che non è lo stile in cui si cita che fortifica la voce, rendendola migliore, ma la qualità della fonte. --elLeGiMark@ 23:03, 9 dic 2013 (CET)
    Come ho già scritto nel commento più sopra, la situazione descritta da Alessandro Crisafulli può essere risolta benissimo anche con lo stile unico.--dega180 (msg) 23:29, 9 dic 2013 (CET)
  21. -- Yiyi Sì, e poi?! 12:57, 10 dic 2013 (CET)
  22. --John95(posta) 14:37, 10 dic 2013 (CET)
  23. Questione di lana caprina su cui sarebbe meglio non perderci tempo per due motivi:
    • L'unico stile funzionante in tutte le edizioni linguistiche è <ref>Nota</ref>, quindi con uno stile unico completamente diverso da questo si manderebbero nel pallone i contributori di più edizioni linguistiche, che potrebbero vedersi costretti ad imparare più template diversi per ogni edizione linguistica;
    • Ci sono quasi centomila voci (o forse più) senza fonti, carenti di fonti o con citazioni senza fonti (più di 80.000 con {{F}}, di cui poco più di 6.000 con {{F}} e {{cn}}, il resto con solo {{cn}}), con problemi che si trascinano da più di 5 anni, quindi è decisamente più importante intervenire aggiungendo le fonti dove mancanti piuttosto che uniformando lo stile di quelle esistenti (del cui stile al lettore medio, oltretutto, credo non importi nulla). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 12:19, 12 dic 2013 (CET)
      Riguardo al primo punto non vedo perchè sarebbero costretti ad impararlo, semplicemente le mettono come sanno e prima o poi qualcuno wikificherà, come per tutte le altre previsioni del manuale di stile, l'uso del {{Bio}} o dei vari infobox. Non mi pare che per inserire una biografia si debba obbligatoriamente usare il bio.--Moroboshi scrivimi 13:32, 12 dic 2013 (CET)
      Riguardo al secondo punto, più volte tirato in ballo: quantità delle fonti, attendibilità e qualità non hanno niente a che fare con questo sondaggio. considerazioni su questo tema non sono un buon motivo per votare no tanto quanto non sono un buon motivo per votare sì. --Ppong (msg) 14:34, 12 dic 2013 (CET)
      Moroboshi, lo spero, ma non è detto che non si arrivi ad una situazione come quella illustrata più su da Cotton. Ppong, per me invece hanno a che farci, perché si potrebbero sistemare cose più gravi rispetto a decidere uno stile (che, nella situazione in cui versa ad oggi l'enciclopedia, credo sia una perdita di tempo). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 17:12, 12 dic 2013 (CET)
      Noto che da un po', dopo che in politica, anche in wiki è arrivato il "benaltrismo": i problemi sono sempre "ben altri", mica il problema X di cui si sta presentemente discutendo... Invito qui cortesemente a fare a meno dell'argomento "perdita di tempo", del tutto fuori luogo e IMHO pure un poco anti-wiki: sia nel senso del "perdere tempo a discutere" (nessuno obbliga a farlo), ancor meno nel senso di "modifiche / azioni che fanno perdere tempo"; ognuno il proprio tempo (su wiki e fuori) lo impiega come vuole: ad esempio per me sono anni/uomo buttati al cesso tutte le voci di calcio, che faccio? Posso in qualche modo impedire che qualcuno vi sprechi il proprio tempo? Viceversa a me personalmente pare utile e ben speso il tempo trascorso a correggere punteggiatura et similia, pratica che trova pochi e selezionati adepti, sennò wikipedia non starebbe "nella situazione in cui versa ad oggi"... --AttoRenato le poilu 19:11, 12 dic 2013 (CET)
    Benaltrismo, nettamente (e sempre Cotton: "di meglio e di più importante da fare", amen). Il "sospetto di Cotton" è una sorta di presunzione di malafede condita dalla finzione che il principio del consenso possa essere sospeso. Lo ripeto anche qui: se io maltratto dei niubbi perché invece di usare <ref>...</ref> mettono la nota tra parentesi nel corpo del testo, voi cosa fate? Mi segnalate tra i problematici o valutate di rinunciare al tag ref? Il sospetto di Cotton è una valutazione basata su un giudizio oracolare, somiglia a "Dio ha la barba bianca", ci credi o non ci credi, puoi persino stabilire che è il metro delle tue azioni, ma difficilmente puoi montarci su un principio di collaborazione in un wiki. pequod76talk 00:24, 13 dic 2013 (CET)
    Gce, secondo il tuo ragionamento questo sondaggio sarebbe dovuto fermarsi prima di nascere, ci sono cose più importanti che discutere di questo, no? ormai però siamo qui e tu stesso stai partecipando. adottare uno stile unico sarebbe una soluzione che aiuterebbe subito a fare chiarezza su questo campo in it.wiki; al contrario, adottare diversi stili o adottarli tutti apre la strada a infinite discussioni e problemi tecnici per il futuro e al ripetersi di tanti che si sono già svolti: ad esempio ricordo che anche gli stili "d'autorità" cambiano regolarmente e vengono aggiornati, perciò a noi ci toccherebbe seguirli... --Ppong (msg) 17:51, 13 dic 2013 (CET)
  24. --Malemar (msg) 21:36, 12 dic 2013 (CET)
  25. L'eccesso di forma va (IMHO) a discapito dei contenuti. --Formica rufa 14:05, 14 dic 2013 (CET)
  26. è certamente molto importante che vi sia uniformità stilistica, ma con attualmente 143912 voci mancanti di fonti (circa il 7% e non contiamo gli {{NN}} e i {{cn}}), non posso non guardare alla più impellente fra le due urgenze, e direi che se anche ce le scrivessero in colore rosa, al momento preferisco che entrino le fonti, anche su carta a quadretti, purché entrino; immettere burocrazia nel procedimento di citazione mi pare infatti faccia correre il rischio di disincentivare. E' inutile prometterci che poi non creiamo avvisi specifici e pure il pulsantino della bottoniera: se diventa policy voglio vedere che si vieti a qualche volenteroso di andare a farne materia di patrolling. O è una policy o non lo è. Ma siccome è questione che può risolversi in... post-produzione, chi vuole ottimizza secondo un stile che converremo a livello appunto convenzionale. Con un sondaggio non si può non prendere i suoi esiti come pesantemente vincolanti, e stiamo parlando di una mera ottimizzazione. In concreto, fate scrivere come viene, dopo si sistema tutto senza farne materia di troppa fiscalità e pian piano si mette a posto tutto. Se c'è qualcosa da mettere a posto. Finché continuano ad entrare fonti, perché se non entrano abbiamo un bel dire che possiamo sistemarle a norme CEE, non ne entrano. Cose da fare ce ne possono essere tante (ad es. consentire ai tpl di accettare come aggiuntivi/alternativi i campi in inglese e altre lingue, consentirebbe di sveltire enormemente traduzioni e inserimento di fonti - un bot patriottico può sistemare dopo), ma non imponiamo di queste cose come policy vincolanti o si rischia che il ricavo sia inferiore alla spesa. 78.000 e rotti fa il 7%: non è cosa di poco conto. Non è benaltrismo, è che prima di mettere il cerotto celeste sarà bene disporre una terapia -- g · ℵ (msg) 23:04, 15 dic 2013 (CET)
    Caro Gianfranco, semplicemente non è vero che c'è un'alternativa tra disporre di un riferimento per la wikificazione e inserire (o vedere piovere) le fonti. E' inutile prometterci che poi non creiamo avvisi specifici e pure il pulsantino della bottoniera: se diventa policy... Le stesse cose che si dicevano per gli autopatrolled, per le voci di qualità e chissà per quante altre cose (per parlare di due cose che so): timori oracolari che una cosa si trasformasse in un'altra cosa, come se il consenso si potesse stravolgere. Se questi timori sono giustificati, dobbiamo correre a cancellare aiuto:bibliografia, non sia mai che a qualcuno venga in mente di lanciare attacchi personali ad uno che non la rispetta. E se a uno viene in mente di aggredire i niubbi sulla base di un qualche pilastro? Togliamo il pilastro? chi vuole ottimizza secondo un stile che converremo a livello appunto convenzionale. Ma è quel che si vuole fare, ahem. fate scrivere come viene, dopo si sistema tutto senza farne materia di troppa fiscalità e pian piano si mette a posto tutto: ma è quel che si vuole fare! Avere delle pagine di aiuto che si contraddicono a vicenda è l'unico modo che riusciamo a trovare per evitare "troppa fiscalità"? Senza un chiaro set di stili questa opera di placida correzione di cui parli a chi la affidiamo? A dei pazzi. "Sistema, con calma. Ehm, no, non abbiamo uno standard, neppure una ventaglio di standard: sai, normare queste cose toglie tempoOra, mi spiegate tutti cosa c'entrano "le fonti che non entrano"? E questo non è benaltrismo? Il tema è "offrire un riferimento per la wikificazione dei riferimenti bibliografici" e voti no perché opti per una ben altra urgenza... Dialogo: non imponiamo di queste cose come policy vincolanti. - "Ma non sono vincolanti, è un format consigliato". - (sorriso adulto) Ti conosco mascherina... Io sono rimasto a che su wp non ci sono e non ci possono essere priorità: la comunità non è irregimentata, ciascuno può dedicarsi a ciò che vuole. Predisporre un set di stili omogenei prodotti da un tmp: è ciò che qualche utente vorrebbe fare. Un altro si avvicina e gli dice, fermati, non lo fare, abbiamo ben altro a cui pensare. ;) pequod76talk 23:38, 15 dic 2013 (CET)
    Caro Pequod, bei tempi quando mi leggevi :-P Ho terminato il post dicendo che non è benaltrismo. Perché mi obietti che lo sia? Ricordi che effetti ha un sondaggio? Questo diventa peggio di una policy, perché quella la cambiamo quando ci va, l'esito di sondaggio no. Adesso, per franchezza (ma assolutamente non per polemica), che questo fosse un voto che andava su proporzioni di 3 a 2 non era lontano dalla prevedibilità. Perché allora andare al voto invece di provare prima a trovare quegli elementi di consenso che pure sicuramente ci sono fra me e te come fra tutti i pro-No e tutti i pro-Sì? Col consenso avremmo potuto provare a trovare una soluzione meno nervosa e meglio fattibile in concreto. Io non trovo ragionevole che domani, a sondaggio concluso, se uno va a inventarsi {{AvvisoFormatoNote}} non possiamo dirgli nulla e nemmeno possiamo cancellare un tpl esecutivo di policy da sondaggio. Perché i casi sono due: o lo prendo sul serio, il sondaggio, oppure non lo prendo sul serio, il che mi è permesso solo se stiamo cazzeggiando, caso in cui meglio spostarlo in Scherzi e Stubidaggini. La ragione quindi della mia opposizione è che avremmo potuto provare, con serenità, a trovare una soluzione di buonsenso, che è quella che ci occorre. Una ragione di buonsenso, ad es., te la dicono tutte le osservazioni che leggi sopra sulla fantasiosità estrema degli stili reperibili, il che non porta solo una scelta su una materia come questa ad essere un avvitamento, la tira fin sotto la chiglia della RO: sulla base di cosa sceglieremo? Principi gnoseologici o regolarità statistiche con classifiche finali e busta per il "the winner is"? Io non l'ho letto, mi pare che si proponga grosso modo di fare a gusto e capocchia, magari facciamo un altro voto. Perché se è vero che concordate, voi pro-Sì, sul chi vuole ottimizza secondo un stile che converremo a livello appunto convenzionale, a che vi serve il sondaggio? Non potevamo dircelo fra di noi? E chi avrebbe obiettato? A che vi serve blindare la faccenda in una ufficializzazione che non è utile (non pretendete che si applichi - eppure si dovrà farlo), non è organizzata (manco si sa come si sceglierà di fare), e non mi fa entrare una sola fonte in più, anzi forse scoraggia chi si legge un papiro di policy, ha problemi col tpl e magari ha uno spirito lodevolmente legalitario per cui vuole penosamente rispettare quanto diciamo sia da rispettare per essere a norme CEE?
    "su wp non ci sono e non ci possono essere priorità: la comunità non è irregimentata". Sta bene, allora non è una priorità questa materia di sondaggio, e io per spirito irredentista non voglio irregimentarmi nell'uso di forme vane imposte con questo strumento, di cui forse si è sottovalutata la portata. Come la mettiamo? O ci sono le priorità, e allora chi ha proposto il sondaggio ha considerato che il quesito lo fosse, e io mi son permesso di dire che qualcosa potrebbe essere più impellente. O non ci sono le priorità e allora ignorerò il risultato del sondaggio per vizio di motivazione perché non si fa sondaggio se non c'è un problema serio. Come la mettiamo?
    Sta di fatto che il 7% delle voci non ha fonti, che non sarà una priorità perché dici che non ce ne sono, ma sono certo che tu non hai l'orgoglio di essere parte del Progetto per questo specifico aspetto, ce l'hai per quel 93% di voci che non puzzano. Attenzione che se non entravano fonti su quel 93%, il 93% di zero fa sempre zero. Le abbiamo cercate, le fonti, da un certo punto in poi della vita del Progetto, prima non c'erano, e quel che abbiamo potuto è stato fatto. Se adesso io ti chiedo "non rompiamo le scatole a chi può aiutarci", che non siamo noi, altrimenti avremmo già fatto e non saremmo al 7%, dovremo sperare in qualcuno che accorra, e se avremo fortuna quello verrà inizialmente da niubbo (eh sì); e io ad un niubbo dico "scrivi, scrivi, poi sistemiamo" da sempre, e non ci sono policy di mezzo, c'è buon senso. Ad oggi, priorità o non priorità, ti dò un 7% di probabilità che tu mi dica una cosa che mi convinca che è il caso di rischiare di dar fastidio a chi potrebbe aiutarci :-P -- g · ℵ (msg) 00:21, 16 dic 2013 (CET)
    L'avviso che hai menzionato non è, credo, nelle corde di chi ha proposto il sondaggio, ma questo certo non impedisce che a qualcuno venga in mente di crearlo. Questo è un problema vero. Però questo sarebbe stato altrettanto vero se aiuto:bibliografia avesse offerto *consigli* congrui e non fosse in contraddizione con altre pagine d'aiuto. Alla comunità non è mai importato molto (giustamente) del come (a patto che la reference fosse sufficiente, quanto meno, per rintracciare univocamente la fonte). Lo abbiamo anche scritto nella Guida essenziale, persino formalizzando la fontificazione tra parentesi nel corpo della voce, proprio per non far sentire alcun imbarazzo di fronte al per nulla semplice tag ref. (Altro che Notifications, verrebbe da dire :D ). Il sondaggio è quello che è, figlio di un impasse, su questo ti do piena ragione (come su altro, del resto). Anzi, peggio, la discussione da cui è sorto si è chiusa male e a metà. E poi c'è tutta l'impasse di questi ultimi anni... Comunque, spero che la comunità abbia il buonsenso di non partorire avvisi come quello che hai paventato, così come mi pare si usi W per le disambigue (da che hanno un format) in rarissimi casi... io personalmente non metto W, le disamb le sistemo "e pipa". Non credo che sia vero che a chi vuole creare quell'avviso "non possiamo dire nulla". Tutt'altro. Prendere sul serio il sondaggio non significa creare avvisi rompicoglioni, significa ottenere un riferimento univoco. (E anche l'opzione ventaglio è un passo avanti rispetto ad oggi). Cmq i sondaggi non son più quelli di una volta... sono più seri di un tempo, perché oggi siamo in grado di prenderli per il giusto verso di "sondaggio", non di strumento di legge. Recente è il precedente di un sondaggio il cui risultato è stato sovvertito dal consenso. Questo non è un invito a pensare che questo sia un sondaggio del fancazzismo: deriva da una storia vera, che non è ascrivibile a specifici utenti, la storia di due utenti con idee distinte sostanzialmente lasciati a sé stessi a confliggere su un tema disertato dagli altri. Per questo spero che un consenso meglio formato possa in breve farci scorgere soluzioni migliori di quelle prospettate qui. Se saranno migliori saranno migliori e basta, che le peggiori abbiano la patente del sondaggio non ha molta importanza. Faccio dunque mia la tua speranza (scaduta?) che si possa tornare a discutere e a pensare a questo sondaggio come ad un passaggio interlocutorio più che ad un punto d'arrivo. pequod76talk 01:01, 16 dic 2013 (CET)
    Io partirei da una cosa: a me pare, non so a voi, che comunque sia fra i favorevoli che fra i contrari, e anche io lo penso, ci sia già un rudimento di consenso sul fatto che un'armonizzazione dello stile è comunque un obiettivo di quelli da perseguire; il successivo distinguo, se cioè lo stile debba essere generale di tutta l'enciclopedia e quindi da applicarsi allo stesso modo su tutte le voci, o se debba essere uniforme almeno voce per voce (una voce, cioè, abbia uniformità di stile almeno essa al suo interno), ha sollevato invece diversità di posizioni. Il che vuol dire però che almeno per avere voce per voce uno stile uniforme in ciascuna già l'abbiamo guadagnato. Le ragioni delle difformità dei modi riassunti nello specchietto mi pare possano ascriversi a usi diversi nei contesti di provenienza, lancio perciò un'idea delle due di notte: dato che i contesti bibliografici sono eminentemente disciplinari, vogliamo chiedere ai progetti tematici di studiare un momento se vi siano ragioni oggettive per cui dovremmo avere compresenza di stili?
    Partiamo da qualcosa, fra di noi, anche col sorriso, potendo :-) Anche io voglio che questa enciclopedia sia bella, e abbiamo molti modi per lavorare a questo ;-) -- g · ℵ (msg) 01:22, 16 dic 2013 (CET)
    In anni di discussioni una ragione oggettiva per scegliere uno stile piuttosto che un altro è stata chiesta più volte senza mai avere risposta.--Moroboshi scrivimi 12:51, 16 dic 2013 (CET)
    Nulla ci vieta di provarci ora che in questa pagina ci siamo tutti o quasi e siamo tutti attenti alla questione al punto da voler prendere un indirizzo definitivo. Ma un punto oggettivo da dirimere preliminarmente è che non possiamo mai "inventare" nulla, e se ci sono modi di citare specifici di certe discipline, non possiamo imporre pastrocchi per cui stravolgeremmo i "para-linguaggi" di una data disciplina: se scegliamo un modo specifico, mi auguro non collida con gli usi di un settore, perché poi la fonte deve rinviare a fonti di quel settore. Per questo pensavo di interessare i progetti tematici e chiarire prima se uno stile unificato può essere causa di complicazioni (non nascondo che le osservazioni di Alessandro Crisafulli, qui sopra, mi danno molto da pensare in proposito). Ovviamente la risposta non può essere "imponiamo lo stile unico e poi semmai non lo applichiamo" (come Dega sopra a Crisafulli o come altri qui), perché - almeno io - interpreto un sondaggio come un momento molto importante: se si decide, non solo si è deciso, ma ciò che è stato deciso lo si applica. Se è per andare a buonsenso, allora non ne facciamo materia di sondaggio, ma andiamo sulla pertinente pagina di policy e troviamo i consensi lì. In ogni caso, se si sceglie che unico debba essere lo stile, certo non è cosa che possiamo votare secondo il personale gusto estetico, questo mi piacerebbe fosse chiaro: serve appunto una ragione oggettiva per la scelta, e ad ora manca proprio un discorso tecnicamente indirizzato verso gli aspetti eventualmente da tenere in considerazione. -- g · ℵ (msg) 13:14, 16 dic 2013 (CET)
    Gian, le uniche ragioni oggettive da tenere in considerazione sono quelle interne a wp. Gli stili citazionali riconosciuti, quelli all'esterno di qui, hanno solo il pregio della nomea, ma per lo più non si confanno a wp e sono nati in un mondo di carta. Quindi siamo costretti ad inventare, ma fortunatamente non abbiamo bisogno di finire per essere irriconoscibili. Ci sono gli estremi per avere UN set di stili, uno stile per tipo di supporto, ed essere a posto per qualunque disciplina. "se ci sono modi di citare specifici di certe discipline": non direi che è così, direi che ci sono abitudini, spesso legate a "consorterie" (uso il termine in senso neutro). A Paperopoli usano quello, a Topolinia quell'altro: non si capisce perché su wp dovremmo morire dalla voglia di adottare religiosamente o l'uno o l'altro stile. RL=pluralità/libertà; WP=lo stile fatto in casa è uno scandalo... --pequod76sock 13:32, 16 dic 2013 (CET)
    Noi operiamo secondo il metodo scientifico, che non è affatto pluralità/libertà, altrimenti il gatto si chiamava liberamente gatto e non come lo chiamiamo noi qui Felis silvestris catus :-) Usiamo fonti anche per sapere come si chiamano le lingue in cui si scrive in WP e ci atteniamo sempre a risultanze di fonti. Ci sono fonti per il metodo bibliografico? -- g · ℵ (msg) 13:48, 16 dic 2013 (CET)
    Più di una in contrasto tra loro, sono citate nella presentazione del sondaggio sopra - motivi oggettivi per usarne molteplici all'interno della stessa opera non ne sono mai stati citati, così come non sono stati presentati esempi di opere (che non fossero altre wiki) dove se ne prevedano più di uno. Tra l'altro le fonti si usano per fontare i dati, ma per le presentazioni comunque a un certo punto si deve fare una scelta tra le opzioni possibili, così come è stato fatte scelte tra le varie opzioni per il manuale di stile.--Moroboshi scrivimi 13:56, 16 dic 2013 (CET)
    Appunto, non abbiamo un modo "consueto" (ufficialità, uso autorevole, etc) di privilegiare un modo piuttosto che un altro, e il nostro minimo comune multiplo mi pare sia che ogni voce deve avere un solo stile (uno stile per pagina). Ora, imho oltre a questo l'unica uniformazione possibile potrebbe essere per disciplina, perché se metto le fonti in un modo per la tracheite, non vedo perché averle diverse per la laringite, ma non necessariamente in quel modo van bene per l'opera lirica o per gli asteroidi (ecco allora i progetti tematici). Se pensi che su questo troviamo un consenso, proviamo a far dire ai progetti se ci sono di questi contrasti. -- g · ℵ (msg) 14:43, 16 dic 2013 (CET)
    Non credo sia molto difficile trovare due fonti sulla laringite che usano due stili diversi. Ma da noi, no, deve essere solo uno dei due. Come ti dicevo e come dicevo votando, in RL ci sono diversi "culti", mentre noi vogliamo mettere in opera una teologia globale e monoteista. E con questa teologia "scientifica" ci troviamo stretti in stili che neppure ben si adattano ad un sito wiki. pequod76talk 14:59, 16 dic 2013 (CET)
    Io non vado dal prete, a credere per fede, figurati se vengo qua :-) Le cose che si fanno devono avere un senso. Lo debbono avere. Credi questo, in modo teologico :-P Se stiamo prendendo atto di una mancanza di riferimento oggettivo scientificamente unitario, chi ha votato Sì mi può gentilmente spiegare a quale invenzione si vuole lavorare? Qual è il senso di imporre la scelta di uno stile arbitrario fondato su nulla di oggettivo? Mi state dicendo che non c'è un criterio oggettivo per una scelta unica. Tutti. Propongo allora di provare a capire quale graduazione intermedia possa risultare utile per contrastare il disordine senza essere RO. Aiutiamoci: non parliamo di teologie, parliamo di ciò che va bene per la laringite, la Traviata e l'asteroide. Le cose che si fanno debbono avere un senso. -- g · ℵ (msg) 15:34, 16 dic 2013 (CET)
    Schematicamente: non esiste un formato "RL" che si adatti perfettamente a wp. Ergo, qualunque set si adotti (uno o un ventaglio), saranno opportuni degli adattamenti non banali. Quindi, a rigore, si tratterà sempre e comunque di "stile fatto in casa". Io sono d'accordo con te, le cose vanno fatte guardando al senso. Non dico che lo dica tu, ma stabilire che bisogna per forza adottare uno degli stili esistenti in RL non è "cercare il senso", è fare le cose a muzzo, con la pretesa, però, di avere la coperta del MIT. Posto che ci vuole qualcosa di fatto in casa, l'alternativa non poteva che essere tra "un set unico" e "una serie di set". Queste due opzioni condividono un punto fondamentale, cioè la scelta per un limite alla libertà. In un wiki tale limite non vuole essere una mazza da usare contro i niubbi che citassero con la ref tra parentesi nel corpo della voce: fontare bene, come che sia, ci va bene. Se vogliamo esplicitare meglio che a noi una cosa fontata bene ci piace come che sia, facciamolo. Solo, diamo agli insider (cioè ai wikipediani di media esperienza) dei termini di riferimento per una wikificazione corretta. Torniamo dunque alla scelta: un set? un ventaglio di set? come razzo vi pare? Chi ha preparato il sondaggio (per il sì o per il no) penso condividesse questo punto: "come razzo vi pare" non va bene, perché comporta edit stile "tela di Penelope". Se a qualcuno piace "come razzo vi pare" oggi può votare "no". Stessa cosa per chi predilige l'opzione "ventaglio". Se invece si ritiene che l'assenza di una auspicabile "oggettività" in RL rende consigliabile che noi non si abbia altro che "il razzo", libero di pensarlo, ma a me pare una pazzia. Che in RL certi stili siano spesso adottati secondo la disciplina non è dirimente: primo perché non è un sempre né esistono motivi oggettivi per farlo. Secondo, perché l'elemento dirimente è il supporto, non la materia di cui la fonte si occupa. In questo senso si parla di alternativa tra un set di standard omogenei (uno per pagina web, uno per articolo di giornale, uno per opera in volume, uno per saggio in opera di autori vari etc.) e un ventaglio di set. L'opzione ventaglio non è che l'opzione "set unico" moltiplicato per tre o quattro. Se in una voce di ampio respiro capita di citare una fonte sulla laringite, una sulla Traviata e una su un asteroide, l'opzione ventaglio non spiega come risolvere. Secondo me l'opzione ventaglio è un buco nell'acqua. Con un unico set di stili, questa opera a nome Wikipedia in lingua italiana farà quello che fanno tutte le opere: Using a standard style and being consistent with it throughout. pequod76talk 16:09, 16 dic 2013 (CET)
    (accorcio indent) stai descrivendo qualcosa che potrebbe anche trovarmi non pregiudizialmente sfavorevole, perché - condivisibile o meno (e concordo con molto di ciò che dici) - adesso esprime un approccio di buon senso. Anche quando riassumi che qui si tratta di dare agli insider dei "termini di riferimento per una wikificazione corretta". Ottimo sunto. E' roba da pagina di aiuto, quindi. Adesso però, con lo stesso buon senso, mi dici cosa ce ne facciamo di questo sondaggio? Perché, non solo tu non mi stai dicendo "blindiamo un pezzo di manuale di stile" con un sondaggio, che quanto a peso normativo sovrabbonda per l'occorrenza; ma nemmeno mi stai dicendo "facciamo il sondaggio, poi chi vuole lo rispetta", vero? Veroverovero? Non è questo lo strumento per cose del genere e non si vincola la gente a tener conto di esiti che paiono non interessare manco ai proponenti. Io le decisioni comunitarie a sondaggio le rispetto e le faccio rispettare anche se non le condivido, e così dev'essere per tutti. Non esiste proprio che ci siano le categorie esenti: o son regole o non lo sono. Provo a dirtelo con altre parole: mi dici cosa ce ne facciamo di questo sondaggio? -- g · ℵ (msg) 17:16, 16 dic 2013 (CET)
    Sì, roba da pagina di aiuto, senza dubbio (presente o passato). Si fanno sondaggi di ordine "stilistico" dal 2004 (es.), per cui, cosa ce ne facciamo di questo? Quello che dice il quesito: se passa il sì, sceglieremo di adottare un solo set piuttosto che un ventaglio o altra soluzione. Il sondaggio è nato perché per alcuni non era opportuno citare in modi omogenei, per quanto possibile, ma andava tutelata l'esigenza del contributore (o del lettore esperto della materia) di trovare riferimenti nelle forme cartacee a cui è abituato (per cui l'omogeneità era auspicata all'interno della singola voce, proposito imho del tutto velleitario). Il tutto condito dall'orrore per l'intento sacrilego di voler inventare qualcosa di fatto in casa e anche per l'intento sacrilego (mai comunque perpetrato) di voler risolvere il tema della buona ref (i "Sì" volevano solo occuparsi di wp, non del mondo, ma pace). Quindi riassumendo non vedo problemi a fare un sondaggio su una questione di stile (quello sul format delle disamb, pur essendo stato informale, sempre una sorta di conta è stata). E ce ne facciamo che il sondaggio aiuta a portare la comunità lì dove non riusciva ad andare con le sole forze della discussione. Talvolta è giusto lasciare la comunità lì dov'è, ma questa volta lì dov'era non era affatto buono. Quindi i problemi di questo sondaggio riflettono il problema della comunità, cioè l'incapacità di svolgere una discussione matura su questo aspetto. Ho segnalato al bar che si voleva partire e speravo che qualcuno trovasse una via per evitare il sondaggio. Se crediamo alla storia, maestra di vita, non si fosse fatto il sondaggio a quest'ora saremmo esattamente dove eravamo, cioè tra tre o quattro pagine d'aiuto contraddittorie, e magari l'utente:Gargolla a spingerci dicendo "Guardate che io voglio creare un {{AvvisoFormatoNote}}: se i tmp hanno manuali in contraddizione con aiuto:bibliografia non è un mio problema". Insomma, come dici tu, finché si guarda al senso, anche l'impasse è accettabile. Invece, credimi, s'è assistito ad un agonismo piuttosto strano, in un'arena alquanto disabitata, ma questo è stata solo l'esplosione di un vecchio e sordo problema che itW si tira dietro da anni: una pagina d'aiuto che dice "fai così", i tmp dedicati al tema che "fanno colà" e la comunità incapace di dare un colpo d'accetta al nodo. Per questo io spero che anche se vince il sì non si chiuda alcuna porta. Se da queste soglie, però, non passa nessuno, com'è stato negli ultimi anni, in attesa di un risveglio almeno avremo modellato una sistemazione, che mi pare del tutto compatibile con altri scenari possibili. pequod76talk 18:21, 16 dic 2013 (CET)
    l'anamnesi è brutta, e infatti non ne ho parlato, ma la prognosi non è meglio. Per voto, cioè in assenza di consenso, sarà imposto il dovere di scegliere, e senza riferimenti validi sceglieremo necessariamente a gusto. Nel caso voterò (non c'è consenso oggi, figurati sul seguito) perché le note siano scritte in blu: è una scelta come un'altra, ha lo stesso fondamento scientifico delle altre, ma almeno mi ricorderà una bella canzone di Paolo Conte, quella che diceva che non si guadagna con le note blu. Non guadagnarci per non guadagnarci... -- g · ℵ (msg) 19:07, 16 dic 2013 (CET)
    Quoto in toto Gianfranco.... le regole troppo spesso portano disastri.... --Xinstalker (Adotta il Pinyin!!!) (msg) 22:19, 16 dic 2013 (CET)
  27. --MidBi 11:35, 16 dic 2013 (CET)
  28. --1felco (A Frà, che tte serve?) 16:37, 16 dic 2013 (CET)
  29. --Gierre (msg) 09:19, 19 dic 2013 (CET)

Astenuti[modifica wikitesto]

  1. Sondaggio evitabile essendo un problema di esaustività ed omogeneità di pagina di auto, e conseguente conformità ad essa delle template connesse [2]. --Bramfab Discorriamo 11:20, 19 dic 2013 (CET)
  2. Horcrux九十二 19:10, 19 dic 2013 (CET)

Risultati[modifica wikitesto]

Tipologie Voti % tot. % rel.
Pareri favorevoli 44 58,667% 60,274%
Pareri contrari 29 38,667% 39,726%
Astenuti 2 2,667% --
Totale votanti 75 (75) 100% (100%)


La proposta è accolta