Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio modulo:citazione

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modulo:citazione

Inizio qui a discutere alcuni punti che riguardano il formato dei template di citazione. Per prima cosa, cado dal pero accorgendomi all'improvviso che gli autori sono di nuovo separati da punto e virgola, però:

• Nome Cognome; Nome1 Cognome1;...

mi sembra una forma senza senso, si è mantenuta perché in questa discussione si è cercato un compromesso. Piuttosto però suggerisco che il modulo rilevi se si è usato un parametro "autore" con dentro una virgola e solo in quel caso utilizzi come separatore il punto e virgola, altrimenti non ce n'è bisogno. --Ppong (msg) 11:08, 12 ott 2013 (CEST)

A questo sono decisamente contrario, il formato deve essere omogeneo, non si può farlo dipendendere da una citazione all'altra dalla presenza o meno di un carattere.--Moroboshi ^scrivimi 11:15, 12 ott 2013 (CEST)

Che il formato sia sempre omogeneo è impossibile da ottenere, semplicemente perché non ci metteremo mai tutti d'accordo su quale adottare e non possiamo imporre un formato unico a tutta l'enciclopedia. --Ppong (msg) 11:28, 12 ott 2013 (CEST)

Ovvio, l'uso dei template non è obbligatorio, ma sicuramente il comportamento del template deve essere omogeneo, se piuttosto proponi (un paio di ipotesi)

1. aggiungere un parametro per indicare che separatore usare
2. usare un template lievemente diverso {{Cita libro2}} - che richiama comunque il modulo, ma usa un separatore diverso sono d'accordo

Ma fare dipendere un comportamento dal "provo a vedere se c'è una virgola" è pessima programmazione, induce un comportamento implicito non evidente a prima vista.--Moroboshi ^scrivimi 11:52, 12 ott 2013 (CEST)

Capisco, preferiresti un atteggiamento di prudenza, però è proprio la presenza della virgola a imporre l'uso del punto e virgola, quindi credo che la soluzione che propongo sia ottimale. Chiaro, deve essere dichiarato in bella mostra nei man dei template. --Ppong (msg) 12:13, 12 ott 2013 (CEST)

Non ha senso se non si decide come vanno mostrati questi benedetti nomi, almeno idealmente. In ogni caso ci vorranno anni prima di raggiungere l'uniformità, ma se una regola c'è, abbiamo qualcosa da seguire. Se si decidesse per la virgola come separatore, il modulo può fare anche di meglio, tipo trasformare "Rossi, Mario" in "Mario Rossi", ma se non sappiamo cosa vogliamo è inutile. --Bultro (m) 14:38, 12 ott 2013 (CEST)

Il problema è che non si può imporre un solo formato rigido, altrimenti molti utenti non ci staranno. è stato detto che diversi campi di pubblicazione usano diversi formati di citazione, che nell'enciclopedia vengono usati dagli utenti dei diversi progetti. Alcuni utenti poi chiedono che i template abbiano un parametro che cambia il formato della citazione (come lo ha il template:cita) o si oppongono all'uso dei template di citazione e alla loro eventuale obbligatorietà. --Ppong (msg) 13:48, 13 ott 2013 (CEST)

Come Ppong. E' inutile il tentativo di obbligare ad utilizzare uno standard unico per le citazioni fatto non già discutendone nella policy dedicata (che al contrario ne cita vari) ma a mazzate di template in testa. Il regolamento di Wikipedia a cui tutti siamo vincolati parla chiaro: "usa il formato di citazione di tua scelta". E' il template che deve adeguarsi a questo punto fermo del regolamento e non gli utenti che devono trangugiare il "template unico" bloccato sul compromesso di volta in volta raggiunto. Per cortesia, si implementi la modalità per consentire l'utilizzo dei due o tre formati di citazione principali (non ne servono di più) o si passi la mano a chi vuole e può farlo. Se viene cortesemente richiesta l'implementazione non già di un capriccio di un singolo, ma l'implementazione del formato Chicago o APA, non vi possono essere giustificate obiezioni del tipo "a me che ci sto lavorando non piace" evidentemente non fa testo. . --EH¹⁰¹{posta} 17:44, 13 ott 2013 (CEST)

Il template {{Cita}} ha quattro parametri in croce, il {{citazione}} ne ha decine, modificarlo per rendelo così flessibile questo richiede molto (ma davvero molto) più lavoro. Il mio tempo libero è limitato, vorrei su wikipedia avere tempo anche per altri interessi ed ho anche altri interessi esterni da wikipedia. Quindi come ho già detto tempo fa a EH01 rimaniamo sul fattibile, sul lungo periodo può essere un discorso che potrei implementare, ma per me è più urgente sistemare quello che c'è in Categoria:Errori_del_modulo_Citazione (che non sono errori nati per l'introduzione del modulo, ma errori che c'erano già a causa del template ma che non venivano segnalati). Se tu o EH01 avete il tempo e la voglia di implementare modifiche per renderlo più flessibile siete liberi di farlo (questa è una wiki). Riguardo all'implementare uno stile di citazione unico questo esiste già solo che ogni template di citazione libro/news/web/pubblicazione ne implementa uno unico diverso da quello degli altri template, quindi non riesco a capire il senso dell'obiezione tua e di EH01, state dicendo che dobbiamo togliere tutti i template di citazione ?

EH01 al momento nessuno dei template (vecchi o nuovi) si adegua a quanto dici, e tantomeno questo avviene su en.wiki dove il en:Module:Citation/CS1 usa un'unico stile di citazione quindi che senso ha come obiezione a questo specifico template ? Se una persona vuole usare un altro stile di citazione è libero di non usare il template, o di costruirsi un template, non certo di imporre lavoro agli altri (non si tratta di cambiare una "," a ";" unatantum ma di un lavoro molto più pesante sul template, fino alle prossime ferie estive escludo di avere il tempo di farlo -- ammesso che ne sia tecnicamente in grado senza scrivere del codice troppo incasinato). Mi ricordo ancora di quando un paio d'anni fa ti proponevi di importare il template di conversione delle unità di misura, che però è finita (per quanto ne sò in niente). Pechè non l'hai fatto ? Forse anche te mancava il tempo per obiettivi troppo ambiziosi piuttosto che per quelli fattibili ?--Moroboshi ^scrivimi 21:24, 13 ott 2013 (CEST)

Dimenticavo, EH01, la "policy dedicata" (che presumo essere Aiuto:Bibliografia) dice: "coautori=: inserirli, ove previsto, separati da punti e virgole (;)".--Moroboshi ^scrivimi 22:12, 13 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Moroboshi, non ti preoccupare che non ti ho mai chiesto di mettere lo switch, e anche te lo avessi chiesto non pretendo niente : ). Semplicemente obbiettavo a Bultro che se si decidesse uno stile unico io ci starei anche, ma tanti utenti no (e ovviamente ho sempre pensato soprattutto a EH101 ; ) ). Tra l'altro uno switch non mi sembra molto pratico, preferirei applicare idee come quella che ho proposto all'inizio di questa discussione. --Ppong (msg) 23:11, 13 ott 2013 (CEST)

Ma lo stile unico non è semplicemente il "," e ";". EH01 vorrebbe che si potessero gestire stile di citazione multipli e vedo dura decidere tra il Chigao o l'APA senza che questo venga specificato da un parametro. Inoltre stando a (per esempio) uno dei siti indicati sempre da EH01, dovrei usare il trattino "-" come separatore dei nomi, vedi [1], aggiungendo quindi una terza alternativa a "," o ";".--Moroboshi ^scrivimi 06:43, 14 ott 2013 (CEST)

Sì, ma non personalizzate la questione. Non è EH101 che dice che esistono tre stili principali: gli stili principali con trattini, virgole e punti e virgole esistono con o senza EH101 e non posso/possiamo farci niente. Per quel poco che mi riguarda, a me va anche bene che venga spiegato che tecnicamente non è fattibile con semplicità lo "switch": basta e avanza. Lasciamo agli atti questa semplice affermazione e lasciamo pure che chi non vuole usare questo template, richiamando questo approfondimento e il regolamento attuale di Wikipedia sulle citazioni, potrà semplicemente spiegare il perché.

Volendo poi parlare di proposte di cancellazioni di template, io veramente sono per il mantenimento della "biodiversità" attuale, non per la rasatura al suolo. Uno degli effetti collaterali invece che i fautori militanti dello "stile unico" vogliono far passare, è proprio quello di trasformare senza discussione i template esistenti in redirect al template unico (già visto qualcosa di simile). Basterà linkare queste spiegazioni per cui "il template unico" è intrinsecamente limitato dalla complessità nella implementazioni difficili, per chiedere la non trasformazione in redirect di template che non hanno lo stesso formato di quello "unico".

Per finire, quando si cita a esempio (giustamente) il lavoro fatto su en.wiki con il loro en:Template:Citation, ricordiamoci anche di citare che da loro esiste e ha uguale dignità il en:Help:Citation_Style_2 oltre al Citation Style 1 e anche il CS2 funziona con il loro template Citation. Dappertutto in questa vicenda infatti compare la scritta "Citations within each Wikipedia article should follow a consistent style. Editors may choose any style they want. The English Wikipedia does not have a house style, so it need not match what is done in other articles." Parrà strano, ma anche su it.wiki al momento "le regole della casa" sono uguali. --EH¹⁰¹{posta} 18:26, 14 ott 2013 (CEST)

Al momento en:template:Cite book, en:template:Cite web, en:template:Cite news, en:template:Cite Conference e en:template:Cite web sono tutti implementati mediante en:Module:Citation/CS1 e vengono resi con il medesimo stile non vedo quale sia il motivo logico per non farlo anche qui - le differenze minime che ci sono tra i vari template non sono dovuti a discussioni sul farlo in certe maniere ma in traduzioni effettuate a vari stadi di sviluppo dei template inglesi, con traduzioni non sempre omogenee dei termini. en:template:Citation viene anch'esso reso con modulo en:Module:Citation/CS1 citazione con l'unica differenza di usare la "," come separatore invece del ".". (separatore tra gli elementi non i nomi degli autori). Se vuoi importarlo o vuoi importare altri template sei completamente libero di farlo, ma gentilmente vorrei raggiungere lo stesso grado di omogeneità di en.wiki per i template sopraelencati.--Moroboshi ^scrivimi 20:00, 14 ott 2013 (CEST)

E chi dice niente ! Quello però che dovresti anche segnalare a chi legge è che malgrado la "unificazione" di solo 5 template in uno, consultando en:Category:Citation_templates vediamo però che rimangono vivi e vegeti su en.wiki altri 55 template di citazione in stile 1, 6 template in stile 2 e 14 in stile Vancouver, giusto per fare un sommario inventario.

Il mio commento è rivolto a operazioni come quella che si può vedere in Discussioni_template:Cita_web#Cita_web_en nella quale un template di stile diverso (e adesso sappiamo difficilmente gestibile se il template unico ne ha un altro) è stato trasformato in redirect senza avviso, in base al fatto che "tanto adesso c'è il template unico". Come invece leggiamo sopra, le distruzioni dei template con stili diversi sono una strada che non consente ritorno indietro. Si metta agli atti per le prossime annunciate e quindi probabili "incursioni" dei fautori militanti dello stile unico in autogestione di Wikipedia in italiano (privo cioè di legami agli stili riconosciuti dalle pubblicazioni professionali) che non sono basate sulle funzionalità attuali o future del "template unico", ma solo sul desiderio di "fare piazza pulita" con i template che utilizzano uno stile diverso da quello deciso da alcuni (pochissimi) utenti e proposto come applicabile alla vasta totalità degli altri.

Con l'occasione, ricordiamoci anche che questo "template unico" che ha avuto questa genesi, non è uno standard largamente meditato e condiviso, ma una scelta puntuale, limitata e sembra pure in parte casuale. Se si legge infatti Discussioni_modulo:Citazione nella prima parte della pagina leggiamo frasi chiave come

"anche qui la data viene spostata in fondo in linea con altri template di citazione".

Cioè due template, il cita pubblicazione e il cita conferenza che erano in stile APA sono stati cambiati di stile scegliendo invece lo "stile di citazione Chicago modificato alla it.wiki" con la motivazione "perchè così sono in linea con altri template di citazione". Non si poteva fare il contrario ?

Concludendo:

• vista la difficoltà presentata a implementare un parametro di scelta dello stile nel template citazione (leggere qui sopra),
• vista la costanza nell'opera di eradicazione dello stile di citazione APA da it.wiki (quello usato nelle tesi di laurea per intenderci di università come per esempio Siena vedi, Firenze vedi, Chieti-Pescara vedi e tantissime altre in Italia e nel mondo, pur ovviamente con eccezioni)

1. il template citazione riformato nell'autunno 2013 non è lo standard di it.wiki, nè di fatto, nè per scelta ponderata
2. il template citazione, per la sua complessità non può simulare al momento che uno stile solo. Quello attuale è stato deciso in Discussioni_modulo:Citazione nell'autunno 2013 con le modalità che si possono vedere. Di fatto è un Chicago modificato a colpi di varianti personali nel tempo su it.wiki. Per rapportarci alle pubblicazioni professionali, è quello utilizzato per lo più nelle materie letterarie oltre che nella narrativa vedi guida dell'Univ. di Roma 3 (evidentemente però ci sono altri usi). Al contrario, in grande maggioranza, le pubblicazioni scientifiche, mediche e in genere pubblicate su riviste di respiro mondiale, utilizzano uno stile diverso (l'APA) che presente in due template è stato rimosso.
3. L'esistenza di template che gestiscano stili di citazione diversi (primi tra tutti l'APA e il Chicago originale, detto anche alla Umberto Eco, visto che in Italia è uno degli specialisti più noti) non solo è da tollerare, ma anzi da incentivare e ampliare. Questa tabella di comparazione aiuta a capire
4. Va messa a punto tutta una famiglia di template di citazione in stile APA e Chicago originale, per consentire a chi lo vuole di scegliere liberamente e di cambiare da uno stile all'altro, con poche azioni. Per es. sostituire le occorrenze {{Cita web}} in una voce con {{Cita web APA}} con una sola operazione.

Commenti più che benvenuti. --EH¹⁰¹{posta} 10:44, 15 ott 2013 (CEST)

Visto che questa non è un'università ma un'enciclopedia con bisogni diversi e prima di tutto di avere un sistema di citazione omogeneo - sei libero di metterti al lavoro per creare template per i stili di citazione diversi, dopo tre anni che hai creato questa tabella di comparazione quanti passi concreti hai fatto? --Moroboshi ^scrivimi 12:53, 15 ott 2013 (CEST)

Condivido alcune perplessità stilistiche di EH, ma per ovviare bisognerebbe decidersi una volta per tutte a discutere su quali siano gli stili di citazione da supportare tecnicamente su wiki (sicuramente i principali, APA, CMS, ISO 690 e ABI, visto che la pubblicazione è in lingua italiana) e preparare un template unico (o un set di template) per ogni stile (una volta sistemato il template unico del quale si sta occupando Moroboshi, probabilmente non ci vorrà molto a riadattarlo di caso in caso).

Quindi da un lato c'è lavoro tecnico da fare, dall'altro decisioni stilistiche da prendere. Imho bisognerebbe decidere a monte sulle questioni stilistiche, magari aprire una discussione al bar nella quale sottoporre una bozza rigorosa, scritta manuali (di stile) alla mano, in modo da schiarirsi le idee chiare sul da farsi ed evitare anche possibili perdite di tempo per chi si occupa di implementare il tutto. --τino 032 [...] 13:06, 15 ott 2013 (CEST)

Il problema (per me) è che EH101 vorrebbe fare tutto questo lavoro ed avere tutto contemporaneamente, ma non tiene minimamente in conto le risorse tecniche (che allo stato attuale sono io), nè quale sia l'effettiva utilità di avere tutti questi stili di citazione quando è grasso che cola se le persone mettono il titolo oltre al link a google books. Oltrettuto nella sua foga di contare i template stile Vancouver di en.wiki ci infila dentro anche una sandbox e una pagina di aiuto (i rischi di guardare solo i numeri della categoria e non il contenuto), nè controlla quanto siano effettivamente usati: tra tutti i 12 template compaiono in circa 600/700 voci, contro i vari cite web/book/ecc.. che compaino in centinaia di migliaia di voci. I Vancouver sono talmente poco usati che non si sono presi neanche la briga di proteggerli come template sensibili - saranno vivi ma ben poco vegeti. Davvero abbiamo le risorse per correre dietro a tutti gli stile di citazione ? Tutte le volte che sono partiti i discorsi sullo stile di citazione sono sempre arenati sui fronti contrapposti di uno stile contro l'altro (vedi la sua tabella di confronto che risale al 2010 senza aver prodotto alcun risultato utile). Oltretutto EH101 può anche essere convinto che lo stile usato dal modulo di citazione non sia quello di it.wiki, ma in realtà è stato fatto prendendo quelle che erano le caratteristiche "de facto" dei template effettivamente usati, con qualche lieve modifica per poter essere integrati insieme (come si può vedere dalle discussioni di agosto - se no gli piaceva perchè non è intervenuto allora?). Certo le più evidenti vanno a impattare il Cite Journal con il suo spostamento della data in fondo, ma quale sarebbe il senso logico di avere dei template di citazione che fanno ognuno una cosa per i fatti suoi. Capirei se esistessero set completi di citazione in vari stili, ma avere un unico set con ognuno che va per i fatti suoi è come avere il set di tazzine "buono" fatto da tazzine spaiate. Per qualcuno sarà anche chic, ma per me è un pugno nell'occhio.--Moroboshi ^scrivimi 20:38, 15 ott 2013 (CEST)

Visto che riporti cosa penso e non hai correttamente indovinato, provo se me lo consenti io a dire cosa penso.

"EH101 vorrebbe fare tutto questo lavoro ed avere tutto contemporaneamente,".

No. Il problema sono le cancellazioni dei template fatte come in Discussioni_template:Cita_web#Cita_web_en (discussione alla quale hai partecipato anche tu e tutti possono vedere come la pensi: il consenso per l'utilizzo di uno stile unico di citazione si misura con templatetiger, contando cioè quanti ne vengono usati). E' solo la terza volta che lo ripeto che non concordo con te, con la tua teoria del template unico, con il modo con il quale stai approcciando la materia (non dal punto di vista tecnico che è meritevole) ma dalla "piazza pulita" che stai in parte ipotizzando degli stili che come scrivi "sono tazzine spaiate". Se non ti porto ad ammettere quello che hai a fin di bene fatto, non posso io

1. Chiedere che vengano lasciati in pace i template con stile diverso
2. Farne altri
3. Far capire a chi legge che il "template unico" attuale non è la somma dei vecchi, ma un tentativo sempre più evidente di impostare uno stile unico di Wikipedia messo a punto anche stravolgendo l'APA che avevano due template precedenti e adesso non hanno più. Da notare come in questo caso il fatto che venisse usato quello stile in decine di migliaia di voci, alcune anche in vetrina, non è stato sufficiente per mantenerli con lo stile che avevano.
4. Ringraziarti per il lavoro che stai facendo, ma ricordare ai fautori della "piazza pulita" dei template, come siamo arrivati allo stile unico di Wikipedia in italiano, quanti e come hanno lavorato, come sono state prese le decisioni di stile, su quali basi e quali riferimenti. La comunità sceglierà.

"quale sia l'effettiva utilità di avere tutti questi stili di citazione quando è grasso che cola se le persone mettono il titolo oltre al link a google books."

Questo va benissimo come manifesto dei fautori dello stile unico di Wikipedia. È importante che chi ci segue capisca bene come la pensi (e qui non servono interpretazioni). Di mio, lo ripeto: il tuo parere non è minimamente in linea con il regolamento attuale, non vi è mai stato consenso su questa tua linea e a far "sparire" i template con stile diverso. La comunità, quando debitamente informata, finora si è sempre espressa contro questa linea, con grande sconforto dei militanti, ma è così.

"nella sua foga di contare i template stile Vancouver di en.wiki ci infila dentro anche una sandbox e una pagina di aiuto"

La foga è cattiva consigliera per tutti. Ti ringrazio per aver fatto notare leggendo en:Category:Citation_Style_Vancouver_templates che i template in stile Vancouver sono 12 (togliendo pagina di aiuto e sandbox) invece di 14. Penso sia un dettaglio numerico poco importante, sopratutto se alla luce della tua teoria secondo cui 12, 14 o chissà quanti sono inutili visto che la gente mette solo titolo e link a google books. Ricordiamoci che tutto nasce da te che avevi citato en.wiki a modello/fonte di ispirazione/esempio o quello che era. Mi ero permesso di ricordare che su en.wiki considerano utile mantenere numerosi strumenti articolati e vari e non c'è uno stile unico.

"I Vancouver sono talmente poco usati che non si sono presi neanche la briga di proteggerli come template sensibili -saranno vivi ma ben poco vegeti. "

E quindi ? Li cancelliamo ? Tutti i template di citazione vanno cancellati ? Basta che dici di no, per me va bene: tutto qui. Con l'occasione poi, sempre ricollegandoci alla teoria della gente che mette solo titolo e link a google books, ma ti meravigli proprio che la maggior parte delle persone di questo tipo usino "cite web" e non un template come "Vancite web" o Cite report che pure esiste ? Suvvia, richiamo di arrivare alla conclusione che visto che in Italia la moneta più usata e l'Euro, è la moneta che ha un consenso schiacciante per gli italiani. Per la moneta qualcuno ha deciso di abolire la lira e non tollerare il doppio corso. Facciamo anche qui così ? Perchè ? Anche a me vedere lo stile unico attuale nelle voci che per anni ho letto in altro modo è un pugno nell'occhio. --EH¹⁰¹{posta} 10:59, 16 ott 2013 (CEST)

Ovviamente ti rendi conto mentre scrivi questo che "Vancite web" ec... sono meno efficienti essendo ancora implementati in mediawiki, non fanno il controllo sulla correttezza dei parametri, se l'utente si è dimenticato di mettere l'url, se il codice lingua inserito è corretto ed esistente e così via. Ah già, è più carino (per te). Fondamentale.--Moroboshi ^scrivimi 21:28, 16 ott 2013 (CEST)

Quindi ? Tutti i template che non usano Lua vanno cancellati, perchè meno efficienti e accorpati in altri diversi che però usano Lua ? Non fa niente se sono un'altra cosa (e non più carini). --EH¹⁰¹{posta} 14:57, 17 ott 2013 (CEST)

Proseguo con aggiornamento template?

Visto che con EH101 è un dialogo tra sordi, vorrei un parere esplicito su un semplice punto (al di là di progetti e discussioni di nuovi template):

Proseguo nelle prossime settimane con la sostituzione dei template rimanenti {{Cita news}}, {{Cita pubblicazione}} e {{Cita conferenza}} o sospendo ogni lavoro sui template di citazione?--Moroboshi ^scrivimi 12:17, 16 ott 2013 (CEST)

Il fatto è che condivido la tua obiezione sulle "tazzine spaiate", ma sono anche d'accordo con EH sul fatto che il "set di tazzine" debba essere allineato con uno stile accademico e non debba derivare in un nostro stile originale wikipediano. Il problema è che allo stato attuale sono usati stili diversi (e non sempre bene aderenti ai manuali) in contesti diversi, per cui un solo template unico al momento sicuramente scontenterà qualcuno. La soluzione sarebbe idealmente quella di avere un "set di tazzine" almeno per due o tre stili principali. Il problema è che questo chiaramente richiede un lavoro non indifferente.

Imho bisognerebbe risolvere la questione discutendo pacificamente su quali siano gli stili prioritari da supportare. Un possibile iter "scientifico" per affrontare il problema potrebbe essere:

1. realizzare i moduli (es: modulo:citazione CMS, modulo:citazione APA, modulo:citazione ISO etc.) che li implementano, seguendo fedelmente le indicazioni dei manuali di stile
2. realizzando per ogni modulo/stile un template unico o un set di template (libro, web, pubblicazione etc.) corrispondenti
3. sostituire gli attuali template con il template nello stile corrispondente (o quello che meglio ne approssima l'attuale formattazione, se essa non corrisponde esattamente ad uno stile accademico affermato), in maniera da non stravolgere lo stile attuale nelle voci preesistenti.

Ho anche una domanda tecnica per te in questo senso, in quanto purtroppo non ho tempo per interessarmi alla faccenda dal punto di vista tecnico (aka: come funziona il codice del modulo:citazione): pensi che, una volta ultimata l'unificazione, sia ragionevolmente semplice riadattare una copia del modulo per usarlo con un altro stile di citazione? In altre parole: basterà copiare il codice e apportare modifiche relativamente limitate alle righe che formattano l'output, oppure bisognerà riscrivere troppa roba (della serie: si fa prima a ripartire da zero)?

Imho, visto che questa unificazione interessa la formattazione di un numero enorme di voci, sarebbe bene finirla in sandbox in attesa che si decida il da farsi a livello stilistico.

Postilla: tutto questo lavoro può sembrare laborioso, e ci si chiede se sia giustificato. Imho deriva dal fatto che nel corso del tempo ognuno ha fatto come preferiva, portando talvolta a derive originali. E, sempre imho, questa sistemazione è giustificata qualora si voglia avere su Wikipedia degli stili che, per quanto vari, comunque aderiscano agli standard accademici. --τino 032 [...] 13:01, 16 ott 2013 (CEST)

Vista la non indifferenza della questione,l'ho segnalata al bar generale. --τino 032 [...] 13:05, 16 ott 2013 (CEST)

Bene hai fatto Tino. I primi 2c: 1) il template che Moroboshi ha recentemente implementato e ammodernato non è obbligatorio 2) Tale template risponde correttamente a uno stile "codificato"? se si va bene, se no lo si modifichi per aderire ad uno stile "codificato" 3) il presente sottoprogetto è nato a luglio 2010 col preciso scopo di «miglioramento di tutto ciò che riguarda le modalità di citazione delle fonti e dei riferimenti per la stesura delle voci di Wikipedia, ovvero la messa a punto di quanto prescritto dalla policy Wikipedia:Cita le fonti a livello generale». Non mi pare che si sia combinato alcunché, dato che a tre anni il processo argomentativo è sempre: #su wiki ognuno cita a capocchia #vero, ci vorrebbero delle modalità standardizzate #ok, si potrebbe fare... #però ci sono tante modalità di citazione... #ce n'è una più semplice/diffusa/adattabile/ecc delle altre? #no che si sappia, sono equivalenti, dipende (da che? boh, mai coverto) #ma ne possiamo scegliere una o due? #no, ce ne sono tante e sono tutte valide, deve decidere il contributore (in base a cosa? ariboh), ma #su wiki ognuno cita a capocchia eccetera eccetera. In sintesi, sennò non se ne esce: EH101 et alii dicano (ad uno che non scriverebbe una voce senza citare le fonti nemmeno sotto tortura) quale stile di citazione - e perché - è corretto usare ad esempio in questa voce qui. Poi facciamo tanti template diversi e tutti corretti: uno per le voci di storia, uno per le voci di geografia, uno per le voci di economia, uno per le voci di... Anzi non ne facciamo nemmeno uno, e scriviamo nelle linee guida dove è da consigliarsi questo stile di citazione e dove quest'altro. Perché siccome che #su wiki ognuno cita a capocchia... --AttoRenato ^{le poilu} 13:56, 16 ott 2013 (CEST)

Tino al momento non ho nulla da mettere in sandbox (o meglio per gli esistenti è già stata fatta, vedi i file linkati dal box a destra di Discussioni modulo:Citazione). Le prove per tutti i vari template li ho già fatti, ma ho cominciato a implementarli una alla volta per evitare problemi con imprevisti (e infatti qualche correzione minore è sempre saltata fuori). Non ho intenzione di partecipare a infinite discussioni su quali e quanti template di citazione implementare, se si decide di bloccare qui fino al raggiungimento di una consenso su uno o più template avvisatemi pure quando e se sarà raggiunto e riprendo a lavorarci. Riguardo alla tua domanda sul duplicare il Modulo:citazione per supportare un diverso stile di citazione è ragionevolmente facile, probabilmente gliene si può far gestire più di uno, ma senza un chiaro elenco di specifiche di come visualizzare uno stile è difficile da dire. Se fosse però necessario duplicare il modulo citazione in più copie sarà necessario trovare qualcuno che ne curi la manuntenzione e sincronizzazione (io mi tiro fuori fin dall'inizio da un lavoro del genere).--Moroboshi ^scrivimi 14:19, 16 ott 2013 (CEST)

@AttoRenato: il fatto che il template non è obbligatorio, non è affatto scontato per molti. Sono di poco minoranza, ma ti assicuro che c'è un gruppo molto nutrito di utenti (e talvolta aggressivo) che negli anni ha sostenuto e sostiene che

• i template di citazione principali devono colonizzare it.wiki
• quelli diversi dai principali devono sparire (o essere trasformati in redirect senza dibattito come successo qualche giorno fa)
• le voci che non utilizzano i template di citazione principali non possono entrare in vetrina
• lo stile di citazione che si ottiene utilizzando i template di citazione è quello che ha chiaro consenso
• tutto quanto sopra è frutto di larghissimo dibattito, studio, approfondimento, condivisione e verifica e non l'esito del lavoro di due o tre utenti un po' qui, un po' là, un mese qui, un mese là, un anno così, un anno il contrario, eccetera.

In passato per ricostruire come "venivano fuori" questi "standard largamente studiati e condivisi" che poi venivano presentati come discesi da Jimbo Wales in persona, bisognava andare a scavare per bar, manuali di template, pagine di servizio e di cancellazione. Il fatto che almeno c'è un posto (qui) dove si cerca di lasciare traccia di come sono nati nella realtà secondo me è utile. Quando poi si capirà che non è difficile ottenere uno stile unico che vada bene a tutto e tutti ma è impossibile, si otterrà secondo me un secondo importante risultato. È evidente che chi credeva che questo progetto fosse invece il doppione della pagina di discussione del template cita web, rimarrà molto critico e evidenzierà l'assenza di risultati malgrado tante "chiacchiere". Punti di vista. Ci sono alcuni per cui se non si cancella qualcosa in una situazione molto complessa, non si è fatto niente di buono. --EH¹⁰¹{posta} 15:47, 16 ott 2013 (CEST)

Sono veramente aggressivi questi cattivoni, chissà chi sono?: infatti questa è in vetrina, utilizza un template di citazione usato da ben altre 20 voci.--Demostene119 (msg) 16:16, 16 ott 2013 (CEST)

Quando andavo a scuola mi capitò una volta che in un tema la maggioranza degli studenti sbagliò i congiuntivi. In quel caso presero insufficiente, su it.wiki obbligheremmo invece i pochi altri che non avevano sbagliato a scrivere da quel momento in poi "se potrei". Secondo me, la teoria per cui ciò che è usato poco è inutile e da rimuovere, fa il paio con quella per cui è denso di significato il fatto che un template che si chiama "cita web" è molto più usato di uno che si chiama "cita web APA". Quanti utenti si limitano a "usare quello che passa il convento" ? Posso chiedere a chi fa la zuppa nel convento di stare attento a cosa ci mette, spiegare bene cosa ci ha messo e sopratutto tollerare che chi non digerisce le cipolle mangi altro, fossero pure solo pochi frati ? --EH¹⁰¹{posta} 16:33, 16 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @EH101, stai esemplificando ciò che io prima ho dipinto come un teatrino: se a quegli utenti giacobini che citi sopra (dopo introspezione vedrò se iscrivermi al club) venisse invece proposta una (ragionata e magari non sterminata) possibilità di scelta fra stili citazionali corretti entro cui stare, forse del template riconoscerebbero che se ne potrebbe fare a meno, e tuttavia si potrebbero ben realizzare quei due o tre template di cui sopra, per gli amanti del genere. Chi credeva che questo progetto riuscisse a distillare indicazioni e pareri sull'uso degli stili di citazione, rimarrà ancora più critico. Però non mi hai risposto. Il template "di Moroboshi" a che stile "accademico" (leggo da qualche parte) si avvicina? se Moroboshi lo rende aderentissimo ad uno stile in particolare, allora lo si può usare? in tale caso qualcuno è in grado di dire (a questo punto viene il dubbio...) in quali occasioni è corretto usare quale stile? Aiuto:Uso delle fonti#Bibliografia e Aiuto:Bibliografia (concedo esclusa la sezione Template {{cita libro}}...) sono valide o no? Io dico di sì: la seconda in crono ha queste differenze dal luglio 2010 ad oggi, e siccome la sezione Aiuto:Bibliografia#Esempio_di_riferimento_bibliografico_per_un.27opera_completa risponde esattamente a quello che il template riproduce, ne deriva che il template fa quello che le linee guida chiedono. E ancora: nella "mia" voce quale stile dovrebbe usarsi? --AttoRenato ^{le poilu} 16:42, 16 ott 2013 (CEST)

@Moroboshi: Ok, quindi da quanto ho capito il modulo è più o meno pronto e stai implementando al livello di template e facendo correzioni minori. A questo punto, mio personalissimo parere, sarebbe sensato finire l'opera. Ovviamente non pretendiamo che ti sobbarchi tutto il lavoro di gestione, ma il modulo che stai curando sarà sicuramente una utile base per sviluppare altri template con altri stili. Da quanto è annotato nelle pagine di aiuto, i template preesistenti avrebbero dovuto seguire lo stile ISO 690.

Il fatto è che mentre in bibliografia per i libri si usa principalmente l'ISO (che è quello raccomandato attualmente nelle pagine di aiuto, piaccia o meno), mentre il {{cita pubblicazione}} mi sembra che usi uno stile APA o simile. Questa mi sembra la principale incongruenza che impedirebbe di applicare ai template preesistenti un unico stile senza cambiare la formattazione attuale nelle voci.

Il punto è capire se al modulo che sta sviluppando Moroboshi deve corrispondere uno stile unico o meno. Nel primo caso, una possibilità sarebbe quella di completare l'unificazione con il modulo seguendo fedelmente lo stile ISO (che sarebbe già in uso) per tutti i template tranne il cita pubblicazione (visto che ha uno stile diverso). Per gli altri stili di citazione si potrà eventualmente, avendo tempo e voglia, sviluppare altri template/moduli allo scopo (facendo eventualmente funzionare il {{cita pubblicazione}} con un modulo:citazione APA). Altrimenti, se si vuole semplicemente unificare in LUA i template preesistenti senza curarsi del fatto che il modulo debba seguire uno stile unico, si può includere anche il cita pubblicazione, e tutto resta come è stato finora. --τino 032 [...] 17:37, 16 ott 2013 (CEST)

Il problema è che il template cita pubblicazione compare generalmente insieme ad altri template e visualizza le informazioni in stile diverso dagli altri, il che da alla pagina un'aspetto (almeno ai miei occhi sciatto). Se vengono creati template/moduli per altri stili di citazione e questi sono più carini per un certo argomento basterebbe poi passare di bot su quelle voci e cambiare il template usato. Secondariamente il modulo lua fa tutta una serie di controlli di correttezza non effettuati dal template, per esempio al momento solo in Cita pubblicazione c'è qualche migliaio di parametri (vedi templatetiger) variamente chiamati authori, lasti, firsti, editori che vengono silenziosamente ignorati e non visualizzati (e questo è solo un esempio) lasciando la situazione così com'è questi continueranno a restare tali.--17:51, 16 ott 2013 (CEST)

My 2 cents. Non ho seguito molto la discussione, ma so che tutto nasce dal fatto che ogni combinazione di casa editrice+campo del sapere ha una convenzione propria su come citare correttamente un'opera o una sua parte, e che questa convenzione tenda ad essere ottimale per quanto riguarda quella combinazione, con tanto di studi biblioteconomici etc. Personalmente, mi va bene qualsiasi convenzione non assurda (tipo iniziare con la città di pubblicazione e mettere il numero di pagina tra l'autore e il titolo), però trovo fastidioso avere uno stile non uniforme (citazioni di libri che iniziano con Cognome, N. e citazioni di programmi che iniziano per N. Cognome, titoli di canzoni in corsivo e titoli di siti web in grassetto), è buona cosa che utilizziamo una già esistente (il mondo non ha bisogno di un altro stile), è raccomandabile evitare "op. cit." o "ibidem" (non abbiamo problemi di spazio, abbiamo strumenti più moderni e nessuno garantisce che il primo riferimento non sparisca o diventi il secondo. Poi, sono più abituato a note puntuali (con ref e sezione note) che a un rimando a (Wales, 2001) che corrisponda a un testo nella sezione bibliografia (in cui metterei solo testi che siano fonti generali e approfondimenti). Sul fatto che l'uso dei template non sia obbligatorio sono d'accordo, ma una situazione in cui un template si toglie per adattarsi a uno stile ad hoc per la voce mi sembra assurda. Alla fine il template permette a chi scrive di disinteressarsi dei dettagli dello stile di citazione e concentrarsi nella scrittura, che non è poco. --Cruccone (msg) 18:07, 16 ott 2013 (CEST)

@AttoRenato. Chiedi: nella mia voce che stile andrebbe usato ? La risposta è: dipende

• se vuoi seguire le linee guida di it.wiki non hai una risposta. Se leggi questo breve saggio (bastano 30 secondi) potrai verificare che le attuali linee guida, dopo aver detto a chiare lettere "usa uno stile di citazione a tua scelta" fanno una serie di esempi contrastanti tra loro. Talvolta sono esempi con lo stile ISO, talvolta con lo stile di citazione APA, talvolta con lo stile di citazione Chicago integrato dalle raccomandazioni di un famoso libro di Umberto Eco dal titolo Come si fa una tesi di laurea.
• se vuoi seguire la raccomandazione di alcuni utenti (attivi sul tema, ma non sempre dotati di consenso), utilizza i template principali di it.wiki (cita libro, cita web, cita pubblicazione, ecc.) e lascia a chi mette a punto i template il compito di scornarsi. Questo metodo non solo in realtà è contro il regolamento, ma non ha assolutamente equivalenti in altre materie editoriali di Wiki, in cui sono le linee guida che decidono come si fanno i template e non viceversa. I template di citazione di Wikipedia avranno problemi a rendere lo stesso stile delle fonti che hai consultato, se vuoi utilizzare tutti i campi, in quando essendo stati sviluppati senza metodo scientifico, sono frutto di pareri personali qua e là e quindi di fatto fuori da ogni standard ufficiale. Assomigliano allo stile Chicago/Umberto Eco, ma con il tempo se ne sono allontanati. Fino a pochi giorni fa, cita pubblicazione e cita conferenza assomigliavano all'APA, da alcuni giorni non più e siamo qui a commentare la cosa.

• se vuoi fare un lavoro accurato (a mio parere) ti basta vedere che stile utilizzano per le citazioni e la bibliografia le fonti che hai usato per scrivere la voce.

• A grandi, grandissime linee, potresti scoprire che se le fonti che hai usato sono di letteratura, storia, materie umanistiche in genere e scienze naturali e di origine italiana, utilizzeranno il Chicago modificato "all'italiana". Per esemplificare al massimo, utilizzano solo virgole per separare i campi e la data di pubblicazione è quasi in fondo alla citazione.
• A grandi, grandissime linee, potresti scoprire che se le fonti che hai usato sono di psicologia, medicina, fisica e matematica pubblicate e adottate in Italia, ma con radici o forti affinità a testi di respiro internazionale e quindi scritti in inglese, le fonti utilizzeranno lo stile APA. Per esemplificare al massimo, utilizzano talvolta i punti, talvolta le virgole, talvolta i punti e virgola per separare i campi (esistono ovviamente regole molto precise , ma sto semplificando). La data di pubblicazione è subito dopo il nome dell'autore tra parentesi tonde. Lo stile APA poi è massimamente preferito nelle pubblicazioni scientifiche periodiche, estratti di convegni e letteratura grigia varia.

Vedi tu. --EH¹⁰¹{posta} 21:49, 16 ott 2013 (CEST)

Ironia della sorte, la voce Come si fa una tesi di laurea è senza bibliografia e i riferimenti non sono formattati con una parvenza di decenza. Altro che AIB :-D --τino 032 [...] 21:56, 16 ott 2013 (CEST)

Aggiungo una fonte utile per fare esperimenti. Il problema nostro non è ovviamente solo nostro, tanto che esiste un sito apposta http://citationmachine.net/index2.php. Scegliete tra APA o Chicago, (MLA e Turabian se siete inguaribilmente curiosi e volete coprire il 90 % dei casi) e seguite le istruzioni. Vedrete la resa e capirete di cosa stiamo parlando. Francamente dubito che un giorno o l'altro a quel sito si aggiungerà la opzione "stile di it.wiki". --EH¹⁰¹{posta} 22:09, 16 ott 2013 (CEST)

Per esempio:

(MLA) Cognome, Nome. Titolo. 2a ed. 10. Città: Casa editrice, 2013. 124-126. Web. <http://www.google.com>.

(APA) Cognome, N. (2013). Titolo. (2a ed., Vol. 10, pp. 124-126). Città: Casa editrice. Retrieved from http://www.google.com

Anch'io mi vedo a far furore su wiki i wikilink nudi.--Moroboshi ^scrivimi 23:07, 16 ott 2013 (CEST)

[← Rientro] Utile la citationmachine; in fondo funziona come un template... Fungerò da conciliatore: come primo passo, Moroboshi potrebbe fare in modo (gli chiedo per questo scusa in anticipo) che la resa da

• {{cita libro | cognome= Contamine| nome= Philippe | wkautore = Philippe Contamine| titolo= La guerra nel Medioevo| editore= Il Mulino| città= Bologna| anno= 1986 |ISBN = 978-88-15-01160-2}} ovvero
• Philippe Contamine, La guerra nel Medioevo, Bologna, Il Mulino, 1986, ISBN 978-88-15-01160-2.

corrisponda esattamente al Chicago

• Contamine, Philippe. La guerra nel Medioevo. Bologna: Il Mulino, 1986. vedo che l'ISBN non è previsto: aboliamolo -_-

ovvero: adeguare il template cita libro ad UNO standard molto comune (si questo l'ho capito: non ideale per ogni contesto, poi se ne parla). Mi figuro che si tratti anche di semplificarlo, meno parametri. D'altra parte il cita libro serve per i libri, quindi magari come secondo passo (di nuovo scusa!) si sposta a {{cita libro C}}hicago, e si crea un {{cita libro A}}PA, poi un {{cita web C}}hicago, etc etc. Un passo alla volta. Io e Cruccone almeno si potranno inserire i testi in quattro e quattr'otto, andando ovviamente a verificare se le fonti usate abbiano o meno radici o forti affinità a testi di respiro internazionale ecc. Sennò possiamo discutere per altri tre anni. --AttoRenato ^{le poilu} 23:46, 16 ott 2013 (CEST)

PS EH101: per la "mia" voce le tue indicazioni sono comunque inadeguate: non credo di potermi rifare allo stile di citazione delle fonti di un testo (francese) del 1730, o 1850, 1902, 1909 (quello del 2000 non ha bibliografia per tutti gli articoli, che faccio lo butto?) -_- --AttoRenato ^{le poilu} 23:59, 16 ott 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Qui il discorso non si conclude mai perché non c'è mai nessuno che spieghi bene che vantaggi/svantaggi hanno questi benedetti stili di citazione e per quale tipo di opera ogni stile è adatto, io ho visto la formattazione di svariati stili e l'unica differenza che vedo tra uno stile e l'altro è la posizione degli elementi e magari l'"oggetto" che divide un'elemento dall'altro, in qualche stile si usa la virgola, in qualche stile il punto e virgola, in qualche stile si mette la data prima del titolo in qualche altro si mette dopo. Ma sostanzialmente tutti gli stili mostrano tutti gli elementi che ci servono per permettere all'utente di ritrovare la fonte in modo agevole. A questo punto, se non elencate i pregi e i difetti di uno stile o di un altro e quindi sostanzialmente il risultato pratico è uguale per tutti, non ne possiamo scegliere uno una volta per tutte (magari con un sondaggio) e così wikipedia in italiano avrà il suo stile? Perché sinceramente a me non cambia proprio niente se usiamo ISO, APA, Chicago, o quello che volete, l'importante è che quando vado in una bibliografia riesca a capire se il 3° numero è il volume, il numero, la pagina o il capitolo senza dovermi andare a ripassare ogni volta lo stile di citazione usato.--dega180 (msg) 00:06, 17 ott 2013 (CEST)
PS: non si può continuare a giustificare il mantenimento di svariati stili mixati, con il fatto che le linee guida non sono chiare e la famosa frasetta che dice che ognuno può scegliere lo stile che preferisce, le linee guida si possono cambiare e uniformare. Non è possibile che ci sia consenso a mantenere un unico template Bio per introdurre un personaggio, un unico sinottico per ogni argomento, per riassumere i dati relativi ad un oggetto, e non ci sia consenso per mantenere un unico stile di citazione per citare un libro o una pubblicazione!--dega180 (msg) 00:21, 17 ott 2013 (CEST)

E' possibilissimo. Chi è abituato nei testi che consulta a trovare uno stile, non accetta di buon grado di usarne un altro. In nessuna Wikipedia principale del mondo ci sono riusciti. Per complicare il quadro, ci sono poi quelli che propongono lo stile alla it.wiki fatto in autogestione (come se non bastassero quelli canonici).

Il primo passo sarebbe secondo me "radere al suolo" la attuale linea guida Aiuto:Bibliografia (guarda caso su en.wiki non esiste). Non aiuta niente e nessuno (si veda l'osservazione di AttoRenato che non riesce ad avere aiuto se si legge la linea guida attuale) ed essendo una pagina separata dalla linea guida "madre" che è Aiuto:Uso delle fonti se ne è andata alla deriva. Andrebbe messa in cancellazione e trasformata in un redirect a un paragrafo "Bibliografia" della linea guida Aiuto:Uso delle fonti: mantenendo tutto in una sola pagina, almeno è più facile non contraddirsi. Semplificata la situazione, si deve passare a riordinare e migliorare Aiuto:Uso delle fonti: si spiega come stanno le cose, che esistono gli stili principali, più uno in autogestione (l'it.wiki). E' la realtà che è così, non possiamo ignorarla.

Qualcuno ha fatto caso che it.wiki ha Aiuto:Uso delle fonti che è grande solo 20k, mentre en.wiki ha en:Wikipedia:Citing sources che è grande 66k, cioè il triplo? Perchè non cominciamo con l'importare il paragrafo en:Help:Citation#Citation_style (ovviamente lettura consigliata) che riassume a beneficio di tutti e non solo di chi è qui come stanno le cose e prova a dettare una linea di condotta di buon senso? Ci vuole molto consenso però per fare questa cosa. --EH¹⁰¹{posta} 01:20, 17 ott 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Una cosa è certa. Gli stili di citazione citati :-) non sono nati per Wikipedia. Questo significa - indirettamente - che per ottenere uno stile soddisfacente per le esigenze di Wikipedia si può dover giungere alla definizione di uno stile nuovo, cioè appunto uno stile "Wikipedia". Chi ritiene che questo sia uno scandalo dovrebbe spiegarci esattamente perché è uno scandalo. Lo dico senza facili ironie e senza volere provocare: dobbiamo chiederci se si tratta di un attentato ad una fede e ad una liturgia o se c'è dell'altro di effettivo interesse funzionale.

Già altre volte ho fatto un esempio scemissimo e lo rifaccio qui: qualunque standard, per quanto perfetto in sé stesso possa essere, se suggerisce la forma Contamine, Philippe è ****inadatto**** a Wikipedia. Se si intende di forzare roba del genere [[Philippe Contamine|Contamine, Philippe]], auguri e figli maschi: io i tmp Cita semplicemente non li uso, scrivo le voci con riferimenti bibliografici perfettamente sufficienti e me ne frego di seguire standard sostanzialmente indifferenti per le esigenze delle voci che scrivo. E non ambisco a mandare alcunché in vetrina, per quanto ovviamente apprezzi questo lavoro e chi lo fa. Solo chiedo che senso possa avere indicare in bibliografia le persone come non le indichiamo mai. Sostengo che non c'è assolutamente niente di male nell'adattare i diversi stili alle nostre esigenze: noi possiamo certo constatare che ci sono degli standard fuori di WP, ma dobbiamo adottarli solo nella misura in cui constatiamo che servono ai nostri scopi e alle nostre modalità redazionali, che sono proprie, con buona pace di un mondo che 1. non ci chiede di adeguarci ad APA o a Chicago o a Chicago all'italiana e 2. non è esso stesso in condizioni di trovare un sistema effettivamente migliore per tutte le esigenze.

L'unica cosa di cui dovremmo discutere sono i casi critici concreti per cui una determinata citazione mal si adatta ad un ipotetico stile nostro. Per il resto, non possiamo immaginarci che un "nostro" stile stravolga la dottrina biblioteconomica al punto da rendere inutilizzabili i riferimenti che offriamo. Si tratta solo di adattamenti minori. I casi critici vanno discussi per modellare il nostro stile e far sì che risolva anche quei casi.

Sorvolando sulle modalità attraverso cui si sta cercando di andare verso uno stile uniforme, che possono ben essere state brusche o non adeguatamente supportate dai doverosi link al consenso, va anche chiarito che WP in lingua italiana è un progetto unitario e quindi ragionevolmente cerca questa uniformità. Che gli utenti citino a capocchia è un fatto tutto sommato accidentale, ma la linea guida non può che offrire una falsariga uniformante (senza stalinismi, per carità). Chi vorrebbe lasciare libertà di scelta fin dalle linee guida dovrebbe aiutarci a comprendere perché se scrivo di psicologia di botto diventa essenziale mettere l'anno di pubblicazione appena dopo il cognome dell'autore o che relazione ci sia tra le virgole, da un lato, e i punti e virgola, dall'altro, con la materia cui è riferita una bibliografia. Si tratta davvero di questioni di sostanza? A mio avviso, no. E qui abbiamo importato semplicemente una specie di sindrome del marito geloso che si castrò con le proprie mani: siccome nessuno stile si adegua come un guanto a wp, crearne uno nostro è un peccato mortale. Un peccato, eh, non una disfuzione. Se domani qualcuno crea un'enciclopedia extrasensoriale, dubito che si sentirà in dovere di adeguarsi agli stili esistenti. Nel mentre, il mondo accademico, ossessionato da queste faccende di lana caprina, non sa più leggere i testi e abbocca come un calamaro all'algebra femminista.

Dunque, possiamo provare a ragionare in modo veramente wiki, accerchiando i punti effettivamente caldi? Quali esigenze di reale precisione nei riferimenti sono in ballo, quali sono a rischio? No, perché gli uomini amano dividersi su questioni di poca importanza e non sono tanto disposti a confessare che sono di poca importanza... pequod76^talk 01:28, 17 ott 2013 (CEST)

P.S.: dopo la lettura dell'ultimo commento di EH101: Chi è abituato nei testi che consulta a trovare uno stile, non accetta di buon grado di usarne un altro. Sarà, ma i template non funzionano così. L'utente, nel momento in cui valorizza i parametri di un template, non sta usando alcuno stile: è il template che produce una certa resa. Comunque mi pare di capire che si tratta solo di liturgia e non di funzionalità. Non ci si chiede se a noi serve uno stile nostro: si ironizza sulla possibilità che il mondo senta l'esigenza di un nuovo standard, come se qualcuno possa sentirne il bisogno fuori da wp. Stili canonici, la parola scelta è rivelativa?

Trovo invece molto Wiki citare le fonti di quello che si fa. Spiegare che una convenzione, uno stile, una scelta editoriale sono basati su un riferimento internazionale e non su "ricerca personale", per quanto supportata da pareri favorevoli è la regola su Wikipedia. E poi, è davvero una esigenza di Wikipedia usare le virgole e non i punti? A me sembra che invece Wikipedia ha esigenza di verificabilità, affidabilità e uso di riferimenti affidabili. Peraltro, aderire a due o tre standard, chiaramente spiegati e richiamati, evita di cambiare lo stile "it.wiki" ogni pochi mesi sulla base degli umori e/o pareri personali di alcuni utenti. Ricordo poi che i template di citazione non sono obbligatori: la linea guida su come devono essere fatte le citazioni dovrebbe prescindere dai template, ma prendere posizione scrivendo "a mano" come si richiama una fonte. Parere personale, ovviamente. --EH¹⁰¹{posta} 01:47, 17 ott 2013 (CEST)

@Pequod76: Per fare un esempio ancora più scemo:

Questa citazione di un libro con link a google books (comuni su wiki):

• Alessandro Portelli, L'ordine è già stato eseguito. Roma, le Fosse Ardeatine, la memoria, Roma, Donzelli, 2005, ISBN 978-88-7989-793-8.

Diventa in Chicago:

• Portelli, Alessandro. L'ordine è già stato eseguito. Roma, le Fosse Ardeatine, la memoria. Roma: Donzelli, 2005. http://books.google.it/books?id=-8Lk8E3QsggC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

E se non ho preso abbagli dalla consultazione dei manuali di stile è lo stesso per MLA e APA (cioè link nudi) - sono stili creati pensando alla pubblicazione stampata non a una wiki, con le relative conseguenze.

Quindi, rispondendo ad AttoRenato, salvo che non venga prodotta una linea guida chiara su come deve essere visualizzata su wiki un certo stile (Chicago piuttosto che MLA, veramente mettiamo gli url nudi ? veramente non includiamo l'ISBN? E con le indicazioni della lingua del testo stile (EN) come ci comportiamo ?) al lavoro per riprodurla non mi ci metto (sarebbe lavoro buttato al vento).--Moroboshi ^scrivimi 08:15, 17 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘[× Conflitto di modifiche]Si ma non si può giustificare una babele di stili di citazione solo per il fatto che ognuno è abituato a modo suo, senza voler offendere nessuno, mi sembra proprio una cosa bambinesca della serie a "me piace fare così e quindi faccio così". Anche io quando sono entrato su wikipedia non ero abituato alle varie regole e stili di wikipedia ma mi sono adattato senza fare troppe storie, se c'è qualcosa che ritengo di migliorare, espongo il mio ragionamento ed insieme la miglioriamo, ma utilizzare uno stile piuttosto che l'altro non cambia veramente niente (a parte il "grandissimo" sforzo di doversi abituare al nuovo stile), è un po' come se io che ho come colore preferito il giallo, mi mettessi a scrivere le voci sui software usando un sinottico di colore giallo giustificando il fatto che "a me piace così". Il consenso si utilizza se ci sono degli argomenti su cui ragionare, altrimenti, per le scelte puramente estetiche, si va a votazione e via con Dio. Sono d'accordo con quello che dice pequod, troviamo uno stile utile a wikipedia (che a differenza di un libro possiede i wikilink e i link esterni) ma vi prego non mettiamoci a litigare se è meglio usare le virgole i punti o in che posizione deve stare l'anno ed esponiamo dei motivi più validi che "sono abituato così" per usare o no uno stile.--dega180 (msg) 08:27, 17 ott 2013 (CEST)

Veramente le indicazioni di massima su come indicare esistono dagli albori di wikipedia, (proprio per il motivo che nei diversi ambiti, anche accademici a livello mondiale non esiste un unico formato),e neppure serve una template:

• Gaetano Kanisza, Paolo Legrenzi, Maria Sonino, Percezione, linguaggio, pensiero: un'introduzione allo studio dei processi cognitivi, Bologna, il Mulino, 1983. ISBN 0-12-345678-9.

Per le riedizioni di un libro di cui si voglia citare una ristampa (solo in caso di ristampe con modificazioni sostanziali) si pone il numero di edizione in apice all'anno di edizione con i tag <sup></sup>. L'ISBN, che è wikificato automaticamente, è opzionale.

Per un articolo specifico di periodico la sintassi è:

• Franco Fanizza, Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, «Aut-Aut», 1966, 66, 516-38.

Per un capitolo di un libro la sintassi è:

• Martin Heidegger, L'origine dell'opera d'arte, in Sentieri interrotti, Firenze, La Nuova Italia, 2000.--Bramfab Discorriamo 09:06, 17 ott 2013 (CEST)

Infatti qui si voleva aggiornare degli strumenti già consolidati e codificati, nessuno voleva stabilire o ridefinire un nuovo stile di citazione. Purtroppo nel lavoro di conversione da uno strumento tecnico ad un altro si è dovuto decidere dei dettagli di stile (virgole, posizioni, maiuscole etc.) comunque aggirabili manualmente. Vorrei tanto che Moroboshi completasse la sua opera, proprio per poter avere uno strumento più potente per gestire al meglio le citazioni, senza più le odiose (perchè mi hanno fatto perdere un sacco di tempo, che invece avrei potuto usare per inserire più informazioni) differenze e peculiarità di funzionamento dei vari template. --Demostene119 (msg) 09:52, 17 ott 2013 (CEST)

@Bramfab, il modulo citazione si avvicina abbastanza a Aiuto:Cita le fonti (con qualche modifica per via delle discussioni fatte qui a luglio e a cui EH101 avrebbe potuto all'epoca partecipare, invece di parlare di "template:Moroboshi":

Aiuto:Cita_le_fonti#Bibliografia	Modulo citazione
Gaetano Kanisza, Paolo Legrenzi, Maria Sonino, Percezione, linguaggio, pensiero: un'introduzione allo studio dei processi cognitivi, Bologna, il Mulino, 1983. ISBN 0-12-345678-9.	Gaetano Kanisza, Paolo Legrenzi e Maria Sonino, Percezione, linguaggio, pensiero: un'introduzione allo studio dei processi cognitivi, Bologna, il Mulino, 1983, ISBN 0-12-345678-9.
Franco Fanizza, Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, «Aut-Aut», 1966, 66, 516-38.	Franco Canizza, Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, in Aut-Aut, n. 66, 1966, pp. 516-38.
Martin Heidegger, L'origine dell'opera d'arte, in Sentieri interrotti, Firenze, La Nuova Italia, 2000	Martin Heidegger, L'origine dell'opera d'arte, in Sentieri interrotti, Firenze, La Nuova Italia, 2000.
Nash, Robert Jay (1994). Alferd Packer. In Encyclopedia of Western Lawmen & Outlaws. Da Capo Press. pp. 250. ISBN 030680591X. Google Print. Riportato il 13 aprile 2005.	Robert Jay Nash, Encyclopedia of Western Lawmen & Outlaws, a cura di Alfred Packer, Da Capo Press, 1994, pp. 250, ISBN 030680591X. URL consultato il 13 aprile 2005. Ospitato su Google Print.

Ma Aiuto:Cita le fonti non è sempre coerente con sè stesso (vedi la citazione del libro da google che presenta come nome dell'autore "Cognome, Nome" invece del "Nome Cognome" degli altri), nè con le altre pagine di aiuto sull'argomento.

Una nota sull'ISBN, è vero che mediawiki lo linka automaticamente, ma ciò non è vero per altri codici identificativi che il modulo gestisce e in più correntemente il modulo di citazione esegue la checksum di correttezza dell'isbn e se è sbagliata lo segnala.--Moroboshi ^scrivimi 10:09, 17 ott 2013 (CEST)

Moroboshi la teoria del "a luglio potevi dirlo" fa il paio con "lo dico a ottobre, adesso che hai detto che lo switch di stile non si può fare (a luglio invece si era più possibilisti)". La tua frase poi il modulo citazione si avvicina abbastanza a Aiuto:Cita le fonti ormai lo hanno capito anche i profani che è un understatment che evidentemente ti sfugge, se lo ripeti di nuovo dopo che continuo a scriverlo, potremo magari invece cominciare a pensare sia invece una legittima scelta editoriale, ma almeno dillo: che male c'è? Basta che dici che lo stile diverso da quello di cita libro (il Chicago modificato alla it.wiki) non ti "suona nelle corde" e quindi hai deciso di uniformare tutti i template che "non collaborano" a quello. Magari leggi più libri che pubblicazioni in inglese, magari cita libro è più facile da implementare, non c'è niente di male a dire che lo preferisci e tutte le citazioni di Wikipedia devono essere per te in quello stile. Ormai lo hanno capito tutti coloro che prestano un minimo di attenzione che l'ultima riga, nella casella di sinistra è scritta in stile APA, a destra è in Chicago (ricordi quella storia dell'anno tra parentesi?) Ma a ben vedere abbiamo anche grandi differenze come per esempio URL consultato in minuscolo, punti, virgole, cognome.nome e nome.cognome eccetera. Capisco il desiderio di fare un buon lavoro, ma non è vero che non si sta cambiando in modo drastico lo stile di citazione. L'APA viene eradicato da Wikipedia e i prossimi template che vuoi modificare sono in stile APA.

IO dico: vuoi eradicare l'APA ? Perchè no. Sei favorevole a scrivere nel manuale dei template che vengono riformati a inizio pagina che i suddetti non utilizzano nessuno stile di citazione mentre per adottare gli stili formalizzati internazionalmente si demanda ai template specifici che ovviamente ti impegni a non chiedere vengano cancellati ?

Per la citazione lunga dell'URL, che tanto ti da da pensare e con la quale sembra tu voglia dimostrare che gli standard sono inapplicabili, ti vorrei far notare che quando stampi le pagine di Wikipedia ... il link viene riportato per esteso. Diciamo che ci possiamo stare. Voglio strapparti un sorriso: vai in una qualsiasi voce e a sinistra nel menu strumenti clicca su "cita questa voce" è più o meno la ottava della lista. Sorpresa: quando diciamo agli altri di citarci proponiamo 7 (sette) stili diversi ... e tutti con il link per esteso. Noi però quando citiamo gli altri vogliamo fare a testa nostra. Curioso eh ? --EH¹⁰¹{posta} 11:23, 17 ott 2013 (CEST)

Non ho letto tutto il papiro ma rispondo alla domanda iniziale: procedi pure, perché come già detto e ridetto, l'uniformazione dei vari "Cita [medium]" non c'entra niente con la pluralità di stili, anzi semmai faciliterà una futura selezione dello stile (che non è il medium) tramite parametro. Se nel frattempo cambia qualche punto o qualche virgoletta non casca il pisello a nessuno --Bultro (m) 12:12, 17 ott 2013 (CEST)

EH101, no veramente c'è la differenza tra l'avere fatto un lavoro in base a quanto discusso e trovarsi qualcuno che dopo essere stato zitto ritiene di intervenire. Riguardo agli esempi infatti ho scritto simili, così come sono simili all'APA ma non lo rispettano il tuo {{Cita web en}} o il {{Cita pubblicazione}}. Riguardo al "Cita questa voce" mi spieghi la confusione che evidentemente hai con le citazioni all'esterno di wikipedia e quello interno di Aiuto:Collegamenti esterni? Non hai ancora risposto riguardo alla citazione dell'ISBN, degli archivi esterni e della lingua.--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 17 ott 2013 (CEST)

Se i template che indichi fossero miei, me li sarei venduti da un pezzo. Siccome invece sono di tutti e c'è un bel numero di utenti - tra cui sembri esserci anche tu - che li vuole cancellare, magari partecipando a operazioni come quella in cui si tentò di farlo senza avvisare, come è successo alcuni giorni fa, vuoi biasimarmi per il fatto che non li allineo a tutte le finezze dello stile APA, in attesa che si chiarisca quante speranze hanno di sopravvivere agli attacchi notturni o di metà agosto ? Non ricevibile l'accusa su Wikipedia "che dopo essere stato zitto ritiene di intervenire", prima di tutto perchè non sono mai stato zitto e questa pagina di bar è la prova, per secondo perchè il silenzio-assenso o le osservazioni fuori tempo massimo non sono regolamentate da nessuna parte su WIkipedia, dove lo ricordo tutto va fatto secondo consenso. Se cambia o qualcuno chiede la verifica di quello che si credeva c'era, si disfa quanto fatto: succede tutti i giorni e non dovrei essere io a ricordarlo. Per terzo, se si ritiene di dover intervenire su una questione, indicami a chi devo chiedere il permesso e lo chiedo. Non posso ? Stiamo pur sempre parlando di modifiche sugli stili decise in Discussioni modulo:Citazione una pagina ultratecnica che è invece diventata la vera pagina di discussione della linea guida sulle citazioni. Se ritengo di volerlo segnalare non posso ? Stiamo parlando di linee guida che hanno impatto su centinaia di migliaia di voci e teorizzare che il lavoro impostato da due e validato da tre ormai deve restare, secondo me è un po' ardito.

Parlando di mie risposte mancate, i rispondi tu alla domanda che continuo a fare, cioè se ci fai sapere chiaramente se sei per la sopravvivenza dei template "non unificati" o invece ti esprimerai a favore della loro messa in cancellazione a tappeto? Trovo sia un punto importante da chiarire prima di discutere con te su come devono rappresentare l'ISBN o altri dettagli. Non trovi? Ce lo fai leggere da qualche parte che non supporterai la campagna di eradicazione degli stili non uguali a "cita libro-o quello che è-alla nostrana"? L'utente che ti ha preceduto ha scritto più volte come la pensa (napalm e rullo compressore quando finito tutto), ma è interessante leggere in modo chiaro come la pensi tu prima di continuare sui dettagli. --EH¹⁰¹{posta} 13:59, 17 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Io sono per la sostituzione dei template effettivamente usati (libro/news/web/pubblicazione/conferenza) con un template che abbia gli stessi parametri, che funzionino nella stessa maniera e che abbiano una resa grafica omogenea (che evita di passare per peracottai) e una gestione degli errori comuni (nomi di parametri sbagliati, codici non validi, url mancante in un cita web, eccc..). Sono per successivamente unificare (se possibile) template più specifici come il cita video/episodio/fumetti (ma questi sono da valutare caso per caso). Sono per sostituire il {{Google books}} con una citazione bibliografica corretta. I template rimanenti sono insignificanti numericamente dal punto di vista dell'uso. E per favore l'ultima modifica che hai fatto a {{cita web en}} è del 2009, davvero sei rimasto fermo quattro anni per questo motivo ? Sul lungo periodo potrei essere a favore dell'introdurre altri stili basati sul modulo, ma lo spostare virgole e date in giro per la citazione ha per me una priorità molta inferiore ad avere una citazione corretta.--Moroboshi ^scrivimi 15:04, 17 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Anche io sono per unificare la resa in termini "anti-peracottai". Peccato però che secondo me dovevi impostare l'APA secondo me come stile unico e non l'altro. Come la mettiamo ? L'ideale era lo switch. Visto che hai detto che è difficile (e questo ha scatenato questo dibattito) servirebbe la risposta che non ti schiererai per la cancellazione dei template che poveretti non sono stati così fortunati da essere integrati nella tua opera. Per ora ci dici che sono insignificanti, ma che fine devono fare a tuo avviso, non è dato saperlo.

Non ci crederai, ma dopo che il template che citi è sopravvissuto alla proposta di cancellazione nel 2009, non ho ritenuto svilupparlo ulteriormente, nè tantomeno affiancare gli altri template che avrebbero completato il set APA. Ho pensato fosse meglio prima capire se la linea del "template unico", oltre che militanti agguerriti e potenti (vedi il colpo di mano di qualche giorno fa) ha anche consenso. Mi biasimi ? E poi dai, non sono solo virgole e date in giro. Comunque leggi qui sotto quanto minime invece non sono le varianti introdotte.

Piccolo commento sulla tabella, per quanto riguarda il primo esempio la differenza è così minima che al lettore non fa molta differenza; per quanto riguarda il secondo, mi sembra concettualmente sbagliato l'"in", un numero di una rivista è una collezione di articoli che non hanno necessariamente una relazione tra loro, non c'è un curatore; per quanto riguarda il terzo non avere una virgola che separa il titolo del capitolo dall'"in" può far pensare che "in" faccia parte del titolo. Per quanto riguarda il quarto, trovo scorretto indicare un curatore come se fosse un autore - in realtà in quell'esempio si cita il lemma "Alferd Packer" dell'enciclopedia "Encyclopedia of Western Lawmen & Outlaws" scritta (o forse curata) da Nash (nota 2 di en:Alferd Packer, il fatto che Moroboshi si sia confuso suggerisce che l'esempio non fosse così chiaro. Immagino che il DOI (dove si applica) vada sempre in fondo, al posto dell'ISBN. Il mio bias è sulle riviste scientifiche, giusto per chiarirci.--Cruccone (msg) 14:57, 17 ott 2013 (CEST)

@Per mia curiosità statistica, nei testi che consulti, usano l'APA (data tra parentesi dopo l'autore per capirci) o il Chicago (data a fondo pagina e virgole a più non posso ?) Nome Cognome o Cognome, Nome ? La risposta può anche essere 70% APA, 20% Chicago, 10% altro. Cominciamo a dare qualche dato reale, sennò sembro io l'unico che si è accorto che esiste l'APA nel mondo (e pure non mi farei indietro a dirlo). --EH¹⁰¹{posta} 15:23, 17 ott 2013 (CEST)

Cognome, Nome? No, grazie, lasciatelo agli anglofili. --Er Cicero 16:50, 17 ott 2013 (CEST)

Allora riprendiamo un attimo la domanda iniziale perché è di questo che stiamo discutendo: uniformiamo o no al modulo:citazione i template {{Cita news}}, {{Cita pubblicazione}} e {{Cita conferenza}}? Dalla discussione sembra che Bultro io e Moroboshi siamo d'accordo, gli altri non ho ben capito. C'è chi ha tirato fuori la storia della standardizzazione degli stili di wikipedia ma, come ha detto Bultro, questo è un altro discorso perché questa cosa può essere fatta solo cambiando le linee guida, non cambiando dei template, c'è chi ha tirato fuori la storia che degli utenti si sono abituati ad un certo stile ma la fatica di cambiare abitudine non è un buon motivo per non cambiare le cose. EH¹⁰¹ (ma la domanda è rivolta a tutti) se modificassimo il modulo:citazione seguendo lo stile APA tu saresti d'accordo nell'unificare i vari template cita? Se la risposta è no, puoi dire come proponi di agire allora? Vuoi fare un modulo per ogni template cita in modo da non cambiare i vari stili? Ci puoi dire una motivazione per non uniformare gli stili che non sia "la gente è abituata così" oppure "tutte le wikipedie fanno così"?--dega180 (msg) 19:37, 17 ott 2013 (CEST)

Trasformare il modulo unico in stile APA non è una soluzione perché non elimina il problema, continuiamo a discutere sotto ed evitiamo questi fuori crono. --Ppong (msg) 20:10, 17 ott 2013 (CEST)

template Cita:news: proseguiamo o no?

Visto quanto sopra domenica proseguo con l'aggiornamento di {{Cita news}}, visto che comunque non è nel finto APA di {{Cita pubblicazione}} o di {{Cita conferenza}}.--Moroboshi ^scrivimi 12:56, 17 ott 2013 (CEST)

Io direi che visto quanto sopra non c'entra nulla. Il papiro come lo chiama chi ti ha preceduto è tecnico e illeggibile, ma evidenza che nel fare quello che vuoi fare stai eseguendo una scelta di stile (quello di cita libro, cioè quello nostrano andato alla deriva in autogestione). Sopra si parla di utilizzare stili canonici, decidere prima e modificare poi, fare prove in sandbox e tante altre cose, ma visto che è troppo difficile, meglio riassumere come hai fatto. Nessun dramma, basta spiegarlo a chiare lettere. Pensa: un domani ci sarà qualcuno che dirà che siccome è lo stile più usato su Wikipedia è quello che deve essere usato e verranno anche enumerati i risultati di quanti template esistono.

Parlando invece del finto APA, se indichi in cosa sono "finti" li si mette facilmente a posto (ci vuole un attimo). Se invece ci fai sapere che li vuoi comunque sovrascrivere con un altro stile quando sarà il momento dello scontro finale, evidentemente no. --EH¹⁰¹{posta} 14:23, 17 ott 2013 (CEST)

Non per fare l'interprete di Moroboshi, ma credo che pensi che qualsiasi stile nato e pensato sulla carta non possa o debba essere importato su Wikipedia senza essere "adattato" (sia al web che, probabilmente, a un pubblico più ampio possibile – vedi la lingua ignorata dai vari stili di citazione). Io sono d'accordo, tanto più che nessuno mai ha considerato uno scandalo usare una variazione di un certo stile di citazione piuttosto che il formato preciso deciso dall'APA o da chicchessia. --Ppong (msg) 14:53, 17 ott 2013 (CEST)

Ma se ne parliamo, troviamo un accordo, un equilibrio, un artificio tecnico. Il punto su cui non c'è risposta è: l'APA va sterminato da it.wiki? Se sì, perchè? Se non chiariamo prima questo punto il resto è inutile. Attenzione, ancora per poco tempo l'APA sarà vastamente utilizzato su it.wiki: con la riforma del template, sparendo di fatto, si potrà dire che deve sparire anche di diritto. La frase "ma non si usa da nessuna parte" dopo la riforma del template sarà verissima e chi vuoi che si legga questa pagina ? --EH¹⁰¹{posta} 15:08, 17 ott 2013 (CEST)

Riassumo la discussione: ora come ora vedo due possibili soluzioni al problema presentato, ventilate dei vari utenti che sono intervenuti, e hanno entrambe in comune l'uniformazione dei vari template "cita [medium]" attraverso il modulo:citazione. E sono le seguenti:

• Viene garantita la pluralità degli stili di citazione: prima di convertire {{cita pubblicazione}} e {{cita conferenza}} questi vengono spostati a {{cita pubblicazione APA}} e a {{cita conferenza APA}} o a indirizzi analoghi, un bot passa a spostare i tmp nelle voci, tranne magari in quelle voci dove questi tmp sono utilizzati fianco a fianco a {{cita libro}}, per omogenizzare lo stile delle citazioni nelle varie voci. Si aprono le prospettive, una volta per tutte, per definire quanti e quali stili di citazione siano da utilizzare su Wikipedia, per quali campi di interessa etc.
• Si decide che le citazioni devono essere uguali in tutta Wikipedia, quale che sia lo stile deciso.

In entrambi i casi lo stile del modulo:citazione può essere cambiato per aderire maggiormente al Chicago oppure diventare uno stile definitivamente originale ricalcato sulle esigenze e sullo stile di wikipedia (per esempio con autori presentati con "Nome Cognome" come è il nome delle voci a loro dedicate). --Ppong (msg) 15:17, 17 ott 2013 (CEST)

Sarebbe una idea valida, ma il bot che deve spostare a {{Cita pubblicazione APA}} nelle voci dove ci sono solo template così, lo vedo impossibile. Soluzione corretta, ma poco realistica, anche perchè osteggiata da chi l'APA (e qualsiasi sitle diverso da quello unico) non lo sopporta proprio. Vediamo che ne pensano i partecipanti. --EH¹⁰¹{posta} 15:27, 17 ott 2013 (CEST)

Uh ? Tecnicamente basta leggere la pagina, elencare i template e vedere quali ci sono.--Moroboshi ^scrivimi 16:35, 17 ott 2013 (CEST)

Io sono favorevole a creare il template cita pubblicazione APA se date un buon motivo per cui questo modo di fare è più vantaggioso per il lettore dell'enciclopedia rispetto all'uniformare tutto in un unico stile standard. Da quanto ho capito Ppong propone di citare le pubblicazioni in stile APA se non ci sono dei {{cita libro}} e in stile cita libro se ci sono dei {{cita libro}}? Bah per me creiamo ancora più confusione di quella che c'è.--dega180 (msg) 20:32, 17 ott 2013 (CEST)

Sono d'accordo con tutti gli ultimi interventi di Dega. Sostanzialmente - se ho interpretato male mi si corregga - si vuole affermare la libertà di avanzare stili diversi di citazione. A parte l'evocativo termine "biodiversità", che cosa ci guadagna il famoso lettore da questa biodiversità? Le opere che usano APA destinano un 5% delle proprie pagine ad altri stili per "biodiversità"? Non so se ho capito bene, ma la ragione per cui ci si rifiuta di adottare uno stile unico è "Chi è abituato nei testi che consulta a trovare uno stile, non accetta di buon grado di usarne un altro". Allora è il caso di fissare alcuni punti:

• I template sono schede precompilate da cui si ricava una resa adatta alle specifiche esigenze.
• Un utente è tenuto ad offrire informazioni bibliografiche adeguate dal punto di vista della verificabilità, non dell'estetica.
• it.wiki è UN progetto, non MOLTI, per cui non c'è nessuna ragione per invitare fin dal ns:template all'adozione di diversi stili.
• Non esiste - ripeto: non esiste alcuna ragione apparente per cui l'adozione di uno standard piuttosto che di un altro modifichi l'unica sostanza in ballo, che è quella della verificabilità.
• Nessuno degli stili "canonici" risponde pienamente alle esigenze assolutamente particolari di Wikipedia.
• Che it.wiki adotti un suo proprio stile non è uno scandalo e non ne deriva per forza un prodotto dilettantesco o palesemente inadeguato.
• Il nostro stile non deve essere palesemente inadeguato.
• Un'eventuale scelta per la "biodiversità" deve - ripeto: deve essere supportata da argomentazioni di fatto, non da discettazioni sul gusto personale.
• Ciascun utente è libero di usare lo stile che preferisce.
• Ciascun utente è libero di modificare un riferimento bibliografico, adattandolo allo stile proprio di it.wiki, cioè quello scelto dalla comunità.
• Un utente che modifichi lo stile di riferimento scelto dalla comunità per adattarlo allo stile "che preferisce" è sostanzialmente vandalico.

A parte la denuncia del napalm stalinista e a parte il fascino discreto della biodiversità, ci sono motivazioni per cui cercare uno stile unico è sbagliato? L'ho già chiesto e lo continuo a chiedere: ci sono problemi concreti che la biodiversità risolve dal punto di vista funzionale o si pretende di salvaguardare gusti personali che nulla hanno a che vedere con le ragionevoli esigenze di uniformità che qualunque operazione editoriale legittimamente persegue? pequod76^talk 02:24, 18 ott 2013 (CEST)

Forse spezzerò una lancia a favore della deprecata "biodiversità", non so. Vorrei però ricordare (anche se è già stato detto più volte in precedenza) che i template {{cita}} non sono obbligatori: devono essere un aiuto per il contributore e non una camicia di forza; se sono più d'inciampo che altro, meglio la citazione libera, che oltre tutto ti permette di inserire dove risultano più opportune una serie di informazioni non supportate dal template, anziché stiparle tutte dopo il template stesso o in un ordine prefissato che in certi casi non è il migliore e con determinate limitazioni (cfr. più sopra, per fare un esempio, la discussione su virgole e punti e virgole). Avrei anche qualche perplessità sulla questione "verificabilità", che è indubbiamente importante per wiki, ma decisamente meno per il lettore/utente che, dandola per scontata, spesso e volentieri salta a piè pari le note, la bibliografia ecc. e in genere, quando le guarda, è per trovarvi testi di riferimento per ampliare le informazioni già fornite nella voce e quindi vi fa ricorso solo dopo aver cliccato i vari links dell'ipertesto wikipediano. La mia "anima" bibliotecaria è certamente favorevole a tutte le uniformità qui invocate, ma ritengo che in primo piano andrebbero sempre tenute le esigenze dei lettori e solo dopo quelle di noi contributori o, se si preferisce, dell'enciclopedia in sé. Un esempio palese di questo "conflitto di interessi" nei template è emerso dalla discussione per la modifica della policy sul parametro "nazionalità" del template "Bio". --Eva4 (msg) 19:27, 18 ott 2013 (CEST)

Secondo te è più facile per il contributore che vuole usare i template citazione ricordarne uno o ricordarne multipli (oltretutto nelle condizioni attuali con parametri che non si comportano tutti nella stessa maniera). Per il contributore che non li vuole usare può tranquillamente fare a mano libera - ma in questo caso quale sarebbe l'attinenza con la discussione ?--Moroboshi ^scrivimi 19:46, 18 ott 2013 (CEST)

Scusa Eva, ma il tuo discorso mi sembra poco aderente ai dati di fatto presentati in questa discussione. Se i tmp sono una camicia di forza allora meglio la citazione libera. Già, e come ha già detto Moroboshi, è già così. Quindi il tema "camicia di forza" non riguarda minimamente il tentativo di uniformare le citazioni templatizzate. Compito dei templatizzatori, semmai, è quello di rendere il tmp tanto buono da supportare le rese più spinose. Quanto alla verificabilità, è chiarissimo che se anche tutti i lettori ci dicessero "ma guardate, fatene anche a meno, non ce ne frega niente", noi tuteleremmo questa esigenza per quel singolo lettore che ci richiama a questa responsabilità. Peraltro, queste letture della psicologia del lettore lasciano il tempo che trovano. Noi ci basiamo su una metafisica della questione, non su statistiche più o meno fatte in casa. Dato per buono che c'è qualche povero pazzo che si cura della verificabilità, non vedo che senso possa avere offrirgli riferimenti bibliografici formalmente diversi per principio, cioè a partire dalle linee guida. L'uniformità è un valore per il lettore, non per il contributore. Non facciamo mischioni. Io per es. i vari Cita, l'ho già detto, non li uso: mi scoccia, sono scomodi etc. Spero di compensare in altro modo, ma ammetto la mia colpa. E affermo, con tutto ciò, che l'uniformità serve al lettore, quindi se qualcuno si dà la pena di applicare gli attuali Cita ai riferimenti che ho inserito io, non posso che ringraziarlo per la cura che ha dell'enciclopedia. Quindi, la discussione sul bio mi pare citata completamente a sproposito e spero che non diventi un grimaldello per contestare qualunque genere di scelta importante in termini di templatizzazione. Non banalizziamo e stravolgiamo le questioni, per favore. IMVHO dovresti riflettere su questa supposta analogia. Ciao! :-) pequod76^talk 21:10, 18 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Mah, questa storia del garantismo non mi convince affatto. A me sembra che si discetti di questioni non essenziali, e sui contenuti invece poco e niente. Il problema di tante Bibliografie non è tanto "la virgola" o "il punto e virgola", "il trattino" o "il non trattino" la "data prima" o la "data dopo" e similari. Il problema è che spesso, molto più spesso di quanto non sia fisiologico attendersi, i contenuti sono sballati e/o fanno a cazzotti con le policy. Capita di trovare "Introduzione di" o "Prefazione di" o financo "Postfazione di", capita di trovare parametri tradotti male ("luogo" invece di "citta") o nemmeno tradotti (troppa fatica) come "authorlink" i cui contenuti poi ovviamente non compaiono nella voce, capita di trovare le notazioni inglesi (tipo "Austin, Texas"), c'è chi mette i wlink anche se sono sconsigliati e chi non rinuncia ai link esterni a google books quando invece non andrebbero messi. Il 90% delle volte nel parametro "pagine" ci si mette il numero delle pagine del testo e non le pagine usate nella citazione, c'è chi mette stringhe senza senso nel parametro ISBN (qui abbiamo ISBN Guadalcanal), chi ritiene che vada scritto "small" e chi ne mette a più non posso. C'è chi ha preso WP per una libreria on-line e spamma per un testo tutte le edizioni possibili, c'era addirittura chi faceva un mix letale di "cita libro" e "Bibliografia" tutt'assieme (e menomale che un bot di Moroboshi ha dato una bella ripulita, non so se completa) etc. etc. Di tutto questo non se ne parla, eppure sono i contenuti, a cui dovremmo tutti tenere, a soffrirne di più. Molte di queste cose si potrebbero tenere maggiormente sotto controllo tramite il software, anzi, già lo si fà. Certo, saremmo obbligati a usare il modulo citazione. E allora no, teniamoci "a munnezza". Siamo l'enciclopedia libera. --Er Cicero 11:14, 19 ott 2013 (CEST)

Una ragione pratica per avere un template che renda un risultato simile all'APA come fa il template:cita pubblicazione è, come editore, che permette di confrontare a colpo d'occhio se la citazione è conforme al testo citato, senza dover raccapezzarsi tra nomi cinesi che sono uguali (mia ignoranza) a cognomi etc. Come lettore mi aspetto di trovare nella voce uno stile simile alle fonti che la voce cita, con buona pace dell'italiano, ormai assente dalle pubblicazioni scientifiche. Se questo non si può fare con questo lavoro (che io reputo assolutamente meritevole), non ci vuole molto (e non chiedo a nessuno di farlo, lo farò io quando metterò su un'altra voce come questa Estinzione_di_massa_del_Permiano-Triassico) a fare un template template:cita pubblicazione APAstyle per la bisogna, anche perché l'originale template:cita pubblicazione ha diversi problemi, alcuni dei quali (ad. es. mancava il campo editore) ho già risolto.--193.111.70.61 (msg) 14:40, 19 ott 2013 (CEST)(--Demostene119 (msg) 14:48, 19 ott 2013 (CEST) Sloggato)

@Er Cicero, intanto ti ringrazio per aver introdotto importanti questioni di merito nella discussione. Io non sarei stato in grado, perché non sono a conoscenza di tutti questi stati di fatto. Per "garantismo" intendi "garantismo della biodiversità"? :-)

@Demostene: nel massimo rispetto di tutte le posizioni, non è che se uno dice "non vi preoccupate, il tmp lo faccio da me" questo significa che va bene. Se fossi capace lo farei io, se non è consensuale la decisione, nessuno fa il tmp... Nel merito, non ho capito la questione dei cognomi cinesi: mi puoi spiegare di che si tratta? Sempre nel merito: non mi sembra particolarmente soddisfacente l'argomentazione "siccome in quelle fonti si usa quello stile, allora si userà quello stile nelle voci di argomento". Per questa china potremmo direttamente evitare di templatizzare alcunché e preferire in policy l'obbligo della composizione a manina dei riferimenti bibliografici, magari raccomandando di citare una fonte nello stile che la stessa fonte adotta nella sua propria bibliografia. Mi pare che la comunità stia dicendo con una certa chiarezza di non volere la babele di stili. pequod76^talk 15:11, 19 ott 2013 (CEST)

No più che altro non capisco la frase "mi aspetto di trovare nella voce uno stile simile alle fonti che la voce cita", se io voglio citare questa pubblicazione secondo il tuo criterio, che stile dovrei usare?--dega180 (msg) 15:17, 19 ott 2013 (CEST)

@Dega Per esempio come è citata qui

@Pequod Ma allora il template è obbligatorio o no? Ci vuole consenso per scrivere un template? E dove lo devo chiedere? Per quanto riguarda i nomi cinesi volevo solo far notare che se si controllano le citazioni su pubblicazioni che usano la notazione cognome-nome è difficile controllare la loro correttezza se bisogna invertirli.--Demostene119 (msg) 16:11, 19 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] E perché non come è citata qui? (guarda le references).--dega180 (msg) 20:28, 19 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Sì va bene, per me non è un problema di punteggiatura, maiuscole, corsivi, volume etc. ma solo Cognome+nome+(anno). Ma non mi metto certo di traverso, l'iportante è sempre la verificabilità, ma visto che citare è obbligatorio sarebbe meglio venire incontro a chi lo fa.--Demostene119 (msg) 20:40, 19 ott 2013 (CEST)

@Peq: intendo quello, ma non solo quello. Per come la vedo io i vantaggi qualitativi che si otterrebbero riconducendo nell'alveo dei parametri di un template le info che oggi trovi in formato "libero" (con tutte le magagne ricordate sopra), sono di gran lunga da privilegiare rispetto alla ventilata "camicia di forza" che verrebbe imposta dal template. Però la non obbligatorietà (garantismo) è un fatto. Poco sopra, Bramfab ricordava che l'ISBN è facoltativo. Vero. Ma anche questo è un "garantismo" che IMHO va perdendo senso. L'ISBN (naturalmente se esistente) permetterebbe di ricavare via software (che poi è quello che fa, o forse faceva, il tool di Fale) le varie info correlate al testo. Chiedo (mi chiedo): perché perdere tempo (introducendo probabilmente errori) a compilare i campi del "cita libro", quando basterebbe scrivere ISBN xxx-yyy-zzz-q e avere in output tutto compilato correttamente? Qual è il vantaggio di quest'altro "garantismo"? --Er Cicero 16:18, 19 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Non tutti i libri hanno un ISBN e non tutti gli ISBN sono presenti su internet, il tool che proponi funzionerebbe soltanto a metà, per la restante metà la cosa migliore rimane il template (o impararsi a memoria lo stile come fa pequod). E poi non è vero che l'ISBN è facoltativo, al massimo si può dire che non è obbligatorio, ma è sempre meglio metterlo, su wikipedia tutto è facoltativo ma più informazioni si metto, meglio è.--dega180 (msg) 20:43, 19 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]:@Dega: provo a riscrivere usando altre parole: secondo me è sempre opportuno affidarsi al template con tutti gli annessi e connessi che ci aiutano nei controlli di congruenza, quando poi fosse possibile affidarsi ad un codice ISBN per compilarlo in automatico ancora meglio ("L'ISBN (naturalmente se esistente)" significava la stessa cosa)... :-) Anch'io penso che l'ISBN debba essere sempre indicato (o, come dice bene Peq qui sotto, "L'isbn mi sembra pur sempre un dato difficilmente rinunciabile"), ma nella policy attuale (che spero cambieremo presto) non è obbligatorio, questo è un dato di fatto. Ritengo comunque parecchio sottostimata la percentuale del 50%, così come mi paiono mosche bianche i casi di ISBN non presenti su internet.
<OT>Attenzione infine ad affermazioni del tipo: "su wikipedia tutto è facoltativo ma più informazioni si metto, meglio è", c'è una policy che non è proprio in linea con quest'affermazione.</OT> --Er Cicero 23:47, 19 ott 2013 (CEST)

@Demostene: Ma allora il template è obbligatorio o no? Se intendi il grosso grosso tmp che sta preparando Moroboshi, no, non è obbligatorio. Come scrivevo nei punti sopra, ciascuno è libero di offrire i riferimenti bibliografici nella forma che vuole, purché sia in modo efficiente (verificabilità). Però se crei un tmp a parte, vanifichi questa discussione. A livello di tmp dobbiamo decidere consensualmente. Stiamo cercando un format unico: bisogna che si spieghi con chiarezza perché questo è un problema. Nel momento in cui citi da un testo che usa APA, devi cmq (se vuoi usare un tmp) valorizzare dei parametri: in questo senso nessuno può "venirti incontro" (lo dicevo già sopra in altre forme).

L'isbn mi sembra pur sempre un dato difficilmente rinunciabile. Devo anche dire che io non ho imparato una forma speciale, uso quella che sono abituato ad usare, per es. "Mario Liverani, Antico Oriente, Laterza, Roma-Bari, 2009, ISBN 123 etc., p. 123." Si tratta di una citazione base, raramente ho bisogno di altro. Metto prima la casa editrice rispetto al luogo, perché, ma mi posso sbagliare, il secondo dato dipende dal primo. Ovviamente sono dispostissimo a sacrificare la mia impazienza con i vari Cita nel momento in cui la comunità trova un accordo per uno standard di riferimento consensuale e di qualità. Se non l'ho fatto finora è anche per la situazione molto controversa, per cui, come ha fatto notare tante volte EH101, gli standard sono di fatto decisi a livello di tmp, piuttosto che di pagina di aiuto.

Mi sento anche di dire che nel momento in cui si discuterà con i toni che ho visto in questi ultimi vostri interventi, riusciremo ad arrivare da qualche parte. Cortesia, questioni di merito, dati di fatto. Quindi torno con una questione di merito intorno a un dato di fatto, ed è la domanda che ho già posto più volte: quale funzionalità "stretta" si intende tutelare nel momento in cui si vuole, per es., usare l'APA in riferimento ad opere che lo usano al proprio interno o cmq vicine per "contesto cultural-liturgico"? Nessuno in RL può illudersi di aver trovato la formula magica per la citazione perfetta e mi stupiscono queste battaglie di fede. Noi abbiamo il vantaggio di essere fortemente vincolati a delle esigenze che ci sono proprie: possiamo concentrarci su queste? pequod76^talk 21:37, 19 ott 2013 (CEST)

Secondo me non c'è una funzionalità "stretta" che giustifichi l'adozione di uno stile codificato o giustifichi il rifiuto dello stile che risulta dalle nostre linee guida, io stesso ho passato del tempo ad invertire cognome-nome in nome-cognome per un passaggio in VdQ, ma, se mi si chiede cosa ne penso: penso che possa favorire l'editing di chi è abituato a consultare determinate fonti scientifiche avere uno stile simile e contemporaneamente penso che si possa differenziare lo stile del {{cita libro}} dal {{cita pubblicazione}} in modo che quest'ultimo possa assomigliare all'APA senza perdere in uniformità.--Demostene119 (msg) 22:09, 19 ott 2013 (CEST)

Mmm, ok, forse avevo capito male. Perché non trovo sia un problema che il modo in cui facciamo riferimento ad un libro e il modo in cui facciamo riferimento ad una pubblicazione accademica siano diversi. E credo, ma i templatisti diranno, che la cosa possa essere gestita nel contesto di un unico tmp. Io, scusate, non capisco quasi nulla di tmp e non sono al corrente di come funzia il modulo citazione... :-/ Credo che dici bene, cmq, a queste condizioni, l'uniformità sarebbe comunque garantita, perché si tratta di oggetti diversi. Io temevo che si volesse citare libri di psicologia in un modo e libri di di letteratura in un altro e la cosa non mi convinceva! :) pequod76^talk 22:15, 19 ott 2013 (CEST)

Scrivere le pubblicazioni in APA e i libri in un altro stile anche per me va bene (anzi per certi versi fa capire al lettore se quella che sta leggendo è la citazione di un libro o di una rivista), l'importante è che i libri vengano citati tutti allo stesso modo e le pubblicazioni tutte allo stesso modo.--dega180 (msg) 02:08, 20 ott 2013 (CEST)

PS: penso proprio che la suddivisione degli stili può essere gestita da un unico modulo.--dega180 (msg) 02:10, 20 ott 2013 (CEST)

In base al ragionamento di avere stili diversi per non far confondere tra libri e pubblicazioni accademiche si dovrebbero avere anche stili diversi per citazioni di fonti giornalistiche, di fonti web o di conferenze. Inoltre esistono anche libri di scienza e pubblicazioni accademiche di lette o di psicologia. Davvero il medium di pubblicazione può essere giustificazione per spostare la data avanti o indietro o per mettere punti piuttosto che virgole?.--Moroboshi ^scrivimi 06:58, 20 ott 2013 (CEST)

Anche questo è vero. Secondo me ci sono gli estremi per un sondaggio, che sostanzialmente dovrebbe consistere (in parole povere) nella domanda: "Vuoi che Wikipedia adotti uniformemente un proprio stile di citazione?", con tutte le specifiche su peracottai e quant'altro. E sono anche dell'idea che, qualora si adottasse uno stile del genere, finché in una voce venga rispettata l'esigenza di verificabilità, essa possa andare in vetrina o essere vdq anche senza che adotti detto stile. Certo, purché adotti però almeno uno degli stili "RL", che comunque rappresentano degli alti standard di qualità. pequod76^talk 09:40, 20 ott 2013 (CEST)

Anche a me da tempo era venuta in mente la possibilità di un sondaggio, comunque vedo che la discussione prosegue in maniera costruttiva. @Dega: usare due stili diversi per citare due media diversi mi sembra davvero assurdo! Questa storia del modulo è partita proprio per unificare i template in uno stile unico! Da anche confusione cercare la data di un libro in fondo alla citazione e quella di una conferenza in cima, piuttosto si potrebbe usare un espediente del tipo usato da {{cita video}} e inserire un'immaginina in cima alla citazione che chiarisca a colpo d'occhio il tipo di medium, se proprio si vuole. @Pequod Dai se si decide per uno stile unico allora i template diventano obbligatori (nel senso non che ti strangolo se non li metti, ma che se non li metti tu lo fo io) se una voce la puoi portare in vetrina con l'APA allora non c'è motivo per non creare dei template APA, o sbaglio?

Mi è venuta anche un'idea un po' impegnativa ma forse risolutiva: si cambiano le linee guida in favore dello stile unico, e i template di citazione diventano obbligatori (come prima: se io metto anche solo un ISBN o un URL va bene uguale, ma se voglio mandare la voce in vetrina devo mettere i template). Quindi, con la dovuta calma, quando a qualcuno di noi riesce, si mette lo switch nel modulo, ma non a livello di inclusione nelle voci, bensì a livello di preferenze personali. Così ognuno potrà consultare e aggiungere fonti con lo stile che preferisce, e comunque it.wiki avrà uno stile omogeneo. --Ppong (msg) 11:20, 20 ott 2013 (CEST)

Sarebbe la soluzione di tutti i problemi e avevo dato un'occhiata se fosse possibile, ma da Lua non è possibile accedere alle preferenze personali, quindi non si possono visualizzare le citazioni con un stile impostato sulle preferenze dell'utente (nel caso fosse possibile potrebbe essere fattibile).--Moroboshi ^scrivimi 11:29, 20 ott 2013 (CEST)

Beh, allora mettere lo switch nei template piuttosto che nel modulo, sarebbe una soluzione altrettanto valida. --Ppong (msg) 11:37, 20 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Non mi fraintendete, io sono un acceso sostenitore dello stile unico, solo se si sostiene che per le pubblicazioni c'è un vantaggio ad usare l'APA, con l'obiettivo di raggiungere un consenso, posso dire che anche due stili, uno per le pubblicazioni e uno per i libri e le altre cose non è proprio un danno (è come avviene adesso), rimango comunque dell'idea che sia preferibile uno stile unico per tutti i media citati sempre per il motivo che i vantaggi per il lettore sono, o nulli, o comunque troppo pochi per giustificare una disomogeneità degli stili. Non ho capito come funzionerebbe lo switch a livello di template, sarebbe come avviene per le lingue di commons o di wikidata? In tal caso dovrebbe essere possibile impostare tramite le preferenze lo switch di default.--dega180 (msg) 12:46, 20 ott 2013 (CEST)

Alcuni punti di riepilogo a mio vedere, utili per chi se li fosse persi più sopra.

1. Tutto questo dibattere nasce dalla dichiarata difficoltà a creare uno switch software per gli stili. Arrivare al risultato dopo tanto dibattere che lo switch sarebbe utile, significa chiudere il cerchio e ricominciare da capo dalla frase "ok, però non si può fare".
2. Un gruppo di utenti è favorevole allo "stile unico", perchè utile, bello, facile, colorato, adattato ecc. Potremmo anche farci un sondaggio che potrebbe anche dare con il 51%: ok si faccia lo stile unico! Alla semplice domanda però quale dovrebbe essere, non se ne viene nei fatti a capo. Se ne ricordi chi vuole impostare un sondaggio: per renderlo di utilità pratica, non deve chiedere "siete favorevoli allo stile unico ?", ma "siete favorevoli allo stile XY da usare come unico?". Sono il solo a credere che i risultati non sarebbero uguali ? Per chi se la fosse persa, guardate qui cosa successe l'ultima volta che ne parlammo.
3. Nel frattempo che discutiamo, lo stile APA verrà eradicato da it.wiki se vengono riformati i template che lo usano, forzati ad assomigliare a cita libro. C'è qualcuno che riesce a trovare una ragione razionale, dibattuta da qualche parte e quindi in qualche modo condivisa per la quale debba essere cita libro con il suo stile a colonizzare it.wiki e non l'APA a colonizzare cita libro ? --EH¹⁰¹{posta} 14:17, 21 ott 2013 (CEST)

La questione può essere risolta facendo prima un sondaggio per vedere se la comunità accetta di avere uno ste unico (magari mettendo un quorum più alto del 50%). Se la comunità lo accetta prepariamo un secondo sondaggio in cui vengono proposti i vari stili standard riadattati per wikipedia e si chiede al wikipediano quale preferisce. I riadattamenti sono sostanzialmente 4 per tutti gli stili

1. link esterno nascosto nel titolo
2. isbn e vari codici alla fine della citazione
3. "Nome Cognome" al posto di "Cognome, Nome" per la comodità con il wikilink e per non dover mettersi a ricorreggere il parametro autore=
4. "ultimo accesso" alla fine di tutto.

So che questa cosa può sembrare un po' una corsa alle urne ma quella dello stile unico è una decisione importante per wikipedia che deve essere condivisa da un gran numero di persone e una volta presa deve essere una decisione "stabile" e solo un sondaggio può garantire questa stabilità (può essere annullato solo con un altro sondaggio).dega180 (msg) 14:51, 21 ott 2013 (CEST)

EH101, mi risponderesti piuttosto alla domanda "qual è il vantaggio dello stile APA" ?--Moroboshi ^scrivimi 15:45, 21 ott 2013 (CEST)

@EH101: Lo switch a livello di inclusione nelle voci è cosa ben diversa dallo switch a livello di preferenze personali. Tecnicamente bisogna dire che è ugualmente difficile (ma fattibile), ma dal punto di vista dei pro e dei contro, ha tutti i pro e non ha nessun contro: potrai lavorare e anche leggere wp con lo stile di citazione che preferisci (fintanto che il template sarà utilizzato) e io potrò fare altrettanto, inoltre non avremo la maggior parte delle citazioni fatte in uno stile e un'altra parte, che riguarda conferenze e pubblicazioni accademiche, inspiegabilmente in un altro stile. Per di più sarà tutto più chiaro: i tmp saranno da mettere il più possibile per fare un piacere tanto a me quanto a te.

Certo questo scenario non è immediato, se a te piace l'APA (non ho capito se lo difendi per questa ragione o per principio) ci vorranno mesi (sempre che qualcuno se ne occupi) perché sia disponibile lo switch con quello stile, d'altronde, integrando il prima possibile tutti i tmp di citazione con il modulo:citazione, avremo comunque diversi vantaggi da subito che solo il modulo garantisce e che er Cicero ricordava.

@ Dega: sono Contrario al sondaggio per decidere lo stile. La stabilità è male. Credo che lo stile di citazione di wiki debba essere anch'esso wiki. --Ppong (msg) 16:58, 21 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dato che attualmente, per come è andata la discussione, non esistono criteri per stabilire i pregi o i difetti di uno stile, la scelta di uno stile piuttosto che un altro è questione è puramente estetica, un po' come è avvenuto per la scelta del logo di wikivoyage, ed è un po' dura riuscire a risolvere una questione estetica con il consenso.--dega180 (msg) 20:19, 21 ott 2013 (CEST)

Rispondo a Moroboshi che però non risponde alla mia domanda che è stata fatta prima della sua e cioè se poi si dichiarerà favorevole alla cancellazione dei template che non sta mettendo a punto.

L'APA (come qualsiasi altro stile, compreso quello che si vuole propagare su it.wiki approfittando della introduzione del Lua nei template) non ha vantaggi nè più nè meno come gli altri. In compenso però:

• È uno stile riconosciuto internazionalmente e codificato (a differenza di quello made in in it.wiki in autogestione). Ciò significa:

• che è stabile (non cambia in base al parere di due utenti due o tre volte l'anno)
• che si può giovare di utility di terze parti (una a caso il sito http://citationmachine.net/index2.php)
• che può essere utilizzata da utility di terze parti

• È il primo stile che proponiamo quando si clicca sullo strumento "cita questa voce" a sinistra di ogni pagina
• È lo stile utilizzato da Università e riviste nel mondo.

Secondo me queste sono caratteristiche. Qualcuno potrebbe definirli vantaggi, ma se non si stabilisce "rispetto a cosa..." il concetto è poco chiaro. Se la questione è in termini perchè il tuo stile ha vantaggi rispetto al mio, siamo invece alla stregua di trovare vantaggi tra usare il finlandese o il catalano essendosi persi in un bosco in Mongolia.--EH¹⁰¹{posta} 18:39, 21 ott 2013 (CEST)

Cioè è una discussione inutile fatta per un punto di principio senza una reale motivazione, che se fosse stata fatta quando si discuteva come fare il template sarebbe stata costruttiva. (tra parentesi il citation.machine.net lo usi per una citazione libera non per una fatta con un template).--Moroboshi ^scrivimi 19:57, 21 ott 2013 (CEST)

@Dega180, lo so che sono solo motivi estetici, mi interessava sapere cosa tirava fuori dal cappello per questa feroce difesa. @EH101, riguardo a discussioni sulle cancellazioni. Queste non si fanno sulla base di favorevole/sfavorevole, ma sulla base di argomentazioni. In questo momento lo trovo inutile e privo delle funzioni che fornisce quello in Lua, mantenerlo solo per soddisfare meri gusti personali non mi pare logico.--Moroboshi ^scrivimi 20:29, 21 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@EH¹⁰¹ se ti piace l'APA proponi di introdurre l'APA come stile unico, io ho già detto che per me uno vale l'altro, ma sei d'accordo anche tu che tenersi più stili diversi è disorientante per il lettore e per il nuovo contributore che non capiscono con che criterio (cioè nessuno) si utilizza uno stile piuttosto che un altro? Lo ripeto, non esiste al mondo (mi smentirete) un opera scritta che utilizza più stili di citazione al suo interno, un motivo ci sarà no?--dega180 (msg) 20:47, 21 ott 2013 (CEST)

È del tutto evidente nella definizione stessa di template (griglia, sagoma, stampo, calco, formina... per intenderci) che deve essere condiviso. Perché mai dovremmo tenere "calchi" non condivisi?

Si possono citare tutte le qualità dell'APA, ma siccome usa Cognome, Nome per WP non va bene e non ha senso templatizzare una cosa che non va bene.

Uno stile it.wiki autogestito permette di capire di che libro si sta parlando? Sì. Sarebbe poi così diverso da stili effettivamente riconosciuti? No. È una cosa automaticamente da peracottai? No.

Uno stile it.wiki cambierà due o tre volte l'anno (due o tre volte l'anno!) per il parere di due utenti? Stiamo forse scherzando? Allora io dico che l'APA c'ha il morbillo e per questo non lo usiamo, ok? Possiamo tenere questa discussione ad un livello non dico serio ma quanto meno non stravagante?

Utility di terze parti: finché il nostro template ha una sua coerenza è leggibilissimo per analisi di big data. Spero di non dire una sciocchezza, su questo aspetto è anche possibile.

Quando parliamo di vantaggi, intendiamo vantaggi rispetto a cosa? Pensavo fosse chiaro. Er Cicero ha chiarito diversi vantaggi di uno stile unico, ci sono poi dei caveat imprescindibili (per chi li vuole vedere) a proposito della necessità di wp di realizzare un format adeguato alle sue esigenze (che non deve essere per principio diverso da uno degli stili esistenti, ma che certamente non sarà mai l'APA) ed è infine stato chiarito che sarebbe assurdo affermare che ci sono dei vantaggi nel punto rispetto alla virgola. Vogliamo uniformità, vogliamo i vantaggi dell'uniformità, sappiamo che un'uniformità qualsiasi non può piacere a tutti. Per es. io detesto l'uso dei punti, preferisco le virgole, ma non bloccherei mai per questa stupidissima ragione un processo di armonizzazione che non è solo formale ma è anche funzionale. Proprio perché è in sostanza del tutto indifferente uno stile o l'altro (o un it.wiki fatto in casa), non sono per niente d'accordo con Ppong quando dice che "la stabilità è male", come se ci fossero degli elementi nell'uno o nell'altro stile che, difettosi in sé stessi, sarebbe poi difficile emendare. Stiamo parlando di scelte in sostanza indifferenti, finché le alternative sono tutte ugualmente funzionali. pequod76^talk 00:17, 22 ott 2013 (CEST)

@Moroboshi:Mi fai capire ? Prima scrivi "Cioè è una discussione inutile fatta per un punto di principio senza una reale motivazione" poi poco dopo scrivi "che se fosse stata fatta quando si discuteva come fare il template sarebbe stata costruttiva". Ma allora è costruttiva o no ? E' utile o è inutile ? E' solo questione di farla la mattina, a marzo, a luglio, o cosa ? Stai per eradicare l'APA da it.wiki con una logica di silenzio assenso e il consenso esplicito solo di Bultro qui sopra che esordisce che del "papiro" non ha letto niente: preferivi che venisse segnalato a cose fatte, così poi nessuno poteva revertare? E poi, che cosa è questo mito per cui non si è parlato prima che tu iniziassi il meritevole lavoro ? Leggiti questa pagina e altre collegate e vedrai che perplessità ce ne sono state eccome prima che iniziassi e tante pure. Tutto si quietava con la frase che lo switch avrebbe messo a posto, era solo una fotografia di quello che c'era, eccetera. Peccato che dopo lo switch si è scoperto che non si poteva fare e invece di fare la fotografia sono partite le ruspe, i redirect senza avviso degli "altri template", le promesse di messa in cancellazione e le modifiche di stile decise nella pagina di discussione del modulo Lua. Alla fine forse la discussione di principio non è sullo stile APA o Chicago, ma sul metodo del "fatto compiuto", il "silenzio assenso", la "pulizia sistematica dei template non unificati", il disallineamento tra linee guida attuali sulle citazioni e linee guida di fatto che alcuni vogliono portare avanti e in genere la verifica del consenso. Per me far riflettere e segnalare questi comportamenti, non è nè inutile, nè poco costruttivo. Capisco che sia fastidioso per chi viene interrotto, ma tanto presto o tardi su Wikipedia ci si accorge di tutto. Con immutata stima. --EH¹⁰¹{posta} 09:53, 22 ott 2013 (CEST)

Stile unico di citazione: andiamo avanti?

EH101, ma in sostanza cosa dovremmo fare, discutere per sempre di come sono andate le cose, degli atteggiamenti, degli inciampi procedurali? Non riusciamo a stare alle questioni di fatto? Cosa ci serve adesso? E ci serve così o cosà? Se giungiamo a conclusioni diverse da quelle attuali, pace. Ma continuare a fare tetrapiloctomia avanzata mi pare solo una perdita di tempo. Dove sta l'utilità? Scrivi a Moroboshi nella sua talk se lo vuoi far riflettere su un ***suo*** atteggiamento, perché qua ci sarebbero n utenti che non hanno fatto niente di spaventoso, che hanno discusso anche in passato, che non hanno imposto niente a nessuno e che sono bloccati solo perché hanno il torto di pensare che il lavoro di Moroboshi è potenzialmente valido e vorrebbero finalmente passare a questioni di fatto. Questo battibecco tra voi due non ha niente di costruttivo né di utile, per cui il dibattito storiografico su cosa poteva essere e non è stato fatelo altrove. Qui la discussione deve vertere su punti molto precisi:

• è possibile avere un format unico, nei limiti del possibile, per i diversi formati da richiamare?
• vogliamo questo format unico?
• come lo vogliamo nello specifico?
• quali sono le criticità che implica l'adozione di un format unico?
• quali sono i vantaggi di questa scelta?
• quali sono i casi più spinosi in termini di riferimento e come possono essere risolti?
• eventuali obiezioni a questo percorso su quali dati di fatto si basano? quale interesse dei lettori e dei contributori si intende difendere nello specifico?

Non credo che ci siano altri punti. Per i muli come me, sarebbe molto più utile un sunto discorsivo sullo stato dell'arte. Ieri per es. ho provato il generico Cita testo: è in uso in diverse voci? Che se ne vuole fare? E dove si colloca l'ISBN in esso? Io purtroppo ho poca confidenza con il linguaggio dei tmp è nessuna con il Lua, a stento capisco cosa si intenda per switch non personalizzato (mentre intendo la modifica della propria interfaccia). Insomma, ci possiamo scambiare informazioni alla portata degli umanisti? pequod76^talk 11:10, 22 ott 2013 (CEST)

Pienamente d'accordo con te. Le tue domande sono il punto chiave (secondo me da anni) e ne condivido pure le virgole. Sono dell'idea che finché non si trova una quadra largamente condivisa, non è il caso di fare "colpi di mano" e decidere per gli altri le risposte a quelle domande. Per qualche ragione strana però, alcuni sono profondamente convinti che le risposte a quelle domande sono ovvie e scontate, tanto che non c'è nemmeno bisogno di parlarne nè tantomeno allargare la consultazione: peccato che nei fatti, appena si allarga il numero dei partecipanti a più di cinque, le certezze granitiche diventano 50% a favore di una tesi e 50% contrari (guardate qui un esempio illustre ). Su Wikipedia questioni anche ben più complicate di questa hanno metodi di soluzione: non è però "chi arriva prima ha ragione e gli altri si adeguino e zitti". --EH¹⁰¹{posta} 11:55, 22 ott 2013 (CEST)

Ok, a me non interessa stabilire come siano andate le cose. Ragionamento da mulo: a) mi interessa il presente; b) al presente non è stata ancora presa una decisione, per cui siamo virtualmente al punto del 2009 o del 2001; c) vale la pena definire e discutere i punti che ho elencato (ed eventuali altri) e giungere ad una conclusione consensuale. IMHO è già soddisfacente superare il caos attuale, quindi sono possibilista su un uso motivato di 2 o 3 stili differenti, possibilmente in base al tipo di fonte e non in base all'argomento oggetto di una voce. Purché si sappia che il modello Cognome, Nome è certamente da escludere in tutti i casi, perché clamorosamente distante dalle esigenze specifiche di wp (che non sono minimamente paragonabili ad altri progetti editoriali, che magari hanno l'ipertesto ma non sono wiki). Il nostro caso è unico e questo è un punto di partenza imho imprescindibile. E un altro punto di partenza fondamentale è che il caos attuale è superabile solo accettando alcuni scotti, certamente minori dello scotto rappresentato dal caos attuale. Ci sono poi dei punti che sono indifferenti e non è concepibile che si discuta allo stremo di questioni di lana caprina, né è giusto accettare di mandare in vacca la discussione, per una precisa ragione legata alla collaborazione. Finché, infatti, lasciamo la questione al capriccio di ciascuno, un numero indefinito di edit verrà destinato ad un'operazione "Tela di Penelope" e questo è un abuso del server. Dalla discussione che linki, noto che una questione procedurale non da poco è che la gente non sarà forse disposta a dire se vuole o meno uno stile unico se prima non sa com'è fatto concretamente questo stile unico. Mi aiutate, per favore, a tenere ordinata questa discussione? È possibile fare una discussione punto per punto di quelli che ho elencato? Se sì, in che ordine? O serve piuttosto una discussione organica? pequod76^talk 12:16, 22 ott 2013 (CEST)

Ti rispondo sul cita testo: funziona come gli altri template gestiti con il modulo con differenze, dovute in genere a motivi di retrocompatibilità (se la chiamata viene fatta da {{Cita libro}} c'è per esempio una gestione leggermente differente del parametro pagine/pagina per cercare di restare compatibile a come funzionava e accomodare le differenze rispetto alle vecchia implementazione nel linguaggio template. Un'altra differenza è che se chiamo {{Cita web}} emetto un errore se non c'è un url da visitare, mentre se la chiamata avviene dagli altri template non lo ritengo obbligatorio. Ma i vari template gestiscono i parametri nella stessa maniera dando (eccetto le minime eccezioni segnalate gli stessi risultati).

Bello specifico in tutti i template implementati con il modulo, compreso {{Cita testo}} i codici (tra cui l'ISBN) finiscono in fondo prima di eventuali url di archivio (ma così è per tutti i template implementati con il modulo).

Nota Il Cita testo era nato come un tentativo di template unificato ad opera di Bultro, ed era ancora presente in un paio di centinaia di voci. Dato la sua impostazione già generale era ottimo come prima prova generale con un impatto limitato in caso di problemi (visto l'esiguo numero di voci in cui compariva), ma che permetteva di verificare il funzionamento del modulo per tipi di citazione diverse, usare cita libro o cita testo è la stessa cosa:

• {{Cita testo|autore=Autore|titolo=Titolo|editore=Editore|anno=Anno|città=Città|isbn=0-85177-791-0}}: Autore, Titolo, Città, Editore, Anno, ISBN 0-85177-791-0.
• {{Cita libro|autore=Autore|titolo=Titolo|editore=Editore|anno=Anno|città=Città|isbn=0-85177-791-0}}: Autore, Titolo, Città, Editore, Anno, ISBN 0-85177-791-0.--Moroboshi ^scrivimi 12:44, 22 ott 2013 (CEST)

Ho capito. Quindi si intende orfanizzarlo con calma? Ed è questo il destino di tutti i vari Cita, man mano che viene sviluppato il modulo? Scusa, magari sto facendo domande veramente cretine, ma come ho già detto molte volte sono veramente negato su questo fronte. pequod76^talk 14:16, 22 ott 2013 (CEST)

O al contrario orfanizzare gli altri. In origine pensavo ai template "tematicamente" divisi news/libro/ecc.. che richiamano il template unico, mentre Bultro vorrebbe che anche il template chiamante sia unico (questo è stato il motivo all'origine dell'inclusione del cita testo nell'esperimento). In effetti dopo l'esperimento devo dire che non ha tutti i torti e che si potrebbe gestire tutto da un'unico template. Unica eccezzione a questo sono i template chiamati con parametri ordinali, quelli in cui cioè non specifico {{Cita libro|Nome=nome|Cognome=cognome|Titolo=titolo}} ma scrivo per esempio {{Cita libro|nome|cognome|titolo}}, il template sa che il primo parametro è il nome, il secondo il cognome e il terzo il titolo. Tutti i vari template di citazione hanno una forma con parametri ordinali ma queste differiscono tra di loro per il tipo e ordine dei parametri, quindi queste non possono essere unificate.--Moroboshi ^scrivimi 14:46, 22 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Se decidessimo di gestire tutto con un unico template, il problema dei parametri ordinali penso possa essere risolto facilmente da un bot. La "discussione" citata da EH¹⁰¹ era una pura e semplice votazione: molti hanno messo il "favorevole" o il "contrario" senza motivo, e commenti come quello di Jaqen che scrive "non vedo perché dovremmo decidere di usarne uno solo in tutta WP" o tutta quella gente che quota Presbite che scrive: "gli studi scientifici e gli studi letterario/umanistici tradizionalmente adottano due stili di citazione completamente differenti, studiati appositamente per essere più funzionali (???) all'interno del proprio ambito" _{(ma non si capisce perché citare una rivista di letteratura dovrebbe essere diverso da citare una rivista di fisica)} fa capire che la votazione è nata senza una minima discussione (quantomeno informativa) prima. Ora, a me sembra che esistano i presupposti per riuscire ad ottenere un consenso "definitivo" all'introduzione di uno stile unico quindi prima di tutto possiamo cercare di decidere come agire per ottenere questo consenso? Quella dello stile unico è una scelta importante per wikiepdia, veramente pensiamo che possa essere adottata raggiungendo un consenso in una discussione alla quale attualmente stanno partecipando 5 persone?--dega180 (msg) 20:13, 22 ott 2013 (CEST)

Ho segnalato la cosa al wikipediano, poi si può mettere in cancellazione {{cita web en}} e {{cita opera}}. Di più per attirare attenzione non possiamo fare, se non un sondaggio. Comunque i template {{cita web}}, {{cita libro}} etc. sono utili e vanno mantenuti. --Ppong (msg) 21:12, 22 ott 2013 (CEST)

@Dega180, IMHO non è così semplice unificare i parametri ordinali, la classica citazione di un libro richiede autore/titolo/editore/città/anno come parametri base, quella di un sito web: url/autore/titolo/accesso - l'ordine dei parametri si può anche sistemare con un bot, ma gli elementi base della citazione di un libro piuttosto che di un sito web sono diversi.--Moroboshi ^scrivimi 21:22, 22 ott 2013 (CEST)

Era sottinteso che se decidiamo di unificare i template in uno, con un bot eliminiamo la notazione ordinale e teniamo esclusivamente quella con i nomi dei parametri.--dega180 (msg) 21:26, 22 ott 2013 (CEST)

Dai no perfavore non toglietemi la notazione ordinale! Comunque ecco un'analisi di come dovrebbe essere lo stile di citazione unico:

• {{lingue}} in testa. Siamo tutti d'accordo
• nome completo degli autori: Nome Cognome. Anche qui tutti d'accordo
• autori separati da virgole e dalla congiunzione "e". Non c'è nessun motivo per mantenere il punto e virgola
• curatori: la faccenda è spinosa, ma non fondamentale
• titolo di opera e capitolo: ["Capitolo", Opera], [«Capitolo», Opera], [Capitolo in Opera] mi sembrano tutti più o meno validi
• url nel titolo. Ovvio
• separatore tra i vari campi: virgola oppure punto, per la differenza che fa...
• città e editore: [Città: Editore] oppure [Editore, Città] o come restituisce adesso il modulo: [Città, Editore] (secondo me meglio la seconda)
• data in fondo piuttosto che in cima. La data all'inizio della citazione serve solo a richiamare l'attenzione di chi nel testo ha trovato una citazione tra parentesi, non è un problema nostro.

Insomma, una cosa che ha per riferimento anche la tradizione italiana e le necessità e lo stile di wikipedia. Più o meno quello che è adesso il {{invoke:citazione}}. Resta poi il fatto comunque che rimboccandoci le maniche potremmo far apparire il template come pare a ciascun utente (con una scelta limitata, ovvio). --Ppong (msg) 22:41, 22 ott 2013 (CEST)

Avevo visionato la conversazione quando era agli inizi ma l'avevo abbandonata per altri impegni. Vi ritorno ora, e ho letto soltanto quest'ultimo paragrafo linkato al bar. Mi pare che i punti del ragionamento elencati da EH 101 e Pequod costituiscano una buona scaletta per procedere nel ragionamento. Mi pare ragionevole che prima di discutere dell'opportunità o meno di uno stile di citazione unico, sia opportuna una verifica di fattibilità e una sorta di preview di quale potrebbe essere il risultato. Mi pare che in questo momento ci troviamo in questa fase, per cui lascio tranquillamente il campo ai "tecnici", e aspetto di vedere il risultato, per riservarmi di contribuire alla discussione che ne seguirà. --Helichrysum Italicum (msg) 23:03, 22 ott 2013 (CEST)

@dega180. La tua osservazione secondo cui la votazione è nata senza una minima discussione (quantomeno informativa) prima. è evidentemente facilmente smentita dalla semplice consultazione dei chilometri di interventi in quella pagina poco prima e di quelle collegate all'epoca.

@ppong.Quando scrivi Insomma, una cosa che ha per riferimento anche la tradizione italiana citaci anche fonti al riguardo da cui si desume che esiste una "tradizione italiana". Ricorda che università come Siena[2], Firenze[3], Chieti-Pescara [4] sono in Italia e usano l'APA. L'AIB (Associazione Italiana Biblioteche) consiglia invece un Chicago integrato da note di Umberto Eco [5]. Parlare di tradizione italiana senza fonti che lo sostengono è NNPOV: una pura opinione personale. Vogliamo impostare le scelte editoriali di Wikipedia sulle proprie opinioni personali ? Si può fare ma spieghiamo le cose come stanno inziando con "a me piace", "mi trovo meglio" eccetera. A proposito, quando scrivi "tutti d'accordo" nel tuo riepilogo, togli me: neanche uno degli assunti di stile che a tuo avviso sono pacificamente stabiliti mi trovo d'accordo, a cominciare dalla lingua all'inizio a finire alla data in fondo e per lunghe e spiegabili ragioni. Per favore non giungere a conclusioni e interpretazioni dei pareri degli altri senza consultarli: l'unanimità è un mito. --EH¹⁰¹{posta} 11:28, 23 ott 2013 (CEST)

@EH101, nessuno dei vari dipartimenti che citi sostiene di usare stili diversi di citazione per la stessa opera.

Per rispondere a Pequod:

è possibile avere un format unico, nei limiti del possibile, per i diversi formati da richiamare? yep, al momento uno c'è già, basterebbe attivarlo

vogliamo questo format unico? io sì

come lo vogliamo nello specifico? Indifferente basta che si arrivi a uno unico

quali sono le criticità che implica l'adozione di un format unico? Io ne vedo solo nella caoticità dell'avere più stili, sia per le complicazioni del mantenerle aggiornati, sia per la figura da perecottai nell'usare stili multipli

quali sono i vantaggi di questa scelta?, facilità di mantenimento del codice dal punto di vista della programmazione, un aspetto più omoneo e serio nelle bibliografie

'quali sono i casi più spinosi in termini di riferimento e come possono essere risolti? dal punto di vista tecnico non ne vedo (perlomeno non ne vedo che dipendano dal fatto di adottare uno stile unico). Dal punto di vista social riuscire ad accordare i feticisti dei vari stili.--Moroboshi ^scrivimi 07:33, 24 ott 2013 (CEST)

Prendo atto delle tue risposte e ti/vi chiedo un ulteriore chiarimento. Scusatemi, saremo di certo nel regno dell'ovvio, ma io davvero sono un mulo. Dunque, lo stato dell'arte qual è? Tenete conto che capisco molto fino a un certo punto il rapporto tra i tmp e i moduli. L'iter è quello di dirigere i vari Cita verso la chiamata unica del modulo:citazione? Per citare testi e altre fonti, si va più verso un Cita testo modulabile o verso l'uso del Cita specifico? Possiamo elencare qui tutti i tipi di citazione possibili nelle forme attuali proposte dall'orientamento "unicista", così abbiamo una rappresentazione plastica sia della resa sia della sintassi che ci stà dietro? È il caso di aprire una Aiuto:Bibliografia/Bozza? Personalmente ciò di cui ho bisogno è appunto una pagina di aiuto... :-) (firulì firulà) pequod76^talk 10:30, 24 ott 2013 (CEST)

Tecnicamente il modulo:citazione è già pronto e testato per implementare sia cita conferenza che cita pubblicazione (salvo problemi non emersi in fase di testing e/o ulteriori raffinazioni). Il mio programma era di implementare i vari cita libro/news/web/conferenza/pubblicazione (al momento ovviamente sospeso per conferena/pubblicazione). Sistemare i principali errori emersi in Categoria:Errori del modulo citazione. Quindi pulire template spurii come il {{Cita opera}}. Infine valutare la fattibilità di implementare citazioni più esotiche come il cita episodio tv o il cita fumetto (quest'ultimo lo vedo abbastanza difficile da gestire, visto la richiesta di parametri sia per l'edizione normale che quella originale, sia per la presenza di figure specifiche degli autori di fumetti).

Sull'uso dell'unico cita testo piuttosto che cita specifici, al momento non saprei. Il primo sarebbe fattibile se si rinunciasse all'uso delle citazioni con parametri ordinali, ma non so se ne vale la pena. Su en.wiki hanno mantenuto i template specifici, ma la possibilità di citazioni semplificate con parametri ordinali è stata eliminata.--Moroboshi ^scrivimi 11:13, 24 ott 2013 (CEST)

Quindi, in sostanza, la discussione sulla eliminazione e napalmizzazione di formati *templatizzati* diversi dall'unico deciso può essere rinviata e discussa anche dopo. Per me discende da logica, ma non è obbligatoria. E anche la resa effettiva del modello unico può essere discussa successivamente (e virtualmente in eterno), visto che è appunto templatizzata, giusto? Quindi mi sembra che tu possa tranquillamente proseguire con il tuo lavoro. Però, tanto per avanzare in modo organico nella discussione, raccomando a chi è più esperto di me in termini di riferimento (io cito praticamente solo libri e articoli di giornale sul web) di aprire una sezione "Esempi di utilizzo" qui sotto, da commentare in sezione posta ancora sotto, in modo da discutere anche di vessati punti, virgole, punti e virgole, ordine di resa dei parametri etc. Questa è evidentemente la pagina giusta per far ciò ed è evidentemente tempo che si muova la discussione verso un quaglio generale della faccenda, fatta salva l'esigenza di lasciare i termini più controversi della discussione ad una futura definizione (io credo tramite sondaggio). Anzi, discuterne adesso servirebbe appunto a non lasciare dietro nessuno. Però non possiamo bloccare l'evoluzione di questo lavoro e di questa discussione in base a straschichi del passato. Anzi, sapete che vi dico? La apro io una sezione "Esempi di utilizzo": per favore, integratela con i casi che non trovate e inserite casi tosti che possono metterci in difficoltà, così abbiamo un sinottico dei riferimenti banali ma anche di quelli spinosi. A fra poco. pequod76^talk 11:57, 24 ott 2013 (CEST)

Naturalmente ognuno può fare la sintesi della situazione secondo come la vede. Provo la mia:

1. Le norme attuali non prevedono uno stile unico (mettere mano a aiuto:bibliografia è una strada, ma io sarei per cancellare la pagina e lavorare solo in Aiuto:Uso delle fonti con aiuto:bibliografia che è un redirect verso la pagina) tenendo tutto insieme evitiamo contraddizioni. Non a caso su en.wiki aiuto:bibliografia non esiste.
2. Stante la confusione attuale, i template hanno assunto il ruolo di linea guida sulle citazioni delle fonti.
3. E' in corso un'opera di revisione di alcuni template. Dietro l'adozione di un artificio tecnico (il Lua) si sta contemporaneamente mettendo a punto una operazione di uniformazione dello stile delle citazioni per tutti i template. Attualmente infatti non hanno stile unico ma sono in parte un "Chicago in autogestione it.wiki" e in parte in "APA". Chi materialmente sta implementando il Lua vuole rimuovere l'APA e uniformarli tutti all'altro stile. (Chissà perchè poi. Mah)
4. Come ormai confermato, chi sta uniformando lo stile dei template che usano il Lua, finita l'opera proporrà la cancellazione di tutti i template di citazione che hanno uno stile diverso (non solo i cita TV e simili).
5. Lo "stile unico ufficiale di it.wiki" ha dei fautori: non si sa se maggioritari, ma l'idea indubbiamente è piena di fascino e a molti piace. Solito problema di sempre: ognuno vuole però lo stile unico da usare sia quello che preferisce lui.
6. Sono emerse proposte di soluzioni di compromesso: i template riformati, usando un parametro potevano cambiare da uno stile all'altro. Potevano essere creati diversi set autosufficienti e completi di template di citazione (un set Chicago, un set APA e uno in autogestione). Evidentemente i fautori dello "stile unico ufficiale di it.wiki" osteggiano questa possibilità.

Mia proposta di via di uscita:

I fautori dello stile unico ufficiale di it.wiki, lo devono mettere PRIMA a punto (auguri), POI sottoporlo alla comunità in modo allargato e corredato di proposta "d'ora in poi si usa questo e basta". Ottenuto il consenso allargato, accendono le ruspe e demoliscono tutto ciò che non è allineato. Nel frattempo, devono accettare il regolamento di it.wiki e tollerare l'esistenza di almeno tre set completi di template di citazione. Un set con il Chicago modificato da Umberto Eco e riportato da AIB, un set con l'APA e un set in autogestione a fantasia dei partecipanti della messa a punto. Chi sta mettendo a punto i template con il Lua, ammette che non è "lo stile unico di it.wiki", ma solo uno degli stili possibili e non è assolutamente il principale (fino a esito di apposita consultazione allargata). Si impegna per il futuro a non fare calcoli di diffusione, sfruttando la "rendita di posizione", per cui per esempio poichè cita web è enormemente più utilizzato di altri template, di fatto è anche il template ufficiale di it.wiki e il suo stile è anche quello ufficiale di it.wiki.

Senza che venga sancita una tregua, non sono dell'idea vada fatta passare una riforma delle linee guida sulle citazioni fatta sottotraccia e nata invece in altro modo. Come vediamo in questa pagina, più volte è stato scritto "potevi dirlo prima". --EH¹⁰¹{posta} 12:24, 24 ott 2013 (CEST)

Favorevole Concordo con la ragionevole proposta di EH101 (altrimenti non ne usciamo). --MarcoK (msg) 12:48, 24 ott 2013 (CEST)

confl. EH101, la tua sintesi è benvenuta e mi propongo di fare da pontiere. La mia credibilità credo consista nel fatto che a) siamo tu e io vecchi discussori del tema e non penso di aver mai operato colpi di mano, nemmeno sottotraccia; b) non me ne frega granché degli stili possibili e quasi non uso i vari Cita. Spero che questi requisiti siano giudicati sufficienti: vi aggiungo una "protesta" di buona fede. :-) Provo a stare dietro ai tuoi punti:

1. Aiuto:Uso delle fonti non è che un duplicato di Aiuto:Bibliografia (o viceversa) e enW non ha né l'uno né l'altro. Il titolo "Aiuto:Uso delle fonti" mette la pagina - quale che sia il suo uso futuro - in una relazione equivoca con wp:Uso delle fonti, che ha una sua natura abbastanza distinta. Meglio Aiuto:Bibliografia (o titolo simile, in cui il termine "bibliografia" appaia oppure "Aiuto:Stili di riferimento bibliografico", che è ancora più trasparente).
2. È come dici.
3. Perché non l'APA? A me basta la considerazione dell'uso di Cognome, Nome e mi pare assolutamente sufficiente a rendere necessario un adattamento, che in termini di "standard" corrisponde ad un "no, grazie". Discutiamone. E cmq nell'opzione "stile unico" bisogna fare delle scelte, quindi non è il caso di esasperare la posizione "questo piuttosto che quello": c'è una rupe spartana, è ovvio.
4. Sempre nell'ottica di uno stile unico, è perfettamente normale che altri stili vengano ammessi solo incidentalmente, mentre non possono essere tollerate, pena l'insensatezza di un'operazione "stile unico", le templatizzazioni di altri standard. Per discutere adeguatamente di questo punto, bisogna prima dimostrare perché l'idea di uno stile unico non va bene o, alternativamente, perché è importante salvaguardare la biodiversità. Finora non è stato fatto, mi dispiace.
5. problema di sempre: ognuno vuole però [che] lo stile unico da usare sia quello che preferisce lui. Questo è abbastanza scontato, ma non vedo problemi a ragionare sulle questioni argomentando dove possibile e individuando le questioni indifferenti, quelle funzionalmente a grado zero, rispetto alle quali ogni atteggiamento irredentista verrà trattato come tale: un danneggiare il progetto per affermare le proprie opinioni, anzi in questo caso i propri gusti.
6. Soluzioni di compromesso: saranno le benvenute quando sarà chiaro in cosa consista il problema di avere uno stile unico. Io finora, almeno in questa pagina, e nei miei ricordi, non vedo ragioni sostanziali, a parte la difesa per la biodiversità assunta unilateralmente come "valore" e il riferimento a "fonti autorevoli", come se stessimo in ns0. Ma dal pdv della funzionalità? Esistono compromessi tra argomentazioni: qui mi pare si stia chiedendo un compromesso fra utenti e trovo che compromessi di questo genere non siano mai nell'interesse del progetto ma dell'amor proprio dei detti utenti.

Quanto alla tua proposta di via d'uscita, mi sembra esattamente quello che si vuole fare e cmq la trovo pienamente accettabile. pequod76^talk 12:56, 24 ott 2013 (CEST)

[a capo] Segnalo di aver fatto un test di utilizzo di Cita libro con osservazioni. Qui. pequod76^talk 13:21, 24 ott 2013 (CEST)

Commento ai primi punti. Magari poi creiamo sottosezioni.

1. Unificare in un'unica linea guida tutta questa faccenda è un "trucco" provvisorio, non la soluzione finale. Si vuole unificare da una parte o da un'altra per me è uguale. Quello che sommessamente propongo è di mettere "tutte le uova nello stesso paniere" per iniziare. Oggi invece abbiamo fondamentalmente tre linee guida Wikipedia:Uso delle fonti (che dice poco), Aiuto:Uso delle fonti e Aiuto:Bibliografia che si contraddicono a vicenda. Di queste due farne una aiuta a fare chiarezza.
2. Che i template dettino le linee guida e non viceversa, per quanto sia la realtà di fatto in questa questione, è concettualmente sbagliato. E' pieno di utenti che sanno leggere una linea guida, ma non le istruzioni o gli esempi dei template.
3. Se viene condiviso il punto precedente e sancita la "pax templatis", lo stile usato per la riforma dei citaX attuali con il Lua perde la valenza di riforma anche di stile che alcuni vogliono dargli più o meno involontariamente.
4. Non concordo con la tua analisi. Dobbiamo partire da quello che abbiamo, non da quello che vorremmo. Per citarti l'idea di uno stile unico non va bene è sancita a chiari lettere in grassetto in Aiuto:Uso_delle_fonti#Un_esempio_di_stile_di_citazione che riporta (cit.) usa per favore lo stile di citazione di tua scelta. Può non piacere ma è un fatto immutato da anni. Si deve fare una riforma per abolire quella riga, non per scriverla: c'è già. Creare dei set di template per i due stili maggiori codificati nazionalmente e internazionalmente è un fatto che secondo me è naturale se non si cancella quella riga. Se non riformiamo la linea guida abolendo la libertà, ma impediamo la creazione dei template che la mettono in pratica, ritorniamo al punto due: i template (presenti o assenti) sono la linea guida. Non va bene.
5. Dietro i "propri gusti" c'è la abitudine a trovare le citazioni nei testi consultati con uno stile. Io non condannerei chi ne propone la diffusione anche su it.wiki. Il fatto che gli stili possibili codificati siano due o tre, dovrebbe secondo me tranquillizzare chi teme ci sia una potenziale "Babele" fuori controllo. In una questione controversa come questa, un po' di "tolleranza" e la ricerca di una mediazione può farci uscire fuori.
6. La soluzione di compromesso (tollerare tre/quattro stili e quello in Lua sia quello in autogestione) ha a mio avviso il vantaggio di scontentare ugualmente tutti. Ti pare poco ? Sono secondo me le soluzioni "provvisorie" che possono far tirare avanti per anni ancora. La "pax templatis" però, va firmata da tutti con il sangue, sennò si ricomincia a colpi di "silenzio assenso", "il più usato", "lo potevi dire prima", "che bisogno c'è", "siamo tutti d'accordo" eccetera. --EH¹⁰¹{posta} 15:02, 24 ott 2013 (CEST)

Comunque non e' affatto vero che il formato APA sia universalmente usato, per esempio, se andiamo sul sito di ScienceDirect, dell'Elsevier, forse il primo editore di articoli scientifici "peer to peer reviewed" diffusi a scala planetaria, cerchiamo un paper e ne scarichiamo la citazione tramite l'apposito link "export citation", riceviamo un testo cosi' fatto:

Annalisa Iadanza, Gianluca Sampalmieri, Paola Cipollari, Marco Mola, Domenico Cosentino, The “Brecciated Limestones” of Maiella, Italy: Rheological implications of hydrocarbon-charged fluid migration in the Messinian Mediterranean Basin, Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, Volume 390, 15 November 2013, Pages 130-147, ISSN 0031-0182, http://dx.doi.org/10.1016/j.palaeo.2013.05.033, molto simile a quello che abbiamo come esempio nella nostra pagina di aiuto; no cognome, nome; no abbreviazioni, no parentesi.--Bramfab Discorriamo 15:08, 24 ott 2013 (CEST)

Non dovremmo mai fare ricerche originali. Io consiglio invece di leggere una pagina web come questa del Massachusetts Institute of Technology. Io ho il sogno che un giorno quella pagina diventi la linea guida per le citazioni di it.wiki. Se poi il MIT ci sembra irraggiungibile, possiamo ripiegare sulla Long Island University che qui tenta di spiegare la diversa diffusione dei formati di citazione. Serve proprio spiegare nel dettaglio che il problema lo hanno affrontato dei professionisti e lo hanno risolto con un po' di tolleranza ? Vi cito il Bollettino AIB Vol 35, N° 2 (1995) "Citare internet" .

«Per il materiale a stampa è ormai acquisita l'impossibilità pratica (e per alcuni anche l'inopportunità teorica, nonostante gli autorevoli pareri favorevoli all'utilizzo delle ISBD anche in ambito citazionale) di giungere ad uno standard di citazione universalmente diffuso e che ci si debba accontentare di una serie di stili di citazione, accomunati dall'"aria di famiglia" - per dirla ancora con Wittgenstein - derivante dal tenere sempre in considerazione le famose strutture profonde. Ciò non significa però che anything goes, perché in ogni famiglia ci sono le pecore nere, che condividono solo marginalmente valori e caratteri condivisi dagli altri membri, e addirittura c'è chi, pur possedendo magari lo stesso cognome, con la famiglia non ha proprio niente a che spartire. Fuor di metafora, anche per i testi elettronici, occorrerà raggiungere un accettabile equilibrio fra flessibilità (che permetta stili diversi in differenti contesti) e rigore (che impedisca l'esplosione anarchica degli stili).»

Vogliamo davvero noi risolvere un problema mondiale la cui soluzione è definita "impossibile in pratica e inopportuna in teoria" secondo me con condivisibile scelta di parole ? Sigliamo una "pax templatis" e conviviamo nella tolleranza reciproca. Basta non prendere posizione a favore di uno stile (ufficiale o in autogestione), obbligare a utilizzare in ogni voce solo uno stile, quale che sia, deplorare l'utilizzo di stili diversi dai due o tre più diffusi (più quello in autogestione), rinunciare per regolamento alla prevaricazione per cui "il mio stile è migliore/più diffuso/più valido/più usato su Wikipedia/ più usato in Italia/ecc. del tuo". --EH¹⁰¹{posta} 15:38, 24 ott 2013 (CEST)

Scusatemi ma io davvero devo riportare indietro la discussione a dove l'ho lasciata. EH101, tu continui a citare le linee guida, ma siamo qui proprio per modificarle. Il compromesso che chiedi poi si tratta semplicemente di quello che vuoi te e nessun'altro che sia intervenuto qui. Allo stato di fatto, nessuno ti impedisce di creare i template {{cita web en}} e {{cita news en}}, se però in questa discussione avesse ragione la partigianeria dello stile unico certamente verrebbero cancellati, si tratta di fare pulizia per poter avere uno stile omogeneo. In tutte le enciclopedie e opere scritte finora realizzate si è usato uno stile di citazione delle fonti omogeneo (da quello che si è appurato durante la discussione).

Tra l'altro continui a ignorare il fatto che lo stile APA e gli altri simili, Chicago incluso, sono nati per essere più efficaci dello stile più classico, che è quello che ha mostrato Bramfab ed è veramente simile al nostro (Tra l'altro se prima mi riferivo alla "tradizione italiana" non esprimevo un'opinione solo mia. Per esempio lo puoi vedere in questo documento dell'università di Pavia), ma solo sulla carta. Non negare che le parentesi servono ad evidenziare l'anno di pubblicazione per chi ha trovato una citazione nel testo stile Harvard o analoga.

Un'ultima puntualizzazione: quando scrivevo: "tutti d'accordo" ovviamente intendevo tutti quelli che si sono espressi. Te non lo avevi ancora fatto. --Ppong (msg) 16:06, 24 ott 2013 (CEST)

Rispondo:

• In verità tutto nasce dalla variazione dei template. Arrivare al punto che dobbiamo variare le linee guida non è un risultato da poco.
• Il compromesso che chiedo non sembra sia il solo ad auspicarlo (vedi sopra). Se non lo proponevo, certo come facevano altri ad accettarlo ?
• Allo stato di fatto è inutile creare altri template con altri stili. Guarda cosa è successo a {{Cita web en}} dove dal 15 marzo 2011 Bultro ha aggiunto il divieto di utilizzo pur contro le attuali linee guida. Il 6 settembre scorso, poi, per soprannumero c'è stato un tentativo di cancellazione senza procedura. Senza la ratifica della "pax templatis" e una discussione unica, creare template è inutile nella migliore delle ipotesi, dannoso nella peggiore.
• La guida dell'Università di Pavia che citi, sembra descrivere uno "stile italiano" e uno "inglese". La regola vale per tutti: se il saggio non cita le fonti, è uno "stile Pavia" (ormai sappiamo bene che inglese è un po' semplicistico per descrivere il mondo). Benvenuto all'ennesimo stile: ne sentivamo la mancanza. Permetti che senza fonti citate considero quel foglietto poco autorevole per fare chiarezza ?
• Non nego affatto che l'anno tra parentesi sia utile: è lo stile APA. Guarda che siamo qui per discutere se è il caso di eradicarlo da it.wiki. È quello che succederà se vengono riscritti in Lua i template che attualmente lo utilizzano. --EH¹⁰¹{posta} 16:54, 24 ott 2013 (CEST)

• Favorevole a far convergere i tmp su uno unico che sfrutti lua: ci guadagniamo in termini di curva di apprendimento e in termini di prestazioni (prossimamente saranno abbassati ulteriormente i limiti all'uso di parserfunction per pagina e se non facciamo economia rischiamo di trovarci tonnellate di pagine renderizzate a metà). --Vito (msg) 18:51, 24 ott 2013 (CEST)

@EH101: Un paio di spiegazioni alle tue affermazioni "Chi materialmente sta implementando il Lua vuole rimuovere l'APA e uniformarli tutti all'altro stile. (Chissà perchè poi. Mah)": Non mi risulta esistano opere che usino contemporaneametne stili di citazioni diversi, nel caso segnalamele. La scelta del simil-Chicago invece del simil-Apa è dovuta semplicemente che si è partiti dal cita libro/web.

"Come ormai confermato, chi sta uniformando lo stile dei template che usano il Lua, finita l'opera proporrà la cancellazione di tutti i template di citazione che hanno uno stile diverso (non solo i cita TV e simili).": tu terresti due infobox diversi per gli areoplani?

"Sono emerse proposte di soluzioni di compromesso: i template riformati, usando un parametro potevano cambiare da uno stile all'altro." Me ne linki un set funzionante ?

"Potevano essere creati diversi set autosufficienti e completi di template di citazione (un set Chicago, un set APA e uno in autogestione). Evidentemente i fautori dello "stile unico ufficiale di it.wiki" osteggiano questa possibilità.". O più semplicemente sono partiti dal modulo di citazione di en.wiki che supporta un unico stile (il CS1) e hanno prodotto un modulo che supporta un solo stile.--Moroboshi ^scrivimi 19:55, 24 ott 2013 (CEST)

@Moroboshi. Rispondo:

1. Non ti risulta che esistano opere che usino contemporaneamente stili diversi ? Davvero? Non ti sei accorto che TUTTE le Wikipedia del mondo usano stili diversi per le differenti tematiche ? Secondo te perchè ? Tutti inefficienti e poco avveduti nell'intero mondo ? Noi sì che abbiamo capito tutto (per noi intendo la mezza dozzina di partecipanti a questo dibattito)
2. Mi chiedi se terrei due infobox diversi per gli aeroplani ? Guarda che sono già diversi a seconda se si tratti di aerei, alianti, elicotteri, eccetera. Il template è unico, ma cambia comportamento con uno switch.
3. Ho scritto "Potevano cambiare" perchè era la soluzione di compromesso proposta. Non ti posso indicare un set funzionante perchè quello che stai mettendo a punto tu dici che non si può fare. Se viene dato il permesso ne faccio uno io: non ci vuole molto con il il linguaggio wiki a fare template che commutano con switch e io ne ho fatti una dozzina. Suppongo sia possibile con un po' di sforzo supplementare con Lua come hanno fatto su en.wiki

DI nuovo l'esempio di en.wiki in Lua. Guarda che su en.wiki esiste anche il CS2 per il template in Lua e sopratutto esistono altri set di template che abbiamo enumerato con tanto di puntualizzazioni alcuni chilometri fa. L'ultimo conteggio parlava di una cinquantina.

Concludendo secondo me: guarda che io capisco e comprendo il desiderio di alcuni di "fare piazza pulita". Il problema però del dirigismo è che nelle questioni controverse su Wikipedia secondo me non si dovrebbe fare, se non altro, perchè si crea instabilità. Le decisioni fatte trangugiare a randellate, presto o tardi vengono criticare e capovolte. E' la storia di Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 09:35, 26 ott 2013 (CEST)

A parte il punto ridicolo di considerare le wiki come fonti, comunque l'informazione che "TUTTE le Wikipedia del mondo usano stili diversi per le differenti tematiche" è falsa. La wikipedia francese ha stabilito di farlo già dal 2004. Prima di fare affermazioni con le maiuscole enfatiche poteva essere utile controllare la veridicità di quanto affermato.--Moroboshi ^scrivimi 07:07, 31 ott 2013 (CET)

Ricorda che "Il ridicolo cresce in proporzione a quanto ci si dà da fare per difenderlo". Ok allora:287 versioni di Wikipedia -1 (ma anche due o tre, abbondiamo) non hanno uno stile codificato per le citazioni. --EH¹⁰¹{posta} 13:15, 31 ott 2013 (CET)

Stile unico di citazione: sondaggio?

In risposta a EH101 (15:02, 24 ott 2013):

1. Unificare in un'unica linea guida tutta questa faccenda è un "trucco" provvisorio, non la soluzione finale. Sono d'accordo: ci diamo modo di preparare il piano. Già che stiamo discutendo della cosa, avere due pagine di aiuto ci rende strabici. Una sistemazione provvisoria, persino contraddittoria, ci permette proprio di sottolineare i punti contraddittori (e il resto).
2. Che i template dettino le linee guida e non viceversa [...] è concettualmente sbagliato. Anche qui sono d'accordo. Eppure questo iter ci sta permettendo, ci sta spingendo ad una discussione sul piano delle linee guida. La verità è che, in concreto, sono due piani inscindibili: Lua, poi, è il futuro in tanti sensi (è una cosa che sento, a pelle e con le orecchie, capendola fino ad un certo punto). Sia come sia, il problema è del passato, ora siamo ai nodi e il pettine c'è. Cosa succederà dipende da questa discussione e da eventuali sondaggi che questa discussione può avanzare per rintracciare un consenso adeguatamente solido (e che, senza dubbio, farà scontento qualcuno - amen).
3. Sulla questione della pax templatis: se non ci spieghi quali importanti ragioni funzionali ci dovrebbero spingere a salvaguardare la biodiversità, questa pax durerà il tempo che Moroboshi si sbriga a fare il lavoro. Se vuoi creare diversi set di tmp anche ai fini di un sondaggio più "equilibrato" (in modo che siano più chiare le alternative), be', mi sembra giusto. Per i calcoli di diffusione, sono d'accordo: l'uniformità per me è un valore che non dipende certo dall'essere effettivo al 51% o al 3% oggi.
4. Sulla questione della napalmizzazione: sto dicendo che se si fa un sondaggio, che mi sembra necessario, e si afferma uno stile unico, anche qui è nella natura delle cose che potranno essere tollerate solo incidentali citazioni a mano libera, ma non ulteriori templatizzazioni. Non è certo una riga di una pagina di aiuto di zero autorevolezza a rappresentare un ostacolo: la confusione e la contradditorietà tra pagine di aiuto non può essere richiamata a corrente alternata, oggi è diventata "a chiare lettere in grassetto", fino a ieri hai detto sempre che c'è una contradditorietà pervasiva. E cmq fa lo stesso: penso che un sondaggio basta e avanzi per "fare una riforma", precipitare quella frasetta in un buco nero e dimenticarsela. Ma ribadisco: il tmp NON E' E NON SARA' OBBLIGATORIO. Si tratta di uno standard PREFERITO: se io non lo metto e tu lo metti, io non posso revertarti. Ma nessuno ha scritto che io LO DEBBA usare. Quindi, evitiamo di diffondere allarmismi ingiustificati con parole non misurate ("abolire la libertà": ecco perché voglio il sondaggio, perché queste cose fuori dal mondo verranno poste fuori dallo specchietto dei pro e dei contro senza alcun problema).
5. Dietro i "propri gusti" c'è la abitudine a trovare le citazioni nei testi consultati con uno stile. Sì, questo l'ho capito, ma francamente non ho capito cosa se ne dovrebbero fare gli interlocutori che hai in questa discussione di una ragione del genere. Anche io ho le mie abitudini nei campi più disparati: nei termini in cui i miei desideri sono realizzabili attraverso personalizzazioni dell'interfaccia, bene. Quando ciò non è possibile, provo a sopravvalutare la mia sensibilità e argomento per la maggiore razionalità della mia abitudine. :P Quando anche questa non va... torno a editare. Io sono d'accordo con te che non bisogna essere stalinisti in questa faccenda, ma ancora non ho sentito UNA ragione per cui questa "tolleranza", a parte la cortesia e l'educazione che implica, serva a wp. Né ho capito se dici che chi legge di psicologia vuole l'APA, chi letteratura MLA etc. e quindi stai facendo un discorso anche per il lettore. Se è così, ti dico che "il nostro lettore" è un modello astratto, non può che essere così, quindi l'unica cosa che possiamo fare per un modello di lettore astratto è proporgli uno stile omogeneo, non farlo impazzire dietro rituali senza senso.
6. Perdonami, ho l'impressione che tu fraintenda il discorso che si fa sul sito del MIT: hai letto dove dice be consistent with it throughout your paper? Be', è quello che vorremmo fare. Tu leggi there is no one standard citation style used at MIT come there is no standard citation style used at MIT. Il paper non può essere la singola voce, sennò ciascuno arriva, si appropria della voce e dice "il paper l'ho fatto io, lo stile da usare lo decido io". Il paper è it.wiki.
7. Adesso ci riporti il caso delle altre wp come esempio di disomogeneità felice? Mi pare francamente paradossale che tu abbia insistito tanto su questioni di stili consistenti in RL e poi te ne esca con una pseudo-ragione del genere. La retorica del "noi quindi avremmo capito tutto?" ha lasciato sempre il tempo che trova e non mi spendo a criticarla, ma ti invito di qui in avanti, qui come altrove, a non utilizzarla.
8. Riformulo la domanda che ti aveva fatto Moroboshi: tu terresti due infobox diversi per gli elicotteri?

Secondo me questa discussione (che vede ormai tutti vs. te) ha sviscerato la faccenda a sufficienza. Si va verso un sondaggio, così anche l'accusa di dirigismo potrà essere risolta. È chiaro che se il sondaggio porterà allo stile unico, diverrà legittima la speranza di non sentir più parlare di opzioni "anarco-individualiste". pequod76^talk 12:12, 26 ott 2013 (CEST)

Mi riservo di leggere con più attenzione di quanta non ho dedicato negli ultimi giorni agli sviluppi della questione. C'è solo un punto che vorrei sottolineare di quanto riepiloga Pequod qui sopra, quando dice: "ribadisco: il tmp NON E' E NON SARA' OBBLIGATORIO." Ora, alcuni vantaggi in termini di controlli sono stati già elencati in precedenza, e quelli andrebbero persi (ma pazienza), quello che però andrebbe specificato è che, template o non template, il formato della citazione dovrà essere pienamente consistente con quello che produrrebbe il template, altrimenti di che stiamo parlando? --Er Cicero 13:21, 26 ott 2013 (CEST)

No, in tal caso meglio usare il tmp. Non è obbligatorio nel senso che se non ti va di metterlo scrivi titolo, isbn e pagina e nessuno ti dice niente. D'altronde se io scrivo una biografia non sono obbligato a mettere il bio, lo farà qualcun'altro che ne avrà più voglia. --Ppong (msg) 13:39, 26 ott 2013 (CEST)

Esatto, intendiamo questo per "non obbligatorio". L'importante (questo sì è più "obbligatorio") è che la verificabilità sia assicurata. Il punto è che se io non utilizzo un Cita e qualcuno *migliora* la voce utilizzandolo, io poi non posso certo dirgli "eh, no, preferisco la mia versione!" (tanto più se "la mia versione" non rispetta lo standard deciso o non assicura la verificabilità). Per altri versi, è facile che per gli ingressi in vetrina o vdq, l'uso dei Cita diventi invece vincolante. Questi sono i termini della questione "obbligatorietà": insomma, nessuno è obbligato a scrivere direttamente voci da vetrina, va bene anche creare stub migliorabili. Penso che ora sia chiaro. :-) pequod76^talk 13:42, 26 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]:le informazioni incomplete le puoi mettere sia "senza" sia "con" il template, non è di quello che parlavo. Dicevo che il formato deve rispettare certe convenzioni, altrimenti permarrà quella diversità ("biodiversità?") che si nota in giro. Lo dico in altre parole: se non si pongono certi paletti, c'è chi continuerà a scrivere "Cognome, Nome", oppure "URL consultato il 7-15-2012" etc. e non posso chiedere che lo visualizzi come invece farebbe se usasse il template? Io no, non sono affatto d'accordo. --Er Cicero 14:41, 26 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Giusto quello che dice Ppong. Finalmente qualcuno ha nominato la parola magica "Sondaggio"! L'unico modo per introdurre uno stile unico in wikipedia è fare un sondaggio, abbiamo linkato al bar più volte questa discussione ma gli utenti che intervengono attivamente (e non mettono un parere singolo e se ne vanno) sono meno di 10, senza un sondaggio non otterremo mai il "consenso" necessario ad introdurre lo stile unico. Io ribadisco quello che per me è meglio fare:

1. Prendere una lista di stili standard, APA, Chicago, ecc. e sistemare ogni stile in modo che sia adatto a wikipedia ("Nome Cognome", link esterno, ecc.).
2. Fare un sondaggio per chiedere alla comunità se è d'accordo nell'introdurre uno stile standard e dunque se partecipare ad un secondo sondaggio per scegliere lo stile che preferisce tra quelli dalla lista.
3. Se il primo sondaggio passa, si fa un secondo sondaggio in cui vengono elencati gli stili della lista e lo stile più scelto verrà adottato come stile unico.

La procedura è trasparente ed evita il problema evidenziato da EH¹⁰¹ dell'utente che (in modo un po' infantile) è d'accordo allo stile unico solo se si sceglie il suo.--dega180 (msg) 13:54, 26 ott 2013 (CEST)

Se per "sistemare ogni stile" intendi dire semplicemente fare un mockup visuale di come sarebbe il risultato da ottenere - e poi effettivamente modificare il modulo di citazione per lo stile eventualmente scelto al termine dell'eventuale secondo sondaggio - per me va bene.--Moroboshi ^scrivimi 14:02, 26 ott 2013 (CEST)

Intendo quello.--dega180 (msg) 14:05, 26 ott 2013 (CEST)

@Er Cicero: scusami, sinceramente non ho capito i termini della questione che hai posto sui "paletti". Puoi tornare a spiegare il tuo punto? Tack. pequod76^talk 15:05, 26 ott 2013 (CEST)

Sinceramente mi sembrava che gli esempi fossero calzanti, vedo se riesco a non essere ripetitivo. Detto fuori dai denti, non vorrei che una volta stabilito il formato dello stile unico (se mai ci si arriverà) chi non lo approva compilerà la citazione (senza template) e siccome non esistono "paletti" (regole sui formati) potrà compilare i campi come più gli aggrada, rispettando o meno uno degli "stili standard". E se vado a correggere una data scritta col formato americano non voglio trovarmi in EW con un altro utente che sostiene che quel formato è legittimo, ritengo che vada scritto a chiare lettere da qualche parte che quel formato è deprecato (e via dicendo per altre situazioni simili). Questi sono i "paletti" a cui mi riferisco. Sono stato più chiaro? --Er Cicero 15:54, 26 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Una volta approvato lo stile unico questo diventerà una linea guida alla pari di quelle contenute in Aiuto:Manuale di stile, dunque se un utente inserisce una bibliografia con uno stile diverso non riceverà alcun blocco o UP e il suo contributo non verrà rollbackato, se però passa un secondo utente e uniforma lo stile, il primo utente non si può lamentare.--dega180 (msg) 17:00, 26 ott 2013 (CEST)

Contrario al sondaggio per le ragioni esposte sopra. Non esiste nella letteratura uno stile unico, basterebbe implementare nel template quelli più diffusi e limitarsi a chiedere di utilizzare uno stile omogeneo per voce. Il resto è solo una perdita di tempo. --MarcoK (msg) 16:49, 26 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Invece è proprio l'incontrario di quello che dici, nella letteratura tutte le opere adottano uno stile unico, tutte a parte una: Wikipedia.--dega180 (msg) 16:56, 26 ott 2013 (CEST)

Se così fosse il problema non sarebbe mai esistito. Evitiamo di prenderci in giro. E chiudo. --MarcoK (msg) 16:59, 26 ott 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Se lo trovi, porta un esempio di un opera in letteratura che utilizza al suo interno stili diversi.--dega180 (msg) 17:02, 26 ott 2013 (CEST)

Favorevolissimo a un sondaggio, l'unico modo per chiudere questa diatriba infinita.

Prendiamo atto che Marcok voterà per gli stili multipli, ma non è che si può impedire un sondaggio perché non ci piace l'altra opzione. --Bultro (m) 17:47, 26 ott 2013 (CEST)

Marcok, la perdita di tempo è fare dieci nuovi template, mantenerli e riscrivere mezzo modulo per ognuno di loro, perdita di tempo è discutere su quale stile di citazione delle fonti debba avere la voce [[X]] che tratta di astronomia e di filosofia. Adottare uno stile unico è il contrario della perdita di tempo. --Ppong (msg) 18:25, 26 ott 2013 (CEST)

A mio giudizio il sondaggio, stando a WP:URNE non serve, l'obiezione dello "stile unico" è, a mio giudizio, mal posta: ogni singola opera ha un proprio unico stile, quindi, come dice Dega180, è vero che le fonti non hanno un unico stile fra loro, ma è anche vero che ognuna di esse ha un proprio stile omogeneo. L'uso di un tmp in lua mi pare non trovi obiezioni di valide, né l'uso consigliato (l'idea è che nel lavoro sporco rientri la conversione delle citazioni simplex in note col tmp) mi pare sia fuori discussione. Onestamente non vedendo argomentazioni non smentite andrei a cercare di definire quale debba essere questo stile. In tutta franchezza mi confondo sempre fra i vari tmp citazione e preferisco scrivere le note a mano. --Vito (msg) 20:21, 26 ott 2013 (CEST)

Da wp:Urne: solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio o ad altro tipo di votazione. Se c'è una questione che si trascina da tempo è proprio questa e le premesse perché anche la soluzione Lua venga depotenziata attraverso continue finezze (l'ultima è l'imho paradossale riferimento alle altre wp come opere che usano diversi stili in parallelo) ci sono tutte. Quindi io penso che un sondaggio ci voglia, perché è lo strumento, se si vuole, più "bruto" e "brutale" perché la comunità faccia propri degli errori da cui continuamente uno sparuto manipolo di utenti ci trattengono. Augh! :-) pequod76^talk 20:45, 26 ott 2013 (CEST)

Vito guarda anche io sarei felicissimo di poter risolvere la questione senza il sondaggio ma, anche se decidessimo che c'è abbastanza consenso per poter mettere nelle linee guida che su it.wiki si utilizza uno stile unico, penso che sia difficile costruire il consenso per decidere quale stile adottare come unico.--dega180 (msg) 11:21, 27 ott 2013 (CET)

@Pequod76: Le altre WP che non hanno uno stile unico non sono un riferimento paradossale, ma un dato di fatto chiaro e incontrovertibile. Se non lo gradisci o addirittura ritieni WP non un'opera ma un "caso fortuito" da raddrizzare a cominciare dalla versione in lingua italiana, è una tua legittima opinione, ma non criticare chi non concorda. I progetti Wiki nascono per principio con la logica del contributo multiplo, della assenza di dirigismo e di verifica del consenso continuo anche per le virgole e punti. Gli Wikipedia:Avvitamenti burocratici sono chiaramente deprecati e contrastati dai principi di Wikipedia nella parte in cui è scritto:

«Molti utenti in buona, buonissima fede si trovano a volte nella condizione di avere un'idea che a loro avviso potrebbe migliorare il contenuto e il funzionamento di Wikipedia attraverso la proposizione di una regola. Ad esempio, un utente potrebbe pensare che sarebbe utile o vantaggioso se si imponesse a tutti gli utenti di eseguire una determinata operazione, oppure di modificare in un dato modo un contenuto, rispettando condizioni e modalità predeterminate. L'imposizione (se l'idea fosse approvata) di uno standard procedurale, formale o editoriale, è quindi in genere visto come un modo per sviluppare meglio l'enciclopedia. Questo scopo si raggiungerebbe, nella visione dell'ideatore, aggiungendo istruzioni, requisiti, passaggi procedurali. Alcuni, del resto, sono convinti che la complessità della strutturazione procedurale sia in sé segnale di validità o garanzia di precisione del sistema nel suo complesso o di singole sue componenti. Per questo alcuni utenti tendono a proporre con costanza nuove formule, nuove istruzioni. Ad essere sinceri, però, è anche gratificante vedere applicata nella pratica un'idea che ha effetto sulla comunità che tanto amiamo e, come detto, questo può essere effetto di sinceri intenti in perfetta buona fede; seppure "a fin di bene", però, si tratta pur sempre di una vanità. Ma le regole, forse per una intrinseca fastidiosità innata, sono facili da proporre e difficili da seguire: possono essere sentite dagli utenti come spiacevoli, complicate, incomprensibili. O quanto meno faticose, visto che già c'è tanto da fare normalmente.»

Non sarà difficile contrastare finanche il sondaggio (che infatti più volte si è tentato di fare senza successo) per lo stile unico applicato con template con la semplice obiezione di sopra. Un sondaggio per un template del genere sembra proprio la negazione della linea guida che ho riportato qui sopra: tanto vale fare un sondaggio per abolire il divieto di avvitamenti burocratici prima. Non ci si crogioli nell'apparente consenso di chi frequenta questa pagina per una linea guida massimalista (quale che sia): appena la questione si allarga, i pareri si diversificano. Serve la "pax templatis". Lo stile "unico", potrà al massimo essere "consigliato" (non si capisce poi perchè), ma di certo ogni altra "imposizione" contro gli altri stili è un avvitamento burocratico così come la napalmizzazione dei template non allineati. L'unico suggerimento di buon senso è che ci sia consistenza di stile all'interno di una voce e che vi sia consenso nella scelta, se serve caso per caso, meglio se materia per materia dopo approfondito e condiviso studio con riferimenti alla bibliografia della materia. --EH¹⁰¹{posta} 09:53, 28 ott 2013 (CET)

Poiché uno stile unico non può essere obbligatorio, il riferimento agli avvitamenti è imho non pertinente. Lo stile unico non è affatto una regola. Nessuno deve o non deve fare qualcosa in relazione allo stile unico. Nessuno *deve* usare lo stile unico. Il perché sia solo uno standard suggerito (e il motivo per cui esso dovrebbe essere l'unico stile templatizzato) risiede nella considerazione, peraltro già esplicitata, che se uno migliora una voce con fonti, il fatto che lo faccia con uno standard di riferimento bibliografico diverso da quello suggerito è ovviamente meno importante del fatto che abbia migliorato la voce. Purché il riferimento consenta di verificare. L'unico "dovere" è non smantellare l'utilizzo di un ipotetico tmp unico con testo semplice o stili alternativi, ma questo è perfettamente normale per tutti i tmp: nessuno valuterebbe positivamente che un utente sostituisse {{album}} o {{tracce}} con formati alternativi (meno che mai se templatizzati in autonomia). Quindi, ripeto, ciascuno può usare lo stile che vuole: qui si sta solo individuando l'unico che si vuole templatizzare per chiarire che è quello più standard, perché convenzionalmente adottato dal progetto nel suo complesso. Questo se il sondaggio andrà in porto, ovviamente. Se non andrà in porto, chapeau, la comunità avrà detto la sua (altro che dirigismo e imposizioni, finiamola una buona volta di lanciare accuse distruttive e atteniamoci a come si sta operando adesso) e si opterà per un ventaglio di templatizzazioni. L'opzione "ventaglio" - che non vedo come il male assoluto, tutt'altro - dev'essere deciso consensualmente. Non si vede come in una discussione in cui, a tuo dire, il parere di "quattro gatti" tutto sommato non conta, possa valere come consenso il parere di "due gatti". Aiutiamoci piuttosto a definire il sondaggio, che forse possiamo impostare come alternativa tra stile unico (indicando quale) e ventaglio di stili (indicando quali). Aiutiamoci a capire se nell'ipotesi ventaglio sia possibile includere i benefici cui ha accennato Vito (io li comprendo molto approssimativamente: cosa si intende per "renderizzare"?). In tutti i casi, sono più che disposto a rispettare quanto stabilito dalla comunità. In tutti i casi 02, saremo riusciti a sbrogliare in un modo o nell'altro una matassa che non vedeva soluzioni definite da anni (infatti ad oggi più che una biodiversità c'è un giungla). pequod76^talk 10:54, 28 ott 2013 (CET)

Stile unico di citazione: fase preparatoria del sondaggio

ecco qua la prima bozza del sondaggio. Invito tutti alla calma e a limare per bene il quesito, i pro e i contro, prima di pensare di farlo partire. --Ppong (msg) 11:38, 28 ott 2013 (CET)

Solito problema: Siete favorevoli a uno stile unico ? sìììììì! Quale ? boooooh! Senza spiegare QUALE è lo stile unico, l'informazione non è completa. --EH¹⁰¹{posta} 11:52, 28 ott 2013 (CET)

Grazie, l'abbiamo già capito: preparare il sondaggio ci aiuta a capire anche questo. C'è qualcuno che vuole sbloccare in un senso o nell'altro la giungla attuale che tu stesso denunci da tempo. Il sondaggio non deve partire domani: si chiede alla comunità di formalizzarlo nel migliore dei modi: per questo ho segnalato al bar, come da regola, peraltro, che il sondaggio è in fase preparatoria. pequod76^talk 12:01, 28 ott 2013 (CET)

• Ho l'impressione che uno che arriva qua dal bar e non conosce già la questione possa fare fatica a capire di cosa si stia parlando.
• Trovo che il problema posto da EH101 sia giusto (magari uno sarebbe anche a favore di uno stile unico se sapesse qual è, mentre non è disposto ad eliminare l'attuale libertà per scegliere uno stile unico che non si sa qual è).
• Se l'intenzione è fare 2-3 sondaggi uno di seguito all'altro per arrivare a un risultato definitivo dovrebbe essere chiaro fin dall'inizio lo schema.
• Le possibilità dovrebbero essere non due ma tre: 1) stile unico; 2) stile scelto fra alcuni accettati; 3) libertà totale come ora.
• Mi chiedo se più che un sondaggio "standard" non sarebbe utile fare una cosa diversa: una pagina con un paragrafo per ogni possibilità (stile unico A; stile unico B; stile scelto fra alcuni accettati fra cui A e B; stile libero); in ogni paragrafo ognuno può dire se è a favore o contro e perché (esempio su en di quello che intendo). Ovviamente ci sarebbe lo svantaggio che non sarebbe un meccanismo formalizzato come quello del sondaggio, ma ci sarebbe il vantaggio che chi si esprime saprebbe saprebbe di preciso per cosa si sta esprimendo fin dall'inizio.
• Avrei poi una domanda tecnica: non sarebbe possibile avere dei template stile-neutrali? (ovvero: un template in cui le informazioni vengono inserite allo stesso modo indipendentemente dallo stile che si vuole usare, poi c'è un campo "stile" e la formattazione dipende da quello). --Jaqen [...] 14:46, 28 ott 2013 (CET)

(confl.) Allo stesso modo andrebbe definito quali sono gli N stili selezionati nel caso di più stili. Ma per me non è strettamente necessario decidere queste cose prima; il punto è se ne vogliamo 1 o ne vogliamo N.

Inoltre, io nel sondaggio toglierei ogni riferimento a moduli e template. Bisogna decidere cosa vogliamo come risultato, poi i template per ottenerlo sono un'altra storia. --Bultro (m) 14:51, 28 ott 2013 (CET)

@Jaqen: sì. Si può fare un template che tra le varie cose prevede un parametro |stile=. Io lo saprei fare (ma non in Lua per ora). Per realizzarlo però, senza dilungarmi in dettagli tecnici, si devono creare una serie di "sottotemplate", pagine di spiegazione, template di commutazione e simili: insomma qualcosa che non passa inosservata. Prima di partire con un lavoro del genere che ben volentieri mi accollerei, memore invece di una recente cancellazione tentata con la tecnica della trasformazione in redirect mi serve capire se sarebbe lavoro sprecato o addirittura fonte di scandalo. Sto proponendo da giorni una "pax templatis", una specie di tregua sottoscritta dai fautori militanti dello stile unico. Senza almeno una provvisoria accettazione della tregua, è inutile creare template per poi vederne vietare l'utilizzo come ha fatto Bultro qui (per quanto l'attuale regolamento non autorizzi quel divieto). Piuttosto che ingaggiare una battaglia con i "vietatori" di template, fatta in punta di regolamento, si deve prima cercare un accordo. --EH¹⁰¹{posta} 15:39, 28 ott 2013 (CET)

Bultro qui sopra ha ragione secondo me. Il sondaggio dovrebbe essere sugli stili (in autogestione o basati su letteratura ?) (unico per ogni voce possibile o immaginabile o multipli su Wikipedia - pur mantenendo coerenza nelle singole voci ?). Che poi esistano i template, è una conseguenza non la questione principale. --EH¹⁰¹{posta} 15:45, 28 ott 2013 (CET)

Dio mio EH101 sei sempre a battere sugli stessi tasti! Io sono curioso di sapere quale sarebbe la differenza tra la pax templatis e quello che desidereresti tu, per cui àla pax è un compromesso. Comunque nessuno l'ha sottoscritta e il sondaggio pare l'unica alternativa, salta sul carro sennò non se ne esce. --Ppong (msg) 15:55, 28 ott 2013 (CET)

Bultro, moduli e template sono la causa scatenate di questa discussione. Non dici male, ma non saprei come porre la questione diversamente da così. --Ppong (msg) 16:00, 28 ott 2013 (CET)

[a capo] Paradossalmente, se anche il sondaggio non si facesse, prepararlo ci aiuta ad operare una sintesi adeguata della situazione. L'intervento di Jaqen lo testimonia. Mi metto tra quelli che vorrebbe capire meglio e la preparazione di un sondaggio ci permette di organizzare pro e contro delle scelte in modo da chiarire i lati meno chiari. Contribuiamo inoltre ad evitare che le cose vadano avanti per rullo compressore, ma anche che ciascuno faccia un po' come razzo gli pare. Si cerca insomma solo di trovare una quadra comune, non ci sono impositori o dirigismi. Abbiamo bisogno del concorso di tutti e dovremmo una buona volta risolverci a collaborare senza timore di perdere la partita, perché non c'è tale competizione. Ciascuno in buona fede sta cercando di avanzare le soluzioni migliori per it.wiki ed io mi aspetto che ci possa riuscire meglio di trovare la "cosa giusta" se cerchiamo di capire le ragioni degli altri. Quindi nessuno abbia timore di esporre le proprie. pequod76^talk 16:02, 28 ott 2013 (CET)

io non ho pregiudiziali, vorrei solo chiedere il favore che questo sondaggio sia condotto fin dall'inizio con "data di scadenza". Mi spiego meglio: il numero di argomenti è talmente tanto vasto che inevitabilmente sorgeranno dei problemi su aree ancora periferiche, che nemmeno abbiamo chiare.. Ecco, è possibile chiedere fin da subito che il tutto sia sottoposto di default a tagliando dopo - p.e. - due anni? Giusto per evitare il perniciosso wikiparadosso per cui le votazioni vanno evitate ma appena se ne fa una fosse anche che poi "invecchia' e metà dei partecipanti non sono più su wiki, diviene il concentrato di tutta la saggezza del mondo, che mai più deve esser toccato... voglio una linea guida che metta ordine nel caos, davvero, ma voglio anche utenti motivati che prendano nota sapendo che ci sarà un momento chiaro per migliorarla ulteriormente, e non lasciare il tutto a un flusso continuo e logorante di azioni "di pressione".

Chiarisco che in ogni caso io sarei orientato a un "template versatile con codice |stile=", perché sono orientato a concedere una certa libertà ma nel solco di una praticità che garantisca omogeneità di codice e rapidità di cambiamento.

Suppongo che, influenzato da questo, come primo sondaggio chiederei appunto se si vuole la libertà totale oppure un certo sforzo di omogenizzazione, e, se lo si ritiene auspicabile, allora in un secondo sondaggio (di cui comunque secondo me deve essere noto già il testo quando si vota il primo, a meno di modifiche minori) una scelta di possibili strategie di omogenizzazione.--Alexmar983 (msg) 16:56, 28 ott 2013 (CET)

Per dare un'idea della "praticità" di un template unico in linguaggio mediawiki, si può dare un'occhiata al vecchio template en:Template:Citation/core, che era quello utilizzato prima del passaggio al modulo Lua, aumentando il numero di stili da utilizzare aumenta proporzionalmente la complessità.--Moroboshi ^scrivimi 18:02, 28 ott 2013 (CET)

Ritengo che il sondaggio sia troppo incentrato sui template da utilizzare quando il vero problema è più generale, anche se la cosa è nata come una questione di template, il vero quesito è "stile unico o no?". Poi va da se che se prevarranno i SÌ si terrà un unico template che rispetta quello stile e le linee guida consiglieranno (al pari dei consigli di Aiuto:Manuale di stile) l'utilizzo di tale stile, se prevarranno i NO le linee guida non cambieranno di una virgola e ognuno potrà creare il suo set di template di citazione. Io sarei per riscrivere la sezione "Problema" dando meno risalto alla questione dei template e più risalto alla questione degli stili di citazione.--dega180 (msg) 20:21, 28 ott 2013 (CET)

Sicuramente il problema da risolvere è stabilire se basta che lo stile di citazione sia coerente all'interno di una stessa pagina dell'enciclopedia (su questo, spero ci possa essere consenso) ma dovrebbe essere coerente (non uguale: media diversi si citano diversamente) per tutta l'enciclopedia. Volendo citare uno dei tanti link forniti per dimostrare che esistono diversi stili:Use a standard style, such as APA, and be consistent with it throughout your paper. Quindi la domanda è: Vuoi che lo stile di citazione sia coerente in tutta l'enciclopedia o ogni pagina possa avere il suo stile di citazione? L'Opera è una voce singola o l'Enciclopedia?--Demostene119 (msg) 20:53, 28 ott 2013 (CET)

Giusto.--dega180 (msg) 21:05, 28 ott 2013 (CET)

comunque per le opzioni di omogeneità secondo me il giudizio migliore verrebbe da chi si occupa dei vagli, delle VdQ etc... per me hanno precedenza gli utenti che fanno queste voci. Intendo esprimerei qualsiasi futura linea guida in modo che sia chiaro che non deve essere un'ossesione, ma soprattutto un modo di agevolare il lavoro di chi redige le voce, proposto da chi ci lavora su queste voci. Altrimenti finisce che si perde tempo a mettere nomi davanti a cognomi o viceversa, e poi si dimentica di verificare i copyviol...--Alexmar983 (msg) 22:28, 28 ott 2013 (CET)

Nella voce X siamo liberi di scegliere uno dei (diciamo) 4 stili di citazione che si deciderà di poter utilizzare indifferentemente nell'Enciclopedia. Io ci trovo lo stile "Pippo", che non mi piace, e ci metto lo stile "Pluto", parimenti legittimo, scatenando una probabile EW dei fautori del "Pippo" (naturalmente sconsigliata). E allora come ci si regola, "chi tardi arriva male alloggia?" e ci mettiamo il cuore in pace? --Er Cicero 22:56, 28 ott 2013 (CET)

P.S.: @Alexmar: scusa, ma non vedo cosa c'entri la questione che poni sulle precedenze. Io di quelle tematiche me ne occupo abbastanza, ma non vedo come né perché i miei convincimenti dovrebbero assere privilegiati nella scelta di uno stile. E comunque, se usi il template, non perdi tempo, ci pensa il software a elencare congruentemente i campi.

Alexmar983 la precedenza prima di tutto ce l'hanno i lettori, i redattori vengono dopo. Lo stile unico non è una ossessione e se lo è a quanto pare tutti gli editori del mondo sono degli ossessionati. Chiedere agli utenti di wikipedia di uniformare lo stile di citazione non vedo come possa inficiare sul controllo dei copyviol, ci sono 100 cose da fare quando si wikifica una voce aggiungerne una 101-esima non penso che possa inficiare sul resto del lavoro sporco. Ma comunque di queste cose abbiamo già discusso lungamente più sopra e siamo arrivati a decidere che solo con un sondaggio la questione può essere risolta al meglio, dunque dedichiamoci al testo del sondaggio.--dega180 (msg) 23:17, 28 ott 2013 (CET)

Quoto Er Cicero: ma infatti! Qui l'ossessione è di evitare il sistema "Tela di Penelope" ed è per la stessissima ragione che si è deciso di stabilire delle convenzioni (questo termine mi pare illuminante) per le disamb o per l'elenco delle tracce degli album discografici, con gli autori, il minutaggio e tutto il resto. Qualcuno crede che sia decisivo che ci sia il trattino, no, la virgola, no, il punto e virgola, etc., e questo è un aspetto della cosa. Ma TUTTI dovrebbero essere coscienti che, oltre a questa dimensione "parossistica", esiste una questione di merito, che è decisiva proprio perché ci si possa dedicare belli concentrati alla lotta al cviol o alla scrittura delle voci. Segnalo anche che ci è stato detto che a seconda dell'argomento in ballo si utilizzerà un certo stile, come ad assicurarci che l'omogeneità è per comparti tematici. Il paper in cui essere consistent sarebbe allora la singola voce, non l'opera Wikipedia. Fantastico! Sono certo che con questo sistema lo stessissimo libro verrà citato in stili diversi a seconda della voce in cui è utilizzato. Sono quasi commosso! :) Quello stesso professore che disse al suo studente di essere consistent with it throughout your paper, se si rivolgesse a questa comunità direbbe la stessa cosa: be consistent.

Parliamo poi del tema "agevolare il lavoro di chi redige la voce". Chi vuole la biodiversità di stili ci dice che è abituato a indicare le fonti in un certo modo (con l'APA, mettiamo). Benissimo. Ma ciò è rilevante se la bibliografia la compila con testo semplice. Se invece deve valorizzare i parametri di un template, questa cosa perde completamente di significato: il nostro utente dovrà appunto inserire i valori nell'ordine del tmp come "simulato" nel manuale. Potrà farsene anche un calco equipollente in sandbox (tanto i nomi parametri, se ho capito bene, non potranno essere omessi), ma deve cmq spendere tempo a valorizzare (foss'anche con una faticosa operazione di copincolla dal sito che gli ha prodotto una certa resa). È bello parlare di libertà e democrazia, ma per favore spiegateci anche in cosa consiste questa agevolazione. Avere tre set di tmp per citare invece che uno solo in cosa agevola un utente che redige la voce? Finora ci è stato detto che a) è uno scandalo che it.wiki pretenda di avere un proprio stile; b) è uno scandalo che it.wiki e i suoi presuntuosi utenti vogliano risolvere un problema che tutto il mondo non è stato in grado di risolvere (come se noi ci proponessimo di stabilire qual è lo stile preferibile in assoluto: noi vogliamo solo averne UNO, uno stile che ci corrisponda per esigenze e funzionalità - quindi, Dega, noi non condividiamo con il mondo l'ossessione della virgola o del punto e virgola); c) tutte le WP usano set diversi o non ci pensano affatto: chi siamo noi per pretendere di avere un'idea migliore (questa è la mia preferita); d) la possibilità di avere stili diversi agevola *l'utente che scrive*, perché è abituato a trovarsi le fonti in quello stile: parliamo di un'abitudine, una cosa certamente importante, tanto che Pascal diceva che essa è una sorta di seconda natura (qualcuno aggiunse poi che la natura, allora, è una prima abitudine, ma questo è un altro discorso): comunque, l'interesse del *lettore* non è esattamente in cima ai pensieri di chi argomenta in questi termini.

Il sondaggio deve parlare in modo chiaro e tondo ANCHE di ciò che si vuole fare in termini di template. Può anche essere che il quesito è troppo appiattito sul tema tmp, ma una parola ferma su questo va detta. Standard è parente di template: se io domani creo {{tracce pequoddo :-)}}, che partorisce la lista tracce degli album discografici nel modo che piace a me, non penso che la comunità ne esca entusiasta. Una parola in più su questo male non fa. Mica stile unico e template sono due questioni scollegate, eh! pequod76^talk 23:32, 28 ott 2013 (CET)

D'accordissimo, io ho solo detto che la questione dei template deve avere "meno risalto" rispetto a come è ora, non è assolutamente da eliminare nel quesito del sondaggio.--dega180 (msg) 00:36, 29 ott 2013 (CET)

mi sembrano commenti sproporzionati: al lettore spesso nota solo se c'è omogeneità nella singola voce (cosa che si ottiene all'incirca in sede di revisione), parliamo soprattutto di un problema fra contributori, i lettori non credo notino che ci sono stili diversi salvo chi è più del settore (scrive articoli p.e.). Io non ho mai sentito commenti di IP in discussione che si lmentano dello stile di bibliografia... io stesso l'ho notato ma non l'ho mai ritenuto prioritario. Quando scrivo mi adatto allo stile che ho visto usare più volte nelle voci simili, quindi perdo soprattutto tempo a capire quale stile usare per minimizzare gli attriti. Debbo dire che chiedendo in giro anche a chi intragisce con stili bibliografici e simili, non sembra essere qualcosa che risalti così tanto. In ogni caso, la 101 esima cosa da fare non prende tempo, un'edit war su una tale sciocchezza lo prende eccome... se fosse stato un problema di consultazione in quanto tale ce lo saremmo posto molto prima, ci pesa perché è un problema di criticità fra utenti.

Non ho problemi a chiedere un qualcosa di omogeneo ma so anche che spesso se un utente può scegliere fra ampliare una voce o andare in giro a sistemare virgole, troppo spesso preferisce la seconda attività. Più semplice, e ci si fa anche una figura migliore. Se poi si convince che lo fa "per il lettore" rischi solo di aprire un vaso di pandora. La mia proposta per il sondaggio è semplice: devono essere convenzioni "light", indicazioni generali, niente di ipervincolante e deve essere chiaro che di tutte le cosa da fare uniformare la biblio sta come ultima della lista. Del resto è lo stesso quando si scrive un testo, di fondo la biblio si sitema per ultima. Problema di redazione, difatti: avrò letto migliaia di articoli in vita e mai una volta che abbia protestato da lettore se c'era un grassetto o corsivo, passavo da una rivista all'altra, cambiavano comunque ma nemmeno lo notavo... se mi chiedete se volessi uno stile omogeneo fra tutte le riviste del mio settore vi direi di sì, ma solo perché risparmierei tempo a scrivervi, mica a leggerle :)--Alexmar983 (msg) 11:22, 29 ott 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘A questo punto mi sembra di essere un idiota a scrivere questo ma è davvero necessario fare questo sondaggio? Le due obiezioni più importanti avanzate da EH101 sono state finora:

1. troppo difficile imporre lo stile unico – sembra l'unico a pensarla così, non è chiaro perché non dovrebbe bastare una modifica alle linee guida : ).
2. perché adottare uno stile piuttosto che un'altro? – questo è il punto che ancora non è ancora stato superato. Riepilogando la discussione nella pagina del sondaggio mi sembra evidente che adottare uno stile unico è la soluzione migliore senza nessun dubbio, ma allo stato non è chiaro perché questo dovrebbe essere proprio quello del modulo Citazione.

Forse dovremmo dare per accettata, in base alle regole del consenso, una modifica alle linee guida come quella auspicata nel sondaggio, poi discutere sullo stile unico. Forse lì riemergerà la necessità di indire un sondaggio, diverso però: vuoi lo sile APA o lo stile wiki? --Ppong (msg) 11:55, 29 ott 2013 (CET)

Io continuo a pensare che se la discussione (per es.) tra Moroboshi ed EH101 è diventata a un certo punto (nell'espressione di uno dei due) un "dialogo tra sordi", evidentemente c'è qualcosa di strano. Formalizzare la cosa (stile unico sì/no) in un sondaggio a) ci aiuta a mettere in croce pro e contro della scelta; b) ci consente di sentire altri pareri fuori dalla cerchia relativamente ristretta di interventi; c) dà modo a tutti i contrari del mondo di venir fuori: ci hanno assicurato che esistono, io direi che una conta tutto questo male non fa. Bisogna però mettere in mostra tutto il set, non solo la citazione di un libro. Insomma, mostrare come funziona il modulo o, come ha detto Bultro, mostrare le rese che si vuole indicare come "consigliate" e che - uniche - verranno templatizzate. Data questa indicazione sulla resa, Moroboshi potrà poi lavorare con calma (relativa!!! :D). Il sondaggio cmq è soprattutto teso a indicare la necessità di uno stile unico: va sottolineato che il sondaggio non vuol imporre questo stile in particolare, ma solo il fatto che ci sia uno stile. Tale stile può e potrà sempre essere cambiato, basta il consenso e una modifica al Modulo:Citazione. Questo aspetto mi sembra importante. In futuro ci sarà ancora spazio per discussioni sui dettagli.

Cmq, ripeto: sondaggio sia, togliamoci 'sto dente. --Pequod (talk76) 13:45, 29 ott 2013 (CET)

Ho rivisto di nuovo pro e contro nella pagina del sondaggio. Io sarò di parte, ma adesso ci sono quattro pro (anche fosse uno solo...) e nemmeno un contro. Se nessuna obiezione risulta sufficiente, è inutile fare il sondaggio. --Ppong (msg) 11:29, 30 ott 2013 (CET)

Le cose sono molto cambiate nel frattempo.

@Alexmar983 e tutti coloro che forse non seguono --> la pagina di messa a punto del sondaggio che è diventata nel frattempo un ponderoso "spin-off" di questa riporto il dato sulle voci in vetrina.

A partire dal 1°luglio, sono entrate in vetrina 19 voci [6] e più precisamente: Giulio Cesare Graziani ·Temistocle · Teramene · Alto Mantovano · Castelli Romani · Capella (astronomia) · Tour dei British and Irish Lions 2013 · Venezia marittima · Operazione Rheinübung · Spedizione Donner ·Teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale · Polmonite · Schizofrenia · Marina imperiale giapponese · Marina Militare · Panzer III · Regia Marina · Elettrotreno FFS RAe 1050 ·Locomotiva FS 835. Tutte, ma proprio tutte, utilizzano i template di citazione (controllate). La questione quindi se adottare uno stile unico o meno, su questo fronte si trasformerà nell' autorizzare o meno la creazione di un parametro |stile= dei template o nel consentire la creazione di template {{cita web A}}, {{Cita web B}}, ecc. che consentiranno cambi con rapidità in base al WP:CONSENSO verificato con considerazioni specifiche e non generali. La questione quindi di uniformità degli stili citazionali è quindi maggiormente di tipo editoriale e meno, a mio avviso, di contenuto tecnico. --EH¹⁰¹{posta} 15:21, 2 nov 2013 (CET)

Perché gli amici bibliotecari latitano?

Mi pare che, a parte un singolo intervento, nessuno di loro abbia partecipato né a questi thread né alla pagina di preparazione del sondaggio. Eppure il loro contributo sarebbe estremamente utile, avrei anche più di qualche domanda da porgli. Lascio l'esortazione in questa pagina e non nelle singole talk, sia per non "pressare" qualcuno che magari non ha intenzione di partecipare alla discussione, sia per evitare qualunque sospetto di "chiamata selettiva" (si sa mai...). Servirà? --Er Cicero 19:27, 31 ott 2013 (CET)

Giusta osservazione. Possiamo contattare tranquillamente Susanna, visto che non credo che nessuno di noi abbia una vaga idea di come la possa pensare. Lei potrebbe spargere la voce. Abbiamo bisogno di un pdv esterno al gruppetto di scalmanati che sta discutendo la cosa. :-) pequod76^talk 02:35, 1 nov 2013 (CET)

Vedete i bibliotecari sono una categoria molto variegata come competenze; io nello specifico ho diretto per 22 anni una biblioteca comunale e quindi sono competente di organizzazione di servizi bibliotecari; ho catalogato solo un paio di anni agli inizi e quindi conosco le relative regole in linea generale. In questo caso poi non si parla di catalogazione ma di stili citazionali. Ho cercato di rimbarzare il tema tra colleghi bibliotecari; diversi sono bibliotecari universitari e quindi conoscono l'esistenza degli stili citazionali di competenza della loro disciplina. Cercherà lunedì di richiarne all'ordine qualcuno e nel frattempo leggo qualcosa. Saluti --Susanna Giaccai (msg) 15:51, 1 nov 2013 (CET)

Qualche spiegazione su: "Perché gli amici bibliotecari latitano?"

Ciao. Come "bibliotecario" mi sento tirato in causa e mi pare utile far emergere alcuni problemi che secondo me rendono difficile il coinvolgimento dei bibliotecari. Purtroppo la visione che si può avere dall'esterno dei "bibliotecari" crea molti equivoci perché appiattisce una comunità professionale che in realtà è estremamente variegata sia dal punto di vista delle competenze che del lavoro effettivo che svolge, come ha ricordato Susanna. Quindi la partecipazione alla discussione dei "bibliotecari" (metto tra virgolette questo termine unitario che non amo particolarmente perché appiattisce e che giudico alla fine improprio e fonte di equivoci, ma lo uso ugualmente qui per non addentrami in una discussione off topic sui ruoli dei bibliotecari e i termini più appropriati per esprimerli) dicevo, il tentativo di coinvolgimento dei "bibliotecari" a mio parere dovrebbe considerare almeno 5 scogli non banali:

1) solo alcuni dei bibliotecari universitari conoscono discussioni e casistiche relative agli stili citazionali. Infatti i bibliotecari (e non tutti) fanno semmai un altro lavoro: catalogare libri, periodici e altri tipi di risorse informative. La creazione di metadati catalografici è un'attività che implica competenze molto diverse dalle problematiche degli stili citazionali (una differenza su tutte: la catalogazione fa riferimento a standard uniformi a livello mondiale + istruzioni specifiche diffuse a livello nazionale; invece gli stili citazioni non si sono mai uniformati come fa capire il termine plurale e le differenze sono legate innanzitutto alle abitudini che si sono imposte al livello di singole discipline. Poi esistono anche gli stili usati e imposti dagli editori: per es. lo stile citazioale usato dai redattori nei libri Einaudi è diverso da quello usato nei libri Mondadori, ecc. ecc.). Per rassumere: alcuni (in realtà pochi) tra i bibliotecari conoscono alcune questioni generali legate agli stili citazionali, ma NON sono esperti di stili citazionali. Non è quello il loro lavoro. Sono semmai (e anche questo non sempre) esperti di metadati catalografici, che è tutta un'altra cosa. A riprova: in nessun manuale per bibliotecari si parla di stili citazionali. Ma sarei d'accordo con chi dicesse che i bibliotecari universitari non possono ignorare questo ambito almeno a livello generale.

2) la discussione fa emergere un livello molto composito di competenze e di preoccupazioni/obiettivi (caratteristica, questa eterogenità, propria delle discussioni su Wikipedia) mentre il bibliotecario è abituato a relazionarsi con una comunità (la sua) caratterizzata da una certa omogeneità nelle competenze condivise e che quindi non è necessario richiamare e rimettere in gioco ogni volta. Invece qui sembra che la discussione possa rimettere tutto in discussione partendo ogni volta da zero. Così chiaramente il discorso è molto faticoso. Poi il bibliotecario è abituato a relazionarsi con gli utenti e magari a intervistarli e raccogliere suggerimenti: che però alla fine dovrà "interpretare" come deve fare un qualsiasi altro professionista (un medico, un avvicato). Che significa: non è abituato a dover "convincere" e far approvare qualcosa per riuscire a realizzare qualcosa di concreto. Semmai sono il risultato finale e la valutazione da parte degli utenti che diranno se ha "interpretato" bene oppure no. Quindi il feedback e l'eventuale correzione ci sono, ma arrivano alla fine di un pecorso e non stanno all'origine.

3) Nella discussione emergono almeno 4 elementi importanti ma molti diversi. 1) da una parte il richiamo a stili citazionali internazionali e in uso da tempo (Chicago, APA); 2) dall'altra il problema della "accettabilità", del livello di consenso e quindi l'uso effettivo di certe scelte, perché un tempate rigido potrebbe non venire adottato ("Il problema è che non si può imporre un solo formato rigido, altrimenti molti utenti non ci staranno"). Poi c'è il livello 3) regolamento di W. che lascia libertà di scelta del modello citazionale. Infine c'è il livello 4) prettamente tecnico: come si comportano gli attuali templates di citazione e come potrebbero/dovrebbero essere modificati. Ora il "bibliotecario" non solo non sa nulla di questi 4 importanti termini del discorso, ma nel mondo della catalogazione fatta dai bibliotecari è tutto molto diverso: si sono già trovati da tempo compromessi tra le due opposte esigenze di uniformazione (standardizzazione) da una parte e l'esigenza di lasciare spazio a tradizioni nazionali dall'altra.

4) la discussione è diventata veramente lunga ed è difficile leggerla e farla propria perché affronta almeno 2 livelli molto diversi: 1) dettagli come virgole, trattini, punto e virgola: tutte cose che nelle comunità professionali che il bibliotecario può conoscere (ricercatori) sono risolte dagli stili citazionali e non devono essere messe in discussione, ma solo applicate. 2) L'altro livello della discussione riguarda la creazione di un template: quindi un argomento molto tecnico.

5) l'ambiente di lavoro di una enciclopedia fatta da una comunità di redattori molto distribuita è molto diverso dall'ambiente di lavoro di un catalogo fatto da una comunità uniforme di "bibliotecari" catalogatori che da tempo lavorano con regole condivise. Questo NON significa che non sia fondamentale porsi il problema del grado di libertà o uniformità degli stili citazionali. Anzi È un problema interessante. Ma il "bibliotecario" NON SE LO È MAI POSTO. Non solo non è il suo lavoro, ma il catalogo nasce come un ambiente omogeneo. Il bibliotecario non è abituato a un ambiente così disomogeneo.

PER CONCLUDERE: se un bibliotecario volesse intervenire in questa discussione dovrebbe leggere un dibattito ormai molto lungo, con problemi che non si è mai posto e di cui non conosce le basi. Facile che rinunci. Se si volesse coinvolgerlo a mio parere bisognerebbe:

1) avere la pazienza di fare un riassunto che schematizzi le posizioni emerse nella maniera più sintetica riguardo alle possibili alternative

2) fargli domande precise

3) non aspettarsi che dia una parere particolarmente informato perché QUESTO (=stili citazionali + scelte redazionali per una enciclopedia) NON è mai stato il suo lavoro né si presenta con le caratteristiche di un ambiente di lavoro che funziona con le modalità a cui è abituato.--Pierfrancominsenti (msg) 14:52, 2 nov 2013 (CET)

Analisi lucidissima e testimonianza molto preziosa di cui permettimi di ringraziarti. --EH¹⁰¹{posta} 15:08, 2 nov 2013 (CET)

Io penso che dai bibliotecari possa qui venire un invito alla ricerca più ampia possibile di uniformità, non per supino rispetto di regole ma perchè è ormai noto che quanto più l'informazione è strutturata tanto più può essere riusata da altri. In questo senso è utile invitare caldamente ad usare il template cita libro/cita pubblicazione; titoli, autori, curatori, case editrici di ogni citazione saranno riusabili in DBpedia ed ora da Wikidata in tutte le altre versioni linguistiche di Wikipedia. Potremmo quindi spostare il discorso dalla forma alla sostanza: come diceva Pierfrancomonsenti, gli stili citazionali sono molti: dipendono dall'ambito disciplinare e dalla rivista e le differenze sono piuttosto minimali (un minuscolo invece del maiuscolo, una virgola invece che di punto e virgola). Si sono tuttavia consolidati ora in un numero abbastanza ristretto (CICAGO, APA, e qualche altro). Tutti questi stili contengono gli stessi dati ma cambiano nell'aspetto. Sarebbe possibile impostare un template unico che produca però viste diverse a seconda dello stile scelto? Si tratterebbe in sostanza di invitare caldamente i redattori a decidere uno degli stili maggiori indicando la preferenza nel template dopo aver inserito i dati. I singoli Progetti potrebbero a loro volta darsi, per scelta condivisa, uno stile citazione tra questi. Non raggiungeremmo l'uniformità ma inizieremmo un percorso verso l'uniformità. Libero poi chi vuole usare un suo stile citazionale inventato farlo, ma dovrà accettare che qualcuno lo trasformi in uno di quelli caldamente suggeriti. --Susanna Giaccai (msg) 17:30, 2 nov 2013 (CET)

Esigenze aggiuntive per le referenze bibliografiche proposte da un bibliotecario che si occupa di servizi bibliografici digitali

Come detto, né io né i bibliotecari in genere abbiamo competenze specifiche in materia di di stili citazionali. Solo conoscenze di cararattere generale. Se pubblico un articolo che richiede un certo stile citazionale, lo scrivo usando la suite di macro LaTeX + BiBLaTeX e il foglio di stile specifico così la citazione è formattata come vuole la rivista e tutto in automatico.

Come bibliotecario le mie competenze sono altre e si concentrano non sulla produzione di metadati (che è affidata al bibliotecario catalogatore) ma sull'uso del web per collegare insieme risorse informative diverse. È a partire da qui che faccio presente che proprio perché Wikipedia non è una pubblicazione cartacea ma è una risorsa sul web, è forse ancora più importante concentrarsi su 2 altre esigenze degli utenti di Wikipedia legate alle referenze bibliografiche:

1) linkare il titolo citato a una versione elettronica accessibile liberamente, se esistente;

2) inserire identificatori standard delle pubblicazioni che possano essere usati come hyperlink per fare ricerche automatiche in un catalogo in modo da avere informazioni sulle biblioteche che dispongono di una copia cartacea della pubblicazione citata.

Entrambe queste 2 esigenze sono ben soddisfatte da tre dispositivi adottati nelle referenze bibliografiche inserite nelle sezioni Note e Bibliografia in coda alle voci di Wikipedia:

1) nel caso di libri se è disponibile viene messo un hyperlink alla versione su GoogleBooks nei casi in cui è presente l'anteprima. Nel caso degli articoli di periodico si tratta di cercare se è disponibile la versione digitale ad accesso libero.

2) nel caso di libri, deve essere aggiunto l'ISBN che diventa un hyperlink alla pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:RicercaISBN/ che consente una ricerca per numero ISBN in vari cataloghi a cominciare dal catalogo collettivo SBN.

3) nel caso degli articoli si tratta di inserire il DOI che è il corrispettivo dell'ISBN nel caso degli articoli elettronici

Vedo tutte queste 3 soluzioni applicate nella voce featured dedicata agli Hikikomori: https://it.wikipedia.org/wiki/Hikikomori

Questo significa 2 cose:

1) nel caso di Wikipedia le istruzioni degli stili citazionali non sono sufficienti perché non considerano cose come la presenza di hyperlinks e l'importanza di riportare sempre gli identificativi standard come l'ISBN nel caso di libri e il DOI nel caso di articoli elettronici

2) sarebbe importante garantire che queste soluzioni vengano adottate sempre e per questo servono istruzioni precise

--Pierfrancominsenti (msg) 20:34, 2 nov 2013 (CET)

L'APA gestisce il doi in modo esteso. Si veda http://www.apastyle.org/manual/related/electronic-sources.pdf e http://flash1r.apa.org/apastyle/basics/data/resources/references-example.pdf dal sito ufficiale.

Il Chicago gestisce il doi in modo esteso. Purtroppo il sito ufficiale non è free, ma su http://library.williams.edu/citing/styles/chicago1.php vengono indicati i capitoli che trattano l'argomento.

Non ho trovato link per la gestione dell'ISBN con gli stili (e i manuali di stile ufficiali non li ho comprati) ma tool informatici come citationmachine hanno per il Chicago per esempio la gestione dell'ISBN. Sempre con citationmachine si vede che ormai tutti i manuali di stile gestiscono le citazioni delle pagine web. --EH¹⁰¹{posta} 22:09, 2 nov 2013 (CET)

(ho copia sia del manuale del Chicago, che dell'APA) Nel glossario dell'ultima edizione del Chicago (la 16a) l'ISBN (così come l'ISSN) non è referenziato per alcuna pagina dei capitoli dedicati alla bibliografia, compare solo in cose come cosa mettere sulla pagina interna del libro, o come suddividerlo correttamente. Nel manuale dell'APA Style (6a edizione, anche qui l'ultima) l'ISBN non compare neanche nel glossario e scorrendo il sesto capitolo e settimo capitolo (ovvero quelli dedicati alla citazione delle fonti) non l'ho visto da nessuna parte. Che la citation machine li gestisca è possibile, ma nella versione ufficiale dello stile non è previsto.

Per quanto riguarda gli url, l'APA li prevede esplicitamente (in generale però indica di non mettere la data d'accesso come invece è d'abitudine sulle wiki (pp. 191 e 192 del manuale per indicazioni sull'uso delle url), anche il Chicago li prevede esplicitamente (pp. 658-659) anche qui però in generale nudi e senza inserimento della data d'accesso. --Moroboshi ^scrivimi 23:00, 2 nov 2013 (CET)

Moroboshi, se ho capito bene, dunque, invece di un set di stili fatto in casa si vogliono tre stili di set fatti in casa? Perché se si tratta di adattamenti, siamo tutti allo stesso punto. Sarebbe poi bene chiarire - tra "stile unico" e "pochi stili" - quali sono le chance da parte di utilizzatori esterni di riusare i nostri riferimenti bibliografici in termini di big data. (non urlino di dolore a sentire un umanista che parla una lingua che conosce poco :D ). pequod76^talk 23:11, 2 nov 2013 (CET)

(entrando in punta di piedi nel thread) Considerando i punti espressi da Pierfranco, posso provare a chiedere se sarebbe possibile introdurre un template come en:Template:Cite_doi qui da noi? Non l'ho sentito nominar ein questa discussione, e vorrei solo capire perchè. In sè, se decidiamo di utilizzare uno stile od un altro, la cosa sarebbe lasciata al bot e tanti problemi sarebbero risolti.

Inoltre, aggiungo che esiste un progetto come il en:Wikipedia:WikiProject_Open_Access/Signalling_OA-ness, che sarebbe assolutamente cruciale da tenere a mente (partirà comunque fra qualche mese), senza dare troppi mal di testa al povero Moroboshi. --Aubrey McFato 00:02, 3 nov 2013 (CET)

Io personalmente continuo a preferire un singolo stile, il mantenimento del modulo per gestire stili multipli di citazione IMHO lo renderebbe IMHO troppo complicato e fragile ed ad avere tre copie indipendenti del modulo per tre stili diversi, finirebbe come adesso che un template viene aggiornato, l'altro no e dopo un po' fanno cose diverse. Le precisazioni sopra era per indicare che qualunque stile o stili si scelgano per usarli con wikipedia dovranno essere customizzati, con buona page dei puristi. @Aubrey, beh, di per sè dal punto di vista tecnico si tratti solo di aggiungere delle icone in fondo alla citazione, non dovrebbe essere complesso.--Moroboshi ^scrivimi 04:56, 3 nov 2013 (CET)

Non direi che aggiungere l'ISBN in fondo alla citazione di un libro sia una customizzazione. E' una aggiunta esterna alla citazione in puro stile APA, Chicago o altro. Idem la frasetta (URL consultato il). Aggiungere asterischi a inizio citazione, o frasi, informazioni, icone alla fine non direi è una modifica dello stile, ma una semplice aggiunta di informazioni. L'importante è che qualunque cosa ci venga in mente di aggiungere sia messa o all'inizio o alla fine. --EH¹⁰¹{posta} 07:39, 3 nov 2013 (CET)

IMHO se ci metti elementi non previsti stai cambiando lo stile, qualunque sia il punto in cui li inserisci, ma in ogni caso per quanto riguarda gli url nudi (previsti da entrambi gli stili) invece che linkando il titolo ? --Moroboshi ^scrivimi 08:25, 3 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Scusate, vi faccio alcune domande tecniche, perchè mi sono perso dei pezzi. Noi stiamo discutendo sullo sviluppo di un unico template per la citazione, giusto? Considerando che i metadati sono sempre gli stessi, e che quindi si potrebbero usare i campi direttamente come Bibtex o simili, sarebbe impossibile lasciare al lettore la scelta dello stile? Mi chiedo infatti se questa cosa non si possa risolvere con uno switch esterno, via js o css ecc. Alternativamente, la scelta dello stile potrebbe essere un altro parametro del template (sicuramente ci avete già pensato, ma dato che sento parlare di template differenti non ho capito). Infine, mi chiedo inoltre se noi non riusciamo a mantenere i nostri wikilink (agli autori, per esempio), pur mantenendo alla lettera gli stili citazionali. Per esempio, non so quanto sia complicato far scrivere al modulo:

[[Nome Cognome|Cognome, Nome]] quando in input noi gli diamo comunque Nome e Cognome staccati.

Alternativamente, anche io propendo (senza essere totalmente convinto) per uno stile di citazione customizzato unico. Gli stili citazionali vengono da un'era pre-informatica, e la loro funzionalità era standardizzare. Ora i metadati dati sono atomici e strutturati, e gli stili citazionali moriranno, e speriamo prima che poi. IMHO, qui non c'entra il Niente ricerche originali, ma solo il volere essere pragmatici e funzionali e mantenere i dati strutturati (anche perchè poi siamo vicinissimi all'integrazione con Wikidata, che può di già ospitare item a livello di articolo. Secondo me, dovremmo lavorare in questa direzione (dati strutturati, atomici, integrati con Wikidata. Lo stile "di presentazione" è secondario rispetto all'importanza di averli, 'sti benedetti dati, cioè di avere un template facile ed utilizzato). M2c. --Aubrey McFato 17:46, 3 nov 2013 (CET)

molto d'accordo con Aubrey, soprattutto è molto forte la sensazione della "vetustà" di certi riferimenti e della loro inadeguatezza all'interno dell'unicum rappresentato da WP. --Er Cicero 18:00, 3 nov 2013 (CET)

usare più stili citazionali che siano selezionabili a livello di editore piuttosto che di lettore richiede comunque di scrivere il codice per le varie varianti (e io onestamente trovo uno spreco di tempo e risorse farlo solo per spostare virgole e date in giro per la citazione). Cambiare la visualizzazione a livello di lettore potrebbe essere possibile a livello di CSS (il modulo di citazione butta fuori copie multiple della citazione ognuna identificata da uno stile css e a livello di foglio di stile si nascondono quelle che non interessano (vedi qua, l'idea è di PPong), probabilmente si può fare anche a livello di js ma qui si va fuori dal mio campo di esperienza. Riguardo allo scrivere [[Nome Cognome|Cognome, Nome]] tecnicamente il template può già farlo basta cambiare un paio di variabili di configurazione (volendo potrebbe già fare anche lo stile Chicago di Cognome, Nome solo per il primo autore e Nome, Cognome per i successivi) — avevo considerato inizialmente la possibilità di stili multipli e inserito la funzionalità nel programma del modulo. Personalmente però mi rompo a compilare tre parametri (nome/cognome/wkautore) quando faccio prima a compilare autore. Quindi si può fare ma dipende dai compilatori se poi viene sfruttata o meno.

Condivido l'opinione sul fatto che lo stile di presentazione è secondario ma personalmente mi interessa di più per pulire errori di compilazione (che lavorando solo a livello di template mediawiki piuttosto che di modulo Lua è in gran parte non possibile)--Moroboshi ^scrivimi 18:28, 3 nov 2013 (CET)

Rispondo a Aubrey visto che è la seconda richiesta che leggo sul tema. Penso sia utile riepilogare cosa è successo (almeno secondo me) dieci giorni fa e ha dato l'avvio al tutto. Tutto nasce dal "rifiuto" (cortese ma rifiuto) di implementare lo switch che ipotizza, ritenuto difficile tanto per iniziare (impossibile per quanto riguarda la personalizzazione), ma poi inutile, per continuare. Lo switch, per i fautori dello stile unico, non è la soluzione, ma il problema. Del resto, l'idea di obbligare un'organizzazione, chi sottopone testi o propri autori sotto contratto a seguire norme uniche, trova riscontri in organizzazioni come l'ISO e l'IFLA che addirittura vorrebbero imporre al mondo intero uno standard unico, rispettivamente l'ISO 690 e l'ISBD. Del resto sono organizzazioni di standardizzazione. Non concordo, ma capisco che l'idea abbia il suo fascino. La composizione della questione tra i due schieramenti - pro e contro uno "stile della casa" per Wikipedia in italiano - non può arrivare a un compromesso largamente accettato e ormai una consultazione numerica per capire quale linea è maggioritaria, è considerata a questo punto utile per orientarsi meglio nel lavoro successivo da fare. Perchè di una cosa suppongo siano tutti concordi: terminata la consultazione, quale che ne sia l'esito, c'è molto lavoro da fare. Switch o personalizzazioni con js o css, magari saranno una soluzione per mitigare lo scontento in caso di prevalenza dello stile unico. Ma prima di mettere a punto queste complesse soluzioni, vediamo come si esprime la comunità.

Comunque ricordo anche ad Aubrey il "paradosso di EH101": Volete voi lo stile unico ? siiiii! Quale ? boooooh ? --EH¹⁰¹{posta}

Perché continui a mettere sullo stesso piano l'intento di universalizzare gli stili citazionali a livello "mondo" con il ben più normale e per nulla "fascinoso" intento di unificare gli stili dentro una singola opera dell'ingegno? Sarebbe come dire a quelli della Grande Enciclopedia De Agostini che la loro pretesa di citare in modo uniforme è pretenziosa come l'ISO 690. Se devi insistere su questo punto, ci puoi almeno spiegare se lo fai su basi razionali o se si tratta di propaganda? Cosa c'entrano "gli autori sotto contratto"? Un conto è chiedere agli autori di una serie di pubblicazioni di obbedire ad uno stile unico, un conto è chiedere a ciascuno degli autori di essere coerente all'interno della singola opera.

Volete voi il ventaglio di stili? Booooh. Vi dico quali sono? Boooooh. Diciamo la stessa sensazione moltiplicata per 4, fatto salvo il vago proposito di adattare i set consigliati senza... tradirne lo spirito? A me non interessa la questione del punto e della virgola: anche qui mescoli questioni che hanno significati diversi (indifferenti questioni di gusto e sostanziali questioni di praticità e gestione, a meno che non si voglia sostenere che mettere l'anno subito dopo l'autore sia meglio dal punto di vista di Dio). A me basta che si risolva la sciatteria attuale: i dettagli li lasciamo alle sofferenze maniaco-individuali sul tema (anche io ho le mie, peraltro :D).

E poi scusate, un Cita libro qualsiasi non dà l'ordine di idee su cui si è orientati più o meno? E non si può discutere di eventuali modifiche dopo il sondaggio? Non ci accorgiamo che siamo nel pantano proprio per la resistenza indomita di quelli che combattono sfrenatamente per la virgola contro il punto? La stessa fissa per gli stili "esterni", quando ce n'è una pletora, fa pensare all'impossibilità di essere cristiani di fronte al mistero della trinità. pequod76^talk 20:00, 3 nov 2013 (CET)

Provo a rispondere a EH101: come ho provato a dire sopra, per me gli stili sono secondariamente importanti. Mi piace molto di più che in wikipedia si possano fare i wikilink, piuttosto che rimanere con il caro vecchio Cognome, Nome... Per questo, sia che si mantengano due-tre stili diversi, sia che ce se ne inventi uno, io sarò contento. Basta che abbiamo i dati strutturati. Non facciamo bloccare dagli stili, per favore (non capisco bene il discorso del debugging di Moroboshi, ma mi fido). Prima occupiamoci della struttura, il resto secondo me arriverà. E ovviamente la comunità si esprimerà, come sempre, solo dopo che avrà "visto": se gli parli di APA o Chicago, giustamente, non sa cosa dire. --Aubrey McFato 00:04, 4 nov 2013 (CET)

Purtroppo la questione degli stili è bloccante e lo è sopratutto il paradosso che indicavo. Su Wikipedia non esiste un comitato editoriale e anche decisioni minime, se non aiutate da fonti come per esempio accade per le convenzioni grammaticali, possono trascinarsi per tanto tempo come il caso iniziali maiuscole o minuscole per i nomi delle strade. Aggettivo o sostantivo di nazionalità, esonimi o endonimi. Tutti cose che chi è da qualche anno all'opera conosce bene quanto siano state (o siano tutt'ora) controverse e fonte di perdite di tempo se non decise in un modo o in un altro. Se deve essere utilizzato uno stile unico senza avere una idea di quale sia, è una decisione non da poco. Non per nulla in Wikipedia in francese hanno sì scelto uno stile unico, ma l'ISO 690, cioè uno codificato internazionalmente. Se invece si lascia tutto come è adesso, cioè si può usare lo stile preferito, si chiudono le discussioni periodiche di cancellazione di tutto ciò che non è allineato allo stile unico (prossimo venturo) e non si fa perdere tempo a chi invece vuole sviluppare struttura, documentazione, esempi e strumenti per gli stili principali codificati internazionalmente. Non sono dettagli. --EH¹⁰¹{posta} 14:13, 4 nov 2013 (CET)

[← Rientro]Allora la mia domanda diventa: qual'è lo stile che più ci piace? Quello più semplice e vicino a Wikipedia? Quale stile vogliamo adottare? --Aubrey McFato 14:21, 4 nov 2013 (CET)

Mi sono appena registrata, questa discussione è troppo interessante, sicuramente sto sbagliando qualcosa ma spero di imparare alla svelta la forma necessaria. Era dai tempi del VAX che non vedevo un casino di comandi come questi, e mi vien da dire che qui si capisce davvero cosa significa 2.0 e user friendly. Che è una delle ragioni per cui tanti bibliotecari non hanno risposto... Ci ho messo tre giorni a legger tutto dall'inizio alla fine (caspita, quanta roba) e mi sento di dire che: avete capito TUTTO della questione. Il dibattito su "stile unico-diktat" e "più stili-opzionale" spiega esattamente perchè ce ne sono tanti: nessuno mai ha avuto la forza di imporre uno stile unico mondiale, e ciascuna rivista si è creata il suo (circa). Ma molto importante: "WP è diversa": ecco su questo vi dovete concentrare, perchè si cita come è meglio in un contesto specifico: qui si tratta di rete, di link, di DOI (come ricorda Pierfranco), i nomi non si scrivono in forma inversa (Cognome, Nome) perchè non è naturale in rete. E soprattutto la rete consente di fare quello che con i sistemi analogici non si poteva, cioè la ricerca per stringhe con i vari +, "...", e parlo solo di Google. La forma inversa viene dall'ordinamento delle vecchie schede (ci sono infiniti Alberto, ma pochi Robertelli) e non ha proprio senso in WP. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) SerenaSangiorgi 13:32, 5 nov 2013‎.

@Aubrey: mi sembra che in questa discussione si stiano comparando idee e opinioni se e /o come adottare uno stile unico oppure stile libero o scelta tra uno spettro di stili, sempre ovviamente auspicando uniformità di stile all'interno della singola voce.

@SerenaSangiorgi: condivido questa freschezza di idee che guarda al digitale e alla rete invece di riproporre i limiti e gli "escamotage" del cartaceo (e aggiungerei la coltivazione del proprio orticello), sopratutto se provengono da chi ha avuto a che fare con un totem. --Bramfab Discorriamo 13:59, 5 nov 2013 (CET)

Comunque penso che ci sia un equivoco: nessuno sta discutendo di vietare di usare uno stile Nome Cognome. Se resta la attuale struttura di norme, si usa uno stile di propria scelta e tra questi c'è quello in autogestione (o magari quelli in autogestione, per rispondere al desiderio di libertà, scelta, ottimizzazione e personalizzazione, passando da fumetti a pianeti, da piante a virus e da filosofia a VAX). Per ora la questione è: stile unico per tutti o no ? Poi inizierà - se vince lo stile unico - la discussione su come farlo e per la quale faccio tanti auguri. Se per esempio, dopo l'approvazione dello stile unico, per un qualsiasi motivo si decide di usare Cognome, Nome magari per un voto di differenza: ciao ciao personalizzazioni e nuove frontiere della citazione. Tutti a mettere Cognome, Nome dal giorno dopo. --EH¹⁰¹{posta} 14:13, 5 nov 2013 (CET)

EH, tu fai bene a rimarcare l'importanza del cosa si decide poi in concreto di consigliare, ma non dovresti stirare le ipotesi fino all'inverosimile. Se si fa un sondaggio e vince "Cognome, Nome" per un voto, semplicemente il sondaggio avrà fallito nella sua ricerca di un consenso solido. In questi casi, giustamente, le proposte a sondaggio si intendonon "sospese", perché "un voto di differenza" è completamente casuale. Quindi "Tutti a mettere Cognome, Nome" no, assolutamente, a meno che davvero non si voglia massacrare dall'interno la comunità per questioni formali.

Piuttosto, io credo che lo stile unico dovrebbe dire "guardate, sono fatto più o meno così". Che poi ci possano essere delle modifiche, assolutamente! E non credo che ci sarà mai il consenso per adottare Cognome, Nome, che è un assurdo completo nel nostro contesto (le biblio nemmeno vengono messe in ordine alfabetico, di norma: una recente vetrinata, ad es.). pequod76^talk 14:29, 5 nov 2013 (CET)

Guarda che io ci sto provando in tutti i modi a spiegare i diversi complessi aspetti della vicenda. Trattati, tabelle, esempi, saggi. Per gli amanti della sintesi però si devono usare mezzi estremi. Consentimi di usare anche i paradossi: Che te ne pare della legge di EH101 sugli stili di citazione "Gli utenti di Wikipedia sono tendenzialmente favorevoli allo stile unico che non è stato deciso". Cui segue il primo corollario alla legge di EH101 sugli stili di citazione: "Gli utenti di Wikipedia sono ancora più favorevoli allo stile unico se è quello che loro preferiscono". Brutale, opinabile, paradossale e sicuramente irritante per alcuni modo di riassumere il problema, ma per chi non può/vuole leggersi i trattati che abbiamo fin qui fatto, magari riassume il problema di dove si può inceppare l'ingranaggio quando passiamo dalla teoria alla messa in pratica. Il tuo intervento di sopra mi fa propendere per il secondo corollario alla legge di EH101 sugli stili di citazione "Gli utenti di Wikipedia ritornano contrari allo stile unico se quello che è stato deciso non lo ritengono funzionale". --EH¹⁰¹{posta} 16:35, 5 nov 2013 (CET)

Secondo me non cogli adeguatamente la differenza tra a) optare per uno stile unico; b) desiderare un certo specifico stile unico. A me, per es., che pure ho delle preferenze stilistiche, pare comunque un fatto importante che ci sia uno stile unico consigliato. E mi adeguerò. Come ti avevo già scritto, non è l'eterna lotta tra le virgole e i punti che decide, perché si tratta di una faccenda completamente secondaria. In fondo, è sempre in base a qualche valutazione che un "citazionista" ha proposto la virgola e un altro il punto. Ma tutti saranno d'accordo sulla importanza di coerenza e omogeneità (non a livello universale, che è il piano su cui coinvolgi MIT, NASA e UFO, ma semplicemente nel nostro povero orticello). Tra la tua legge e il tuo corollario, curiosamente il secondo anche a me sembra vero, ma la prima no. Voglio dire che, sì, a qualcuno preme che ci sia uno stile unico (questione importante) e contemporaneamente non frega poi tanto se sarà così o cosà (questione secondaria, virgole, punti, c**** ce ne frega, purché no perecotte?). Per il corollario, sì, anche a me piace di più lo stile unico se corrisponde al mio, ma, pensa, so già che non è così. E dico, meno male che almeno lo stile unico prospettato non prevede Cognome, Nome, perché quello è un aspetto secondario inopinatamente scagliato nell'ambito della questione primaria (in questo caso, uno stile unico adatto alle nostre esigenze). Mi riesce difficile capire come mai le nostre esigenze possano risultarti meno importanti del rispetto di convenzioni che, solo esistendo, già si tolgono a vicenda tutta l'importanza che gli dai. Ti accorgi, dunque, che non è vero che i wikipediani vogliono risolvere il problema universale della citazione, ma il loro problema? pequod76^talk 02:59, 7 nov 2013 (CET)