Wikipedia:Bar/Discussioni/Template ''Bio'' per le personalità antiche

Avvio

Le categorie sono indubbiamente sono utili, tuttavia, lo sono solo quando non veicolano inesattezze o ricerche originali, in quel caso diventano non utili ma dannose. Nel caso del template bio l'utente può essere è forzato a utilizzare una nazionalità che, nella migliore delle ipotesi, è una "ricerca originale" non riscontrandosi per quel personaggio nelle fonti. Questo accade molto spesso per le personalità antiche: ho visto traduttori kucheani (indoeuropei) fatti passare per cinesi, khazari fatti passare per russi, preti "africani" fatti passare per arabi... Nell'antichità nozioni come quella della cittadinanza non erano propriamente conosciute e applicate come lo sono nella "modernità". Forzando violiamo le fonti e facciamo pasticci. Siccome l'idea di aprire la "cassetta di sicurezza" della categoria nazionalità ai contributori o ai progetti sembra impensabile, in quanto è tenuta saldamente in mano dagli amministratori che usurpano la "gestione", spesso senza averne le sufficienti conoscenze, di quello che è tra gli elementi contenutistici principali della voce, propongo che per le personalità antiche si sospenda il template bio... Faccio presente che, fortunatamente per loro, le wiki inglese, tedesca, francese... etc.etc. non hanno questo template e non consentono questa "usurpazione" che nulla ha a che fare con una enciclopedia libera fondata sulle fonti. Aspetto opinioni e poi decisioni comunitarie. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:22, 26 set 2013 (CEST)

Faccio notare che poi, sempre senza fonti, ovviamente scendiamo a questo livello... [1] un'attribuzione ridicola e senza fonti, che deturpa la cultura, ma determinata dagli obblighi del bio da parte di amministratori a cui abbiamo conferito un potere di gran lunga sopra le loro effettive competenze.--Xinstalker (心眼) (msg) 11:47, 26 set 2013 (CEST)

Basta mettere "Categorie=no" (e si può omettere sia nazionalità che attività) ed usare "FineIncipit="... :)--151.67.199.122 (msg) 12:01, 26 set 2013 (CEST)

il problema posto da Xin è reale e rilevante nella misura in cui si considera "l'ordine" prevalere sulla correttezza del contenuto. In altri termini dovrebbe essere chiaro che il template bio (o il template bio senza il tag "Categorie=no") si usa solo laddove consenta una corretta e non forzata informazione. Spesso invece si compila a prescindere dalla correttezza intrinseca della informazione fornita (ad es. il famoso attivista nord-irlandese che viene definito "politico britannico") o nel caso linkato da Xin un funzionario che operava nello stato pontificio diventa un funzionario italiano così perdendo la valenza informativa che fornisce il corretto e contestuale inquadramento storico --ignis scrivimi qui 12:12, 26 set 2013 (CEST)

La categoria "funzionari italiani", come gli ho già spiegato, significa "funzionari di nazionalità italiana" e non "funzionari che lavorano per la Repubblica Italiana" --Bultro (m) 12:16, 26 set 2013 (CEST)

Ottimo allora Giulio Cesare era un condottiero italiano mentre Vercingetorige uno francese. a partire da quale data stabilisci che la "nazionalità italiana" è applicabile? --Xinstalker (心眼) (msg) 12:24, 26 set 2013 (CEST)

(conflit.) a me che si debba disquisire da quanto esiste la nazione "Italia" appare come frutto di forzatura, ricerca originale e sopratutto inutile. Wikipedia è compilativa? allora si citi in incipit la "nazionalità" data al soggetto dalle fonti. A mio avviso se uno legge che Tizio nel 1600 è stato una funzionario italiano mica capisce subito che significa quell'aggettivo e quindi diamo una informazione non correttamente percepibile nella sua valenza che è solo wikipediana e solo a questi, forse, comprensibile --ignis scrivimi qui 12:25, 26 set 2013 (CEST)

Dai Bultro la domanda è topica: "nazionalità italiana" la possiamo far partire da Romolo oppure da chi? E poi perché proprio da quello? Chi lo sostiene? a parte te e qualcun altro qui su WikiIT.--Xinstalker (心眼) (msg) 12:27, 26 set 2013 (CEST)

Segnalo che la discussione è partita da qui. Siete invitati a darci il vostro parere, --Epìdosis 12:32, 26 set 2013 (CEST)

ATTENZIONE: Vista la considerevole lunghezza raggiunta dalla discussione e in mancanza di un riassunto della medesima,
a chi non disponesse del tempo per leggere tutta la pagina si consiglia di proseguire la lettura con questo paragrafo
per farsi un'idea del punto raggiunto dal dibattito in corso. (fc) --Helichrysum Italicum (msg) 02:44, 2 ott 2013 (CEST)

E su Giulio Cesare si arena tutto, in effetti non abbiamo mai approfondito cosa effettivamente significa nazionalità, se questa nozione può essere applicata quando e dove. Non credo che nessuno di noi anonimi qui è in grado di farlo. Ma allora anziché deciderlo noi... fare come TUTTE le altre wikipedie e lasciarlo decidere alle fonti? --Xinstalker (心眼) (msg) 12:42, 26 set 2013 (CEST)

Le categorie e i template (come il {{bio}}) sono solo strumenti e non il fine, che è scrivere voci enciclopediche. Non poter scrivere un incipit corretto e arrivare a forzature perché il bio non ce lo consente è abbastanza insensato. I mezzi tecnici per correggere la categorizzazione o aggirare problemi simili ci sono (senza il bisogno di rimuovere il template), quello che deve essere prioritario è la correttezza dei contenuti della voce, a partire dall'incipit, in accordo con le fonti (e in questo caso anche con il buon senso). Il bio è imho un grande strumento, ma questo non giustifica il dover piegare la correttezza di una voce alle sue problematiche tecniche (che sono pienamente risolvibili, tra l'altro). --τino 032 [...] 14:11, 26 set 2013 (CEST)

Pienamente d'accordo. --Epìdosis 14:14, 26 set 2013 (CEST)

Giulio Cesare e Vercingetorige non c'entrano una mazza con quello che stiamo dicendo. L'unico esempio fatto riguarda un personaggio del '600.

La "nazionalità pontificia" non esiste, o almeno questo è quanto abbiamo deciso finora. Qualcuno vuol proporre di introdurla? Naturalmente, Giacomo Leopardi diventerebbe un poeta pontificio. --Bultro (m) 14:38, 26 set 2013 (CEST)

Il punto è che non dobbiamo essere noi a decidere ma le fonti. Il punto è che ci sono dei casi in cui la nazionalità non va esplicitata in incipit perchè foriera di cattiva (o non immediata) informazione. Il punto infine è quello posto da Xinstalker: se si accetta la impostazione attuale, da quale data i soggetti vanno classificati come di nazionalità italiana? --ignis scrivimi qui 14:48, 26 set 2013 (CEST)

@Bultro: per un attimo prova a lasciar perdere le tue convinzioni, un attimo solo per favore. Lasciamo perdere tutte le nostre convinzioni personali. Leopardi poeta pontificio o italiano? Guardiamo le fonti e se queste riportano pontificio inseriamo pontificio se queste riportano italiano inseriamo italiano. La "nazionalità" è un fatto molto rilevante in un contesto biografico e viene decisa non sempre con gli stessi criteri ma in base alla rilevanza biografica che si vuol dare a quel dato. Cesare Battisti lo indichiamo italiano anche se cittadino e deputato austriaco. Ecco quello che ti propongo di fare, di sospendere le decisioni su questo e lasciarle alle fonti. Abbi fiducia nelle fonti, abbi fiducia in noi che ci limitiamo solo a riportarle. Per favore Bultro abbi fiducia. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:32, 26 set 2013 (CEST) @Bultro2: Non è l'unico esempio quello del '600 ma tutte le personalità dal Medioevo sono state indicate come "italiane" in base a un criterio autoreferenziale privo di fonti che noi in genere indichiamo come POV. Non va bene e lo sappiamo tutti. Fabrizio Ruffo "cardinale e politico italiano"... per favore... forse va bene categorizzarlo come cardinale italiano in fondo pagina (categoria arbitraria di catalogazione) ma in incipit alla voce... dai... su... non si può leggere e non solo perché non ha una singola fonte a supporto... cfr. vedi ad es. [2]. Poi... QUESTO È IL BULTRO CHE MI PIACE :-)--Xinstalker (心眼) (msg) 15:41, 26 set 2013 (CEST)

condivido la preoccupazione di Xin, il problema è diffusissimo (mi ci trovo davanti ogniquavolta devo redigere la biografia di personalità antiche nell'estremo oriente, appartenenti a un'epoca in cui gli attuali concetti di nazionalità e popolazione si adattano assai male). Mi sono ridotto al punto di desistere dalla redazione di dette biografie, perchè per "forzare" l'inserimento di certi dati in un template si finisce di fatto per commettere un falso storico. Non ho intenzione di continuare fino a che non si sia raggiunto un consenso in merito al metodo con cui procedere. Trovo che la proposta di Xin, di abolire il template Bio per le personalità antiche, sia provocatoria e tesa a stimolare il dibattito sulla materia. Perlomeno è così che la interpreto io. my 2 cents:

Premesso che:

1. il template Bio è uno strumento, quindi un mezzo e non un fine.
2. vi è la possibilità (mediante l'utilizzo di "Categorie=no") di aggirare il problema nella fase di inserimento dati per quanto riguarda le attività

non è possibile aggiungere qualche riga nella pagina Aiuto:Biografie indicando che per le personalità antiche il template non va riempito in quei campi, preferendovi l'uso del fineIncipit?--Helichrysum Italicum (msg) 15:56, 26 set 2013 (CEST)

Andrebbe bene anche il fine incipit... ma allora mi dovrebbero spiegare perché combinano questo [3] e questo [4]. Qui stiamo al pov pushing privo di fonti di due amministratori che gestiscono secondo i proprio personali e incredibili criteri i contenuti delle voci. Lo fanno decidendo se sì o se no sulle nazionalità senza consultare uno straccio di fonte ma solo in base ai loro personali e ripeto incredibili criteri. L'unica Wikipedia che si muove in questo incredibile modo di TUTTE le Wikipedie del mondo. Stiamo due volte fuori i pilastri sia quello sulle fonti, sia sull'enciclopedia libera. Loro hanno le chiavi, se continuano così per il loro bene e per il bene di wikipedia dobbiamo invitarli a fare un passo indietro. Meglio prima con il dialogo costruttivo certo... Ma questa cosa non potrà durare in eterno. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:04, 26 set 2013 (CEST)

più che fare discussioni in generale credo sia il caso di buttare giù due righe di policy da aggiungere alle istruzioni del template bio e su esse far convergere il consenso. --ignis scrivimi qui 16:09, 26 set 2013 (CEST)

ripeto qui quello detto nella discussione per la creazione della nazionalità tebana, di fare anche la categorizzazione automatica per stato, poi aggiungo che se non si mette ne nazionalità ne lo stato come da me proposto rimane no categorizzato per coltura cosa non va poiché anche se generica come arabo o addirittura indeuropea, nelle enciclopedie cartacee si trova.--87.18.225.249 (msg) 16:10, 26 set 2013 (CEST)

(straconflit) Io stimo molto Bultro e Bohemian... fanno un grande lavoro, utilissimo, ma non hanno capito che devono ascoltare gli utenti che si fanno il mazzo con i libri aperti e non congetturare con le loro personali opinioni. Avessimo messo lì due persone più elastiche e disponibili e attenti alle fonti e a quello che sostengono gli utenti che scrivono e i loro progetti. No!abbiamo deciso, e diciamolo, di mettere lì due che finiscono per pasticciare alla meno peggio. E sempre a tutelarli, a difenderli e a comprenderli. E qui c'è chi smette di scrivere biografie (io per primo c'ho rinunciato!). No stavolta vanno difesi gli utenti del Progetto Antica Grecia e le loro fonti!!! Non le "valutazioni" di Bultro. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:13, 26 set 2013 (CEST) Qui se la suonano e se la cantano: Vichingo sì... Tebano no perché boh... così... tanto decidono loro... :-D Ecco rottamiamo questo modo di fare fuori dai pilastri. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:23, 26 set 2013 (CEST)

Proposta

Inserire nelle linee guida che le tutte info del template bio devono essere sempre supportate da fonti attendibili. In assenza di queste non va riportata la info richiesta. Se le info attenibili indicano TUTTE , ad esempio, che Lisandro era un generale spartano o che Epaminonda era un generale tebano quello e non altro va inserito, senza POV e congetture di chicchessia utente, amministratore, etc. fino a Jimbo. W i pilastri! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 16:32, 26 set 2013 (CEST)

+1. Cosa che quindi andrà specificata in Progetto:Biografie/Linee_guida (dove la parte di "nazionalità" pare essere nata lì senza consenso) e nel man del bio.--ignis scrivimi qui 16:37, 26 set 2013 (CEST)

Favorevole: aggiungo che, nello specifico (per quanto riguarda le poleis), sarebbe bene stabilire delle linee guide un po' più specifiche/concrete, in modo che, col futuro ampliamento del numero di biografie di Greci antichi (incrociamo le dita ...), non si ripetano simili discussioni nel caso si aggiungano/si tentino di aggiungere nuove nazionalità. --Epìdosis 16:40, 26 set 2013 (CEST)

Favorevole. --Nungalpiriggal (msg) 16:45, 26 set 2013 (CEST)

Per essere chiari e raccogliere il consenso davanti a un proposta concreta. Al template "bio" si scriverà che gli elementi del template dovranno essere inseriti in accordo con le fonti. In Progetto:Biografie/Linee_guida l'attuale testo sarà costituito da seguente: per nazionalità s'intende quella indicata come tale dalle fonti, laddove questo elemento non sia supportato dalle necessarie fonte o sia fuorviante nel contenuto informativo si può omettere in incipit usando l'elemento "fineincipit" --ignis scrivimi qui 16:53, 26 set 2013 (CEST)

Favorevole--Xinstalker (心眼) (msg) 16:56, 26 set 2013 (CEST)

Io capisco il problema e capisco chi si trova in imbarazzo quando deve compilare il Bio. Ma che TUTTE le info del template Bio debbano essere "sempre supportate da fonti attendibili" mi sembra un'esagerazione :-) Per dire che Valentino Rossi è italiano dovrei mettere una nota? Spero di no :-) Ma nemmeno per dire che Giulio Cesare era romano. Riuscite a scrivere una linea guida che vada bene per i casi controversi? --Amarvudol (msg) 17:21, 26 set 2013 (CEST)

Ma certo! Quando sosteniamo che vanno tutte supportate da fonti intendiamo solo che quella info si basa su quello e non su congetture personali. Che Valentino Rossi sia italiano come il presidente della Repubblica Napolitano... va da sé, non è quello il caso.--Xinstalker (心眼) (msg) 17:24, 26 set 2013 (CEST)

Dato che il problema e' nato col "tebano", sospetto fortemente che troveremo fonti autorevoli per le quali Epaminonda e' tebano, e altre autorevoli per le quali era greco, nessuna che sia azzarderà a sostenere che fosse tebano e non greco o che sia preferibile la dicitura/classificazione. etichetta/quello_che_si_vuole tebano e non greco o viceversa. Si tratta di capire che cosa si vuole mettere in evidenza, oppure se andremo per maggioranza di testi, dove opereremo la selezione per decidere quali fonti sono attendibili utilizzabili e quali no? --Bramfab Discorriamo 18:05, 26 set 2013 (CEST)

Hai per caso delle fonti utili a quella voce che indicano Epaminonda come condottiero greco invece che tebano? Vedi Bramfab non sospettare, leggi, studia le fonti, non sospettare. Grazie. E lascia coloro che non sospettano, non congetturano, ma studiano e quindi scrivono decidere cosa inserire in voce, altrimenti studia anche tu e intervieni in tal senso nella relativa pagina di discussione della voce. Ci guadagni tu, ci guadagnano loro e ci guadagna wikipedia. Non è che poi sia proprio sempre utile intervenire con congetture e sospetti, si può anche evitare. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 18:23, 26 set 2013 (CEST) P.S. Per inciso... come [5] come l'Enciclopedia UTET vol 7 p.295 come... tutte. Se serve e mi date il la intaso di fonti. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:26, 26 set 2013 (CEST)

(f.c.) Intasami con fonti che dicano non era greco--Bramfab Discorriamo 19:22, 26 set 2013 (CEST)

(fc) No! Ti intaso di fonti che dicono cos'era... cioè tebano. Il resto, le congetture, le lascio tutte a te. Non ho tempo per queste sciocchezze, io leggo, io studio. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 19:27, 26 set 2013 (CEST)

Ossia e' una congettura che i tebani fossero greci? --Bramfab Discorriamo 19:30, 26 set 2013 (CEST)

certo perché è alla base di un sofisma. Siccome la ruota di un carro appartiene alla categorie delle ruote non per questo la puoi montare sul tuo Kawasaki 300. Perché no? Perché è il manuale di istruzioni della moto (fonte) che ti dice cosa devi montare, non le tue congetture che formano sofismi. Il sofisma è nello spostare artificiosamente il tema da cosa sostengono le fonti sia Epanimonda a cosa sia quello che sostengono, dal che potremmo arrivare a sostenere che Epanimonda era anche un i.europeo e un terrestre. Questo pur di deviare dalle fonti che si limitano a tebano. Si congettura sui livelli logici al fine di nutrire sofismi che allontanano dall'unica risposta pertinente alla domanda: cosa dicono le fonti che sia Epanimonda? --Xinstalker (心眼) (msg) 21:20, 26 set 2013 (CEST)

Nell'indice dei nomi della Storia della Guerra Civile Americana (Luraghi) ad un certo punto comparve un certa "Epaminonda condottiero texano", frutto del lavoro di un correttore di bozze (Nino Luraghi, Lo storico e la sua guerra, in American legacy, SISM, 2013), questo non per proporre un Epaminonda statunitense, ma per chiarire che talvolta anche le fonti delle edizioni Einaudi possono sbagliare. - --Klaudio (parla) 18:42, 26 set 2013 (CEST)

Ma forse c'è differenza tra la fonte in quanto tale, frutto dell'opera di una autore attendibile, e il pasticcio di un correttore scalcinato... Leggi la nota 509 qui --Xinstalker (心眼) (msg) 18:47, 26 set 2013 (CEST)

(conflit.) Prevedo l'apertura di un vaso di Pandora su tutte le voci di personaggi nati e cresciuti nella penisola italiana prima del 1861, con un'esplosione spinta di campanilismi, con Dante e Galileo che diventano "fiorentini", Gioacchino Rossini "pesarese", Vincenzo Bellini "catanese" ecc.ecc.ecc.--L736E^{l'adminalcolico} 18:50, 26 set 2013 (CEST)

Davvero prevedi delle fonti autorevoli così arlecchinate? E se invece avessimo fiducia nelle fonti autorevoli. Ecco dopo le congetture, i sospetti, i correttori di bozze, ora le previsioni. Qualcuno ha da proporre degli scongiuri? --Xinstalker (心眼) (msg) 18:53, 26 set 2013 (CEST)

Ma dico... lasciare agli autori della voce che se la smazzano con fonti alla mano seguendo i cinque pilastri come fanno TUTTE le altre Wikipedie no? Noi siamo gli italiani minus habentes che abbiamo quindi bisogno dell'accompagnamento dei cari amministratori preoccupati, congetturati, opinati, sospettosi e drammaticamente senza fonti? --Xinstalker (心眼) (msg) 18:58, 26 set 2013 (CEST)

• Commento: Piano ragazzi, andiamoci piano.... Oggi accettiamo i tebani e domani ci ritroviamo tutta la banda dei veneti e dei sardi a reclamare la nazionalità. Prima cosa non prendiamo nessuna decisione senza dare il tempo alla disussione di maturare. Un pomeriggio non è un tempo sufficiente per avallare nessuna proposta. Stiamo parlando di scelte convenzionali, non di verità assolute, quindi a suo tempo, in fondo a lunghissime e partecipatissime discussioni, si è deciso di semplificare l'indicazione di nazionalità per alcuni gruppi etnici/linguistici, come gli italiani (dal medioevo all'Unità), i tedeschi (idem), gli indiani, i greci (intesi come i greci antichi). Xinstaller non ha partecipato a quelle discussioni, e si vede perché ancora tira in ballo il concetto di Giulio Cesare italiano (non c'è identità italiana prima del medioevo, Cesare era romano, nessuno l'ha mai messo in dubbio). Fare tutto questo clamore sulle fonti è in realtà solo una fuffa, perché le nostre scelte editoriali possono essere diverse da quelle della Treccani o di qualsiasi altra fonte cartacea o online, semplicemente perché le nostre esigenze possono essere diverse dalle loro. Abbiamo una categorizzazione automatica che, per quanto convenzionale, permette di avere nella stessa categoria Foscolo e Leopardi, Bernini e Canova, Goethe e Schiller, Pericle ed Epaminonda, perché no? Fino ad adesso l'interesse verso questa facilitazione ha prevalso sullo sbriciolamento in categorie più precise, ma meno accessibili... Sappiamo tutti che Dante era fiorentino, pensiamo a tutti i personaggi minori, nati in luoghi senza una netta definizione politica, in periodi di transizione... i problemi che attualmente ci dà il Bio si moltiplicherebbero in maniera esponenziale, in un'infinità di sfumature che probabilmente nessuno ha le risorse per gestire. Esiste il parametro FineIncipit per dare la massima flessibilità nella descrizione iniziale del personaggio, ma per favore giù le mani dalle categorie. --Sailko 19:07, 26 set 2013 (CEST)

Oggi accettiamo i tebani e domani ci ritroviamo tutta la banda dei veneti quindi tutto il discorso sulle fonti è solo una perdita di tempo... una presa in giro... bene signori sì... me so rotto, più io che voi:) La mia prossima discussione al bar sarà per l'abolizione della dicitura FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti! talmente inutile, stupida, e demenziale da non essere minimamente considerata, quindi possiamo tranquillamente sostituirla con LINEE GUIDA: basa i contributi sulle linee guida: leggile prima! E se non ti piacciono pussa via. Poi però cambiamo anche i 5 pilastri che non servono a niente, tanto so' pilastri... stanno lì a pija aria. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:13, 26 set 2013 (CEST)

Premetto che per me la storia antica e quella medievale/moderna sono casi diversi. Vorrei fare due piccole precisazioni: 1 la nazionalità "Greco antico" era stata discussa cinque anni fa, in modo che non mi sentirei di definire esattamente "lunghissime e partecipatissime discussioni" (perlomeno in questo caso); 2, attualmente Pericle ed Epaminonda non sono nella stessa categoria, visto che la nazionalità "Greco antico" venne effettivamente inserita venne inserita il 25 agosto dall'utente:Gvf, ma la nazionalità "Ateniese" era già stata inserita il 2 luglio (direi senza alcuna "lunghissima discussione", ma potrei sbagliarmi) dall'utente:Sannita. Ricostruita tutta la storia, io continuo ad essere favorevole alle nazionalità esistenti e all'aggiunta di "Tebano", sulla base delle fonti esistenti; per me, comunque, la storia antica è assolutamente separata da veneti e sardi. --Epìdosis 12:57, 26 set 2013 (CEST)

"La storia antica è assolutamente separata da veneti e sardi." Spiegali a chi fa risalire le loro storie a eventi pre-preromani: i sardi al XIV secolo a.C e veneti II millenio a.c. !--Bramfab Discorriamo 19:26, 26 set 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Diciamo allora, che lo è la storia antica documentata da fonti scritte, come quella greco-romana. Non mi risulta che ci siano documenti del 1500 a.C. a sostegno della tesi dei Veneti. --Epìdosis 19:30, 26 set 2013 (CEST)

(f.c.) Caso unico tra i popoli dell'epoca nell'Italia settentrionale, si può stabilire l'identità tra la popolazione e la cultura veneta, ovvero agli antichi Veneti è possibile attribuire una precisa cultura materiale e artistica sviluppatasi nel loro territorio di stanziamento, la Venezia. Questa facies culturale si sviluppò durante un lungo periodo, per tutto il I millennio a.C., anche se nel tempo subì diverse influenze. Di questa popolazione e identità la documentazione archeologica è particolarmente ricca.<ref>{{cita|Aspes|p.661|aspes}}</ref> dalla voce veneti Di questo "caso unico" di popolo che si distingue, ne abbiamo decine pronte a scatenarsi, ognuna con le sue "ottime e insindacabili ragioni" a supporto. Basta uscire dalla torre d'avorio della proprio settore preferito e farsi una passeggiata storica geografica. --Bramfab Discorriamo 23:38, 26 set 2013 (CEST)

E vai col forum, il meglio della Wikipedia italiana e dei suoi amministratori. A proposito che fa l'inter stasera? --Xinstalker (心眼) (msg) 19:29, 26 set 2013 (CEST) Su pressante invito di un amministratore strikko e mi correggo: grazie Bramfab osservazione interessante su cui mediterò. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:36, 26 set 2013 (CEST)

(pluriconflittato) Xinstaller invece di strapparti i capelli leggiti bene gli intereventi e cerca di capire quello che c'è scritto. Ci sono fonti che scrivono "San" maiuscolo, te le posso anche linkare, ma non per convenzione, lo scriviamo in minuscolo in alcuni casi. E' sbagliato il concetto che alcuni progetti si debbano ritagliare delle zone franche proprie, in cui applicare deroghe alle convenzioni generali e dettare una propria legge. Lo dico perchè Epìdosis, partecipante al Progetto:Antica Grecia, capisca che la questione dei tebani o degli ateniesi non ha niente di diverso da quella dei veneziani o dei milanesi, anzi potrebbe costituire un pericolo precedente. La nazionalità antichi greci è stata poco discussa? probabilmente perché era abbastanza ovvia... Le città stato greche avevano un legame comune che si esprimeva nella lingua, nella cultura, nella religione e in molte altre iniziative. Non emettevano passaporti con una precisa indicazione della "nazionalità", per cui andare adesso a scoprire se Pericle si sentiva più greco e ateniese è impossibile. Io terrei per buono greco, per tutte quelle ragioni già discusse mille volte. --Sailko 19:34, 26 set 2013 (CEST)

Secondo me, però, anche il fatto che esistano "Ateniese" e "Spartano" costituisce un precedente: o si rimuovono anche quelle (con un certo consenso, non con una discussione di un pomeriggio, come hai giustamente detto) o si crea anche "Tebano" (ed, eventualmente, anche "Corinzio" etc. se necessario). Mi sembra sbagliato mantenere l'attuale situazione ibrida. --Epìdosis 19:38, 26 set 2013 (CEST)

I miei capelli stanno bene dove sono, grazie! Ho letto bene gli interventi, tu li hai letti altrettanto bene? --Xinstalker (心眼) (msg) 19:41, 26 set 2013 (CEST)

Non ti riferisci a me, vero? :) --Epìdosis 19:52, 26 set 2013 (CEST)

Conclusioni

Io temo che nuovamente si arriverà ad un nulla di fatto. Ovvio che nessun vuol modificare niente domani o dopodomani e senza consenso ma chiediamoci se in talune voci abbiamo davvero bisogno di specificare la "nazionalità". Laddove tale elemento è un elemento di conoscenza mettiamolo ma laddove può creare confusione (medioevo=sempre e comunque Italia?) non si mette. Perchè vogliamo sacrificare la correttezza a un qualcosa che non è affatto necessario? che necessità c'è di definire il signor X del 1600 come funzionario italiano? Nessuna. E che c'è di male a definire quel tal filosofo tebano? o il patriota milanese? non si tratta forse di specificazioni di un concetto più generale (grecia e italia)? Il problema di fondo è che ci siamo creati una gabbia e non siamo più liberi di avere un incipit libero e scientificamente storicamente corretto. Riusciamo a liberarci della gabbia? riusciamo a scrivere le voci tenendo conto della loro unicità? --ignis scrivimi qui 19:49, 26 set 2013 (CEST)

Mi sono permesso di cambiare paragrafo per spezzare un po'. Detto ciò, come ho sottolineato qui sopra, non si può non far nulla anche stavolta. O si rimuovono tutte le nazionalità riferite alle poleis (perché Atene e Sparta sì e Tebe no?), che comunque mi sembra la soluzione peggiore, oppure si ammette che le poleis [non le realtà italiane medievali] abbiano diritto alle loro nazionalità. Oppure si fa un sondaggio. --Epìdosis 19:56, 26 set 2013 (CEST)

(conflittato) Ragazzi, non confondiamo comunque l'incipit con le categorie. L'incipit è abbastanza libero, è la categorizzazione che è automatica. Tra l'altro vorrei anche leggere la fonte che scrive che tutti quei personaggi "non" erano greci. Mah... (cmq sì, ateniesi e spartani sono da rimuovere, è corretto) --Sailko 19:59, 26 set 2013 (CEST)

Aggiungo solo che, come già giustamente affermato, non si possono rimuovere due nazionalità (usate attualmente in più di 100 casi) coi pareri di solo 14 persone, compresi 2 IP: secondo me bisognerebbe aspettare ancora qualche giorno/una settimana. Attendendo con fiducia, --Epìdosis 20:11, 26 set 2013 (CEST)

Premesso che è evidente che questo e altri problemi sono colpa del template bio, io penso che nell'incipit bisognerebbe scrivere qualcosa che sia corretto e massimamente informativo. Parlando di Epaminonda sarebbe ugualmente corretto dire che è tebano, greco antico o -perché no?- terrestre, ma la cosa più informativa è dire che è tebano. Dopodiché, se c'è la nazionalità nel template bio bene, se no si può usare FineIncipit, si possono mettere le categorie a mano e amen. --Jaqen [...] 20:30, 26 set 2013 (CEST)

Appunto perché mi sembra che siamo tutti d'accordo sul fatto che nell'incipit la cosa migliore sia mettere "tebano", mi chiedo: visto che, anche nell'ottica di facilitare eventuali nuovi utenti, dovremmo tentare di favorire una sorta di semplificazione, non credete che sarebbe meglio usare un metodo facile (Nazionalità=tebano) piuttosto che quello più cervellotico (Nazionalità=Greco antico; FineIncipit=... tebano; Categoria:... tebani)? --Epìdosis 21:25, 26 set 2013 (CEST)

D'accordo con Epìdosis ed aggiungo che il fatto è che essere tebano o ateniese non è la stessa cosa che è essere sardo o milanese. La nazione sottintende un sistema politico ed economico, e chi era cittadino ad Atene nel V secolo aveva diritti (come quello di voto) e doveri (come il servizio militare) solo nel contesto della sua città-stato (che non a caso si chiama città-stato), mentre era solo uno straniero se per esempio andava a Sparta o a Tebe. Lo stato (nel senso politico del termine, e "politica" deriva non a caso da polis) coincideva con la città-stato, che aveva la sua forma di governo, completamente distinta da quella delle altre città-stato. Non ci sogneremmo mai di dire che Cleomene III era un "re antico greco": non ha alcun senso, sarebbe come dire che Juan Carlos è un "re europeo": non dà nessuna informazione sull'estensione e la territorialità del suo potere regale. Essere Re di Sparta non differisce dall'essere Re di Macedonia: Filippo II di Macedonia e Archidamo III furono entrambi re nello stesso periodo storico, ma forse dovremmo dire che il primo è stato "re di Macedonia" perché la Macedonia è oggi uno stato, mentre il secondo è stato solo un "re antico greco" perché Sparta, oggi, non è una nazione? --Nungalpiriggal (msg) 21:35, 26 set 2013 (CEST)

si tratta di un'obiezione con un esempio falsato, perché non abbiamo nessuna pagina di re, papa, duca o doge che riporti la nazionalità... Doge veneziano, mai doge italiano, non per questo vuol dire che si debba prevedere la nazionalità (e la categorizzazione) per Veneziani tout cour. --Sailko 22:14, 26 set 2013 (CEST)

Sul levare la nazionalità ai greci antichi sono più che d'accordo. Basta FineIncipit, come si usa in molti casi senza problemi. Quindi favorevole a rimuovere le nazionalità ateniese, spartana e anche siceliota (vedi Pitagora)--Bramfab Discorriamo 23:47, 26 set 2013 (CEST)

Contrario a rimuovere le nazionalità ateniese e spartana e sostituirle con la nazionalità "greca antica" semplicemente perché quest'ultima non è enciclopedica in quanto completamente assente nelle fonti autorevoli. --Nungalpiriggal (msg) 23:58, 26 set 2013 (CEST)

Faccio anche qui la mia proposta, dato che di là non mi sembra si sia opposto nessuno: si potrebbe fare come per le varie nazionalità britanniche, per le quali nell'incipit viene visualizzato "nordirlandese" o "scozzese" (senza usare FineIncipit) però il soggetto viene categorizato come "britannico"? --Horcrux⁹² 00:51, 27 set 2013 (CEST)

IMHO usare "scozzese" invece di britannico è come mettere "texano" invece di statunitense....

Premettendo che, secondo me, l'usare il FineIncipit è una complicazione inutile, che ci toglie anche le nostre belle categorizzazioni in "Ateniesi" e "Spartani", vorrei far notare che attualmente come pareri siamo 3 contrari alle nazionalità multiple (Bultro, Bramfab e Sailko) a 4 favorevoli (io, Nungalpiriggal, Xinstalker e Ignis); poi ci sono le proposte intermedie (Tino 032, Helichrysum Italicum, Horcrux92 e Jaquen). Vediamo i prossimi pareri (almeno di qualche giorno) e poi decidiamo; io resto della mia idea. --Epìdosis 07:24, 27 set 2013 (CEST)

invece di categorizzare automaticamente anche per stato?--87.18.225.249 (msg) 10:05, 27 set 2013 (CEST)

Intanto su queste cose si va a consenso e non a conta, poi ripeto consideriamo anche siceliota (vedi Archimede e Empedocle) e se accettiamo la nazionalità di costoro sulla base delle distinzioni scritte in sicelioti non si capisce perché Pitagora non possa essere Italiota e quindi apriamo la parte a tutti gli altri casi di "popoli unici". I texani sarebbero orgogliosissimi di essere chiamati come tali e non statunitensi,ed ha certamente senso indicare Bobby Sands come nord_irlandese e non come britannico.--Bramfab Discorriamo 10:35, 27 set 2013 (CEST)

Contrario anch'io a rimuovere le nazionalità ateniese e spartana. Mi piace di più la proposta di Horcrux, ma se fosse possibile penserei ad un'estensione del template Bio che tenga conto del fatto che il concetto di nazionalità in senso moderno non si può applicare tout-court ai personaggi storici: qualcosa tipo ...|Nazionalità=Greco antico|NazionalitàAlt=tebano... --o--o (msg) 11:29, 27 set 2013 (CEST)

Non so a voi, ma a me l'idea di non trovare Platone, Aristotele e Parmenide dentro la stessa categoria pare bislacca, e poco "enciclopedica". Si chiedono "fonti" per ogni micro-dettaglio, e poi ci si dimentica che esistono bilioteche intera sulla "Filosofia greca" con dentro sia l'ateniese Platone, sia lo stagirita Aristotele, sia l'eleate Parmenide. In altri termini: categorizzare tramite bio per attività + nazionalità greco antico va benissimo. C'è poi tutto il resto della voce per precisare la regione, la città e financo la via di casa di Platone, Aristotele e Parmenide.--CastaÑa 12:31, 27 set 2013 (CEST)

Infatti [6] [7]... infatti basta aprire i libri e scrivere cosa dicono questi senza tante generalizzazioni, supposizioni o paure. Non servono fonti per ogni micro dettaglio, serve solo aprire qualche libro, senza averne paura, senza congetturare. Così... se si apre giusto qualche libro si scopre che Platone è 'tranquillamente' un filosofo 'greco' mentre Epaminonda è 'necessariamente' un generale 'tebano'; infatti non occorre sapere perché è così, è sufficiente adeguarsi. Sapere il perché è così, perché è fondamentale indicare Epaminonda come tebano è un lusso per pochi in effetti, per coloro che studiano da tempo. Non per tutti certo. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:41, 27 set 2013 (CEST)

Sapere poi che Fabrizio Ruffo non può essere un "politico italiano", come non può esserlo nemmeno Giulio Cesare, è qualcosa di 'più' fondamentale. Appartiene alla capacità di ricordarsi gli insegnamenti della scuola dell'obbligo, lì non occorre nemmeno rivolgersi alle fonti...--Xinstalker (心眼) (msg) 12:46, 27 set 2013 (CEST)

Ma certamente si è in buona compagnia perché, certamente già lo sapete :-D, nel Medioevo le natio erano proprio le associazioni studentesche :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 12:51, 27 set 2013 (CEST)

Ti richiamo a lasciar cadere subito questi torni sprezzanti e irridenti verso i tuoi interlocutori. Tiene presente che ce ne sono molti (il discorso vale sempre, per tutti) che potrebbero esserti maestri in molti campi, inclusi quelli dove ti ritieni più ferrato, ma che hanno capito come funziona Wikipedia e non te le vengono a far pesare. Grazie.

Chiarito questo... Ma davvero sei convinto che sia errato scrivere che Epaminonda fu un generale greco?--CastaÑa 12:55, 27 set 2013 (CEST)

Caro Castagna, i miei toni sono certamente sgradevoli e francamente me ne dispiace, davvero, la mia intenzione non è quella di ferire qualcuno, sono solo il frutto di mie frustrazioni. Avrei sperato aprendo questa pagina di discussione che avremmo tutti insieme indagato, utilizzando fonti, a cosa rispondesse effettivamente la nozione di "nazionalità"; come applicarla, perché, qual è il dato rilevante una info biografica, perché gli storici usano parametri diversi. Insomma discutendo, ragionando con fonti trovare una soluzione al tema che ho aperto. Niente, niente di tutto questo. Come al solito delle opinioni a ruota libera sulle quali si stabilità il consenso. Detto ciò mi rimane l'amarezza e la frustrazione che mi rende particolarmente "odioso", me ne dispiaccio e mi scuso. Ma i temi alla base del mio vissuto negativo ci sono tutti e stanno lì a guardarmi e io a guardarli. Mi dispiace che qui sono in molti a non guardarli. Sul tema di Epaminonda "tebano" si sono profusi i giovani del progetto in modo dettagliato e le fonti ci sono tutte. Non occorre ripetersi. Fate quello che ritenete io con questo progetto ho chiuso. Wikipedia italiana con il template bio gestito da amministratori imho incompetenti già sulla nozione di nazionalità, ha apertamente violato un paio di pilastri, l'apertura del progetto e il suo fondarsi su fonti (non micro fonti che qui non sono mai state esibite) ma banali fonti, banalissime fonti. Saluti --Xinstalker (心眼) (msg) 13:04, 27 set 2013 (CEST) P.S. Il campo in cui sembro ferrato in realtà non sono particolarmente ferrato, ma quegli interlocutori che non mi farebbero pesare le cose che sanno, non li ho incontrati, né qui né altrove. Magari mi avessero fatto pesare qualcosa. Magari. Niente, drammaticamente tutto assente. Il vuoto pneumatico. Rileggiti questa discussione, non c'è niente. Quegli interlocutori che qui agevolmente sarebbero potuti intervenire, diciamocelo Castagna, sono come il mago di OZ. Fa piacere sapere che ci sono anche quando non ci sono. E semmai ci sono stati, se ne sono andati. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:09, 27 set 2013 (CEST)

(Conf.)E a causa di questo "lusso" abbiamo Platone, Crizia e Socrate ateniesi, Parmenide greco antico, Archimede, Gorgia e Empedocle sicelioti, il pitagorico Timica spartano (bel capolavoro da eccellenti studiosi!!!). E poi negheremo questi lussi agli utenti che scrivono di personaggi degli altri popoli? Epaminonda e' tebano, certamente, ma e' anche Greco antico, se cosi' non fosse nei libri di Storia non sarebbe scritto che cambio' la geopolitica nel mondo greco con l'egemonia tebana, ma sulla falsariga di quello che viene detto con Alessandro Magno si parlerebbe di conquista tebana del Peloponneso. L'errore e' stato nelle nazionalità ateniese e spartana, da ricondurre a greco antico, e poi trovare con FineIncipit o qualche altro metodo una indicazione di polis. --Bramfab Discorriamo 13:16, 27 set 2013 (CEST)

(conf#2) Anche io avevo qualcosa da ridire sulla modalità espressiva di Xin. Mentre gli scrivevo in pvt lui ha già risposto anticipando le mie obiezioni e mi pare che la sua sia stata una esauriente manifestazione di presa di coscienza del suo modo di fare. Ora, trovo che qui non sia il caso di discutere né del modo in cui lui si esprime, né delle sue opinioni sugli amministratori che maneggiano certi strumenti. Gli strumenti li usiamo tutti, e la priorità decisionale non ce l'hanno gli admin ma le linee guida. Qui stiamo discutendo di un problema concreto, ovvero la problematicità del campo nazionalità del template Bio, problematicità che è stata riconosciuta da quasi tutti, e sulla quale verte il dibattito (con pareri discordanti in merito a come procedere).

Riassumendo alcuni punti emersi nel corso della discussione:

• "nazionalità" è un concetto che male si presta a personalità antiche e contesti in cui il concetto di "nazione" non aveva senso.
• l'utilizzo di questo campo consente di sfruttare al meglio il sistema delle categorie (sarà vero? qui vorrei dei pareri più precisi). Su questo punto vi è chi è propenso per utilizzare i campi Ateniese e Spartano, e chi invece opta per lasciare un più generico Greco Antico.

il problema fondamentale è a mio parere che non si può FORZARE la verità storica (documentata dalle fonti) piegandola alle esigenze di un sistema di categorizzazione. Buonsenso non significa semplificazione a scapitò della esattezza. Abbiamo per le mani uno strumento che non funziona bene. Come lo sistemiamo? Come modifichiamo le policy per usarlo in maniera efficace? Come precisato da ignis a inizio di questo paragrafo: come possiamo continuare a scrivere voci tenendo conto della loro unicità? Questo è il problema. --Helichrysum Italicum (msg) 13:35, 27 set 2013 (CEST)

Nulla vieta la doppia categorizzazione (sia "greco antico" che "ateniese/spartano/tebano/ecc."). --Jaqen [...] 13:26, 27 set 2013 (CEST)

Vedi sotto. --Epìdosis 13:28, 27 set 2013 (CEST)

Nuova proposta (per l'antica Grecia)

Visto che ormai sembra palese che "Ateniese" e "Spartano" non sono da mantenere come nazionalità, vorrei riprendere la proposta dell'utente:O--o, provando a definire per punti: 1, creazione del paragrafo "NazionalitàAlt", in modo che nell'incipit sia mostrata quella (es. "Nazionalità=greco antico" e "NazionalitàAlt=ateniese/spartano/tebano/..."); 2, mantenimento delle categorie per nazionalità, in modo che ogni voce sia categorizzata sia in "Greci antichi" sia in "Ateniesi/spartani/tebani/...". Può andare bene a tutti? --Epìdosis 13:22, 27 set 2013 (CEST).

Poiché oltre alla confusione purtroppo già esistente di greci antichi, spartani, ateniesi, sicelioti dobbiamo considerare il rischio dell'estendersi di questa sub-suddivisone e localizzazione per migliaia di persone di altre paesi e altre epoche, credo che la soluzione migliore sia di aggiungere nel famigerato template bio il parametro "polis", che in quanto tale possa essere usato solo per gli antichi greci (Peloponneso, isole e magna Grecia). Cosi' avremo una migliore definizione ed eviteremo esondazioni di nazionalità varie. --Bramfab Discorriamo 14:48, 27 set 2013 (CEST)

Favorevole; mi sembra certamente la soluzione migliore, d'accordo al 100%: dal punto di vista operativo, il parametro "polis" categorizzerà automaticamente in greci antichi e nella categoria relativa alla polis indicata, mentre nell'incipit apparirà come nazionalità solo la polis indicata ... perfetto! --Epìdosis 14:51, 27 set 2013 (CEST)

(confl.) Scusate ma questa non mi pare una soluzione, bensì un mettere una pezza a un problema "locale" (quello degli antichi greci), lasciando perdere quanto discusso finora. Ciò che è emerso in questa discussione è che il parametro "nazionalità" fa problema in svariate categorie. Ho capito benissimo che tu e altri temete che una policy più "liberale" possa dar adito a un fiorire di nazionalismi e provincialismi (veneti, sardi, cimbri, e chi più ne ha più ne metta), ma qui si vuole discutere dell'opportunità di strumenti alternativi per ovviare a un problema che mette a discapito la veridicità, scientificità e affidabilità dell'enciclopedia. Lasciare intatto lo status quo mettendo pezze non mi sembra una strategia vincente, né foriera di evoluzioni positive. Come ho già detto (io e altri, non soltanto Xin), la questione della nazionalità è un problema che coinvolge popolazioni ere e momenti della storia tra i più svariati. Il numero di voci influenzabili da una modifica alle linee guida in merito è potenzialmente vastissimo. Il numero di voci che "soffrono" per questa maniera di "catalogare" i personaggi storici è parimenti potenzialmente assai grande. Credo sia il caso di proseguire sulla strada della ridiscussione della modalità di utilizzo del parametro nazionalità, e non di "tagliare la testa al toro" mettendo a tacere la "questione greca" (al di là del fatto che poi la tua proposta o quella di altri vertenti sullo stesso argomento possano trovare il consenso necessario) in attesa del prossimo problema settoriale (mondo arabo, africano, cinese, o che so io). --Helichrysum Italicum (msg) 15:01, 27 set 2013 (CEST)

• Favorevole alla proposta di Bramfab per quanto riguarda la questione "antica Grecia". Per il problema "nazionalità" in generale, si può continuare la discussione, ma per l'antica Grecia c'è obiettivamente una connotazione ben precisa e sistematica: si tratta di categorizzare in modo evidente l'appartenenza ad una specifica polis (città stato) nel contesto più ampio (culturale/linguistico/religioso) di una "nazionalità" (in senso lato) greca. --Nungalpiriggal (msg) 15:30, 27 set 2013 (CEST)

mi sono permesso di modificare il titolo della sezione. La discussione sulla nazionalità proseguirà. Non so se aprire un'altra sezione in questa discussione o che sia il caso di spostarsi sulla pagina del progetto biografie?--Helichrysum Italicum (msg) 15:38, 27 set 2013 (CEST)

Direi di proseguire nella pagina del progetto, visto che questa sta già diventando piuttosto lunga. --Epìdosis 17:07, 27 set 2013 (CEST)

Abbiate pazienza, sono tardo. Ma continuo a non capire perché gli attuali strumenti (tmp bio + nazionalità + fineincipit + categorie) non siano sufficienti a gestire la situazione dei Greci, e ce ne vogliano altri ancora... Grazie a chi m'illuminerà, --CastaÑa 00:04, 28 set 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per il semplice motivo che, secondo me, bisognerebbe sempre tentare di facilitare coloro che scrivono le voci: ci vuole molto di più a compilare "Nazionalità=greco antico", "Fine incipit=è stato un generale tebano" e "Categoria:Generali tebani" piuttosto che scrivere semplicemente "polis=Tebe". Un'evidente semplificazione. --Epìdosis 07:14, 28 set 2013 (CEST)

(rientro)Ho letto la discussione, ma seguito solo brevemente le precedenti, e mi sembra che il problema non sia tanto relativo alle personalità antiche, a quelle medioevali o a quelle rinascimentali, quanto al fatto che, causa categorizzazione automatica legata all'incipit da una parte, e terrore dei possibili localismi dall'altra, si cerca di inscatolare le voci biografiche di persone del passato in criteri legati all'idea di nazione nata solo negli ultimi due secoli.
Per es se cerco Cesare sulla Treccani e' un generale romano, perche' allora Roma era una "nazione" e se cerco Marco Polo, che per noi con un artefatto giro di parole è un "italiano appartenente al partriziato Veneziano", per la Treccani e' senza ombra di dubbio un "Viaggiatore veneziano", idem per l'enciclopedia online della De Agostini, perche' allora la nazione era la Repubblica di Venezia (che insieme a quella di Genova era pure l'equivalente di una superpotenza per l'Europa di allora, ben piu' influenti sulla politica e sull'economia del tempo di quanto sia stata la nazione italiana dopo) e quindi non c'e' nulla di anormale nel definirlo Veneziano, come per Cesare era Roma. Ma già se cerco un cosmopolita come Garibaldi, che ha vissuto ed agito in mezzo mondo [8] si guardano bene da catalogarlo come italiano fin dall'incipit (al contrario di quanto facciamo noi), e sul Dizionario Biografico degli Italiani [9] addirittura, pur essendo in un'opera che tratta di "italiani", specificano fin da subito che era nato in un territorio appartenente all'impero francese. Insomma, mi sembra che il problema sia che le fonti autorevoli non hanno difficoltà ad adattarsi ad un'enorme variabilità di casi, mentre noi vogliamo volontariamente rinchiuderci in una rigida gabbia anche quando questa porta a falsità storiche.--Yoggysot (msg) 02:22, 28 set 2013 (CEST)

Esatto. al di là della "questione greca" è proprio questo il nocciolo della questione. --Helichrysum Italicum (msg) 10:49, 28 set 2013 (CEST)

Infatti. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:55, 28 set 2013 (CEST)

Commento sulla questione in generale. Non posso che condividere l'attenzione posta da Xin sulle fonti. Anche i casi controversi riguardano comunque sempre e solo le fonti, non il bio (ovviamente). Credo che per fare le cose per bene bisogna considerare il bio per come lo si vede. Nell'incipit esso è invisibile. Possiamo dire che il suo ruolo ai fini del testo è nullo. Il testo lo scriviamo in base alle fonti. Che poi il testo venga prodotto in un modo o nell'altro non ha alcuna rilevanza. Quindi il bio non può e non deve influire in nessun modo sulla redazione.

Come ha detto Xin, per lo più le fonti ci aiutano in tutti i casi a dare un'indicazione non scorretta. Peraltro il problema non si limita a forma e struttura del bio: il problema sta innanzitutto nella formula "X fu un Y Z". Recentemente ho creato Shamshi-Adad I, un re del Vicino Oriente antico. "Nasce" alla Storia come usurpatore ed era un amorreo: per farla breve, non solo fonda una dinastia registrata nella Lista reale assira, ma la stessa Lista fu prodotta in un certo modo proprio per "correggere" e "annacquare" la sua usurpazione. Una situazione non semplice: in ogni caso è comodo categorizzarlo come "sovrano assiro", ma nell'incipit sarebbe stato fuorviante. Quindi non solo valgono le osservazioni di Ignlig quando dice che l'incipit non deve "prendere di sorpresa" (neppure, dico io, in direzione di una eccessiva specificità), ma può essere vero anche l'inverso, cioè che l'incipit ti deve informare facendoti andare oltre gli assunti scontati ("ah, credevo che Shamshi-Adad fosse un re assiro": spesso viene indicato così e la cosa è solo parzialmente legittima). Son cose che solo le fonti ti consentono di fare adeguatamente e con diritto. In questa voce non ho sentito il bisogno del bio: se esistono forme, come credo, per cui si può usare il bio invisibilmente, cioè lasciando il mio testo intatto (testo che può peraltro essere discusso per altri versi!), allora si usi anche lì il bio. Ma deviare il dato storico a beneficio del bio o per timore di utenti che stentiamo a trattare per quello che sono, cioè POVpusher, questo no. Le fonti sono sacre e i POVpusher si bloccano.

Mi pare che il bio abbia una adeguata elasticità e non va demonizzato: sicuramente non dobbiamo lasciarci irretire dal mezzo. Francamente non vedo con favore l'inserimento di un parametro "polis" e ho visto diversi inserimenti tra le nazionalità abbastanza "abusivi": per es., "antico macedone" non si può leggere, nessuna fonte si esprimerebbe così e non c'è ragione perché noi deviamo, visto che un wlink e il contesto chiariscono benissimo che non si tratta della Macedonia moderna. Qui il bio è visibile e non va bene.

Un'altra cosa da non demonizzare sono gli admin, richiamati in questa discussione decisamente a sproposito!!!! --pequod76 23:49, 28 set 2013 (CEST)

Non è così semplice, magari lo fosse. Tu non hai inserito il template bio... ma prima o poi verrà qualcuno e lo metterà. Dopo di che arriverà il Bohemian Rapsody di turno e ci infila la nazionalità dell'elenco che gli sembra più congrua (Zarathusta -e altri...- docet). L'ho visto fare ripetutamente, anzi in modo insistente e nonostante fossero avvisati che riportavano gravi inesattezze hanno continuato in modo indefesso: "nazionalità" a capocchia senza aprire una fonte. Occorre davvero 'disarmarli' e risolvere il problema alla radice, qui non si tratta di "buonafede" si tratta di un metodo che danneggia prima i lettori e poi Wikipedia. --Xinstalker (心眼) (msg) 00:11, 29 set 2013 (CEST)

Capisco, ma non è il bio in sé stesso il problema, per quanto possa essere cattivo consigliere come strumento. A questo punto mi aspetto un commento da B.Rapsody sul tema. Ti ripeto, l'utilizzo del bio (di cui non sono affatto un fanatico) non comporta in automatico far risultare l'amico usurpatore un assiro o, peggio, qualcos'altro di fantasioso. Proviamo a muoverci con calma sui casi concreti e troviamo una sintesi per una linea guida che soddisfi tutti gli utenti onesti di questo progetto. Eventuali fanatici della nazionalità veneta (la cito perché è stata tirata in ballo) per me semplicemente non hanno voce in capitolo e non l'avranno mai. Non è pensando a loro che dobbiamo forgiare un testo: per loro esistono già altre policy. --pequod76 02:30, 29 set 2013 (CEST)

Tiriamo le somme (antica Grecia)

Posto che la nazionalità è un problema molto ampio, che va ancora debitamente discusso, vorrei tentare di chiudere la questione originale, quella "greca": la proposta è il nuovo parametro "polis", da compilare alternativamente a "nazionalità", categorizzerà automaticamente in "Greci antichi" e nella categoria "Relativa alla polis indicata" (es. Atene>Ateniesi, Sparta>Spartani, Tebe>Tebani, Corinto>Corinzi, Siracusa>Siracusani ...), mentre nell'incipit apparirà come nazionalità solo "La polis indicata". Servirebbe consenso per approvare questa proposta o per avviarne una nuova migliore. Pareri in proposito, oltre al mio Favorevole? --Epìdosis 21:08, 28 set 2013 (CEST)

• Favorevole --Nungalpiriggal (msg) 21:10, 28 set 2013 (CEST)
• Contrario. Perché aggiungere un parametro sostenendo che sia semplificazione per i contributori urta il mio senso logico. E soprattutto perché un incipit "Aristotele è stato un filosofo stagirita" mi pare molto peggio di un "Epaminonda è stato un generale greco antico". A me sembra che tutti gli inciampi evidenziati in questa discussione possano agevolmente essere gestiti con gli strumenti già a disposizione, come i parametri del {{Bio}} (FineIncipit), e le categorie. E soprattutto il "parametro" più utile, anche se spesso più trascurato: il buonsenso.--CastaÑa 00:12, 29 set 2013 (CEST)

Ritengo il "FineIncipit" un'ottima "seconda scelta", visto che, appunto a proposito di semplificazione, non categorizza automaticamente per città; visto che l'esistenza di una categorizzazione più stringente possibile, per coloro che si occupano delle biografie, è una notevole semplificazione, io, personalmente, ritengo più semplice compilare "Polis" e basta invece di "Nazionalità", "FineIncipit" e la "Categoria". O no? --Epìdosis 00:19, 29 set 2013 (CEST)

@ Castagna: Il buon senso dopo aver consultato le fonti va sempre bene, ma il buonsenso senza le dovute verifiche non è buonsenso è temerarietà che troppo spesso dà pessimi risultati. Il fineincipit poteva essere una pezza, ma guarda qua che fine gli abbiamo fatto fare... [10], [11]... Come dire che Bultro e Bohemian Rapsody hanno deciso (e non riesco a comprenderne le ragioni) che a partire dal Medioevo si è italiani. Sempre e comunque. Non so capacitarmene: Bultro, Bohemian Rapsody, Xinstalker, Paperinik, Pluto e Paperino, riscrivono la storia senza citare una fonte, targandola Wikipedia... Cos'è un'enciclopedia o cosa altro? --Xinstalker (心眼) (msg) 00:31, 29 set 2013 (CEST)

Solo una precisazione: non l'"hanno deciso" Bultro e BohemianRapsody, è un orientamento comunitario ampiamente discusso e condiviso. --CastaÑa 00:55, 29 set 2013 (CEST)

<inizio=ironico ma gentile>Non mi sembra che qui ci sia questo "compatto" orientamento di centralismo 'democratico', anzi.... <fine=ironico ma gentile>--Xinstalker (心眼) (msg) 08:37, 29 set 2013 (CEST)

Concludendo: policy da riscrivere

Se i due amministratori lasciano lavorare gli utenti con le fonti, senza intervenire con nazionalità curiose e senza fonti, modificando gli eventuali fineincipit o il fatto che non si inserisce il bio, per me possiamo chiuderla qua. Non chiederò loro nessuna nuova "nazionalità". Ma se tornano a intervenire senza fonti secondo i loro sfontati criteri: o me o loro e fate prima a bloccarmi. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 00:36, 29 set 2013 (CEST)

non ho più potete seguire tutta la discussione ma mi permetto un paio di osservazioni finali che spero che questa discussione abbia comunque fatto maturare nei partecipanti.

• Wikipedia è una enciclopedia e diffonde conoscenza, corretta, supportata da fonti, neutrale. Questo implica che mai nessuna necessità di ordine e classificazione dovrà far mai venire meno questo principio e tuttavia se siamo qui a discuterne è perchè forse alcuni prediligono ordine e classificazione a costo di sacrificare un po' di precisione informativa
• Il concetto di nazionalità è intrinsecamente connotato da confini (spaziali e temporali) vaghi; nelle nostre linee guida (quelle del progetto) viene data una definizione di nazionalità che ad oggi risulta avere il valore di assioma (perchè non mi pare sia stata discussa, mi pare vaga, mi pare slegata da fonti).
• Il concetto di nazionalità si presta a POV (non sto a dilungarmi sul perchè), può essere riduttivo (nato in serbia da genitori croati a 5 anni va a vivere in bosnia), può avere un contenuto informativo fuorviante (l'attivista nord irlandese additato come attivista britannico), può non avere alcuna utilità informativa maggiore di quella maggiormenente specificante il "luogo" (se è scritto che Marco Polo è veneziano mi consente di capire che si muove nel periodo delle repubbliche marinare, se mi si dice che è italiano non mi dice praticamente nulla)

Quindi io spero che da oggi se qualcuno usa il fine incipit e il "no categorie" ci siano meno alzate di scudo sperando che in un prossimo futuro anche la nazionalità entri in voce solo se risulta un elemento enciclopedico, abbia carattere realmente informativo, poggi su fonti univoche. --ignis scrivimi qui 11:58, 29 set 2013 (CEST)

confl. Xin, io sono d'accordo sul merito ma assolutamente no sul metodo. Tu non puoi sistematicamente minacciare le "dimissioni" di fronte ad una discussione. Sistematicamente: esagero? Sicuramente. Ma ammetterai che lo fai troppo spesso. In questo modo banalizzi la discussione: la questione della nazionalità è spinosa e anche il bio è spinoso. Non sarà né la prima né l'ultima volta che si pone un confronto tra esigenze di contenuto ed esigenze di redazione (la stessa questione che si pone tra criteri 'E' troppo laschi e utenti che cavalcano questa situazione, di contro all'assenza di fonti che attestino reale rilevanza). Quando il conflitto è insanabile la mia scelta la conosci e penso che l'intera comunità dovrebbe scegliere le fonti, ma tu, come chiunque, devi agire come un dolce accompagnatore, senza perdere la testa. Te lo dico con umiltà e affetto personale, come penso sai bene! :-)

Dobbiamo insistere sulla strada indicata da Ignis, cioè scrivere la policy: scavare sul tema ci serve anche per migliorare l'ns0. --pequod76 12:05, 29 set 2013 (CEST) p.s.: letto e sottoscritto il parere di Ignis qui sopra.

Vorrei far notare che, come la discussione è nata dall'antica Grecia, penso che dovrebbe anche risolvere il problema relativo ad essa: secondo me non possiamo permetterci di lasciare questa situazione ibrida ancora per dei mesi, ma attualmente il rischio è quello, visto che non hanno raccolto sufficiente consenso né la proposta 1 (aggiungere soltanto la nazionalità "Tebano"), né la 2 (rimuovere soltanto le nazionalità "Ateniese", "Siceliota" e "Spartano", usando poi il "FineIncipit"), né la 3, che continuo a sostenere (l'aggiunta al {{bio}} di un parametro "Polis" colle modalità scritte più sopra). Scusate l'insistenza, ma sarebbe l'ora di risolvere, almeno temporaneamente, questa questione ... concretamente, qualcuno potrebbe trovare un compromesso equo e in accordo colle fonti, oppure non potremmo fare un sondaggio con quelle 3 proposte? --Epìdosis 12:32, 29 set 2013 (CEST)

@Epidosis. La discussione è sbocciata dal problema dell'antica grecia, ma si è sviluppata fino a mobilitare argomentazioni e riflessioni che coinvolgono il problema nella sua interezza. La portata del dibattito e dell'approfondimento mi sembrano maturi per giungere a una comune redazione di una linea guida che fornisca una risposta di ampio respiro al problema. Ridurre il dibattito a una votazione per la soluzione del "caso particolare" antica grecia mediante una soluzione ritagliata "ad hoc" in questo momento mi sembrerebbe una distrazione di risorse mentali collettive dal problema che stiamo mettendo a fuoco. Personalmente me la sentirei di chiedere a te e a coloro che vorrebbero una soluzione immediata della questione "Epaminonda" di pazientare ancora un poco. Se manteniamo coeso lo sforzo collettivo possiamo giungere all'elaborazione di una soluzione che permetta di risolvere "automaticamente" il vostro caso "antica grecia", le mie beghe con gli antichi imperi di area Cinese, e future diatribe in area balcanica...e chi più ne ha, più ne metta.--Helichrysum Italicum (msg) 15:00, 29 set 2013 (CEST)

@Castagna ed altri che giudicano che gli strumenti attuali (fineIncipit, NoCategoria, ecc.) siano sufficienti a risolvere la questione: non è così e questo dibattito ne è la prova. Gli strumenti ci sono ma è una policy chiara e soprattutto condivisa che manca. Ho letto più in su in questa discussione o nelle pagine del progetto Biografie qualcuno (mi pare fosse Saiko) ricordare che le policy sull'impiego del campo "nazionalità" erano state il frutto di lunghe e tribolate discussioni. Ora, a quanto pare dopo quattro o cinque anni le cose sono cambiate, e la materia necessita di essere ridiscussa, visto che è da mesi (ho dato una scorsa al progetto biografie) che il dibattito imperversa, e ancor peggio che con il passare degli anni quelle stesse policy sono state "aggirate" dall'inserimento di svariate "nazionalità". Trovo che tutto ciò sia normale e che il fenomeno non vada respinto intestardendosi in ogni modo a favore del mantenimento di uno status-quo oramai solo nominale...è un dato di fatto: la regola stabilita a suo tempo per l'impiego del tool "nazionalità" all'interno del tmp Bio è obsoleta e inadatta allo sviluppo di Wikipedia, ne rallenta l'evoluzione, e sta divenendo di fatto un ostacolo e una fonte di problemi nella redazione di nuove voci. Trovo che sia ora di ridiscutere insieme quella policy e stabilirne una nuova. In questo sento di non essere l'unico (Se ci fosse il consenso, questa discussione non starebbe andando avanti da Giorni e non si sarebbero tirati in ballo tanti argomenti).

Concludendo il mio intervento: mi sento pienamente in sintonia con quanto espresso da Ignis e Pequod76 (e da Xin, pure, con il quale condivido l'attenzione a questi temi pur non condividendo alcuni dei suoi toni - dei quali tuttavia non mi sembra il caso di discutere qui, onde evitare di distrarci dall'oggetto della nostra discussione!), in particolare con questo passaggio di Pequod: "l'incipit non deve "prendere di sorpresa" (neppure, dico io, in direzione di una eccessiva specificità), ma può essere vero anche l'inverso, cioè che l'incipit ti deve informare facendoti andare oltre gli assunti scontati ("ah, credevo che Shamshi-Adad fosse un re assiro": spesso viene indicato così e la cosa è solo parzialmente legittima). Son cose che solo le fonti ti consentono di fare adeguatamente e con diritto. In questa voce non ho sentito il bisogno del bio: se esistono forme, come credo, per cui si può usare il bio invisibilmente, cioè lasciando il mio testo intatto (testo che può peraltro essere discusso per altri versi!), allora si usi anche lì il bio. Ma deviare il dato storico a beneficio del bio o per timore di utenti che stentiamo a trattare per quello che sono, cioè POVpusher, questo no. Le fonti sono sacre e i POVpusher si bloccano. Mi pare che il bio abbia una adeguata elasticità e non va demonizzato: sicuramente non dobbiamo lasciarci irretire dal mezzo." (ndr. Corsivi e grassetti miei).

Ripeto un'ultima volta per chiarezza: IMHO il bio è uno strumento va usato con elasticità. Se lo si vuole "imporre" d'ufficio su tutte le voci, allora che si cambi insieme la policy che regola l'impiego di questi campi "problematici". Diamo priorità alle fonti e non alle presunzioni di chiarezza date da un sistema di classificazione ottenuto a spese della veridicità. Sono convinto che sia possibile trovare una situazione condivisa. si Diamoci da fare! ;-) --Helichrysum Italicum (msg) 15:20, 29 set 2013 (CEST)

Mi trovo d'accordo su tutto, specialmente sul passo rappresentativo la regola stabilita a suo tempo per l'impiego del tool "nazionalità" all'interno del tmp Bio è obsoleta e inadatta allo sviluppo di Wikipedia, ne rallenta l'evoluzione, e sta divenendo di fatto un ostacolo e una fonte di problemi nella redazione di nuove voci, e penso anch'io che la regola stia diventando un intralcio più che una facilitazione. Le regole sulla "nazionalità" vanno ridiscusse e modificate. Detto ciò, mi chiedo se non dobbiamo spostarci al Progetto:Biografie per continuare la discussione su una modifica effettiva delle regole, alla quale sono completamente favorevole. --Epìdosis 15:43, 29 set 2013 (CEST)

Io cambuserei quest'ultimo paragrafo in Discussioni_progetto:Biografie/Nazionalità: procedo? --Epìdosis 15:45, 29 set 2013 (CEST)

Mi sembra la sede più adatta, ma lascerei ancora per oggi (visto che è domenica e magari non tutti sono "a regime") la discussione in vista qui, soprattutto per quest'ultimo paragrafo che mi pare sintetizzi bene le motivazioni che ci spingono al dibattito, con l'auspicio di coinvolgere il maggior numero di persone potenzialmente interessate a parteciparvi (in questi giorni ho letto nomi che di solito sulle pagine del progetto Bio non leggo).--Helichrysum Italicum (msg) 15:52, 29 set 2013 (CEST)

Concordo. --Epìdosis 15:55, 29 set 2013 (CEST) (PS: mi sono permesso di rinominare quest'ultimo paragrafo --Helichrysum Italicum (msg) 16:16, 29 set 2013 (CEST) )

(fuori crono) scusate non ho avuto più tempo di rispondere (domani scade WLM!!)... però sono al 100% d'accordo con gli ultimi interventi di Brambaf, quindi il mio parere contatelo pure come allineato al suo. --Sailko 17:30, 29 set 2013 (CEST)

Sulla cambusa: non spezzettiamo, proseguiamo qui. Ho già segnalato al prg:storia antica, segnaliamo dove crediamo opportuno e cambusiamo quando la discussione si è effettivamente esaurita. Questo ci consentirà di archiviare in modo unitario. --pequod76 21:11, 29 set 2013 (CEST)

sulle nazionalità preunitarie

Secondo me, però, non c'è problema che distinguere i greci antichi porterà a distinguere gli italiani preunitari, perché scriviamo italiano perché quelle persone stanno sul dizionario Biografico degli Italiani. Questa cosa è indicata in voci come Antonio Vivaldi, ma andrebbe indicata e ricordata sistematicamente in tutte le voci che lo consentano. Abbiamo un database almeno dei nomi che contiene? Se sì, potremmo far controllare al bio se è nel dizionario e se sì, mettere il ref?--Nickanc ♪♫@ 19:22, 29 set 2013 (CEST)

«Il DBI è stato concepito fin dal lontano 1925 per affiancare la grande Enciclopedia Italiana come opera erudita che attingesse al sapere dei vari centri di cultura della penisola. L'intento era quello di tracciare una biografia collettiva degli italiani che hanno contribuito alla storia artistica, politica, scientifica e culturale del paese a partire dalla caduta dell'impero romano d'occidente. Per convenzione, quella era l'origine di una storia potenzialmente "nazionale", ma che la natura del paese rende particolarmente articolata sul territorio, aperta a personaggi di diversa origine attivi nella penisola avessero operato, nonché a quei nativi della penisola che invece hanno operato fuori dai suoi confini.»

Quindi ti sentiresti di sottoscrivere questa "convenzione" datata 1925, varata per tracciare una "storia potenzialmente nazionale" (per carità poi seguita e portata a termine come l'Enciclopedia fondata da Giovanni Gentile), in un progetto, il nostro, che invece ritiene di dover sottolineare WP:Localismo? Quindi anche se nessuna fonte indica Fabrizio Ruffo come "italiano", noi lo indichiamo in incipit come tale perché appartenente a una "storia potenzialmente nazionale" per una convenzione di un progetto erudito del 1925. Allora inseriamolo nelle linee guida, che aspettiamo? E' tutto più chiaro ora. :)--Xinstalker (心眼) (msg) 20:03, 29 set 2013 (CEST)

Tanto per iniziare... correggiamo lo strafalcione! Gioacchino Murat è qui incredibilmente indicato come generale francese...!!! Eppure è sul Dizionario biografico degli italiani! Fa parte della "storia potenzialmente nazionale" è quindi certamente italiano! Subito in incipit per favore! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 20:26, 29 set 2013 (CEST) Spero che l'esempio sia calzante e che non debba continuare. Grazie per la comprensione. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:28, 29 set 2013 (CEST)
Poi ci sarebbe anche Arechi II, anche lui fa parte della "storia nazionale" ed è riportato nel DBI, ma noi insistiamo nell'indicarlo come longobardo, ma anche lui ha diritto, come Ermete Cavalletti], ad essere indicato come "italiano" in incipit. Uffa! Perché solo i pontifici sono italiani e i longobardi no? Non è giusto! --Xinstalker (心眼) (msg) 20:39, 29 set 2013 (CEST) Poi... ci sarebbe Abbone di Provenza... [12], poi... vabbè credo che abbiamo tutti compreso ora. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:45, 29 set 2013 (CEST)

Qualcuno però potrebbe obiettare, che c'entra quello è il Medioevo!!! ok non seguiamo il DBI che certamente non voleva affibbiare una 'nazionalità' italiana,in quanto il suo obiettivo era (ed è), come abbiamo visto, un altro. Murat è "italiano"...? [bah, non so se lui sarebbe contento (17a riga) e comunque sarebbe l'unica Wiki al mondo e l'unica enciclopedia al mondo a indicarlo così...sì il DBI ha decisamente un altro criterio che forse a noi sfugge ancora. Allora non il Medioevo..., da quando facciamo partire, senza fonti, sulla WikIT la nazionalità italiana? Io... occhio e croce direi... va bene... dalla scoperta dell'America? o è meglio dalla caduta di Costantinopoli? Qualcuno ha qualche idea migliore, vorrei tanto conoscere l'opinione di Bohemian Rapsody così bold e convinto nel rollbacckare... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:02, 29 set 2013 (CEST)

[conflittato] leggendo stranamente con molto interesse, questa lunghissima discussione, che a parte qualche piccola divagazione è stata una delle più importanti da tanto tempo a questa parte, mi sento (da non esperto, ma solo lettore curioso) di sottoscrivere le indicazioni di chi chiede accogliere una modifica, per favorire una maggiore aderenza alle fonti... per quel poco che ho studiato del periodo, ho letto in più occasioni di Epaminonda e l'ho sempre trovato lndicato come tebano,.. se questo corrisponde a quanto riportato più in generale e come pare non venga messo in discussione, non vedo problemi a che venga indicato come tale... se il tmpl Bio confligge, mi pare il caso che debba prevalere l'aderenza alla fonte... il fatto che questo potrebbe creare controindicazioni, specie di tipo campanilistico o peggio ancora nazionalistico, giustifica che si tenga in considerazione degli effetti collaterali, che dovranno essere contrastati, ma non il timore del cambiamento... ma direi che è già ora che lasci ai più esperti in materia... spero solo che il mio piccolo contributo possa servirvi... --torsolo 19:27, 29 set 2013 (CEST)

Xin, l'ho scritta io wp:L. Il problema è che è anche localismo andare in un particolare quando non ha senso. Il patrimonio delle opere di Machiavelli, di Vivaldi, li rende (anche agli occhi di molte pubblicazioni più alte di noi) italiani. Il DBIT è un modo pratico di indicare questa cosa in modo sistematico e breve. Ok, non va bene? cosa dovremmo fare per le fonti? mettere dieci ref anziché uno per corroborare l'italianità? Se una pubblicazione importante usasse veneziano anziché italiano e le altre usassero pubblicazioni che usiamo come fonti usassero italiano, come devo scrivere? Sono problemi molto più grossii di Tebano, perché si rischia di sposare gli indipendentisti, che sistematicamente cambiano quelle voci. Se hai una risposta, siamo tutti più contenti. Questo a prescindere dalla evidente tebanità di Epaminonda. Poi voglio vedere quando divideremo i regni combattenti in cina...--Nickanc ♪♫@ 01:09, 30 set 2013 (CEST)

(FC) Castagna mi ha "cartellinato" perché ritiene che ti ho irriso. Nulla di più sbagliato, non intendevo irridere te, ma dimostrare retoricamente le incongruenze provocate dall'utilizzo del DBI ci tenevo tu lo sapessi. Se hai una risposta, siamo tutti più contenti.: Si inserisce ciò che sostengono le fonti attendibili in merito che non mancano (anche sui personaggi dei Regni combattenti in Cina, se le consulti vedrai che non c'è nessun problema). Nella sostanza i rilievi che poni non riguardano solo la nazionalità ma qualsivoglia info rilevante: ci sono le fonti e la discussione su di queste. A parte i "timori" non mi sembra abbiamo casi eclatanti in merito, non mi sembra proprio. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 04:17, 30 set 2013 (CEST)

@Nickanc et al. : vedete, il problema è proprio questo: a mio parere non dobbiamo porci il problema di "sposare" gli indipendentisti!! Come già detto da altri prima di me: i POVpusher si bloccano quando si manifestano...Le voci vanno scritte così come sono, rispettando le fonti a prescindere dall'utilizzo "politico" che di tali contenuti può venir fatto da presunte minoranze indipendentiste o che so io...Quando tali casi si presentano, si agisce di conseguenza. Non c'è niente di male nello scrivere che Dante è stato un poeta "fiorentino"...se nel periodo in cui lui è nato e vissuto questo tratto è stato biograficamente significativo e costitutivo di identità per lui...se poi i toscani vogliono sfruttare questo fatto per millantare l'esistenza di una presunta "cultura/etnia/razza/impero" fiorentino nel 1000 a.C., questo influenza forse il fatto che Dante fosse fiorentino? Deve influenzare il contenuto della voce? No, non ci entrerà, in quanto non sarà documentato da fonti! Io una voce la devo scrivere rispettando i criteri di oggettività delle caratteristiche del personaggio storico che sto trattando secondo i contenuti che mi forniscono le fonti (perchè è di questo che tutti noi si sta parlando, non si tratta soltanto di Xin che fa lo spocchioso :P). Non devo "neutralizzare" i contenuti obbendendo a criteri di carattere "classificatorio" (Greci antichi) né tantomeno un criterio di tipo "politico" (scrivo italiano e non fiorentino o veneziano perchè ho paura degli "indipendentisti"). Questa è un'enciclopedia, non un'istituzione che deve garantire lo spirito identitario di questo o quell'altro stato, o di questa o quell'altra cultura dominante.Poco importa che nel nostro caso l'intenzione sia buona e il criterio alla base sia eminentemente di carattere precauzionale (evitare gli assalti degli "indipendentisti"): sta venendo meno il principio della scrittura di una voce rispettando il contenuto significativo documentato nelle fonti, in funzione di ragioni "esterne" all'enciclopedia. A mio parere ciò non può e non deve avvenire, e il rispetto della veridicità deve essere un principio su cui non bisogna esser disposti a scendere a compromessi.

Caro Nickank, mi rivolgo a te perchè per un caso hai menzionato i regni combattenti e l'esempio Cina casca a fagiolo. Io mi occupo di questioni relative a quell'area geografica-storica, e inorridisco nel vedere voci che riportano ottusamente la qualificazione "nazionalità cinese" attribuendola a personaggi che provengono da background culturali, etnici, e sociali lontani anche anni luce tra di loro...Xiongnu, Mancesi, Uiguri, Tibetani, Mongoli...non è questa la sede per una lezione in materia, ma vi basti sapere che "cinese" è una classificazione di comodo figlia della storiografia ufficiale di tradizione imperiale, e non mancano fior di bibliografie e studi di taratura mondiale che pongono l'attenzione sul fatto che in determinati periodi storici non sia lecito parlare di "Cina"...così come lo stesso si potrebbe dire per il caso Italia. Quel che alcuni vorrebbero continuare a proporre qui su wikipedia mediante l'imposizione dell'utilizzo di categorie quali "italiano", "cinese", "arabo", "americano" (e chi più ne ha, più ne metta) in quei casi in cui ciò non è da ritenersi ragionevole e coerente con l'argomento oggetto della voce, è quel che il governo cinese de facto impone quando finanzia delle ricerche archeologiche sulle dinastie Xia Shang Zhou allo scopo di dimostrare la continuità e l'esistenza di un ininterrotto impero cinese fin dai millenni dell'antichità: un falso storico, o nella migliore delle ipotesi una omissione conveniente di alcuni dettagli, per ragioni eminentemente politiche. --Helichrysum Italicum (msg) 03:01, 30 set 2013 (CEST)

Il problema grosso che stiamo affrontando è dovuto al fatto che anche nei casi in cui vi sono voci documentate da fonti, con un incipit scritto in maniera pertinente all'oggetto avviene che l'imposizione del parametro nazionalità finisce per "forzare" la scrittura e il contenuto della voce, come in casi simili a Ermete Cavalletti. (Non mi interessa riportare il dibattito su scontri 1vs1 o fomentare attacchi personali, ma l'esempio di Xinstalker calza a pennello per il tipo di situazione che presenta) Il punto è: chi apporta modifiche di questo tipo agisce così perchè la policy attuale lo consente. Che succederà allora alla voce Shamshi-Adad I, figlia di questa situazione? Quando si tratterà di inserire il tmp, come si procederà? La questione non può essere demandata al semplice "buonsenso" o "rispetto delle fonti", perchè ciò fino a questo momento non ha funzionato. Dobbiamo riscrivere la policy in maniera tale che si possa evitare la situazione tipo in cui: a) Utente #1 scrive la voce con "noCat" e "fineIncipit" b) Utente #2 passa, inserisce "cat" basandosi sulla necessità di archiviare la voce, e modifica l'incipit. segue sequenza di a)b)a)b) etc....

Personalmente la mia proposta (volutamente provocatoria) è di abolire l'obbligo di inserimento del parametro nazionalità a favore dell'inserimento di categorie manuali in quelle voci per cui il concetto di nazionalità è, per l'appunto, privo di senso. Il problema è formalizzare il criterio con cui applicare questa policy, non demandandola al buonsenso "caso per caso". A mio parere le priorità nella stesura di questi criteri devono essere, in ordine di importanza:

1. Poter scrivere voci puntuali e precise il cui incipit presenti le caratteristiche indicate qualche intervento più in sù (completezza di informazione, rifiuto dell'approssimazione nel fornire informazioni, ecc.)
2. Cercare di sfruttare strumenti di catalogazione garantiti dal software mediawiki (tmp, cat automatiche, ecc.).

Siamo tutti d'accordo sull'ordine di importanza di queste due priorità, perlomeno? --Helichrysum Italicum (msg) 03:30, 30 set 2013 (CEST)

D'accordo sui due punti. --Epìdosis 07:05, 30 set 2013 (CEST)

Alla fine il bio serve a categorizzare secondo certi parametri: Nati nel, Nati a, Morti nel, Morti a, attività+nazionalità. Di un personaggio come Shamshi-Adad non sappiamo dove o quando è nato, dove o quando è morto. Non abbiamo una sua "foto". :) Attività: re. "Nazionalità": amorreo. Ma non fu un "re amorreo", tantomeno un "re degli Amorrei", meglio indicarlo come "re assiro". Il succo è, a ben guardare, che il bio qui non serve a niente. Il bio non è un sesto pilastro, non è obbligatorio, anzi è obbligatorio NON usarlo quando provoca disastri e inutili appesantimenti di codice (che sfavoriscono l'editing). Gli strumenti di ordinamento non devono diventare gabbie falsificanti: stento a pensare a "pontificio" come ad una "nazionalità", se della parola "nazionalità" ho capito il senso. --pequod76 09:25, 30 set 2013 (CEST)

(rientro) Infatti pontificio non è una "nazionalità" ma è ciò che caratterizza quel personaggio biograficamente. Come d'altronde nemmeno i Cherusci sono una "nazionalità", infatti sono un popolo appartenente a un'etnia indoeuropea, etnia che si stanziò a partire dal XV secolo a.C. in un territorio compreso tra la Germania settentrionale, la Danimarca e la Svezia Meridionale. Da questa regione questa etnia iniziò a spostarsi progressivamente verso Ovest e verso Sud. A tale etnia appartengono, tra gli altri, i popoli: Senoni, Normanni (noti anche come Vichinghi), Angli, Marcomanni, Goti, Vandali, Burgundi, Cherusci, Franchi, Svevi, Longobardi, Frisoni, Sassoni. Ecco i Normanni sono Vichinghi come anche i Variaghi con alcune sfumature [13] [14]. Nonostante questo qui sulla nostra allegra Wikipedia Erik il Rosso è un esploratore norvegese (si si proprio norvegese) eppure correttamente era stato riportato come vichingo] ma col template bio è diventato [15] lui normanno/vichingo norvegese. Se non ci fosse stata buona fede lo considererei un vandalismo. Ma c'è la buona fede che rimane nonostante sono anni che dimostriamo le evidenze dei limiti gravi di queste operazioni. (continua) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:52, 30 set 2013 (CEST)

(confl.)Esatto Pequod. Gli esempi di Xin sono perfettamente calzanti a quanto sto per scrivere. è opportuno ricordarci che il template Bio non è obbligatorio, ma nasce come strumento per aiutare a categorizzare automaticamente le voci laddove sia possibile mediante l'inserimento di due parametri "obbligatori": "attività" e "nazionalità". Tuttavia per chi si fosse preso la briga di leggere la pagina stessa del template Bio, già lì sono contenute le indicazioni volte a moderarne l'uso. Cito testualmente: Per i personaggi difficilmente inquadrabili nello schema Attività + Nazionalità, ad esempio un papa, si faccia uso dei parametri FineIncipit e/o Categorie. Si veda ad esempio Benedetto XVI. e ancora Esistono casi particolari in cui l'enciclopedicità del personaggio non possa essere resa dalla coppia <Attività> e <Nazionalità>. Le cose da ricordare sono due:

• I casi particolari sono tantissimi. Costituiscono di fatto una categoria assai cospicua di voci.
• Il parametro "nazionalità" nasce come semplice "ausilio" alla categorizzazione, ed è appunto un parametro, non un attributo della voce. L'inserimento dei singoli valori riconoscibili dal template (tebano, veneziano, fiorentino, etc.) serve solo ad aiutare il template a funzionare per la categorizzazione automatica. Ma se chi ha scritto l'incipit della voce è già stato sufficientemente preciso in fase di inserimento manuale (indicando appunto "funzionario pontificio", "generale mancese dell'esercito cinese", "usurpatore amorreo del trono di Assur") non c'è nessun bisogno di "facilitare la categorizzazione", perchè essa è già stata fatta! Stiamo invece assistendo a una serie di forzature, molto probabilmente dovute al fatto che con il passare del tempo stia prevalendo l'interpretazione letterale del significato di "nazionalità", che viene inteso nel suo significato corrente (e quindi giocoforza diviene problematica!!), e non più come un semplice "parametro". (Il caso di Epaminonda è piuttosto chiaro. Siamo tutti d'accordo sul fatto che è Tebano, e se nn ci fosse il Bio la pagina sarebbe già bella scritta con le sue categorie già a posto. Il problema qui è il tmp Bio che ci fa considerare questo attributo alla stregua di una nazionalità, e vi è chi vi ravvisa "precedenti pericolosi". Sta tutto qui l'errore!!)

IMHO bisogna quindi riscrivere la pagina delle istruzioni del template mettendo in chiaro che l'inserimento dei parametri nazionalità+attività non è obbligatorio, scoraggiando l'imposizione dell'uso del parametro e le derive "semplificatrici" che inseguono il falso mito di una categorizzazione uniforme e facile per tutte le voci. La priorità non va data all'impiego delle variabili contenute nel template, ma alla categorizzazione più precisa possibile, che per tutti i casi "particolari" è quella manuale (il tutto debitamente fontato, etc.)--Helichrysum Italicum (msg) 11:57, 30 set 2013 (CEST)

(conflit) Ma torniamo alla domanda, cos'è la "nazionalità"? Il termine nazionalità entra nella nostra lingua recentemente derivando dal francese nationalité. Ma facciamo parlare il nostro Mario Albertini:

«Giuridicamente il concetto di nazionalità equivale a quello di cittadinanza, e quindi non include nella sua sfera le caratteristiche, vere o illusorie, attribuite di solito alle nazioni e agli individui che le formano. Tuttavia a causa dell'incertezza dell'idea di nazione, si è spesso tentato in sede storico-politica, di distinguere il concetto di nazione da quello di nazionalità. Questi tentativi hanno anche una motivazione puramente verbale. Il termine nazione, in corrispondenza a un significato corrente prima della rivoluzione francese, ancora molto diffuso nell'area anglosassone, viene usato sia a proposito dell'idea specifica di nazione sia a proposito dell'idea generica di comunità politica, praticamente come un sinonimo di stato. Invece il termine nazionalità (introdotto in Europa all'inizio dell'800 quando prese consistenza il fenomeno nazionale) non si presta a questo doppio uso.»

(continua) --Xinstalker (心眼) (msg) 12:08, 30 set 2013 (CEST)

Ma entriamo nel merito giuridico e lo facciamo con l'ottimo Lorenzo Caboara (autore peraltro di questo testo):

«In diritto privato e nel diritto internazionale privato è impiegato per indicare il vincolo di dipendenza giuridica che lega una persona a un determinato stato. Nel diritto pubblico internazionale si trova usato per indicare l'insieme della popolazione di uno stato, mentre nel diritto pubblico interno designa l'insieme delle persone ammesse all'esercizio dei diritti politici. Dal punto di vista etnologico e sociologico il termine viene utilizzato per indicare organizzazioni statuali che rispondono a una unità etnica (razza, linguaggio, costume e sistema ideologico) come anche per indicare collettività di persone che pur rispondendo a una unità etnica, non si sono organizzate in unità statuale autonoma, oppure vivono nell'organizzazione giuridica di uno stato governato da una predominante collettività di persone che ha caratteristiche etniche diverse. La nazionalità come principio politico assume un particolare significato per la storia e la scienza politica nel primo scorcio del XIX secolo [...] Tuttavia nel XVIII e all'inizio del XIX secolo non si rivela nei pensatori del tempo (p. es. Vico, Rosseau e Herder) che come confusa intuizione.»

Ne consegue che parlare di nazionalità prima del XIX secolo è come indicare Erik il Rosso come norvegese, Fabrizio Ruffo e Ermete Cavalletti come italiani. Prima del XIX secolo non siamo in grado di indicare nemmeno confusamente una nazionalità, ma in base ad altri dati ne indichiamo una collocazione biografica, di volta in volta ad es. in base al "popolo", o allo stato di appartenenza, o al rilievo/significato che quella denominazione ebbe nella sua vita. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:29, 30 set 2013 (CEST)

aggiungo una cosa: quando un lettore legge una voce che dice "tizio fu un esploratore italiano" non gli è certo chiaro cosa significhi "italiano"; indica la cittadinanza? indica il luogo in cui visse prevalentemente o indica la nazionalità intesa come appartenenza a una comunità culturale? In pratica noi ce la cantiamo e ce la suoniamo: abbiamo stabilito che il parametro "nazionalità" è obbligatorio, che esso ha un significato ben preciso, che esso non importa se non sia intellegibile al lettore (se esso si trova aleggere che il tizio era norvegese quando la norvegia non esisteva è un problema sua capirne il perchè).

Più sopra ho fatto una proposta che non mi pare stravolga nulla ma altra proposta potrebbe essere quella di rendere il parametro nazionalità "opzionale"--ignis scrivimi qui 12:31, 30 set 2013 (CEST)

Poi resta un problema di grave anomalia rispetto ai cinque pilastri. Qui si fanno prevalere delle linee guida rispetto alle fonti e si fa decidere un preciso ristretto gruppo di utenti (gli amministratori) che non sono stati ASSOLUTAMENTE nominati per questo, su cosa inserire contenutisticamente nelle voci. Un fatto grave che mina le basi del progetto. Ricordo ancora come ho dovuto combattere con decine di interventi (e di fonti) per spiegare all'indotto admin di turno che lo storico delle religioni non era tout court uno storico. Non ci siamo, questo non ha davvero niente a che fare con Wikipedia. E questa forse è la cosa più grave. L'unica Wikipedia ad apertura "limitata" e "controllata" peraltro molto ma molto male. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:35, 30 set 2013 (CEST)

Linee guida

Questa la linea guida:

«Nazionalità. È opportuno indicare nell'incipit la nazionalità della persona a cui si riferisce la biografia. Nel caso di persone che nel corso della propria vita hanno cambiato nazionalità verificare caso per caso quella di maggior rilievo, indicando nella voce le altre.
Ci sono due casi a cui bisogna porre attenzione:

• per quanto riguarda le persone residenti negli Stati Uniti d'America è uso comune definirle americane mentre il termine corretto è statunitensi.
  
• le persone residenti nel Regno Unito vengono spesso dette inglesi, termine però che si riferisce alla parte della popolazione residente nell'Inghilterra. Riteniamo che il termine corretto sia britannico. Qualora sia rilevante indicare in maniera più precisa la nazionalità del personaggio oggetto della voce questo può essere fatto all'interno della voce.»

Dove è scritto che la nazionalità italiana va applicata alle personalità vissute in Italia dopo la caduta dell'Impero romano? Sempre più perplesso... non c'è nemmeno la linea guida: senza linea guida e senza fonti eppure da amministratore ci si impone. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:02, 30 set 2013 (CEST)

il problema ulteriore dello stabilire (motu nostro) quale sia la nazionalità è la non omogeneità delle voci. Se Fabrizio Ruffo fosse diventato papa, da wikipedia sarebbe anche sparito l'aggettivo "italiano" come in Leone X. Perchè quindi fin tanto che uno è cardinale è italiano (anche se l'Italia non esisteva) e quando diventa papa non lo è più? --ignis scrivimi qui 13:21, 30 set 2013 (CEST)

Questo è uno dei problemi; forse si potrebbero creare delle nazionalità per gli Stati (non i popoli) preunitari, ma poi si va a cozzare contro casi come Giacomo Leopardi e Gioacchino Rossini, che sono universalmente definiti italiani; un'altra possibilità è quella di mantenere nazionalità "italiano", nascondendolo col "FineIncipit", anche se è abbastanza macchinoso. --Epìdosis 13:32, 30 set 2013 (CEST)

Il parametro nazionalità va lasciato libero come in tutte le altre wikipedie del mondo. Va restituito il progetto WikIT ai 5 pilastri. Il parametro nazionalità deve basarsi esclusivamente sulle fonti attendibili e non deve essere gestito dagli amministratori che non dispongono nemmeno di linee guida comunitarie sul suo utilizzo. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:46, 30 set 2013 (CEST)

«Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale, per cui persone vissute nella regione geografica italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane, specialmente se la loro attività ha avuto risonanza in tutta la penisola o addirittura a livello internazionale: lo stesso discorso vale per altre aree culturali analoghe come Germania, India o Grecia. Per aree periferiche o soggette a predominio straniero (ad esempio il predominio spagnolo in Italia) la situazione potrebbe essere più sfumata, per cui in caso di dubbi si consiglia di aprire una discussione nella pagina relativa. È possibile specificare lo Stato preunitario (o gli Stati preunitari) del quale il personaggio è stato cittadino o suddito: per farlo si consiglia di usare il campo PostNazionalità, generando un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un poeta italiano, suddito del Ducato di Zzz».»

Ho trovato questa linea guida, ma non trovo la pagina dove è stata discussa e quindi le fonti attendibili su cui essa si basa. Qualcuno ne sa di più? --Xinstalker (心眼) (msg) 13:57, 30 set 2013 (CEST)

(confl.) Mi è stata posta da Xinstalker una domanda in talk, rispondo qui: il mio annullamento [16] nella voce di Ruffo è stato motivato con ""evitiamo edit war fuori luogo, grazie": c'era una discussione in corso, e le edit war vanno sempre evitate. Precisato ciò, Xin dice che non c'è una linea guida, mentre Sailko ci dice molto più sopra che se ne è discusso ampiamente negli anni trascorsi. Nella pagina del Progetto:biografie, c'è ben evidenziata in rosa una sezione con su scritto "linee guida" in cui si legge: "Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale, per cui persone vissute nella regione geografica italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane"... ecc.; non ne conosco l'origine, ma credo che sia quello il fondamento della attuale modalità di compliazione del template bio. --Eumolpa (msg) 14:16, 30 set 2013 (CEST)

confl. (sempre in generale) Io penso che in tutti i casi in cui il bio è macchinoso è preferibile evitarne l'uso, anche perché i vari parametri aggiunti via via lungo la storia del bio sono di difficile gestione (tra virgole, parentesi, pre-, post- e quant'altro). Del resto, il bio continua a essere utile in una vasta serie di casi, dove "attività" e "nazionalità" sono sì nomi di parametri, ma sono usati anche in senso proprio.

A questo punto, tirerei una bella linea sulla questione, constaterei che sono state portate avanti importanti argomentazioni per riflettere sul tema, aspetterei un parere falsificabile dalla "controparte" (perché dire che così apriamo la stura ai POVpusher è una argomentazione oracolare) e nel frattempo preparerei una bozza liberamente migliorabile, in modo da evitare scossoni e polemiche.

I punti sensibili a modifica sono sicuramente:

• Template:Bio/man
• Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie
• Aiuto:Manuale di stile#Biografie
• Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie di papi o regnanti
• Wikipedia:Modello di voce/Politico romano/Scheda
• Wikipedia:Modello di voce/Imperatori romani/Scheda
• ...

Nell'ottica di escludere l'utilizzo del bio nei casi in cui è più comodo evitarlo, bisogna infine sondare le criticità legate a questa scelta.

Vale la pena ricordare il caso di Franz Kafka, che noi indichiamo come "scrittore austro-ungarico", mentre su enW è più prudentemente indicato come "German-language writer". Il caso di imperi multinazionali dovrebbe spingerci a rintracciare, tramite fonti, la nazionalità più corretta (se individuabile senza strafalcioni), non di rado "umiliata" dalla struttura imperiale relativa. In relazione alla nazionalità, bisogna riflettere sulla autorappresentazione del biografato, sul dato linguistico, sul dato storico. Ad es., di Leopardi o Manzoni va chiarito il sentimento italiano, senza che ciò significhi in automatico l'attribuzione di una "nazionalità senza nazione". Di caso in caso va esaminato il testo più corretto, con il supporto delle fonti che più attenzione attribuiscono alla questione. Manzoni, sulla Treccani, è indicato come "scrittore italiano", ma ciò non toglie che si possa trovare fonti più specifiche e noi allestire incipit più "profondi". Analogo ragionamento può essere fatto per Germania dell'est e dell'ovest: per es. il calciatore tedesco Olaf Thon non ha cambiato "nazionalità", ma "nazionale di calcio": era e resta tedesco (e la cosa può essere così in termini ancora più evidenti per chi, nato, mettiamo, nel '20, sia passato da varie incarnazioni statuali. La "nazionalità" prescinde almeno in parte dalla consistenza statuale (pensiamo agli Armeni). Nel corso della sua crescita, wp ha bisogno di integrare il suo contenuto attuale con voci sulle regioni storiche, che sono "cose" ben più permanenti della forma-Stato in un determinato periodo. Questo aspetto affetta fondamentalmente l'ipertesto, per cui mi trovo situazioni del genere: "Il nazismo è un movimento politico ed una ideologia radicale antisemita, razzista, anticomunista e antidemocratica. Venne creato subito dopo la prima guerra mondiale in Germania"; quando poi clicco su "Germania" vengo a sapere che si tratta di "uno Stato membro dell'Unione europea situato nell'Europa centro-occidentale". IMHO c'è un problema. Esiste poi il problema delle origini ancestrali sedicenti: pensiamo agli Assiri.

Nel complesso, la realtà che wp vuole fotografare è complessa. Nella misura in cui questa complessità si perde, la fotografia è menzognera e tutto il progetto perde di senso. --pequod76 14:32, 30 set 2013 (CEST)

non so Leopardi, ma Manzoni dovrebbe essere stato anche cittadino italiano, visto che mi pare sia stato nominato anche senatore (o onorevole?)... insomma forse in questo caso lascerei perdere :-) --torsolo 14:48, 30 set 2013 (CEST)

Sono solo esempi che confermano l'orientamento generale di Xin: discutere caso per caso, in base alle fonti, producendo incipit "profondi", utilizzando o meno il bio a seconda della concreta utilità. ;-) --pequod76 14:59, 30 set 2013 (CEST)

ripeto la mia proposta che ne pensate di categorizzare automaticamente anche per stato?--87.18.225.249 (msg) 16:49, 30 set 2013 (CEST)

Se il template bio in alcuni casi è troppo rigido da non permettere un preciso ed efficace incipit, questo va rimosso senza nulla temere. Le categorie non possono infatti essere inserite a mano a fondo pagina? X-Dark (msg) 16:56, 30 set 2013 (CEST)

Sì certo, dovrebbe essere così. Ma lo devono accettare tutti altrimenti... [17], [18] --Xinstalker (心眼) (msg) 17:12, 30 set 2013 (CEST)

Forse l'avete già proposto: ma la possibilità che la nazionalità sia facoltativa? Dietrich Buxtehude non sappiamo se chiamarlo danese o tedesco e meno che mai sappiamo cosa avrebbe voluto lui, idem dicasi forse per i nostri preunitari: al tempo stesso erano cittadini di stati italiani particolari ma anche l'Italia costituiva, nella cultura alta, un'unica comunità culturale anche quando era divisa; quindi, onde evitare l'arbitrarietà, se scegliessimo di mettere i tebani e di non mettere sistematicamente la nazionalità a biografie di italiani preunitari salvo casi acclarati, potremmo cominciare bene, no?--Nickanc ♪♫@ 17:25, 30 set 2013 (CEST)

Togliamo le "nazionalità" più "stiracchiate" dal bio e lasciamo al bio i casi moderni e nitidi. Buxtehude, i Greci, i Macedoni, i Babilonesi, i Cesare Beccaria, i Franz Kafka, i cinesi che non sono cinesi... gestiamoli manualmente. Così evitiamo di appesantire la già complessa struttura del bio. --pequod76 17:47, 30 set 2013 (CEST)

Ragazzi, qui vi state approfittando del fatto che chi ha già dato un parere negativo a questo ennesimo rilancio di tentare di polverizzare il parametro nazionalità nel Bio non segue più la discussione, convinto che sia già stato chiarito che no, nom servono modifiche, va tutto bene così, e voi vi stare già strusciando le mani, ma ripeto che LE COSE STANNO BENISSIMO COME SONO oggi, abbiamo alcune eccezioni che vanno discusse una per una, ma da qui a dire che il campo nazionalità deve essere reso opzionale c'è una bella differenza! Si sta andando sempre più fuori topic.. siamo partiti dagli antichi greci e adesso stiamo discutendo su una personalità napoletana preunitaria. C'è uno che continua a strillare "le Fonti! Le fonti! Nessuno pensa alle fonti!" Ma le fonti, lo ricordo, non possono chiarire zone oscure su cui abbiamo già preso a suo tempo scelte convenzionali. Tra l'altro nessuna fonte è ancora stata portata per dire che quel pesonaggio non era greco, quell'altro non era italiano. Anch'io posso trovare una fonte che dice che Paolo Ruffini sia livornese, ma questo non vuol dire che non sia italiano. Lo stesso vale per la maggior parte degli esempi che portate. Dovete capire che non potete prendere decisioni del genere in 5/6 persone. Che la maggior parte degli inetrevenuti adesso non ha tempo di rileggere i fiumi di bite che avete scritto nel frattempo, ma che questo non vuol dire che abbia cambiato idea e che adesso sia d'accordo. --Sailko 22:16, 30 set 2013 (CEST)

Mah, sfregarmi le mani non è il mio approccio (non so gli altri, ma non credo: sai che soddisfazione discutere sull'obbligatorietà o meno di un parametro...). Sorvolando su questo stile poco consono ad un confronto, io sto seguendo la discussione, nonostante i fiumi di byte, e mi sembra che le contraddizioni e forzature che stanno emergendo sono tante e non trascurabili. Sinceramente, sul fatto che le cose stiano bene così come sono ho qualche dubbio. Le forzature nell'incipit sono le meno peggio, visto che il modo per rimediare già c'è, ma a dire dai rollback linkati sopra forse bisogna trarre qualche riflessione sull'attuale modo poco aperto di gestire la questione. Ma anche per possibili forzature proprio nella categorizzazione (non meno gravi, anche tecnicamente, considerando che la categorizzazione automatica sarebbe uno dei veri obiettivi del parametro nazionalità). Anche correggendo gli incipit, restano molte voci inserite in categorie decisamente forzose (Buxtehude diventa tedesco, Dufay diventa francese e così via). Simili imprecisioni anche nelle categorie (che se venissero riscontrate in una pubblicazione seria costerebbero non pochi reclami all'autore) imho non sono giustificabili per nessuna questione di ordine tecnico.

Aggiungo che in presenza di zone buie la soluzione sono le fonti, non certo le nostre convenzioni. Perché applicando le nostre convenzioni al buio il rischio di creare congetture e già citati sofismi non è trascurabile, mentre dando la priorità alle fonti (adeguatamente autorevoli) almeno non corriamo il rischio di inventarci niente di nuovo.

Se la soluzione è dover usare fineincipit e nocategorie, non si fa davvero prima a rendere il parametro nazionalità facoltativo? L'effetto è il medesimo, si semplifica la sintassi e soprattutto si fa cadere quello che a volte sembra diventare un dogma cui appellarsi per evitare il confronto a favore di facili rollback (avendo a favore il manuale del template e la "tradizione" wikipediana).

Ah, dimenticavo, sull'ultimo esempio: esisteva forse una "nazionalità livornese" negli anni settanta? O è solo una tautologia veramente ot sparata nel mucchio? --τino 032 [...] 22:51, 30 set 2013 (CEST)

(conflit) @ Sailko:Ma le fonti, lo ricordo, non possono chiarire zone oscure a chi lo vuoi ricordare? spero non a me... ecco non me lo ricordare perché io non me lo ricordo. Io ricordo che le fonti riportano delle info che noi dobbiamo inserire in pagina, sì quelle me le ricordo; ricordarmi di zone oscure che devo riempire con il mio POV? no, non ho spazio per questi ricordi, leggo e ricordo le fonti infatti. FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti! ecco proponi di cambiarlo in Fonti ma per le zone oscure rivolgiti alle linee guide, ti rassicureranno, si però non a me per favore, a chi gli piace e ci crede, ma non a me Sailko risparmiamelo, te ne prego. Grazie di cuore. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:54, 30 set 2013 (CEST)

@Sailko: non si tratta di eccezioni a una regola, si tratta di capire quale sia questa regola. L'unica regola che io rinvengo è quella del "s'è sempre fatto così" ma ad oggi nessuno mi pare abbia spiegato il perchè è utile specificare sempre e comunque una nazionalità, il perchè definiamo la nazionalità come identità culturale e andando alle eccezioni: perchè i cardinali del 1200 sono tutti italiani e i papi dello stesso secolo no? perchè i tebani vanno definiti "greci antichi"? gli attivisti nordirlandesi categorizzati come britannici? i vichinghi sono norvegesi? Suvvia Sailko, ma davvero questo è un approccio scientifico alla compilazione di una enciclopedia? --ignis scrivimi qui 23:10, 30 set 2013 (CEST)

Sailko, ho proposto di aprire una bozza su cui confrontarci. E se si insisterà sulla brillante argomentazione "mi piace come funziona, non ho cambiato idea", vuol dire che si farà un sondaggio, pazienza, è la fine del confronto, ma l'avrà voluto chi ha il tuo approccio indisponibile al confronto. "Non segui più la discussione"? E allora, scusa? Ma qui nessuno si approfitta di niente! Di che vai blaterando, amico mio? Qui stiamo discutendo, non è che ce l'hai d'oro... :D :D Suvvia, le discussioni si basano sulla forza delle argomentazioni. Tu finora hai scritto "domani ci ritroviamo tutta la banda dei veneti e dei sardi", oracolo greco-antico?, poi che la discussione deve maturare, adesso per te è già vecchia marcia e i tuoi interlocutori una banda di disonesti, hai parlato di "convenzioni", non di "errori marchiani", le "lunghissime e partecipatissime discussioni" denunciano solo che il tema è controverso, "si è deciso di semplificare" è un ipse dixit, deciso? chi?, poi abbiamo un "perché no", ma la perla è "i problemi che attualmente ci dà il Bio si moltiplicherebbero in maniera esponenziale", da cui scopro che dai ragione a questi interlocutori disonesti, cioè "il bio dà problemi", addirittura "in un'infinità di sfumature" per cui sembri pensare del bio cose peggiori di quello che abbiamo nel cuore Xin e il sottoscritto, che forse sono disposti a non buttarlo a mare. Semplicemente hai sbagliato a pensare che sia tutto chiarito, probabilmente perché hai una esagerata percezione della solidità delle idee che hai abbozzato in questa pagina. Dovete capire che non potete prendere decisioni del genere in 5/6 persone: nessuno ha mai pensato questo, il tuo interlocutore immaginario l'hai battuto, peccato che in questa pagina l'hai visto solo tu. Lasciamo certamente il tempo alla discussione di "maturare": se nel frattempo eviti di allungare il brodo con accuse a capocchia...

Ora, se invece di ribadire l'ovvio raccogliamo questi "capitani disonesti" che hanno voglia di mettere a punto una bozza che revisioni almeno Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie e Template:Bio/man, un luogo che dichiari esplicitamente limiti e meriti di questo tmp e in cui si tolga quell'assunto completamente squinternato per cui "Petrarca è italiano", affermazione che dimostra una totale, TOTALE, misconoscenza dell'Europa trecentesca, del ruolo della lingua latina, del potere evocativo dell'Impero romano (non certo il sentore di un Cavour): Petrarca che si trasferisce a otto anni ad *Avignone*, sede papale, che studia diritto a *Montpellier* dai dodici ai sedici anni, sotto la guida di un Convenevole da Prato (italianissimo in itW), che poi studia a Bologna, che visita Roma per la prima volta a trentatré anni, che a quarantanove anni decide di *trasferirsi* in Italia, tellus sanctissima, accasandosi da Giovanni Visconti (italianissimo in itW) e non al Comune di Firenze, cosa che gli faceva una grande, grande differenza (non è tutta "Italia"), che è ricordato universalmente per un'opera in volgare assai meno aderente degli scritti in latino alla sua autorappresentazione di intellettuale... Certo, tutto questo si può dire, ma solo dopo una cappella iniziale. Belle, belle assai queste convenzioni... --pequod76 00:05, 1 ott 2013 (CEST)

@ Sailko: mi pare che chi mi ha preceduto abbia già provveduto a chiarire a sufficienza, tuttavia non posso trattenermi dal constatare con amarezza che tutto mi aspettavo di leggere su wiki tranne che un intervento con i toni che hai usato. Scusa se mi permetto di contraddirti ma le cose a quanto pare non stanno proprio così bene, se si è aperto un dibattito di questa portata (che non è caso isolato ma di cui si possono tracciare dei precedenti nei mesi passati), con una discussione che tra un po' raggiungerà la settimana di durata e la lunghezza di non so quanti byte, e scusa se non siamo "5-6" ma alla voce "info sulla pagina" leggo che vi sono 24 autori diversi in discussione. Parli di "alcune eccezioni da discutere caso per caso", quando abbiamo elencato intere categorie di voci che potenzialmente soffrono di questo problema; liquidi tutti gli esempi che sono stati portati con un semplice "per la maggiorparte degli esempi che avete portato vale così"; dici "non potete prendere decisioni del genere in 5-6" ti pare che qui si stia decidendo qualcosa? Si sta discutendo, e bisogna riconoscere che sta avvenendo BENE E COSTRUTTIVAMENTE e credo che l'iter che tutti auspichino contempli il proseguire di una discussione fino al potenziale risultato di abbozzare collettivamente una nuova linea guida da sottoporre al consenso della comunità. Non ce la stiamo "cantando" in 5 o 6, se avessi letto a fondo la discussione avresti visto che non mancano confronti accesi, problematizzazioni, spunti e momenti di contrasto. Ma stiamo andando avanti. Insieme. Niente di personale, ma il tuo intervento non mi è piaciuto per niente, perchè suona assai troppo simile a un "Circolare, Circolare, non c'è niente da vedere, non c'è niente di cui discutere...Circolare ho detto!".

La discussione è aperta, questo non è il "giardinetto privato" di nessuno, nè di un singolo, nè di un oligarchia: è uno spazio collettivo, e chi si astiene dal dibattito non può venire poi a lamentarsi che "gli altri hanno deciso per lui". C'è qualcosa da dire, da ribattere? Lo si fa punto per punto. Mi spiace che ci sia chi non ha tempo per farlo, ma non è una scusante per bocciare tutto il procedimento in toto. Ci sono altri utenti che hanno espresso, che tuttora esprimono i loro dubbi e la loro contrarietà ad alcune delle proposte che vanno circolando. Non mi pare che nessuno li abbia mai sbranati. Qui non c'è una "fazione" contro un'altra. C'è la comunità che si interroga su un problema che è emerso e che è INNEGABILE. Ci sono due strade: o si sceglie di parlarne, contribuendo al dibattito, o si sta in disparte a guardare aspettandone l'esito. Ma il giorno che su wikipedia ci sarà la TERZA VIA "Questa cosa è stata decisa, non c'è niente da discutere" sarà il giorno in cui cesserò per sempre di contribuire anche con un solo byte a questo progetto. Io Wikipedia la sento MIA, la sento NOSTRA. Ciò non significa prentendere di "decidere io" come vanno le cose, come si regolano le policy, etc., in maniera autoritaria e univoca e "territorialista" come se fosse una mia proprietà privata, io riconosco di non essere nessuno di speciale, solo uno dei tanti utenti che vi contribuiscono. Ma PRETENDO e PRETENDERO' SEMPRE di avere il DIRITTO di discutere liberamente insieme agli altri utenti delle policy che ci riguardano, e di contribuire ove lo ritenga necessario allo sviluppo di una discussione e divenendo parte attiva della comunità nel momento in cui essa operando tramite le dinamiche del consenso collettivo accetti di ridiscutersi e darsi nuove regole e nuove policy. Non accetto l'imposizione di nessun'altra autorità che non sia questa (collettiva di cui io stesso sono parte integrante). --Helichrysum Italicum (msg) 02:18, 1 ott 2013 (CEST)

Chiedo scusa per questo lungo sfogo potenzialmente OT, che però credo trovi giusto posto su questa pagina, e ritorno in argomento...Personalmente coglierei lo spunto espresso da Pequod di riservare l'impiego sistematico della "nazionalità" ai casi moderni, perchè l'obbligo di applicarlo alle personalità antiche ci caccia in un ginepraio di problemi...il Bio mi piace, per la sua funzione nato/morto ecc. è un comodo strumento, ma non può esser applicato alla cieca e a tappeto così come lo vorrebbe una certa interpretazione della policy attuale. Non lo voglio "smontare", voglio solo che esista una policy scritta come si deve che impedisca le diatribe tra chi vuole scriver la voce precisa (e qui precisa non significa "di parte"!) e chi ha la tendenza a farsi prender la mano dalla volontà di avere una wikipedia "linda e ordinata" passando a cancellare le categorizzazioni manuali per riempire i campi del template (e lo dico io che per primo mi farei prender dalla smania di "standardizzare" gli incipit delle bio che tocco...quindi...posso capire in parte certe "voglie"! :-P tuttavia credetemi...si può guarirne..!). Ricordiamoci che lasciar gestire manualmente le voci "problematiche" significa alleggerire di molto sia il Template:Bio che il carico di problemi di richieste di nuove Nazionalità, perchè verrebbe meno la necessità di far inserire un nuovo valore per il parametro ogniquavolta si presentasse una voce "eccezione". Chiudo qui, confermando la mia disponibilità a contribuire alla eventuale futura redazione/revisione/scrittura di un abbozzo e felicitandomi del vedere che c'è anche chi segue silenziosamente la conversazione. Invito questi ed altri a dire la loro. Se ci sono pareri contrari...che parlino ora o...che riaprano una discussione più avanti, quando lo riterranno più opportuno. Non esiste "per sempre" su it.wiki! --Helichrysum Italicum (msg) 02:41, 1 ott 2013 (CEST)::::Vista l'entità raggiunta dalla discussione trovo sarebbe opportuno piazzare a questo punto (o all'inizio di quest'ultima sezione, la cui lettura mi sembra proficua per eventuali nuovi lettori) un bel riquadro con il "riassunto delle puntate precedenti", per facilitare la partecipazione alla discussione da parte di altre utenze. Qualcuno può provvedere? --Helichrysum Italicum (msg) 02:55, 1 ott 2013 (CEST)

Premetto che non mi sento all'altezza di fare un riassunto. Detto ciò, vorrei fare una proposta: visto che sarà difficile che passi molto tempo prima che una voce priva di {{bio}} venga marchiata col {{tmp}} e poi biizzata (neologismo) da qualche utente in buona fede, provo a girare la questione in modo diverso: il "bio" andrà ancora messo in tutte le voci, ma, per le biografie dove la nazionalità non è certa, il parametro "Nazionalità" si compilerà a piacere (anche con nazionalità non esistenti), compilando però anche un nuovo parametro, il cui nome sarebbe da definirsi, che impedirà che il bio segnali errore ed eviterà che la voce sia categorizzata in una cat inesistente (al massimo, se la categoria esiste, andrà inserita a mano); ogniqualvolta si utilizzerà questo metodo, andrà segnalato in nota le fonti che indicano la nazionalità indicata. Che ne dite? --Epìdosis 07:23, 1 ott 2013 (CEST)

f.c.: Ci sentiamo proprio vincolati alla formula "X fu un Y Z" da dover inserire per forza una nazionalità? Io preferisco non impazzire: Petrarca, poeta e umanista STOP, Beccaria, giurista ed economista STOP, Leopardi, poeta STOP... Un peccato d'origine sta in quel "fu/è stato": "Giacomo Leopardi fu/è stato un poeta"... Sembra che manchi qualcosa. :) Il bello dei tmp è che con poche manovre cambi la loro resa per n pagine. Invece il bio, a forza di previrgole, sopraparentesi, postdata, sottomorti e fineincipit è completamente fasciato... Bello il neologismo: ha a che fare con biizzarro? :D Cmq, no, bio non è un sesto pilastro e imho va reso esplicitamente opzionale. --pequod76 09:27, 1 ott 2013 (CEST)

Andrà cassata anche questa linea guida:

«Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale, per cui persone vissute nella regione geografica italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane, specialmente se la loro attività ha avuto risonanza in tutta la penisola o addirittura a livello internazionale: lo stesso discorso vale per altre aree culturali analoghe come Germania, India o Grecia. Per aree periferiche o soggette a predominio straniero (ad esempio il predominio spagnolo in Italia) la situazione potrebbe essere più sfumata, per cui in caso di dubbi si consiglia di aprire una discussione nella pagina relativa. È possibile specificare lo Stato preunitario (o gli Stati preunitari) del quale il personaggio è stato cittadino o suddito: per farlo si consiglia di usare il campo PostNazionalità, generando un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un poeta italiano, suddito del Ducato di Zzz».»

la quale, come abbiamo ben visto, è una pessima lettura del progetto Dizionario biografico degli italiani; linea guida senza fonti e pov-pusher. Linea guida quindi senza alcuna base culturale che viola inoltre (in aggiunta) un aspetto fondativo del progetto Wikipedia: WP:Localismo --Xinstalker (心眼) (msg) 07:44, 1 ott 2013 (CEST)

Invito

Alla luce del consenso emerso in questa pagina e viste anche le voci di dissenso, e soprattutto viste le fonti autorevoli esibite, chiedo a Inglig e a Pequod di riscrivere le linee guida inerenti alla "nazionalità" (per favore notate le virgolette), sia per quanto concerne la sua presenza o meno in alcune voci biografiche, sia per quanto attiene il forzato etichettamento in qualità di "italiani" nei confronti di coloro che dalle fonti non vengono così indicati, anzi. Via quindi i POV, le "paure", le "congetture", i "sospetti", le "zone d'ombra" e tutti i fantasmi che hanno spaventato finora parte di questa comunità e rivolgiamoci, come obbligano i pilastri, solo e unicamente alle fonti, alla loro lettura e al loro studio. In caso di eventuali controversie tra queste fonti, c'è il WP:Consenso e la relativa di discussione in pagina di discussione della voce. Riscritte finalmente in senso wikipediano, le nuove linee guida, che imho devono fare sempre espressamente riferimento ai pilastri, le sottoponiamo al giudizio della comunità di questo progetto. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:26, 1 ott 2013 (CEST)

Io non vedo consenso, ma una presa per sfinimento. Ed e' inutile conclamare che si debbano usare le fonti per il semplice fatto che su questa tematica, che da noi diventa pelosa, non vi sono fonti obiettive e autorevoli che indichino esplicitamente nazionalità o la escludano per molti personaggi storici. Abbiamo fonti autorevolissime che mettono Dante come italiano e altre come fiorentino, per esempio, e su questo potremmo discutere all'infinito senza trovare una soluzione. Ma per un Dante molto noto, ne abbiamo miglia di semisconosciuti che senza indicazioni chiare saranno lasciati alla balia di localismi e contro-storie tante amate da chi passa il tempo in wiki solo per portare avanti i suoi POV.

Per prima cosa serve buon senso, e già' si e' visto che questo e' andato a ramengo riuscendo a dividere i filosofi greci in Ateniesi, Spartano, Sicelioti e "greci antichi". Se e' stata fatta questa "fesseria" con questi soggetti, considerabili di "cultura alta", per i quali ci sono fonti autorevoli al massimo e statisticamente mi attendo che sia trattati da utenti mediamente con un simile background culturale, mi tremano i polsi pensando alle migliaia di personaggi minori e maggiori di altri ambiti culturali.--Bramfab Discorriamo 10:27, 1 ott 2013 (CEST)

In linea generale sono d'accordo, le fonti hanno sempre la priorità. Ma il tema della "nazionalità" è complesso, e lo è in particolare per l'Italia, per la sua storia politica pre-unitaria: ma la nazionalità di un popolo è altro, è lingua, è cultura. Imho a questo punto se non vogliamo restare a discutere ogni volta sul "caso per caso", bisogna andare alla radice del problema: restando all'ambito italiano, dove la storiografia pone l'origine del concetto di "nazionalità italiana"? Se l'origine storica della letteratura "italiana" viene fatta risalire, che io sappia, al Duecento, come potremmo classificare diversamente i personaggi che hanno fatto quella storia?! E come ci regoliamo con l'arte? Ai miei tempi, al liceo si studiava su Argan, e questa era la sua storia dell'arte "italiana": partiva addirittura dalle origini. --Eumolpa (msg) 10:41, 1 ott 2013 (CEST)

Certo, se le fonti utilizzate indicano Dante o Leopardi come poeti "italiani", nulla osta anzi. E' sufficiente aderire alle fonti che sono il fondamento della voce. Abbiamo già dimostrato come il termine "italiano" lì non indica la nozione di "nazionalità" né può farlo ma indica una "caratteristica" biografica che a detta degli autorevoli biografi va evidenziata all'interno del contesto della storia della letteratura. Rendere automatica questa considerazione e applicarla a Fabrizio Ruffo è ingenuo e fuorviante. Si leggono le fonti e lì si stabiliscono i topoi della biografia che andiamo descrivendo. E' quando l'anonimo wikipediano spesso ignorante (me per primo!) pretende di sostituire le fonti con il suo del tutto personale "buonsenso" questo è l'ingresso dorato dei disastri. Come abbiamo ampiamente già visto. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 10:46, 1 ott 2013 (CEST)

Per un certo verso mi duole constatare che troppo spesso non si leggono le avvertenze critiche messe a prefazione dei testi che consultiamo, anche questo va considerato. Come abbiamo visto nel Dizionario biografico degli italiani vi è l'avvertenza nell'opera del criterio che giustifica l'inserimento di persone che biograficamente non possono essere considerate, né lo sono, "italiane". Allora occorre capire che una "Storia dell'arte italiana" può contenere anche opere di periodo romano, senza per questo indicare gli autori di Pompei come italiani [19]. Ecco vi invito a maggiore capacità critica nel distinguere i livello logici della voce. Gli affreschi di Pompei possono essere categorizzati all'interno di una "Storia dell'arte italiana" ma i loro autori non possono essere indicato come italiani. Capisco che può sembrare contraddittorio ma non lo è. Pensiamoci bene su. E dopo lasciate decidere chi si smazza le fonti senza imbrigliarlo in gabbie che finiscono per avere esiti decisamente ridicoli come Erik il Rosso esploratore norvegese (e non sono io a essere sarcastico è quella la voce a essere ridicola...).--Xinstalker (心眼) (msg) 11:01, 1 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Concordo con Xinstalker, e invito a far cadere l'accenno all'arte di Eumolpa. Un'utile lettura per chi voglia iniziare a capire di cosa parla quando dice "storia dell'arte italiana" e "storia dell'arte in Italia" è il saggio di Giovanni Previtali all'inizio della Storia dell'arte italiana di Einaudi.--[naamar m] 11:30, 1 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Cioè, non ho capito: lasciamo cadere il problema delle centinaia e centinaia di artisti attualmente definiti "italiani", partendo da Michelangelo, protagonista del rinascimento italiano, come lo definiamo? aretino, toscano, o italiano? Prendo un altro a caso, Gentile da Fabriano, è un fabrianese, perché all'epoca Fabriano era un Comune, neppure ancora nello Stato pontificio? --Eumolpa (msg) 12:18, 1 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, lasciamo cadere l'accenno all'arte, non ho scritto artisti, come non lo avevi scritto tu.--[naamar m] 12:44, 1 ott 2013 (CEST) P. s. Insomma, eri palesemente off topic e il discorso che andavi inserendo riguarda altre problematiche, non quelle del bio, come Xinstalker ha precisato. Eppure ci si aspetterebbe dagli esperti e dagli utenti più "anziani" che abbiano già imparato ad usare questa piattaforma in modo da discutere proficuamente. In questa discussione artista, poeta o altro, secondo me non cambia.--[naamar m] 13:25, 1 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Off topic? ma di cosa stiamo discutendo allora? Abbiamo centinaia di voci biografiche, in cui attraverso il bio viene specificata una appartenenza ad una nazionalità: ebbene, tra quelle voci ci sono quelle di letterati e di artisti che appartengono, anzi, hanno essi stessi "fatto" la storia. E quindi, se chi ha studiato quella storia e ne ha descritto il corso e i protagonisti (ovvero, le fonti), colloca quei letterati nella storia della letteratura italiana, e quegli artisti nella storia dell'arte italiana (per restare all'Italia, ma vale per qualsiasi altra appartenenza culturale ad una nazione), da un certo momento "X" in poi, è a quello che ci dovremmo attenere. (Poi, Argan l'ho citato solo come esempio di testo comunemente usato nei licei italiani, e ritenuto molto autorevole ai miei tempi, non so ora) --Eumolpa (msg) 14:29, 1 ott 2013 (CEST)

(conflit) @Bramfab:

• In effetti quando non si hanno argomenti perché non si hanno fonti per supportarle, ma ci si vuole comunque confrontare con chi esprime opinioni supportandole SEMPRE con fonti, alla fine si può reclamare una "presa per sfinimento": è l'ultima e unica spiaggia :). Accolgo comunque il tuo invito "a non sfinirci", prepariamo le "nuove linee guida" e vediamo cosa dice la comunità su queste.
• si debbano usare le fonti per il semplice fatto che su questa tematica, che da noi diventa pelosa, non vi sono fonti obiettive e autorevoli che indichino esplicitamente nazionalità o la escludano per molti personaggi storici. Abbiamo fonti autorevolissime che mettono Dante come italiano e altre come fiorentino, per esempio, e su questo potremmo discutere all'infinito senza trovare una soluzione. Ma per un Dante molto noto, ne abbiamo miglia di semisconosciuti che senza indicazioni chiare saranno lasciati alla balia di localismi e contro-storie tante amate da chi passa il tempo in wiki solo per portare avanti i suoi POV. questa affermazione è solo un misto di opinioni, quindi di POV (senza l'esibizione di alcuna verifica) e di timori. Che ci facciamo caro Bramfab? spiegaci che ci possiamo fare, oltre leggerla e non sfinirci...
• Per prima cosa serve buon senso confondi troppo spesso il buonsenso (parola accattivante ma di per sé priva totalmente di contenuti) con il tuo POV. Avessi sostenuto visto le fonti esibite a cui aggiungo queste, il buonsenso ci suggerisce che.... Ma non lo fai... Reclami solo buon senso che troppo spesso è solo la maschera retorica delle tue opinioni.
• mi tremano i polsi pensando se leggi le fonti delle singole voci smetterai di avere paura.
  Ciao! e ti saluto sempre con affetto --Xinstalker (心眼) (msg) 10:46, 1 ott 2013 (CEST)

(f.c.) Non ho tempo , mi limito a osservare che Dante possa essere preso come Italiano o Fiorentino, e' un dato di fatto. Ed un dato di fatto che se leggo fonti autorevolissime di letteratura lo trovo trattato come italiano, se leggo fonti sulla storia dei comuni italiani lo trovo trattato ugualmente come fiorentino. Idem se leggo un testo di storia europea il cardinale Ruffo lo trovo nei capitoli sulla storia italiana. Le fonti riportano e trattano in funzione di quello di cui si occupano e, solitamente, solamente quelle scritte per spingere un POV discettano se Dante debba essere fiorentino, toscano, italiano. --Bramfab Discorriamo 12:10, 1 ott 2013 (CEST)

Xinstalker non è che se c'è un parere che non condividi ti devi mettere a fare del sarcasmo e a rigirarlo come un calzino facendo inutili sofismi, scrivendo tre o quattro volte "le fonti! le fonti!" e rendendo impossibile proseguire un discorso ragionato su argomentazioni contrarie alle tue. Questo è sfinire le persone. Hai bisogno di una fonte (le fonti! Oh sì le fonti! le fonti! nell'ultimo intervento hai usato la parola "fonti" solo "sei volte", almeno una volta ogni due righe, se prendiamo l'intera discussione sfioriamo le centinaia) che dica che Dante è citato ora come fiorentino ora come italiano? Ok, accontentiamoti. Basta aprire google. Dante "poeta fiorentino" vs Dante "poeta italiano". Sei contento adesso? Hai le fonti? ("O mio dio, le fonti! le fonti! Le fonti!") Vogliamo davvero perdere il tempo in ricerche così ovvie? Non è prendere per sfinimento tutto questo? L'intervento di Brambaf è lucido e chiarissimo, sei tu che stai facendo uno sfoggio di retorica senza capo né coda.

Riguardo al mio intervento precedente ero semplicemente stupito di come dalla proposta di istituire un nuovo campo per la cittadinanza vera (polis o stato preunitario, che sia) si era passati nel giro di due giorni in cui non mi potevo connettere al bar a una proposta ben più radicale e scioccante, ovvero rendere il campo nazionalità opzionale. E' chiaro che quelli che hanno più interesse a sostenere tale modifica siano stati più presenti alla discussione ed abbiano letto e seguito tutti gli interventi.. ma siamo sicuri che rappresentino la comunità? Prese per buone le rassicurazioni di pequod, spero che anche se non potrò partecipare a tutti gli sviluppi della discussione una modifica così radicale sarà sottoposta a un vaglio accuratissimo e partecipato, possibilmente un sondaggio. Grazie --Sailko 11:30, 1 ott 2013 (CEST)

(fc) Le fonti serie, perché Dante non è una letterina, non si cercano con google..., Sailko TU questo lo sai bene... :) Abbiamo dimostrato qui in pagina con virgolettati di fonti accademiche alcune cose inerenti alla nozione di nazionalità e all'utilizzo improprio, anche se accattivante, del DBI. Ripeto, ma non sono ancora "sfinito", i singoli casi vanno vagliati con le fonti e discussi nelle singole pagine della voce dagli autori delle stesse. Come si fa in tutte le Wikipedia del mondo!!!, tranne che su quella italiana. Non ci sfiniamo più, prepariamo le nuove linee guida e poi sottoponiamole come giustamente sostieni tu a un vaglio accuratissimo e partecipato, possibilmente un sondaggio. Se ci sarà un sondaggio con votazione e tu non potrai parteciparvi, conoscendo la tua posizione, ma rispettandola nei suoi esiti, eviterò di votare anche io. Stammi bene. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:40, 1 ott 2013 (CEST)

(fc) Xinstaller, sai benissimo che ho fatto per fare un'esempio rapidamente, comunque se vuoi che stammatina perda proprio del tempo, Ernesto Galli Della Loggia (L'identità italiana, Bologna, Il Mulino, 1998, p. 31) parla proprio di Dante e della sua "italianità", mentre dappertutto è scritto che è nato a Firenze nel Duecento e sappiamo che, a quell'epoca, Firenze era un Comune libero roganizzato in Repubblica (Franco Cardini, Storia di Firenze, Pacini Editore, Pisa 1990). Se il tuo obiettivo è seppellire wp di cn su qualsiasi ovvietà sei sulla buona strada. --Sailko 12:04, 1 ott 2013 (CEST)

(fc) bene si inserirà in voce il contributo di Galli della Loggia sull'identita nazionale. Quali biografi di Dante parlano dell'"identità nazionale"? A me non suona strano Dante come poeta italiano, e non suona nemmeno strano che l'identità nazionale possa sorgere con lui e Machiavelli. Ma stiamo parlando di nazionalità dell'autore o di cosa altro... ? --Xinstalker (心眼) (msg) 13:39, 1 ott 2013 (CEST)

non ho tempo ora per rispondere più in dettaglio ma ricordo a tutti che il problema delle categorizzazioni arbitrarie e non accurate causate dall'abuso del tmp bio non riguarda soltanto le voci di personaggi di nazionalità italiana (come detto e ridetto nel corso di questa discussione, se qualcuno si fosse preso la briga quantomeno di scorrerla se ne sarebbe accorto...), ma voci biografiche di ogni genere...gli esempi non mancano nel corso della discussione e non ho voglia di riportarli qui. Se in giornata trovo il tempo il riassunto lo preparo io. IMHO qui vi è da constatare una sostanziale mancanza di argomentazioni portate a dibattimento da parte di chi lamenta di una presunta presa per "sfinimento". Io personalmente sono tutto orecchi, nei confronti di proposte alla soluzione del problema "voglio una linea guida che tuteli gli inserimenti corretti ed eviti le edit-war con categorizzazioni arbitrarie". Ma non ravviso proposte di questo genere nelle parole di chi fino ad ora si è limitato a difendere lo status quo . Non voglio cambiare wikipedia "come voglio io", ma il primo passo necessario alla collaborazione è riconoscere che la situazione attuale è problematica e richiede un intervento. Questo a me e ai tanti che su questa pagina stanno discutendo pare INNEGABILE. Pare invece che non sia così per alcuni, che "non vedono il problema". Se non partiamo da questo comune riconoscimento, come facciamo a dialogare? Per parte mia ho la coscienza pulita, ho espresso in lungo e in largo i perchè e i per come di quelli che io vedo come dei problemi. Non accetto di venir fatto passare per uno della filibusta! --Helichrysum Italicum (msg) 11:15, 1 ott 2013 (CEST)

Helichrysum hai letto bene la discussione, ma delle obiezioni scritte ad esempio d Castagna (uno degli interventi che ricordo) che mi dici? Sul fatto di non avere più i poeti italiani categorizzati insieme, pur avendo libri e libri di "letteratura italiana".. Categorizziamo tutto in poeti e amen? Italiani, tedeschi, francesi e spagnoli? Mah, a me non sembra un miglioramento, ma un peggioramento. Categorizziamo i poeti per nazionalità reale? Ok, per la repubblica di Venezia, il Duvato di Milano e altri grandi stati possiamo anche farcela, ma come la metti con territori frammentati come le Marche? Non abbiamo neanche una voce che ricapitoli i vari cambiamenti politici delle città, da una signoria all'altra... Un esempio a caso: Fano. Capitolo storia, non sono riportate le date esatte in cui passo dalla Pentapoli (#1) allo stato longobardo (#2), poi ai Franchi (#3), al controllo diretto del papa (#4), al libero Comune (#5), ai possedimenti degli Este (#6), ai del Cassero (#7) e da Carignano (#8), ai Malatesta (#9) e ai Montefeltro (#10), allo stato della Chiesa (#11) e a un non precisato Stato napoleonico (#12) prima di entrare nel Regno d'Italia (#13). Di dieci fanesi illustri rischiamo di non averne due categorizzati insieme e di dieci categorie diverse con una, due persone dentro. Questo è solo per fare un esempio italiano, quindi facile... Immaginiamoci cosa sia gestire pignolamente le categorie tedesche o indiane... Io non lo so, scrivi che sei tutto orecchi, ma ascolti solo quello che ti pare o sbaglio? --Sailko 11:44, 1 ott 2013 (CEST)

(fc) Letto, ti rispondo più tardi in fondo per non intasare la discussione di fuori-crono. --Helichrysum Italicum (msg) 13:20, 1 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Sbagli, io non voglio categorizzare i poeti per nazionalità reale. Siamo matti? Io voglio non essere obbligato a indicare una nazionalità unica laddove questa non ha senso. Mi sta bene che tu voglia categorizzare Temür Khan come "imperatore cinese", ma non mi sta più bene se tu mi imponi di categorizzarlo esclusivamente come individuo di nazionalità cinese, dal momento che invece egli è anche "khan mongolo", il che non è un dettaglio secondario ma una attività che lo contraddistingue con altrettanta importanza. Capisco che possano apparire come dei dettagli da addetti ai lavori, ma sono estremamente importanti per scrivere una voce correttamente. Mi pare palese. --Helichrysum Italicum (msg) 15:54, 1 ott 2013 (CEST)

Ma forse per i poeti non è tanto importante la loro nazionalità, quanto piuttosto la lingua che usavano per comporre i propri versi. Tutto questo attaccamento alla nazionalità non sembra che porti ad includere necessariamente informazioni di per sé enciclopediche, questo è il punto. X-Dark (msg) 11:51, 1 ott 2013 (CEST)

(conflit) Le categorie possono essere aggiunte a mano e si trovano alla fine della voce. Si deve certamente scrivere, in incipit, che Ariosto è una autore della "letteratura italiana" senza indicarlo necessariamente di "nazionalità" italiana. Non capisco come non si capisca.--Xinstalker (心眼) (msg) 11:54, 1 ott 2013 (CEST)

Aggiungo che se gli estensori della voce ritengono di indicare Ariosto come poeta italiano e non solo come autore della letteratura italiana, a me va benone, perché penso che il lettore possa facilmente comprendere che con "italiano" si voglia fare riferimento NON alla nazionalità ma alla rilevanza della sua opera (enciclopedicamente prevalente nella sua biografia) all'interno di quella letteratura. Ciò che trovo inaccettabile è l'esatto contrario come in Fabrizio Ruffo!! --Xinstalker (心眼) (msg) 12:02, 1 ott 2013 (CEST)

confl. riuscendo a dividere i filosofi greci in Ateniesi, Spartano, Sicelioti e "greci antichi". Avrei detto che questo è un risultato del bio. "Tizio fu un X _______" (riempire con nazionalità, pena la morte).

Quanto alle obiezioni di Sailko nell'ultimo edit. Guarda, qui abbiamo riscontrato un reciproco irrigidirsi, fino all'ultima proverbiale "prendere per sfinimento", che ci sta sempre bene. Un risultato molto wikitaliano, purtroppo!

Se ora passassimo ad uno scambio più sereno? Cerchiamo, da entrambe le parti, di comprendere i pro e i contro, e proviamo a fare un passo avanti. C'è chi dice che non deve cambiare niente, c'è chi dice "cambiamo", ma è poco avvertito delle conseguenze. In mezzo ci sono dei problemi imputabili al bio (e ci sono due piani: la resa nell'incipit e la categorizzazione). Per ora c'è stato solo un brainstorming, abbastanza tempestoso, appunto. Adesso dovremmo cercare di aiutarci, perché siamo tutti in buona fede preoccupati dell'errore dell'altro, mentre io ne approfitterei per cambiare in meglio. Non ho soluzioni in tasca, sicuramente è fondamentale a) distinguere tra incipit e cat; b) presumere la buonafede; c) capire che bisogna cambiare; d) capire che bisogna cambiare se e quando si avrà un porto sicuro di arrivo che abbia un consenso molto forte.

Sarebbe terribile se si arrivasse ad un sondaggio in cui "vincesse" l'opzione di cambiare e cambiassimo le cose a ramengo. Proviamo a sintetizzare punti critici, soluzioni possibili, conseguenze delle scelte; isoliamo gli ambiti: discutiamo di Grecia, di India, di Italia... Non c'è né fretta né desiderio di agonismo. Collaboriamo, semplicemente. --Pequod (talk76) 11:58, 1 ott 2013 (CEST)

Scusate, altra domanda: rileggendo ancora, noto che si continua a tirare in ballo Fabrizio Ruffo. Ma se il problema è in quella voce, si discuta direttamente in quella sede; invece qui si finisce per dare l'idea che stiamo mettendo in discussione un problema oserei dire colossale, quello dal concetto di nazionalità, per un problema sull'incipit di una voce! Se vogliamo ampliare la prospettiva della discussione, bene, altrimenti restiamo così. --Eumolpa (msg) 12:33, 1 ott 2013 (CEST)

Infatti i casi discutibili, ad usare lo sciagurato buon senso (se unito a quel minimo di cultura generale che ci attende da chi vuole organicamente scrivere di filosofia, storia, letteratura o arte) dovrebbe far capire che le eventuali voci in cui il parametro seriamente va discusso/rimosso/modificato, ecc sono al massimo un millesimo delle voci biografiche in wikipedia, salvo voler riscrivere il Mainstream della storia del mondo. --Bramfab Discorriamo 12:45, 1 ott 2013 (CEST)

Non insistete se no vi intaso di voci che secondo Bramfab appartengono al millesimo... Dai... pure voi però fatevi un giro su wikipedia. Ma devo essere sempre l'unico rompiballe... non posso condividere questo straziante ruolo con qualcun altro? :)? --Xinstalker (心眼) (msg) 13:33, 1 ott 2013 (CEST)

Siamo già alle "categorie da scrivere a mano".. andiamo bene! --Sailko 12:53, 1 ott 2013 (CEST)

@ Sailko. Rapidamente: premesso che chi ti parla è un "fanatico della categorizzazione", intendevo rassicurarti sul fatto che io non ho nessuna intenzione di perdere la possibilità di categorizzare in maniera uniforme poeti di area italiana, imperatori delle dinastie cinesi, ecc. ecc. frammentando il tutto in una selva di micro-campi. Al contrario, come ha scritto Pequod: si tratta di distinguere tra l'incipit, le info biografiche, e le necessità di categorizzazione. Sono tre elementi che vanno conciliati, non trattati uno a discapito dell'altro. In questo momento la categorizzazione sta andando a discapito della precisione. Precisione nella scrittura dei dettagli della voce! Credo di esser in sintonia con te quando capisco che ti interessa conservare una categorizzazione che consenta di navigare coerentemente nella wiki per aree tematiche...per questo chiedo anche a te e agli altri di dire la vostra per aiutarci a elaborare un sistema più robusto e coerente. Con sincerità (per quanto riguarda il commento di castagna a cui facevi riferimento, più tardi quando sono di fronte a uno schermo rileggo e ti rispondo puntualmente, se necessario. Ps: non ho letto bene la discussione, vi ho partecipato per quanto mi era possibile. Mi spiace che tu ne fossi impossibilitato ma...mi pare che ci sia ancora ampio spazio per una risoluzione condivisa)--Helichrysum Italicum (msg) 13:20, 1 ott 2013 (CEST)

@ Sailko. Si Sailko esattamente come fanno tutte le altre Wikipedie tranne quella italiana. Strano vero? --Xinstalker (心眼) (msg) 14:48, 1 ott 2013 (CEST)

Ci ho messo un po' a leggermi tutta la discussione, ma ora spero di poter esprimere la mia opinione con una certa chiarezza ed utilità:

1. Penso che si debba aderire alle fonti il più possibile anche a scapito del rispetto dei meccanismi interni del template (ovvietà che si è dimostrata con molti riferimenti a edit non sempre condivisa).
2. Dante è giustamente politico fiorentino, ma poeta italiano. Questo è uno dei punti centrali del discorso, che non mi sembra sia emerso chiaramente finora. A mio avviso un politico, un militare, un funzionario, ecc. dovrebbero essere categorizzati in funzione dell'entità statale a cui appartenevano, mentre un poeta, un filosofo, un artista, ecc. dovrebbero essere categorizzati in funzione dell'entità culturale (anche sovrastatale, come lo è stato per secoli l'Italia). Pertanto, credo che (ovviamente salvo debite eccezioni) tutti i filosofi nati e vissuti nelle differenti polis dovrebbero essere classificati come filosofi greci, mentre i politici e militari come tebani, spartani, ecc. Lo stesso dicasi per le persone appartenute agli stati italiani preunitari. Come del resto è comunemente indicato nelle fonti. Se questo crea problemi con il template, si deve fare in modo di aggiornare il template, o di "disapplicarlo" nei casi in cui confligge con l'aderenza alle fonti. L'unico problema vero nasce quando (come nel caso di Dante) la stessa persona ha operato come uomo/donna di cultura e di politica, caso in cui si dovrebbe (a mio avviso) scindere i due riferimenti e fornire una doppia "nazionalità" (lo metto tra virgolette per sottolineare la mia perfetta comprensione del tema dell'ambiguità ed origine moderna del concetto).
3. Problema diverso è quello delle categorizzazioni bizzarre di vichinghi e normanni divenuti norvegesi, per i quali si dovrebbe evitare di cadere nell'anacronismo e credo che potrebbe bastare anche solo un po' di buon senso.
4. Per voci più complesse (vedi sovrano assiro/non assiro) si dovrebbe evitare di ricorrere a categorizzazioni forzose e ricorrere agli strumenti già esistenti come il FineIncipit.

--Emanzamp (msg) 13:23, 1 ott 2013 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo sulla presenza di un problema di distinguere l'incipit dalle categorie; Pequod propone di discutere separatamente Grecia, India e Italia, ma sopra Helichrisum aveva chiesto di tentare di trovare una soluzione generale. Secondo voi è meglio andare per nazione o tentare un approccio più globale? Per quanto riguarda l'intervento di Emanzamp: a me non dispiacerebbe scindere la nazionalità di politici/militari dagli artisti, anche se penso che l'applicazione alle voci che abbiamo attualmente richiederebbe un bel po' di fatica. --Epìdosis 13:29, 1 ott 2013 (CEST)

Con le lagrime agli occhi quoto Emanzamp. Ricordando che prima del XIX secolo non ha senso parlare di "nazionalità" e che in quei casi, francese, italiano, greco, etc. sono pure indicazioni caratterizzanti le biografie, non nazionalità, e tali indicazioni devono basarsi sulle fonti e possono in alcuni risultare molteplici. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:41, 1 ott 2013 (CEST)

Si tratta di inventariare i casi di "duplice" o "triplice" posizione e dare indicazioni per questi (IMHO un vikingo e' un vikingo). Abbiamo a che a fare con modi di vedere onesti, ma apparentemente contrapposti: In medio stat virtus (ossia la norma generale) e il ripudio dell'Aurea mediocritas, applicabile quest'ultimo per quei casi in cui il soggetto per sua natura esce dalla media, ma con precisi picchetti contro i povvari, in quanto se lasciamo aperti spiragli avremmo il veloce propagarsi della corruzione delle voci a rischio, e queste sono ben più di un millesimo delle voci di biografia.--Bramfab Discorriamo 13:48, 1 ott 2013 (CEST)

ok, solo una cosa... mi spieghi perché tutte e cento e più le wikipedie del mondo non soffrono questi timori 'biografici' povvari? Non mi rispondere, ti prego, perché ci sono gli italiani e ci dobbiamo preoccupare.... per favore non quella risposta. Grazie! --Xinstalker (心眼) (msg) 14:01, 1 ott 2013 (CEST)

Per non intralciare qui ho scritto una cosa qui. --Vito (msg) 14:14, 1 ott 2013 (CEST)

/Respect per Emanzamp che si è sorbito 165kB di discussione prima di intervenire...sono quasi commosso! (al più presto mi darò da fare per scrivere un riepilogo di più agevole consultazione). Personalmente auspico l'elaborazione di una policy di più ampio respiro perchè penso che altrimenti ci troveremmo ogni due mesi a discutere dei criteri di catalogazione per famiglie di voci diverse (la pagina : oggi sono gli antichi greci, domani sarà la volta degli indiani, poi dei cinesi/mancesi/mongoli, poi degli arabi/persiani/iracheni...e chissà che cos'altro. Trovo che l'elaborazione di un sistema "elastico" sia garanzia di assai maggior "robustezza", e consenta a lungo termine di non dover sprecare energie a discutere tra gli esperti di turno sulla sorta di quanto già visto a questa pagina.

Emanzap ha ancora una volta messo in evidenza il nocciolo della questione: Dante è sia un politico fiorentino che un poeta italiano, Shamshi-Adad I è stato un usurpatore di origine amorrea ma anche un re assiro, Temür Khan è stato un khan mongolo ma anche un imperatore della dinastia Yuan in Cina...si potrebbe andare avanti assai a lungo con esempi simili in cui a seconda della attività considerata (poeta, imperatore, attivista politico, condottiero militare, etc.) cambia il dettaglio biografico che diviene più significativo. In queste circostanze costringere ad utilizzare un unico parametro "nazionalità" comporta l'obbligo di dover scegliere di categorizzare la voce in base all'appartenenza a un unico raggruppamento, implicando de facto l'obbligo di scegliere di dar maggior enfasi a un solo dato biografico rispetto agli altri (ESEMPIO: lo classifico come khan mongolo piuttosto che come imperatore di dinastia cinese) aprendo di fatto la porta al POV (visto che sotto la attuale policy devo scegliere tra veneziano e italiano). Mi pare ragionevole chiedere che una nuova policy tuteli i casi come quelli indicati, consentendo di mantenere tutte le informazioni del caso. --Helichrysum Italicum (msg) 15:03, 1 ott 2013 (CEST)

tutte e cento e più le wikipedie del mondo non soffrono questi timori 'biografici' povvari? ne soffrono anch'esse, qualche esempio al volo: [20], [21], [22]. Ma poiché il pov solitamente e' locale e l'utenza di en:wipedia e' globale, solitamente il mainstream non ha problemi ad affermarsi.--Bramfab Discorriamo 15:06, 1 ott 2013 (CEST)

Se può essere utile, ho trovato le discussioni che hanno dato origine alla attuale linea guida sulle nazionalità: questa, preceduta da questa e questa.--Eumolpa (msg) 15:17, 1 ott 2013 (CEST)

Se davvero qualcuno contesta il fatto che Leopardi o Foscolo fossero italiani o Goethe e Beethoven tedeschi, sic et simpliciter, allora difetta di uno dei due prerequisiti indispensabili per intavolare qualsiasi discussione: la buona fede o il buon senso. Il che spiega perché non ritengo che questa pagina possa approdare ad alcunché; siccome poi faccio parte della vasta schiera di utenti che si "sfiniscono" quando le discussioni rigurgitano verbosità e reiterati interventi degli stessi tre o quattro, mi limito a precisare che concordo con Bramfab in tutto quello che ha scritto (e, probabilmente, in tutto quello che scriverà). Saluti, --CastaÑa 15:24, 1 ott 2013 (CEST)

e buonanotte allo spirito collaborativo...Castagna ho appena fatto tre esempi di cui uno di area italiana e tre stranieri, te lo ripeto se non l'hai ancora capito (presumo sempre la buonafede): vorrei (e altri con me) che fosse possibile tenere buoni entrambi i parametri. "imperatore cinese" ma anche "khan mongolo". Il tuo intervento mi fa presupporre che tu in un caso simile vorresti il "Imperatore Cinese", e basta? Sovrano assiro e basta? Questo non è scientifico. Nessuno ha intenzione di "defenestrare" poeti italiani o imperatori cinesi, ma ci sono casi in cui questo aggetivo non qualifica descrive univocamente ogni attività praticata dalla personalità trattata nella voce. Perchè fare muro di fronte a tutto ciò? Potrei rigirarti la frittata e dire che tu stesso manchi dei prerequisiti necessari per intavolare questa discussione, dal momento che rifiuti di riconoscere per problematico ciò che per noi costituisce la materia del discutere. Ma non lo faccio. Ti aspetto, con fiducia. --Helichrysum Italicum (msg) 15:38, 1 ott 2013 (CEST)

Lo spirito colaborativo lo affossa, secondo me, chi genera una discussione da 175 144 byte (ultimo aggiornamento...) Io ho scritto qualche badilata di byte fa che con il buonsenso e gli strumenti (tecnici e regolamentari) attuali si può già comodamente gestire qualunque particolarità, da Epaminonda a Ruffo. --CastaÑa 15:45, 1 ott 2013 (CEST)

Quando tu dici che gli strumenti tecnici attuali e i regolamenti attuali bastano a gestire le particolarità presenti, ti devo contraddire, e l'esempio è lo stesso che è stato fatto all'inizio di questa discussione: se io vado a scrivere la voce non ho il diritto di lasciare "noCategorie" e "nazionalità" vuota, perchè passerà un bel law-enforcer a imporre il tmp bio con il suo "univoco" parametro nazionalità. E io non ho dalla mia delle linee-guida che mi consentano di dirimere la questione chiaramente, perchè il mio interlocutore dalla sua potrà sempre dire "embè? Questo qui a me pare cinese, io lo metto come cinese, è nelle regole del template che se lo usi il parametro nazionalità deve essere obbligatorio". Dove stanno la regolamentazione e il buonsenso in tutto questo? Nell'accapigliarsi su ogni singola voce ogni volta che si scontrano l'opinione mia e tua? Perchè non stendere una policy che consenta di mantenere entro wiki entrambe le visioni? --Helichrysum Italicum (msg) 16:02, 1 ott 2013 (CEST)

Io credo che certe discussioni sulla nazionalità et similia neppure ci sarebbero se le voci relative fossero scritte in modo da confermare o aiutare a comprendere meglio le attribuzioni, sfido chiunque che sia quasi a digiuno di storia asiatica, a capire ora basandosi solamente sul presente contenuto della voce Temür Khan, andando oltre l'incipit perché costui sia anche "khan mongolo", ma forse perché' parto dall'idea che l'enciclopedia debba spiegare e illustrare e che sia usata da chi non sa e quindi scritta in modo da rispondere esaurientemente alle domande chi? dove?, come?, quando? e perché'?. In ogni caso di imperatori cinesi ne abbiamo circa poco più di cento, oltre a questo, quanti sarebbero di dubbia o errata attribuzione e sopratutto discutibili, dopo una revisione della voce? --Bramfab Discorriamo 16:29, 1 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] è una questione "tecnica" di storiografia cinese, se vuoi te lo posso anche spiegare ma questa non mi pare la sede adatta. Gli esempi che faccio sono per "smuovere la discussione" e far capire da che pdv vedo il problema. Sto partendo dal presupposto di voler vedere le cose "in grande" e non caso per caso...se ti interessa comunque te lo scrivo in talk o nella pagina di discussione della voce, o del Progetto:Cina. --Helichrysum Italicum (msg) 17:17, 1 ott 2013 (CEST)

Non e' una cosa tecnica, le voci non possono essere scritte per i tecnici o imporre posizioni sulla sulla base del fatto che uno e' tecnico o il progetto e' tecnico. Vedere "in grande" significa uscire dalla propria torre d'avorio e vedere la scrittura e il contenuto delle voci, se questo e' insoddisfacente e' inutile lamentarsi se qualcuno in buona fede travisa e incolpare le regole. --Bramfab Discorriamo 17:29, 1 ott 2013 (CEST)

Shamshi-Adad I nacque armorreo e passo' alla storia come sovrano (che sia considerabile come usurpatore non conta nulla) assiro, altra epoca, ma stessa condizione di Adolfo, non c' e' da reinventare la ruota o discorrere dei massimi sistemi, come la regola ha funzionato per il secondo non si vede perche' non possa funzionare con il primo.--Bramfab Discorriamo 16:40, 1 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono]quindi tu inseriresti parametro nazionalità per farlo diventare "assiro"? Ti rimando a questo. --Helichrysum Italicum (msg) 17:17, 1 ott 2013 (CEST)

(confl) Non concordo sull'imposizione. Allora, riguardiamo l'esempio fatto all'inizio, che Helichrysum Italicum cita: dici che è passato un law-enforcer ad imporre il bio, io invece noto in crono che c'è stata una serie di modifiche dell'incipit, alcune neppure motivate nel campo oggetto, e nel contempo la pagina Discussione:Ermete Cavalletti, dove si sarebbe potuto argomentare citando le fonti, di cui si sta tanto parlando, è restata desolatamente rossa. (In più, sulla intera voce campeggia un bel template "senza fonte"). --Eumolpa (msg) 16:33, 1 ott 2013 (CEST)

idem--Eumolpa (msg) 16:37, 1 ott 2013 (CEST)

@Eumolpa, ne stavo giustappunto parlando con Castagna, che mi ha appena scritto questo. Posto qui la mia replica perchè credo che la sua lettura possa essere di beneficio alla presente discussione:

Ciao, anche io credo nell'utilizzo del NoCat e del FineIncipit per ovviare a questi problemi...il caso che mi hai sottoposto di Ermete Cavalletti reca una soluzione trovata all'apparenza adeguata perchè il template Bio è "invisibile" nella voce, e in quel caso la questione di lana caprina "italiano sì, italiano no" si riferisce più a una questione di categorizzazione che non a una descrizione del biografato. Per esprimermi meglio...la voce starebbe altrettanto bene anche se quel campo "nazionalità" fosse vuoto, in quanto quella specificazione non compare nell'incipit, ma è espressione di una necessità di categorizzazione.

Il problema per me sorge nei casi in cui il dettaglio biografico riguardo la provenienza/appartenenza a un dato raggruppamento è importante e si ritiene di doverlo inserire nell'incipit. I casi più problematici sono quelli in cui un simile dettaglio non è riconducibile ai parametri di una nazionalità così come la si intende in senso moderno. Ti faccio un esempio concreto: io posso benissimo non credere in una nazionalità "veneziana", ma trovo che sia più consona l'indicazione che nell'incipit descrive Marco Polo come "esploratore veneziano", poichè egli all'epoca muoveva a partire da quel determinato ambiente, e questa descrizione meglio si confà alla verità storica del biografato.... Dopodichè mi può stare benissimo che egli venga categorizzato nella categoria "italiani", manualmente, con il noCat!), per esigenze di organicità di consultazione della wiki, ma credo che questo debba rimanere un fatto implicito, "a monte" del testo della voce e non debba comparire nell'incipit. Non mi pare opportuno il fatto che la categorizzazione, che dovrebbe essere un processo "alle spalle" delle redazione della voce, vada a influenzarne il contenuto. Spero di essermi spiegato, non ci tengo a esser ridondante.

è vero che alla pagina Ermete Cavalletti la discussione è rimasta vuota, ed è un errore da imputare ad ambo le parti che si sono confrontate su quell'incipit...Ma il problema in discussione secondo me ormai è diventata la "valenza" di quel campo "nazionalità", divisa tra chi lo vuole come semplice parametro categoriale e non ci dà tutta questa importanza, e chi lo prende "alla lettera" e giustamente lo problematizza dal punto di vista storico-scientifico. Credo che cercare di raggiungere un punto comune in questo mega-dibattito, possa far sì che futuri confronti sulle singole pagine di discussione delle voci possano limitarsi a questioni di confronto tra fonti e non a discussioni sui "massimi sistemi" o "questioni di metodo". Trovo che a queste domande siano le linee guida a dover rispondere, lasciando i dettagli alle discussioni caso-per-caso. --Helichrysum Italicum (msg) 16:57, 1 ott 2013 (CEST)

Una precisazione: quando parlo di "imposizione" e "law-enforcer" non mi sto riferendo a casi già capitati, non sto facendo un commento o un giudizio a latere sui casi portati da Xin quali Cavalletti o Ruffo. Non mi riferivo nè ad admin nè ad alcun utente nello specifico. Sto parlando di quel che "potrebbe succedere" da parte di altri utenti che in buona fede (pure io sono stato un categorizzatore entusiasta a suo tempo) che credendo di "fare ordine" e applicare le linee guida finiscono invece per pastrocciare con un incipit. Del resto se c'è chi cita ipotetici rischi di POVpushing e sfruttamento politico di voci con intenti "indipendentisti", non vedo perchè anche io non possa fare un ragionamento ipotetico di questo genere presumendo futuri problemi per le tematiche verso le quali io sono più sensibile.--Helichrysum Italicum (msg) 17:05, 1 ott 2013 (CEST)

Guarda, per la mia esperienza di patroller, ti posso assicurare che non sono rischi solo ipotetici... --Eumolpa (msg) 17:19, 1 ott 2013 (CEST)

Rischi condivisi da tutte le Wikipedie, in particolar modo quella inglese che in assoluto è quella che ne soffre di più, Eppure non sente alcun bisogno di passare la livella "categoriale". --Xinstalker (心眼) (msg) 17:26, 1 ott 2013 (CEST)

Invito 2: Fermiamoci un attimo

Colleghi wikipediani, per quanto mi riguarda sono cotto, esaurito, stanco come mi sembra lo sia anche Bramfab e penso tutti voi. Abbiamo spiegato tutto e tutti hanno detto la loro. Ora stiamo ripetendo a nastro le stesse cose, correndo solo il rischio di fraintenderci. Posso proporre, visto che ci sono posizioni chiaramente contrapposte, che Ignisdelavega e Pequod stilino una differente linea guida inerente alla nazionalità del bio da sottoporre alla comunità e poi vedere cosa questa ne pensa?--Xinstalker (心眼) (msg) 17:31, 1 ott 2013 (CEST)

Prendiamoci una pausa!

Sono esaurito anche io...i nomi che hai citato mi sembrano i due utenti che tra noi sembrano più capaci di indurre ad ascoltare anche chi è refrattario a non concorda con queste osservazioni...anche io manderei tutti a bere un thé caldo! (cit.) e mi riserverei di ritrovarci qui a ridiscutere con energie fresche e qualche proposta concreta in mano su cui disquisire... NB:(mi rendo disponibile per collaborare alla stesura delle proposte)--Helichrysum Italicum (msg) 17:39, 1 ott 2013 (CEST)

Concordo sulla stesura di una nuova linea guida da sottoporre alla comunità, per cercare di trovare un accordo, e anche sui nomi degli incaricati. --Epìdosis 17:54, 1 ott 2013 (CEST)

Prima di arrivare alla stesura di una proposta io proverei a riprodurre in una tabella due colonne i pro e i contro dell'avere il campo nazionalità come campo obligatorio. Focalizzati i pro e contro si può cominciare a parlare di stendere una bozza che tenga conto dei rilievi. --ignis scrivimi qui 18:33, 1 ott 2013 (CEST)

D'accordo. C'è anche Helichrysum Italicum che si è reso disponibile..., io no non ce la fo sono come un pugile "suonato", se sento una campanella incomincio a saltellare sulle gambe. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:36, 1 ott 2013 (CEST)

Sì, penso anch'io che si debba fare prima una piccolo riassunto delle questioni emerse con pro e contro, per facilitare la vita ai redattori proposti per la bozza di nuove linee guida: anche se loro dovrebbero aver letto tutta la conversazione, è meglio mettere bene in chiaro tutte le questioni, prima che qualcuno ne metta in luce di nuove dopo che il lavoro è già stato fatto ;-) --Emanzamp (msg) 18:46, 1 ott 2013 (CEST)

Ho ancora la tazza in mano...lascio sedimentare un poco il polverone e vediamo se stanotte mi viene l'ispirazione butto giù un riassunto della questione e provo a fare un po' di ordine. Unica cosa: non sono pratico di tabelle, box colorati et similia qui su wiki. Mi lasciate un paio di link alla pagina discussione su dove reperire le info? (Altrimenti procederò con elenchi puntati e numerati) Grazie. --Helichrysum Italicum (msg) 19:31, 1 ott 2013 (CEST)

Vedo adesso questa discussione. E, per motivi che penso siano ovvi, non provo neppure lontanamente a leggerla tutta. A una rapida scorsa, però, non vedo traccia di una considerazione dei problemi concreti che sono sorti in passato sulla questione della nazionalità italiana in epoca preunitaria. I problemi sono ben precisi e sono due:

1. i reiterati interventi di utenti che pretendono di sostituire la nazionalità "italiana" con una nazionalità diversa (tipicamente "veneta" o "veneziana", e tipicamente per Antonio Vivaldi e per i pittori di scuola veneta più famosi) per motivi palesemente ideologici (chiamiamoli così, ma forse si dovrebbe dire di "tifoseria politica": non sarà un caso se nessuno, mi pare, ha mai preteso di affibbiare una "nazionalità toscana" a Leonardo da Vinci);
2. il problema del conflitto fra nazionalità e cittadinanza di uno Stato (allora o attualmente) non italiano: Alessandro Manzoni austriaco, Niccolò Tommaseo croato, Giuseppe Tartini sloveno, ecc.

I problemi "teorici" vanno benissimo, ma quello che ci serve è un insieme di criteri chiari, definitivi e oggettivi. Dove l'oggettività deve essere intesa come riferimento, se possibile, ad una fonte esterna autorevole. Che poi questa adotti criteri talora opinabili è una questione che non riguarda noi. Secondo me il criterio migliore (indipendentemente dall'obbligatorietà o meno del campo nazionalità, che imho dovrebbe comunque essere reso facoltativo) sarebbe di indicare una fonte univoca: per il caso della nazionalità italiana, il DBI - anche se è stato ideato nel 1925, la voce su Murat è stata scritta nel 2001 - tranne eccezioni motivate (ad esempio, coloro che - come Murat - sono nati in un territorio che non è mai stato italiano - né allora né adesso - e in una famiglia di lingua e tradizioni non italiane: non mi parrebbe così difficile applicare un criterio di questo tipo per escludere la nazionalità italiana di Murat e mantenerla invece per Vivaldi, Manzoni o Tartini). Se non si è in grado di fare questo (individuare criteri univoci, facili da usare e appoggiati a una fonte esterna), il campo "nazionalità" non dovrebbe essere semplicemente reso facoltativo: dovrebbe essere abolito del tutto, e così tutte le categorizzazioni per nazione. Altrimenti ci troveremo a fare su nazionalità si/no (e quale) battaglie ancora peggiori di quelle che si sono viste su trascrizioni/traslitterazioni/esonimi/forestierismi et similia: buon divertimento... --Guido (msg) 19:35, 1 ott 2013 (CEST)

i pericoli sono reali e per questo ritengo che la nazionalità non solo deve essere ancorata a fonti ma deve anche avere carattere enciclopedico (o altrimenti detto: deve avere carattere necessario, fornire una informazione utile e non fuorviante). Dante, nato a firenze e morto a ravenna, fu un grande poeta. --ignis scrivimi qui 19:50, 1 ott 2013 (CEST)

proposta stato

per rivolvere parte dei problemi che ne pensate di mettere un parametro stato che categorizza automaticamente nei casi di politici, funzionari, militari e simili invece per astisti letterati e simili per nazionalità e negli casi particolari finiicipit e categorie manuali?--87.18.225.249 (msg) 20:00, 1 ott 2013 (CEST)

(fc) più avanti si parla anche di quello.

Mi permetto di aggiungere il seguente avviso affinchè i nuovi arrivati non siano scoraggiati dalla dimensione della discussione. Il prossimo paragrafo imho rappresenta un buon sunto dei pareri scambiati finora. --Helichrysum Italicum (msg) 02:15, 2 ott 2013 (CEST)

A chi fosse approdato alla discussione soltanto ora è consigliata almeno la lettura del paragrafo che segue.

Un tentativo su Shamshi-Adad

Per cercare di far confluire le ragioni dell'una e dell'altra parte attraverso una mossa semplice. Parto dal vecchio Shamshi-Adad I perché è un soggetto che conosco abbastanza bene. Non me ne vogliate. :) Ho cercato di inserire il bio nella voce sul nostro amico usurpatore amorreo. Per avere un incipit che funzionasse, cioè che rendesse adeguatamente la rilevanza storica del personaggio, in testo semplice non ero riuscito a elaborare che il seguente incipit (lascio intenzionalmente le ref):

• Shamshi-Adad[1] (o Samsi-Addu) fu un usurpatore amorreo che regnò in Assiria, secondo la cronologia media, tra il 1812 e il 1780 a.C.[2][3]

Per inciso, questa voce l'ho creata in seno alle discussioni sulle voci fondamentali e non ha una relazione diretta con la presente discussione.

Sinceramente mi trovo in difficoltà ad usare il bio, un tmp con cui confesso di non avere una grandissima familiarità. Pazienza, mi ci sono messo e sono riuscito ad ottenere un certo risultato, con alcuni problemi. Allora, intanto il risultato è il seguente:

• Shamshi-Adad[1] (o Samsi-Addu) (... – ...) è stato un usurpatore amorreo che regnò in Assiria, secondo la cronologia media, tra il 1812 e il 1780 a.C.[2][3]

1. Innanzitutto ci ho messo almeno una ventina di minuti (per la sola elaborazione dei parametri, ovviamente, perché il testo era lì pronto).
2. Del nostro non sappiamo né quando nacque né quando morì. Per la morte va messo un "?" o il sistema lo interpreta come vivente. Tutto bene, però all'incipit si è aggiunto questa "imprescindibile" stringa: (... – ...) Questa si aggiunge alla stringa (o Samsi-Addu), quindi abbiamo due contenuti tra parentesi, che non sono il massimo. Non ricordo se in passato riuscii a risolvere questa faccenda. Probabilmente rinunciaii alla parentesi relativa al nome alternativo, ricorrendo a virgole o spazi semplici. Comunque non si può dire sia una "prima scelta".
3. Per qualche ragione, il testo "speciale" (che regnò in Assiria etc.) ho dovuto metterlo in "PostNazionalità" piuttosto che in "FineIncipit", perché con questa seconda opzione scomparivano attività e nazionalità.
4. Il "fu" è stato trasformato in "è stato" in base ad una decisione il cui consenso nel man non è a prima vista rintracciabile e che si giustifica non in base ad una linea guida ma ad una sezione di ns0, questa, in cui stanno considerazioni corrette, ma che imho mal si attagliano al problema specifico di un incipit biografico (fu/è stato). La questione va posta in altri termini, ma siccome qui è abbastanza OT ne parleremo altrove. Di solito per spiegare cosa penso dell'utilizzo di pass. rem. e pass. pross. in una voce biografica linko alla biografia di Giorgio Napolitano su treccani.it, dove si vede che il rapporto tra i due tempi pone questioni completamente indipendenti dalla "percezione cronologica" della sezione citata.
5. Nella versione senza bio, il piped link [[Amorrei|amorreo]] funzionava a dovere, mentre con il bio devo fare richiesta per questa nuova nazionalità.
6. L'immagine di cui è corredata la voce risulta leggermente spostata in basso: si tratta di una pianta della zona, non di un ritratto di Shamshi-Adad, per cui ho ritenuto di non compilare il parametro Immagine, lasciando piuttosto l'immagine fuori dal bio.

Mi pare che sia tutto. Non voglio giudicare il risultato più di tanto: ho fatto il tentativo (qui l'edit, che ho subito annullato) e vi ho riportato il risultato, inserendo anche i fatti più insignificanti (magari ho fatto qualche errore...). Non mi pare che il mio tentativo mi porti a correre verso una opzione o un'altra. Mi permetto di fare solo delle brevissime considerazioni: del nostro non conosciamo alcuni parametri di base, per cui non mi sembra che il bio possa produrre in questo caso alcuna categorizzazione fruttifera. La categorizzazione "sovrano assiro" resta manuale (come si evince dalla crono della voce, ho ritenuto di metterla comunque ed è solo un caso che Shamshi-Adad ponga delle questioni attinenti con questa discussione). Il testo prodotto è peggiore del precedente, anche se non di molto: diciamo che vi sono delle imperfezioni. Per quanto piccole fanno riflettere sul presupposto "tmp:bio come sesto pilastro del progetto". Quindi, da un lato ho l'opzione "testo semplice": l'incipit corrisponde del tutto ai desideri dell'editor e il tempo per comporlo dipende da quanto, diciamo, uno deve studiare la materia; l'altra opzione, "utilizzo il bio", significa: un testo leggermente peggiore, virtualmente un iter per richiedere l'attivazione di una nazionalità la cui utilità sinceramente non sono in grado di valutare, per via della particolarità del "popolo amorreo" (a occhio penso possa essere utile creare questa "nazionalità"). E nel complesso venti minuti per districarsi tra le difficoltà del bio.

Sono contento dell'idea del tè, perché la discussione non è stata il massimo, ma se ne sono viste di moooolto peggiori. Mi pare che in questo caso si stia cercando di trovare dei punti di contatto tra le diverse opinioni. Io comunque devo sinceramente ammettere che il panorama dei temi affrontati è stato molto diseguale, per cui non ho capito per bene esattamente la portata della discussione. Per es., sul fronte "bio-non-mi-piace", per intenderci, ci sono posizioni abbastanza diverse. Personalissimamente la vedo così: io non voglio sostenere la tesi "Petrarca NON è italiano" e non voglio uscire dal regno del buonsenso. Semplicemente mi aspetto che i nostri incipit siano coerenti: quando diciamo che Luca Toni e Francesco Petrarca sono italiani intendiamo due cose diversissime, usando non solo lo stesso linguaggio, ma addirittura una griglia preordinata, cioè un tmp, in definitiva dando a intendere ai lettori che il significato è lo stesso. Vedo meglio un incipit in cui cosa sia Italia nel Trecento viene spiegato meglio. Sai quando si dice un po' lato sensu "problematizzare"? Tutto qui. Rendere la problematicità di un dato nella sua interezza, senza semplificazioni che non sono affatto necessarie. Secondo me questo genere di operazioni si fanno meglio col testo libero. Io mi ritrovo perfettamente nelle righe di Ignis: non c'è necessità di indicare una nazionalità per, mettiamo, Vivaldi. Come fa la Treccani in molti casi, la "nazionalità" può non essere indicata. Quanto a noi, visto che il tema è interessante, possiamo spendere delle parole sul tema nell'incipit ("nacque nell'allora ducato di Sannitolandia", "sognò un'Italia unita", "non si riconobbe mai nelle istituzioni babilonesi", "lottò sempre fieramente contro il dominio austriaco", "si profila come apolide della letteratura in lingua tedesca" o robe del genere). Un'altra cosa di cui sono convinto è che tutte e due le parti hanno avanzato delle osservazioni pertinenti, corrette e rilevanti, che ci sia una piattaforma migliore di quella attuale, e che, infine, questa piattaforma la possiamo rintracciare assieme. Finora c'è stato un po' di brainstorming turbolento: tiriamo una linea e cerchiamo assieme di migliorare il sistema, senza buttarlo a mare. Nello status quo c'è un problema, che va riconosciuto e risolto. Grazie. --pequod76 20:50, 1 ott 2013 (CEST)

(fc) La doppia parentesi è risolvibile sfruttando la stringa |PreData= o Samsi-Addu, che produce l'incipit "Shamshi-Adad (o Samsi-Addu; ... – ...)"; per il resto, ottimo esempio. --Helichrysum Italicum (msg) 21:13, 1 ott 2013 (CEST)

Ah, ovviamente nella storia di Shamshi-Adad il fatto che fosse un usurpatore è fondamentale. Se scrivessimo "Shamshi-Adad fu un sovrano assiro" sbaglieremmo. Fonti a richiesta. --pequod76 20:56, 1 ott 2013 (CEST)

Ossia in un elenco di sovrani che governarono l'Assiria il suo nome andrebbe tolto in quanto usurpatore? --Bramfab Discorriamo 21:24, 1 ott 2013 (CEST)

No, l'ho messo io nella cat:Sovrani assiri, quindi figurati se penso che andrebbe tolto. Solo che se uno legge "sovrano assiro" magari pensa che fosse assiro, invece era amorreo. Ecco, si tratta di un esempio di quanto questa polisemanticità (Luca Toni e Francesco Petrarca) dia risultati non desiderabili. Spesso hai realtà lineari che si accomodano bene alle categorizzazioni. Talvolta questo non è possibile. È in questi casi in cui imho il testo libero rischia di produrre ottimi testi molto più di quanto non rischi di produrre spazio per i pov-pusher. :) Poi, nella storia del Vicino Oriente le usurpazioni non fanno certo specie e non rappresentano una condizione ostativa completa al regno, anzi, come ho spiegato, la Lista reale assira esiste in un certo modo proprio per collegare il padre di Shamshi-Adad ai primi sovrani assiri, che "vivevano nelle tende". Quindi una genealogia di propaganda. Propaganda necessaria perché l'usurpazione era socialmente sanzionata, per quanto abbastanza corrente, e il re usurpatore doveva sempre operare diversi contorcimenti per farsi perdonare l'usurpazione: operazioni di propaganda, remissione dei debiti etc. --pequod76 22:28, 1 ott 2013 (CEST)

Abbiamo anche Filippo l'Arabo, e tutta la serie dei faraoni nubiani e/o egiziani. Francamente piuttosto che l'anagrafe penso che enciclopedicamente faccia più testo l'ambito culturale nel quale e per il quale sono divenuti enciclopedici.--Bramfab Discorriamo 22:41, 1 ott 2013 (CEST)

Può anche essere. Solo che a chi legge it.wiki non è dato sapere se gli si sta presentando un dato anagrafico o un dato "culturale". Luca Toni e Francesco Petrarca. Cmq, per la storia del Vicino Oriente il dato "etnico" non è certo una curiosità pruriginosa. ;-) --pequod76 22:46, 1 ott 2013 (CEST)

Usurpatore (Sabatini-Colletti alla mano) significa semplicemente "Chi si appropria senza diritto di cose altrui, spesso con la violenza o il raggiro", il fatto che un re sia usurpatore non annulla il fatto che sia re. A parte questo, dal mio punto di vista (come ho già cercato di esprimere) ha senso parlare di ambito culturale, quando si parla di persone enciclopediche per questioni culturali e di entità statale quando si parla di personalità enciclopediche proprio per la loro connessione con quello stato (vale sempre il discorso di Dante Alighieri poeta italiano e politico fiorentino). --Emanzamp (msg) 22:50, 1 ott 2013 (CEST)

Scusa, ho la sensazione di una formula vuota. Mi pare una distinzione artificiale ai fini della nostra discussione. Basta citare Francesco Guicciardini per mettere in crisi questo genere di impostazione. --pequod76 22:56, 1 ott 2013 (CEST)

Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale, ... è dato di sapere cosa si presenta.--Bramfab Discorriamo 23:00, 1 ott 2013 (CEST)

E sul cardinale Ruffo vi è pure un fatto singolare, anche i neoborbonici, i neo cattolici tradizionalisti e antiunitari che ora riempiono gli scaffali e i siti in rete, tutti quando parlano delle insorgenze antifrancesi, indistintamente affermano che gli "italiani" si ribellarono. Italiani, per quanto sudditi di diversi staterelli. Su questo concordano col mainstream storico. (fonti: vedi bibliografia delle nostre voci sulle insorgenze) --Bramfab Discorriamo 23:05, 1 ott 2013 (CEST)

Guicciardini, che nacque a Firenze, visse anche a Padova, Parma, Modena, Roma, Reggio Emilia e scrisse una famosa Storia d'Italia, mi sembra proprio l'archetipo di un personaggio storico inquadrabile come italiano. Altrimenti eliminiamo anche la dizione di "rinascimento italiano" e scriviamo le voci di storia con lo spirito dell'impiegato dell'anagrafe.--Bramfab Discorriamo 23:18, 1 ott 2013 (CEST)

confl. Scusami, secondo me è del tutto evidente che per gli ultimi due secoli, a prescindere da quel che dice la linea guida (che per me dice bene), diamo per intesa la cittadinanza: i calciatori non li categorizziamo, credo, per "comunità culturale", andiamo. E Bobby Sands appartiene alla "comunità culturale" nordirlandese? Sarebbe? E Shamshi-Adad, lo indichiamo con attività=sovrano e nazionalità=assiro? Apparterrebbe alla "comunità culturale" assira? Sarebbe un errore (fonti a richiesta, lo ripeto). Peraltro, mica nel Vicino Oriente antico c'era l'anagrafe. E quando l'attività è "politico", cosa stiamo prendendo in considerazione, visto che non si può certo entrare in un parlamento senza avere la cittadinanza?... Bramfab, per favore, riusciamo a parlare della stessa cosa? La stessa cosa è: l'utilizzo o meno del tmp bio per incipit accurati. Tu ed io parliamo insieme di contenuti e secondo me sul fronte dei contenuti la vediamo più o meno allo stesso modo. Esiste poi un dettaglio che ci distingue: per me, per un cardinal Ruffo si può serenissimamente fare a meno di forzare una nazionalità, anche considerando la quasi nulla profondità di questo dato informativo. Se davvero si volesse parlare di "comunità culturale", questo dato sarebbe adeguatamente illustrato, mentre invece non si vede praticamente mai niente del genere: Tizio è italiano per questa nostra convenzione, fasciata dal tmp:bio: per saperne di più sul significato di quello che scriviamo in ns0, vedi le linee guida. E invece di accettare che un utente si possa voler sforzare di scrivere delle cose più serie (omettendo espressioni incaute oppure motivandole e approfondendole) ci dite "No, scrivi X è un Y Z, la discussione che lo ha stabilito è stata molto partecipata!" Anche il fatto singolare che mi citi... mi viene difficile interloquire con ragionamenti iperbolici, i neoborbonici riacchiappati per la collottola per magnificare la funzionalità totalizzante del bio, buono per tutto, Cina, India, Vicino Oriente, antichi, moderni, comunità culturali e aperitivi à la page. E mentre questa discussione così spigolosa prosegue, noto che treccani.it sembra sistematicamente evitare di dire "italiano" di tutta una serie di personaggi la cui "italianità" può essere negata, affermata, spiegata e illustrata in un testo "profondo", ma che in un incipit templatizzato rimane come un aggettivo fondamentalmente senza sostanza. Che consti che i parti "malati" del genere "greco antico" o "macedone antico", che fanno sorridere o inorridire a seconda dell'umore, sono dei parti diretti dell'impostazione fasciata del bio. In questa discussione, artificialmente reinterpretata come un confronto tra DUE parti, li si vuole addebitare alla "fazione" che vuole che il bio si contenga. Come con tutte le "impostazioni", il buonsenso corregge gli eccessi meccanicistici: in questo senso, il bio e tutte le nazionalità aggiunte per fingere che questo tmp sia una cosa viva, ha molte meno speranze di contenere i suoi meccanicismi miopi. Dopodiché, certo, anche io potrei dirti che sei tu a voler prendere per sfinimento e allora ecco il vero ramengo, la comunità affetta da uno stupido bipolarismo su una situazione complessa. --pequod76 23:59, 1 ott 2013 (CEST) Infatti, leggo adesso la tua osservazione su Guicciardini e capisco che il bipolarismo insulso l'ha avuta vinta. Ho parlato di Guicciardini per rispondere a Emanzamp, che ha fatto una proposta che secondo me non funzionava. Secondo te funzionava? Omettere "italiano" dall'incipit di Guicciardini, dove in sostanza non dice granché, non significa automaticamente non volerlo inquadrare come italiano. C'è modo di discutere qui dentro senza che ti mettano in bocca idee iperboliche? In un incipit "profondo" giustifichi il rinascimento italiano, l'italianità di Guicciardini e quello che si vuole. In uno templatizzato solo di striscio e quasi inintenzionalmente, e poi ci devi mettere tutte le approssimazioni che ne conseguono e che continuano a non essere tenute in conto.

[↓↑ fuori crono] Sottoscrivo parola per parola, in particolar modo queste ultime tre righe. --Helichrysum Italicum (msg) 02:15, 2 ott 2013 (CEST)

Pur concordando in pieno con la definizione di nazionalità riportata da Bramfab devo sottolineare che è una definizione solo parziale, se infatti vediamo cosa c'è scritto nel Sabatini-Coletti on-line, la troviamo come prima accezione a fianco di un'altra, anch'essa comunemente usata nel linguaggio corrente: «Nel l. giur., appartenenza a una determinata nazione, come unità politica e giuridica SIN cittadinanza: ottenere la n. italiana» [23]. Inoltre credo opportuno ricordare che nel corso del tempo il termine nazione ha assunto svariati significati [24].

Ma a parte questo, (passo ora dall'ambito dei ragionamenti più o meno astratti a quelli dell'utilità e della fruibilità di wikipedia) per me il vero problema è che chi apre una voce biografica a caso e legge ad es. l'aggettivo "italiano" non sa se ci riferiamo alla nazionalità o alla cittadinanza (o a quale altro attributo geografico), dal momento che probabilmente non andrà a leggersi né il template, né tanto meno le relative regole d'uso; quindi sarebbe meglio scrivere qualcosa che non generi false convinzioni nel lettore. In aggiunta, penso che - proprio per quanto sopra riportato delle ben note vicende personali di Guicciardini - in quel caso il mio approccio porterebbe (concordando con Bramfab) a definirlo univocamente italiano (e personalmente lo trovo la cosa più corretta), sia come scrittore (per quanto già scritto sull'aspetto culturale della nazionalità, in particolare in quel periodo in cui nasceva davvero tale concetto), sia (operando cum grano salis) come politico, proprio per il fatto di avere operato in diversi Stati preunitari, lasciando poi al corpo della voce una maggiore chiarezza sul suo percorso "professionale"... Con questo la mia proposta di suddivisione non vuole certo essere esaustiva e ci sarà ancora una gran quantità di casi in cui ci si dovrà "arrabattare" a trovare una soluzione alternativa, ma aiuterebbe a ordinare in modo più fondato tutti quei funzionari, amministratori, politici e militari appartenenti a periodi in cui all'interno di una stessa area culturale "nazionale" (uso questo termine per la nostra discussione "interna" anche a costo di cadere nell'anacronismo se si parla del periodo "greco antico") era presente una pletora di piccole entità statali spesso in conflitto fra loro. Ovviamente nel periodo rinascimentale ci sarà una serie di eccezioni molto lunga, come ad esempio tutti i condottieri (vedi Giovanni dalle Bande Nere, Federico da Montefeltro, ecc.) che, proprio per il fatto di aver servito in diversi stati e di agire in una realtà di cambiamenti politici piuttosto "fluida" e tipicamente italiana, dovrebbero a mio avviso per forza essere classificati come italiani. Al tempo stesso eviterebbe di far correre i rischi di supportare certi ideologizzati regionalismi per quanto riguarda le "personalità di cultura" italiane. --Emanzamp (msg) 01:29, 2 ott 2013 (CEST)

Chi ha governato gli Assiri e' entrato nel loro mondo culturale, ci ha vissuto e a sua volta l'ha modellato (o fatto evolvere) e a maggior ragione, dato che nell'antichità' il concetto di nazionalità' non era cosi' fiscale o anagrafico come lo e' oggi, il problema di chiamare sovrano assiro un sovrano che regno' sull'Assiria non vedo come si ponga.--Bramfab Discorriamo 08:54, 2 ott 2013 (CEST)

Il cardinale Ruffo e' definibile come politico, ma mai e poi mai e' entrato a far parte un parlamento! I neoborbonici ( o meglio i nostalgici del poetre temporale) non sono riacchiappati per la collottola, ma per il fatto che tutta l'interpretazione delle insorgenze antifrancesi viene vista e interpretata come un movimento di ribellione "coram populi" ed all'unisono di tutti gli italiani che contro lo stravolgimento ideologico che i francesi avrebbero voluto imporre con usi e costumi e credenze che sarebbero state radicate da tempo nel popolo italiano dalle Alpi a Reggio calabria. E tutto questo discorso regge perché le insorgenze furono guidate da persone appartenente all'area culturale italiana, che siano cardinali, o semplici popolani--Bramfab Discorriamo 09:00, 2 ott 2013 (CEST)

Nel gran parte dei casi il parametro nazionalità nel bio serve solo per categorizzare il personaggio (non si distribuisce un passaporto) e le categorie servono solo per ricerche veloci nell'enciclopedia: voglio cercare i sovrani assiri? vado nella categoria Categoria:Sovrani assiri, qual'e' la cosa più rilevante di "Shamshi-Adad": IMHO che fu un sovrano che governo' sull'Assiria, il resto etnia di nascita, usurpazione, ecc va in secondo piano.--Bramfab Discorriamo 09:08, 2 ott 2013 (CEST)

Bobby Sands appartiene alla comunita' nord-irlandese, che altro altrimenti?--Bramfab Discorriamo 09:09, 2 ott 2013 (CEST)

Omettere "italiano" dall'incipit di Guicciardini, dove in sostanza non dice granché, non significa automaticamente non volerlo inquadrare come italiano, se per quello potremmo anche omettere che William Shakespeare era inglese, ma a che pro? --Bramfab Discorriamo 09:24, 2 ott 2013 (CEST)

Concordo con tutto quello che ha scritto Bramfab (soprattutto in questo ultimo post!) --Eumolpa (msg) 09:35, 2 ott 2013 (CEST)

f.c.: Scusa, Bramfab, mi sono espresso male. Intendevo dire "omettere il dato "|nazionalità= nel bio". Il bio produce circa un rigo, poi c'è tutto l'incipit. E poi ci sono le fonti: non c'è nessuna necessità di riformare il mondo.

Per Shamshi-Adad devo correggere l'incipit, sono stato approssimativo: Shamshi-Adad ha conquistato città assire e ha posto suo figlio come reggente. Quando diciamo che fu un "sovrano assiro" intendiamo solo dire che, per giri "storiografici" più che storici, è presente nella Lista reale assira. Per questa ragione ho acconsentito (prima di questa discussione) a inserirlo nella cat:sovrani assiri: è una categorizzazione di comodo. Se poi volete scrivere "Shamshi-Adad fu un sovrano assiro" perché dobbiamo usare il bio (dico "se", magari ho capito male), devi sapere che è un errore. Se insisti a dire che usurpazione ed etnia sono aspetti secondari deve essere per colpa del mio incipit approssimativo. Lo correggerò! :) --Pequod (talk76) 10:51, 2 ott 2013 (CEST)

Un altro appello

(conflit) Scusate ma torno all'appello. Eravamo, credo, rimasti al fatto che un gruppo di utenti volontari, io ne avevo individuati due ma se ne possono aggiungere altri, avrebbero proposto una nuova policy da sottoporre alla comunità con l'intenzione di farla approvare. Lasciamo perdere ormai le discussioni che, a nastro, ripetono le stesse cose e, perdonatemi, alcune volte raggiungono alti livelli di amenità e banalità pseudo-"storiografica" . Sappiamo che c'è chi considera italiano il Ruffo o Francesco I delle Due Sicilie o il pittore di Pompei, sappiamo bene che non ha alcuna fonte al riguardo ma si appella al fatto che sono presenti nei libri di Storia d'Italia oppure Storia dell'arte italiana, etc.etc. (sic! incredibile vero :-D, però tenete presente che è importante lo stesso, ci fa conoscere bene il modo di valutare di altri colleghi e questo è decisamente importante). Non è la prima volta né sarà l'ultima che leggeremo queste "cose" su Wikipedia. Non ci possiamo fare nulla, è un aspetto caratterizzante del progetto. Sappiamo anche, per chi l'ha studiato, che l'aspetto etnico nella storia del vicino oriente antico è dirimente, ma non tutti si sono sorbettati tali pallosissimi libri... come i wikipediani del progetto Antica Grecia sanno bene che Epaminonda non può che essere indicato come tebano. Allora variamo le nuove policy, sottoponiamole alla comunità e coloro che si opporranno avranno modo di leggere una valanga di fonti a sostegno, opporranno delle obiezioni sfontate e "congetturali" e se le cose vanno come dovrebbero andare rendiamo il livello della Wikipedia italiana almeno pari a quello delle altre Wikipedie. Adesso gli utenti si mettano a lavoro per le policy, il resto verrà dopo. Non ci sfianchiamo, non ci facciamo sfiancare... :) P.S. Per quanto mi riguarda mi sto caricando, di fonti, per dopo. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 09:37, 2 ott 2013 (CEST)

Xin, incredibile ma vero, c'è chi ha un modo di valutare diverso dal tuo, accettalo con serenità. Sai benissimo che il pittore di Pompei qui non c'entra nulla. Poi, a latere, dalle mie parti c'è chi considera i re Savoia non come italiani ma come invasori stranieri! Se i due utenti indicati desiderano intraprendere questo lavoro, e formulare una bozza di revisione delle policy, lo facciano pure: ma se ci sono utenti che non avvertono la necessità di tale revisione, o non ne comprendono l'utilità pratica, considerando anche la nebulosità della proposta che non si capisce dove possa condurre e quali effetti possa avere su una molteplicità di voci (il vaso di pandora di cui si è detto), accetta anche questo con serenità :-). --Eumolpa (msg) 10:07, 2 ott 2013 (CEST)

Sono senerissimo :) e ti sorrido volentieri. Molti sentono la profonda "necessità" di riformare, altri, come te, no. Deciderà la comunità in base alla bozza e alla relativa discussione. Non deciderà né Xin né chi, come te, non ne comprende l'utilità "pratica". Infatti così vanno le cose. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:13, 2 ott 2013 (CEST) P.S. Poi "riformare" in effetti è una parola grossa, si tratta semplicemente di fare in modo che Wikipedia italiana possa funzionare esattamente come tutte le altre Wikipedie del mondo, nel pieno rispetto dei cinque pilastri. Prima le fonti poi le policy queste purtroppo decise in base ai POV di "storici utenti" che, come me, di "storico" hanno solo la presenza su Wikipedia.--Xinstalker (心眼) (msg) 10:15, 2 ott 2013 (CEST)

Perfetto :-), sulla priorità delle fonti, come sai siamo d'accordo. Rifacendomi a Guicciardini, che nel 1534 da gentiluomo fiorentino (e al servizio dei pontefici), scriveva una Historia d'Italia, e quindi è lecito dedurne che considerasse se stesso e gli uomini del suo tempo come italiani, ora sono curiosa di leggere in questa pagina le fonti che attestino per quale motivo il Cardinale Ruffo non sia da considerarsi italiano. --Eumolpa (msg) 10:32, 2 ott 2013 (CEST)

Scusami Eumolpa forse non mi sono spiegato. Sono time out ho ripetuto a nastro tutte le considerazioni che volevo sottoporre: dalla nozione di nazionalità, ai pilastri violati e alle sciocchezze riportate in voce. Ho contestato e replicato alle fonti mal interpretate come il Dizionario biografico degli italiani. C'è una pagine piena di considerazioni mie e di altri. Ora non ci sto più. Se si vuole continuare a sollevare obiezioni, a mio avviso superficiali e capziose, liberi di farlo, ma io non ci sto. Io interverrò solo con la presentazione delle policy dando il mio contributo e il mio voto, nella speranza che Wikipedia italiana possa funzionare esattamente come funzionano TUTTE le altre Wikipedie del mondo. E conto di farlo. Perché? Perché sono convinto che prima o poi questo accadrà. Ora per favore... grazie. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 10:40, 2 ott 2013 (CEST)

Sintetizzo un'ultima volta. Nessuno ha intenzione di far "sparire" i termini "italiano", "cinese", "assiro" dal testo delle voci. Si vogliono assolutamente mantenere le categorie opportune per le voci biografiche, ma si vuol esser liberi di farlo con gli strumenti più flessibili. Il bio non lo è. Citando pequod: " In un incipit "profondo" giustifichi il rinascimento italiano, l'italianità di Guicciardini e tutto quel che ci viene dietro" . Il Bio produce una stringa striminzita e non contestualizzata che per l'utente medio presenta l'italianità di Luca Toni al pari di quella di Petrarca. Che senso ha? Mi va benissimo per Luca Toni, ma per Petrarca forse c'è qualcosa di più da spiegare.

(cito Bramfab): Nella gran parte dei casi il parametro nazionalità nel bio serve solo per categorizzare il personaggio, non si distribuisce un passaporto. Ma se l'obiettivo è solo categorizzare, perchè in questi casi non si deve poterlo fare mediante l'inserimento manuale delle categorie, lasciando un incipit fatto bene? Perchè deve esser obbligatorio "forzare" un parametro nazionalità e spu**anare il suddetto incipit? Non c'è possibilità di far "manovre strane", semplicemente in questi casi lo strumento Bio è troppo macchinoso come funzionamento, chiedere che sia opzionale nei casi problematici è la cosa più logica: se chi scrive la voce opera con coscienza (inserendo le varie "cat:Poeti italiani", "cat:Sovrani Assiri", etc.) il risultato finale è assolutamente coerente e la categorizzazione non si perde affatto! Che temete? --Helichrysum Italicum (msg) 10:51, 2 ott 2013 (CEST)

(conf) Posso fare una domandina? Cosa impedisce di usare la parte dell'incipit dopo il Bio per specificare che l'italiano (o il greco, o l'assiro, o il cinese) in questione hanno "lavorato" (non mi viene un'espressione migliore) per il tale stato o la tal polis?--193.205.142.112 (msg) 11:04, 2 ott 2013 (CEST)

(rientro) Se ho capito bene, i due utenti "designati" da Xin sono Ignis e Pequod. Avendo grande stima di entrambi (ma grande scetticismo sulla possibilità che si mettano d'accordo senza perdersi in GB di teorizzazioni e controdeduzioni; se poi ci si mette anche Xin...), aspetto di vedere la policy che proporranno.

Faccio solo questa modesta osservazione: il termine nazione, nel senso che stiamo considerando, ha un'origine storica ben precisa: le nationes universitarie, a partire del XIII secolo. Che furono poi accolte dal Concilio di Costanza come suddivisione della comunità dei cattolici (tant'è che tutte le decisioni del Concilio furono prese votando per nazione anziché pro capite). Al Concilio di Costanza erano rappresentate la nazione italiana, quella francese, quella tedesca, quella inglese e (in un momento successivo) quella iberica. Non avevano nulla a che fare con gli Stati (che nel senso moderno non esistevano) né con la cittadinanza.

Ancorché il termine natio sia stato usato già da autori come Cicerone, Plinio, Tertulliano, tuttavia un concetto preciso di "nazione" nella storia europea sorge in quel modo, fra il XIII e il XV secolo. Da questo punto di vista, discutere della "nazionalità" di Giulio Cesare o di un usurpatore assiro è probabilmente privo di senso, mentre non ci sono dubbi sulla "nazionalità" di Dante Alighieri o di François Villon. Io credo che il concetto di "nazionalità" debba essere applicato agli individui solo quando ha un significato storico-culturale preciso (e non semplicemente "geografico"). Il concetto di "nazionalità" nel senso giuridico moderno (sostanzialmente sinonimo di "cittadinanza") può essere applicato, al più, ai personaggi moderni, non a quelli dell'antichità o del medioevo; e anche con quelli moderni espone ad assurdità come quella di Manzoni austriaco.

E tuttavia, le linee guida non possono essere "il parametro è opzionale, e si decide caso per caso se e come usarlo". No. Altrimenti, a seconda di chi interviene nelle voci, ci troveremo Murat italiano, Monteverdi lombardo (o spagnolo, magari) e chissà che altro; ci troveremo periodiche campagne per l'italianità (o venezianità o che altro) di intere categorie di personaggi famosi; ci troveremo una categoria "Pittori italiani" in cui magari figura Paolo Veronese ma non Tiziano Vecellio, solo per la diversa interpretazione nell'uso del template bio da parte di qualche utente di passaggio. Anche l'appello generico alle fonti non serve a nulla in questo senso, lo sappiamo benissimo.

I criteri possono essere magari molto dettagliati e distinguere situazioni storiche diverse in modo da evitare forzature macroscopiche, ma alla fine devono servire ad eliminare le ambiguità di interpretazione nella quasi totalità dei casi (e non solo per i personaggi italiani, ovviamente). Altrimenti non sono criteri né linee guida, sono semplicemente saggi filosofici (magari pure inconcludenti) che non aiutano la redazione delle voci. Buon lavoro. --Guido (msg) 11:02, 2 ott 2013 (CEST)

Guido, voglio riferirmi a queste tue parole: «le linee guida non possono essere "il parametro è opzionale, e si decide caso per caso se e come usarlo". No. Altrimenti, a seconda di chi interviene nelle voci, ci troveremo Murat italiano, Monteverdi lombardo». Ma perché dici questo? Se tra le nazionalità del bio trovo "italiano" lo posso inserire in Bertrand Russell per puro spirito vandalico. Credimi, ho bisogno che tu mi spieghi in che modo l'obbligatorietà del parametro nazionalità o del bio stesso protegga da edit inaccettabili (pov o anche solo goliardici). Lasciando un attimo di canto la categorizzazione e concentrandoci sul testo dell'incipit, trovo che sia più difficile cercare di distorcere un incipit "profondo" che un binomio secco "compositore di pura razza veneta". Forse non ho capito io i passaggi intermedi che hai lasciato sottintesi, per favore illuminami perché sono un mulo.

Come Ignlig, penso che dobbiamo chiarirci le idee con uno schemino, perché la discussione è troppo frammentaria e abbiamo un bisogno disperato di schematizzare. --Pequod (talk76) 11:31, 2 ott 2013 (CEST)

@Pequod: guarda che io non contesto affatto che il parametro possa essere reso opzionale, anzi. Affermo che se lo si rende opzionale bisogna fornire indicazioni chiare e sistematiche (non una raccolta di "casi limite") su quando e come deve essere usato. Altrimenti, come ho scritto più sopra, è meglio eliminarlo del tutto.

Il problema vero, in tutto questo, non è il template: sono le categorie. Se uno elimina il campo dal template, automaticamente l'informazione sulla nazionalità sarà messa o meno nell'incipit, caso per caso, alla pari di ogni altra informazione rilevante sul soggetto. Questo però ci esporrà a tutte le battaglie ideologiche di cui sopra, e inoltre renderà del tutto inattendibili le categorie.

Per questa ragione, io sarei incline a mantenere il campo nel template, renderlo opzionale ma stabilire delle regole il più possibile stringenti sul suo utilizzo (che ovviamente coincidono con le regole di inclusione nelle categorie corrispondenti). In particolare, credo che il campo debba continuare ad avere una lista prefissata di valori possibili (il che - ti assicuro - rende molto più gestibili i conflitti di natura "ideologica").

Se sia possibile formulare delle regole sufficientemente stringenti non lo so, ma secondo me è questo il lavoro che dovreste tentare di fare, voi che avete tempo e buona volontà... --Guido (msg) 11:57, 2 ott 2013 (CEST)

Scusate ancora l'intrusione: un utente in modo molto cortese mi ha scritto in privato invitandomi alla consapevolezza del fatto che nei miei interventi considero/indico, seppur velatamente, come ignorante chi non la pensa come me. Preouccupato da questo fatto mi spiego meglio. L'ignoranza non c'entra assolutamente nulla. Quando Nicola Romani spostava i toponimi cinesi ai nomi utilizzati quaranta anni fa, non compiva un gesto da "ignorante", tutt'altro: occorreva conoscere quei nomi e la loro "storia" e questo non rendeva Nicola Romani un ignorante, anzi... Anche qui non è in gioco l'ignoranza. Qui è in gioco la scelta di come impostare criticamente alcune info rilevanti una data biografia: questa scelta è a mio avviso del tutto autoreferenziale e non tiene conto dei pilastri. Non c'entra per nulla l'ignoranza, semmai quando si cerca di giustificare questa autoreferenzialità con ragionamenti apparentemente "fontati" si giunge solo a delle congetture. Ripeto non c'entra nulla l'ignoranza, la rilevanza dei dati biografici in gioco è infatti conosciuta da tutti noi, non c'entra, lo ripeto ancora, l'ignoranza. C'entra ben altro..., come nel caso di Nicola Romani.--Xinstalker (心眼) (msg) 12:26, 2 ott 2013 (CEST)

Quando sostengono che noi di "storico" abbiamo solo l'utenza, intendo sostenere che non possediamo un ruolo critico per scegliere a priori le info biografiche da inserire. Quando sostengo che si argomenta l'italianità di un soggetto per mezzo del suo inserimento all'interno di un manuale che non tratta del soggetto ma della storia della materia di cui il soggetto si occupava, intendo sostenere che questo genere di scelta è anch'essa una scelta critica che non ci compete. Quando Giovanni Gentile preparò la prefazione critica al DBI (atteso che sia stato lui) e alla Enciclopedia italiana nella versione del 1929, non compì un atto che oggi consideriamo "indotto", tutt'altro, oggi si scrivono ben altre cose ma Giovanni Gentile e i suoi collaboratori non erano ignoranti! Quello che emerge è comunque un fatto: nessuno di noi è Giovanni Gentile e nemmeno uno dei suoi collaboratori. Noi siamo wikipediani e basta, vincolati ai cinque pilastri. Le policy in vigore hanno un fondamento critico che non compete a Wikipedia. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:37, 2 ott 2013 (CEST)

Quando io invito Bramfab a leggere a studiare le fonti rilevanti una data voce e a smettere di congetturare sul piano generale, non gli sto dando dell'ignorante, gli sto semplicemente ricordando cosa siamo noi wikipediani. A noi non compete alcun dato critico, non siamo fonti. Si scrive una voce? chi la scrive DEVE utilizzare delle fonti, in base a quelle che utilizza rileverà le info da inserire. Se decide invece a priori in base a una linea guida, è fuori da Wikipedia, sta facendo un altro progetto: questi sono i cinque pilastri, non cre n'è un sesto chiamato "linee guida". --Xinstalker (心眼) (msg) 12:44, 2 ott 2013 (CEST)

il bello è che nessuna Wikipedia ha questo genere di atteggiamento. Nessuna vanta tali linee guida. Solo noi, solo la Wikipedia in lingua italiana... un gravissimo errore "ermeneutico" sullo stesso progetto compiuto anni fa. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:46, 2 ott 2013 (CEST)

E io qui dentro mi sono sempre scontrato su questo e solo su questo: da "eresia" termine in cui fino a qualche anno fa si indicava quelli così considerati solo dalla chiesa cattolica, fino alla datazione degli esonimi in italiano che era stata fatta risalire ben oltre lo scorso secolo e che era ritenuta prevalente rispetto alle fonti quali le enciclopedie e gli atlanti vigenti! E sappiamo tutti il perché di queste situazioni. Con le linee guida si impongo dei pov sulle fonti stesse, e non è una condotta certamente ignorante, ma per me è peggio. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:55, 2 ott 2013 (CEST)

Concordo con gli ultimi interventi di Guido. Sulle fonti il problema e' semplice e complesso al tempo stesso: sono pochissime quelle portano il certificato anagrafico, le altre solitamente trattano una persona o più persone in un contesto. Se dico che le fonti trattano tutti gli insorgenti come italiani (in particolare i loro capi), non ho fonti anagrafiche specifiche, ma ho sempre fonti autorevoli. E ripeto, salvo fonti che per portare un POV scrivano che Marco Polo deve essere veneziano o Dante solamente fiorentino oppure che siano esclusivamente italiani, tutte le altre inseriscono veneziano o italiano - fiorentino o italiano in funzione del contesto che trattano, in ogni caso tutte le fonti autorevoli, che trattano dei soggetti a larga scala e nel loro contesto li includono fra gli italiani. --Bramfab Discorriamo 14:01, 2 ott 2013 (CEST)

Mi scuserete se intervengo senza aver letto tutta la discussione: la paura di nostri POV campanilistici ci costringe all'inserimento di "italiano" per evitare il fiorire di veneziani, fiorentini e altro ancora. Oltre che Italia medioevale, Grecia antica e Cina anche per Transilvania/Romania/Ungheria è difficile dare una nazionalità precisa. János Hunyadi non ha il campo compilato e nella versione inglese c'è un dibattito se sia stato ungherese o rumeno così come diversi re/principi/voivodi dell'epoca. Propendo anche io all'idea che il campo nazionalità non sia necessario e di esporre le tesi nel corpo della voce. --RaMatteo 14:34, 2 ott 2013 (CEST)

Quello che ancora non riesco a capire è come si faccia a sostenere (Xin) che il fatto di adottare delle linee guida, quali che siano, è POV. La questione è individuare delle linee guida concretamente utilizzabili, che non siano POV, se non nella misura in cui fra scelte alternative se ne deve necessariamente adottare una (che, nei casi notoriamente controversi - nelle fonti, non fra noi - potrebbe benissimo essere quella di non indicare la nazionalità nel campo bio, e descrivere nella voce i termini della controversia). Si potrebbe pure immaginare di mettere (sempre opzionale) un campo "cittadinanza", in modo che i due concetti, ove sussistono entrambi (e siano rilevanti: il secondo lo è molto di rado), si possano tenere distinti. Insomma, un po' di fantasia e di apertura mentale sono necessarie, ma non è che le regole sono POV e l'assenza di regole è NPOV. Sono POV le regole ottuse, ma l'assenza di regole è il grasso pascolo del POV. --Guido (msg) 17:10, 2 ott 2013 (CEST)

La linea guida che impone in modo generale e generico i contenuti è sempre pov se tali contenuti non sono supportati da fonti. Infatti le cose attualmente non stanno come sostieni tu. Spero che ora ti siano più chiare le condizioni in cui ci troviamo noi NON le altre wikipedie. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 17:54, 2 ott 2013 (CEST)

le condizioni in cui ci troviamo noi NON le altre wikipedie.: infatti poco sopra Ramatteo ha riportato un caso in cui si discute su quella inglese e mi ripeto, la versione inglese e' globale e quindi i povvari, che sono sempre legati a localismi finiscono per essere in netta minoranza rispetto al mainstream, e quindi hanno meno problemi, ma ne hanno.

Neppure hanno problemi a categorizzare un tipo come en:Edward Winslow (1595 Worcestershire England)- 1655 Jamaica) come American people of English descent ossia : citizens of the United States of ethnic or national origin or descent, from England or the English people. Quando sono stati fondati gli Stati Uniti? Mi sembra qualche annetto dopo. Ed alla faccia del distinguo che qui cerchiamo di fare e tenere rispettato fra americani e statunitensi! Mentre noi dovremmo farci problemi a categorizzare Guicciardini (incidentalmente autore di una Storia d'Italia) come italiano (non come cittadino italiano si noti bene!). Ecco perché non hanno problemi: senza regole e senza logica.--Bramfab Discorriamo 18:19, 2 ott 2013 (CEST)

Bramfab credo che ti sfugga un dato portante di questo "progetto": l'unica differenza che c'è tra la Wikipedia in lingua inglese e quella in lingua italiana, è per l'appunto la lingua. Ambedue trattano della conoscenza universale secondo i 5 pilastri. Diciamo che la Wikipedia in lingua inglese lo fa, quella italiana, per un grave errore comunitario, li vìola. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:24, 3 ott 2013 (CEST)Non altro.

Quindi e' corretto usare americano per statunitense? e indicare come cittadino statunitense una persona morta perfino ben prima che nascesse l'idea della proclamazione d'indipendenza degli Stati uniti! Per fortuna che il "casus belli" di questa discussione fu il distinguo dei tebani dai greci. --Bramfab Discorriamo 10:39, 3 ott 2013 (CEST)

@Xin: facciamo ad accorgerci di quando stiamo dicendo le stesse cose, e non il contrario? "La linea guida che impone in modo generale e generico i contenuti" è una linea guida ottusa. E io ho scritto "sono POV le regole ottuse". Aggiungerei che sono ottuse (e pure in contrasto con i pilastri di WP) tutte le linee guida prescrittive che non prevedono la possibilità di eccezioni ben motivate. Poi: io ho fatto più sopra una proposta che non è quella di mantenere le linee guiida attuali (campo nazionalità obbligatorio): quanto all'opinione di Bultro che hai linkato, è l'opinione di Bultro, non è la "situazione di it:wiki" e in ogni caso non è la mia opinione. Né ho mai preteso che la mia proposta rappresenti la situazione attuale di it:wiki. Io non ho dubbi che Petrarca sia di nazione italiana, nel senso che questo aveva ai suoi tempi (e anche ai nostri); invece non credo che abbia senso assegnare una nazionalità a Carlo V d'Asburgo. Su questo siamo d'accordo o in disaccordo? --Guido (msg) 19:18, 2 ott 2013 (CEST)

@ Guido: :o) allora diciamo le stesse cose. Guarda per me è semplice, le linee guida devono normare l'indispensabile ai fini della leggibilità. Anche creare categorie è certamente utile alla fruibilità del progetto. Detto questo le voci, e le categorie, le scrivono le fonti, ovvero quelli che si smazzano le fonti. Ovviamente se uno vuole categorizzare Roma Antica e un altro antica Roma si trova il giusto accordo, come in tutte le wiki. Petrarca è un poeta italiano? Basta aprire le fonti. Quello che occorre capire è che Petrarca non è di nazionalità italiana, il fatto di indicarlo categorialmente come italiano deriva dal fatto che utilizzava la lingua italiana e di risultare uno degli autori cardini della letteratura italiana. Ma di volta in volta questo va stabilito con cura: Petrarca o Dante sono facili, ci sono autori, soprattutto non italiani, che sono francamente difficili, a volte quel parametro non è così strettamente necessario come per l'autore yiddhish. Insomma qui nessuna nega l'utilità delle categoria e la rilevanza del parametro impropriamente definito di "nazionalità" per un tratto biografico importante, soprattutto per autori costitutivi un preciso dato storico culturale. Ma qui come hai visto si è decisamente esagerato. Identità nazionale non è nazionalità, l'identità nazionale (italianità) per molti di costoro non era niente, per alcuni solo una 'vaga percezione' molto diversa da quella così indicata dopo il XIX secolo. Ma questo è solo mio POV chi consulta le fonti saprà regolarsi come in tutte le Wiki. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:56, 2 ott 2013 (CEST)

Stiamo votando una sintesi dei pro e dei contro dell'attuale linea guida; partecipate anche voi! --Epìdosis 19:22, 2 ott 2013 (CEST)

f.c. Votando sa brutto. :-) --pequod76 19:34, 2 ott 2013 (CEST)

confl. Secondo me ancora non è chiaro che tutta questa "movimentazione" non è relativa ai contenuti, quanto all'utilizzo del bio. Non si protesta la rigidità del bio per dire che bisogna cambiare i contenuti delle voci biografiche con una contro-livella regionalista, né si vuole lasciare spazio alcuno ai povvari che conosciamo. Si protesta la rigidità del bio perché, in alcuni casi, determina in modo diretto delle scelte sui contenuti che non hanno giustificazione nelle fonti. Ecco perché ci rimango male di fronte a ragionamenti sui neoborbonici. Il limite ai neoborbonici è rappresentato dalle fonti, mentre qui pare di capire che l'argine pensato è "tecnico" (cioè la fasciatura del bio). Ma così anche gli utenti onesti ci vanno sotto. Questo è tarare wp sui tarati. Ci perdiamo solo noi. Qui, al nocciolo, non si tratta affatto di dire "Francesco Guicciardini è/non è italiano": si tratta di non impelagarsi in affermazioni che *isolate* e poste in testa o non hanno un significato preciso o sono proprio scorrette. Quindi nessuno che abbia buonsenso pretende di iscrivere un Petrarca ad un'altra artificiosa nazionalità (politico-istituzionale): semplicemente, per chi conosce un poco il personaggio, si rende conto che mettere in discussione la scelta di dire di lui all'inizio assoluto "poeta italiano" non è un'opzione da pazzi. Se mi si viene a "informare" che Guicciardini ha scritto una Storia d'Italia io francamente penso che la discussione poggia su un fraintendimento reciproco da cui dobbiamo salvarci: si sta discutendo del bio, non dei contenuti, anche se il distinguo può sembrare capzioso. È la linea guida attuale ad essere capziosa, nel momento in cui pretende di poter distinguere sempre e agevolmente tra "nazionalità" come sinonimo di cittadinanza e "nazionalità" come appartenenza ad una "nazione" (=!= Stato). Addirittura la nostra stessa voce Nazionalità stabilisce che "nazionalità" è usato "impropriamente" come sinonimo di "cittadinanza", quando è sufficiente aprire un dizionario per scoprire che l'ambiguità è interna alla lingua e che nelle diverse lingue si producono tante oscillazioni, tutte nel solco del rapporto tra Stato e Nazione. Non è un fatto casuale, perché "La n. in senso moderno assume una specifica e necessaria accezione politica, entrando direttamente in relazione, sebbene in maniera non univoca, con l’idea di Stato" ("Nazione" su treccani.it). Certo, la nostra linea guida sembra risolvere elegantemente la cosa, ma poi scava scava bisogna accettare il dato che l'Italia come "comunità culturale", prima che il fiorentino a partire dal Trecento si affermi come lingua letteraria media, è in realtà una "poliarchia" di tradizioni, che comunque la lingua comune non cancellerà MAI (infatti è una realtà a tutt'oggi vivissima). Si tratta di tradizioni *autonome*, che nessun autore di una Storia d'Italia o di una Storia della letteratura italiana pretende di dimenticare, ubriacato dal proprio titolo. "Se si volessero seguire uno per uno i processi storici dei singoli centri municipali e regionali, il discorso diventerebbe troppo minuzioso" (Ferroni, 1991, p. 107): questa minuziosità è troppa per una Storia della letteratura italiana, un'opera di sapore generalista, mentre è invece una esigenza perfettamente comprensibile in una voce biografica su UN soggetto.

Poi, sia chiaro, il caso di Dante, Petrarca, Beccaria, di altri italiani preunitari è comunque diverso dal caso degli errori marchiani: potremmo cercare di trovare innanzitutto un accordo intermedio che ci eviti di dire corbellerie assire o norvegesi, eh. La polarizzazione della discussione ci sta impedendo di ragionare secondo sfumature che invece ci servono. Ho aperto una tabella di sintesi della discussione, da costruire assieme: non vuole essere un luogo di battaglia tra fronti contrapposti, ma al contrario una camera di decompressione, dove far fare a tutto il progetto un passo avanti. Suvvia, un po' di fiducia reciproca! :-) --pequod76 19:32, 2 ott 2013 (CEST)

Allora minuziosità per minuziosità scriviamo che Manzoni era milanese, ma specificando che nacque nel sestriere di Porta Orientale, Michelangelo un artista del rinascimento fiorentino e finiamola qui, anche se è evidente che Ferroni intendesse esattamente l'opposto sulle minuziosità e sicuramente metterebbe i filosofi greci in un unico gruppo, al più li dividerebbe per scuole di pensiero, non certo per le loro polis.

D'altronde la rigidità del bio la vede chi è rigido in una definizione di nazionalità che non è quella indicata nelle linee guida impedendogli di vedere che essenzialmente è un parametro creato per utilizzare le categorie, strumento wikipediano necessario per ricerche in una vasta enciclopedia strutturata a lemmi (e magari per avere sottomano facilmente la lista dei sovrani assiri, ossia di chi regnò, senza dover fare la caccia al tesoro tra legittimi, usurpatori e passare per l'ufficio anagrafico di Assur). Tanto è vero che per i casi complessi già oggi si può usare, sempre nel solito "rigidissimo" bio il versatile parametro fineIncipit, ma per far questo ci vuole duttilità e guardare la luna, viceversa ci piace soffermarsi sulla lunula.--Bramfab Discorriamo 23:34, 2 ott 2013 (CEST)

Infatti... Oggi mentre patrollavo m'è passata davanti questa voce, e ho notato che aveva l'incipit strutturato con il fineIncipit. Per curiosità, mi sono guardata le altre della Categoria:Marchesi di Toscana, e poi a campione ne ho aperte altre, della Categoria:Marchesi, e per non restare sull'Italia, ho aperto un altro po' di voci della Categoria:Margravi di Baden-Durlach, e poi Categoria:Margravi di Brandeburgo... e poi ho allargato ancora la ricerca in altre categorie analoghe. In sostanza ho aperto decine e decine di biografie di personaggi della nobiltà di epoca medioevale, italiani, francesi, tedeschi, inglesi: ebbene, la quasi totalità dei bio che ho controllato sono compilati con il parametro fineIncipit, solo per i nobili-politici inglesi abbiamo un bio "normale" (perché probabilmente non v'era necessità di inserire una informazione diversa da quella standard di "politico inglese"). Dalle crono, ho notato anche che si tratta di voci compilate in tal modo da una molteplicità di utenti, in anni diversi. Certo è stata una semplice ricerca molto parziale e a campione, ma da quanto ho visto, si tratta di un parametro conosciuto ed usato dalla comunità. --Eumolpa (msg) 00:17, 3 ott 2013 (CEST)

No, Ferroni prosegue appena dopo dicendo: "i riferimenti alla loro storia culturale verrano quindi fatti volta per volta, là dove serviranno a illuminare i caratteri dei più significativi generi letterari, autori e testi". Appunto, illuminare. Io non avevo una soluzione in tasca, ma tu Bramfab pretendi che io voglia scrivere "Manzoni, scrittore milanese". Non era la mia proposta, ma non è possibile discutere, perché sei troppo impegnato a parare l'orda barbara dei Galli Lunuli con un esercito di duttilità. Non sentendomi parte di questa battaglia, faccio una cosa che raramente faccio, sempre pentendomene: mi eclisso da questa discussione. Comunque ho perfezionato (dal mio pdv) l'incipit di Shamshi-Adad (categorizzato sovrano assiro da me e prima di questa discussione, fatto che volutamente - debbo pensare - continui a non considerare). Se qualcuno vuole provarsi a inserire il bio senza sfasciare il dato storico è il benvenuto. Oppure ci si può passare la mano sulla coscienza e inserirvi almeno {{tmp|bio}}, così, in omaggio alle linee guida, anche ci stesse 10 anni. È a tutti evidente quanto quella voce gridi disperatamente per l'inserimento del nostro progressivo tmp, così tralaltro categorizzeremmo l'usurpatore tra i nati il "..." e i morti il "?". Adieu. --pequod76 03:07, 3 ott 2013 (CEST)

Tu non scriverai "Manzoni, scrittore milanese", ma apri la porta a chi lo scriverà, e anche a chi specificherà il sestriere di nascita, e magari aggiungerà che la balia che lo crebbe, (lontano dai genitori), era di madrelingua brianzola, questo e' il problema. Ci siamo già vicino a ciò con Vittorio Alfieri il cui incipit, in luogo di riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce per un terzo e' costituito dalla frase "Era di madrelingua piemontese e conosceva il francese e curiosamente anche l'italiano solo come seconde lingue, imparate successivamente e non senza difficoltà", evidentemente "questa lunula" e' il motivo per cui Alfieri si trova nei testi di letteratura italiana. Su Giuseppe Parini non ci possono essere dubbi che fosse madrelingua brianzola e che la sua catalogazione possa fermarsi a lombardo se non brianzolo--Bramfab Discorriamo 09:55, 3 ott 2013 (CEST)

(rientro)Fermo lì,Pequod, dove vai? Non ci lasciare in mezzo al guado! :-) In questa ormai gigantesca pagina abbiamo affrontato insieme diversi aspetti, quindi è normale che ci possano essere fraintendimenti. Proviamo ancora a riassumere: qui c'è una proposta sul template bio, qui c'è una proposta che riguarda il concetto di nazionalità della linea guida, e su tutto c'è il tema delle fonti. Allora, vogliamo provare a scindere i problemi ed affrontarli uno alla volta? Per semplificare:

• Aspetto "tecnico": il template bio prevede attualmente l'uso di un parametro "fineIncipit" (cosa sommessamente fatta notare da un utente anonimo fin dall'inizio di questa pagina!): ma alcuni fanno notare che per alcuni casi, non è sufficiente: vogliamo rendere più chiaro ed efficace l'uso di questo parametro? vogliamo cambiare l'intera impostazione del template? continuiamo la discussione iniziata qui
• Aspetto che riguarda i contenuti: la formulazione del concetto di nazionalità, presente attualmente nella linea guida, è corretta o no? se lo è, lasciamo le cose come stanno, se non lo è, la cambiamo: ma per deciderlo, apriamo una nuova discussione specifica.
• Le fonti: è ovvio che tutto ciò che scriviamo qui deve discendere dalle fonti. Se uno strumento "tecnico" come un template, o una convenzione 'wikipediana' viene a contrastare a livello generale con le fonti, si provvede a limare o cambiare quello che non va. Ma se il contrasto avviene solo per "casi limite", specifici per una loro peculiarità, nulla impedisce, credo, di risolvere il singolo caso discutendone nella relativa talk voce, o al progetto competente, e trovando la soluzione più adeguata che rispetti le fonti. --Eumolpa (msg) 10:09, 3 ott 2013 (CEST)

Abrogare la linea guida sulla "nazionalità"

Sto per aprire una nuova pagina di discussione al bar, in quella pagina mi limiterò a chiedere la cancellazione di quella linea guida: non serve, è fuorviante, si sostituisce ai 5 pilastri e mina le basi di questo progetto. Nessun'altra Wikipedia al mondo ce l'ha eppure non soffre di alcun particolare problema (N.B. LE WIKIPEDIE SI OCCUPANO DELL'UNIVERSO MONDO DELLA CONOSCENZA, NON SOLO QUELLA DELLA RISPETTIVA LINGUA). L'imposizione di tale linea guida non solo contrasta con i Pilastri del progetto ma ha portato la Wikipedia in lingua italiana a produrre gravi errori e a diffondere sciocchezze. Chiederò quindi di VOTARE la cancellazione l'abrogazione di quella linea guida. Qui si sono espressi differenti pareri occorre ora misurarli. Le proposte di molti sulle voci biografiche sono tranquillamente comprese nei 5 pilastri e non credo a questo punto necessitino di una particolare linea guida. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:41, 3 ott 2013 (CEST)

Ecco, ci manca solo che venga aperta una nuova pagina discussione, già che non ci bastano questa e quest'altra (qualcuno mi spiegherebbe, cortesemente, che senso ha scrivere nella pagina di discussione di una pagina di discussione?). Ma soprattutto, quale accidenti è la linea guida che vorresti "abrogare"??? Questa? Oppure quest'altra? (La prima delle due non è una linea guida di it:wiki: è una linea guida del Progetto:Biografie). Vuoi abrogare una linea guida che dice che l'uso del template:bio è obbligatorio? Io non la trovo. Vuoi eliminare il template:bio? Vuoi rendere opzionale il campo "nazionalità" nel template:bio? Vuoi renderlo un campo aperto, che possa essere riempito liberamente? Ammesso (e concesso) che ci siano gravi errori e sciocchezze su it:wiki su questo tema, quale fra queste è la linea guida che ti impedisce di correggerli? Io non l'ho mica capito. --Guido (msg) 16:03, 3 ott 2013 (CEST)

Hai ragione ma non sono io che ho avviato tutte queste pagine, ma solo questa e mi accingo ad aprirne un'altra per un sondaggio. Per quanto attiene le sciocchezze riportate non te ne faccio una colpa, la pagina è troppo lunga e non hai letto tutto, per sapere cosa voglio propongo di abrogare puoi andare a leggerti il mio ultimo intervento nella pagina di discussione di questa pagina, non lo ripeto per non intasare. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:11, 3 ott 2013 (CEST) P.S. non lo farò oggi ma domani, in attesa di osservazioni pertinenti. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:14, 3 ott 2013 (CEST)

L'avevo letto, il tuo intervento, e infatti il paragrafo che tu avevi riportato sta appunto al primo dei due link che ho indicato. Il punto è che non è una linea guida generale (se no starebbe in una pagina di aiuto): è una spiegazione di come usare il campo "nazionalità" del bio, che è stata evidentemente scritta pensando al tipo di problemi che sorgono per le biografie di personaggi italiani vissuti prima del 1861, non certo a Epaminonda o a Shamshi-Adad. Non capisco che senso ha votare per cancellarlo, al posto di discutere una buona volta dei problemi concreti che ricorrono continuamente - e che non si risolvono certamente con la cancellazione di quel paragrafo (il quale, mi sembra, non è mai stato approvato con un sondaggio e quindi non ha nessun bisogno di un sondaggio per essere modificato o cancellato). Nessuna meraviglia, poi, che su en:wiki il problema non se lo pongano (o non lo pongano in quei termini): il simpatizzante della liga veneta (o qualcosa del genere, mi figuro) che una volta al mese cambia la nazionalità di Vivaldi da "italiana" a "veneziana" mica va a farlo sulla voce inglese... --Guido (msg) 16:23, 3 ott 2013 (CEST)

(fc) Ah mi avevi letto... ma allora hai anche letto che queste linee guida violano i cinque pilastri. Tu dici di no? Io dico di sì! :) e alcuni qui la pensano come me. Sentiamo cosa pensano gli altri. Tu parli della Liga Veneta ma a me quel tema non interessa minimamente non mi interessano i POV paure leghiste, antileghiste etc.etc., a me interessa Wikipedia e i suoi pilastri che sono l'unica cosa, insieme ai suoi lettori, per cui vale la pena impiegare del tempo qui. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 16:47, 3 ott 2013 (CEST)

Poi non ha senso fare muro contro muro: non si potrebbe, più semplicemente, cercare consensualmente una formulazione migliore e/o meno da norma cogente? Una discussione di questo genere è fra le più adatte al consenso. Dobbiamo pensare all'interesse di it.wp, non certo all'interesse per lo sviluppo delle nostre opinioni in merito all'esistenza di quella linea guida e nell'interesse di it.wp dobbiamo agire da intelligenza collettiva che lavora insieme. I nostri problemi non sono dati solo dall'attuale versione di quella linea guida, per cui abrogazione e mantenimento non sono entrambe soluzioni.--Nickanc ♪♫@ 16:34, 3 ott 2013 (CEST)

(fc) A dire il vero non ho letto proposte finora. Perché invece non facciamo come tutte le altre Wikipedie abroghiamo le linee guida che violano i pilastri e ripristiniamo i pilastri? --Xinstalker (心眼) (msg) 16:47, 3 ott 2013 (CEST)

megapluriconfl. [Guido, prima di averti letto] Si tratta di entrambe le pagine che hai individuato, ma la prima è quella fondante. Vada come vada, bisognerebbe sistemare altrove: le linee guida non andrebbero collocate in sottopagine dei progetti. Non è privo di significato che non vi sia una pagina deputata a formare linee guida sui contenuti, se non in termini generali: non esistono linee guida, a parte questa [e quella sugli esonimi... e forse altre?], che prenda così di petto questioni di contenuto. Non abbiamo linee guida che dicano "gli Indoeuropei sono una balla": ha lo stesso sapore di "Riteniamo che il termine corretto sia britannico", solo che in questo caso il "riteniamo" ce lo potevamo abbondantemente risparmiare, mentre in "la nazionalità è questo o quello, sereno!", un "riteniamo" andava messo bello grosso, a mo' di patente dell'abuso. Abbiamo invece Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie, che sono solo convenzioni di stile, e Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, che sono solo criteri di enciclopedicità. Poi c'è un modello di voce per le biografie, ma seguono a cascata il "sesto pilastro", cioè il bio. Potremmo a questo punto dire che il man del bio è una linea guida, che mi sembra la cosa più coerente con quanto detto finora: per quanto deprimente, almeno è onesto. :-) E uno può argomentare che singoli utenti che impongono nazionalità a tutto spiano rispondono solo per sé stessi, ma allora facciamo capire loro che non hanno le spalle coperte, anche perché su "cittadinanza" & "comunità culturale" non sono d'accordo nemmeno tra di loro. --pequod76 16:35, 3 ott 2013 (CEST) P.S.: Guido, letto ora il tuo intervento. Sarà come dici, quel testo sarà stato pensato per i preunitari, ma parla anche di Grecia e India, e qui c'è chi argomenta che se Shamshi-Adad era o no un usurpatore è un dettaglio quasi molesto a fronte della lineare bellezza futurista del bio. Ciuff! Pam! Trrrr! PP.SS.: Guido, se ci aiuti con il tuo buonsenso in questa discussione, prometto di astenermi dallo scrivere in ns diversi da 0 per un anno. ;-)

Nessuno afferma che sia modesto il dettaglio di usurpatore, ma che in ordine di rilevanza sta il fatto 1) che regno', e quindi fu sovrano degli Assiri, 2) divento' re come usurpatore, 3) apparteneva ad un'altra etnia. Conseguentemente non si può ragionare su incipit, categorie, ecc postponendo al dato più importante altri dati, rilevanti anch'essi, ma subordinati al primo. e questo varra' qualunque sia il destino del template bio.--Bramfab Discorriamo 18:20, 3 ott 2013 (CEST)

f.c.: In astratto sono d'accordo sull'ordine di rilevanza che proponi, ma c'è un problema di sostanza e quindi di ordine espressivo, per cui sono convinto che il mio incipit attuale spieghi assai meglio che "fu un sovrano assiro" e senza inutili lungaggini. Peraltro, come già spiegato, Shamshi-Adad cede la reggenza d'Assiria al figlio prediletto e questo è un fatto non banale, perché tra re e figli-reggenti poteva ben accadere che sorgessero dissidi come tra veri nemici (clamoroso il caso di Shamash-shum-ukin, il "fratello infedele" di Assurbanipal): se il figlio di Shamshi-Adad, Ishme-Dagan, fosse stato altrettanto infedele (come forse poteva essere l'altro figlio di Shamshi-Adad, Yasmakh-Addu, non fosse stato un bunga-bunghista dell'epoca), a quest'ora FORSE avresti una lista reale assira diversa e non staremmo qui a discutere se Shamshi-Adad fu o non fu un "re assiro". Cosa che, in ultima istanza, NON fu, *neppure dal suo stesso punto di vista*. Quindi il tuo ordine di rilevanza va bene con mille cautele e un incipit che reciti "Shamshi-Adad fu un re assiro" modellato dal bio e a seguire tutta una serie di caveat tardivi è semplicemente SBAGLIATO. Allora scrivere, sempre tramite bio, che Shamshi-Adad fu un "capotribù amorreo" penso non ci interessi, perché fosse stato solo questo neanche ci sarebbe giunta notizia del suo nome. Ti giuro su quanto ti voglio bene e ti stimo che non dico questo solo per affermare la mia opinione qui: questa è la pura e semplice verità per come l'ho compresa io nei miei studi da dilettante. E questa verità non sarebbe meno vera se io in cuor mio fossi un pov-pusher della continuità dinastica tra il re legittimo Erishum II e il tennista Andre Agassi. Per quell'incipit mi serve testo libero. --pequod76 19:40, 3 ott 2013 (CEST)

@Pequod: di buon senso, ognuno ci mette il suo, non si può metterlo per gli altri, temo ;-).

@Xin: io una proposta l'ho fatta, ma temo che a Xin, per il quale il punto centrale è evidentemente un altro, sia sfuggita. La proposta è innanzitutto di stabilire una volta per tutte se intendiamo che una "nazionalità" debba esistere necessariamente per chiunque. Se la riposta è "no" (e io risponderei di no, se volete posso argomentare ulteriormente il perché), allora la questione si pone in modo completamente diverso. Mi pare che qui nessuno stia difendendo il famoso paragrafo (linea guida o no che sia). Io sto dicendo di cambiarlo, non di tenerlo: per contro, non vedo in che modo cancellarlo possa risolvere sic et simpliciter i problemi di cui stiamo discutendo. --Guido (msg) 18:37, 3 ott 2013 (CEST)

Va bene, rendiamo la "nazionalità" opzionale. E facciamo in modo che quando il Bohemian Rapsody di turno patrolla e trova uno Zarathustra iranico o un Bobby Sands nordirlandese o un Kumarajiva kucheano, o un Erik il Rosso normanno o un Fabrizio Ruffo "sanfedista" non si mette a "correggere" ma prima chiede conto nella pagina di discussione o avverte il progetto se ha perplessità. E modifichiamo in tal senso la policy--Xinstalker (心眼) (msg) 18:51, 3 ott 2013 (CEST) E facciamo in modo che che questo benedetto Epaminonda sia tebano... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:53, 3 ott 2013 (CEST)

Dai Guido proponi questa nuova policy così la approviamo e chiudiamo. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:04, 3 ott 2013 (CEST)

(conflittato) Puntualizzo una cosa. Una cosa è rendere opzionale il campo nazionalità del template:bio, che è una questione meramente tecnica. Altro è dire che ognuno è libero di interpretare a suo giudizio se Epaminonda o Tiziano abbiano una nazionalità o no, cosicché ogni volta si deve ridiscutere daccapo sui termini. Se vedo scritto "Tiziano Vecellio fu un pittore italiano, cittadino veneziano" mi va benissimo: se vedo scritto "Tiziano Vecellio fu un pittore di nazionalità veneta" lo cambio senza bisogno di aprire una discussione. Mettiamola così: probabilmente, se fossimo in Africa per noi sarebbe soprattutto significativo il concetto di etnìa, mentre non ci porremmo granché il problema della nazionalità. Ma non ci verebbe in mente di discutere di che etnia fosse, per dire, Giacomo Leopardi, no? E tuttavia non accetteremmo che chiunque possa appiccicare arbitrariamante un'etnia a una persona senza precise ragioni, o scrivere che Leopardi era di "etnìa marchigiana". Per cui, ragionevolmente, faremmo un elenco di etnìe riconosciute dalle fonti autorevoli, e pretenderemmo che a chi non può essere chiaramente inquadrato in una di quelle non sia attribuita alcuna etnia (in particolare, non un'etnìa di pura fantasia). Non so se mi sono spiegato. Per Epaminonda, la questione non è se fosse tebano, ma se quella tebana si possa considerare una "nazionalità". --Guido (msg) 19:19, 3 ott 2013 (CEST)

La nozione di nazionalità esiste da un paio di secoli e corrisponde a dei precisi requisiti che non possono essere retrodatati.--Xinstalker (心眼) (msg) 20:01, 3 ott 2013 (CEST)

La questione non è, a mio avviso, se tebano o altro possano essere considerati "nazionalità" (proprio perché il concetto è contemporaneo e sarebbe meglio evitare anacronismi), ma che parola debba apparire nell'incipit della voce oppure che non ne debba apparire nessuna. Se infatti di una persona vissuta a cavallo tra Duecento e Trecento dico "politico fiorentino", non intendo affibbiargli nessuna nazionalità, ma solo affermare che è stato politico nello "stato" di Firenze; il fatto che, per scrivere quella cosa, nel template bio si debba usare il campo nazionalità e non "ABCDEF", induce a creare dissapori ed esporre wikipedia a vandalismi...ma l'importante (sempre a mio avviso) è quello che alla fine appare nella voce. --Emanzamp (msg) 01:01, 4 ott 2013 (CEST)

Proposta 1 di modifica policy

Scusate se, per motivi di tempo, non ho seguito gli ultimi due paragrafi di discussione. Dato che, se ho visto bene, nessuno ha ancora fatto un effettiva proposta di modifica della policy, ci provo io, in modo che abbiamo un testo vero e proprio da migliorare e commentare:

«Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale, per cui persone vissute nella regione geografica italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane, specialmente se la loro attività ha avuto risonanza in tutta la penisola o addirittura a livello internazionale: lo stesso discorso vale per altre aree culturali analoghe come Germania, India o Grecia. Per aree periferiche o soggette a predominio straniero (ad esempio il predominio spagnolo in Italia) la situazione potrebbe essere più sfumata, per cui in caso di dubbi si consiglia di aprire una discussione nella pagina relativa. Quando l'attività svolta dalla persona in oggetto fu particolarmente legata al suo stato di appartenenza (specialmente dal punto di vista politico-militare), se esso non coincideva colla sua comunità culturale, bisogna specificare anche il suo legame con questo Stato, usando il campo FineIncipit in modo da generare un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un condottiero tebano» o, in altri casi, «Xxx Yyy (...) è stato un politico italiano, suddito del Regno di Napoli»; si consiglia in modo particolare questa soluzione per le poleis dell'antica Grecia e per gli Stati preunitari di Italia, Germania, India e Cina.»

In corsivo la parte nuova. Sperando di riuscire a seguire questa sezione di commenti, --Epìdosis 07:02, 4 ott 2013 (CEST)

Non mi piace questa soluzione, perché insegue la fasciatura del bio. Già siamo costretti in generale a sparare la definizione X fu un Y Z: con i rugbisti va bene, ma siccome omnis determinatio est negatio, nei casi più "mossi", invece di inseguire il bio, sarebbe meglio affidarsi al testo libero e alla categorizzazione manuale. L'agio dello stile treccani, che evita "fu/è stato" e opta per uno stile "telegrafico" (Petrarca: Poeta e umanista (Arezzo 20 luglio 1304 - Arquà, od. Arquà P., tra il 18 e il 19 luglio 1374)), sarebbe perfetto. Perché ci evita di forzare l'elemento della "nazionalità". È in effetti l'elemento "fu/è stato", con cui cerchiamo di comporre una frase completa e pienamente "discorsiva", che ci fa poi accumulare anche l'elemento "nazionalità", anche quando questo non è poi così decisivo o quando sarebbe meglio spiegato a sceverato nel normale incipit. Che uno sia stato, mettiamo, "suddito del Regno di Napoli" non è un dato univocamente importante: secondo me, in questo modo, cerchiamo disperatamente di star dietro al modello "calciatore argentino", che è invece perfettamente giustificabile (con qualche raro caso controverso). --pequod76 10:56, 4 ott 2013 (CEST)

Proposta 2 di modifica della policy

Premessa: il campo "nazionalità" nel template bio si può omettere. La linea guida viene così modificata:

«Il campo "nazionalità" deve essere usato solo nei casi in cui questa possa essere attribuita sensatamente e con il supporto di fonti. In particolare:

• di regola, deve essere usato per le biografie di contemporanei, per i quali la "nazionalità" coincide normalmente con la "cittadinanza". Devono essere discussi i casi di individui che hanno cambiato cittadinanza durante la loro vita;
• non deve essere usato per individui appartenenti a periodi storici o aree geografiche in cui il concetto di "nazionalità" non è storicamente attestato. In Europa, il concetto di "nazione" sorge a partire dal XIII secolo dell'era volgare con il significato di "comunità linguistica e culturale" all'interno delle Università. Quindi può essere usato a partire dal tardo Medioevo per soggetti che abbiano una chiara collocazione in questo senso nel panorama culturale europeo. Tuttavia, fino a tempi molto più recenti (indicativamente il XIX secolo) la nazionalità non si può attribuire a qualsiasi individuo, ma solo a coloro che sono chiaramente inquadrabili - per la loro opera letteraria, saggistica, artistica - in un contesto nazionale, in accordo con fonti autorevoli; non si deve comunque indicare una "nazionalità" solo sulla base della nascita in un determinato territorio (né in riferimento all'appartenenza geopolitica di tale territorio, all'epoca o attualmente);
• nei casi in cui fonti autorevoli indichino per lo stesso individuo nazionalità diverse, questo deve essere riportato nella voce secondo una prospettiva neutrale;
• le nazionalità da indicare sono in tutti i casi solo quelle contenute nell'elenco del template:bio (NB quell'elenco sarà comunque da rivedere);
• l'appartenenza a uno Stato, un regno ecc., quando è distinta dalla nazionalità, deve essere specificata nel campo "fineincipit" se è un elemento particolarmente rilevante nella biografia del soggetto. Questo vale specificamente per chi ha ricoperto cariche pubbliche, militari ecc.»

Propongo di capire se una modifica in questo senso risolverebbe adeguatamente il caso di un usurpatore assiro, di uno scrittore italiano del Rinascimento o di un calciatore argentino. Questa modifica determinerebbe anche il fatto che un certo numero di voci che attualmente sono categorizzate "per nazionalità" non lo siano più. Faccio qualche esempio di come si dovrebbero applicare queste indicazioni (in qualche caso, modificando il contenuto attuale del template nelle voci):

• "Raimondo Montecuccoli (Pavullo nel Frignano, 21 febbraio 1609 – Linz, 16 ottobre 1680) è stato un militare, politico e scrittore italiano, feldmaresciallo del Sacro Romano Impero." (nota: la nazionalità italiana di Montecuccoli può essere agevolmente verificata sulle fonti)
• "Carlo V d'Asburgo (Gand, 24 febbraio 1500 – Cuacos de Yuste, 21 settembre 1558) fu Re di Spagna e Imperatore del Sacro Romano Impero." (nota: nel template:bio non c'è il campo nazionalità - da notare che è già così adesso)
• "Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (Firenze, 3 maggio 1469 – Firenze, 21 giugno 1527) è stato uno storico, politologo, scrittore, drammaturgo e filosofo italiano, Segretario della Repubblica fiorentina." (da notare: "politologo italiano", non "politico italiano": l'attività politica è spostata al fineincipit)
• "Eugenio di Savoia, noto come Principe Eugenio (Parigi, 18 ottobre 1663 – Vienna, 21 aprile 1736), principe di Savoia-Carignano, è stato un generale del Sacro Romano Impero." (nota: si deve togliere dal bio "nazionalità=sabaudo", perché quella sabauda non è una nazionalità. L'appartenenza allo stato sabaudo è già chiarita dalla qualifica di principe di Savoia-Carignano, e per il soggetto non è storicamente fondato parlare né di nazionalità italiana né di nazionalità francese)

Naturalmente questo "rompe" alcuni automatismi del bio. Ad esempio Machiavelli comparirebbe fra i "politologi italiani" ma non più fra i "politici italiani" (e infatti una categoria "politici per nazionalità" può aver senso solo se riferita all'epoca contemporanea). NB Beninteso, l'uso del termine "politologo" per il XVI secolo è discutibile. Qui l'ho messo solo a mo' di esempio: il punto rilevante non è quello, ma il fatto che non si debba etichettare Machiavelli come "politico italiano", ancorché sia di nazionalità italiana e sia stato un uomo politico.

Da notare che questa proposta adotta un concetto restrittivo di nazionalità, che non coincide con quello adottato attualmente su WP, non perché esista una definizione "giusta" di nazionalità, ma perché dalle discussione pregresse si vede che il concetto "estensivo" coniugato con la richiesta di compilare sempre il campo produce risultati talora non accettabili. Questa proposta, inoltre, è un compromesso fra l'idea di continuare ad usare il template:bio (che ha i suoi sostenitori) e l'opportunità di migliorare gli incipit - stilisticamente e nei contenuti - come auspicato da Pequod nel suo ultimo intervento qui sopra. Qualcuno fa altri esempi che potrebbero risultare in contrasto con le indicazioni elencate sopra? --Guido (msg) 12:28, 4 ott 2013 (CEST)

Mi sembra un buon lavoro da rifinire. Una prima notazione:

• In Europa, il concetto di "nazione" sorge a partire dal XIII secolo dell'era volgare con il significato di "comunità linguistica e culturale" all'interno delle Università. Certo che nascono nelle università ma sono le associazioni studentesche! :-D Erano gli studenti che si associavano tra loro in base a quel tipo di comunanza: natio hispanica, natio italica, etc.etc. La prima connotazione nel senso che gli attribuisci tu, ovvero di genere culturale (non politica-giuridica la cui specificità è ancora più tarda) appartiene ad Johann Gottfried Herder (XVIII sec.) segnatamente alla sua opera Idee per la filosofia della storia dell'umanità in cui un po' confusamente (mio POV) inizia questo genere di nozione in quel tipo di accezione.
  

Però andiamo avanti... Se il tema è sostenere che Petrarca è un poeta italiano non occorre richiamare la nozione di nazionalità ma il semplice fatto che la sua opera, prevalente ai nostri (e non solo ai nostri) fini per quanto attiene la sua rilevanza biografica è iscritta nella storia della letteratura della lingua italiana. (continua) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:04, 4 ott 2013 (CEST)

A titolo di dotta riflessione rispetto anche a quanto hai rilevato recentemente:

«The nation-state is an ideal concept rather than one that is an actual or real geographic phenomenon. The nation-state is the ideological belief that the population of one state consists entirely of the members of one national group. Nearly all states in the world contain multinational populations and so violate the nationstate ideal. For example, Great Britain is home to the English, Welsh, Scottish, Ulster, and Irish nations. Those pressing for Scottish independence from Great Britain are acting in the nationalist belief that the Scottish people have a right to their own state, a Scottish nation-state. Although nation-states are practically nonexistent in the world, nationalist politics, or the desire to create nation-states, has been the most effective and powerful ideology of modern times and is the cause of the ever changing boundaries of the world political map. Despite the fact that the nation-state is an ideal concept, everyday language usually denies the problematic difference between political reality and rhetoric. Politicians usually convey the impression that their country is a nation-state, in other words, that their population shares a common national identity. However, contemporary geographic analysis is more focused on the national diversity within states and on how the geography of collective identity transcends state spaces in the form of networks. The nation-state was the fundamental geographic unit of the modern period. The Treaty of Westphalia of 1648 established the principle of state sovereignty, that is, a singular authority to rule over a territorial area defined by state boundaries.»

(Colin Flint. Nation-State in Encyclopedia of Human Geographic (a cura di Barney Warf). Londra, Sage, 2006, p.315)

--Xinstalker (心眼) (msg) 13:15, 4 ott 2013 (CEST)

Xin, mi sembra che tu voglia restringere ulteriormente il concetto di "nazionalità" a quello di "appartenenza a uno stato-nazione". Certo, in questo caso non si potrebbe andare più indietro del XVIII secolo. Ma nei secoli precedenti le nationes erano già qualcosa di più delle associazioni studentesche, se nel 1414 il Concilio di Costanza (il più importante evento storico/politico/religioso nell'arco di diversi secoli) decide di articolarsi al suo interno per nationes (e di votare per nazioni). Comunque, al di là del concetto astratto conta il fatto che a quei tempi fosse o meno riconosciuta un'identità linguistico-culturale, ad esempio, a quell'Italia «per cui morì la vergine Cammilla / Eurialo e Turno e Niso di ferute». È in questo senso che dico che non si può sostenere che il concetto di "nazione italiana" sia sorto solo nel XVIII secolo, o addirittura nel 1861. L'iscrizione di Dante nella storia della letteratura italiana è un'operazione che facciamo noi a posteriori: il criterio qui proposto, invece, è che Dante si identificava inequivocabilmente come "italiano", e che quella italiana era, a quei tempi, l'unica identità (per Dante) associabile al termine "nazione" (se non erro). --Guido (msg) 13:21, 4 ott 2013 (CEST)

No. Non mi sono spiegato, la nozione nationes è ancora più antico del 1414, appartiene ai Romani nella stessa medesima accezione. E' la nozione di nazionalità che è moderna. In questo senso gli studenti (le natio) si richiamavano non a delle organizzazioni/decisioni "politiche" ma a una lingua comprensibilmente comune che poi è alla base di quello che Herder identificherà come comunanza culturale. Per il resto quello che sostiene Dante si identificava inequivocabilmente come "italiano" è POV privo di fonti, e mi dispiace non ne troverai. Certamente c'era un certo comune sentire (identità nazionale che non è nazionalità) in alcuni di questi autori di quel periodo rispetto a un certo tipo di area geografica, ma l'incidenza che gli dai è decisamente una forzatura ideologica. Noi iscriviamo a posteriori Dante come poeta italiano? Certo senza Dante non ci sarebbe l'"italianità"... È un'operazione a posteriori? Sì ed imho assolutamente legittima. Comunque sappi che è molto gradevole discutere con te. Ciao e grazie :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:35, 4 ott 2013 (CEST)

Favorevole a questa modifica. Aggiungo, però, che nel punto 5 specificherei anche "una polis"; inoltre, visto che nel suddetto punto 5 si parla di indicare l'appartenenza a regni/stati/... nel "fineincipit", vorrei sapere quali sarebbero le nazionalità da aggiornare di cui si parla nel punto 4 (cioè si tratterebbe di togliere nazionalità come "ateniese" e "spartano" o anche di altre modifiche?). --Epìdosis 13:41, 4 ott 2013 (CEST)

Nel 2003 Jürgen Habermas e Jacques Derrida hanno scritto un testo pubblicato sul Frankfurter Allgemeine Zeitung in cui incitavano alla definitiva Unione Europea in quanto essa aveva ormai un volto riconosciuto, precisi valori, con una precisa mentalità comune. Molto di più di Dante qualche secolo fa... Che "nazionalità" gli diamo? --Xinstalker (心眼) (msg) 13:54, 4 ott 2013 (CEST)

Il quadro geopolitico agli occhi di Dante, giusto per abbozzare una panoramica, era fatta dal mondo comunale e dai due soli, l'impero e il papato. Da un punto di vista della "comunità di cultura", l'"italianità" si fonda sulla lingua degli Ytali, la lingua del sì, che è comunque apparentata, nel De vulgari eloquentia alle lingue d'oïl e d'oc: c'è dunque un idioma tripharium, che è caratteristico dell'Europa meridionale. Per indicare l'area linguistica del sì, Dante parla di Ytalia o di Latium e gli Ytali sono indicati anche come Latini. Un passaggio importante ai nostri fini è la discettazione su quale possa essere un volgare illustre tra i 14 volgari in cui è distinguibile la lingua del sì: nessuno di questi ha le caratteristiche necessarie e questa assenza è direttamente associata alla considerazione che manca una curia italiana, cioè un regno unificato. La curia che la sostituisce è quella degli scrittori, una curia corporaliter dispersa. E nella Monarchia, Dante chiarisce che la monarchia che ha in mente è universale, come universale è la pace che essa deve prefiggersi. Robe che fanno pensare molto più a Kant che a Herder. "Quella di Dante è l'ultima, magnanima voce dell'universalismo medievale" (treccani): Nos, autem cui mundus est patria velut piscibus equor. Quindi, nel momento in cui in un incipit noi, tramite bio, scriviamo "Dante fu un poeta italiano", condanniamo il lettore e noi stessi ad una affermazione semplicistica, anacronistica, che non spiega nulla, tanto più se così direttamente associata, per templatizzazione e categorizzazione, alla sfera di sportivi e scrittori contemporanei. Tutte queste considerazioni non rappresentano una soluzione, è al contrario la posizione di un problema spinosissimo. Se siamo disposti a considerarlo con serietà, forse troveremo una soluzione. Se invece ci contentiamo del taglio d'analisi di un sussidiario, per Dante o altri preunitari compiamo un peccato veniale e persino comprensibile, ma inevitabilmente ci tiriamo dietro tutta una catena di imprecisioni assai meno giustificabili. Di caso in caso, la linea "ordinatina" del bio comporta varie gradazioni di problemi: dalla lecita semplificazione allo strafalcione. Se ci poniamo il problema seriamente, forse riusciamo almeno a evitare gli strafalcioni e a trovare buoni equilibri sul "veniale". Una linea di sicurezza certa è quella di spostare la linea delle "lecite approssimazioni" a personaggi "liminari" come Manzoni o Samuel Beckett, ancorando comunque con fermezza il parametro nazionalità al piano della cittadinanza e destinando a ciò che precede delle soluzioni ad hoc (Cina, India, Grecia antica, Vicino Oriente antico, Africa pre-decolonizzazione etc.). --pequod76 15:57, 4 ott 2013 (CEST)

Certamente. Ma il tuo intervento conferma che tale aspetto deve essere oggetto della voce ovvero di coloro che la scrivono fonti alla mano. Dante poeta italiano, o Dante poeta della lingua italiana, o Dante poeta della letteratura italiana, a me poco ne cala, in questo caso l'importante e poi, nel corso della voce, spiegare anche cosa ha significato per i posteri questo poeta e lì emergerà il dato "nazionale". Insomma a me quel che preme in questa pagina di discussione è modificare radicalmente o sopprimere le attuali policy e lasciare a chi studia le fonti della voce come sistemare il tutto facendo quadrare le info contenute nelle stesse. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 16:07, 4 ott 2013 (CEST)

Se semplicemente cambiassimo nome al parametro mettendoci qualcosa come "area culturale" indicando che per individui appartenenti a periodi storici o aree geografiche in cui il concetto di "nazionalità" non è storicamente attestato per l'appunto si utilizzi l'ambiente culturale in cui fu attivo per artisti, filosofi, pensatori, " "ente di governo" per politici, capi militari avremmo senza patemi Epaminonda Tebano, Platone greco antico, ecc. Ricordando anche cosa deve essere un incipit: riassunto stringato dei dati salienti e per bene dell'enciclopedia deve essere in qualche modo regolato, sia per bloccare localismi e conseguenti pov e sia per non avere incipit del tipo: Tizio il piu' grande pittore di Adasia, Caio crudelissmo generale terralontano, Sempronio famoso ed astuto condottiero di Lampazia, Pippo il miglior centravanti del A.C. Tiralontano. Perche' e' anche per questo che abbiamo l'incipit regolato.--Bramfab Discorriamo 16:40, 4 ott 2013 (CEST)

conflittato. [@Xin] Sì, chi ha le fonti in mano cura la voce dall'interno, poi Guido giustamente ci richiama ad una esigenza di natura editoriale, di coordinamento complessivo delle voci. Finché questo coordinamento non distorce i fatti, ma anzi invita alla profondità all'interno delle voci, si tratta di una esigenza legittimissima. Per questo penso che dobbiamo porci due problemi: per l'incipit come "resa" possiamo risolvere con il testo libero, mentre sul fronte delle cat dobbiamo pensare a come affinare la cosa. Abbiamo innanzituto categoria:Scrittori in lingua italiana e altre analoghe, che però sembra utilizzata solo per scrittori non italiani che hanno scritto in italiano (senza che l'incipit, cmq, lo dica). La prima cosa che mi viene in mente è quella di linkare in "cat:scrittori italiani" anche cat di "scrittori in lingua italiana per secolo". Proposta grezza, ma che può funzionare da spunto.

@Bramfab: sono totalmente d'accordo con te, uno standard ci aiuta a preformare la parte iniziale dell'incipit in forme che sono fasciate e ciò in linea di principio è legittimo e giusto. Per questo mi pare ottimo il bio quando nazionalità corrisponde senza problemi a cittadinanza. Rispetto all'ipotesi di un parametro aggiuntivo, forse abbiamo discusso abbastanza e possiamo adesso fare dei tentativi concreti. :-) Direi di assecondare il suggerimento di Nickanc, linkare questa discussione nella talk della pagina che ha aperto (che potrà poi eventualmente essere spostata o ricollocata). --Pequod (talk76) 16:55, 4 ott 2013 (CEST)

nell'ultimo intervento non proponevo un parametro aggiuntivo, ma cambiare il nome onde evitare fraintendimenti.--Bramfab Discorriamo 17:05, 4 ott 2013 (CEST)

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Continua a Wikipedia:Nazionalità nelle biografie e relativa discussione

--Nickanc ♪♫@ 16:43, 4 ott 2013 (CEST)