Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio/Novembre 2021

Soeara Berbisa (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: niente, non ce la faccio; propongo un'altra voce su un film indonesiano in bianco e nero. Da qui tra l'altro è nato tutto, in quanto la voce è stata la prima della carrellata. Infatti, appena creata, era enormemente rossa. Essa si basa sulla controparte stellata di en.wiki, giudicata di qualità/da vetrina in tutte le altre enciclopedie (a parte quella araba persiana). Questa di it.wiki è credo la versione migliore, per fonti, immagini, bluificazione, stile e completezza di informazioni. Nient'altro da aggiungere, grazie dell'attenzione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:34, 27 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Sarebbe la versione persiana, non araba. --Syphax98 (msg) 13:30, 30 ott 2021 (CEST)

Ignoranza mia ^^-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:58, 30 ott 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità: la voce è piuttosto breve, come d'altronde le altre della serie, tuttavia proprio come le altre è completamente verificabile, scorrevole da leggere, "neutrale" e con un buon numero di immagini. --Lo Scaligero 17:47, 12 nov 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità: solo l'estremissima brevità dell'articolo non mi fa propendere per la vetrina, ma tutti gli altri parametri considerabili collocano la voce, come le altre simili, tra le migliori dell'enciclopedia. --Fra00 15:31, 17 nov 2021 (CET)
• Mancano circa tre giorni alla chiusura della segnalazione. Non è stata sollevata alcuna criticità alla voce, ma manca ancora un parere per la qualità. Qualcuno è in grado di formulare una valutazione?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:57, 24 nov 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità: come dicono gli altri pareri, la voce è breve ma scorrevole, completa e corredata da immagini pertinenti. --Datolo12 (msg) 10:20, 27 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Grazie all'ultimo parere espresso in "zona Cesarini" la voce ottiene la promozione a VdQ
Archiviatore:	--Er Cicero 16:12, 27 nov 2021 (CET)

Gregor Brück (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: GB è una figura poco conosciuta della Riforma, eppure di grande rilievo: dal 1521 al 1547 ebbe un'influenza notevole sulla vita politica e diplomatica del principale territorio protestante, la Sassonia, sede di Lutero e del movimento di Wittenberg, e quindi un'influenza indiretta su tutto il Sacro Romano Impero e l'Europa cristiana. Come statista si impegnò in modo coerente e incessante per il successo della Riforma, e fu l'unico giurista cui Lutero (che aveva in odio i giuristi) abbia riservato giudizi sempre elogiativi, persino esaltanti. Inoltre secondo alcuni storici autorevoli (tra cui Skinner), GB diede un contributo determinante al cambiamento della dottrina di Lutero e degli altri teologi protestanti sul diritto di resistenza, cioè sul diritto di ribellarsi in armi contro le autorità civili (l'Imperatore). Eppure GB resta una sorta di "eminenza grigia" della Riforma, e gli studi di un certo spessore dedicati alle sue attività sono rari e disponibili solo in tedesco.
La voce colma questa lacuna negli studi storiografici in italiano, pur restando agli antipodi della "ricerca originale" (letteralmente non c'è nulla di originale in questa voce, ogni affermazione è fontata). La letteratura su GB è stata passata in rassegna quasi integralmente. Non si tratta quindi di una traduzione delle voci su en.wiki e de.wiki: sono voci di buona qualità, ma questa è superiore. Ho comunque evitato di riversare nel testo tutte le informazioni su GB disponibili alla ricerca, limitandomi a quelle più rilevanti per la definizione del profilo storico del personaggio. Ho tradotto dal tedesco antico e dal latino varie affermazioni di Lutero su GB, riportate anche in versione originale (si veda la nota esplicativa N° 1), nonché altri documenti dell'epoca rilevanti per la voce (parere dei giuristi sassoni, dichiarazione di Torgau). Collegato a questo, ho riscritto completamente la voce sui Discorsi a tavola di Lutero, su cui ora è aperto un vaglio. Infine, per eliminare i "link in rosso" ho tradotto da de.wiki le voci su Göde, Schurff e Zwilling (quest'ultima era una grave lacuna).
Il mio obiettivo è stato scrivere una voce che potesse essere letta e apprezzata da tutti, non troppo lunga né specialistica, ma che al tempo stesso potesse essere una valida risorsa per la ricerca storiografica sulla Riforma, cioè uno strumento di lavoro utile e dotato di dignità scientifica. --Gitz6666 (msg) 14:15, 22 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina per l'ampiezza delle fonti citate e per l'analisi completa; non sono un contributore, ma ho suggerito un paio di precisazioni qui --Giannidice (msg) 09:49, 25 ott 2021 (CEST)
• Ciao! Una domandina: era stata pensata una suddivisione in sottoparagrafi della bio? IMHO sarebbe molto più comoda per la lettura.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:07, 27 ott 2021 (CEST)

  Sì, è una buona idea. Il testo è cresciuto in modo graduale, e in particolare la parte sul diritto di resistenza si è progressivamente ampliata alla luce delle fonti secondarie (piuttosto numerose sul punto): ormai la voce ha superato la soglia oltre la quale le divisione in sottoparagrafi è senz'altro raccomandabile. L'ho appena inserita nel testo, che ora mi sembra più ordinato e leggibile. Grazie del consiglio. --Gitz6666 (msg) 18:19, 27 ott 2021 (CEST)

  Mi sono permesso alcune modifiche. Una domanda: l'info sul fratello maggiore era senza indicazione della fonte; è quella precedente oppure manca proprio?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:28, 27 ott 2021 (CEST)

  Perfetto, grazie mille. Le modifiche sono tutte ottime fuorché quella che riguarda il fratello di GB, Simon Heins (o Heyns). Quando GB si immatricola a Wittenberg nel 1502, Simon non era ancora pastore e teologo. I due fratelli sono quasi coetanei e Simon, il maggiore, ricoprì la cattedra di Logica a Wittenberg dal 1509 al 1518; dal 1515 fu primo parroco cittadino (Stadtpfarrer) e morì nel settembre 1523 (Fabian 1981, p. 212). Il suo posto fu occupato da un importante teologo protestante, Bugenhagen (Pomeranus). Nelle fonti trovo anche che “fu il primo pastore evangelico” (Kolde 1874, p. 4) e che “come predecessore di Bugenhagen nel 1521 assieme a Carlostadio vi introdusse l’eucarestia sub utraque specie” (Fabian 1955; se ti interessa sapere che cos’è l’eucarestia “in entrambe le forme” puoi vedere la voce su Gabriel Zwilling, in cui è spiegato). Ad ogni modo, dare tutte queste informazioni nella voce su GB mi sembra eccessivo, divagatorio; se sei d’accordo, potremmo limitarci a menzionare Simon a proposito delle condizioni agiate del padre, che poté far studiare i figli (oltre a Gregor e Simon, anche Christian, che divenne un medico facoltoso). Quindi su Simon ripristinerei il testo che c’era prima, certamente integrandolo con le note, che mancavano, e magari da qualche altra info sulla famiglia di provenienza. A meno che tu non abbia idee migliori su dove dare (o non dare) queste informazioni (informazioni secondo me non essenziali: il punto è lo status sociale solidamente borghese e lo spiccato orientamento protestante assunto sin da subito dalla famiglia di proveniente da GB). --Gitz6666 (msg) 01:14, 28 ott 2021 (CEST)

  alla fine ho preferito inserire le informazioni sulla famiglia di provenienza, con indicazione delle fonti, in una prima nota di approfondimento a tale scopo introdotta. Mi sembra infatti che estrazione sociale e orientamento culturale-religioso della famiglia siano contenuti rilevanti, da riportare senza appesantire troppo il testo. Se non piace, che si corregga pure. --Gitz6666 (msg) 02:13, 28 ott 2021 (CEST)

  Ok! Comunque, ho notato che si è usato un metodo poco ortodosso per le note: ovvero una nota contiene tre/quattro riferimenti bibliografici. Sarebbero da scorporare, ma ci posso pensare pure io.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:29, 28 ott 2021 (CEST)

  Sei gentilissimo! Non vorrei abusare del tuo tempo. Però mi chiedo: è necessario/opportuno farlo? Sulle linee guida per le note leggo "È anche possibile, quando necessario, inserire all'interno di una sola nota il richiamo a più fonti della voce che si sta trattando". Da un punto di vista estetico, a me personalmente piace più la soluzione "una nota con più fonti", perché lunghi elenchi di note in voce mi sembrano brutti e soprattutto perché più simile alla scrittura accademica, dove si tende a evitare - anzi si evita assolutamente - più note a piè di pagina una dopo l'altra; per contro, è del tutto normale che una singola nota a piè di pagina contenga anche dozzine di riferimenti bibliografici. Ti risulta che qui su it.wiki ci sia una diversa convenzione o consuetudine su questo? --Gitz6666 (msg) 11:10, 28 ott 2021 (CEST)

  ops, ti pingo @Tommasucci qui sopra! --Gitz6666 (msg) 11:38, 28 ott 2021 (CEST)

  Eccomi. Sulle linee guida è scritto quello, però nessuno nelle segnalazioni ha mai adottato quella soluzione (nessuno da quando bazzico questi luoghi eh, ma anche quando mi sono ritrovato a rivedere voci vecchie stessa situazione). Quindi sai, non saprei come comportarmi in questi casi: le linee guida lo contemplano, ma la comunità fa altrimenti. Personalmente trovo la divisione delle fonti più comoda per una più veloce consultazione, perchè a volte si fa fatica a cliccare (soprattutto da mobile) su fonti accorpate. Però non sto imponendo nulla. Si potrebbe aspettare l'opinione di qualche altro valutatore, oppure non saprei.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 09:35, 29 ott 2021 (CEST)

  Bene, vediamo se qualche valutatore ha un'opinione su questo. La divisione una fonte per nota è più diffusa, ma sono numerose anche le voci in cui più fonti sono indicate nella singola nota: ad esempio, tra le voci in vetrina, Druso minore, Zenone e Augusto. Come si vede ora in voce, dopo il testo come segretario e assistente del celebre giurista Henning Göde, la soluzione "una nota per fonte" rischia di essere "cacofonica" se ci sono molte fonti; rischia persino di compromettere la leggibilità del testo, soprattutto quando la punteggiatura segue il rinvio a pié di pagina. --Gitz6666 (msg) 11:52, 29 ott 2021 (CEST)

  Tanto è una "quisquilia", però sai, meglio sbrogliare questioni del genere in una candidatura in cui si deve decidere quali voci prendere come "modello". Attento comunque perché due delle tre voci che hai citato sono vecchiotte (=pre-2014, anno in cui sono cambiate le norme di qualità): te lo dico giusto perché uno potrebbe prendere a modello modelli superati (scusa il bisticcio linguistico). Non credo sia questo il caso specifico, però colgo l'occasione per dirtelo :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:20, 29 ott 2021 (CEST)

  giusto! comunque se ci sono incertezze sarebbe bene riuscire a definirle in un senso o nell'altro, perché si tratta come dici tu di quisquillie, ma il lavoro di editing - togliere e mettere le note - è noioso... Comunque i punti fondamentali sono altri: completezza, stile, verificabilità, neutralità, immagini e qualità grafica. Per quanto riguarda le immagini, sono favorito dal bellissimo dipinto di Cranach il Vecchio, che merita di essere ingradito e osservato nei dettagli (come anche quello di Cranach il Giovane sui riformatori di Wittenberg, forse meno bello ma molto famoso) --Gitz6666 (msg) 18:16, 29 ott 2021 (CEST)

  Su Commons ci sono anche altre immagini che si potrebbero inserire, tanto male non fanno. Comunque stavo dando un'occhiata alle note esplicative: IMHO quelle info starebbero benissimo in voce.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:59, 29 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Grazie del suggerimento, ho aggiunto un altro bel quadro di Cranach il giovane. Sarei molto riconoscente se qualcuno mi aiutasse a tradurre l'iscrizione latina nel quadro, che trascrivo qui sotto. Quanto alle note esplicativa, io ovviamente avendole scritte le reputo importanti e sarei ben felice di portarle in voce, ma temo che il testo diventi troppo lungo. Considera che la figura di Brueck è oggi quasi sconosciuta; compare in dozzine di libri sulla Riforma e il diritto di resistenza, ma su di lui mancano studi organici di ampio respiro. Una voce su Brueck (a differenza di una voce su Lutero, Carlo V, o sullo stesso principe di Sassonia Giovanni Federico) deve essere breve, se non brevissima, altrimenti nessuno vorrà mai leggerla!

GREGORII FACIEM PONTANI HAEC MONSTRAT IMAGO / CONSILIO PRAESTANS QVI FVIT ATQVE FIDE. / HVIVS ERAT NOSTRO FACVNDIA TEMPORE, QVANTA / OLIM SEV PYLII SIVE PERICLIS ERAT. / SED MELIOR CAVSA EST HAEC QVAM PONTANVS AGEBAT / DE GNATO SOLITVS DICERE VERA DEI. / NAM QVIA CREDEBAT SE LOTVM SANGVINE CHRISTI / IVSTIFICA COLVIT TE DEVS ALME FIDE. / NEC VIRTVTVM VMBRAS HABVIT, SED PECTORA REXIT / IPSE SIBI VIVENS ASSIMILATA ΛÓΓΟΣ // AETATIS SVAE LXXIII ANNO 1557.

[↓↑ fuori crono] Ho già^123935487 rilevato trattarsi di epigrafe metrica. Il Pylius è senz'altro Nestore, il re di Pilo, famoso per la sua facondia (Ditti Cretese, Ephemeris belli Troiani, I, 20 (Meister 1872, p. 16)). Le virtutum umbrae sono le parvenze delle virtù, a cui vengono contrapposte (si noti bene l'avversativa sed) le vere virtù del Pontano (e λόγος allude alle virtù teologali). La data finale, con ellissi del verbo obiit, può liberamente tradursi: «[Morì] nel 1557, all'età di 73 anni». Aggiungo che la (auto)citazione interna (Carmina, III, 273, vv. 21-22 (Bretschneider 1842, col. 620)) dimostra che l'epitaffio, dipinto da Lucas Cranach in esergo al ritratto del Pontano, fu composto da Filippo Melantone. P.S.: la lunghezza della didascalia ne consiglierebbe lo spostamento in nota. --Frognall (msg) 11:19, 9 nov 2021 (CET)

Non sono per nulla d'accordo con ciò che dici: anzi, se un argomento è di nicchia ma si trovano le info, bisogna scrivere una bella voce, lunga quanto possibile, approfondita, proprio per valorizzare al meglio il soggetto. Quindi se questo è ciò che ti ha spinto a spostare certe info in note esplicative, beh, secondo me allora puoi benissimo spostare tutto in voce. Assolutamente! Toglimi una curiosità, questa idea che una voce su un soggetto poco noto debba essere breve ti ha spinto a tagliare informazioni circa il soggetto stesso?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:42, 30 ott 2021 (CEST)

Beh, non a "toglierle" - la voce non esisteva - ma mi ha spinto a non inserirle. Da qualche parte, ad esempio, si possono trovare dettagliate informazioni sulla discendenza. Secondo me si tratta di notizie pressoché prive di rilevanza enciclopedica e ho evitato di trascriverle (anche se a quanto pare GB fu il bis-bis-bis nonno di Goethe... non mi sembra importante, al più è una curiosità, ma non getta luce né su Brueck né su Goethe). Nel libro di Ulrich von Brueck ci sono informazioni dettagliate su dove si trovava la casa di GB a Wittenberg: può essere interessante per chi abbia dedicato la sua vita allo studio del movimento di Wittenberg, ma è del tutto eccessivo per una voce di enciclopedia, che dev'essere consultabile, utile, leggibile. Considera che già il testo attualmente online è 4 o 5 volte più lungo (vado ad occhio) di quello di en.wiki e di de.wiki: farlo diventare una piccola monografia di 100 pagine penso che sarebbe dannoso. Detto questo, non è che sia categoricamente contrario a portare in voce il testo ora nelle note esplicative. Pensiamoci bene però, ne vale la pena? Forse, non saperei... --Gitz6666 (msg) 12:48, 30 ott 2021 (CEST)

Non avevo fatto ricerche specifiche, ma vedo nelle linee guida: la "completezza" della voce in vetrina è in relazione al criterio della "lunghezza appropriata", con rinvio a WP:DIMENSIONE. La voce è già molto lunga: se c'è consenso, si può allungare ancora, ma porsi il problema di non eccedere è ragionevole - la voce non devrebbe essere "lunga quanto possibile". Sono contento che il tema ti sia sembrato interessante! --Gitz6666 (msg) 13:32, 30 ott 2021 (CEST)

Ah va beh, le dimensioni ok, ma la regola sta a non superare i 125Kb (sebbene alcune voci, per contenuto, non possono non contravvenire a tale regola, ma che ci vuoi fare, è impossibile far stare sotto quello standard voci su soggetti come le guerre mondiali, ad esempio), quindi non devi pensare "dimensione in rapporto al soggetto": anche perché vai magari a fare ricerche su un soggetto poco trattato (e pensi quindi che meriti una voce breve), poi però vai a scoprire un mondo sommerso importantissimo di info che ti fanno rendere conto di quanto si potesse dire di quel soggetto. Spero di essermi fatto capire. Ad esempio, noto qui che manca una sezione sulla figura di Brueck nella cultura di massa: secondo me qualcosa ci può essere, considerato che su Commons c'è una placca commemorativa/nome di una via (ora a memoria non ricordo).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:54, 31 ott 2021 (CET)

Ciò che descrivi è in effetti accaduto: pensavo di scrivere poche righe, ma ho scoperto che GB è una figura più interessante di quanto non credessi inizialmente (inizialmente si trattava solo di eliminare un link rosso dalla voce Vim vi repellere licet; poi mi sono appassionato al soggetto). Ma bisogna esser chiari su questo: la sua presenza nella cultura di massa è nulla, e anzi anche la sua presenza nella cultura accademica è minima. Pensa che la Treccani gli dedica tre righe, meno che a Gabriele Didimo (Zwilling), un contemporaneo incomparabilmente meno rilevante di GB (su cui ho tradotto la voce di de.wiki, Gabriel Zwilling). Tra i contemporanei, GB può quantomeno essere paragonato a Thomas Cromwell: per il ruolo politico, l'impatto e forse anche per l'ispirazione di fondo delle sue attività. Ma mentre su T. Cromwell abbiamo decine di film, i tre libroni della Hilary Mantel e quel capolavoro assoluto che è Walf Hall, su GB abbiamo solo un paio di polverose tesi di dottorato e una manciata di voci di enciclopedia (più informazioni sparse in dozzine di libri, che però trattano d'altro). Persino il suo epistolario, che pure è conservato, non ha mai ricevuto un'edizione a stampa. Fu molto importante nella sua epoca, ma di lui oggi abbiamo una conoscenza rara e frammentaria. Questa voce che ho scritto su di lui è - modestia a parte - eccellente, a mio parere, persino maniacale, ma non può essere MOLTO più lunga... perché molto di più, purtroppo, non c'è. --Gitz6666 (msg) 23:59, 31 ott 2021 (CET)

Grazie mille delle delucidazioni puntigliose. Finisco di leggerla!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:19, 1 nov 2021 (CET)

Sennò mi scordo: in una mia precedente segnalazione, un utente mi scrisse: Non «avendo modo di esaminare la pagina con l'attenzione che merita, per ora mi limito a suggerire di rimuovere o trasferire la citazione posta sopra l'incipit: in linea di principio, le linee guida in materia ammettono soltanto quelle opportunamente contestualizzate nel corpo della voce, salvo eccezioni particolari e motivate («Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso»)» Quindi il mio invito è quello di contestualizzare la citazione di Lutero, che per l'appunto è isolata, ad inizio paragrafo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:26, 1 nov 2021 (CET)

"ma una volta superato l'ostacolo teologico della preclusione assoluta alla resistenza armata contro l'Imperatore, fu possibile dar vita alla Lega di Smalcanda." è senza fonte: lo so che la Lega di Smalcalda è stata creata, però servirebbe la fonte che cita il superamento delle controversie teologiche.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:35, 1 nov 2021 (CET)

Si può togliere, non ho nulla in contrario. Il senso dell'epigrafe nelle mie intenzioni non era di magnificare l'oggetto della voce, ma di dare un'informazione sull'opinione che Lutero aveva di GB - opinione che in sè è un "fatto storico". Ma ora seguendo una tua indicazione ho eliminato una nota esplicativa, portando nel testo molti giudizi di Lutero su GB, per cui l'epigrafe cessa di essere necessaria, diventa ridondante, quindi enfatica, e la tolgo volentieri. --Gitz6666 (msg) 00:38, 1 nov 2021 (CET)

Contravvenendo a quanto ci eravamo detti, ho smembrato le annotazioni e ho spostato le informazioni in voce. Questo perché le annotazioni non contengono approfondimenti (come normalmente dovrebbero) ma vere e proprie informazioni sull'operato di Brueck in un determinato periodo storico. Smembrandole, c'è "Nel 1537-1538 Brück prestò il suo sostegno all'istituzione del concistoro di Wittenberg." senza fonte.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:04, 1 nov 2021 (CET)

qui fonte sulla moglie nota di Bruck e l'elenco dei figli. Credo sia affidabile e quindi si può inserire tutto, a mo o di elenco o di diagramma come puoi vedere in voci vetrinate similari.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:07, 1 nov 2021 (CET)

Bene, domani quando avrai finito di lavorare sulla voce tolgo di mezzo le ultime note "esplicative": meglio a questo punto avere solo un tipo di note. Forse è possibile portare in voce altro testo, il resto va bene in nota. Cercherò il riferimento sul concistoro di Wittenberg, sono sicuro che è "fontato". Quanto all'albero genealogico, dovrei avere se non sbaglio anche qualche fonte bibliografica; ma su come inserirlo in voce dal punto di vista dell'editing e della grafica non so niente. --Gitz6666 (msg) 01:18, 1 nov 2021 (CET)

Ecco fatto, grazie di nuovo per l'ottimo lavoro sulla voce. Ho inserito la fonte sul concistoro di Wittenberg e spostato il riferimento nel punto più appropriato cronologicamente; ho riportato altro testo dalle annotazioni alla voce - ora rimangono solo due annotazioni (note esplicative). Quanto all'albero genealogico, come ti dicevo ieri non saprei come inserirlo e non sono molto convinto della sua utilità, ma certamente non sono contrario se tu o altri volete inserirlo. Ho dato un'occhiata alla mie fonti, e in realtà non ne ho: vedo però che ci sono indicazioni dettagliate sulla discendenza (senza fonte) sulla voce su GB di de.wiki, qui; volendo quindi si potrebbe fare un confronto con Ancestry.com e creare una sezione "genealogia discendente" o "discendenza" e inserire le info. Qualcuno potrebbe sollevare dubbi sulla attendibilità delle fonti, in mancanza di riscontri bibliografici, ma vedi tu... io non ho nulla in contrario. --Gitz6666 (msg) 11:45, 1 nov 2021 (CET)

Ho aggiunto quante più info possibili sulla discendenza, purtroppo alcuni figli non hanno riscontri da nessuna parte... Spero vada bene. Poi ti aggiorno sulla didascalia in latino: purtroppo è latino cinquecentesco e io non conosco le differenti strutture rispetto a quello classico, quindi non me la sento di tradurre. Infine, ti consiglio di evitare la dicitura "p. 4 ss.": servirebbe un riferimento bibliografico preciso, quindi gli estremi delle pagine.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:14, 1 nov 2021 (CET)

grazie. La parte sulla genealogia è ottima. Guardando a Fabian 1981 ho altri riscontri ma anche la sensazione che se ne sappia molto poco, ad es. scrive "la prima moglie è nata Büle? Pestel di Plaueren? oppure Rudlauf (Rudolf) da Frankenburg presso Hainichen? (...) 600 fiorini in dote (...) muore poco prima del 17/11/1527 (...) da questo matrimonio nascono almeno sei figli. Dal suo secondo matrimonio con Barbara, figlia di Woellner, almeno altri cinque figli. Il discendente più famoso dal primo matrimonio attraverso suo figlio Gregor fu Goethe". Quanto alla didascalia in latino, è effettivamente di traduzione molto difficile. Ieri ho scritto al progetto Lingua latina, qui, ma sinora nessuno s'è azzardato a rispondermi, perché le difficoltà sono davvero tante. --Gitz6666 (msg) 12:28, 1 nov 2021 (CET)

vedo che hai aggiunto l'info su GOethe citando da un articolo sullo Herald. La citazione è di seconda mano presa da wikipedia, quindi non attendibile (se non è possibile citare wikipedia, a maggior ragione non si possono citare le fonti a cui non abbiamo accesso diretto, ma che sono solo citate da wikipedia). Toglierei quindi il riferimento a quell'articolo di giornale del 1981 (a meno che tu non sia riuscito a consultarlo, ovviamente). Ma non è un grave problema perché ho aggiunto il riferimento a Fabian 1981, che la riposta, quindi l'info è comunque fontata. Ok? --Gitz6666 (msg) 12:35, 1 nov 2021 (CET)

en.wiki ha una revisione delle fonti davvero capillare: una volta mi ricordo non feci in tempo a tradurre una voce che di là cancellarono il riferimento perché la fonte non è attendibile. Non ho affatto motivo di dubitare che quel riferimento sia autentico; anche perché ci si troverebbe, in caso contrario, a un illecito (mettere in bocca a qualcuno cose che non ha mai detto/fatto) che su wikipedia ha i giorni non contati, di più. Poi dimmi tu. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:39, 1 nov 2021 (CET)

Ultimissima cosa: quando citi due volte una stessa fonte (es. Fabian 1981, p. 213) devi usare il <ref name=>.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:43, 1 nov 2021 (CET)

Non sono d'accordo. Le citazioni di seconda mano sono accettabili solo se riporti la fonte da cui le ricavi. Noi dovremmo scrivere qualcosa come: "Fritz Wegener XXX, come citato da en.wikipedia, pagina XXX"; ma noi non possiamo citare en.wiki - quindi non possiamo citare nemmeno Wegener. --Gitz6666 (msg) 12:44, 1 nov 2021 (CET)

Ma si possono importare le fonti da altre wiki, se si è sicuri. Mi sembra un po' troppo rigido come discorso. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:47, 1 nov 2021 (CET)

Se ma devi vederle queste fonti. Se non le leggi, che cosa ne sai a proposito se non - appunto - quello che hai letto su en.wiki? Ma en.wiki non è fonte, quindi... non ne sai nulla. Io poi ho qualche dubbio su Ancestry.com. Possiamo lasciare tutto così, ma risulta che la povera Anna Bule (se si chiamava davvero Bule...) avrebbe sfornato ben 5 figli in due anni, 1515-1516. La verità è che non abbiamo informazioni attendibili sulle date di nascita, i registri parrocchiali devono essere andati perduti e possiamo fare solo speculazioni. La morte ad es. di Anna dovrebbe essere "prima del" 17 novembre 1527, perché in quella data abbiamo una lettera di Melantone che menziona il lutto; ma su Ancestry la danno erroneamente come morta il 17/11/1527. Io forse mi atterrei alle fonti pubblicate: Fabian 1981 dice "almeno 6 figli dal primo matrimonio" e "almeno 5 figli dal secondo". --Gitz6666 (msg) 12:54, 1 nov 2021 (CET)

Ok, tagliamo la testa al toro e tolgo la fonte. Per quelle questioni, poiché hai le fonti in mano, ti lascio libertà di manovra completa. Purtroppo ancestry è l'unico sito a contenere quelle info, altrimenti si devono togliere, venendo meno però alla completezza.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:56, 1 nov 2021 (CET)

[← Rientro] qui riportano come data di morte il 1534.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:58, 1 nov 2021 (CET)

Questa data è sicuramente sbagliata. Questi siti non sono attendibili e la "completezza" è sì desiderabile, ma solo si tratta di informazioni accurate. Una possibilità però sarebbe questa - dimmi che te ne pare. Potrei tradurre in italiano la sezione "Genealogie" da de.wiki. Non ho idea delle fonti su cui si sono basati - non sono indicate - ma mi sembra che le informazioni riportate siano quantomeno compatibili con quelle su cui ho fonti. Poi aggiungo il template "Tradotto da" alla talk (tanto la traduzione può essere una traduzione molto parziale) e integro/correggo la sezione con le info disponibili (ad esempio a proposito della vicenda del figlio Christian). Che ne dici? Un po' è un escamotage, forse, ma è del tutto conforme alle nostre linee guida, che ci vietano di citare wikipedia, ma non di tradurla. --Gitz6666 (msg) 14:36, 1 nov 2021 (CET)

Ho capito su quali fonti si sono basati: queste. Qui sotto "Quellen" sono indicate altre fonti, a prima vista è una fonte secondaria attendibile e citabile. Quindi più avanti posso intervenire sulla sezione. ONestamente non era una mia priorità (a parte il caso di Christian, chi siano i discendenti di GB mi sembra pressoché irrilevante), ma capisco che possano esserci opinioni diverse sulla "completezza". Quindi più avanti, magari nel fine settimana, metterò a posto la sezione "Discendenza", traducendo da de.wiki e/o usando le nuove fonti appena trovate. Che ne dici? --Gitz6666 (msg) 14:40, 1 nov 2021 (CET)

Immaginavo purtroppo. Sì, facciamo così. Poichè non ho altri rilievi sulla voce, prima di pronunciarmi attenderò l'ultimazione del tuo lavoro. Va bene?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:56, 1 nov 2021 (CET)

E come no! A parte tutto, vada come vada x vetrina o qualità, grazie per l'ottimo lavoro sulla voce. --Gitz6666 (msg) 15:26, 1 nov 2021 (CET)

• Ho fatto solo qualche piccola modifica di forma e di formattazione. Stando alla fonte riportata per quel passaggio [1] l'anno di nascita alternativo citato da alcune fonti sarebbe il 1486, per cui ho modificato in questo senso, o forse ci sono altre fonti che supportavano quegli altri anni? Per quanto riguarda la discendenza si può certamente fare un tentativo per vedere se è possibile espandere la sezione, ma non mi sembra un'operazione fondamentale dato che non stiamo parlando di un sovrano, e le vicende e vicissitudini dei figli ci interessano fino a un certo punto. Per persone vissute in epoche antiche, poi, i dati e le certezze vacillano, e registri, anagrafi, date, nomi e cognomi non hanno la stessa valenza che possono avere oggi. In ogni caso eviterei accuratamente ancestry, myheritage e geneanet, che sono sostanzialmente delle comunità online di genealogia amatoriale con scarsa o nessuna forma di controllo sull'accuratezza dei dati. Risolte queste minuzie sono Favorevole all'inserimento in vetrina: ottima la completezza e la contestualizzazione del vissuto del soggetto nelle vicende della sua epoca che lo hanno visto protagonista, ottima la verificabilità basata sulle fonti più autorevoli a disposizione, ben scelte le immagini, eccellente e bella da leggere la prosa. --WalrusMichele (msg) 14:15, 3 nov 2021 (CET)

EDIT: Ho notato che sull'anno di nascita effettivamente fonti diverse danno indicazioni diverse. Per me si potrebbe prendere per buono il 1483 come indicato dalla Deutsche Biographie (magari tramite la formulazione "nacque probabilmente nel 1483") e segnalare (magari come annotazione) che anche il 1484, 1485 e 1486 sono a volte menzionati, con le diverse fonti a supporto. --WalrusMichele (msg) 14:21, 3 nov 2021 (CET)

@WalrusMichele Ti avevo già ringraziato per i tuoi interventi in voce, ora vedo il tuo intervento in discussione, con un giudizio così generoso, e ti rinnovo il ringraziamento. Effettivamente la voce che menzioni (Muther 1876) riporta il 1486. Io sarei incline a credere che si tratta di un errore: dal quadro di Lucas Cranach il giovane sappiamo che Brück quando muore nel 1557 ha (o crede di avere) 73 anni, quindi può essere nato nel 1483 o 1484; e Fabian (se non sbaglio, poi controllo), che su Brück è l’autorità mondiale, fa riferimento a una lettera in cui lo stesso Brück si attribuisce una certa età. Naturalmente Brück e il suo genero Lucas Cranach potrebbero sbagliarsi su questo - credo che all'epoca non fosse un'evenienza rara, ignorare di preciso la propria data di nascita - e la targa commemorativa cha a Wittenberg riporta il 1485 potrebbe avere un qualche fondamento. Quindi seguirei la tua indicazione per una formulazione "non compromessa" nel bio e indicazione di fonti in voce.

Quanto al suggerimento di evitare Ancestry ecc., sono assolutamente d'accordo. Nei prossimi giorni riformulo la parte sulla discendenza, limitandomi alle informazioni certe e rilevanti, e cioè: 1) almeno 11 figli da due matrimoni; 2) gli intrecci familiari con i Cranach; 3) un figlio Christian che segue le orme del padre con meno fortuna e finisce squartato a Gotha; 4) tra i discendenti remoti il poeta Goethe (ok, non è molto rilevante ma è una curiosità ed è sufficientemente fontata).

Ultima cosa: sarebbe molto bello se riuscissi a trovare qualcuno che mi aiuta a tradurre l'iscrizione nel quadro di Cranach il giovane. Qui ho chiesto l'aiuto del progetto Lingua latina, ma sinora senza successo, e non mi stupisce: è un testo difficilissimo da tradurre. Io avrei un'ipotesi di traduzione, che dubito sia corretta, ma che potrei condividere e correggere con l'aiuto di un esperto latinista. La domanda è: tra i collaboratori di wikipedia, tu ne conosci qualcuno? Altrimenti me ne dovrò cercare uno io nel "mondo fuori". --Gitz6666 (msg) 18:11, 3 nov 2021 (CET)

P.S. Segnalo (anche a @Tommasucci) che ho inserito un riferimento al "caso von Pack" e una nota esplicativa in cui spiego di che si tratta. E' una soluzione solo provvisoria: intendo tradurre presto la voce di de.wiki su Otto von Pack. Non è lunga ed è un lavoro che merita di esser fatto (tra l'altro abbiamo già un link rosso su von Pack nella voce su "Filippo I d'Assia"). Alcune fonti menzionano il fatto che Brück ebbe un ruolo importante nella gestione dell'affaire von Pack, pur senza entrare nei dettagli. Magari in futuro su questo si potrà dare qualche informazione ulteriore; per ora il suo coinvolgimento rimane solo un episodio minore su cui sappiamo poco (a parte la lettera di Lutero a Brück, che menziono nella nota esplicativa). --Gitz6666 (msg) 18:20, 3 nov 2021 (CET)

Per l'iscrizione latina prova a chiedere a Erasmus89, che ha portato in vetrina le tre corone, Lorenzo il Magnifico, manzoni e Castiglione (tra gli altri). Per ancestry e compagnia cantante, purtroppo è la prima volta che cerco fonti per cose del genere quindi non mi rendo conto dell'"autorevolezza" (certo a naso uno ci può arrivare, ma). Più che altro allora sarei curioso di sapere dove sta gente ha trovato queste info.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:20, 3 nov 2021 (CET)

Forse ho scoperto dove hanno trovato le info. Il formidabile Fabian, assieme a un altro Fabian (figlio o fratello), negli anni '50 ha pubblicato ben 5 saggi di ricerche genealogiche sulla famiglia di Gregor Brück su varie annate della rivista "Deutsches Familienarchiv". Teoricamente sarebbe possibile ordinare questi volumi online o farli arrivare da una biblioteca, ma a quel punto secondo me scatta il TSO e, se mi rinchiudono, chi la finisce poi la voce su Brück? Quindi pragmaticamente proporrei di limitarci a riportare le informazioni che lo stesso Fabian ha ritenuto più significative, selezionandole per la corposa voce del 1981 sulla Theologische Realenzyklopädie: se sono bastate a lui, sicuramente basteranno a noi! --Gitz6666 (msg) 23:52, 3 nov 2021 (CET)

Ok, io credo di aver finito di lavorare sulla voce, o almeno me lo auguro. Un utente si è gentilmente offerto di aiutarmi con la traduzione dell'iscrizione nel quadro di Lucas Cranach il giovane: c'è quindi speranza, sarebbe bello integrare la didascalia del quadro del 1557. Quanto a ciò di cui si è qui sopra parlato faccio notare che: 1) ho creato una nota esplicativa (la prima) in cui la questione della data di nascita è affrontata con tutti i riferimenti bibliografici a cui ho accesso. La conclusione è che la data più probabile della nascita è 1485, la formulazione "circa 1485" è corretta, e ho quindi modificato la voce in tal senso; 2) tradurre la sezione genealogia da de.wiki ha poco senso, perché dubito che le loro fonti siano migliori delle mie; quelle che ho trovato online spesso non sono accessibili o non sono attendibili; la fonte migliore a mio parere resta Fabian 1981, da cui ho attinto (e citato) integrando la sezione con info sulle mogli ma togliendo l'elenco (molto dubbio) dei figli. Ho anche integrato Fabian con info sulla vicenda che coinvolge il figlio Christian, di per sè interessante e riportata da numerose fonti. --Gitz6666 (msg) 03:04, 4 nov 2021 (CET)

Ho rivisto la sezione. Beh, che dire, ottimo lavoro! E grazie dell'impegno profuso nel rispondere a dubbi e """""""""criticità"""""""""" mosse da me. Sono francamente indeciso tra Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità e Favorevole all'inserimento in vetrina: il testo è scorrevole, la voce è verificabile nella sua totalità, ci sono molte immagini e un comparto di approfondimento. Di gusto non adoro le fonti accorpate in una sola nota, ma chissene.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:38, 4 nov 2021 (CET)

Grazie! difenderò le fonti accorpate a ogni costo: una voce come questa sarebbe ridicola e quasi illeggibile se per ogni fonte ci fosse una nota. Di palo in frasca: qualche giorno fa qui sopra ho paragonato Gregor Brück a Thomas Cromwell. Mi sembrano due figure quasi sovrapponibili, con molte somiglianze. Ora mi imbatto in un frammento dei Discorsi a tavola di Lutero (WA TR 4, 5139 mai tradotto) in cui fa lo stesso paragone. Rimproverando Enrico VIII col suo solito stile colorito ("non un uomo, ma un diavolo incarnato") per aver giustiziato Cromwell, di "Cromello" dice che era "il suo [di Enrico] Dottor Pontano". E' davvero sorprendente che di Brück si sappia così poco. --Gitz6666 (msg) 01:44, 5 nov 2021 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: molto pulita. Ho dato un occhio alla de.wiki, quella di riferimento, e bah quando il vaglio sarà finito si vada a fare toc toc : che dire: non trito quanto detto sopra per proporre un parere ragionato etc. Bene impaginata, documentata, funzionale, esaustiva; punto.--☼ Windino ☼ [Rec] 08:01, 5 nov 2021 (CET)

  grazie. La voce su de.wiki, come quella su en.wiki, è abbastanza buona, ma non paragonabile a questa per completezza e approfondimento. Basta notare che il punto forse centrale di questa voce - il contributo di Brück alla discussione sul diritto di resistenza - non è nemmeno menzionato. La ragione è che si sono basati su voci di enciclopedia disponibili online, che sono tutte piuttosto vecchie, precedenti la scoperta del ruolo di Brück nell'evoluzione della dottrina luterana sul tema. Tale scoperta risale agli anni '70, ai contributi di Skinner e di altri storici inglesi citati in nota (che peraltro arrivano a Brück grazie al libro di Scheible del 1969). Il libro di Skinner è un classico, una storia della filosofia politica in due volumi tradotta in molte lingue, tra cui l'italiano, che al parere di Brück e dei giuristi sassoni dedica ben 5 o 6 pagine; ma né de.wiki né en.wiki lo citano, perché non hanno intercettato quel filone della letteratura secondaria su Brück. Io sono arrivato a Brück da Skinner e quindi la nostra voce non ha questa lacuna. --Gitz6666 (msg) 11:29, 5 nov 2021 (CET)

  Come sei coinvolto ! E' molto apprezzabile tale ''passione''. Si, un pò meno superficialmente se la wiki di un biografato è carente, o costui ha avuto rilevanza mediocre o occorre ''lavorare'' ; Essendo la nostra voce quantitativamente ridotta rispetto al consueto di una voce in vaglio ci si poteva chiedere ''come mai'', lo hai bene esposto. Buon pros. --☼ Windino ☼ [Rec] 13:41, 5 nov 2021 (CET)

  Molto coinvolto. Da un paio di mesi Brück, i Discorsi a tavola di Lutero e in generale il tema "Riforma e diritto" sono una delle mie principali attività. Come scrivevo sopra, spero di riuscire a finire la traduzione dell'orazione di Melantone in memoriam di Brück prima che arrivi il T.S.O. ;-) --Gitz6666 (msg) 13:57, 5 nov 2021 (CET)

  Segnalo a chi segue questa discussione che, con l'aiuto paziente ed esperto di Utente:Mαρκος (evito di pingare, affinché non si pensi che intendo fare WP:CAMPAGNA), sono riuscito a inserire nella didascalia del ritratto di GB la traduzione dell'iscrizione latina. Inoltre, grazie a @WalrusMichele, che mi aveva fatto notare l'incongruenza nella data di nascita, ho fatto presente e risolto il problema sia su wikidata, sia su en.wiki e de.wiki. Qui, come vedete, si lavora per Brück a 360°. --Gitz6666 (msg) 16:52, 7 nov 2021 (CET)

• Ho notato che non mi avevi risposto su "ma una volta superato l'ostacolo teologico della preclusione assoluta alla resistenza armata contro l'Imperatore, fu possibile dar vita alla Lega di Smalcalda.", che appare non fontato.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:31, 7 nov 2021 (CET)

  Scusami se ho dimenticato di risponderti. In realtà le fonti sono quelle già indicate e io non le ho ripetute solo per evitare di essere ridondante. Il principe Giovanni il 25-28 ottobre 1530 aveva riunito nel suo castello di Torgau un gruppo di teologi - Lutero, Spalatino, Melantone, Jonas, forse altri - e di giuristi, per discutere del "che fare?" visto che la Dieta di Augusta si stava chiudendo con un nulla di fatto, i cattolici stavano dando vita a un'alleanza militare e la guerra sembrava imminente. Certo non puoi scendere in guerra per difendere la "vera fede" se il giorno dopo i tuoi predicatori ti sconfessano e denunciano come empio traditore. Per cui le fonti sono quelle citate prima, ad es. Fabian 1955 (GB "rese possibile l'istituzione della Lega di Smalcalda principalmente grazie al successo delle sue trattative con Lutero (ottobre 1530)") e Skinner 1978, pp. 197 ss., che spiega la cosa diffusamente. Potrei citare questi due; ma in realtà tutta la letteratura sulla dottrina luterana del diritto di resistenza (vedi nota 39 e nota esplicativa 3), anche quando non menziona espressamente GB, spiega la svolta di Lutero nell'ottobre 1530 con il fallimento di Augusta, le pressioni di Giovanni di Sassonia (e di Filippo I d'Assia) e con la necessità di prepararsi alla guerra dando vita alla lega di Smalcalda (che nasce nel febbraio 1531). --Gitz6666 (msg) 20:04, 7 nov 2021 (CET)

  ecco, aggiunto nota con Fabian e Skinner, ma come dicevo a supporto di quell'affermazione ("una volta superato l'ostacolo teologico ... fu possibile dar vita alla Lega di Smalcalda") avrei potuto citare tutta la letteratura sull'evoluzione della dottrina luterana del diritto di resistenza. --Gitz6666 (msg) 20:10, 7 nov 2021 (CET)

  Segnalo che, avendo appena creato una voce su Otto von Pack, ho potuto eliminare la nota esplicativa n. 2 inserendo un wikilink alla nuova voce laddove si parla dell'"affare Pack" (Packsche Händel). --Gitz6666 (msg) 13:55, 8 nov 2021 (CET)

Quest'ultima modifica non è corretta. Una cosa è fontare un'affermazione attraverso un testo (il Falchi-Pellegrini in questo caso), altro è mettere un wikilink a una voce, che non può fungere da fonte per un'altra voce dell'enciclopedia. Wikipedia non è mai fonte di se stessa. --Er Cicero 23:28, 8 nov 2021 (CET)

Non ho nulla in contrario a ripristinare la nota che ho rimosso, ma mi ti chiedo, @Er Cicero, cosa ti sembra meglio fare: ripristinare la nota esplicativa (con info sull’affare Pack) oppure limitarci qui a una nota bibliografica con indicazione della fonte per l’affermazione nel testo (e cioè Falchi Pellegrini 1986)? Ora che abbiamo la voce su Otto von Pack, ho pensato che la nota esplicativa fosse inutile e ridondante: se qualcuno vuole sapere che cos’è, clicca il wikilink invece di cliccare la nota. Nulla in contrario comunque a ripristinarla, se pensi che così la voce torni ad essere più chiara e completa. --Gitz6666 (msg) 23:45, 8 nov 2021 (CET)

Alla fine ho ripristinato la nota esplicativa, come suggerivi tu. Ho fatto il seguente ragionamento: nessuno sa niente del caso Pack, quindi tutti i lettori, giunti a quel punto della voce, avranno bisogno di informazioni; ma la voce su Pack è troppo ricca di contenuti, quindi dispersiva. La nota esplicativa dice l'essenziale e in più contiene un riferimento pertinente a Lutero e a Brück, che nella voce su Pack si perde in mezzo alle altre informazioni. Grazie del consiglio. --Gitz6666 (msg) 00:48, 9 nov 2021 (CET)

Però non è questo il motivo per cui andava ripristinata la fonte precedente, altrimenti fai rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta. Non è la voce su Pack che deve fontare affermazioni presenti in Gregor Brück perché, ripeto, Wikipedia NON È MAI fonte di se stessa. È legittimo riportarla tra le "voci correlate", o magari inserirla dove più opportuno con un "vedi anche", ma evita di usarla come fonte, ciao. --Er Cicero 21:59, 9 nov 2021 (CET)

Perfetto, grazie della precisazione. Ora tutte le fonti sono indicate in voce. --Gitz6666 (msg) 15:48, 10 nov 2021 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ho trovato la lettura molto interessante, anche se i miei studi di diritto sono molto limitati. L’approfondimento sul diritto di resistenza è stato illuminante e devo dire che la prosa del testo mi è risultata essere scorrevole. Le fonti e le varie note a sostegno rendono verificabile la voce dopo tutto il lavoro svolto. Pur non essendo il mio campo di azione, trovo la voce completa e mi dico favorevole al più alto riconoscimento. --LittleWhites (msg) 16:58, 23 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Direi che grazie alla disponibilità del proponente ad integrare/modificare la voce dove necessario nel corso della segnalazione, si è raggiunto il consenso per la vetrina.
Archiviatore:	--Lo Scaligero 06:58, 24 nov 2021 (CET)

Giulio Cesare (nave da battaglia) (rimozione)

rimozione dalla vetrina

Autosegnalazione. Motivazione: seguendo la procedura già adottata per Giuseppe Garibaldi (incrociatore 1936), apro una segnalazione di rimozione dalla vetrina pur essendo io stesso a favore del mantenimento della stella.

La motivazione del "dubbio qualità", apposto a suo tempo da [@ Marcodpat], recita: "La voce, entrata in vetrina nel lontano 2009, presenta svariate criticità. Non mi riferisco con questo agli svariati link agli anni spesso tutt'altro che necessari, alla formattazione errata delle note in alcuni punti, ai problemi con maiuscole e corsivi e all'assenza dei template M o formatnum quando sarebbe necessario, quanto piuttosto all'estrema brevità dell'introduzione, all'assenza di fonti in alcuni paragrafi, alla presenza di collegamenti interrotti o di fonti dalla dubbia natura (kursk1943.wordpress.com), all'eccessivo spezzettamento dei paragrafi che compromette la scorrevolezza della voce, alla commistione di note esplicative, fonti e rimandi nelle note e a una selezione a mio avviso poco curata dei link presenti nei collegamenti esterni. La presenza di svariate ripetizioni non necessarie ("...rifiutandosi di abbandonare la nave invitò tutti a ritornare alle loro postazioni, assicurando che la nave non correva alcun pericolo. Oltre ad aver sottostimato il pericolo in cui era la nave...", "...il Cesare raggiunse Taranto alle 14:00 dell'11 settembre. La nave raggiunse Taranto quando..., "Tra il 1950 e il 1955 entrò varie volte in bacino per lavori sia di ammodernamento che di manutenzione. La nave entrò in bacino per lavori di manutenzione...") e alcune espressioni poco adatte a un'enciclopedia ("l'ipotesi di un sabotaggio straniero tira in ballo anche gli inglesi o "tuttavia la cosa sembra improbabile" (a chi sembra?)) mi fanno ritenere che la vetrina non sia il luogo giusto per questa voce". --Franz van Lanzee (msg) 18:23, 6 nov 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Contrario alla rimozione: i problemi segnalati con il dubbio qualità erano fondati e consistenti, ma nel frattempo la voce è stata sottoposta a un'estesa riscrittura con numerose aggiunte di fonti ulteriori e sistemazioni varie, risolvendo abbondantemente a mio parere le questioni sollevate. Per me, voce tranquillamente da lasciare in vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 18:26, 6 nov 2021 (CET)

  [@ Franz van Lanzee] [↓↑ fuori crono] Avevi dimenticato di apporre il template {{vetrina rimozione}}, l'ho messo io.--Mauro Tozzi (msg) 08:31, 7 nov 2021 (CET)

• Personalmente riscriverei "naturalmente, il fatto assume rilevanza per le vicende del romanzo." o lo toglierei proprio. Poi a quella info su Lo Zar è morto manca la fonte.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:33, 6 nov 2021 (CET)

Ho rimosso. --Franz van Lanzee (msg) 13:09, 7 nov 2021 (CET)

• Contrario. Nel corso della restaurazione della voce il testo è stato approfonditamente riveduto, corretto e integrato; sono state usate fonti, cartacee o elettroniche, affidabili e solide. La dotazione di fotografie è stata sistemata e liberata da immagini simili/ripetitive. Sono convinto che la voce può rimanere in vetrina.--Elechim (msg) 13:20, 7 nov 2021 (CET)
• Contrario alla rimozione. La voce è molto piacevole da leggere, sembra veramente completa e sicuramente è perfettamente verificabile. Una bella revisione era proprio necessaria! --Lo Scaligero 15:38, 8 nov 2021 (CET)
• Contrario alla rimozione: si può sempre migliorare, ma IMHO è una buona pagina, senza particolari carenze dopo l'ottimo lavoro di sistemazione/integrazione svolto dai wiki-colleghi.--TrinacrianGolem (msg) 22:48, 8 nov 2021 (CET)

Che cosa si potrebbe migliorare?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:45, 9 nov 2021 (CET)

Credo che sia un altro modo di dire che La voce perfetta non esiste. --Er Cicero 22:47, 9 nov 2021 (CET)

Il senso dell'espressione che ho usato è quello colto da Er Cicero, vale per questa come per tutte le altre voci.--TrinacrianGolem (msg) 19:32, 10 nov 2021 (CET)

{{vetrina risultato|risultato=positivo|rimozione=x|commenti=A questo punto, visto che la voce è stata revisionata e che sono stati espressi numerosi pareri contrari alla rimozione, si può anche chiudere qui|archiviatore=--Mauro Tozzi (msg) 14:51, 10 nov 2021 (CET)}}

Commento: Per quanto il consenso sia già delineato chiaramente, una chiusura dopo quattro giorni è davvero troppo prematura. --Er Cicero 18:26, 10 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito negativo; la voce dunque permane in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Sono ormai trascorse oltre due settimane dall'apertura della segnalazione, nessun intervento da parecchi giorni, il consenso espresso fin dall'inizio resta confermato, la voce permane senza dubbio in vetrina.
Archiviatore:	--Er Cicero 15:18, 22 nov 2021 (CET)

Araneae (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: «La voce, entrate in vetrina nel lontano 2009, presenta, al pari delle sue congeneri, svariate criticità. Se da una parte non sono dirimenti la formattazione senza dubbio migliorabile delle note, corsivi e maiuscole non utilizzati quando richiesto o usati impropriamente, la dimensione oltre lo standard raccomandato, l'errata disposizione dei vedi anche, i collegamenti esterni che andrebbero probabilmente riveduti e il mancato uso di formatnum/M quando richiesto, è significativo però notare l'assenza di note in alcune sezioni, l'eccessiva frammentazione dei paragrafi, contenuti non sempre adeguati (come i paragrafi aracnofilia e aracnofobia), presenza di svariate ripetizioni e anacoluti ed espressioni poco adeguate su WP (come i vari "possiamo" o "curioso"). Pertanto non la farei assurgere a punto di riferimento per la stesura di voci analoghe.» Questo il dubbio posto da Marcodpat il 23 agosto: il suo dubbio è anche l'ultimo edit alla voce, quindi siamo sicuri che nessuno è intervenuto per migliorarla. Apro la segnalazione per la rimozione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:24, 11 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• ...
• Commento: Quali sezioni sono prive di note? --Demostene119 (msg) 13:44, 25 ott 2021 (CEST)
• Commento: Ho aggiunto un paio di fonti ad un cn. È poco, ma è già un passettino :D --Lollo Scrivimi 14:04, 25 ott 2021 (CEST)

Chiedo la chiusura di questa procedura poiché non avviata dal proponente, non fateci perdere tempo, grazie.--Demostene119 (msg) 14:21, 29 ott 2021 (CEST)

E di grazia dove nelle Regole sulla rimozione c'è scritto che è esclusiva del proponente aprire la segnalazione? Io leggo "Nel caso un utente ritenga che una pagina inserita tra le voci da vetrina o tra le voci di qualità non sia più rispondente ai criteri attualmente in vigore, può proporne la rimozione seguendo la procedura sotto indicata. La procedura di rimozione è attivabile da chiunque possieda i requisiti di voto sulle pagine". Io non leggo nulla di tutto ciò, magari mi sbaglio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:24, 29 ott 2021 (CEST)

"I dubbi di qualità si svolgono sotto forma di discussione tra chi appone il dubbio ed eventuali partecipanti" quindi, chi appone il dubbio si prende la responsabilità di avviare una discussione, ad oggi, mi sai indicare "l'assenza di note in alcune sezioni" di quali, precisamente si parla, dato che la voce ne presenta più di cinquanta? --Demostene119 (msg) 16:33, 29 ott 2021 (CEST)

Ok, grazie. Marcodpat non era uso aprire le segnalazioni (per suo scrupolo, credo), però ha sempre discusso e partecipato a tutte quelle che gli pertenevano (e non). Nessuno ha mai ricriminato o si è mostrato infastidito, anche perché, per l'appunto, la presenza di Marcodpat, per suo interesse, c'era. Se in questo caso non è avvenuto è perché l'utente risulta bloccato dal 14 ottobre (quindi tre giorni dopo l'apertura della segnalazione). Per le info senza fonte, io trovo "In questi casi sono le femmine/madri a sfamare la prole e condividere le prede catturate con essa.", "Solo nei fossili datati da 130 milioni di anni fa in poi si ritrovano anche ragni conservati nell'ambra, aventi una maggiore ricchezza di particolari visibili e analizzabili, soprattutto dettagli anatomici. Sono state rinvenute anche ambre con un abbraccio mortale fra un ragno e la sua preda, mentre la sta imbozzolando e altre in cui si sono preservate anche le uova nei sacchi ovigeri.", "Come si evince dalla tabella a fianco, la segmentazione parte da una struttura semplice e lineare, quale quella dei Trilobiti, per poi crescere di complessità, sia nel posizionamento dei vari organi (zampe, pedipalpi, cheliceri), sia nell'aumento della quantità dei segmenti che, originariamente facenti parte della testa, nei Crostacei e nei Tracheati vanno a comporre il corpo. In centinaia di milioni di anni la parte sommitale, il primo segmento o acron, che contiene le varie tipologie di occhi composti è rimasto pressoché inalterato, come pure il segmento della testa preposto alla crescita delle antenne, assente solo nei chelicerati. Infine, è singolare come nei Chelicerati e nei Tracheati un segmento posteriore all'acron si perda durante lo sviluppo embrionale, rispettivamente il primo e il secondo segmento, come se non fossero funzionali, pur continuando ad essere latenti in questi gruppi di animali, come nell'uomo l'appendice o il coccige della colonna vertebrale.", "Essi utilizzano, uno alla volta, due sistemi diversi per digerire il cibo esternamente prima di ingerirlo.", tutto il paragrafo "Corteggiamento", "I ragni delle famiglie Thomisidae e Clubionidae hanno un corteggiamento molto modesto; di solito il maschio semplicemente striscia sulla femmina, tiene fermo il suo addome e inserisce l'organo copulatore nell'apertura genitale femminile. Ancora più fugace è l'incontro fra i due sessi di Micrommata virescens, uno Sparassidae, dove il maschio colorato piomba con un salto accanto alla femmina più grande di lui e di colore verde intenso, l'afferra con i cheliceri e, senza tante cerimonie, si posiziona per l'accoppiamento e lo completa con la totale passività della femmina.", "dopo il contatto diretto dei corpi, i maschi e le femmine si scambiano un breve intergioco con le zampe frontali e i pedipalpi prima dell'accoppiamento. Nel caso del terafoside Aphonopelma hentzi, ad esempio, il maschio entra in contatto con la femmina tamburellando con le zampe anteriori sul corpo di lei e collocandosi frontalmente. La reazione della femmina è di difesa disponendosi in posizione di attacco con le zampe anteriori sollevate. Questa particolare posizione consente però di proseguire il corteggiamento al maschio che, tamburellando e tirando, la trasforma in una posizione di sottomissione, in modo da consentirgli l'accoppiamento senza correre pericoli. Curioso è inoltre il fatto che la femmina offra i propri cheliceri aperti al maschio affinché possa tenerli bloccati per il tempo necessario all'accoppiamento, all'incirca un minuto o poco più.", "Secondo tipo" è tutto frammentato e ha solo tre note che non coprono per nulla il testo, tutto il paragrafo "Accoppiamento", "I ragni sono presenti in natura in una grande varietà di dimensioni. I ragni più piccoli appartengono alla sottofamiglia degli Erigoninae, detti anche ragni nani, la cui lunghezza del corpo è inferiore al millimetro; il Patu marplesi, appartenente alla famiglia Symphytognathidae, e comune nella Samoa Occidentale, ha una dimensione di mezzo millimetro.", il paragrafo "Orifizi"? (c'è una sola nota che fonta l'ano; non si capisce se fonti tutto o solo quella parte), "I ragni delle famiglie Ctenizidae, Liphistiidae, Barychelidae, Cyrtaucheniidae, Nemesiidae e Idiopidae costruiscono delle particolari tele tubolari a porta-trappola, ossia con un'apertura più o meno mimetizzata nel terreno o fra le foglie, dalla quale il ragno può sbucare all'improvviso per catturare la preda e trascinarla all'interno. In genere estendono tutt'intorno alla porta-trappola filamenti di seta, al fine di poter controllare, standosene ben nascosti, la direzione e la velocità della preda che sta sopraggiungendo, tramite le vibrazioni che essa produce nel camminare sopra questi filamenti.", "Comunque c'è stato un acceso dibattito su quali possano essere i loro parenti evolutivi più vicini e su come tutti questi evolsero dai chelicerati ancestrali che erano animali marini. Il cladogramma sulla destra è basato sulle analisi dell'aracnologo J.W.Shultz del 2007. Gli altri punti di vista principalmente si possono riassumere in due schemi: gli scorpioni sarebbero apparentati più agli estinti scorpioni marini detti euripteridi che ai ragni; i ragni e gli Amblypygi insieme formano un gruppo monofiletico.", "I ragni sono suddivisi in tre sottordini, Mesothelae, Mygalomorphae e Araneomorphae; secondo gli ultimi orientamenti tassonomici degli aracnologi questi ultimi due vanno raggruppati nel sottordine Opisthothelae ed in questo caso diverrebbero infraordini come si evince dall'albero tassonomico a lato. La ragione di questa suddivisione è per differenziare specificamente i Mesothelae, ragni dalla struttura e dall'anatomia più primitiva, dagli Opisthothelae, che racchiudono ragni con caratteri fisiologici più evoluti e più moderni, come l'assenza dei gangli e la più efficiente disposizione delle zanne.", "L'Italia, per la varietà di habitat che possiede lungo tutto l'arco peninsulare, ha una buona biodiversità aracnologica.".-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:07, 29 ott 2021 (CEST)

Fammi capire, hai fatto da proxi ad un utente bloccato proprio perché fa perdere tempo ad altri utenti con segnalazioni immotivate? --Demostene119 (msg) 09:45, 30 ott 2021 (CEST)

Ma proprio no, guarda. Credo tu ti debba informare meglio, sia sull'operato di Marcodpat, sia su quello che io, lui e LoScaligero stiamo facendo. Noi ci stiamo occupando tutti insieme di revisionare vecchie voci entrate in vetrina. Le segnalazioni di dubbi di Marcodpat erano motivate (basta guardare quanti utenti si sono mostrati d'accordo con i suoi rilievi in passate segnalazioni), quelle più "leggere" non a caso sono state o risolte o cancellate (dallo stesso utente in alcuni casi, come Super Metroid). Io prima di aprire una segnalazione ho controllato 1) la discussione in voce, 2) la crono della stessa e 3) il dubbio (e la voce), quindi, anche se io avevo fiducia nell'operato dell'utente, io mi preparavo al meglio (anche aggiungendo migliori esempi). Non lavoro per nessuno, figurati. E mi pare che anche in questo caso, segnalandoti le parti senza fonte, ci sia del fondamento. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:17, 30 ott 2021 (CEST)

Analizziamo la motivazione per l'apertura di questa procedura: "lontano 2009" una, anche distratta, occhiata alla cronologia avrebbe evidenziato come l'utente Eumolpo (che non edita dal 15 agosto), uno dei maggiori contributori a wikipedia, abbia, negli anni ampliato e perfezionato la voce. Segue una serie di opinioni personali non condivisibili per arrivare all'unica osservazione pertinente "l'assenza di note in alcune sezioni". Tu hai segnalato tre paragrafi "corteggiamento", "accoppiamento" e "orifizi", ". Il paragrafo "corteggiamento" elenca il contenuto dei paragrafi successivi. "Accoppiamento" è effettivamente privo di note, "orifizi" è fontato, che senso ha metter una fonte ad ogni buco, quando si linka una descrizione generale? Delle 11 frasi che citi due hanno la fonte nello schema che descrivono. A me sembra una trollata.--Demostene119 (msg) 11:01, 30 ott 2021 (CEST)

No, trollata non lo accetto. Scusami ma non mi piace questo tono: non mi tiro mai indietro a discutere, segnalare, collaborare e aiutare altri utenti, e non so quanti te lo potrebbero confermare. Collaboro a questa rubrica da non so neanche io quanto tempo. Perchè dovrei trollare? Io ho aperto la segnalazione poichè c'era il dubbio da tempo, nessuno è intervenuto e pure a me pareva che la voce avesse la magagna delle fonti, confermata da te e da Lollo qua sopra. Se la situazione è meno grave di quanto dici meglio, si fontano le parti prive e si può chiudere. "Orifizi" come ho scritto ero in dubbio, sarebbe meglio allora mettere la fonte all'inizio del paragrafo e non alla fine.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:14, 30 ott 2021 (CEST)

Come ho scritto (analizziamo l'apertura di questa procedura) la trollata è la motivazione fornita da Marcodpat per il dubbio di qualità, non mi riferivo a te. Procederò a risolvere i problemi segnalati, certo è che ho perso una settimana dietro una procedura malnata.--Demostene119 (msg) 11:49, 30 ott 2021 (CEST)

Ah, va bene. Scusami ma avevo capito ti riferissi a me. Io non lo reputerei tempo perso: alla fine la voce aveva comunque bisogno di una restaurata.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:22, 30 ott 2021 (CEST)

La voce è stata curata da me per portarla in vetrina nell'arco di 5 mesi dedicati alla ricerca di fonti, nel 2009. E' chiaro che disseminarla di numeretti, una nota ogni riga, è esagerato. Su 170 Kb di voce, che poche frasi appaiano "apparentemente" senza fonte, è normale. I testi da cui sono state tratte tutte le info sono puntualmente riportati nell'ampia bibliografia. Dopo il 2009 la voce è stata comunque monitorata ed aggiornata. La sto rileggendo e mi occuperò nei prossimi giorni di apportare modifiche e/o correzioni, nonché ulteriori aggiornamenti. Chiedo la chiusura di questa procedura di rimozione dalla vetrina. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 14:49, 30 ott 2021 (CEST)

A proposito di peso della voce, segnalo che in nota si può utilizzare il {{cita}} per rimandare ai testi già inseriti in bibliografia. Posso provvedere io, se non siete avvezzi all'uso. --Lo Scaligero 17:31, 30 ott 2021 (CEST)

Ho notato che la bibliografia non è wikificata né ordinata, in oltre mi sembra ci siano diversi testi in inglese che non stati utilizzati come fonti per scrivere la voce (o almeno non ci sono note che vi rimandino). La voce sarà sicuramente di qualità e completa dal punto di vista dei contenuti (ipotizzo perché non l'ho ancora letta, e anche l'avessi fatto non conosco l'argomento), credo però abbia bisogno di una rinfrescata. Magari si potrebbe aprire un vaglio per lavorarci con calma? --Lo Scaligero 17:51, 30 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] se sia Eumolpo che Demostene intendono restaurare la voce, si potrebbe.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:53, 30 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] (cit.): " Nessuno ha mai ricriminato o si è mostrato infastidito, anche perché, per l'appunto, la presenza di Marcodpat, per suo interesse, c'era. Se in questo caso non è avvenuto è perché l'utente risulta bloccato dal 14 ottobre". Già, forse ti dev'essere sfuggito il motivo (anzi, i motivi) per cui Marcodpat è stato bloccato, una prima volta per un mese e, qualche giorno dopo essere tornato, per tre mesi. Non starò qui a ricordare le tante volte che gli ho fatto presente che le sue modalità di contribuzione nei dubbi qualità erano spesso in conflitto col quarto pilastro, ma mi è sempre sembrato poco incline alla discussione (anzi, dico meglio, nella discussione l'ho trovato spesso sordo alle motivazioni/argomentazioni altrui). Non è il caso di parlarne ulteriormente, sia perché lui non può rispondere, sia perché questa pagina tratta d'altro, ma volendo verificare quali e quante obiezioni al suo modus operandi sono state sollevate solo nelle ultime settimane, basta andare a leggersi la sua talk. Credo che basti e avanzi. --Er Cicero 10:53, 4 nov 2021 (CET)

[@ Eumolpo], la procedura non può essere chiusa su richiesta (a meno di errori procedurali che qui non vedo), quello che si può fare è intervenire laddove necessario e poi esprimere un proprio parere, contrario immagino, alla rimozione. Riguardo ai tempi, se serve e vista la situazione, si può sforare tranquillamente il limite orientativo dei trenta giorni. Buon lavoro. --Er Cicero 18:11, 4 nov 2021 (CET)

Grazie, Cicero, mi occorrerà un po' di tempo in più. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 14:53, 6 nov 2021 (CET)

{{vetrina risultato|risultato=negativo|rimozione=x|commenti=nessun parere a favore del mantenimento|archiviatore=--Mauro Tozzi (msg) 09:15, 12 nov 2021 (CET)}}

Commento: Annullo la chiusura di Tozzi che evidentemente non legge le procedure (ma non è una novità) prima di intervenire. Anche se non hanno apposto alcun template, sia Demostene119 che Eumolpo non si sono certo mostrati favorevoli alla rimozione, addirittura Eumolpo ha chiesto di interrompere la procedura. Ambedue sono intervenuti, in modo significativo, a sistemare la voce e Eumolpo ha solo chiesto un po' più di tempo per completare gli interventi. Al mossimo potevi pingarlo per chiedergli se aveva bisogno di altro tempo o no, ma chiudere seduta stante senza alcun confronto mostra ben poco feeling con questa rubrica. Se poi Eumolpo ci comunica che non può completare gli interventi in un tempo ragionevole allora si può valutare la chiusura, valutando anche la possibilità di un downgrade a voce di qualità, visto che ci si è lavorato parecchio, ma se non glielo chiediamo non è neppure evidente come questa procedura vada chiusa. --Er Cicero 17:12, 13 nov 2021 (CET)

• Mantenere Sono contento che la chiusura sia stata annullata perché mi ero ripromesso di esprimere un parere, poi la cosa francamente mi è passata di mente e quando oggi ho visto che era ormai troppo tardi mi è dispiaciuto. Mi ero anche ripromesso di non intervenire in linea di principio fino a quando non fosse stata chiusa la procedura che ho aperto io, per evitare il (sospetto di) "do ut des" e di ripicche, ma in questo caso mi sembra opportuno farlo. Del tema non so nulla, ma la voce è un lavorone e - cosa rara - si legge con piacere, scritta in un italiano chiaro e pulito, che fila via benissimo. L'effetto per un profano come me è quello di un romanzo horror: terrorizzante, da leggere ai bambini per tenerli svegli di notte. Immagino frotte di adolescenti che leggono questa voce, e se non lo fanno si sbagliano, dovrebbero: è molto divertente. Naturalmente se si può approfittare dell'occasione di questa procedura per migliorare ancora, integrare, correggere, ampliare, ecc., che si faccia e ben venga, però mi sembra che la voce meriti ancora tutta la visibilità che la vetrina può offrirle. --Gitz6666 (msg) 17:36, 13 nov 2021 (CET)

Intervengo solo per "tranquillizzare" Gitz6666: fintanto che uno valuta (non vota, mi raccomando) in maniera puntuale una voce in sede di candidatura non è mai considerato, in nessuna circostanza, un "do ut des".-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:04, 13 nov 2021 (CET)

• Mantenere La voce è stata da me rivista e aggiornata in queste settimane: ho apposto le note dove erano carenti, eliminate ripetizioni, modificati anacoluti e frasi ed espressioni poco adeguate. L'argomento "ragni" è molto vasto e la struttura della voce in vari paragrafi contribuisce a snellirne la lettura senza perderne i contenuti: sono animali con pluralità di comportamenti, dalla struttura peculiare e di una specificità tale da non consentire l'eliminazione o l'eccessiva riduzione dei contenuti delle sezioni senza svilirne il significato. Ho aggiornato le sezioni Bibliografia e Collegamenti Esterni con nuovi link ed eliminazione di quelli desueti. Allo stato attuale, imho, merita di rimanere in vetrina.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:43, 14 nov 2021 (CET)
• Io sono per il declassamento a voce di qualità: la voce è sensibilmente migliorata, ma nutro dei dubbi circa lo stile, che negli ultimi paragrafi non risponde IMHO ai criteri di "brillantezza" che servono per la vetrina: frasi spezzettate, disarmoniose... Contando che poi la voce si appoggia su molte ancillari che non sono pienamente verificabili, anzi, credo che la voce di qualità sia il miglior compromesso.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:54, 14 nov 2021 (CET)

Commento: Mi trovo in forte disaccordo con i contenuti dell'intervento che mi precede, sia per come viene formulato il giudizio, senza specificare quali sono i punti oggetto della critica, sia per la supposta mancanza di verificabilità delle ancillari. Ora, senza star qui a ricordare a Tommasucci le tante volte in cui l'ho invitato a non essere generico nella formulazione delle sue osservazioni, visto che siamo un progetto collaborativo, lo invito a rileggere alcuni passaggi della pagina della policy che per sua comodità riporto anche qui: "è sempre importante motivare, pur se brevemente, la propria valutazione... una critica non articolata non ha spessore e può essere attribuita, più o meno giustamente, anche a motivazioni che nulla hanno a che fare con la qualità della voce" oppure "I motivi della contrarietà devono fare preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, altrimenti l'intervento potrà essere ignorato all'atto della verifica del consenso." e ancora "I contrari sono fortemente invitati a ... specificare perché gli interventi effettuati sulla voce non sono ritenuti adeguati o completi... La contrarietà a un riconoscimento deve fondarsi sulla presenza di difetti di lunga e difficile soluzione e va comunque illustrata nel rispetto del lavoro altrui." perché "espressioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso.". E per quanto attiene invece alla seconda critica, a parte chiedermi dov'è scritto nelle policy che per valutare una voce bisogna verificare l'assoluta qualità dei contenuti delle ancillari in essa contenuti, ma certamente dev'essermi sfuggito, faccio sommessamente notare a Tommasucci che Araneae è una di quelle voci che definiamo generaliste, che a mio parere sono tra le più difficili da trattare, visto che devono coniugare da un lato la completezza della trattazione e dall'altro le capacità di navigazione offerte dall'ipertesto al fine di non rendere ipertrofiche questo genere di voci. E da questo punto di vista dove sono i difetti? Queste che trattiamo sono voci di un'enciclopedia, non trattati. --Er Cicero 09:43, 16 nov 2021 (CET)

Uno dei requisiti per una voce in vetrina è, e cito i criteri, che la prosa sia "incisiva e in qualche caso anche brillante." (grassetti non miei). Ora, questa incisività e brillantezza IMHO non è presente qualora la prosa sia disarmoniosa e spezzettata (e armoniosa è un altro dei termini che si trova tra i criteri) in alcune sezioni (es. "I ragni in Italia" incipit, "La deposizione delle uova nel sacco ovigero"). Quindi io sono per tale declassamento, che comunque è buono, no? Poi sarà l'archiviatore a tener conto del peso della mia valutazione. Per le ancillari, mi fido.

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:31, 16 nov 2021 (CET)

Detto che continuo a non vedere la supposta disarmoniosità (ma de gustibus...), se pure fosse si potrebbe collaborare (IV pilastro) e ritoccare ove si reputa necessario, visto che la policy dice pure: "Se si nota in voce qualche imperfezione di lieve entità e/o facilmente correggibile, si consideri l'opportunità di sistemare in prima persona." Sarebbe un bel segnale. --Er Cicero 19:09, 16 nov 2021 (CET)

Gli incipit segnalati sono stati resi più fluidi e scorrevoli. La voce mi sembra "incisiva" in quanto abbraccia la totalità delle tematiche inerenti i ragni in modo congruo. Trattasi, come ricordava Er Cicero su, di voce generalista; quindi una trattazione anche "brillante" sezione per sezione, renderebbe mastodontica la voce, e sarebbe anche poco adatta considerando il tema scientifico che necessita invece di stringatezza nell'esposizione precisa dei dati. Se vi sono altre imperfezioni da correggere nella voce, segnalale "con precisione", le correggo. Imho la voce è da vetrina, quello che non capisco è: perché vuoi declassare una voce se, secondo te, le mancherebbe così poco per la vetrina? --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 20:57, 16 nov 2021 (CET)

Commento: vorrei segnalare di sistemare la nota 98, mettendo una fonte che non sia wikipedia. --Er Cicero 23:23, 16 nov 2021 (CET)

Fatto, grazie Er Cicero. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 05:02, 18 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito negativo; la voce dunque permane in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	L'intervallo di tempo indicativo che le istruzioni destinano alla procedura è esaurito. Dopo aver esaminato la cronologia della voce e dopo aver soppesato le argomentazioni di chi ha preso parte a questa articolata discussione, ravviso un consenso sufficientemente ampio in favore del mantenimento della pagina fra le voci in vetrina. Grazie per l'attenzione e soprattutto per il lavoro svolto!
Archiviatore:	Étienne 14:10, 20 nov 2021 (CET)

Campagna delle isole Gilbert e Marshall (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: al gennaio 2021 la voce si presentava come una sorta di grosso stub non segnalato come tale, scarso in fonti quanto in contenuti. Dedicandoci un po' di tempo l'ho ampliato fino al livello di voce degna, senza troppo pretendere e senza avere come scopo una segnalazione di qualità; l'Utente:Elechim ha ritenuto invece che la voce fosse buona abbastanza per tentare la scalata alla stella così, tra maggio e luglio, con altri utenti l'abbiamo vagliata per ampliarla e affinarla ulteriormente. Il risultato è davanti a voi, mi rimetto al vostro giudizo finale. --Franz van Lanzee (msg) 17:15, 21 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Essendo un appassionato di storia bellica e non conoscevo la voce prima . Adesso me la ritrovo ben fatta dettagliata e più piacevole da leggere (anche un paio di volte prima annoiava) è chiara per il lettore , specialmente per un giovane che studia tal argomento (parere pov mio) e ovviamente sono Fortemente favorevole --Il buon ladrone 17:27 , 21 ott 2021 (CEST)

  [@ Il buon ladrone], dovresti specificare se sei favorevole alla vetrina o alla qualità. --Fra00 17:42, 21 ott 2021 (CEST)

  Grazie [@ Fra00] ne avevo dimenticato la specificazione , ovviamente il fortemente favorevole sta per Vetrina , per me la voce è stata rimaneggiata molto bene--Il buon ladrone 17:46 , 21 ott 2021 (CEST)

• Voce completa dal punto di vista del contenuto informativo. La forma è coerente alle direttive del manuale di stile. La bibliografia è ricca e include autori autorevoli e le note rimandano correttamente ad essa. Ho apprezzato che si siano trovati libri tradotti in lingua italiana. Ho però notato un leggero overlinking e c'è ancora qualche wikilink rosso (personalmente non trovo che sia un problema, speriamo che col tempo venga tutto bluificato). Complimentiǃ Favorevole all'inserimento in vetrina --Syphax98 (msg) 14:20, 25 ott 2021 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina anche per me che, come ha specificato Franz, ho partecipato al vaglio. Posso però dire che il grosso del lavoro non è frutto delle mie mani e non penso, in questo caso, di essere intellettualmente disonesto nell'esprimere un parere. La voce usa fonti varie e riesce a dare anche la prospettiva giapponese sulla strategia globale per lo scacchiere delle isole Gilbert-Marshall (una cosa molto importante nel contesto di ostilità che ormai, ovunque, sono note con la terminologia storiografica americana di "guerra del Pacifico/Pacific War"); si è fatto uso di immagini in numero e tipo adeguato; prosa scorrevole e adatta; sulle battaglie la voce è necessariamente più riassuntiva, dato che i dettagli tattici vanno nelle singole battaglie. Se proprio bisogna andare a cercare l'ago nel pagliaio e fare l'avvocato del diavolo, magari una cartina o due al posto di immagini di sbarchi ci potrebbero stare. Per il resto, nulla da eccepire e complimenti.--Elechim (msg) 22:04, 28 ott 2021 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina. Voce completa, ben strutturata e che si basa su solide fonti, con immagini posizionate nei punti giusti, oltre che ben scritta e scorrevole. Solo un appunto, se possibile aggiungerei le fonti alle note esplicative. --Lo Scaligero 17:23, 30 ott 2021 (CEST)

Secondo me non è necessario farlo, se la fonte dell'annotazione è la stessa del periodo all'interno del quale l'annotazione è inserita (se la fonte è diversa da quella del testo allora ovviamente va indicata, come avviene nell'annotazione numero 5). --Franz van Lanzee (msg) 19:05, 30 ott 2021 (CEST)

Concordo con Franz van Lanzee, anch'io ho sempre agito così. --Syphax98 (msg) 00:17, 31 ott 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina eccellente in tutte le sue parti, dettagliata e corredata da ottime immagini. Trovo la leggibilità della voce molto piacevole e chiara. --LittleWhites (msg) 09:31, 16 nov 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Ottima voce, unico appunto, avrei cercato di approfondire l'aspetto logistico delle operazioni che imo è molto interessante nel contesto della guerra nel pacifico, ma capisco anche che sia un argomento molto specifico e che richiede la consultazione di volumi che in italiano semplicemente nemmeno esistono e che in inglese non sono di reperibilità e consultazione immediata. Detto questo la voce è un'ottima trattazione della campagna bellica e in quanto tale meritevole del massimo riconoscimento.--Riφttosø 12:49, 20 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Passati esattamente 30 giorni è emerso un chiaro consenso per la vetrina, anche con più voti pareri dei minimi richiesti. Non sono inoltre stati segnalate questioni che richiedano un allungamento o una sospensione della discussione per modificare la voce.
Archiviatore:	--Fra00 13:03, 20 nov 2021 (CET)

Kirby's Adventure (inserimento)

Autosegnalazione. Voce inerente al secondo titolo della serie di Kirby. La pagina attinge a piene mani dal corrispondente good article inglese, ma è corredata da qualche fonte e informazione in più che la rendono più completa e verificabile. La voce è stabile, completamente bluificata, segue fedelmente le indicazioni riportate nel modello di voce per i videogiochi e tratta l'argomento focalizzandosi maggiormente sui fattori esterni al gioco rispetto che a quelli interni ad esso. Oltretutto, è stata redatta in conformità alle scelte adottate per la voce relativa al titolo precedente, attualmente di qualità. --Marcodpat (msg) 19:02, 14 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• La voce è scritta molto bene, precisa e ha vasta copertura di fonti. Valida sia nella forma che nella sostanza. Sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Lone Internaut 10:50, 19 ott 2021 (CEST)
• La voce mi sembra buona e sicuramente meritevole di un riconoscimento di qualità. Un piccolo appunto sull'incipit. Metterei l'accoglienza dopo le informazioni sul videogioco in sé e la pubblicazione, cioè a fine secondo paragrafo, per riflettere meglio la struttura dell'articolo completo. Aggiungerei anche qualche informazione, un breve riassunto delle opinioni dei critici e magari anche qualcosina di Influenza culturale.--TeenAngels1234 (msg) 19:49, 24 ott 2021 (CEST)

  Fatto; il proponente non è in grado di contribuire al momento. Me ne sono occupato io. --Lone Internaut 11:45, 25 ott 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La voce non è molto lunga ma mi sembra tratti tutti i temi principali, inoltre è verificabile e scritta correttamente. --Lo Scaligero 16:52, 27 ott 2021 (CEST)

{{vetrina risultato|risultato=negativo|vdq=x|commenti=a tre settimane dall'ultimo intervento, si può anche chiudere. Due soli pareri favorevoli|archiviatore=--Mauro Tozzi (msg) 14:22, 16 nov 2021 (CET)}}

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Il consenso minimo è stato raggiunto, dato che anche il parere di TeenAngels1234 è evidentemente a favore. Ricordo a Tozzi che l'apposizione dei template è consigliata, non obbligatoria. Ciò che sarebbe obbligatorio non è limitarsi a contare i template, ma leggere gli interventi e "dedurre" il consenso maturato. Troppo complicato?
Archiviatore:	--Er Cicero 08:37, 18 nov 2021 (CET)

I Love You (Miss Robot) (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: era da tempo che volevo scrivere la voce su una delle canzoni di uno dei miei album preferiti di sempre, The Age of Plastic. E no, non è awa-awa!, ma un'altra, una perla davvero, nascosta e mai pubblicata come singolo. I Love You (Miss Robot) è d'altronde un brano cupo, mesto, robotico davvero (checché ne dica uno degli autori), sul rapporto triste tra un essere umano e un androide. Ascoltatevi il brano per farvi un'idea magari.

La voce è mutuato dalla versione en.wiki considerata good article (l'esatta traduzione in portoghese è a sua volta di qualità) ma non soltanto ampliato (con un giudizio critico italiano più altre info di approfondimento), ma riveduto e risistemato (era a mio giudizio abbastanza confusionario). Non c'è in verità molto da dire sulla canzone (anche perché gli stessi autori sono davvero parchi di informazioni; basti pensare che nell'album che possiedo i crediti sono striminzitissimi e non includono il personale tecnico né le coriste di supporto!), ma quel poco che sono riuscito a trovare l'ho infilato tutto all'interno di un testo completamente verificabile (con fonti archiviate) e bluificato. Ho aggiunto qualche immagine che non si trovano da altre parti qui su wiki. Il testo è breve sul serio, non penso sia da vetrina (per questo motivo), ma per la qualità credo di sì.Grazie dell'attenzione. :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:59, 14 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Partiamo con il dire che 12 giorni per un vaglio mi sembrano un po' pochi, capisco la frustrazione nel non vedere partecipazione ma credo sia necessario più tempo. Detto questo, faccio qualche appunto:

1. ho fatto una correzione, dagli un occhiata.
2. la nota "4", è riferita anche alla frase Secondo quanto affermato da Downes, il brano rifletterebbe la condizione di voler fuggire da un amplesso con una persona che non si ama veramente, sebbene i critici musicali reputino che esso abbia più a che fare con il rapporto che un essere umano può avere con un androide, coerentemente con la tematica fantascientifica affrontata nel disco?
3. nella citazione ci sono delle parentesi quadre, è corretto?

Non ho notato altre problematiche. --Vgg5465|✉ 12:09, 15 ott 2021 (CEST)

Ciao @Vgg5465. Sì, l'ho chiuso senza aspettare un mese perché tanto un argomento così di nicchia non attrae (neanche quelli mainstream, ma è un altro discorso) e comunque una dozzina di giorni mi è sembrato un lasso di tempo congruo per una voce di siffatta brevità (discorso diverse sarebbe stato per voci mooooolto più lunghe). Poi:

1. la correzione va bene, ammetto che la mia costruzione fosse desueta e potesse essere scambiata per un errore; fuggire qualcuno o qualcosa si dice, ma ecco);
2. la nota 4 si riferisce alla sola esecuzione dal vivo; quanto detto e riportato da te è fontato sotto (ma tanto l'avrai visto); essendo nell'incipit riassunto, non mi era sembrato il caso di rifontarlo (qualcuno neanche le vuole le note in incipit, figuriamoci);
3. è corretto, le parentesi quadre sono degli inserti miei non presenti nella citazione, senza i quali però la frase avrebbe avuto poco senso nel contesto (l'ho visto fare, quindi).

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:57, 15 ott 2021 (CEST)

Perfetto :), effettivamente non ero sicuro sulla correttezza grammaticale del punto 1, se è più corretto com'era scritto prima, annulla la modifica senza problemi. --Vgg5465|✉ 13:35, 15 ott 2021 (CEST)

No no, non fa alcuna differenza.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:07, 15 ott 2021 (CEST)

• Voce veramente molto breve, tuttavia mi sembra ben scritta e "neutrale", è perfettamente verificabile e ci sono un numero congruo di immagini. Credo possa essere inserita tra le VdQ. Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Lo Scaligero 09:34, 23 ott 2021 (CEST)

Solo due domande. Leggo il termine "pukka mix" ma non capisco il significato. Si potrebbe aggiungere una nota di chiarimento (ancora meglio un link, qualora il termine sia enciclopedico. Il termine Ingegnere del suono è la traduzione letterale del falso amico "". Tuttavia la professione non è appannaggio di un ingegnere (laureato in ingegneria) ma di un tecnico e quindi traducibile come "tecnico del suono". Per il resto, mi sembra completa e ben scritta.--Flazaza (msg) 14:30, 25 ott 2021 (CEST)

[@ Flazaza] ho aggiunto un'annotazione sul termine "Pukka" dal dizionario di Cambridge. Poi ho corretto in "Tecnico del suono". Vedi se ora va bene!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:18, 25 ott 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Voce completa per l'argomento, ben fontata e scritta bene.--Flazaza (msg) 19:03, 25 ott 2021 (CEST)
• Mi sono scordato di votare come Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Vgg5465|✉ 20:03, 25 ott 2021 (CEST)

Commento: Intervengo non tanto per esprimere un parere (e non votare come dice Vgg5465, ma pazienza), quanto per chiarire un punto espresso in una delle risposte di Tommasucci: "quanto detto e riportato da te è fontato sotto (ma tanto l'avrai visto); essendo nell'incipit riassunto, non mi era sembrato il caso di rifontarlo (qualcuno neanche le vuole le note in incipit, figuriamoci)". Non è proprio così. L'incipit dovrebbe riassumere brevemente quanto riportato in voce. Da questo punto di vista le eventuali note vanno certamente riportate nel testo mentre possono essere tralasciate nell'incipit, vista appunto la loro presenza nel testo. Quindi non va bene metterle nell'incipit e poi tralasciarle nel testo, casomai si fa il contrario, si mettono nel testo ed eventualmente si tralasciano nell'incipit. --Er Cicero 22:13, 5 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso per la promozione a voce di qualità
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:27, 15 nov 2021 (CET)

Pierre de Coubertin (inserimento)

Autosegnalazione. Voce completamente riscritta e ampliata nei mesi precedenti, attingendo sia alle omonime pagine di en.wiki, fr.wiki e de.wiki, sia (in misura maggiore) ad una lunga serie di testi scritti di autorevoli storici dello sport, e inserendo le più attinenti immagini disponibili. È stato trattato ogni singolo episodio rilevante nella carriera di de Coubertin da un punto di vista cronologico, riportando comunque anche alcuni cenni alla sua vita privata, vari riconoscimenti e, soprattutto, un corposo paragrafo sul suo pensiero sportivo e pedagogico. Grazie dell'attenzione. --Narayan 10:16, 12 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Una domanda volante: In "Onorificenze" non ci sono i commenti sotto i vari titoli? Ad esempio, "per iniziativa di etc..." o "per meriti sportivi etc..."?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:57, 12 ott 2021 (CEST)

E' stata già una piccola impresa trovare le giuste onorificenze, figurarsi le motivazioni o chi si è fatto promotore di tali riconoscimenti. A spanna i motivi per cui è stato "premiato" direi che sono riferibili a quanto fatto con le Olimpiadi e non per il suo impegno letterario o pedagogico; magari io posso notare come gran parte dei governanti delle nazioni che lo hanno nobilitato tramite quei titoli erano tra i membri onorari del primo Congresso Olimpico e quindi dopo qualche tempo "ricambiarono il favore", ma questo per iscritto non si trova da nessuna parte, quindi meglio lasciare solo quella singola informazione. --Narayan 17:11, 12 ott 2021 (CEST)

Perfetto grazie del chiarimento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:31, 12 ott 2021 (CEST)

Leggendo la voce non ho ben capito una cosa: se Pierre Frédy ottenne il titolo nobiliare nel 1477, come mai la famiglia de Frédy lo ottenne nel XIX secolo? Non sono la stessa famiglia e quindi i discendenti di Pierre Frédy sono a loro volta nobili? E poi, se è vero che gli antenati di Coubertin erano già in Francia nel XV secolo (come Frédy), allora come mai abbiamo l'italiano Felice de Fredis nel XVI secolo, che tra l'altro viene posto come antenato italiano della famiglia? Boh, mi è parso un paragrafo sì ben scritto ma che ho trovato confusionario. Poi magari è un problema mio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:53, 12 ott 2021 (CEST)

Il titolo nobiliare può essere ereditario o meno: nel primo caso, i discendenti del nobile saranno essi stessi nobili, nel secondo caso invece la carica non si estende alla famiglia. Nel caso specifico, un antenato è stato proclamato nobile, ma la vera baronia (a cui poi è associato il termine "Coubertin" dal nome di alcuni terreni vicino Versailles) è stata ottenuta tramite il nonno di Pierre. Per la seconda domanda semplicemente tra gli avi di de Coubertin c'è chi è restato in Italia e chi si è trasferito in Francia: Felice de Fredis era un prozio di x grado, che sia venuto dopo il primo avo francese importa zero. Confusionaria o meno, dato che era un barone serve un riepilogo della storia della famiglia. --Narayan 22:35, 12 ott 2021 (CEST)

Ok, ignoranza mia, chiedo venia. Correggo giusto "un suo antenato rimasto in Italia". Una cosa, dato che stiamo parlando di baroni e nobili, si era pensato di inserire i paragrafi "Ascendenza" e "Discendenza" a la Alessandro Manzoni?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:56, 12 ott 2021 (CEST)

Non ritengo sia necessario creare un paragrafo apposta: per l'ascendenza, il fatto che sia ad inizio voce crea di per sé una porzione a se stante (che tra le altre cose si chiama "Gli antenati e la giovinezza", quindi è già ben delineata). Per la discendenza, di fatto questa non esiste, in quanto i figli morirono senza prole e in malattia (le informazioni enciclopediche sono nella sezione "Vita privata" e in parte nella biografia); sopravvissero solo un paio di figli dei fratelli, che gestirono il castello di Chevreuse come un museo, ma non mi pare un informazione rilevante per questa voce. P.S. Non mi fa impazzire la ripetizione in "La famiglia paterna aveva antiche origini italiane; un suo antenato in Italia.." ma de gustibus. --Narayan 08:35, 13 ott 2021 (CEST)

[← Rientro]Voce eccellente, che a mio parere merita il riconoscimento più alto. Alcune osservazioni e suggerimenti:

• Nonostante vi sia una sezione sulla vita privata, alcune informazioni vengono date in fondo alle sezioni dedicate alle sue attività pubbliche: “Per quanto riguarda la sua vita privata, il 12 marzo 1895, Pierre de Coubertin sposò Marie Rothan”; “Nel 1902 era nata sua figlia Renée”; “In quegli anni, il barone vendette la casa di famiglia”. Può darsi che la scelta sia opportuna e che il fatto che alcune informazioni vengano ripetute non sia un problema, ma comunque suggerisco di andare a capo prima delle frasi riportate tra virgolette, perché introducono un tema nuovo.
• Da un punto di vista formale il testo è molto buono. Ci sono però ancora alcuni refusi (“un Olimpiade” senza apostrofo, “preeenza”, ecc.), scelte stilistiche discutibili (nell'uso abbondande della virgola, che crea alcune ambiguità), wikilink non necessari (“treno”, “verità”), ecc. Mi accingo a correggere, e se le mie correzioni non sono condivise, ovviamente annullate pure.
• La sezione sul “Pensiero” è l’unica (mi pare) che richieda un intervento di editing un po’ radicale, con riscrittura di interi periodi. A parte i molti refusi che sto per correggere, noto che ci sono frasi che meritano di essere riformulate. In particolare: “L'idea di Pierre de Coubertin di proporre l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici, seguendo valori vicini a quelli della Terza Repubblica, fece parte di un dibattito pedagogico ad opera di Georges Hébert” (formulazione non chiara); “l'idea ellenica del ginnasio, un struttura che celebrava la vita con la pratica dell'esercizio agonistico” (“celebrava la vita” suona strano, è un’interpretazione vitalistica non sostenuta da fonti, e del resto il punto fondamentale qui è che il ginnasio era luogo di una pratica atletica); il periodo che segue l’incipit “I punti cardine di questo ideale filosofico erano”, oltre a vari refusi che ora correggo, presenta problemi di sintassi che lo rendono incomprensibile (“dall’intervallo … dal rapporto” – non chiaro; “proponendo” – qual è il soggetto?); “qualora fosse stato necessario, questa sarebbe dovuta essere modificata” (non si capisce, perché o per chi “necessario”? de Coubertin voleva modificarla oppure no?); “sviluppare gradualmente la propria descrizione del dilettantismo” (non chiaro); “fortemente influenzate e richieste dagli ambienti sportivi“; “rischiando poi quindi di compromettere anche le esibizioni sportive maschili” (qual è il soggetto? certo non lo stesso della proposizione reggente).

Ripeto: la voce è davvero eccellente, di gran lunga migliore a en.wiki e fr.wiki, e penso che con un piccolo lavoro di editing (a cui ora intendo dare un contributo) meriti la vetrina. --Gitz6666 (msg) 11:45, 14 ott 2021 (CEST)

Sto rivedendo anche io il testo, ci sono pure inutili ripetizioni del soggetto (ancorché indicato con dei sinonimi, non è Imho necessario quando si capisce perfettamente che è sempre lui), che sto correggendo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:19, 14 ott 2021 (CEST)

@Gitz6666. Rispondo per punti ai tuoi suggerimenti:

1) La scelta di inserire quel tipo di informazioni è una scelta ragionata sì, dato che dal mio punto di vista sono avvenimenti notevoli nella vita di una persona (la maxi sezione si chiama appunto "biografia" e non "carriera"). Per quanto riguarda il discorso del separarle maggiormente rispetto al resto del testo, io personalmente eviterei, sia perché, per quanto mi fosse possibile, ho cercato di inserirle nel miglior modo possibile nel testo, quantomeno da un punto di vista cronologico e in alcuni casi sintattico, sia perché un ulteriore separazione a mio avviso "spezzerebbe" troppo la lettura e la fruizione di un determinato paragrafo, anche perché comunque tali informazioni sono spesso collocate già in fondo alle sezioni o comunque sono separate un minimo dal resto del testo. Nota a margine, il discorso della casa venduta non è un mero aneddoto ma si innesta a quello successivo sulla progressiva perdita di patrimonio, per testimoniare come dal primo dopoguerra in poi de Coubertin avesse vissuto sempre con enormi problemi economici.

2) Se hai tempo/voglia, correggi pure dove noti degli errori o anche dove ritieni che il testo vada meglio riformulato. Purtroppo ho dovuto redigere la voce da solo e una dialettica non mi è stata possibile; lavorando poi per "sedimentazione", capita che scrivendo, tagliando e rielaborando delle informazioni, mi scappino delle imperfezioni (basta vedere dalla cronologia quante "revisioni" ho fatto, trovando sempre delle problematiche); cercherò comunque di rivedere con calma il tutto.

3) a) Cercherò di riformulare questione di Hébert, discorso tratto da fr.wiki ma che anche lì non era spiegato al meglio. b) Per la questione del ginnasio, è un po' radicale la frase "celebrare la vita", me ne rendo conto e vedrò di modificarla: non era comunque solo una sorta di palestra, ma qualcosa che si avvicinava veramente ad un concetto religioso/filosofico di devozione e rispetto del corpo da glorificare attraverso l'allenamento. c) Vedrò di sistemare l'elenco dei "punti cardine di questo ideale filosofico"; scegliendo di non usare l'elenco puntato ed evitando le parentesi, forse ho complicato troppo la sintassi del tutto. d) "Qualora fosse stato necessario, questa sarebbe dovuta essere modificata" è riferita alla definizione di atleta dilettante e il senso del discorso era relativo al fatto che de Coubertin, a cui importava poco o nulla della distinzione tra professionismo e dilettantismo, non riteneva inossidabile tale definizione e che si sarebbe dovuta modificare qualora sarebbe divenuta obsoleta; considerato il contesto, sarebbe naturalmente il CIO a dettare gli interventi, ma il discorso era estremamente generico. Con "sviluppare gradualmente la propria descrizione del dilettantismo" si intende esattamente questo, di evolvere la definizione di base risalente al 1894 fino a giungere ad una definizione "olimpica" su questo tema (nel corso del XX secolo vi sono state numerose modifiche sul concetto di "dilettante" relativamente alla partecipazione alle Olimpiadi, arrivando poi agli ultimi decenni in cui in quasi ogni sport i partecipanti sono tutti professionisti). Comunque se ritieni si debba specificare meglio qualcosa dimmi pure o modifica direttamente. d) ne "fortemente influenzate e richieste dagli ambienti sportivi" il soggetto è " le iniziali idee olimpiche", precisa meglio se lo ritieni opportuno. e) "rischiando poi quindi di compromettere" è riferito agli infortuni femminili: secondo quelle idee, il concetto è che una donna sia più propensa a infortunarsi gravemente e che il raccapriccio generato negli spettatori avrebbe poi influenzato le competizioni maschili, che sarebbero poi state annullate o comunque avrebbe inficiato lo spettacolo sportivo. Il discorso posso capire non sia ben chiaro, al massimo possiamo tagliare quella frase, dato che comunque il concetto di base era già espresso a sufficienza.

Grazie comunque dei preziosi suggerimenti. --Narayan 12:55, 14 ott 2021 (CEST)

@Tommasucci. Mi capita di fare periodi troppo elaborati da un punto di vista sintattico, per cui ripetere un soggetto, anche se può rivelarsi un filo ridondante, qualche volta si rivela utile ad una maggiore comprensione del testo e per facilitarne la lettura. Comunque modifica dove ritieni opportuno. --Narayan 12:55, 14 ott 2021 (CEST)

Ho apportato varie modifiche, spero migliorative - altrimenti che si annulli. Ancora due dubbi, oltre a quelli segnalati sopra.

1) Nel testo originale (ora in parte corretto) c’era “durante il II Congresso Olimpico del 1897 di Le Havre, il CIO respinse la loro richiesta, offrendogli però quattro anni dopo l'organizzazione un evento sportivo a metà dell'intervallo di tempo di un Olimpiade”. Manca qualcosa in questa frase ma non vorrei alternarne il significato correggendola. Va bene la seguente modifica? “durante il II Congresso Olimpico del 1897 di Le Havre, il CIO respinse la loro richiesta, offrendo però alla Grecia di organizzare quattro anni dopo un evento sportivo a metà dell'intervallo di tempo di un’Olimpiade”.

2) “Il nobile francese credeva che le Olimpiadi antiche incoraggiassero la competizione tra atleti dilettanti piuttosto che tra professionisti, vedendo in questo aspetto un valore intrinseco di rispetto e sportività, anche se non tutti gli studiosi sono concordi con queste teorie”. Suggerisco di riformulare per ragioni stilistiche ma anche di contenuto perché non è chiaro che cosa si intenda qui per “valore intrinseco di rispetto e sportività” (rispetto per chi?) e il suo rapporto con il dilettantismo; forse riprendendo il libro di Hill citato in nota si potrebbe arrivare a una formulazione più felice? --Gitz6666 (msg) 13:25, 14 ott 2021 (CEST)

1) Certo, va benissimo quella formulazione.

2) Quello che voleva preservare era proprio il rispetto tra gli sportivi intesi come uomini, a cui si affiancava il valore della lealtà sportiva; comunque dato che il concetto è stato già espresso in altre parti di quella sezione, direi che si può togliere la frase "vedendo in questo aspetto un valore intrinseco di rispetto e sportività", così anche da avvicinare il discorso sulla discordanza tra studiosi alla principale. --Narayan 13:53, 14 ott 2021 (CEST)

Ho continuato a fare un po' di editing sul testo alla luce di questa conversazione; per favore, rivedi e annulla tutti gli interventi che non ti sembrano migliorativi. Alcune osservazioni:

1) mi sono accorto che per evitare di ripetere "de Coubertin" si è scelto di usare con molta abbondanza "il nobile" - quasi una ventina di volte nel testo, più un'altra ventina di volte "il barone". A me personalmente non entusiasma; qualche volta è accettabile, ma ripetuto così spesso suona enfatico. Narayan89 potrebbe valutare se toglierne qualcuno qua e là, dove non necessario. A volte come fa notare Tommasucci si può fare a meno del soggetto, altre volte si può ripetere il più sobrio "de Coubertin". Meglio comunque "il barone" de "il nobile", perché chiamarlo con il suo titolo suona normale, indicarlo con il suo ceto un po' meno.

2) Prima di aver ricevuto la risposta di Narayan89 avevo già inserito un "a capo" laddove mi era sembrato opportuno, prima delle info biografiche. A me il punto a capo continua a sembrare opportuno, visto che il tema in effetti cambia, ma se non piace - ovviamente - che si ritorni al testo precedente.

3) Alla luce dei chiarimenti, ho fatto un po' di editing nella sezione "Pensiero". Non sono intervenuto dove non capisco - in particolare la frase "l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici", e la frase "I punti cardine di questo ideale filosofico ... DALL'intervallo di tempo definito di un'Olimpiade tra un evento e l'altro, proponendo così ogni quattro anni un strumento ... e DAL rapporto tra nazionalismo sportivo e la pace universale tra i popoli"; quest'ultima va corretta perché evidentemente manca qualcosa. --Gitz6666 (msg) 19:20, 14 ott 2021 (CEST)

Ora controllo le tue modifiche e sistemo un po' di cose, magari attendi che finisca io con la revisione prima di rimodificarla per evitare conflitti di edizione.

1) Dato che siamo un'enciclopedia e non un romanzo, i soggetti vanno ripetuti spesso per rendere il testo il più semplice possibile. Semplicemente "ruotavo" vari termini per identificare de Coubertin (il barone, il nobile, il pedagogo) per non ripetere troppe volte il suo nome, tutto qui; non penso abbia un senso enfatico, dato che la sua rilevanza come nobile è pressoché nulla, ma semplicemente piuttosto che usare "egli" (a dir poco obsoleto) o "lui" (grammaticalmente scorretto) ho preferito usare quegli strumenti. Per la questione nobile/barone, il primo era semplicemente il suo mestiere, il secondo il suo titolo, quindi a mio avviso andrebbero bene entrambi.

2) Così com'è ora, con paragrafi corposi e poi singole frasi staccate dalle altre, mi da l'idea di un testo "inutilmente" frammentato. A quel punto allora meglio togliere le info sulla vita privata e lasciarle sul paragrafo dedicato.

3) Cerco di sistemare la sezione sul pensiero. Per "l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici", semplicemente si intende il fatto che chi eccelle nelle competizioni possa arrivare ad un istruzione sportiva superiore, a differenza del pensiero degli altri pedagogi; vedo come rendere meglio l'idea in poche righe. --Narayan 20:44, 14 ott 2021 (CEST)

• Seguendo le vostre segnalazioni e le vostre modifiche, ho sistemato un po' la voce, correggendo le problematiche segnalate, sistemando un po' di soggetti, virgole e link e semplificando un po' il testo, in particolare la sezione sul pensiero filosofico. Ho ripristinato allo stato iniziale il discorso delle frasi sulla vita privata e co. a sé stanti: mi sembra una forzatura separare quei brevissimi testi dalla struttura base della voce "solo" per motivi tematici, anche perché il discorso si potrebbe estendere a tutta la pagina in pratica, dato che vi sono molteplici micro-temi che si alternano nella vita di de Coubertin. A quel punto vedrei meglio allora lasciare quelle informazioni solo nella sezione sulla vita privata e inserendo poi altrove, in qualche modo, gli altri "discorsi incriminati". --Narayan 00:55, 15 ott 2021 (CEST)

  Sono d'accordo su tutto. A proposito della separazione (a capo o non a capo?) delle info strettamente personali, la mia è una preferenza che ho motivato ma che non ritengo di grande importanza; non incide sulla valutazione complessiva della voce, che è molto buona. A questo riguardo, non avendo esperienza di queste procedure, non so se sia più appropriata la qualità o la vetrina: mi rimetto alla discussione e alle indicazioni degli utenti esperti, e mi riservo anche di controllare come veranno risolti i problemi della sezione "Il pensiero". Quindi esprimo un giudizio (per ora) alternativo: Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità o Favorevole all'inserimento in vetrina. --Gitz6666 (msg) 10:54, 15 ott 2021 (CEST)

Mi pare di aver risolto gran parte delle problematiche di quella sezione, rendendo più leggera la lettura: magari controlla se qualche parte ha bisogno di ulteriori precisazioni o di qualche rifinitura. --Narayan 12:18, 15 ott 2021 (CEST)

Vedo delle note che in realtà non sono annotazioni; mi sembra infatti che integrino le info cui si riferiscono piuttosto che fontarle; consiglio dunque di separarle dalle note tramite il sottoparagrafo "annotazioni" e permettere così una più chiara ricostruzione della ricerca di info.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:48, 15 ott 2021 (CEST)

Come discusso più volte (qui e qui i casi principali) non c'è consenso nel separare annotazioni e fonti nella sezione "note" (che appunto si chiama così e non solo "fonti e riferimenti"), nè vi è alcun riferimento nei manuali di stile e personalmente anch'io da sempre preferisco non separare le due cose. Chi accede a quella sezione al 99% lo fa consapevolmente e cliccando su un preciso numerino blu; viene rimandato in un punto della voce che interessa molto poco al lettore finale, che usufruirà della nota specifica e tornerà a leggere la voce principale. Dividere le cose quindi spezzerebbe inutilmente un'importante sezione della pagina senza avere alcuna valenza migliorativa. Il fatto poi che le maggiori riviste scientifiche non separino le due cose è un plus che ha poca rilevanza ma aiuta. --Narayan 22:09, 15 ott 2021 (CEST)

Infatti il mio era un consiglio, dovuto dal fatto che secondo invece separare le annotazioni e le note è molto più comodo e ordinato, evita cioè di mischiare le cose. Alcune volte è successo che una voce apparentemente ricca di fonti si era rivelata invece ricca di annotazioni e quindi con tante info scoperte. Ovviamente non è questo il caso (di annotazioni mi è parso di vederne solo due su quasi duecento note), però è un esempio. Se non c'è consenso in questo caso, si lascia così com'è. Però secondo me ci può stare la divisione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:19, 15 ott 2021 (CEST)

Anche io sono per la separazione tra le fonti a le annotazioni, che ormai è uno standard nelle segnalazioni. Vedi le new entry in Vetrina (1, 2, 3, 4, 5 e 6) --Lo Scaligero 16:47, 19 ott 2021 (CEST)

Quelli sono tutti casi (o quasi) in cui le fonti sono perlopiù 10 lettere al massimo e le note esplicative minimo 10 volte più grosse, dominando così quasi interamente la sezione "note", per cui sarei anch'io generalmente favorevole (anche se un appendice con un solo lemma non si può vedere, IMHO). In questo caso uno consulta la nota o passandoci sopra con il puntatore o cliccando su di essa, indipendentemente da dove sia collocata, con una fruizione comunque estremamente semplice (nessuno si va a leggere le appendici senza consultare il testo base). Dato che è solo una questione di gusti e di casi specifici e che il manuale non prevede alcuna divisione in quella sezione, preferisco seguire le direttive e non dar vita a suddivisioni non necessarie. --Narayan 20:15, 19 ott 2021 (CEST)

Qui io ho contato circa 7 annotazioni e non so se me ne sono scordate altre. Io caldeggerei questa opzione a questo punto. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:19, 20 ott 2021 (CEST)

Ripeto quanto detto sopra. Dire "bisogna fare così" quando la comunità stessa si è espressa in maniera contraria nelle discussioni e non si portano argomenti per fare altrimenti non aggiunge nulla alla discussione. Non entrerà in vetrina per questo motivo? No problem. --Narayan 20:35, 20 ott 2021 (CEST)

Ho letto la prima metà della voce e apportato delle piccole modifiche di stile e formattazione. La voce mi sembra molto buona. Alcune cose che ho però notato:

• La parte iniziale sugli antenati mi è parsa un po' troppo lunga e dettagliata rispetto al soggetto della voce. Va bene spiegare le sue origini, ma tutte quelle digressioni su singoli avi mi sembra fuori tema e manterrei solo la parte dal titolo nobiliare ereditario in poi. Se c'è materiale a sufficienza sui Frédy/de Frédy si può pensare di scorporare quelle info in una voce sulla famiglia.
• L'inciso "riassunto dal romanzo Tom Brown's School Days del 1857 di Thomas Hughes" non mi sembra importante e un po' troppo fuori tema. Lo toglierei.
• "Traendo poi ispirazione da quanto appreso, dal 1887 si dedicò al miglioramento del sistema educativo della Francia attraverso una campagna di promozione dello sport scolastico e dell'educazione fisica, che sarebbe stata alla base della rigenerazione della società". Non sono riuscito a trovare nella fonte indicata un tale passaggio. Sicuro che si affermi questo? Andrebbe poi chiarito se la rigenerazione della società è un obiettivo che si poneva de Coubertin o una conseguenza data come certa al momento in cui si scrive.
• La nota 36 mi sembra troppo dettagliata e fuori tema. Dei motivi dell'abolizione si parla dettagliatamente e più chiaramente nella voce Giochi olimpici antichi. Valuterei pertanto se rimuoverla del tutto o lasciare solo la fonte.
• Il motto latino "Citius, Altius, Fortius" non dovrebbe avere le iniziali minuscole?
• Il passaggio "sebbene non l'avesse condannata espressamente, de Coubertin non aveva particolari simpatie per la Germania nazista, che gli aveva rivolto una rinnovata attenzione a differenza di altre nazioni, compresa la madrepatria", soprattutto nella seconda parte non l'ho capito. Mi sembra anche il caso di trovare una formulazione alternativa per evitare le due avversative "nonostante" della frase precedente e "sebbene" così ravvicinate.

Se le correzioni ti convincono vorrei continuare così anche per la seconda parte. --WalrusMichele (msg) 13:27, 26 ott 2021 (CEST)

Fai pure le modifiche che ritieni opportune, poi nel caso le controllo dopo:

• Ho sfoltito un minimo la parte sugli antenati, lasciando solo quattro informazioni: origini italiane (lui stesso le esaltava in quanto amante del Bel Paese), quando arrivarono in Francia, il perché del termine "de Coubertin" e il perché della baronia. Non penso si possa creare una voce apposita, un po' perché la stessa famiglia non era granché rilevante, un po' perché fatta eccezione dei nomi riportati le notizie sono confuse.
• Come avrai modo di leggere dopo, è (molto probabilmente) proprio quel romanzo a dare il via a tutto il suo interesse per la pedagogia sportiva, piuttosto che la lettura degli scritti di Arnold a cui lo sport fregava ben poco; un accenno minimo in biografia lo lascerei senza dilungarsi troppo.
• Ho inserito una nota per quella parte (che era presente prima della mia revisione e la fonte avevo inserito si riferiva invece alla frase precedente). A me pare chiaro che il discorso indichi che la riforma educativa avrebbe portato dei cambiamenti che avrebbero rigenerato la società, se poi si vuol scrivere "una campagna.... che avrebbe portato alla rigenerazione della società" nessun problema.
• Rimossa la nota 36.
• Anche se sia lui stesso, sia il bollettino del I Congresso Olimpico del 1894 riportano il motto con le minuscole, generalmente adesso viene scritto con le maiuscole (anche il sito del CIO fa così); lascerei come è abitudine su Wikipedia la versione più comune, poi non ho alcun problema a cambiarlo nel caso.
• Ho sistemato un po' il discorso sulle Olimpiadi del 1936, controlla se può andare. --Narayan 15:42, 26 ott 2021 (CEST)

Ok allora poi proseguo con la lettura. Per la parte sugli antenati io sarei ancora più drastico [2], lasciando l'essenziale per capire l'evoluzione della famiglia e del titolo. Per quanto riguarda le maiuscole è probabilmente un uso che si è consolidato su influenza dell'inglese, mentre non mi risulta una prassi in latino; lasciamo pure così e poi magari ne riparliamo in Motto olimpico. Per quanto riguarda l'ultimo punto è proprio il senso della frase "che gli aveva rivolto una rinnovata attenzione a differenza di altre nazioni compresa la madrepatria" che messa così in quel punto mi sfugge. Si intende mitigare l'affermazione precedente per cui la Germania comunque un minimo lo lusingava? Non mi sembra che il CIO o altre nazioni non lo avessero sostenuto. Forse come frase crea più confusione che altro, e senza il discorso fila imho anche meglio. --WalrusMichele (msg) 16:18, 26 ott 2021 (CEST)

Mi piace la tua modifica sugli antenati, la ripristino. Per il secondo discorso, semplicemente la Germania nazista, che venerava i popoli classici e attribuiva grande valore allo sport, vide in de Coubertin, che fin dal 1918 e ancora di più dopo la fine della sua presidenza aveva progressivamente perso importanza nel mondo sportivo e non, un punto di riferimento da elogiare: il fatto che Hitler in prima persona l'avesse invitato alle Olimpiadi, considerate dal regime come un mezzo di propaganda, non è una cosa da poco. Comunque se può essere male interpretata, si può eliminare la frase "che gli aveva rivolto una rinnovata attenzione a differenza di altre nazioni compresa la madrepatria". --Narayan 17:29, 26 ott 2021 (CEST)

Ok grazie, allora è come me l'ero immaginata; resto dell'idea che la frase vada o riformulata (e probabilmente spostata) per chiarirla meglio o rimossa senza grosse perdite. Ho completato la lettura effettuando solo una manciata di modifiche di stile e formattazione. I contenuti mi sembrano ottimi. Va bene anche per la questione della citazione di Tom Brown's School Days, che effettivamente leggendo tutta la voce acquista di senso. Sposterei giusto la citazione della massima "L'importante non è vincere ma partecipare" dalla parte biografica alla sezione sul pensiero, dove mi sembra più indicata sia tematicamente che logicamente con il resto del discorso (qui ho fatto una prova di come potrebbe venire correggendo anche alcune info in base alla fonte treccani). --WalrusMichele (msg) 19:01, 26 ott 2021 (CEST)

Rimuovo quella frase che appunto è interessante ma non così significativa. Ottima la tua modifica per la questione "l'importante non è vincere ma partecipare"; non saprei se lasciare un cenno della vicenda anche nella biografia, ma direi che può andare come hai strutturato tu il tutto. --Narayan 19:23, 26 ott 2021 (CEST)

Ci dev'essere un problema con la nota 28: è indicata come pagina la 278, ma l'articolo va solo da pagina 51 a 71. --WalrusMichele (msg) 22:08, 26 ott 2021 (CEST)

Segnalo anche che la nota 57 non è collegata alla bibliografia: o l'anno è errato o manca il rispettivo libro in bibliografia. --WalrusMichele (msg) 22:13, 26 ott 2021 (CEST)

Per la prima l'avevo trovata riportata qui; quella rivista riporta l'articolo di Patrick Clastres, con i riferimenti di pagina da me segnalati, poi se si vuole citare l'originale no problem. Per la seconda è riferita a "Une Campagne de vingt-et-un ans"; avevo pensato di non mettere troppi riferimenti autobiografici nella bibliografia, così l'avevo tolta, ora rimetto il cita libro per quella nota. --Narayan 08:25, 27 ott 2021 (CEST)

Mh molto strano, per quell'articolo si trovano solo riferimenti contrastanti. Alla fine mi è sembrato meglio tenere l'url che hai trovato tu e che è più facilmente consultabile e allineare le pagine a quello, visto che la rivista (o libro) sembra cominciare il conteggio delle pagine da 228, così i conti tornerebbero [3] [4] --WalrusMichele (msg) 09:00, 27 ott 2021 (CEST)

Va bene, in ogni caso sulla questione del ruolo che lo sport e l'educazione sportiva avrebbe sulla società si può trovare anche in altri testi, sia suoi che di altri storici. --Narayan 09:19, 27 ott 2021 (CEST)

La lettura più approfondita ha confermato le ottime sensazioni di partenza. Si tratta di una voce molto approfondita, con una prosa eccellente, completamente verificabile e ottimanente illustrata. Sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Per la vetrina manca imho un maggior utilizzo di fonti bibliografiche e monografiche (vedere ad esempio la bibliografia francese dove vengono anche citati i testi più autorevoli in materia), un maggior approfondimento sul dibattito storiografico sulla figura di de Coubertin e sulle sue idee, che la sezione il pensiero al momento non soddisfa interamente, e una revisione generale della voce, che si abbandona in qualche punto imho un po' troppo a temi complementari, per rifocalizzarla sul biografato. Complimenti e grazie a Narayan per aver arricchito wikipedia con un articolo fondamentale di sport, che prima era così. P.S: Per la questione annotazioni separate o no io sono un grande sostenitore della libertà di stile e mi va benissimo come sceglierai di impostarle; in questo caso anche io suggerirei di indicarle con una nota diversa, perché di fatto sono degli approfondimenti importanti che completano e corredano il testo, e se durante la lettura non viene indicato di cosa si tratta è più probabile che il lettore non se ne accorga andandosi a perdere tra le fonti che generalmente non vengono consultate ma prese per buone. --WalrusMichele (msg) 09:34, 27 ott 2021 (CEST)

Beh, faccio solo notare che di monografie ne ho usate quattro, nella loro interezza, tra cui tutte quelle decenti usate da fr.wiki (che da sempre tra le fonti ha robe tipo questa, quindi per me vale poco o nulla come attendibilità, dato che vuol dire non aver letto un testo che sia uno di de Coubertin) e che a corredo della voce ci sono almeno una trentina di altri testi di autori enciclopedici riferibili alle Olimpiadi, oltre agli scritti autobiografici più pertinenti. Per il dibattito storiografico, questo è praticamente assente, dato che è studiato e ricordato solo come dirigente sportivo e che il suo pensiero pedagogico fu esclusivamente derivativo e che ebbe pochissime fortune sia prima che dopo la nascita delle Olimpiadi (tutti i suoi tentativi di creare nuove associazioni educative naufragarono molto velocemente, lasciandolo sempre più povero); i soli dibattiti degni un minimo di nota (Hébert e Hill) sono già riportati nella voce. Per il resto degli appunti, sono visioni diverse di come debba essere una voce completa, quindi ci sta. --Narayan 10:28, 27 ott 2021 (CEST)

Certamente. Giusto per chiarire, con "le fonti più autorevoli" e "dibattito storiografico" mi riferivo a quanto indicato sommariamente in fr:Pierre_de_Coubertin#Controverses_posthumes_:_derrière_l'olympisme o anche proprio nell'incipit dell'articolo citato poco più su, e che mi è saltato all'occhio pur senza essere un esperto dell'argomento. Ecco, imho un uso ancor più elevato di questi testi può contribuire a rendere più organica e sistematica la voce e a farle fare quel piccolo salto verso l'optimum. --WalrusMichele (msg) 10:46, 27 ott 2021 (CEST)

Per me, praticamente tutto quello che è scritto in quella sezione di fr.wiki, che come detto nella presentazione ho comunque usato in parte per redigere la voce, non dovrebbe stare in un'enciclopedia, salvo le parti sulla sua filosofia. Non si può discutere sul suo essere razzista, misogino, antisemita o sul suo appoggio al Nazismo, dal momento che ha scritto innumerevoli libri in cui sviscera ogni singolo aspetto del suo pensiero e vuol dire non aver letto nulla delle sue opere. Scrivere quella sezione è di fatto una ricerca originale in cui si da ingiusto rilievo a cose che non hanno senso di essere trattate in una voce biografia di un'enciclopedia; le pochissime cose da salvare di quella sezione, in cui poi in gran parte associa il pensiero di de Coubertin ad altri personaggi famosi senza un filo logico, andrebbero in un'ipotetica voce "Olimpismo", non sulla vita di una persona. Quelli non sono dibattiti, sono giudizi di alcuni sociologi (non storici, né pedagogi) sull'operato di una persona senza aver studiato il suo modo di pensare. --Narayan 11:17, 27 ott 2021 (CEST)

Ho avuto modo di scoprire come anche fr.wiki qualche anno avesse aperto gli occhi e fa aveva già notato con questa discussione che quella sezione, che non presenta nemmeno tutti gli enormi problemi della loro versione, fosse una ricerca originale tendenziosa e senza una minima fonte autorevole. --Narayan 10:08, 29 ott 2021 (CEST)

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce mi sembra ben scritta, approfondita, corredata di un adeguato numero di immagini e ben strutturata. Non l'ho letta col giusto grado di approfondimento per potermi esprimere per la vetrina, ho avuto comunque la sensazione (ma potrei sbagliare) che nel testo siano presenti delle ripetizioni che a una rilettura attenta potrebbero essere sistemate. Aggiungo una domanda (più una curiosità per la verità): vista la sua vena prolifica in campo letterario, non c'è nessuna delle sue opere che si possa considerare meritevole di una voce nell'enciclopedia? --Er Cicero 00:36, 12 nov 2021 (CET)

Ci sono delle micro-ripetizioni per quanto riguarda essenzialmente la vita privata e le opere letterarie, sia per contestualizzare determinati argomenti e avvenimenti anche nella biografia vera e propria, sia perché la voce è corposa e difficilmente uno si legge una ventina di pagine di enciclopedia ma va diretto dove serve; per altri aspetti, come il suo pensiero non dovrebbero esserci dei testi ripetuti. Per quanto riguarda le opere, tra le tante voci accessorie create vi è Ode allo Sport, mentre per i testi veri e propri l'unico forse degno è Mémoires olympiques, però devo controllare come questo (e gli altri) sono stati distribuiti e in che numero, mentre da un punto di vista dell'editore tra Hachette e altri dovremmo essere apposto. --Narayan 10:00, 12 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso minimo per la stella d'argento
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:27, 13 nov 2021 (CET)

Riforma della Chiesa dell'XI secolo (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Dopo Gregorio VII e lotta per le investiture, propongo la voce sul periodo storico che fa da preludio e sfondo alle prime. La voce è abbastanza corposa ma ho cercato di dare ampio spazio anche alle premesse storiche che hanno dato origine alla riforma nonché degli sviluppi più a largo spettro superando, e spiegando perché, si sia abbandonata la circoscrizione alla semplcie "riforma gregoriana". Alla fine del racconto cronologico ho inserito una sezione riassuntiva inerente ai protagonisti. Probabilmente la mia è stata una scelta poco ortodossa e per certi versi anche ridondante ma ho ritentuto che fosse opportuna per una maggior comprensione degli eventi in cui si rischiava, nel racconto storico, di perdere alcune peculairità ad una lettura non troppo attenta quale possa essere quella di un visitatore che approda su tale voce con semplice curiosità. Grazie mille a chi avrà la pazienza di leggerla, di correggerla e di commentarla. Grazie mille anche a chi ha contribuito alla stesura e al vaglio. Buon proseguimento! --Adert (msg) 10:11, 7 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Premessa importante: di questo argomento non ho che conoscenze generali, perciò non esprimerò, credo, un voto. Tuttavia mi sembra doveroso dare una mano ad Adert che si è impegnato molto su questa voce. Gli faccio dunque i miei complimenti per le fonti reperite, la struttura della voce, l'uso puntuale di note, le immagini e l'esposizione. Detto questo, secondo me tutto il capitolo "Alcuni protagonisti della riforma" dovrebbe essere cancellato. Siccome siamo su un ipertesto, chi sia incuriosito da Pier Damiani o da uno dei papi coinvolti si va a leggere la voce relativa; inoltre, qui, le decisioni e il pensiero di queste figure sono chiaramente riportate e non ha senso duplicarle.--Elechim (msg) 20:23, 7 ott 2021 (CEST)

Buongiorno! Ovviamente sarà la comunità alla fine a decidere se tenere o meno il capitolo, ma cerco di spiegare meglio i motivi che mi hanno spinto ad inserirlo (e i dubbi che comunque ho avuto in proposito). Mentre scrivevo la voce ho avuto il timore che il lettore, immerso nel racconto cronolgico degli eventi, perdesse di vista l'importanza che hanno avuto nel contesto alcuni signoli attori; questo, in particolare, mi si è presentato con la figura dell'imperatore Enrico III. Nel testo era difficile, onde evitare una eccessiva pesantezza in un argomento non certamente banale, far capire ad un lettore di media attenzione l'importanza di Enrico negli eventi e non si può nemmeno far affidamento troppo alla sua relativa voce biografica sia perché attualmente è molto scarna (ma questo non sarebbe un problema perché basterebbe ampliarla) sia e soprattutto perché il personaggio è molto complesso e l'influenza sulla Chiesa è stata importante ma nella voce generale si perderebbe un po' negli altri aspetti. Insomma, ho voluto in pratica fare una sorta di specchietto riepilogativo finale che trattasse la riforma non "secondo gli eventi" come la prima parte della voce, ma "secondo i protagonisti" in modo da dare ad un lettore medio un quadro il più possibile esaustivo a 360° a scapito di un po' di ridondanza. Ripeto: qualche dubbio sull'opportunità di ciò l'ho avuto anch'io, ma ho pensato che fosse meglio mettere qualcosa in più che aiutasse la comprensione e che al limite può essere saltato nelle lettura, piuttosto che ometterlo e rischiare che il lettore non raggiunga una chiara visione del processo riformista. Magari la più preoccupazione è eccessiva, ma quando scrivo le voci ho sempre il timore di non essermi spiegato bene e di non far comprendere al lettore il succo della questione. Ecco tutto. Spero di essermi spiegato. Buon inizio di settimana! --Adert (msg) 08:27, 11 ott 2021 (CEST)

Buongiorno a te, Adert. Sì, ho capito le tue motivazioni e, nel caso di un libro cartaceo, sarei stato d'accordo al cento per cento. Ma, ripeto, siamo su un ipertesto, che ha il grande vantaggio di poter ripartire gerarchicamente faccende/avvenimenti complessi, suddividendo con comodo e senza problemi di spazio (eccettuato il limite di 125-130 kb). Magari qualcosa del capitolo "Alcuni protagonisti della riforma" potrebbe essere integrato nel resto della voce: tuttavia ritengo che il grosso si puà cancellare, proprio perché le motivazioni di papi, imperatori, teologi devono stare nelle rispettive voci. Comprendo che, al momento, come mi hai spiegato, alcune delle voci biografiche non siano proprio il massimo: ridistribuiamo allora i contenuti del capitolo in queste stesse voci.--Elechim (msg) 13:33, 15 ott 2021 (CEST)

La tua critica è sicuramente accoglibile, vorrei solo aspettare e vedere se ci sono altri pareri a proposito, se ci sarà consenso opererò personalmente secondo il tuo suggerimento. Grazie! --Adert (msg) 12:31, 20 ott 2021 (CEST)

Io sono un po' in dubbio su questa sezione finale: in effetti non mi è mai capitato di vederne di simili in altre voci, quindi è un po' fuori standard; d'altro canto, come riepilogo aiuta a inquadrare meglio i personaggi. Forse meglio integrare, dove possibile, nella voce? E il resto "scorporarlo"? --Lo Scaligero 16:56, 27 ott 2021 (CEST)

Ok, allora procedo nell'eliminare la sezione. Oggi proprio non riesco, nel fine settimana dovrei farcela. Buona giornata a tutti! --Adert (msg) 08:04, 29 ott 2021 (CEST)

Fatto ho cancellato la sezione spostando parte del testo direttamente nella voce o nelle voci dei biografati. Grazie! --Adert (msg) 18:04, 30 ott 2021 (CEST)

• Non ho conoscenze specifiche sulla materia, né ho letto approfonditamente la voce, ma non sono sicuro che il titolo sia sufficientemente univoco e, quindi, esplicativo. Non dà, infatti, informazioni né sulla collocazione geografica della riforma (in assenza di specificazioni è intrinsecamente "eurocentrico", ma credo rispecchi il POV abituale dei locutori in italiano, che certo non pensano all'estremo oriente o alle civiltà sub-sahariane!) né soprattutto sull'oggetto (riforma religiosa e non ad esempio politico-amministrativa). Invito a verificare se "riforma gregoriana" possa essere più opportuno (nota: non ho elementi per intervenire ulteriormente, quindi non mi dovete "convincere"). --Nicolabel 10:55, 15 ott 2021 (CEST)

  Mi esprimo in merito pur essendo anch'io ignorante in materia. Anche secondo me il titolo della voce potrebbe essere meglio precisato. Leggendo solo quello non avevo capito minimamente di cosa si volesse parlare. Conosco le espressioni "riforma gregoriana" e "lotta per le investiture" ai tempi di Gregorio VII (perché da qualche parte ne ho letto), ma "riforma dell'XI secolo" mi dice pochino. Ci sarebbe anche quell'apostrofo seguito dai numeri romani che non so se è corretto (nel senso che proprio non ne ho idea). Non so se può aiutare, ma qui, per quel che può valere, si dice che "riforma gregoriana" è un'espressione ormai abbandonata dalla medievistica, e si parla invece di "Riforma della Chiesa nel secolo XI" che mi sembra più esplicativo. In realtà basta metterci un "Chiesa" o volendo pure un "Chiesa cattolica". Per il resto, gran bella voce (che devo finire di leggere...). --Amarvudol (msg) 14:22, 18 ott 2021 (CEST)

  Buongiorno ad entrambi! Riguardo al titolo della voce ci sono in pagina di discussione alcuni interventi che però non hanno portato a molto. Il titolo attuale è quello che ho trovato quando ho iniziato a mettere mano alla voce. La Treccani la chiama Riforma della Chiesa (che però, secondo me, rischia troppo di essere confusa con la Riforma del XVI secolo. Riforma gregoriana lo terrei come redirect, come è ben spiegato nella voce è un termine desueto, scorretto e riduttivo considerando la voce. Non credo sia necesario specificare l'oggetto: è stato uan riforma complessiva, sia teologica che politica che amministrativa. Riforma della Chiesa nel secolo XI, potrebbe essere una buona soluzione, aggiungere cattolica potrebbe aiutare ad orientarsi meglio ma utilizzare "cattolico" in questo contesto credo che sfocierebbe un pochino nell'anacronismo. "Riforma della Chiesa latina nel secolo XI" potrebbe essere un'altra soluzione ma non vorrei che diventasse troppo pesante... Grazie! --Adert (msg) 12:27, 20 ott 2021 (CEST)

  Sono anch'io perplesso riguardo al titolo, che non dice praticamente niente: che tipo di riforma? Non si capisce nemmeno che si sta parlando di religione. --Borgil el andaluz 01:14, 22 ott 2021 (CEST)

  "Riforma della Chiesa dell'XI secolo" secondo me può andare bene (l'apostrofo si può/deve utilizzare). --Lo Scaligero 06:48, 22 ott 2021 (CEST)

  Fatto rinominata. --Adert (msg) 13:35, 22 ott 2021 (CEST)

• Commento: Mi sono preso la libertà di apportare delle correzioni qua e là in tutta la voce che riguardavano errori di battitura, ripetizioni e altre correzioni di stile. Gli interventi si concentravano anche su alcuni periodi abbastanza lunghi: non essendo proprio avvezzo a questi argomenti, trovo che l'eccessiva dimensione di alcune frasi leda la fluidità della voce, ragion per cui ho provato ad intervenire. Ho provato inoltre a limitare l'utilizzo della parola riforma (specie negli ultimi paragrafi), consigliando, se possibile, di provare a compiere ciò anche altrove. Mi rendo conto che è difficile trovare un sinonimo adeguato, ragion per cui ho usato spesso delle perifrasi. Ho tentato pure di limitare la forma dell'uso passivo e l'eccessiva presenza (a mio giudizio) del verbo essere in frasi molto vicine, indipendentemente se nella forma attiva o passiva. Alcune di queste operazioni sono avvenute anche con riguardo alla voce Luigi IX di Francia, di recente nominata voce di qualità e il cui autore dovrebbe coincidere con quella in esame. Gli suggerisco comunque in modo sincero di essere assolutamente contento del risultato di questa pagina, in quanto è riuscito a esprimere concetti difficili in termini molto chiari e diretti. Resto in ultimo incerto sull'ultimo paragrafo, quello relativo ai protagonisti della riforma. Pur rendendomi conto della mia limitata visione generale dell'enciclopedia, non ho in mente precedenti in cui si faccia un quadro generale sui personaggi protagonisti di un evento storico (es. descrizione biografica dei protagonisti di una guerra in un paragrafo specifico). Ciononostante, resta comoda a livello di immediatezza la facoltà di poter approfondire la personalità dei protagonisti della riforma direttamente sulla voce in questione. Nulla da eccepire sulle immagini. -X3SNW8 (msg) 10:23, 29 ott 2021 (CEST)

Grazie mille per la revisione e per il commento! Comunque, alla fine ho cancellato la sezione "incriminata", effettivamente l'ipertestualità è una caratteristica di Wikipedia che non avevo correttamente sfruttato. Grazie ancora! --Adert (msg) 18:04, 30 ott 2021 (CEST)

• C'è un non chiaro.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:36, 5 nov 2021 (CET)

  Si, l'ho inserito io durante la lettura della voce (che devo ancora concludere), ma ho anche avvisato Adert. Sono sicuro che a breve risolverà ;) --Lo Scaligero 16:47, 5 nov 2021 (CET)

• Tolto il {{chiarire}} iniziale, sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La voce, considerati gli ottimi testi utilizzati per scriverla, sembra avere un buon livello di accuratezza; sicuramente è perfettamente verificabile. Le immagini sono numerose e riescono ad "alleggerire" la lettura, e comunque la prosa è sempre scorrevole e corretta (anche se ci trovo ci siano parti più piacevoli da leggere rispetto ad altre, motivo per cui secondo me non può ambire alla vetrina). --Lo Scaligero 20:03, 5 nov 2021 (CET)

  Fatto ho rivisto un po' il concetto, in effetti era scritto molto male. Grazie mille! --Adert (msg) 11:10, 7 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	un solo parere favorevole, troppo poco
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:33, 8 nov 2021 (CET)

• Grazie mille comunque a tutti quelli che hanno partecipato con i loro consigli! --Adert (msg) 10:57, 8 nov 2021 (CET)

Battaglia del Río de la Plata (rimozione rapida)

Rimozione rapida dalle voci di qualità

Motivazione: Il motivo principale è la non piena verificabilità della voce, come si nota per la presenza di {{senza fonte}} tra le note esplicative e un {{NN}} generale per la pagina. Nella pagina di discussione sono emersi altri problemi ed era iniziata una revisione della voce, tuttavia l'utente non è attivo da un po' e il "vaglio" si è fermato a giugno. Credo sia necessario, pertanto, procedere con la rimozione; in futuro si potrà comunque aprire un vaglio per migliorare la voce, sempre che l'utente torni attivo (o qualcun altro con le fonti a disposizione decida di prendersi questo impegno). --Lo Scaligero 10:26, 26 ott 2021 (CEST)

Pareri

• Favorevole alla rimozione. Ho seguito la revisione e ho anche commentato per avere un feedback sui lavori.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:19, 26 ott 2021 (CEST)
• Favorevole. È un peccato, ma è meglio rimuovere la stella finché non viene sistemata.--Elechim (msg) 11:11, 28 ott 2021 (CEST)
• Favorevole alla rimozione. Poche fonti, perdipiù datate, superate e generaliste --Riφttosø 18:23, 28 ott 2021 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di rimozione della voce dalle Voci di Qualità ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalle Voci di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	tutti d'accordo sulla scarsa qualità della voce
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:19, 2 nov 2021 (CET)

Philadelphia Union (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Ho praticamente riscritto la voce in questione, apportando sensibili modifiche seguendo il modello di voce e scrivendo le varie ancillari mancanti. Lascio alla comunità decidere se debba ricevere un riconoscimento o meno. --LittleWhites (msg) 23:39, 1 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio andato deserto

Pareri

• Accidenti, avrei voluto finire di rivederla (c'erano delle parti da riscrivere) per darti un giudizio! Perdona il ritardo mostruoso.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 02:20, 2 ott 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] tranquillo, puoi indicarmi cosa riscrivere se tu non hai tempo. --LittleWhites (msg) 10:00, 2 ott 2021 (CEST)

• La pagina non è fatta male, anzi, però ci sono alcune cose da rivedere nelle fonti: 8, 9 e 12 non riesco ad aprirle, mentre brotherlygame non so quanto sia attendibile. --Valentinenba97 (msg) 10:01, 19 ago 2021 (CEST)

[@ Valentinenba97] Ho sistemato le fonti (8-9-12), per quanto riguarda brotherlygame sono d'accordo non fosse un sito autorevole ma confermava quanto detto nella nota precedente, ovvero il Washington Post. Per maggiore chiarezza comunque l'ho sostituita. Grazie per il tuo intervento! --LittleWhites (msg) 14:09, 2 ott 2021 (CEST)

• Per assonanza Union=Unione, metterei al femminile "La" Philadelphia Union, anziché "il" Philadelphia Union e "l'Union" al posto di "gli Union".--Holapaco77 (msg) 14:27, 3 ott 2021 (CEST)

[@ Holapaco77] sono propenso a lasciare così com’è per il semplice fatto che da più parti non ho mai letto LA Philadelphia Union (che sembra qualcosa da spalmare) bensì IL Philadelphia. Inoltre, nel gergo sportivo, in particolare americano, le varie squadre tendono al plurale, non solo nel calcio ma anche in altri sport come basket e hockey, ad esempio. --LittleWhites (msg) 10:22, 5 ott 2021 (CEST)

• Bell'aderenza al modello e apprezzabile utilizzo delle fonti. A mio avviso lo stile è migliorabile un po' in tutta la pagina: diversi passaggi hanno piccoli problemi grammaticali o sintattici, o comunque potrebbero essere più chiari o scritti in una forma migliore; in alcune parti sembra scritta da persona non madrelingua o tradotta. Alcuni esempi:
  "Il primo titolo sportivo che riuscì a vincere, nel 2020, è stato il Supporters' Shield." Consecutio temporum errata.
  "Nel 1996 venne fondata la Major League Soccer, la massima serie statunitense, per la quale vennero assegnate le franchigie ad alcune città degli Stati Uniti" Poco scorrevole, devo leggerla pià volte per comprendere.
  Questo aspetto va sicuramente migliorato per ottenere un riconoscimento di qualità.--Keduqu (msg) 18:08, 8 ott 2021 (CEST)

[@ Keduqu] grazie del tuo intervento, ho sistemato le criticità evidenziate e ho dato una sistemata ad altri passaggi poco lineari. --LittleWhites (msg) 19:36, 8 ott 2021 (CEST)

• Stavo pensando, l'incipit non è un po' troppo scarno? Si potrebbe ampliare guardando ad en.wiki.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:53, 14 ott 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] ho ampliato leggermente l’incipit, credo che ora possa andare bene. --LittleWhites (msg) 17:23, 14 ott 2021 (CEST)

Non riesco a trovare la citazione di Latiff all'interno della fonte, probabile che sia la stanchezza, ma chiedo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:44, 14 ott 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] inserita la fonte più dettagliata sulle parole del calciatore. --LittleWhites (msg) 11:18, 15 ott 2021 (CEST)

Non trovo la citazione esatta nemmeno sulla nuova fonte. Ho cercato parole come "year" e "Seattle" ma niente.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:50, 24 ott 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] ehm strano, eppure c’è, non so che dirti. Last year there was all this measuring of us against Seattle in their inaugural year, so maybe it created a bit more of a rivalry,” Union defender Danny Califf admitted. “They’re a good team coming in here, and after the start they had they’d really like to take it to us. Questo lo leggo dalla nota 105, fonte mlssoccer.com. --LittleWhites (msg) 14:31, 24 ott 2021 (CEST)

• Commento: [@ Tommasucci] Non sono molto d'accordo con questa tua rimozione: si parla di tifosi di questo club, mica di tifosi in generale, il film rientra pertanto nella diffusione nella cultura di massa del club.--Luca•M 13:40, 25 ott 2021 (CEST)

Ma infatti ho scritto che il film è sulla sua tifoseria (sua=del club), ma non è sulla squadra, sul club. Tra l'altro nell'incipit del paragrafo era pure riportato "Il primo film sulla squadra è...", che è sbagliato, perché il film non è per l'appunto sulla squadra. Non ho comunque rimosso info, solo spostate. Ovviamente ho tolto le ripetizioni che si trovano sul paragrafo dei Sons.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:47, 25 ott 2021 (CEST)

@Tommasucci Appunto, dato che è sui tifosi del PU quelle info andavano messe nel paragrafo sulla cultura di massa. Sono tifosi del PU quindi si parla del PU, mica degli LA Galaxy. --Luca•M 13:56, 25 ott 2021 (CEST)

Ho notato da poco la rimozione del paragrafo, quanto meno avremmo potuto discuterne prima. Dato che nel modello di voce il paragrafo è giustificato in qualsiasi citazione cinematografica e il suo coinvolgimento nella società è stato un elemento di non poco conto, reinserisco la sezione sulla cultura di massa. --LittleWhites (msg) 14:12, 25 ott 2021 (CEST)

Hai ragione, ero nel rush delle correzioni e mi sono lasciato andare su quel frangente. Per Luca, LA Galaxy?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:28, 25 ott 2021 (CEST)

@Tommasucci Nel senso che sono tifosi del PU, non tifosi di altre squadre. --Luca•M 14:33, 25 ott 2021 (CEST)

• Commento: Mi sono permesso di unire la sezione sulle terze divise con quella dei colori (le divise casalinghe e da trasferta vengono già trattate nel paragrafo sui colori, mi sembrava strano averne uno solo per le terze divise), o poi creato e inserito le immagini delle terze divise.--Luca•M 17:22, 25 ott 2021 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Voce completa, scritta bene, rispetta il modello, con immagini e buone fonti, poco da dire.--Luca•M 12:35, 26 ott 2021 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce è ben scritta, completa, in accordo al modello di riferimento e corredata da fonti e immagini. --GC85 (msg) 20:32, 31 ott 2021 (CET)
• Credo che "La stagione terminò con un quattordicesimo posto in campionato, conseguito dopo otto vittorie, sette pareggi e quindici sconfitte." sia senza fonte. A meno che non sia un sunto di quelle precedenti, ma allora in tal caso si sarebbero ripetute le note, o mi sbaglio?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:39, 31 ott 2021 (CET)

• Ho finito di dare una letta alla voce: purtroppo ho rilevato non pochi svarioni di stile e in alcuni casi errori (mancanza di punteggiatura in incisi aperti, ad esempio); certi passaggi del testo mi hanno dato l'idea che non fossero proprio stati riletti (paragrafo "Mascotte"). Ovviamente colpa anche mia, dato che LittleWhites mi aveva chiesto ille tempore di dare un'occhiata alla voce, ma per impegni in altri lidi wikipedici la cosa non era stata fatta. O meglio: avevo incominciato, ma poi è stata aperta questa segnalazione improvvisamente. Il succitato paragrafo Mascotte mi ha preoccupato per una questione: aprendo la fonte per capire effettivamente cosa dicesse la storia (perché dalla voce non l'ho capito), ho visto che era stato tagliato un numero ragguardevole di info: certamente non è importante la storia di Phang nell'ottica di inquadrare il club, ma il fatto che non fossero proprio presenti info che permettessero di capirla, la storia, mi ha fatto sorgere la domanda spontanea: è un caso isolato oppure? Proprio questo dubbio, unitamente all'instabilità della voce (ovviamente, essendo il club attivissimo), mi spingono a dichiararmi per l' Astensione. A ciò va aggiunto il fatto che ho corretto gli errori, ho rivisto la voce, ma mi preoccupa che ci fossero in tale numero al momento dell'apertura della segnalazione. Mi scuso con LittleWhites per la non valutazione, ma la voce mi ha buttato in seria confusione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:17, 1 nov 2021 (CET)

Sinceramente le tue preoccupazioni mi paiono infondate. Basterebbe controllare ed incrociare fonti e testo per constatare che la voce non solo è completa, ma puntuale in tutte le sezioni come il modello vuole. Porre l’accento su un sotto paragrafo, quasi inutile per me, come fatto sulla Mascotte conferma che la poca conoscenza della materia trattata sia abbastanza palese. Mi spiace che il progetto calcio si esprima poco in materia di segnalazioni, sicuramente ci sarebbero stati suggerimenti pertinenti e specifici su cosa migliorare. Ma in questo caso mi sento di dire che, tolta la punteggiatura e piccoli fix sul testo, la voce è completa e come minimo meriterebbe la qualità. Poco male, la riproporrò appena possibile se questa segnalazione dovesse chiudersi con un nulla di fatto. Ringrazio tutti gli intervenuti. --LittleWhites (msg) 11:32, 1 nov 2021 (CET)

Io non ci posso far niente se non sono ferrato sulla materia. Poi, se tu mi assicuri che tutto va bene, ti credo, ci mancherebbe altro. Però questa volta, a differenza del LA Galaxy, che non ho avuto problemi a valutare, mi sento troppo insicuro. Spero tu possa capire. Se vuoi, posso togliere l'astenuto per far "coraggio" ad altri valutatori. Oppure puoi pingare chi è intervenuto ma non ha valutato la voce.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:24, 1 nov 2021 (CET)

A margine, non è solo il progetto calcio che non si fa vivo eh; mi sembra che un po' tutti i progetti siano disinteressati (solo quello sulla Guerra lo vedo partecipe). Non va bene che siamo i soliti a valutare tutte le voci che vengono passate qui: nel senso, non va bene che una responsabilità del genere cada sulle spalle di uno sparuto gruppo di utenti che ovviamente non sono "tuttologi". Poi capitano episodi come questi e uno si sente in colpa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:27, 1 nov 2021 (CET)

• A distanza di quasi un mese dal mio intervento, visto che alcuni utenti si stanno esprimendo sulla proposta, mi dichiaro Contrario/a. Come avevo già indicato e come è stato riportato anche da altri utenti, la prosa non è ne incisiva ne brillante e in alcuni tratti non è chiara: si tratta di criteri per i riconoscimenti di qualità non rispettati. Mi ripeto sul fatto che la voce è buona, ma a mio avviso deve essere migliorata prima di riproporla per i riconoscimenti di qualità (mi spiace non aver partecipato al vaglio di qualche mese fa, altrimenti l'avrei indicato lì). Tra l'altro segnalo anche una non completa aderenza al modello (sezione "capocannonieri per singola stagione") e imprecisioni varie (ad esempio nella sezione "Gemellaggi e rivalità" è riportata una dichiarazione di Danny Califf ma la traduzione in italiano ha parti non presenti nell'originale in inglese). Come già indicato da altri, ci sono ancora degli aspetti da sistemare nella voce e faccio un ulteriore esempio: nella sezione "Ring of Honor" è scritto che è stato istituito nel 2018 e che ogni anno viene introdotto almeno un atleta... quindi mi attenderei almeno quattro giocatori (2018, 2019, 2020, 2021), ma poi ne è indicato uno solo, senza spiegazioni ulteriori. --Keduqu (msg) 21:52, 1 nov 2021 (CET)

[@ Keduqu] Mi pare di notare una certa superficialità in diversi appunti mossi. La citazione di Califf è presente e ben fontata, ci sono due note a margine, basta aprirle. Sul "Ring of Honor" bastava andare sul sito del club per vedere che non sono stati inseriti altri calciatori. Sulla sezione capocannonieri, non essendo la voce bisognosa di un’ancillare a parte ho ripreso lo stile di un’altra voce su club in vetrina e riportato qui. Sulla prosa, non è richiesta incisività e brillantezza per la qualità, si richiede che il testo sia chiaro e grammaticalmente corretto. Visto il tuo unico intervento dove sistemai le parti poco chiare da te segnalate e non, sarei curioso di sapere cos’altro c’è da sistemare, in caso aprirò un altro vaglio, con la speranza che non rimanga deserto per un mese e mezzo. Grazie per i vostri interventi. --LittleWhites (msg) 07:46, 2 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	vista la presenza di un parere contrario, la voce è da rivedere. In ogni caso, con due soli pareri favorevoli, sarebbe stata comunque bocciata
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:15, 2 nov 2021 (CET)