Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio/Gennaio 2022

Follow God (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: provo a riproporre una voce che, come detto nella precedente segnalazione, ritengo uno dei singoli caratterizzanti la svolta semi-gospel avuta da Kanye West negli ultimi anni. La voce è stata modificata diverse volte nel corso dei mesi, fino a venir proposta per un riconoscimento a febbraio 2021; a causa di mancanza di pareri, la procedura si concluse con esito negativo. Resto sempre dell'opinione che, come pagina, sia meritevole di una stellina. Fatevi avanti :) --torqua 14:05, 21 dic 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Non sono un esperto di voci musicali ma, fatta questa premessa, leggendo la voce mi sono reso conto che era completa per tutto quello che mi sarei aspettato di leggere e le fonti riportate sono puntuali e precise. Nel suo complesso la voce scorre fluidamente nella lettura e anche l'impaginazione nel suo complesso è ben fatta. Penso di potermi sbilanciare e dire che sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --LittleWhites (msg) 11:30, 15 gen 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Purtroppo la voce non sembra attrarre molto interesse da parte dei valutatori, questa segnalazione, similmente alla precedente, si chiude dopo un mese senza praticamente discussione. Peccato, perché a un'occhiata distratta, non mi sembra poi così malaccio.
Archiviatore:	--Er Cicero 18:54, 22 gen 2022 (CET)

Pink Floyd (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Riporto il testo inserito a corredo del {{dubbio qualità}} apposto nel giugno 2019:

"La voce è entrata in vetrina nel 2009 e già all'epoca ricevette una monitorazione non delle migliori. Soltanto ad un'occhiata superficiale si rintracciano molti, troppi nei, a partire da un {{non chiaro}}: la scrittura non brilla (e non approfondisce), alterna il passato remoto con il presente storico (finanche troppo usato quest'ultimo) e si abbandona ad alcune espressioni poco enciclopediche ed enfatiche (come ad esempio "lunghissimo", "effetti sonori di forte impatto"...), ovviamente non corredate da fonte. Le citazioni sono riportate in due modi diversi ("", «» o con il blocco {{citazione}}, senza la controparte in lingua originale) e i riferimenti non sono precisi ("Alcuni critici", "Molti" etc...). Le ultime sezioni della biografia sono una stratificazione di recentismi e le note non coprono tutte le info e sono poco puntuali (alcuni passaggi ne sono addirittura privi). Assolutamente, ora come ora, fuori standard sia per la vetrina che per l'argento di qualità."

Appurata la necessità di intervenire in modo significativo sulla voce venne aperto un vaglio. Comunque non tutte le osservazioni/critiche esposte nel testo del dubbio furono a suo tempo condivise (per chi volesse saperne di più si può rileggere alcuni dei passaggi presenti nel vaglio). Le attività di revisione, interrotte una prima volta, proseguirono riaprendo un nuovo vaglio durato oltre un anno e mezzo. Numerosi sono stati gli aspetti modificati/integrati, alcuni tra quelli segnalati (ad es. i tempi verbali, la rimozione e la sostituzione delle fonti inadeguate così come la sistemazione di espressioni più da fansite che da enciclopedia). Si è intervenuti su molti altri aspetti, inizialmente non evidenziati: il completamento della biografia, carente soprattutto nei primi anni (1965-1968), l'omogeneizzazione delle date citate nel testo, riferendosi a una fonte unica, l'attenzione alla verificabilità (erano presenti vari richiami a testi senza indicazione di pagina), l'aggiunta delle ultime pubblicazioni e tanto altro (che si può verificare nel testo del vaglio). Credo che la voce sia ora pronta. Non posso non ringraziare i miei compagni di viaggio che hanno contribuito al lavoro, Borgil, Etienne, Amarvudol e, the last but not the least, Lineadombra, che ha contribuito all'omogeneizzazione dei tempi verbali e alla scrittura di varie voci mancanti. --Er Cicero 23:59, 11 dic 2021 (CET)

Pareri

• Contrario alla rimozione. Chissà, forse non dovrei intervenire, avendo partecipato al vaglio. Ma proprio perché vi ho partecipato ho visto che cura si è messo nello scrivere e nel fontare, rivedendo innumerevoli fonti e mettendone altre di nuove, oltre che riscrivere interi passi. La voce mi sembra abbastanza approfondita sotto ogni aspetto, per me è da vetrina. --Borgil el andaluz 19:54, 13 dic 2021 (CET)
• Le ultime info de "Le ultime pubblicazioni" sono senza fonte.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:06, 15 dic 2021 (CET)
  • Scappa sempre qualcosa! :-) Fatto --Er Cicero 21:34, 15 dic 2021 (CET)
• Credo manchi completamente la sezione sui premi a cui sono stati candidati i Pink Floyd per i loro album (non riconoscimenti postumi, ma proprio premi annuali), a parte una citazione su Marooned. Inoltre, per l'influenza che il gruppo ha avuto sulla musica totale, forse si potrebbe espandere di più la sezione "Eredità musicale". Ad esempio, non so se era stata valutata una traduzione da en.wiki sull'analisi tecnica del gruppo, sullo stile e sull'analisi dei testi.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:47, 17 dic 2021 (CET)
  • Non mi è chiaro a cosa ti riferisci: forse stai parlando delle nomination? Riguardo l'"Eredità musicale" ora dò un'occhiata a cosa c'è su en.wiki, ma francamente per altri aspetti che ho controllato le fonti a corredo, come purtroppo capita spesso con en.wiki, erano blog o forum, dunque poco o per niente attendibili. --Er Cicero 00:02, 18 dic 2021 (CET)

• Sì, la sezione "List of awards and nominations received by Pink Floyd". Per l'eredità musicale, io vedo molte fonti cartacee su en.wiki, comunque vedi tu.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:19, 18 dic 2021 (CET)

Attenzione che non è una sezione della voce, che tra l'altro non mi risulta sia prevista dal modello di voce, ma più banalmente un'ancillare della voce principale. Non so cosa ne pensano gli altri partecipanti al vaglio, che ovviamente non posso chiamare a raccolta, personalmente mi sembra migliore la soluzione che abbiamo adottato su it.wiki, cioè riportare in un paragrafo "Premi e riconoscimenti" della voce principale i premi più rilevanti visto che certi listoni finiscono per ricordarmi WP:RACCOLTA. Probabilmente si può prendere spunto da quell'elenco per aggiungerne qualcun altro tra i più rilevanti, ma a creare quella voce resto contrario. Che poi sono voci che finiscono per soffrire di criticità strutturali e di contenuti. Per capire cosa intendo, basta guardare la voce del grande Michael Jackson, infarcita di avvisi e con gravi problemi di fonti.

Sul fatto che il gruppo abbia avuto un'influenza direi quasi planetaria non ci piove, basta accedere a questa pagina di Allmusic, sezione "followed by", dove ne sono elencati oltre 150. Anche in questo caso vale un po' lo stesso discorso dei premi, abbiamo citato alcuni tra i gruppi/artisti più rilevanti. Se ti sembra che ne manchi qualcuno particolarmente rilevante (non nel senso che si tratta di un grande artista, ma che si tratta di un artista sul quale l'influenza del gruppo è stata notevole) segnalalo pure.

Riguardo l'ultima domanda, certamente non abbiamo valutato di tradurre alcune parti da en.wiki, in generale non abbiamo fatto riferimento a quella voce ma ci siamo avvalsi di vari testi tra i più affidabili. Alcuni degli aspetti che citi li ritrovi nei paragrafi sullo "Stile musicale" e su "I concerti". Devo anche dire che non mi è molto chiaro il filo logico seguito, forse mi sfugge perché io sono un semplice appassionato e non un musicista professionista. Se c'è qualcosa da integrare meglio lo faccia qualcuno con le giuste competenze. Tu ne saresti in grado? --Er Cicero 19:39, 18 dic 2021 (CET)

• Commento: volevo segnalare che la prima immagine - quella nel template - è in cancellazione su commons, quindi potrebbe essere necessario sostituirla. --Lo Scaligero 09:16, 22 dic 2021 (CET)

Sostituita, grazie per la segnalazione. --Er Cicero 10:13, 22 dic 2021 (CET)

Non sono un'amante delle immagini di dimensioni non standard, tuttavia c'è "molto testo" pertanto l'impaginazione rimane ordinata. Al di là di questo dettaglio, sono Contrario alla rimozione. La voce sembra completa, perfettamente verificabile, dotata di un adeguato numero di immagini e ben scritta...e pure con un tono neutrale, non facile da mantenere in questo genere di voci. --Lo Scaligero 18:57, 22 dic 2021 (CET)

• Contrario alla rimozione. Il mio apporto al vaglio è stato del tutto marginale e trascurabile, ma quantomeno mi ha consentito di constatare l'eccellente lavoro svolto dai revisori per "restaurare" la voce, in particolare sotto il profilo della verificabilità e dell'organizzazione dei contenuti. A mio avviso il livello di approfondimento della trattazione, la solidità delle fonti, l'organicità della struttura, la neutralità del testo, il registro linguistico e l'adeguato apparato iconografico rendono la pagina ancora meritevole del massimo riconoscimento. Congratulazioni a Er Cicero, Amarvudol, Borgil e Lineadombra! -- Étienne 11:03, 28 dic 2021 (CET)
• Contrario alla rimozione. Voce eccellente. Sono contento di essere riuscito a correggere un refuso minuscolo e ad aggiungere un paio di wikilink spero non sbagliati, giusto per portare il mio granello di sabbia, ma complimenti a chi ha fatto il lavorone.--Gitz6666 (msg) 18:33, 4 gen 2022 (CET)
• Nella mia sandbox sto lavorando alla sezione Riconoscimenti, così come credo sia voluta dal manuale. Purtroppo i lavori vanno davvero a rilento, causa impegni esterni. Tra l'altro stavo anche cercando delle fonti perchè alcuni premi in en.wiki ne sono privi.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:08, 11 gen 2022 (CET)

Commento: segnalo che giusto ieri ho aggiunto alcuni dei premi più importanti vinti dalla band che non erano riportati nella sezione "Premi e riconoscimenti". I restanti premi, e le nomination, mi paiono di minore rilevanza e quindi ho ritenuto inopportuno riportarli in voce, confortato in questo dal modello di voce degli artisti musicali che non ne prevede la presenza. --Er Cicero 13:23, 11 gen 2022 (CET)

Ok. Allora, leggo che si prevede un'ancillare per questioni del genere. Si potrebbe lasciar citati i premi principali in voce e poi creare l'ancillare con i restanti, sebbene i miei tempi ora geologici. Un unico appunto, non mi piace molto l'elenco che mischia riconoscimenti e "tributi", quali inserimenti in classifiche e via. Si potrebbe dividere il paragrafo in due sottoparagrafi: Premi e altri riconoscimenti, in cui nel primo vengono citati i premi (Nel corso della loro carriera, i Pink Floyd ricevettero numerosi riconoscimenti, tra cui etc...) e si mette il rimando all'ancillare, mentre nel secondo si mette in maniera più discorsiva gli inserimenti in classifiche e tributi vari. Cosa ne pensate? -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:16, 11 gen 2022 (CET)

cit. Allora, leggo che si prevede un'ancillare per questioni del genere. Veramente non ho capito dove lo hai letto. Comunque non è un problema, come avevo scritto nel mio post del 18 dicembre ero (e sono) contrario a creare una voce elenco come quella di en.wiki, sulla base di WP:WNRI e anche per gli evidenti problemi di verificabilità che tu stesso rilevi qui sopra. Comunque se pensi di creare la voce poi si può aggiungerla come ancillare in testa al paragrafo "Premi e riconoscimenti", ma non è il caso di ampliare ulteriormente il paragrafo, che altrimenti diverrebbe un mezzo doppione dell'ancillare. Per quanto riguarda l'ultima osservazione, detto che non mi è chiarissimo come proporresti di modificare l'elenco, e che nemmeno mi sembra di ricordare di aver visto in altre voci la suddivisione tra "premi" e "riconoscimenti", mi sembra che un elenco in ordine cronologico possa andare bene (le classifiche di Rolling Stone sono ballerine e sono cambiate nel corso del tempo, e penso cambieranno ancora, quindi in quelle non è stato aggiunto un riferimento temporale). Comunque, nel caso, non mi paiono modifiche sostanziali, quindi penso che si possano discutere ed eventualmente apportare anche dopo la conclusione della segnalazione. --Er Cicero 20:19, 11 gen 2022 (CET)

"Se la sezione discografia diventa abbastanza corposa (ad esempio per l'inserimento di dati di vendita e premi, o per artisti dalla carriera pluridecennale), considerare l'opportunità di spostarla in una pagina a sé intitolata Discografia di/dei ...". Infatti credo che si andrà a finire fuori dai tempi consoni per la procedura. Devo anche tradurre la "Legacy" e la sezione sulla tecnica, stile etc da en.wiki. Un impegno che mi assumo di fare, che però, ahimè, credo possa finire tra un bel po' di tempo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:34, 11 gen 2022 (CET)

Vale per la sezione discografia, mica per le altre. Io non ho fretta, e non ho mai considerato i limiti temporali consigliati in questa rubrica come stringenti, quindi per me la segnalazione può rimanere aperta senza problemi. Quello che non mi è chiaro è: stai dicendo che la voce così com'è ora senza i contenuti che ti appresti a tradurre è incompleta e quindi la segnalazione non può chiudersi positivamente finché non hai concluso? --Er Cicero 21:45, 11 gen 2022 (CET)

Non lo so. Sicuramente è migliorata anche di molto rispetto al 2019, quando apposi il dubbio (se non erro). E poi oggi scadono i 30 giorni. Quindi io farei così, se va bene: eclissare il mio giudizio. Tanto ogni aggiunta è migliorativa (supportata da fonti etc...), quindi si potrebbero aggiungere dopo, a segnalazione chiusa. Forse sono "solo" un di più, ma per una vetrina un approfondimento in più ci può stare. Ovviamente se può andare come cosa. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:02, 11 gen 2022 (CET)

Allora, per me può andare. Sarà utile, una volta chiusa la segnalazione, coinvolgere al riguardo anche gli altri estensori. Un parere in più non fa mai male. --Er Cicero 22:08, 11 gen 2022 (CET)

• Contrario alla rimozione (bho, forse fuori tempo massimo, ma finché la segnalazione è aperta...). Ogni tanto provo a buttare l'occhio sulla voce cercando di trovare qualcosa da sistemare, una noticina, un apostrofo, qualcosa, ma trovo poco o nulla. Dopo l'immane opera di revisione fatta ormai c'è ben poco da limare IMHO. Voce che merita sicuramente la vetrina, gran bel lavoro. Facciamo che tra un annetto, se i neuroni reggono (soprattutto quelli del Cicero che ci ha messo il sangue), ce la rileggiamo e vediamo se c'è ancora qualcosa da mettere a posto :-) --Amarvudol (msg) 10:56, 14 gen 2022 (CET)

Proposta di chiusura il tempo è scaduto da qualche giorno, credo si possa chiudere la procedura con il mantenimento della voce in vetrina. --Lo Scaligero 14:42, 14 gen 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito negativo; la voce dunque permane in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Il lavoro profuso permette il mantenimento della voce in vetrina. Complimenti a tutti.
Archiviatore:	--LittleWhites (msg) 15:40, 14 gen 2022 (CET)

Status Quo (gruppo musicale) (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Riporto il testo inserito a corredo del {{dubbio qualità}} ad agosto 2021:

«Avendo apposto un template di violazione del POV, apro la procedura di dubbio di qualità. Questa voce non è come altre con l'avviso P, non è che ogni tanto c'è qualche frase elogiativa: non c'è un paragrafo neutrale in tutta la voce! Poi posso citare link agli anni superflui, una sezione "Numeri e record" da bandire, l'assenza del tmp formatnum, note e annotazioni da separare, il tag small da evitare, un eccessivo andare a capo degno di Giuseppe Ungaretti, informazioni irrilevanti ("Band come AC/DC, Airbourne ... non hanno mai taciuto la loro ammirazione per loro", e sticazzi?), frasi nominali ("Infine il pop rock e le sintesi elettroniche negli anni ottanta."), un'immagine in "Formazione" la cui scala potrebbe essere resa più fruibile e l'uso di h2g2.com, relativamente sconsigliabile. Tutte cose che però risultano oggettivamente superflue rispetto al problema della neutralità, diffuso omogeneamente nella voce.»

Nel frattempo, come si può vedere nella pagina di discussione e dalla cronologia, la voce è stata rimaneggiata, in particolare sono state aggiunte fonti, resa più neutrale la prosa e risolte le piccole magagne tecniche che erano state evidenziate (tag, link, template). Un ringraziamento a Quolion che si è reso disponibile. --Lo Scaligero 10:27, 11 dic 2021 (CET)

Pareri

• Contrario alla rimozione. Ho avuto modo di leggere la voce dopo le modifiche operate: mi sembra che allo stato attuale rispetti i criteri di qualità (le informazioni inserite tutte verificabili, la prosa è scorrevole, con uno stile enciclopedico e neutrale, le immagini sono numerose). Unico dubbio sulla completezza, non conoscendo approfonditamente la storia del gruppo; tuttavia vedo che è stata utilizzata un'ampia bibliografia per cui tutte le info fondamentali sono sicuramente presenti. --Lo Scaligero 10:43, 11 dic 2021 (CET)

• Favorevole alla rimozione, questa volta non per la verificabilità, che certamente ha avuto un impressionante improvement rispetto a prima. Ma per il testo, che IMHO non si avvicina agli standard qualitativi che richiedono sia la vetrina che la qualità: in primis non si presenta "armonioso e brillante", con una discreta frammentazione in paragrafi come "Il nuovo millennio" e "Stile musicale"; poi abbiamo copiose ripetizioni di termini come "band", "album" e "Status Quo". Infine leggendo la voce quello che balza all'occhio è un generale tono poco da enciclopedia e più da monografia/articolo giornalistico, soprattutto in espressioni come "Tuttavia il momento della svolta era ormai vicino", "Tuttavia, l'anno successivo, né l'album Spare Parts né i singoli da esso estratti riuscirono a ottenere il successo preventivato: il pubblico mostrò di non gradire i nuovi arrangiamenti orchestrali e molti tra gli addetti ai lavori inclusero gli Status Quo tra le band da One-hit wonder (cioè, il tipico gruppo incapace di replicare il grande successo iniziale)", "La band scelse di reagire operando una vera e propria rivoluzione che riguardò non solo il nome (il gruppo decise di abbandonare l'articolo "The" per chiamarsi solamente "Status Quo"), ma soprattutto la direzione musicale, praticamente opposta a quella precedente, e da qui in avanti fermamente orientata verso un boogie rock pieno di energia e carico di rabbia, e un look trasandato, fatto di lunghi capelli, camicie sdrucite e jeans strappati.[27] Fu un rivolgimento totale, frutto di un intenso periodo di ricerca ma, di fatto, operato nel volgere di pochi mesi, che condusse il gruppo a produrre una musica meno complessa ma, nel contempo, anche di enorme richiamo commerciale", "Il rapporto del gruppo con la critica musicale è stato di rado idilliaco" (ho pescato letteralmente a caso, tra le parti più lampanti), un po' tutto "Stile musicale" etc... Non trovo infine efficace l'elenco "Numeri e record", che dovrebbe essere inserito in un'ipotetica sezione "Influenza culturale" o in uno dei paragrafi del Manuale.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:24, 12 dic 2021 (CET)

Ciao, ho letto le tue indicazioni e sono già intervenuto in merito alla ripetizione di termini come "band", "album" e "Status Quo" procedendo ad una opportuna "sfrondatura". Per quanto concerne gli altri suggerimenti:

a) Il testo non si presenta armonioso e brillante. Si tratta nella quasi totalità del medesimo testo che fu approvato dalla comunità nel 2010 (puoi verificare: tutti i passaggi che hai riportato erano già presenti, in qualche caso con piccolissime differenze, al momento dell'approvazione per l'inclusione in vetrina nel 2010). La voce fu sottoposta ad un vaglio conclusivo molto stringente e il testo definitivo fu il frutto di un lungo lavoro di elaborazione (fondamentale il contributo anche di altri utenti). Si potrebbe pensare a una procedura affrettata, a una voce entrata in vetrina quando, magari, i controlli erano meno intensi, ma basta vedere i vagli (che furono tre) e le richieste di inclusione in vetrina con le relative discussioni per vedere che così non fu: le problematiche legate al testo, alla dislocazione dei paragrafi e alla qualità della prosa furono ampiamente affrontate e dibattute e la votazione finale fu una presa d'atto del lavoro svolto col contributo della comunità anche in merito a tale fondamentale aspetto.

b) Il tono poco enciclopedico e più da monografia/articolo giornalistico.Devo ammettere che non so se i criteri di valutazione del testo e della prosa negli ultimi 10-11 anni siano mutati (margari radicalmente): se è così, faccio la mia marcia indietro senza problemi. In caso contrario non saprei che dire...Il lavoro svolto su indicazione della comunità portò alla elaborazione di un testo (puoi tu stesso verificare) che venne ampiamente approvato per l'entrata in vetrina proprio per la sua armonia, vivacità, scorrevolezza e capacità di farsi leggere tutto d'un fiato. Tuttavia, sembrerebbe che quelli che dieci anni fa erano punti di forza della prosa adesso siano divenuti i suoi punti deboli...

In effetti, sappiamo bene che, in generale, leggere un testo enciclopedico (che so?) che riguarda la formazione delle stelle è cosa diversa che leggere un testo concernente un gruppo rock: lo stile, la prosa, il modo di esprimersi degli autori sono alquanto differenti. Ora, tutti i testi enciclopedici consultati presentano un taglio stilistico discorsivo e quasi giornalistico, ivi compresa "SuperStar", enciclopedia della musica pubblicata da Curcio Editore nel 1982, che tutt'oggi, dopo quasi 40 anni, costituisce ancora la principale fonte encicopedica in lingua italiana. Ad es. il passaggio (anche da te citato) relativo alla perseveranza e alla caparbietà che intorno al 1970 portarono il gruppo a reagire rivoluzionando il modo di fare musica, viene nella nostra voce wiki evidenziato in uno stile molto più asettico. Per ovvi motivi, non posso riportare qui il testo di quell'enciclopedia, ma non ho problemi (se lo desideri) a farlo privatamente. Facilmente verificabili, invece, il testo e la prosa ad es. di The International Encyclopedia of Hard Rock & Heavy Metal o di The Rough Guide to Rock, entrambe in lingua inglese già menzionate anche con link interno alla voce. Lo stile, in quei testi, come puoi verificare è ampiamente informale, in certi punti quasi familiare e colloquiale: ora, nella nostra voce wiki quello stile non è stato seguito, ma in certi passaggi, per ragioni di equilibrio, si è prediletto (con piena approvazione della comunità) dare un tono più discorsivo al fine di "alleggerire" i contenuti che, spalmati su 50 anni di storia (adesso 60), rischiavano di risultare poco accattivanti alla lettura.

c) Paragrafo "Numeri e Record". Una asettica (questa sì) elencazione di fatti al fine di consentire al lettore di tirare una sintesi che snelliva evitando di appesantire il resto con collocazione approvata subito dopo la conclusione della storia del gruppo. Se deve essere dislocata altrove va pure bene, tuttavia...come nel caso della prosa, chiedo che vengano fornite indicazioni univoche.

Un saluto.--Quolion (msg) 12:59, 13 dic 2021 (CET) Pardon, dimenticavo...Grazie per il tuo contributo alla voce. A presto.--Quolion (msg) 13:08, 13 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] guarda, per quanto ho potuto constatare in questa rubrica, sì, gli standard qualitativi sono mutati sensibilmente, e come procedura (mi sembra che nel 2010 si facesse tramite una sorta di votazione/valutazione favorevole scorporando la vetrina dalla qualità; scrivo "votazione" perché mi pare, guardando alla procedura di inserimento di questa voce, si fanno dei commenti poco attinenti ai criteri) e come standard qualitativi, orientando la voce verso una neutralità di scrittura che faccia certo uso di commenti critici, ma semmai vengono citati tramite virgolettati o "freddati" tramite un'impostazione del testo che garantisca la neutralità. Vero, il testo può essere frizzante, anche coinvolgente, ma per l'eccellenza uno dei criteri fondamentali è la neutralità. Mi rendo conto che è una spiegazione arzigogolata, anche complicata, magari i migliori esempi possono essere le ultime voci in vetrina entrate. Poi nelle mie segnalazioni ho potuto constatare e nei vagli, è sempre maggiormente richiesta, e a ragione, un'aderenza ai modelli di stile e di redazione di una voce. Per tutti questi motivi, questa voce, seppur buona come detto, non può assurgere ad essere una delle migliori mai prodotte qui, secondo il mio personale e umile parere: il mio consiglio potrebbe essere quello di aprire un vaglio, cui posso partecipare volentieri nel caso, e fare tutti gli aggiustamenti del caso (che, visti anche gli interventi di Er Cicero qua sotto, sono ancora da farsi). Spero di essermi spiegato, insomma. Comunque, a latere, sono piacevolmente colpito che un utente della "vecchia guardia" della vetrina sia disposto a rimettersi in gioco così :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:21, 15 dic 2021 (CET)

Ciao,

a) Dubbio qualità. Vero: la voce avrebbe dovuto essere già pronta ma, purtroppo, senza l'aiuto della comunità io valgo poco. Una volta modificata la voce in conformità (spero) alle indicazioni ricevute con l'apposizione del dubbio, ho rivolto svariati inviti al fine di sollecitare altre correzioni e miglioramenti, ma senza esito. Seguo la voce sin quasi dalle origini e, purtroppo, di alcune magagne e imperfezioni non riesco a rendermi più conto. In certi casi ho letteralmente bisogno di "occhi esterni" che mi segnalino cosa non va e cosa c'è da migliorare. Ad es., l'eccessiva ripetizione di termini come "band", "album" etc, mi era del tutto sfuggita e, senza la tua indicazione, non avrei potuto intervenire.

b) Neutralità. Costituiva la più importante tra le censure sollevate ad agosto col dubbio qualità e si è intervenuto (credo in maniera sostanziale). Ora, solo per capire come fare, prendo spunto da una delle frasi contenute in voce, che userò in maniera paradigmatica anche per il resto (paragrafo "Il successo"): "In alcuni casi, tuttavia, anche gli addetti ai lavori si accodarono al pubblico nel riconoscere il giusto valore alle loro produzioni discografiche: album come Hello! (1973, n. 1 nel Regno Unito), On the Level (1975, n. 1) e Whatever You Want (1979, n. 3), vennero quasi unanimemente riconosciuti quale genuina espressione di un talento capace di esprimersi non solo attraverso un rock piacevolmente semplice e lineare ma, in certi casi, anche con lavori connotati da pregevoli contenuti qualitativi.".

Ecco, rammento che all'epoca (2010) mi fu chiesto di mettere il virgolettato all'ultima frase. Il che non era (e non è) possibile: la frase così com'è non è riportata nella fonte. La fonte tratta e recensisce i tre dischi in tre momenti diversi. La frase finale, quindi, non può avere il virgolettato (e, a riportare il "virgolettato" di fonti coperte dal Copyright, avrei comunque delle ritrosie). Dunque, è una sintesi.

E' una sintesi definibile "non neutrale"? Non lo so: io mi ero solo riportato a quello che diceva la fonte che, ad. es., in riferimento a "On the Level" parlava di "genialità" e per "Whatever You Want" di "capolavoro". In effetti, fino a qualche mese fa il passaggio di cui sopra era più fedele alla fonte: " vennero quasi unanimemente riconosciuti quale genuina espressione della genialità di una band capace di esprimersi... ". Poi, in seguito ai dubbi di "neutralità", l'ho modificata e al posto di "genialità", ho usato il termine, più morbido, "talento".

Ora, la frase, a questo punto è già stata emendata, il testo è già "freddato" e i toni sono sicuramente più bassi rispetto a prima (anche a scapito della fedeltà alla fonte, ma ci sta). In più, dal contesto si chiarisce che molti critici, invece, li detestavano, che molti altri lavori non erano di pregio come quelli qui citati etc...

Ora, come puoi verificare, tutta la voce, da agosto in poi, ha avuto lo stesso genere di trattamento di cui sopra; naturalmente, mi ripeto, delle cose mi possono sfuggire e ho bisogno dell'aiuto fondamentale degli altri anche per scovare eventuali passaggi del testo che debbano ancora essere "freddati" o migliorati. Se sia opportuno aprire un vaglio o rimanere qui non saprei: come sempre fatto, seguirò le valutazioni della comunità. A presto. --Quolion (msg) 16:08, 16 dic 2021 (CET)

Commento: Riguardo gli album pubblicati c'è qualcosa da sistemare: nel template iniziale, "Artista musicale", sono indicati 49 album, mentre il conteggio tra "Studio" (33), "Live" (10) e "Raccolte" (8) assomma a 51. Il template {{Status Quo}} riporta 6 raccolte in tutto (anziché 8), mentre nella discografia ne sono riportate 8, probabilmente la differenza è dovuta agli ultimi due album Aquostic Live at the Roundhouse e The Last Night of the Electrics. Nella voce della discografia gli album dal vivo risultano 7 e le raccolte 9. Sistemiamo questi numeri? --Er Cicero 14:38, 13 dic 2021 (CET)

Vero... ho provveduto a sistemare. Grazie. --Quolion (msg) 19:28, 13 dic 2021 (CET)

Adesso è sistemato. --Er Cicero 19:37, 13 dic 2021 (CET)

Commento: Segnalo che la nota 112 punta a un (presumo) testo di autore Cope del quale non trovo la presenza in Bibliografia. --Er Cicero 22:36, 13 dic 2021 (CET)

Fatto. La presenza di un punto in più in nota non consentiva il collegamento --Quolion (msg) 10:37, 14 dic 2021 (CET)

Commento: Nel paragrafo "il successo", nel capoverso che inizia con "Ma tutti furono d'accordo ..." si parla di "notevole successo di vendite internazionali (n. 3 nel Regno Unito e disco di platino in molti paesi)". Non è chiaro se le note in fondo (la 39 e la 40) si riferiscono alla frase conclusiva del capoverso "viene ritenuto uno dei live più intensi della storia del rock" o anche alla frase precedente sui successi delle vendite. Manca una nota o magari le due note vanno riferite separatamente alle due frasi? --Er Cicero 09:07, 15 dic 2021 (CET)

Non riesco più a visualizzare on line l'articolo completo del libro di Guaitamacchi come avveniva in passato (adesso si legge solo un breve estratto). Forse è opportuno integrare con un richiamo al testo di Oxley del 2000 e con un link diretto al sito ufficiale delle classifiche inglesi per la posizione in classifica. Se sei d'accordo li metto dopo il punto, al fine di evitare ridondanze interne alla frase. --Quolion (msg) 10:03, 15 dic 2021 (CET)

Fatto. Alla fine ho messo la nota dopo la parentesi. La fonte indica anche la posizione in classifica --Quolion (msg) 15:41, 16 dic 2021 (CET)

• Commento: Anzitutto complimenti per il lodevole lavoro svolto a chi di recente si è speso per migliorare la voce, soprattutto sotto il profilo della verificabilità e del lessico. Per quanto personalmente disapprovi l'apertura di procedure di rimozione che scaturiscano da "dubbi qualità" basati prevalentemente su rilevi formali, come forse è capitato anche in questa circostanza, devo dire che le considerazioni di Tommasucci mi sembrano fondate: anche a mio modestissimo avviso, infatti, il registro linguistico del testo appare a tratti poco confacente a una trattazione enciclopedica (e a questo riguardo penso sia lecito affermare che nell'ultimo decennio la sensibilità e l'attenzione della comunità siano mutate). A latere – rinnovando le congratulazioni a chi si sta occupando della pagina – suggerirei di adeguare il campo «Genere» della scheda sinottica iniziale alle raccomandazioni riportate qui e richiamate anche nelle istruzioni del template {{Artista musicale}}, scegliendo un numero più congruo di stili musicali da menzionare; potrebbe inoltre essere opportuno correggere i riferimenti temporali relativi presenti nel testo («fino ai giorni nostri», «dal 1968 a oggi» e simili). Grazie mille e buon proseguimento! -- Étienne 09:39, 19 dic 2021 (CET)

  Ciao e grazie per le tue indicazioni che mi auguro di avere messo in atto nel modo migliore. Occorre senz'altro operare altri interventi specie sulla prosa, ma di sicuro è confortante che quella che prima era una notazione estesa e generalizzata a buona parte del testo, adesso invece si evidenzi solo "a tratti", segno che il lavoro svolto col contributo determinante anche di altri utenti sta portando dei risultati. Se hai altri rilievi da fare (specie su specifici punti della prosa che ancora necessitino di essere emendati), saranno i benvenuti. A presto. --Quolion (msg) 19:09, 19 dic 2021 (CET)

• Secondo me questa è una voce di ottima qualità e sono Contrario alla rimozione. Come dice giustamente Quolion, lo stile di una voce su un gruppo rock non può né dev'essere lo stesso di una voce sulla Magna Charta o sull'Alfieri: per quanto possibile, dev’essere allineato a quello delle enciclopedie musicali e quindi vivace, scorrevole, "giornalistico" se volete, ma comunque invitante per il lettore, efficace e chiaro. Da questo punto di vista la voce mi sembra ottima, e gli esempi di passaggi infelici riportati sopra non mi convincono; mi sembra anzi che siano tutti scorrevoli, gradevoli e semplici. Non capisco la notazione sulla "frammentazione in paragrafi": posto che non si tratti di un'osservazione sulla lunghezza dei capoversi (ma non c'è nessuna ragione per cui i capoversi debbano essere più o meno lunghi), a me sembra invece che i paragrafi "Il nuovo millennio" e "Stile musicale" abbiano un filo logico e siano ben strutturati. Ma soprattutto: la voce mi sembra impeccabile dal punto di vista della neutralità. Certo NPOV non può voler dire evitare espressioni valutative, altrimenti il testo sarebbe una raccolta di fatti inerti e noiosi: vuol dire evitare toni enfatici e celebrativi – e qui sono del tutto assenti – ed evitare la “voce a tesi”, cioè presentare tutti i punti di vista, senza ingiusto rilievo, evitando di usare l’enciclopedia per difendere una posizione determinata. Qui non c’è nessun POV, perché la voce racconta che gli Status Quo sono apprezzati ma anche criticati per la musica leggera, disimpegnata, accattivante e d’intrattenimento. Un fan sfegatato degli Status Quo potrebbe trovare POV che i cambiamenti di stile musicale siano riportati – non già alla ricerca artistica fine a se stessa – ma alla ricerca del successo commerciale. La voce è ben bilanciata, le fonti sono ampie e tutte le opinioni rilevanti sono rappresentate. Infine, ho fatto direttamente sul testo qualche piccola modifica di nessun impatto – se non si condivide, ovviamente si annulli. --Gitz6666 (msg) 19:51, 31 dic 2021 (CET)
• [@ Quolion] Innanzitutto ti ringrazio molto per il lodevole spirito collaborativo che hai dimostrato e soprattutto per i tuoi tempestivi interventi a tutela della qualità dell'enciclopedia: a questo riguardo, mi scuso se ti lascio un nuovo riscontro con un certo ritardo, ma purtroppo ho avuto modo di rileggere il testo con la dovuta attenzione soltanto fra ieri e oggi. Quanto allo stile e al registro linguistico, personalmente ritengo che i miglioramenti siano tangibili e indiscutibili. Più in generale, a mio modesto avviso, la pagina risente però di alcuni difetti legati forse alla vecchia impostazione del lemma: oltre ad alcuni passaggi enfatici e non confacenti a una trattazione enciclopedica (per esempio «Alla fine la grande occasione arrivò», «A partire da quel momento il rock e i grandi marchi commerciali non si sarebbero mai più divisi», «Sempre fedeli alla logica di essere dei duri ma senza mai prendersi troppo sul serio», «si esibirono in qualità di attori in un vero e proprio film», «Rimase miracolosamente in vita», «si fondano essenzialmente su ritmo, energia e dinamismo in un approccio interattivo con il pubblico scandito da ironia, divertimento [...]»), si ravvisa la presenza di un sottile localismo italocentrico nel secondo capoverso della sezione sui concerti («molto poche sono state le loro presenze in Italia» e quel che segue) e di alcuni importanti riferimenti bibliografici sprovvisti dell'indicazione esatta della pagina, il che inficia il requisito essenziale della verificabilità, seppur in misura minima. Se mi è concessa un'ulteriore osservazione, consiglierei anche di riorganizzare la sezione «Numeri e record» in forma discorsiva, incentrandola sull'eredità artistica e sulla rilevanza del gruppo nella cultura di massa. Infine, giacché l'intervallo di tempo destinato alla discussione si sta ormai avvicinando alla scadenza, mi sembra doveroso provare a formalizzare un parere; nel complesso, per quanto posso valutare, mi sembra che la voce non rispecchi più tutti i parametri per il massimo riconoscimento, restando però indubbiamente di buon livello: sono quindi Favorevole alla rimozione dalle ViV e Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Grazie mille! -- Étienne 23:10, 5 gen 2022 (CET)

  Ciao, grazie per avere letto con attenzione la voce e per il tuo contributo.

  Mi sembra di capire che i problemi riscontrati sarebbero in tutto di quattro tipi:

  1) il sottile localismo di una frase (facilmente eliminabile, in quanto non essenziale);

  2) la mancata indicazione della pagina in alcuni importanti riferimenti bibliografici;

  3) la sezione numeri e record da proporre in forma discorsiva;

  4) soprattutto, "la pagina risente della vecchia impostazione del lemma" in quanto il registro linguistico sarebbe poco confacente ad una trattazione enciclopedica.

  Ora per quanto riguarda i singoli aspetti:

  1) il localismo è facilmente eliminabile (la piccola frase è rimovibile, in quanto non essenziale: non mi ero reso conto del problema "localismo" e ho già provveduto);

  2) mancanza della pagina in alcuni riferimenti bibliografici. Ovviamente, di alcuni testi posseggo la copia cartacea e non ho problemi a indicare la pagina di riferimento. Di altri testi, invece, è possibile conoscere il contenuto in quanto sono pubblicati sul web (google books): lì la pagina non viene indicata ma il riferimento è sicuro e da tutti verificabile.

  3) sezione "Numeri e record" da fare in forma discorsiva. In realtà, è scritta in maniera "asettica" proprio su precisa indicazione della comunità: una asciutta elencazione di fatti al fine di consentire al lettore di tirare una sintesi che snelliva evitando di appesantire il resto del testo.

  4) il problema legato al registro linguistico. Dal mio punto di vista, è il vero problema che occorre affrontare e superare in maniera definitiva. E, secondo il mio umile parere, occorre che la comunità si esprima in maniera univoca in quanto, alla luce dei pareri sopra riportati, io non riesco ancora ad avere le idee chiare. Mi sembra una situazione simile a quella che si verifica nel mondo del diritto quando su un determinato tema si affrontano due distinti orientamenti giurisprudenziali: alcuni giudici seguono il primo, altri seguono il secondo. In quei casi, come noto, provvedono i giudici della Cassazione che, riunendosi a sezioni unite, fanno chiarezza una volta per tutte e stabiliscono quale tra i due orientamenti occorre seguire e quale no.

  Primo indirizzo: si tratta di una voce relativa a un gruppo rock. Dunque, lo stile deve avere un taglio diverso da quello che, ad es., hanno voci sulla Dichiarazione di indipendenza o sulla rivoluzione francese e non solo "può" ma "deve" essere adeguato a quello delle enciclopedie musicali (cioè brillante, invitante, quasi "giornalistico");

  Secondo indirizzo: non importa l'argomento che viene trattato, nè che le enciclopedie musicali abbiano uno stile diverso da quello di enciclopedie relative ad altri argomenti. Il tono più vivace e da articolo giornalistico, anche se non esteso ma limitato solo ad alcuni passaggi (come adesso è per la voce) non si adatta ad una trattazione enciclopedica.

  A me va benissimo qualunque decisione: chiedo solo che si faccia chiarezza una volta per tutte. Come sempre fatto, seguirò le indicazioni della comunità. --Quolion (msg) 12:18, 6 gen 2022 (CET)

  Provo a formulare una spiegazione io, sperando che, in caso di sbagli, mi venga in soccorso Utente:Etienne. L'idea che la voce abbia uno stile diverso per argomento trattato non collima con quanto prevede il manuale di stile, che da nessuna parte menzioni una cosa del genere. Wikipedia ha dei pilastri linguistici e di stile che sono applicabili per qualunque tipo di voce; questo è sicuramente ottimo perché mette sullo stesso piano di "dignità", mi si passi il termine, argomenti come gli Status Quo e la Dichiarazione d'indipendenza americana. Per stile neutrale si intende dunque una trattazione che faccia fede alle fonti senza che trapeli il punto di vista di chi scrive. Per la questione dell'elenco, non fa nulla che dieci anni fa si era deciso in un modo: le convenzioni nel tempo sono cambiate, i modelli aggiornati e gli standard qualitativi resi più univoci possibile. Cito un passo del manuale di stile: "Per questo, chi scrive deve farlo per quanto possibile in modo impersonale e imparziale – il cosiddetto punto di vista neutrale (o NPOV, cioè neutral point of view) –, senza dare voce alle proprie emozioni, anche se per alcuni argomenti può essere difficile. Chi scrive inoltre deve adottare un punto di vista internazionalista e non localistico rispetto al tema che tratta: su Wikipedia, nessuna nazione o cultura è più importante di un'altra."

Detto questo, soppesando l'ultimo intervento di Etienne e ragionandoci su, io permango nella valutazione di rimozione dalla vetrina e dalla qualità. POV, localismi, non adesione al modello di una voce sono IMHO difetti non passabili nemmeno per la qualità, giacché dovrebbero essere scoraggiati ed eliminati per una voce normale, figuriamoci per una considerata di ottima fattura. Vero, se fosse per i pronti riscontri di Quolion, che già ho avuto modo di apprezzare, io la promuoverei a qualità, ma non me la sento di "premiare" la buona volontà di un utente ignorando allo stesso tempo quelli che sono dei difetti che decreterebbero la bocciatura di una voce, se fosse candidata oggi (e ci sono esempi recenti).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:19, 6 gen 2022 (CET)

Ciao, innanzitutto ti ringrazio per l'occasione di approfondimento.

Le osservazioni relative alla neutralità sono state ampiamente messe in atto da agosto fino a oggi. I passi citati non credo siano criticabili sotto il profilo della "neutralità". Esempio, la frase: «Alla fine la grande occasione arrivò», indica un fatto e lo fa con uno stile vivace e con un taglio espressivo che, credo, colpisce il lettore, ma non è elogiativa. Idem ad es. per la seguente: «A partire da quel momento il rock e i grandi marchi commerciali non si sarebbero mai più divisi». Non emerge alcun punto di vista: è un fatto e basta.

Ora, visto che frasi del genere non sono enfatiche, nè celebrative, occorre vedere se violino, in qualche altro modo, il manuale di stile.

Il manuale, in effetti, si occupa anche di questo aspetto: "Tuttavia, quando scrivi, dovresti tenere sempre presente il destinatario di ciò che scrivi. Una voce di Wikipedia è destinata a essere letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari e persone con la licenza elementare. Perciò si raccomanda di scrivere in modo piano e semplice, senza paroloni o frasi in gergo tecnico.

Non sempre questo è possibile: per esempio, se siete esperti di matematica, potreste scrivere una voce su un teorema astruso e complicatissimo (il che è perfettamente legittimo), e lo stesso può valere per voci di biologia, medicina, filosofia o di altre discipline. In questi casi è praticamente indispensabile scrivere in un linguaggio da iniziati, che risulterà pienamente comprensibile solo a pochissimi. Comunque, per quanto complesso sia un argomento, si può sempre esprimerne in parole povere almeno il concetto base: è l'incipit di una voce che, definendo con precisione e asciuttezza il proprio tema, permette a chi legge di valutare se le proprie competenze sono sufficienti per affrontare un certo argomento. Il grande filosofo e logico Ludwig Wittgenstein ha scritto: "Tutto ciò che può formularsi può formularsi chiaramente". Quindi, cerchiamo sempre di far comprendere il più possibile a chi fruisce del progetto Wikipedia."

Il manuale, quindi, non impone uno stile di scrittura universale, anzi: mi pare che affermi chiaramente che ci sono argomenti e argomenti. Una voce su un teorema matematico non può avere lo stesso stile di una (ad esempio) su un gruppo rock.

Ora, il fatto che alcune frasi abbiano conservato un taglio di scrittura più "giornalistico" e invitante per il lettore, non comporta in automatico che siano "faziose". "Vivacità" non è sinonimo di "parzialità": sono due cose diverse. Ripeto ancora una volta: come anche notato da altri, tutte le parti del testo da cui potevano scaturire dubbi di neutralità sono state cancellate o ampiamente emendate in ossequio alle indicazioni ricevute.

Perciò, credo che il taglio brioso e vivace che la voce conserva in alcuni passaggi, non avendo carattere parziale o elogiativo, rispetti quello che richiede il manuale: chiarezza, brio, semplicità, vivacità di stile non sono vietati ma, al contrario, ampiamente caldeggiati. Questo era il senso del mio quesito (adesso spero di averlo chiarito meglio).

A proposito di localismi: ce n'era uno solo ed è stato eliminato.

A presto. --Quolion (msg) 17:44, 6 gen 2022 (CET)

In merito alla questione sollevata da Quolion e Tommasucci, ho già formulato il mio personale parere e non posso fare altro che rimettermi con umiltà alla valutazione comunitaria, a partire da chi assolverà il compito di soppesare le varie argomentazioni e avanzare una proposta di chiusura per questa segnalazione. Per quanto concerne invece i rimandi agli ebook, in assenza della numerazione delle pagine, suggerirei comunque di aggiungere l'indicazione del capitolo, del paragrafo o di un altro idoneo riferimento, in modo tale da agevolare la verificabilità dei contenuti. Grazie mille e ancora complimenti a tutti coloro che si stanno occupando della voce! -- Étienne 21:13, 6 gen 2022 (CET)

Fatto. Le affermazioni di Rossi sono riscontrabili anche aliunde ad es. qui (annotazione n. 9) e qui (annotazione n. 16). Ancora grazie per il tuo contributo. --Quolion (msg) 09:47, 7 gen 2022 (CET)

Ciao a tutti. Andando a vedere meglio il regolamento, ho potuto appurare che in caso di "conflitti" o punti di vista diversi, prima di passare alla richiesta formale di un parere si debba tentare una mediazione con l'intervento di un amministratore (vedi qui). Io non sapevo di questa regola di cui mi sto avvedendo solo ora. Se per voi va bene (e se lui è d'accordo), vista anche la conoscenza che ha della voce, avrei pensato a Er Cicero. Fatemi sapere. Un saluto--Quolion (msg) 12:10, 9 gen 2022 (CET)

Buonasera Quolion! Naturalmente non avrei nulla in contrario rispetto all'intervento di un amministratore (e in tal senso Er Cicero gode della mia massima fiducia) o a una richiesta formale di pareri, però le procedure che hai indicato sono strumenti volti a dirimere edit war o altri conflitti conclamati fra utenti, in modo particolare qualora «non si arrivi alla soluzione col semplice dialogo» (da Wikipedia:Risoluzione dei conflitti#Secondo passaggio: mediazione); mi sembra che al contrario questa discussione si stia svolgendo in maniera molto pacata e all'insegna dello spirito collaborativo. A mio modo di vedere, si tratta semplicemente di una segnalazione di qualità in cui sono emersi pareri e interpretazioni non del tutto uniformi, circostanza che non è infrequente: come previsto dalle istruzioni, un utente terzo si farà carico di ponderare le varie argomentazioni e di valutare la loro fondatezza in relazione ai criteri di qualità, traendo le opportune conclusioni. Ovviamente, se ritieni che il tema sia di portata più generale, ciò non toglie che tu possa liberamente sottoporre la questione alla comunità anche in altre sedi, per esempio presso il progetto Qualità. Grazie ancora! -- Étienne 20:49, 9 gen 2022 (CET)

Ciao, in effetti il dialogo tra noi c'è stato e si è sempre svolto con toni assai educati e pacati. Tuttavia, mi pare di poter dire che siamo di fronte a qualcosa in più di un diverso "punto di vista". Emergono cioè due diversi orientamenti ovvero due diversi modi di "interpretare" il manuale che si traducono, inevitabilmente, in valutazioni positive per chi segue il primo orientamento, in valutazioni negative per chi segue il secondo. Credo che avere più certezze non abbia rilievo solo per questa voce ma, a mio modo di vedere, anche più in generale e non solo per chi deve valutare ma anche per chi con impegno e non poche fatiche fornisce il suo contributo per scrivere. Credo anche che sia una questione da dirimere prima della chiusura della procedura: se il parere desse ragione al secondo orientamento, la voce dovrebbe uscire subito dalla vetrina (lo dico io stesso senza mezzi termini) anche senza aspettare l'esito finale della votazione ed, eventualmente, ricominciare tutto l'iter daccapo. Ma, allo stesso modo, in caso venisse prescelto il primo orientamento, dovrebbero farsi le conseguenti valutazioni.

A questo punto io non so bene come orientarmi: sto inserendo la questione nel "bar", esattamente qui, ma la mia preoccupazione è che nessuno se ne occupi (già tra ottobre e novembre 2021 avevo lasciato altri avvisi volti a sollecitare l'intervento della comunità, ma senza esito). A presto. --Quolion (msg) 15:12, 10 gen 2022 (CET)

Commento: Mi spiace Quolion, ma devo dirti che hai equivocato il significato della pagina sulla "risoluzione dei conflitti". Il motivo ti è stato ben spiegato da Etienne per cui non è necessario che io ripeta le stesse cose. In questo caso siamo di fronte a differenti pareri sulla qualità di una voce, e il riferimento a cui rivolgersi è quello sui riconoscimenti di qualità. E' naturalmente possibile che ci siano differenti vedute sulla qualità di una voce, per questo è importante che un parere sia sempre accompagnato da motivazioni dettagliate (e non generiche come purtroppo capita anche con una certa frequenza) sicché poi chi si prende la briga di "chiudere" una segnalazione possa basare la sua proposta su elementi solidi e non su generici apprezzamenti o critiche imprecisate. Non sarà inutile far notare che la policy specifica che "opinioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso." Dopodiché c'è, e ci sarà sempre, un pizzico di arbitrarietà anche in chi "tira le somme" di una segnalazione, e non è un caso che il template che viene apposto è una "proposta di chiusura", in quanto alcuni elementi di valutazione potrebbero essere sfuggiti o essere stati sottovalutati. Ne può quindi scaturire un eventuale contraddittorio, che può anche modificare l'esito inizialmente proposto (bisogna essere consapevoli che non siamo di fronte a una scienza esatta; come non ci stupiamo che alcuni utenti ritengano una voce enciclopedica mentre per altri la stessa voce non deve trovare spazio sull'enciclopedia e va pertanto cancellata, allo stesso modo ci sono utenti che giudicano differentemente la qualità di una voce). Personalmente non credo quindi serva granché l'apertura della discussione: i presupposti sono quelli che ho esposto sopra, dunque ritengo assai improbabile la formazione di un consenso, il posizionamento è infelice (credo che siano pochissimi a notare il tuo post "affogato" tra quelli di agosto, quindi non mi stupirei della mancanza di riscontri) e non è neppure il posto più adatto, perché doveva essere inserito tra le discussioni della qualità e non al Tin Pan Alley. Spero di aver contribuito a chiarire un po' la situazione e ti ringrazio per la stima espressa. Un saluto. --Er Cicero 19:15, 10 gen 2022 (CET)

Ciao, non so perché ma ritenevo in qualche modo naturale che vi fosse (come dire?) un "organo" super partes che potesse dare degli indirizzi interpretativi certi (come avviene ad es. con la Cassazione nel mondo del diritto). Ma considerate le regole esistenti e che una pronuncia interpretativa univoca non è possibile (o appare comunque improbabile), lascerò di sicuro perdere e attenderò l'esito naturale della procedura in un senso o nell'altro. Un saluto e grazie ancora per il chiarimento. --Quolion (msg) 13:52, 11 gen 2022 (CET)

Domanda: nessun utente "esterno" che chiuda la procedura? Personalmente credo che si possa retrocedere la voce a VdQ, ma essendomi espresso nella segnalazione non mi sembra il caso di tirare le conclusioni. --Lo Scaligero 14:38, 14 gen 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di rimozione ha dato esito positivo; la voce è rimossa dalla Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	A seguito dei pareri espressi, la voce non rispecchia i requisiti per rimanere in vetrina. Rientra abbondantemente tra i criteri per la qualità.
Archiviatore:	--LittleWhites (msg) 15:44, 14 gen 2022 (CET)

A questo punto un consiglio spassionato: rivedere l'incipit, magari ampliarlo e "freddarlo" ("vaste parti del mondo", "istituzione nazionale", e dai).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:42, 14 gen 2022 (CET)

Harry Potter (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: ripropongo questa voce che avevo proposto per la vetrina alcuni mesi fa, ma che per la scarsa partecipazione è riuscita a conquistare solo una stella d'argento. Come avevo detto la scorsa volta, ho riscritto quasi completamente la voce e l'ho ampliata, prediligendo le fonti cartacee, facendo riferimento a una serie di libri e saggi che avevo selezionato. La voce è abbastanza completa dal punto di vista del contenuto e tratta sia degli aspetti in-universe, che dell'impatto mediatico e culturale che ha avuto l'opera. --Syphax98 (msg) 15:57, 16 dic 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Pur non essendo un grande appassionato della saga, la lettura della voce è molto scorribile e non annoia, grazie anche alla buona divisione in paragrafi e il giusto numero di immagini. I miei complimenti vanno a Syphax, che – tra le altre cose – ha fatto un lavorone per quanto riguarda le fonti. Favorevole all'inserimento in vetrina --torqua 17:07, 16 dic 2021 (CET)
• Ripeto l'opinione dell'altra volta: « Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce sembra piuttosto completa, trattando numerose tematiche, e completamente verificabile. Tra le altre cose, trovo molto piacevole lo stile della prosa. Complimenti, non deve essere stato facile condensare tutte le informazioni!» --Lo Scaligero 07:20, 18 dic 2021 (CET)
• Commento: Innanzitutto, complimenti per lo sforzo di rendere omogenea e completa la voce. Alcuni commenti. (1) Non sono riuscito a trovare una pagina per le convenzioni sull'articolo "prima dei cognomi" (se esiste, ma immagino sia stato già affrontato questo tema), quindi riporto qui il mio dubbio: non sarebbe preferibile rimuovere gli articoli/le preposizioni femminili prima di Rowling? Come ad esempio "la Rowling", "della Rowling", ecc.(2) Ho letto soltanto l'introduzione e ho trovato alcuni "errori" grammaticali, nonostante la voce sia stata monitorata, vagliata e compaia già tra le voci di qualità. Leggerò il resto della voce prima di esprimere un parere favorevole o meno, suggerisco a [@ Syphax98] di controllare la grammatica (anche di eventuali modifiche successive alla revisione). Italaid · ✉ 11:58, 18 dic 2021 (CET)

[@ Italaid] La discussione sugli articoli credo sia stata già affrontata, ma non ricordo più dove (mi permetto di pingare [@ Zoro1996] per chiedergli se lui lo sa). Non ho trovato gli errori ai quali hai fatto riferimento, ma ad ogni modo mi faresti un favore se potessi correggerli anche tu, grazieǃ --Syphax98 (msg) 13:27, 19 dic 2021 (CET)

Che io ricordi non c'è stata nessuna discussione in merito, ma c'è da dire che leggo l'articolo davanti al cognome in molte fonti "ufficiali" e affidabili tipo articoli di giornale, come anche nelle fanpage e affini. Non credo sia un problema se lo facciamo anche noi. -- Zoro1996 (dimmi) 13:38, 19 dic 2021 (CET)

[@ Zoro1996] Se non c'è stata, forse potrebbe essere il caso di aprirla. In particolare, citando una pagina del sito Treccani "La soluzione più semplice [...] per non risultare sgarbati, o peggio sprezzanti, sarebbe quella di non usare mai l'articolo prima dei cognomi né di donne né di uomini, né di persone illustri del passato (Petrarca, Machiavelli, Parini, Deledda sono ugualmente riconoscibili anche senza articolo), né di personaggi noti della nostra contemporaneità (Baricco, Murgia, Draghi, Merkel...). Se nel primo caso l'eliminazione resta una possibilità, nel secondo è ormai assolutamente preferibile." Italaid · ✉ 16:32, 19 dic 2021 (CET)

[@ Zoro1996, Syphax98] Trovata! A quanto pare non si è giunti a una conclusione in un senso o nell'altro, quindi può andare bene lasciare la voce così com'è. --Italaid · ✉ 00:06, 20 dic 2021 (CET)

Ok, chiarita questa questione e dando per scontato che eventuali errori grammaticali e di formattazione siano facilmente risolvibili mi dichiaro anche io Favorevole all'inserimento in vetrina: la pagina tratta l'argomento in maniera esaustiva e lineare, con prosa chiara e un adeguato corredo di immagini. -- Zoro1996 (dimmi) 10:36, 20 dic 2021 (CET)

[@ Syphax98] (1) Oltre ad aver aggiunto qualche wikilink, a mio avviso necessario per parole come fansite, pseudobiblia, ecc., in questa modifica^124607492 ho corretto l'uso dell'avverbio "oltre": "oltre il" ha il significato di "di là da", ad esempio nell'espressione "oltre il confine/mare/ecc."; "oltre a", invece, ha significato di "in aggiunta a", come appunto nel caso di "oltre ai sette romanzi", in aggiunta a essi. (2) Ho anche cambiato l'articolo prima di wizard rock ("il" e non "lo"), come del resto compare nella sua voce WP. (3) Ci sono altre piccole sbavature nel testo, ripetizioni, refusi, e simili che provvederò a modificare (o eventualmente a segnalare), ma tra tutti mi lascia perplesso l'uso dell'aggettivo "obiettivo" in frasi come "una campagna di terrore obiettiva a conquistare il potere". Personalmente non mi risulta che l'aggettivo "obiettivo" possa essere usato in questo contesto. (4) Quando si cita la morte di Narciso forse si dovrebbe specificare a quale versione del mito si sta facendo riferimento. (5) Nella sezione sulla traduzione italiana noto un uso non sempre consistente di virgolette e corsivi. Italaid · ✉ 16:32, 19 dic 2021 (CET)

[@ Italaid] Ti ringrazio per le modifiche da te apportate. Ho provveduto a sostituire l'espressione "obiettivo" quando usata come aggettivo (è stato un errore); per quanto riguarda Narciso mi pareva di ricordare che la fonte non rimandasse a nessuna particolare versione del mito (in effetti ora il libro non ce l'avrei perché l'ho restituito alla biblioteca), quindi IMHO va bene così. Per le virgolette e i corsivi nella sezione "Traduzione italiana" chiedo gentilmente aiuto per sistemare. --Syphax98 (msg) 10:39, 28 dic 2021 (CET)

[@ Syphax98] Ho apportato qualche altra modifica, perlopiù correzioni di refusi, ripetizioni o (aggiunte di) wikilink. Favorevole all'inserimento in vetrina --Italaid · ✉ 10:23, 2 gen 2022 (CET)

• Qualcun altro vuole lasciare un suo parere? Mancano pochi giorni alla chiusura della segnalazione. --Syphax98 (msg) 17:17, 3 gen 2022 (CET)

  [@ Il buon ladrone, TeenAngels1234] si erano espressi favorevoli l'altra volta. [@ Syphax98] credo sia sufficiente soltanto un altro paere positivo, in quanto ora ce ne sono già 4. --Italaid · ✉ 08:32, 5 gen 2022 (CET)

• Scusate arrivo tardi, in quanto mi sarebbe piaciuto partecipare al vaglio e alla prima segnalazione di qualità. Vedo che il lavoro che è stato profuso nella voce è notevole e mi congratulo con chi ci ha messo mano, ma imho non raggiunge ancora gli standard da vetrina. Le sezioni che sono state migliorate, come "Caratteristiche dell'opera" o "Critiche e accoglienza dell'opera" si basano su traduzioni della corrispettiva inglese, che però anche su en.wiki sono ritenute parzialmente incomplete a fronte della grande mole di materiale sulla serie, motivo per il quale la voce non ha superato diverse candidature alla vetrina. Rispetto ad altre voci di qualità poi, come quella inglese o francese, non può non saltare all'occhio l'assenza di sezioni/informazioni fondamentali come i dati di vendita e gli incassi (solo accennati nella sezione iniziale ma poi non più ripresi), i riconoscimenti, o l'impatto sociale che non menziona le celebri "code di mezzanotte" o i termini coniati dalla serie entrati nel vocabolario ("babbano"). Altre sezioni invece sembrano sovrasviluppate, come l'ambientazione, "Influenze culturali e analogie" e gli adattamenti cinematografici. Noto poi dei retaggi delle precedenti versioni della voce che imho si sarebbe fatto meglio a modificare più radicalmente: penso alla sezione trama, che forse si sarebbe potuta scrivere unica senza sottosezioni per i diversi titoli; alla sezione personaggi, di cui forse si può fare proprio a meno come fanno anche le altre edizioni linguistiche, integrando se non è già stato fatto, le info salienti nella trama; alla presentazione delle informazioni sui libri spezzettata tra "la serie di romanzi" e "Storia editoriale", che forse potrebbe trarre giovamento da una tabella stile Cronache del ghiaccio e del fuoco con cui presentare in modo più semplice e immediato le info sulla pubblicazione; o alla sezione sulle controversie, che dopo l'unione è rimasta imho troppo dettagliata e mal raccordata al resto della voce. Effettivamente una voce di questo calibro è difficilissima da scrivere ottimamente e richiederebbe ancora più tempo e lavoro, per cui il traguardo raggiunto è già ragguardevole. Però per queste considerazioni sono purtroppo Contrario all'inserimento in vetrina. --WalrusMichele (msg) 10:25, 5 gen 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	discussione ferma da 9 giorni; l'ultima valutazione puntuale non lascia adito a dubbi; e niente, qualità confermata.
Archiviatore:	-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:02, 14 gen 2022 (CET)

Discorsi a tavola (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Prosegue la mia carriera, recentemente avviata, di teologo protestante... ;-) Il lavoro è stato piuttosto ampio e ha compreso la creazione di una voce su Johann Georg Walch, la traduzione dal tedesco del lungo brano di Mathesius riportato in fondo alla voce (ho potuto confrontare la mia traduzione con un paio di traduzioni in inglese e con una traduzione parziale in italiano), la creazione di collegamenti esterni alle pagine pertinenti della Weimarer Ausgabe (edizione di Weimar dei Tischreden, citata com'è consueto nella letteratura specialistica come "WA TR", seguito dall'indicazione del volume e della trascrizione), nonché la traduzione dal tedesco e dal latino delle trascrizioni non presenti nelle edizioni italiane (Einaudi e Claudiana), che sono molto selezionate/incomplete. Da notare il lavoro di pubblicazione su Wikiquote di un'ampia selezione di trascrizioni a mio avviso interessanti, qui. A questo proposito un problema su cui ho aperto il vaglio, purtroppo andato deserto, quindi non risolto, è se sia o meno opportuno creare una sezione "Citazioni" in cui riportare alcune trascrizioni. Il rischio ovviamente è il NNPOV: la selezione non potrebbe che essere mia, basata sulle mie preferenze, e quindi non-neutrale se non idiosincratica; eppure io penso che per il lettore potrebbe essere interessante, e persino divertente, leggere alcuno trascrizioni "sorpredenti", importanti e significative oppure bizzare e curiose. Si tratta di un dubbio che non sono riuscito a risolvere - ora la sezione "Citazioni" manca del tutto ed eventualmente la si potrebbe aggiungere. --Gitz6666 (msg) 13:48, 8 dic 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: [@ Gitz6666] Ciao, ti segnalo problematiche inerenti alla nota 4, che non è collegata a nessun testo (immagino si tratti di un semplice errore di battitura). Una domanda: considerata l'assenza pressoché totale di link rossi, sarebbe possibile creare "Johann Mathesius", l'autore riportato in fondo alla citazione finale che è praticamente l'unica eccezione? -X3SNW8 (msg) 16:17, 8 dic 2021 (CET)

Ti ringrazio @X3SNW8 per la nota - ho corretto l'errore. Certo che si può fare una voce su Mathesius! Ho trovato qualche informazione biografica su di lui nel libro di Preserved Smith (1907), citato in voce, e ora mi sono letto le voci su en.wiki e su de.wiki. Quella su de.wiki è ricchissima di informazioni ma non cita nemmeno una fonte; devo dire, però, che "a naso" mi sembra accurata e affidabile, e che, pur essendo una vita povera di eventi di portata storica (la cosa più importante che ha fatto è stata trascrivere le conversazioni di Lutero e scrivere una biografia su Lutero), si tratta anche di una vita affascinante, molto alla Wilhelm Meister, per intenderci - l'ideale umanistico tedesco nella sua forma più pura. Davvero godibile e interessante. La voce su en.wiki è più essenziale e - direi - più adatta per noi. Tra l'altro riporta che un sulfato minarale, la "maltesiusite", è stato scoperto nel 2013 e chiamato col suo nome - a quanto parte Mathesius, che personifica l'ideale umanistico al 100%, era anche un minorologo esperto, oltreché teologo e pastore. Ci manca anche la voce sul maltesiusite, presente in altre edizioni linguistiche di wikipedia. Creare una voce ingrando questi tre apporti (Preserved Smith + en.wiki + de.wiki) è una buona idea. Non posso lavorarci subito, ma intanto creo il wikilink "rosso". --Gitz6666 (msg) 16:58, 8 dic 2021 (CET)

Ecco, sto lavorando su Mathesius in questa sandbox. Il testo che leggete è la traduzione di de.wiki. Come dicevo è senza fonti, il che è preccupante; e però mi sembra di buona qualità, affidabile, alla luce di quel che leggo, della discussione nella talk della pagina e delle verifiche che ho iniziato a fare usando la letteratura secondaria. Sarei però dell'idea di "asciugare" molto. E anche di aggiungere un paragrafo su Mathesius e la mineralogia. --Gitz6666 (msg) 15:36, 10 dic 2021 (CET)

Ecco, @X3SNW8, la pagina su Mathesius è online. Mi sono molto appassionato alla sua vita, come si vede dalla lunghezza della voce... una vicenda interessante, con vari link rossi da completare (non da me). L'aiuto tuo e di tutti gli altri per migliorarne le qualità è più che ben accetto. --Gitz6666 (msg) 17:08, 16 dic 2021 (CET)

Lavoro splendido, si vede il grande interesse anche nella realizzazione di una voce ancillare. Tornando a "Discorsi a tavola", a questo punto non ho particolari segnalazioni da compiere, in quanto trovo la prosa lineare e fluida. Le sole critiche che muovo riguardano la possibilità di aggiungere un riferimento dopo il passaggio "anni prima lo storico Jules Michelet ne aveva tradotto e pubblicato un'ampia selezione con il titolo Mémoires de Luther écrits par lui-même (1835)" e l'eventualità di aggiungere un'ulteriore immagine. Come segnalava anche Lo Scaligero, non si può provare a reperire qualcosa di inerente su Wikipedia Commons oppure magari un'immagine dell'autore o un'illustrazione dedicata all'opera? Mi rendo conto di chiedere qualcosa di molto specifico, ma se ci dovesse essere l'opportunità di percorrere questa strada ben venga, altrimenti amen. -X3SNW8 (msg) 17:27, 16 dic 2021 (CET)

Grazie per i complimenti! Ho caricato due immagini: una è la casa di Lutero, che mi sembra rilevante visto che lì si sono svolti i discorsi a tavola. L'altra l'ho creata io e spero che non ci siano problemi di diritti - non dovrebbero, perché si tratta di un file jpg che ho caricato su wikicommons dopo aver scaricato il libro curato da Bell, pubblicato nel 1652, scannerizzato e reso accessibile a tutti su Internet Archive. L'ho scaricato, ho tagliato il frontespizio, l'ho converito in jpg e appunto l'ho caricato su wikicommons: speriamo che vada bene. Più di così non c'è, non credo si possa fare molto. --Gitz6666 (msg) 19:03, 17 dic 2021 (CET)

[@ Gitz6666] Sì, secondo me, grazie a queste due nuove immagini, la voce ha acquistato ulteriori punti: complimenti per le operazioni di ricerca, mi rendo conto che non era facile provvedervi. Mi riservo di leggere con attenzione la voce e di formulare un giudizio sulla sua qualità nei prossimi giorni. Ad un'analisi sommaria constato però ancora l'assenza di una nota sul punto: "Pochi anni prima lo storico Jules Michelet ne aveva tradotto e pubblicato un'ampia selezione con il titolo Mémoires de Luther écrits par lui-même (1835)". -X3SNW8 (msg) 13:25, 18 dic 2021 (CET)

Grazie per l'attenzione @X3SNW8! Ho aggiunto una nota a una fonte in inglese accessibile online, quindi facilmente verificabile per tutti; un link all'edizione di Michelet era già in bibliografia - se non sbaglio l'ho aggiunto ieri. Tra l'altro ho appena corretto un errore nell'incipit sia qui sia su en.wiki: per qualche ragione il periodo di composizione dei Discorsi a tavola era indicato 1531-1544, anziché 1546 (data di morte di Lutero). A presto --Gitz6666 (msg) 16:29, 18 dic 2021 (CET)

[@ Gitz6666] Ciao, ho dato proprio oggi uno sguardo alla voce. Oltre alla correzione effettuata sulla concordanza, segnalo i seguenti accorgimenti da operare:

• Per ovvie ragioni, i termini "pubblicazione" ed "edizione" sono ampiamente ripetuti nel corso dell'articolo. Secondo me, nei limiti del possibile, in alcuni frangenti si potrebbe ricorrere a espressioni alternative. È il caso di "Kroger criticò severamente l'edizione di Aurifaber...", dove si potrebbe sostituire il termine "edizione" con "lavoro" o "fatica"; "Nel 1832 venne pubblicata a Londra la traduzione" si potrebbe convertire in "Nel 1832 vide la luce a Londra la traduzione"; "La prima traduzione in italiano, a cura di Leandro Perini, fu pubblicata da Einaudi nel 1969" in "La prima traduzione in italiano, a cura di Leandro Perini, si dovette a Einaudi nel 1969";
• Con riferimento al passaggio "Bell era stato un soldato di ventura, impegnato in Brandeburgo" pongo il dubbio sul punto "in Brandeburgo". Non sarebbe più corretto dire "a Brandeburgo"?

Considerata la specificità delle questioni che ho mosso spero si comprenda come il lavoro sia già in stato particolarmente avanzato e che vi siano solo delle minuzie da affinare.-X3SNW8 (msg) 14:58, 27 dic 2021 (CET)

Grazie mille [@ X3SNW8] per la correzione e per i suggerimenti. Ho seguito tutti quelli per evitare le ripetizioni di pubblicazione/edizione, in particolare ho recepito quello su Aurifaber e per i rimanenti due ho usato "uscì" e "uscì per i tipi di Einaudi", che mi piacciono e che evitano il problema. Queste modifiche mi sembrano un felice miglioramento stilistico. Quanto a "in Brandeburgo" o "a Brendeburgo", credo (ma potrei sbagliare) che "in Brandeburgo" sia preferibile quando (come in questo caso) si fa riferimento alla regione/Land del Brandeburgo, e che "a Brendeburgo" sia corretto quando si fa riferimento alla città di Brandeburgo sulla Havel (un po' come si dice "in" oppure "a" Lussemburgo, o Singapore). Ho googlato la cosa e mi sembra che "in Brandeburgo" si usi appunto intendendo la regione.--Gitz6666 (msg) 21:39, 27 dic 2021 (CET)

• «[...] che introdusse nel testo solo a caratteri piccoli [...]». Questa frase forse si può scrivere in modo più chiaro. --Lo Scaligero 18:13, 11 dic 2021 (CET)

Ciao [@ Lo Scaligero], grazie per le correzioni e i commenti. Rispondo qui di seguito ai vari punti inserendomi fuori crono. La frase di cui sopra l'ho riformulata. Così è più chiara? --Gitz6666 (msg) 00:35, 12 dic 2021 (CET)

Ottimo, mi sembra decisamente meglio. Può avere senso introdurre il wikilink a glossa? --Lo Scaligero 09:40, 13 dic 2021 (CET)

come no! Non l'ho detto perché ovvio: fate pure voi le modifiche che vi sembrano opportune; se non le condivido, annullo. Inserisco questa che mi sembra senz'altro utile, grazie --Gitz6666 (msg) 10:23, 13 dic 2021 (CET)

• Soldato di fortuna sarebbe forse il soldato di ventura? --Lo Scaligero 18:17, 11 dic 2021 (CET)

Esattamente. Non sono riuscito a capire se "soldato di fortuna" sia un inglesismo ("soldier of fortune" che mi è rimasto attaccato, o se l'espressione sia in uso. Da un giro su googlebooks credo che si usi, ma non ha importanza: se a te l'espressione suona strana, non sarai certo l'unico e quindi è meglio usare "mercenario" o (come ho fatto) "soldato di ventura". Grazie. --Gitz6666 (msg) 00:35, 12 dic 2021 (CET)

Immagino si un inglesismo, personalmente non l'ho mai sentito utilizzare :-) secondo me meglio andare sul classico, visto che il significato è comunque lo stesso. Grazie per la modifica! --Lo Scaligero 09:47, 13 dic 2021 (CET)

• Personalmente preferirei la divisione delle note esplicative da quelle bibliografiche per rendere più evidente la verificabilità delle informazioni. Per esempio la nota 5 non è molto chiara, immagino si intenda che Smith approfondisce le biografie degli autori, mentre Ferrario è la fonte relativa all'ultima parte della frase, giusto? Secondo me è meglio separare le due cose. A meno che non si intenda che sia Ferrario che Smith approfondiscono le biografie, ma in tal caso l'ultima parte del capoverso è senza fonte. --Lo Scaligero 19:07, 11 dic 2021 (CET)

Ho inserito la distinzione tra note esplicative e bibliografiche. Ci sono però solo due note esplicative (che ampliano i contenuti del testo, aggiungendo informazioni nuove) e tutte le altre, compresa la 5, sono bibliografiche. Peraltro ho riformulato la 5 in modo da rendere più chiaro che info biografiche sui compilatori possono essere trovate in entrambe le fonti indicate. Quanto alla fonte dell'elenco dei compilatori si trova praticamente ovunque, ma anche le due fonti indicate in nota 5 possono essere usate per questo. --Gitz6666 (msg) 00:35, 12 dic 2021 (CET)

Perfetto, così effettivamente è più chiaro. --Lo Scaligero 09:52, 13 dic 2021 (CET)

• "Le principali versioni dei Discorsi a tavola oggi in circolazione sono una selezione e una traduzione di questa edizione." attenzione ai riferimenti temporali relativi (oggi). Questo periodo in particolare è un po' evasivo (quali versioni? di chi?) IMHO si può o ampliare o eliminare, spostando comunque l'info in un inciso (con fonte, che manca) nel periodo precedente.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:31, 12 dic 2021 (CET)

  Hai ragione: ho eliminato la frase. E' una cosa che so, o che credo di sapere, ma non ho una fonte a portata di mano: se no trovo una, reinserisco o riformulo. Ho anche tolto un po' di virgole prima della congiunzione "e", che non piacciono... --Gitz6666 (msg) 00:41, 13 dic 2021 (CET)

• Per quanto riguarda la nota 18, «In generale neanche i siti web personali o blog sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente» (cit. WP:ATTENDIBILE). --Lo Scaligero 09:32, 14 dic 2021 (CET)

  grazie @Lo Scaligero per questo commento, che mi consente di correggere un errore. In effetti io non ho usato quel blog come fonte: la fonte dell'affermazione secondo cui il resoconto di Bell è fantasioso e inverosimile è Smith 1907, p. 78. Avevo indicato il blog per consentire al lettore curioso di leggersi per intero il reseconto di Bell: quel blog è pieno di link utili per chi voglia trovarsi da solo le fonti primarie, tra cui l'introduzione di Bell. Ma ora molte fonti primarie sono già indicate con link esterni nella sezione "Bibliografia" e noi possiamo pubblicare più semplicemente un link diretto al testo di Bell, questo. Per cui ora correggo, elimino il riferimento (inutile) al blog ma mantengo il riferimento (utile) al testo di Bell. --Gitz6666 (msg) 15:25, 14 dic 2021 (CET)

• Dopo le ultime modifiche sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La voce è breve ma mi sembra comunque sufficientemente approfondita, e soprattutto si basa su solide fonti ed è pienamente verificabile. Ben scritta e dotata di immagine (solo una, ma in effetti non credo si possa aggiungere altro, visto l'argomento). --Lo Scaligero 18:04, 14 dic 2021 (CET)

  grazie mille! Quanto alle immagini c'è poco da fare, temo. Invece, mi chiedevo, hai forse qualche suggerimento @Lo Scaligero riguardo al problema delle citazioni? Mi sta molto a cuore. Da una parte le citazioni sono pericolose (NNPOV, RO) e se ricordo bene sono anche sconsigliate dalle linee guida, con buone ragioni. Ci sono voci in cui appaiono sezioni di citazioni, ad esempio tutta la sezione "Contenuto" della voce sul Corano (ma è un caso particolarmente infelice IMHO, che sarebbe anzi da correggere prima o poi). Io penso che se potessi portare in voce e commentare (con fonti) alcune delle citazioni che ho pubblicato su Wikiquote, la voce sarebbe molto più interessante: potrebbe diventare una sorta di work in progress sul pensiero di Lutero. Però forse non è una buona idea... non so. --Gitz6666 (msg) 18:21, 14 dic 2021 (CET)

  Sicuramente vanno assolutamente evitate le citazioni di "abbellimento" (come quelle che solitamente si inseriscono a inizio voce o inizio capitolo, che semmai andrebbero trasferite su Wikiquote) mentre sono solitamente accettate quelle che sono collegate al contesto, magari utili per rendere più chiaro un concetto o per mostrare il punto di vista di un autore (anche se bisogna cercare di limitarsi). Nel caso di questa voce, mi sembra si ricada nel secondo caso e personalmente le ho trovate utili e ben contestualizzate. Comunque ti consiglio la lettura di Wikipedia:Citazioni ;-) --Lo Scaligero 10:34, 15 dic 2021 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Ho letto la voce e mi trovo sostanzialmente d'accordo con Lo Scaligero, sulla chiarezza dei concetti e sulla solidità delle fonti. La prosa è scorrevole, la lunghezza non è un problema, dato che anche i criteri per la qualità sottolineano questo punto. Le immagini mi sembrano sufficienti e appropriate, dato che l'argomento non ha documentazione pittorica o comunque visiva. Mi congratulo per la realizzazione e esprimo un piccolo desiderio: che la voce venga associata anche alla letteratura, oltre che alla storia e alla religione: le vicende della trasmissione di questa raccolta afferiscono in pieno all'ambito letterario. Grazie, --AmaliaMM (msg) 09:22, 28 dic 2021 (CET)

  Grazie, @AmaliaMM, per l'apprezzamento e per il refuso corretto nella voce. Inserisco volentieri il link al portale Letteratura - in effetti i Discorsi a tavola possono interessare non solo per il loro valore storico e religioso, ma anche come raccolta di detti memorabili, quindi come testo appartenente al genere della memorialistica. --Gitz6666 (msg) 12:11, 28 dic 2021 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, che per me non è una deminutio o un contentino, ma un riconoscimento che dovrebbe sempre essere propedeutico alla vetrina e non in alternativa subordinata. Ritengo che la stratificazione, ovvero la formazione per accessioni successive, della raccolta non sia esaurientemente elucidata e non escludo in futuro di dare il mio contributo in merito. Quanto al problema di una sezione di citazioni esemplificativa degli apoftegmi di Lutero (che, considerata la struttura compilatoria dell'opera, starebbe per così dire al posto che occupa la sezione Trama nella voce di un romanzo), è forse meglio rinunciare, ma eventualmente andrebbe trattata come la sottosezione Frammenti nella voce in vetrina su Orbilio. Infine, una quisquilia: non ho mai capito perché una voce di qualità non possa contenere wikilink rossi, ma almeno il primo editore Johannes Aurifaber (1519-1575) non può non averlo, se non per finzione o dissimulazione. --Frognall (msg) 17:33, 28 dic 2021 (CET)

  [↓↑ fuori crono] [@ Frognall], hai ragione, sia le VdQ che le ViV possono tranquillamente contenere wlink rossi, chi afferma il contrario non ha evidentemente compreso lo spirito di wiki (e neppure letto la policy). L'unica eccezione è costituita dalla presenza di wlink rossi che si riferiscono a voci di approfondimento imprescindibili per la completezza della voce che si va a esaminare, in quel caso il wlink rosso va bluificato quanto prima. --Er Cicero 00:23, 29 dic 2021 (CET)

  Grazie @Frognall per l'apprezzamento, per l'intervento sulla voce e anche per il parere sulla questione che sinora non sono riuscito a risolvere, e che avevo posto già in sede di vaglio, di una sezione di citazioni. Ne ho raccolto un bel cameo su wikiquote, qui. Alcune sono buffe, divertenti ("gli Italiani: i loro digiuni sono più lussuosi dei nostri banchetti"), altre sono famose e quasi proverbiali ("giuristi, cattivi cristiani"), dolorose e terribili ("Così ho ucciso anche Müntzer, la cui morte pesa sulle mie spalle"), sciocche e volgari (le donne hanno il culo e le cosce grosse, "cosicché devono starsene sedute tranquille"), o di straordinaria bellezza, come in assoluto la mia preferita, la N° 491, che a me suona come una sorprendente anticipazione di Spinoza (peccato che la traduzione italiana, per ragioni incomprensibili, abbia reso "cogitationes intellectus", contrapposte alle "voluntatis cogitationes", con "i pensieri della mente" anziché con "i pensieri dell'intelletto"). Ma temo che una sezione di citazioni non sia fattibile senza trasformare la voce in una ricerca originale: peccato. Per quanto riguarda Aurifaber, benissimo dargli subito un link rosso (e prima o poi una voce). Infine, quando alla sezione sulla trasmissione dei manoscritti, sulla formazione "per strati" dell'opera ecc., non dubito che si potrebbe fare meglio e ti invito di cuore a perfezionarla, quando ne avrai tempo. Proprio oggi ho visto un libro su "Georg Rörer (1492-1557): der Chronist der Wittenberger Reformation", che sembra contenere informazioni interessanti (e a p. 223 una critica alla Weimarer AUsgabe). Molto più della stellina, mi renderebbe orgoglioso se in futuro qualcuno volesse riprendere questo lavoro per trasformarlo in una voce eccellente. --Gitz6666 (msg) 02:06, 29 dic 2021 (CET)

• Commento: "inglese eccellente"?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:57, 28 dic 2021 (CET) Aggiunta: l'incipit è abbastanza povero, andrebbe ampliato; poi userei un sinonimo per "pubblicare", usato troppe volte in frasi contigue. Alcune cose le ho sistemate io, ma c'è ancora lavoro da fare.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:59, 28 dic 2021 (CET)

  Caro @Tommasucci, grazie per le modifiche. Evitare le ripetizioni è un obiettivo valido (ma sempre subordinato alla chiarezza, che è obiettivo supremo): domani darò un'occhiata al testo per vedere se e come è possibile migliorare qualcosa, ma grazie intanto per i tuoi interventi. "Inglese eccellente" (riferito alla traduzione di William Hazlitt) è un'opinione di Preserved Smith, citato in nota, che IMHO possiamo recepire sulla fiducia, ma che, se non piace, possiamo a anche espungere. --Gitz6666 (msg) 02:11, 29 dic 2021 (CET)

  "verso le cinque di sera" di ogni giorno o di giorni particolari? Non è specificato.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:35, 29 dic 2021 (CET)

Caro @Tommasucci non l'ho specificato perché l'informazione non è riportata nella fonte, che qui è l'introduzione di Perini all'ed. Einaudi dei Discorsi a tavola. E' il genere di informazioni che si possono integrare o (se sbagliate) correggere alla luce di nuove e più autorevoli fonti. Quanto alle altre cose, interpolo qui di seguito, rispondendo alle tue osservazioni, ma anzitutto grazie mille per l'ottimo lavoro fatto sulla voce: ti sono molto riconoscente. Vedrai che noi pochissimi casi in cui non ho condiviso appieno un tuo intervento ne ho spiegato le ragioni nell'oggetto della modifica. --Gitz6666 (msg) 00:16, 31 dic 2021 (CET)

• Mi aggancio a quello sopra detto da Frognall e Er Cicero: perché non sono stati lasciati i wikilink a queste persone? O, se si aveva la premura di bluificare la voce, che comprendo perfettamente, perché non sono state create le voci? Qualcosa posso fare io, traducendo da en.wiki. Per de.wiki no però.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:39, 29 dic 2021 (CET)

  Dunque, io ora ho reinserito il wikilink a Aurifaber, che in effetti potrebbe meritare una voce, come suggerito da Frognall; in questo spirito qualche giorno fa ho scritto la voce su Johannes Mathesius: ne valeva proprio la pena, è un autore interessante; inoltre per coerenza con le modifiche che hai fatto, Tommasucci, ora ho anche inserito i wikilink a Georg Rörer (uno dei compilatori) e ad Heinrich Ernst Bindseil (uno dei curatori assieme a Karl Eduard Förstemann, su cui hai inserito il wikilink, dell'edizione dei Tischreden del 1844-1848). Però bisognerebbe aprire una riflessione sui wikilink - o, se lo si è già fatto altrove, su questa discussione vorrei indicazioni e opinioni da parte di voi utenti più esperti. I wikilink, soprattutto quando sono blu, sono utili per il lettore, per ragioni ovvie, però non devono essere troppi, perché distraggono e rallentano la lettura; questo vale (due volte tanto) per i link rossi, che non sono utili al lettore e che sono ancora più distraenti. Il mio criterio del loro utilizzo è stato il seguente: li metto se si tratta 1) di una voce che intendo creare in futuro o 2) di una voce che ritengo importante avere (quindi, diciamo, a mo' di auspicio: vedi "mathesiusite", "scuola latina", ecc., nella voce su Johannes Mathesius; "metodi qualitativi" nella voce su Metodo sperimentale, "Trattato di Hitzkirchen" nella voce su Otto von Pack, "diritto penale del nemico" nella voce su Populismo penale). Questo IMHO è un criterio possibile e ragionevole, ma forse ce ne sono di diversi e migliori: potete aiutarmi su questo? Ritornando alla voce sui Discorsi a tavola, io trovo un po' eccessivo che tutti i compilatori abbiano un link rosso (e per questo avevo tolto il wikilink ad Aurifaber). Naturalmente se qualcuno un giorno vorrà scrivere una voce su, poniamo, Johannes Schlaginhaufen, potrà farlo e cercare le occorrenze del suo nome su wikipedia per insierire wikilink e "bluificare": ma perché dobbiamo inserire noi un link rosso ora, come a segnalare una lacuna da colmare? Lo chiedo perché Tommasucci ha posto un wikilink su ogni compilatore. Idem - e anzi a maggior ragione - per i curatori delle edizioni ottocentesche dei Tischreden (Karl Eduard Förstemann, Heinrich Ernst Bindseil, Albert Friedrich Hoppe, Ernst Kroker); allora, con questo criterio, avrebbe senso spingersi sino al Novecento e al Duemila, e inserire wikilink anche per Theodore G. Tappert e Leandro Perini. Secondo me sarebbe sbagliato, e la voce sia da un punto di vista estetico che della leggibilità peggiorerebbe. Per cui proporrei: ok ai wikilink rossi per Aurifaber; al limite, ok al wikilink rossi per tutti i compilatori che non abbiano già una voce (però non ne sono felice, francamente non mi piace); no ai wikilink per i curatori e traduttori, a meno che non siano già blu (toglierei quindi Förstemann ecc.). Ha senso per voi [@ Tommasucci, Frognall, Er Cicero]? --Gitz6666 (msg) 00:16, 31 dic 2021 (CET)

I link rossi non vanno omessi. Aurifaber è indubbiamente enciclopedico ed è citato più e più volte nel corpo della voce: che debba essere linkato non ci piove. Mentre non sarei altrettanto scrupoloso nei confronti di chi è menzionato una sola volta, en passant o in un elenco. --Frognall (msg) 02:23, 31 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] In generale un wlink va messo per un soggetto enciclopedico, se la voce è stata già creata il wlink sarà blu, se ancora dev'esserlo sarà rossa. --Er Cicero 22:48, 5 gen 2022 (CET)

Il che dimostra la speciosità degli elenchi nominativi, ai quali non si può resistere, anche a costo di trasformarli in luminarie. --Frognall (msg) 01:24, 6 gen 2022 (CET)

Premetto che non considero i link rossi come una "macchia" sulla voce; al contrario, segnalano l'apertura dell'enciclopedia e le sue infinite possibilità di crescita. Ma per il lettore sono fastidiosi e inutili: distraggono (come tutti i link) senza dare accesso a informazioni. Se un argomento è enciclopedico, non perciò deve stare sull'enciclopedia: ci starà quando qualcuno si sarà preso la briga di scrivere una voce. Possiamo convenire che i compilatori dei Discorsi a tavola sono intrinsecamente enciclopedici. Ma alcuni non hanno fatto altro che trascrivere le conversazioni di Lutero: la mancanza di una voce su di loro non è una lacuna da colmare. Del resto solo de.wiki ha una voce per ogni compilatore; en.wiki è lontanissima da questo (qui) e le poche voci che ha sui compilatori - compresa quella sull'Aurifaber - sono stub o poco più che stub. La voce su Aurifaber che sto preparando ora sarà molto più ricca, e spero di metterla online domani; conterrà dei "veri" link rossi, cioè delle mancanze cui è desiderabile che qualcuno prima o poi rimedi (come "gnesioluterano"). Insomma, se qualcuno vuole rimettere i link rossi ai compilatori non sono contrario, ma secondo me non è un miglioramente della voce perché non serve a nessuno. Sarei invece contrario a mettere il wikilink ai curatori delle varie edizioni, a meno che non siano enciclopedici per altre ragioni, come Michelet, che ovviamente ha già una voce, e Selnecker (Andreas Stangwald non ha nemmeno una voce su de.wiki e su di lui non ci sono fonti facilmente accessibili). --Gitz6666 (msg) 02:04, 6 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Premesso che non capisco perché un wlink rosso debba essere considerato fastidioso (ma de gustibus...), sull'inutilità potrei farti notare che si può ritenere inutile fintanto che la voce relativa non è stata creata, ma poi la sua mancanza diviene dannosa dopo la creazione della voce, perché non è detto che chi crea una voce poi si prenda la briga di cercare dove andarlo ad aggiungere. E comunque non posso che rinviare nuovamente alla policy che ne spiega molto bene l'utilità. --Er Cicero 10:46, 6 gen 2022 (CET)

P.S.: Per scrupolo faccio presente che non mi stavo riferendo all'inserire o meno i wlink rossi ai "compilatori", dato che non so valutarne l'enciclopedicità, ma solo al discorso più generale riportato nella policy.

Non c'è dubbio, secondo me, che i compilatori siano enciclopedici. Del resto (so che non è un argomento determinante) hanno tutti o quasi una voce su de.wiki e quantomeno un link rosso su en.wiki. Quindi, seguendo le tue indicazioni [@ Er Cicero], ora ricreo i link rossi. Evito invece di creare un link rosso per i curatori dei Discorsi a tavola, a meno che non siano enciclopedici per altre ragioni Tale è probabilmente il caso di Ernst Kroker, perciò inserisco un link rosso anche per lui. --Gitz6666 (msg) 11:07, 6 gen 2022 (CET) P.S. Peraltro noto ora che il rosso dei link si armonizza bene con il rosso delle edizioni del libro nelle immagini! esteticamente non è affatto sgradevole. --Gitz6666 (msg) 11:14, 6 gen 2022 (CET)

La policy è quella esposta da Er Cicero. Se un autore è enciclopedico, va linkato. Ma i link rossi, ammessi in teoria, sono di fatto omessi (esiste una voce di qualità che ne contenga uno?). --Frognall (msg) 12:54, 6 gen 2022 (CET)

• Chi sono Stangwald e Selnecker? L'ultimo è Nikolaus Selnecker?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:20, 29 dic 2021 (CET)

  Sì, è lui: bravissimo! ottima scoperta, grazie. Ho messo il wikilink. --Gitz6666 (msg) 00:16, 31 dic 2021 (CET)

• Caro [@ Tommasucci], avevo dimenticato di rispondere a una tua osservazione qui sopra: "l'incipit è abbastanza povero, andrebbe ampliato". E' vero, mi sembra una buona idea. Faccio quindi qui di seguito una proposta di ampliamento dell'indice, che sottopongo a te e a tutti i partecipanti alla discussione:
  

I Discorsi a tavola (in tedesco Tischreden) sono una raccolta di conversazioni e massime di Martin Lutero, trascritte dagli ospiti nella sua casa tra il 1531 e il 1546. Gli argomenti sono vari e comprendono insegnamenti sulla condotta cristiana in varie situazioni e ambiti della convivenza, riflessioni su questioni teologiche ed ecclesiastiche, interpretazioni della Bibbia, e testimonianze autobiografiche. Nel loro complesso i Discorsi a tavola offrono una preziosa fonte di informazioni sulla vita e il pensiero del riformatore tedesco, e più in generale sulla cultura e le vicende dell’epoca. Pubblicati per la prima volta nel 1566 da Johannes Aurifaber, nel corso dei secoli hanno ricevuto varie edizioni e revisioni critiche.

Piace? --Gitz6666 (msg) 15:30, 2 gen 2022 (CET)

Perfetto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:08, 3 gen 2022 (CET)

• Segnalo di aver ampliato l'incipit (come concordato qui sopra) e di aver eliminato i wikilink a mio parere eccessivi (per le ragioni esposte qui sopra (00:16, 31 dic 2021). Non vedo il senso e l'utilità di una messe di link a voci che probabilmente nessuno scriverà mai: se/quando verranno scritte, chi lo farà avrà cura di inserire i link alla nuova voce, ma ora disturbano la lettura senza dare accesso a informazioni. Se non siete d'accordo, possiamo discuterne. Segnalo poi di aver aggiunto qualche giorno fa l'immagine dell'edizione di Selnecker e che [@ Tommasucci] ha inserito oggi un'immagine di Mathesius, che mi piace e per questo lo ringrazio. Tommasucci ha anche modificato l'ingrandimento delle immagini, aumentandolo; la cosa per me è ok, ma mi fa venire un dubbio: [@ WalrusMichele] aveva cambiato l'ingrandimento delle immagini della voce su Brueck con motivazione "la larghezza fissa delle immagini è da evitare secondo le indicazioni di Aiuto:Markup immagini, se si sente il bisogno di ingrandire o rimpicciolire si può utilizzare il parametro "verticale="". Non so che cosa sia il parametro "verticale" e forse le immagini così come sono ora vanno benissimo, ma nel dubbio segnalo la questione.--Gitz6666 (msg) 02:23, 4 gen 2022 (CET)

Ciao, sì come hai già accennato il dimensionamento assoluto in pixel delle immagini è una pratica deprecata perché può andare a cozzare con le impostazioni dei singoli utenti e diminuire l'accessibilità. Per questo è meglio o non mettere niente o utilizzare il parametro verticale= opportunamente valorizzato. Trovi tutto in Aiuto:Markup immagini, dove c'è scritto anche che per questioni di allineamento (e, aggiungo io, per maggior chiarezza del wikicodice) è indicato lasciare sempre una riga vuota tra testo e immagini. --WalrusMichele (msg) 09:35, 4 gen 2022 (CET)

Grazie. Ho riportato le immagini alle dimensioni di default e ho aggiunto la riga vuota. Ho anche spostato un po' più in basse l'immagine di Mathesisu e ritoccato una didascalia. --Gitz6666 (msg) 12:31, 4 gen 2022 (CET)

Scusatemi, non avevo letto che la questione della dimensione delle immagini era già stata affrontata. Comunque, finita di leggere la voce, mi dichiaro, quantomeno, Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Voce mignon, che ha tutte le caratteristiche di una delle migliori sull'enciclopedia. Verificabile, con il giusto numero di immagini, ha soprattutto uno stile che mi ha favorevolmente colpito, in quanto mischia neutralità e brillantezza. Per la vetrina forse si dovrebbero attendere gli edit di Frognall, ma comunque!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:42, 4 gen 2022 (CET)

• Ho trovato una copia digitalizzata dell'edizione di Stangewald (1571) messa online da una biblioteca pubblica tedesca; ho scaricato un'immagine del frontespizio e l'ho caricato su Commons. Se non annullano l'immagine, dovremmo avere ora online l'immagine delle tre edizioni "originali" (Aurifaber, Selnecker e, appunto, Stangewald). Quest'ultima mi sembra particolarmente interessante. Ma forse le immagini sono troppe? Danno fastidio alla lettura? Mi sembra meglio che tutt'e tre queste immagini siano allineate a destra; poi con le altre immagini si può alternare destra o sinistra, che è più bello. --Gitz6666 (msg) 04:17, 5 gen 2022 (CET)
• La voce su Aurifaber, di cui se non sbaglio [@ Frognall] aveva suggerito la creazione, è online. Come già per Mathesius, il lavoro mi ha forse preso la mano... Ho dato un'impostazione peculiare alla voce: ho evitato di riversare la gran quantità di informazioni biografiche presenti sulla voce di de.wiki e ho preferito concentrarmi sulla sua attività editoriale, includendo molti contenuti relativi alla curatela dei Discorsi a tavola (su cui ovviamente in questo periodo ho molte fonti). Se qualcuno volesse dare un'occhiata alla voce e correggere le inevitabili imperfezioni, sarei riconoscente. Quanto alla questione che ho sollevato qui sopra del possibile eccesso di immagini nella voce sui Discorsi a tavola, se la si ritiene fondata potrei creare una galleria di immagini con le varie edizioni del libro; altrimenti, lascio tutto così. A me non sembra brutta o troppo disordinata e confusa, ma forse con la galleria sarebbe meglio, non saprei. --Gitz6666 (msg) 10:39, 6 gen 2022 (CET)

L'immagine del frontespizio dell'edizione originale del 1566, adesso che per merito di Gitz è disponibile online, non può non essere inserita (magari nel template sinottico, invece di un'edizione cosiddetta pirata, meglio ritagliata ma con didascalia troppo lunga). --Frognall (msg) 13:00, 6 gen 2022 (CET)

Fatto. Ho comunque recuperato l'immagine centrale del frontespizio di quell'edizione e la lunga didascalia. Non già perché "non si butta via niente", ma perché la serie delle due immagini della tavola di Lutero è interessante: compaiono due nuovi commensali tra un'edizione e l'altra, a dimostrazione che l'insegnamento di Lutero era ormai un efficace fattore di legittimazione culturale oltreché politica; la presenza dei bambini segnala la precoce interpretazione "edificante" (e normalizzante) della predicazione luterana; e inoltre le due immagini sono utili per illustrare il "contesto" (esclusivamente maschile by the way) dei Discorsi a tavola. Perciò le ho inserite una dopo l'altra incolonnate nella sezione su "Stile, contenuto e contesto". --Gitz6666 (msg) 16:32, 6 gen 2022 (CET)

• [@ Frognall] Sed quaedam tacitum dissimulare decet [oppure "facitum dissimulare devet"]. Ti riporto quel che dicono le mie fonti. Smith 1907, p. 14: "Sed quaedam tacitum dissimulare decet". Schäufele 2017, p. 601 non l'ho sottomano, ma ricordo che dava i due testi come alternativi, riportava "facitum dissimulare devet" e diceva che il testo era corrotto (oppure che il latino era zoppicante) ma comunque il senso generale era chiaro. Ora però ho fatto una ricerca su google books, vedo la fonte originaria, il Cordatus Tagebuch, e non capisco qual è il problema: il testo è chiarissimo. Qui e qui. Grazie, --Gitz6666 (msg) 00:36, 7 gen 2022 (CET)

Il distico elegiaco è di Filippo Melantone — in Conrad Cordatus, Tagebuch über dr. Martin Luther, n. 133 —, il cui latino di certo non zoppicava (e forse neppure quello di Cordatus che lo riporta testualmente). La fonte di prima mano è Wrampelmeyer 1885; Smith 1907 cita fedelmente; dunque il problema sembra stare in Schäufele 2017. P.S.: la traduzione italiana è un po' troppo libera. --Frognall (msg) 10:55, 7 gen 2022 (CET)

@Frognall Grazie. Ti prego di correggere tu direttamente nella voce la traduzione italiana, se ti sembra troppo libera; si tratta infatti della traduzione di una traduzione in inglese, e quindi non dubito che possa essere migliorata. --Gitz6666 (msg) 11:02, 7 gen 2022 (CET)

• Segnalo che, oltre a piccoli miglioramenti (editing, aggiunta di nuove fonti e link, ecc.), ho inserito una citazione piuttosto ampia di Tappert sulla scelta editoriale di Walch di inserire i Discorsi a tavola nell'edizione completa delle opere di Lutero (1743). La citazione si trova nella sezione "Storia editoriale". A me sembra rilevante, pertinente e attendibile; se non piace, si può togliere. --Gitz6666 (msg) 04:52, 8 gen 2022 (CET)

Commento: Avrei voluto leggere con attenzione questa voce il cui argomento trovo estremamente interessante, ma più di un'occhiata frettolosa non sono riuscito, quindi mi astengo doverosamente dall'esprimere un parere, anche se l'impressione è davvero molto buona. Un solo appunto: la traduzione in fondo alla voce dev'essere tratta da qualche fonte, non autoprodotta. Si riesce a trovare qualcosa? --Er Cicero 11:13, 8 gen 2022 (CET)

Caro @Er Cicero, grazie per il commento. No, non credo che esista una traduzione in italiano a parte quella di Ferrario, citata in nota, che è estesa ma comunque parziale. Come spiego in nota, ho comunque potuto consultare due traduzioni in inglese e una resa in tedesco moderno. Confesso peraltro che tra queste traduzioni ci sono differenze, che ho cercato di superare nel modo IMHO più corretto. Sono convinto che il risultato sia una traduzione molto fedele, se non impeccabile. Peraltro, riporto il testo originale a fianco, per cui se in futuro un utente troverà un errore, potrà correggerlo, come funziona e deve funzionare su Wikipedia. Io di meglio non posso fare! --Gitz6666 (msg) 11:53, 8 gen 2022 (CET)

Non ho mica detto che la tua traduzione non sia corretta o fedele, ma secondo me (lieto di essere smentito) per le policy di wikipedia non mi risulta che possiamo inserire in voce una nostra traduzione di un passo letterario. Comunque per sicurezza chiedo al coordinamento bibliografia e fonti, vediamo che mi dicono. --Er Cicero 12:31, 8 gen 2022 (CET)

Grazie @Er Cicero. Per intenderci: il problema (eventuale) con la traduzione di MAthesius è che si tratta di un "passo letterario", cioè di una fonte primaria - giusto? Perché non c'è alcun problema a che io traduca fonti secondarie, come ho fatto molte volte qui e altrove - qui ad es. la citazione di Tappert, e nella voce su Gregor Brück la citazione di Skinner: tutte traduzioni sicuramente ammissibili perché si tratta di fonti secondarie/scientifiche anziché di fonti primarie/letterarie. Ho capito bene la questione? --Gitz6666 (msg) 13:11, 8 gen 2022 (CET)

Già. --Er Cicero 13:12, 8 gen 2022 (CET)

... oppure il problema è che Mathesius, pur essendo fonte secondaria (rispetto ai Discorsi a tavola), è una fonte antica, di difficile traduzione? Cioè, è fonte "letteraria" perché primaria oppure perché di difficile traduzione/antica? --Gitz6666 (msg) 13:13, 8 gen 2022 (CET)

«La traduzione in italiano deve essere una traduzione pubblicata, se disponibile. In assenza di quest'ultima o in caso di difficile reperibilità, l'utente può provvedere personalmente». Ma il problema principale di quella lunga citazione testuale è che manca il riferimento bibliografico preciso al testo originale di Mathesius. --Frognall (msg) 13:52, 8 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] grazie Frognall, mi mancava come regolarsi in caso di traduzione non disponibile, s'impara sempre qualcosa. --Er Cicero 18:13, 8 gen 2022 (CET)

grazie @Frognall. Con un po' di fatica, sono riuscito a trovare su archive.org l'edizione di Mathesisu (JOHANNES MATHESIUS: Luthers Leben in Predigten, Georg Lösche (Hg.), Prag ²1906 (Ausgewählte Werke 3), 279) da cui citava la mia fonte, che su questo era Bärenfänger et al. 2013. Ti prego di guardare la nota 33; vedrai che ho anche inserito dei link esterni alle pagini rilevanti (279-280). Inoltre, poiché abbiamo deciso di citare dall'edizione originale (o, meglio, l'edizione di Mathesius 1566 curata da Georg Lösche e pubblicata nel 1906), ho riportato il testo tedesco cinquecentesco di Mathesius - molto meno chiaro di quello moderno, ma suggestivo. Il testo originale è pubblicato sia sul libro di Bärenfänger et al. 2013, sia sul libro curato da Georg Lösche nel 1906; mi sembra che le due versioni corrispondano perfettamente e comunque il lettore ora, avendo i link a disposizione, può verificare da sé che il testo online corrisponde a quello curato e pubblicato da Lösche. --Gitz6666 (msg) 17:01, 8 gen 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Ampio consenso per la stellina d'argento.
Archiviatore:	--LittleWhites (msg) 21:24, 9 gen 2022 (CET)

Fa'afafine (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: oce a mio avviso particolare, contenente contesto sociale, politico, dei diritti. Completezza delle informazini sul piano dell'etimologia, identità culturale, studi, modelli, movimenti, diritti e una ricerca maniacale delle fonti. --Camelia (msg) 16:11, 26 nov 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: La prima cosa che balza all'occhio è che la voce non rispetta le linee guida editoriali di base: virgolette e apostrofi tipografici invece delle virgolette e degli apostrofi semplici, mancato uso dei corsivi per termini ed espressioni in inglese e così via. Ci sono poi diverse parti in cui ci sono affermazioni "forti" o assertive che sono prive di fonti (es. "Le relazioni di genere in Samoa operano all'interno di due domini distinti" ecc.) quindi è vero che ci sono molte fonti ma definirle "maniacali" forse è eccessivo, proprio perché ci sono punti in cui servirebbero forse più rispetto ad altri dove le fonti invece non ci sono. C'è inoltre un discreto abuso delle citazioni, anche questo non esattamente conforme alle linee guida, che contribuisce a dare un taglio che lascia una impressone di una voce non del tutto neutrale. Mi sarei aspettato che, prima di proporre una voce per un vaglio, tutti questi aspetti, soprattutto quelli di base citati all'inizio, fossero sistemati ma così a quanto pare non è. C'è da lavorarci ancora su.--L736E^{l'adminalcolico} 00:33, 27 nov 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Io ho partecipato al vaglio, ho fatto le mie osservazioni, le ho viste applicare ed ero a posto così. Riguardo alcuni punti portati da L736E, confido che possano essere risolti nel corso della discussione, per quanto il giusto numero di fonti e di citazioni rientrino anche nella sensibilità e nel gusto personali. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:44, 27 nov 2021 (CET)
• Come ho detto nel vaglio, considero questa voce molto buona o eccellente (non mi riferisco agli aspetti formali, che devono essere perfezionati con un po’ di lavoro, ma ai contenuti, al taglio, al livello di approfondimento e ampiezza della ricerca). L’incertezza tra “molto buona” e “eccellente”, cioè tra qualità e vetrina, per me dipende dal seguente punto, che ho già espresso durante il vaglio ma forse in modo confuso – cerco quindi ora di essere il più chiaro possibile. Ho l’impressione che la sezione sui “Diritti LGBT nelle Samoa” non si armonizzi bene con il resto della voce, e in particolare non mi è chiaro perché il lettore debba arrivare sino in fondo alla voce per avere un’informazione così importante per l’inquadramento del fenomeno: l’omosessualità a Samoa è un delitto! Anche se l'enforcement non è rigoroso, la sodomia è punibile sino a 7 anni di reclusione. Ora, quando ho letto quella sezione io sono dovuto tornare indietro e rileggere la voce da capo, e rileggendola alla luce di quell’informazione intere parti assumevano un senso diverso: alcune affermazioni diventavano discutibili, parziali, poco chiare. Faccio un esempio. Nella sezione “Identità fa'afafine” si legge: “sia le fa'afafine che gli eterosessuali con cui intrattengono attività sessuali su base temporanea o esclusiva, rifiutano di essere definiti gay o omosessuali - termini ritenuti di provenienza occidentale ed estranei ai paradigmi indigeni della sessualità”. Ma sorge subito il dubbio che qui forse non si tratti di sfuggire a “termini di provenienza occidentale”, come se l’originario indigeno fosse non-binario, quanto di evitare di finire in prigione: chissà che diventare fa’afafine non sia l’unico modo di essere un gay maschio, accettando la femminilizzazione e (secondo alcuni studiosi citati in voce) la degradazione sociale che ne consegue. Questo è solo un esempio perché tutte le sezioni “Terzo genere e liminalità di genere” e “Fa'afafine come movimento sociale” assumono un senso diverso alla luce dell’orientamento omofobo della società samoana o del suo legislatore. La voce è ottima, la letteratura che cita molto ampia, ma mi stupisce che tutti questi saggi su (cito un titolo a caso) “la produzione culturale della disuguaglianza di genere” non pongano la questione del rapporto tra il fenomeno delle fa'afafine e la criminalizzazione dell’omosessualità. Mi chiedo se si tratti di una lacuna nella letteratura accademica o – e mi sembra più probabile – di una incompletezza della voce; incompletezza che potrebbe essere indice di un POV, se qui si trattasse di enfatizzarne il potenziale emancipatorio della condizione fa'afafina passando sottotraccia un'informazione che sembra inchiodare la società samoana al binarismo e all'eteronormatività. Vedo che questa è una segnalazione, non una autosegnalazione, e mi dispiace, perché se ci fosse qui l’autore principale della voce vorrei chiedere se nella letteratura che ha frequentato non emerga mai il tema del rapporto fra fa'afafine e omofobia. Ragionando in astratto, mi sembra che tale rapporto possa essere di tensione e conflitto, ma anche di integrazione e complementarietà: davvero nessuno si è mai chiesto se l'omofobia diffusa e la legislazione sessista non siano un fattore che spinge i maschi omosessuali verso la condizione di "terzo genere" (trans o fa'afafina)? Perché in voce, da quel che ricordo, questa ipotesi non viene mai avanzata, né tanto meno discussa. Quindi per esprimermi Favorevole all'inserimento in vetrina dovrei avere qualche informazione supplementare dall’autore e forse qualche integrazione nella voce. Altrimenti sono convintamente Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Gitz6666 (msg) 18:30, 27 nov 2021 (CET)

ː :[@ Gitz6666] Ciao Gitz6666, e scusami se non ti ho risposto prima. Quello che mi ha trattenuto nel risponderti subito, e mi scuso della reticenza, è stata la sensazione che stavi cadendo, come è capitato fin da subito anche a me, in una sorta di interpretazione “soggettiva” del problema. La voce è nata all’interno della campagna Wiki Loves Folklore (WLF), e credo che la cosa fondamentale, quando ci si appresta a creare voci di culture che non hanno molto a che fare con la nostra, sia quella di sforzarsi ad avvicinarsi senza riproporre dei propri schemi mentali (il “lettore” che tu nomini in genere corrisponde a un maschio bianco istruito, appartenente al mondo occidentale, e non lo dico io, fa parte dei pregiudizi "sistemici" rilevati in Wikipedia). Il primo articolo della Costituzione di Samoa è che “Samoa è una nazione cristiana fondata su Dio Padre, Figlio e Spirito Santo” (non è uno scherzo!!!); l’identità di un samoano/di una samoana è fondata sul Fa'aSamoa, che vuol dire famiglia, genealogia, chiesa. Lo ho più volte riportato nella voce, dedicandogli anche paragrafi specifici. Non credo che tale dimensione possa essere equiparata a quella che viviamo noi in Italia, in Europa o negli Stati uniti (dove si concentra la maggioranza dei wikipediani). Per loro stessa ammissione (che tu sia d’accorso o no), la stragrande maggioranza delle fa’afafine - al momento - NON si ritiene omosessuale. Nella redazione di questa voce, ho cercato di riportare gli studi esistenti su questo soggetto (ci sono studiosi che hanno criticato questa posizione, ritenendola una ritrosia inutile, altri che invece l’hanno sostenuta, ma comunque lo ritengo irrilevante), e – soprattutto - di dar voce ai/alle dirette interessate/i (cosa rara da vedere in una voce, perché è MOLTO difficile risalire a fonti dirette), e anche questa non è una scelta di mia invenzione, ma un “modus operandi” di coloro che si occupano di scienze sociali, e che io cerco, magari con scarsi risultati ;(, di rispettare. Ora: se secondo te la sezione “Diritti LGBT nelle Samoa” non si armonizza bene con il resto della voce, io non la penso così (anche se la mia proposta sarebbe di toglierla da qua e dedicarle una voce a parte per non appesantire la lettura): cosa pretendevi da una nazione che pone nell’articolo 1 della sua Costituzione che “Samoa è una nazione cristiana fondata su Dio Padre, Figlio e Spirito Santo”? Mica fanno riferimento a papa Francesco o alla teologia della liberazione, lì sono stati colonizzati dai missionari più integralisti (e bigotti), la sessualità non compresa nei rapporti matrimoniali e binari è stata assolutamente bandita per legge; la tradizione delle fa’afafine è accettata solo perché epurata da ogni “contraddizione”: la maggioranza delle fa’afafine si reputano donne, vanno a messa, cantano nei cori e si occupano della cura della famiglia. Vai a vedere cosa succede se si inverte la situazione: è l’emarginazione sociale più totale! Certo che si può pensare che la società samoana sia inchiodata “al binarismo e all'eteronormatività”, ma bisogna vedere anche quale scarto esiste fra le leggi e la realtà. Il problema, secondo me, è comunque un altro: quando scriviamo una voce che riguarda temi/soggetti di un’altra cultura, siamo tenuti a dare dei giudizi? Oppure ad avvertire i lettori occidentali: guardate…, le fa’afine sostengono questo, ma non si sono accorte che intanto la legislazione condanna in maniera efferata l’omosessualità? Non è che dovremmo limitarci a riportare lo stato degli studi e quello che i soggetti che stiamo studiando dicono di sé? Io ho cercato di fare questo, posso avere sbagliato e sono qui a disposizione per modificare la voce (ad esempio: un antropologo samoano aveva sollevato delle critiche sull’uso che avevo fatto di un termine samoano, sostenendo che, anche se la mia affermazione era supportata da fonti, non corrispondeva alla realtà linguistica: ho deciso di toglierlo, perché mi sembrava una critica sensata, proveniente da chi vive realmente in quel contesto), ma noi che stiamo qui in un altro “pianeta”, chi siamo per giudicare a cosa dobbiamo dare la precedenza? Gitz6666 spero di non averti in alcun modo irritato, non era mia intenzione, anzi, ti ringrazio per il tuo intervento. Magari la prossima volta ne discutiamo privatamente, credo di essere stata fin troppo prolissa, chissà che noia per chi ci legge... Grazie ancora per i tuoi apprezzamenti ː) Un caro salutoǃ LorManLor (msg) 15:24, 28 nov 2021 (CET)

[@ LorManLor] La tua risposta non mi ha irritato, ma non è riuscita a risolvere i miei dubbi. Temo che non ci siamo capiti. Certo a me non interessa giudicare le fa'afafine, né intendo dire "sono gay ma non lo sanno". Forse è meglio rimanere aderenti alle fonti per evitare una discussione generica e inutile. Considera per favore questi quattro punti:

1. La mia domanda per te era e continua ad essere: la letteratura che hai frequentato pone mai in rapporto la condizione fa'afafine con la criminalizzazione dell’omosessualità? Vedo che Presterudstuen, “Men Trapped in Women’s Clothing”, scrive a proposito della condizione qauri nelle isole Fiji, a suo avviso simile a quella delle fa’afafine: “For many homosexual men, overemphasizing effeminacy in public emerged as a way to negotiate a gender order in which masculine non-heteronormativity was rejected as “un-Fijian and unnatural,” although a “third gender” had at least a liminal status. Taking on a hyperfeminine gender performance appears to have safeguarded them from abuse, violence, and prosecution, especially given that sodomy was still illegal in Fiji at the time”. Secondo te si tratta di un’opinione eccentrica, che non merita di essere rappresentata per non darle “ingiusto rilievo”, oppure la si incontra altrove negli studi sulle fa'afafine?
2. Secondo alcuni studiosi (ad es. Jeannette Mageo, le cui teorie sono riassunte da Schoeffel nel saggio raccolto in “Gender on the Edge”), l’istituzionalizzazione della fa’afine dipende dalla forte struttura eteronormativa della società samoana, a volte spiegata come effetto del trauma culturale causato dalla colonizzazione: le donne sono costrette a essere vergini e pure, gli uomini sono incoraggiati ad essere fisicamente prestanti e sessualmente attivi. Queste spinte contraddittorie avrebbero creato la necessità di creare degli “uomini che servono da donne”, analogamente a quanto accade (ricordo di aver letto) nella società pashtun, dove valori analoghi hanno prodotto una subcultura di pedofilia socialmente accettata. Altro che originario indigeno non-binario, che rischia di essere la riproposizione del mito del “buon selvaggio”! Qui ci sarebbe un’altra catastrofe della colonizzazione, della morale giudaico-cristiana e del machismo.  A me sembra che questa prospettiva non sia sufficientemente indagata nella voce e che prevalga invece una lettura delle fa’afine come “terzo sesso” profondamente radicato nella struttura sociale e culturale delle isole del Pacifico. Sbaglio?
3. Nell’incipit della voce si legge che “Le fa'afafine sono state descritte in letteratura attraverso una varietà di etichette: transgender, travestiti, omosessuali, terzo sesso, ma l'uso di queste categorie viene da loro per lo più contestato; in gran parte preferiscono essere riconosciute come un'identità distinta” (in nota viene citato Paul Miles, “Transgender in the Pacific”) e poco più avanti viene ripetuto “La maggior parte dichiara di non identificarsi nel genere maschile o femminile, ma in un genere separato”. Però nell’articolo di Paul Miles si legge invece che “These people, referred to by anthropologists as gender liminal (liminality is an anthropological term meaning free of restrictions), mostly prefer to consider themselves women rather than gay men or as a third gender”. Ciò è confermato dal saggio di Serge Tcherkézoff che citi in voce, che afferma: “When speaking Samoan, however, fa‘afāfine assert that they are teine, “girls,” or tama‘ita‘i, “ladies.” In thirty years’ worth of fieldwork in Samoa, I have never heard anyone say about her- or himself, “I am a fa‘afafine” (although the situation may be different for Samoans in the diaspora)”.
4. Sempre nell’incipit, si afferma che la condizione fa’afafine sarebbe “profondamente radicata nella cultura samoana”. Secondo Yoko Kanemasu e Asenati Liki, ‘Let fa’afafine shine like diamonds’, Journal of Sociology, 2021, Vol. 57(4) 806-824, “Part of the popular discourse of fa’afafine is the notion that they have historical existence in Samoan tradition and therefore enjoy a degree of cultural legitimacy", ma l’accettazione delle fa’afafine sarebbe in parte un luogo comune, perché sono continuamente vittime di discriminazione, stigmatizzazione e abusi, in parte sarebbe un prodotto recente delle loro lotte per il riconoscimento. Bisogna quindi guardarsi dalla “tradizione culturale” come categoria esplicativa o, peggio ancora, normativa: anche l’assoggettamento delle donne e la repressione dell’omosessualità sono profondamente radicati in molte culture. Nella letteratura sulle fa'afafine a volte viene avanzata l'ipotesi che il fenomeno sia relativamente recente e sia un prodotto della colonizzazione; ho avuto l'impressione che la voce fosse un po' dismissive di questa ipotesi: è così? Forse sbaglio, non ho riletto.
   

In conclusione: si tratta certamente di una voce quantomeno di qualità. Penso però che alcuni punti meritino di essere meglio approfonditi. Inoltre suggerisco di modificare l'incipit perché l'affermazione sopra evidenziata sempra espressione di un POV non adeguatamente sostenuto da fonti. --Gitz6666 (msg) 12:55, 29 nov 2021 (CET)

[@ Gitz6666] Gitz6666, grazie per la risposta e per il livello di approfondimento proposto. Spero questa volta di risponderti con più cognizione di causa ;)ː

1. la letteratura che hai frequentato pone mai in rapporto la condizione fa'afafine con la criminalizzazione dell’omosessualità? Conosco uno studio di Sue Farran, Outwith the Law in Samoa and Tonga, contenuto in Gender on the Edge, che però in realtà esamina la posizione giuridica delle persone transgender a Samoa e Tonga. Un passaggio che ti potrebbe interessare è quello in cui, dopo aver sostenuto che le leggi di fatto non vengono applicate (il riferimento è ad “anedoctal evidence” come i rapporti del Dipartimento di Stato USA del 2012, anche da me riportati, aggiornati, nella voce, si chiede (p. 360): "It might therefore be asked: Why are these offenses retained on the statute books? It could simply be due to lack of legislative engagement; because of the controversial nature of introducing reform in parliament (see Stewart, this volume, about Papua New Guinea, and below regarding Samoa); or because their retention represents a bulwark against the perceived or imagined increase in sexual promiscuity. It is similarly difficult to ascertain if there are police prosecutions of adult homosexual conduct (there are reported prosecutions of sodomy with boys under the age of sixteen). Nevertheless, the continuing criminalization of homosexual sex may both inform mainstream perceptions of homosexuality and be informed by the broader public inhibition of expressions of sex and sexual orientation, which in turn may be influenced by Christian fundamentalism. Whatever the reasons, the retention of gender-explicit terminology in the criminal law means that transgender Pacific Islanders may remain “outwith” the law both as offenders and as victims.” E aggiunge: “Indeed, most identify themselves within the context of traditional social structures, practices, and organization rather than their individual sexual orientation or gender identification. In many respects their fa‘afafine-ness or fakaleitī-ness is possible because it is accommodated within the accepted family, church, and society organization. Provided the individual fa‘afafine or fakaleitī observes the correct mores, such as church attendance, respect, sobriety, and generosity, which are directed at maintaining social harmony and equilibrium, then they are generally tolerated.” (p. 162). Insisto nel ritenere che gli studi più conosciuti pongano in primo piano il rapporto con la chiesa e il fa’asamoa piuttosto che con la legislazione vigente. Personalmente, sono rimasta molto più colpita dalla percentuale di abusi sessuali, violenze e casi di incesto che avvengono in famiglia (oltre che del potere dei matai e della chiesa), ma la mia opinione, comunque, è irrilevante.
2. Secondo alcuni studiosi […] l’istituzionalizzazione della fa’afine dipende dalla forte struttura eteronormativa della società samoana. Queste spinte contraddittorie avrebbero creato la necessità di creare degli “uomini che servono da donne”, analogamente a quanto accade (ricordo di aver letto) nella società pashtun,.. A mio parere, un conto è riferirsi alle “origini” delle faafafine, che è molto plausibile (dicono gli studi) esistessero da prima dell’evangelizzazione, come si sa per certo essere avvenuto in altre isole del Pacifico (e quindi non sono state “create”), altro è riferirsi al processo di istituzionalizzazione avviato in seguito, che come ho cercato di riportare, è connotato da spinte molto contraddittorie (mantenimento della “tradizione” e sua ridefinizione e controllo all’interno del fa’asamoa). "A me sembra che questa prospettiva non sia sufficientemente indagata nella voce e che prevalga invece una lettura delle fa’afine come “terzo sesso” profondamente radicato nella struttura sociale e culturale delle isole del Pacifico. Sbaglio?" Scinderei le due cose: che “l’identità” fa’afafine sia profondamente radicata nella struttura sociale e culturale samoana lo sostengono le intervistate, la loro organizzazione principale e un numero piuttosto considerevole di studi accademici (per citarne solo alcuni, Shore; Mageo, 1996; Schmidt 2001; Farran, 2014, Vesce); per quanto riguarda il fatto che si possano definire “terzo sesso”/”terzo genere” ho cercato di ricostruire le origini di questa definizione, l’uso e le posizioni critiche in merito (quello che pensiamo io e te, e siamo d’accordo, credo sia ininfluente).
3. Hai ragione, oltretutto la fonte che ho riportato non è che sia proprio così “autorevole”. Grazie per avermelo segnalato, l’ho sostituita con gli studi che ho citato sopra, molto più significativi e riconosciuti in ambito accademico. Per quanto riguarda la citazione di Tcherkézoff, il termine con cui le fa’afa preferiscono essere chiamate (signora e non fa’afafine), non credo risolva il problema di come loro stesse intendano collocarsi in termini di identità di genere (la parola fa’afafine non significa terzo sesso, è un’etichetta introdotta dall’esterno per definirle nel loro insieme); in altre testimonianze, ad esempio, c’è chi chiede agli interlocutori di usare, quando si riferiscono a loro, il pronome maschile, femminile o neutro, indifferentemente. Sotto questo profilo, la confusione sotto il cielo è grande; io ho cercato di darne conto riportando il più ampio spettro di studi/testimonianze che mi è stato possibile.
4. "Bisogna quindi guardarsi dalla “tradizione culturale” come categoria esplicativa o, peggio ancora, normativa" Ho cercato infatti di farlo, la maggior parte degli studi che ho riportato – per fortuna - è proprio di questa opinione. Mi dispiace se non ci sono riuscita. Grazie ancora per le sue interessanti e pertinenti osservazioni.LorManLor (msg) 20:18, 29 nov 2021 (CET)

   Perfetto, grazie a te delle risposte esaurienti! E soprattutto della bella voce e delle letture che ha stimolato. --Gitz6666 (msg) 20:35, 29 nov 2021 (CET)

Ciao L736E^{l'adminalcolico}, credo non sia un problema correggere virgolette, apostrofi e corsivi, né aggiungere eventuali fonti, anche se confesso che spesso mi sono trattenuta nel segnalarle, visto che il loro attuale numero (174), anche dal punto di vista visivo, può già risultare un fastidio per il lettore. Mi dispiace anche che tu non sia più preciso nel segnalare dove secondo te necessitino, in modo da consentirmi di porvi rimedio. Ma, scusami, quello che più mi stupisce nella tua risposta è invece il carattere “liquidatorio” del giudizio. Questa voce, dal punto di vista dell’approfondimento, non ha simili in altre edizione linguistiche, è un dato di fatto. Le fonti citate, sono perlopiù risorse a pagamento, a cui io posso accedere perché in possesso di determinati “requisiti” che la stragrande maggioranza degli utenti non ha, e che io, per quanto possibile, cerco di condividere e mettere a disposizione (ecco perché le citazioni abbondano). Inoltre, mediamente, sappiamo tutti quanto sia difficile creare una nuova voce, non tradotta, rispondendo nel contempo a requisiti di qualità. Io non ho NESSUNA ambizione a veder attribuita alle mie voci lo status di voce in vetrina o di qualità. Ma ciò non toglie che la promozione di voci che si distinguono, in qualche modo, per contenuti e accuratezza delle fonti, dovrebbero, a mio parere, essere sostenute da tutta la comunità, e – se hanno difetti – essere migliorate con il contributo di tutti. Io cerco, in Wikipedia, di fare la mia parte in questo senso, mi piacerebbe che lo facessero anche altri. Un caro saluto.LorManLor (msg) 15:03, 28 nov 2021 (CET)

• Mi trovo in linea con l’osservazione di L736E e aggiungo che le note vanno sistemate, o si mettono prima o dopo la punteggiatura. --LittleWhites (msg) 21:43, 28 nov 2021 (CET)
• Idem come sopra. Altra aggiunta: anche qui non è garantita la piena verificabilità (pesco a caso, "Le relazioni di genere in Samoa operano all'interno di due domini distinti: la feagaiga, la relazione fratello-sorella, che impegna il primo per tutta la vita nel rispettare, servire, proteggere e onorare la sorella, e la coniugalità.

I bambini samoani dall'età di circa quattro-cinque anni, fino alla pubertà, servono i parenti anziani, aiutano in casa, si prendono cura dei neonati e dei bambini più piccoli, senza alcuna distinzione di sesso. La divisione del lavoro basata sulle differenze sessuali interviene dopo la pubertà.", "Le fa'afafine non rappresentano una categoria omogenea, non esiste una formula in cui tutte si riconoscono. La maggior parte dichiara di non identificarsi nel genere maschile o femminile, ma in un genere separato, una fusione di femminilità e mascolinità, culturalmente unico." e no, non ci sono queste info nelle note precedenti/successive). Lo stile è da rivedere, con frasi evasive ("specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana", quali riserve?,) o errori ("Ma non tutte le chiese né tutti i pastori adottano un comportamento uniforme, e spesso possono prevalere punti di vista diversi,", non ci va la virgola dopo la e, non essendo un inciso). La Bibliografia è fuori standard, con opere poi non usate in voce (o, se usate, non indicate con il Cita). Infine, sempre riguardo le citazioni, devono essere contestualizzate (quindi quelle ad inizio paragrafo non vanno bene). IMHO anche qui ci troviamo innanzi a una voce che, seppur generalmente di buona fattura, non rispecchia i criteri per un riconoscimento di qualità.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:50, 29 nov 2021 (CET)

Caro @Tommasucci devo correggerti sulla virgola prima della "e", ad es. alla luce di questo articolo della Crusca, il cui succo è: c'è libertà stilistica. Personalmente trovo l'uso della virgola raccomandabile quando le due proposizioni coordinate hanno un soggetto diverso, e soprattutto quando la congiunzione "e" segue un'elencazione, ad es.: "la macchina è economica, utile e bella, e domani la voglio comprare". --Gitz6666 (msg) 15:54, 29 nov 2021 (CET)

Va bene, sebbene io ho stampata in testa questa cosa da Umberto Eco se non erro (vattelapesca dove l'ho letto, si parla dei primi anni del liceo). Bisogna valutare se nel caso in voce vada bene o no.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:56, 30 nov 2021 (CET)

[@ L736E, LittleWhites, Tommasucci] Ho sistemato tutte le note dopo la punteggiatura, le ho completate quando mancavano di qualche elemento (tipo lingua), ne ho aggiunte dove avete segnalato che mancavano. Sto aspettando una risposta da L736E per quanto riguarda le virgolette. Tommasucci, per quanto riguarda la Bibliografia, non capisco molto la tua segnalazione "fuori standard, con opere poi non usate in voce"ː di 41 testi in Bibliografia, ne ho tolto solo due non citati nel corpo della voce (sulla necessaria corrispondenza fra testi citati in Nota e Bibliografia avrei da ridire, ma non importa); ho visto invece che diversi studi che avevo citato nella voce non comparivano in Bibliografia, e ho aggiunto quelli che ho ritenuto più importanti (solo alcuni su più di una dozzina). Infine, non capisco neppure la contestazione che muovi circa la presenza di "frasi evasive ("specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana")ː il paragrafo che segue la frase ["è soprattutto sull'enfasi delle fa'afafine come capisaldi del nucleo familiare, sul loro ruolo di eccellenza nel sostegno di genitori e parentela, nell'alta competenza nelle abilità domestiche, che si fonda l'apprezzamento sociale nei loro confronti, specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana"], ossia quello su Chiesa samoana, credo sia sufficientemente circostanziatoː vengono riportati studi, articoli apparsi sui media, dichiarazioni di teologi, del Presidente del Consiglio nazionale delle chiese, della Samoa Fa'afafine Association (cioè di tutti gli attori in gioco) che dettagliano e confermano quelle "riserve". Qual è il problema? Perchè sarei "evasiva"? Oltretutto, come nel caso delle Note mancanti (al momento ne sono state segnalate 3 e le ho tutte e 3 aggiunte), o della Bibliografia, che a leggerti sembrava l'avessi gonfiata a dismisura (e ho trovato solo 2 studi su 41 non citati nel testo), non riesco a capireː potremmo per favore evitare giudizi tranchant e pensare di più a collaborare fra di noi? Boh, tutto qua. Un saluto. LorManLor (msg) 21:29, 1 dic 2021 (CET)

Ho appena terminato la lettura della voce, che non conoscevo. Trovo che l'argomento sia trattato in modo approfondito e aggiornato al tempo più recente; la prosa è chiara e esplicativa; le fonti sono capillari. In base all'estensione e l'esaustività della trattazione, nonché per la pertinenza delle immagini, sono Favorevole all'inserimento in vetrina . --AmaliaMM (msg) 15:44, 2 dic 2021 (CET)

• Le note 31-63-107-143-151 vanno sistemate prima della punteggiatura. --LittleWhites (msg) 12:34, 13 dic 2021 (CET)

Fatto. LorManLor (msg) 17:16, 14 dic 2021 (CET)

• Anche qui abbiamo sforato, ma una volta tanto ci può stare :) Invito [@ L736E, LittleWhites, Tommasucci] a ritornare sulla voce ed eventualmente a rivedere il loro parere alla luce delle modifiche integrative che hanno fatto seguito alle loro segnalazioni o contrariamente a motivare perché ancora non si ritiene la voce a livello di un riconoscimento; pregandoli in ogni caso, se vogliono lasciare un giudizio, di fare esplicito riferimento ai criteri. Grazie. --WalrusMichele (msg) 09:28, 4 gen 2022 (CET)

sono abbastanza impicciato, spero di potere quanto possibile!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:47, 4 gen 2022 (CET)

La voce mi sembra buona e le problematiche fatte presenti ad inizio segnalazioni mi paiono tutte risolte. Non ho modo di rileggere approfonditamente la voce per mancanza di tempo, ma da quel che ricordo un mese fa la voce era sufficientemente ben scritta. Visti gli accorgimenti compiuti e viste le criticità risolte, ritengo che la voce possa ambire ad un riconoscimento ma non avendo possibilità, come detto, di impegnarmi in una disamina approfondita, rimetto il giudizio agli altri utenti. --LittleWhites (msg) 12:30, 5 gen 2022 (CET)

Allora, allo stato attuale ci sono due info senza fonte ("La prima, anche se abbozzata, attestazione della presenza di «uomini effemminati» nelle Samoa americane è rintracciabile nello studio del 1928 dell'antropologa statunitense Margaret Mead." e poi la frase in cui c'è scritto "non senza riserve"), poi un problema di citazione delle fonti, già rilevato per Norah Borges e Norah Lange. Minano IMHO un inserimento in vetrina/qualità. Questo ad un'occhiata, purtroppo ma vado a singhiozzi, superficiale.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:51, 6 gen 2022 (CET)

[@ L736E, LittleWhites, Tommasucci] All'obiezione dell'assenza di fonti per l'affermazione che riguarda la posizione "non senza riserve- della chiesa samoana", ti avevo già risposto in precedenza, rilevando come bastasse leggere il pezzo che veniva dopo, in cui precisavo, con l'uso di numerose fonti, quanto affermato, ma lo riporto ancora una volta qui: "il paragrafo che segue la frase ["è soprattutto sull'enfasi delle fa'afafine come capisaldi del nucleo familiare, sul loro ruolo di eccellenza nel sostegno di genitori e parentela, nell'alta competenza nelle abilità domestiche, che si fonda l'apprezzamento sociale nei loro confronti, specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana"], ossia quello sulla Chiesa samoana, credo sia sufficientemente circostanziatoː vengono riportati studi, articoli apparsi sui media, dichiarazioni di teologi, del Presidente del Consiglio nazionale delle chiese, della Samoa Fa'afafine Association (cioè di tutti gli attori in gioco) che dettagliano e confermano quelle "riserve". Qual è il problema? Se ancora non risulta chiaro, sposto semplicemente le citazioni che seguono, anche dopo l'affermazione che non ti quadra. Stessa cosa per l'info che non trovi fontata: "La prima, anche se abbozzata, attestazione della presenza di «uomini effemminati» nelle Samoa americane è rintracciabile nello studio del 1928 dell'antropologa statunitense Margaret Mead." Il paragrafo che segue è dedicato proprio ad esporre questo suo studio e "scoperta", con tanto di fonti e citazioni dirette (in doppia lingua) dal suo libro (l'incontro con Stasi). Comunque, se il lettore deve avere prova della verificabilità ad ogni piè sospinto, non mi costa nulla aggiungere anche qui una nota (la stessa che seguirà). Per quanto riguarda infine l'ultima obiezione, sono un po' sconcertata di sentirti ogni volta ripetere che tutte e tre le voci proposte non erano all'altezza di vdq/viv, e che ogni volta la tua valutazione si "riassesti" sulla base di difetti che continuo a trovare poco circostanziati (poi un problema di citazione delle fonti, già rilevato per Norah Borges e Norah Lange. Minano IMHO un inserimento in vetrina/qualità), tra l'altro su Norah Borges mi pare che la tua insistenza fosse la "prosa". Nelle voci presentate c'erano diversi problemi, l'ho sempre riconosciuto e ho cercato di porvi rimedio. Mi sono scusata e strascusata per questo, perchè vi ho sobbarcato di precisazioni e anche interventi sulle voci che potevano essere evitati se ci fosse stata da parte mia una maggiore attenzione (o, sicuramente, esperienza). Non capisco però l'insistenza (accanimento?) nel sottolinearne da parte tua le mancanze, che peraltro credo per grandissima parte risolte (per favore, se non è così segnala DI PRECISO cosa ancora non va bene), al fine di demolirne la pretesa di qualità; mancanze e limiti delle voci che sono stati comunque affiancati anche da valutazioni di apprezzamento da parte di altri utenti (fattene una ragione per favore). Dietro alla richiesta di una stellina (ma chi me l'ha fatto fare??) c'è un lavoro piuttosto notevole (nel mio caso mesi, ma credo sia così per molti, se non per tutti) di chi ha realizzato la voce, altro lavoro di chi l'ha vagliata, di chi poi l'ha valutata e l'ha "riaggiustata", l'attenzione di utenti che l'hanno letta ed hanno espresso le loro opinioni. Insomma, a prescindere dall'esito, forse prima di esprimere giudizi così categorici, bisognerebbe ricordare anche tutto questo lavoro, e le persone che ci sono dietro. E se non merita stelline, pace, ma che tutta questa vicenda non si trasformi in un incubo...LorManLor (msg) 09:38, 7 gen 2022 (CET)

Perdona, non avevo letto il tuo rilievo sull'info. Quello delle citazioni delle fonti non l'ho rilevato io, ma Er Cicero (dalla segnalazione di Norah Lange: "Intervengo a tempo più che scaduto, dando un'occhiata veloce più che altro perché avevo notato una nota, la 9, la cui verificabilità mi lasciava perplesso dato che non vedo riportato il numero di pagina (o i numeri di pagine) della fonte. E così mi sono accorto di un modo diciamo un po' sui generis di citare, dato che in Bibliografia viene riportato l'intero intervallo e poi nelle singole note la pagina a cui riferirsi. Onestamente non mi era mai capitato (o forse non ci avevo fatto caso) anche se, mi pare, WalrusMichele avesse accennato qualcosa al riguardo. Devo dire inoltre che gli autori vanno riportati per nome e cognome (non cognome e nome) e che la compilazione del codice ISBN andrebbe riportata in modo omogeneo, preferibilmente sempre con l'hyphenation. E in generale nella compilazione delle note ci sono degli aspetti che non mi convincono appieno dei quali è ovviamente inopportuno parlare ora.", due cose: per la questione dei codici ISBN non sono affatto sicuro che sia anche questo il caso, la riporto comunque, poi se non c'è il problema, meglio; la seconda cosa è che tali questioni sono risolvibili in poco tempo, come scritto poi dall'utente, ma nondimeno secondo me importanti per la verificabilità) Io l'ho rifatto presente perchè qui sussiste la stessa problematica. Non è accanimento, è che se tutte e tre le voci a mio umile giudizio soffrono di queste problematiche io che ci devo fare? Se si fosse provveduto ad aprire una segnalazione per volta forse non si sarebbe arrivati con l'acqua alla gola su molte cose. In primis per il tuo lavoro di rifinitura, in secundis per chi valuta, soprattutto se, come nel mio caso, è in un periodo impegnativo in RL. Capisco la tua frustrazione non sai quanto, soprattutto per quanto riguarda il lavorare su una voce per mesi. Ma capita che delle cose sfuggano, soprattutto quando ci si trova a confrontarsi con la qualità. Comunque, sperando non ce l'abbia con me, io mi astengo dal giudicare la voce, per definitiva mancanza di tempo. E non vorrei dare un giudizio affrettato, nè in un senso nè nell'altro. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:38, 7 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Ho sistemato le ultime osservazioni: l'autore per nome + cognome, ho raggruppato le refs multiple senza pagina, uniformato ISBN a 13 cifre, risolti i disambigua, levato gli apici - singoli e doppi - tipografice sfuggiti. --Camelia (msg) 07:27, 8 gen 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Consenso non sufficiente per l'inserimento in vetrina ma bastevole - anche alla luce del fatto che le problematiche segnalate siano state risolte - per le voci di qualità. Un ringraziamento agli intervenuti per aver reso possibile questo risultato.
Archiviatore:	--WalrusMichele (msg) 16:40, 8 gen 2022 (CET)

Norah Lange (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: Non è una traduzione, e già questo significa maggiore cura e ricerca. BIografia, periodo storico, opere, temi e stile, critica, tutte sezioni magnificamente bilanciate. Citazioni, che completano sempre una voce e creano il collegamento con Wikiquote. Poi note e bibliografia e la scrittura scorrevola mi fanno pensare ad una voce da vetrina. --Camelia (msg) 16:01, 26 nov 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Io ho partecipato al vaglio, ho fatto le mie osservazioni, le ho viste applicare e sono a posto così. La ritengo una di quelle voci che nel complesso possiamo portare all'occhiello come comunità. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:45, 27 nov 2021 (CET)

  Mi intrometto rapidamente solo per rammentare che – in base a quanto si legge qui – «i commenti, tanto a favore quanto a sfavore», dovrebbero essere opportunamente «motivati con un preciso riferimento ai criteri di qualità: opinioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso». Senza voler insegnare niente a nessuno, invito umilmente Mickey83 a tenerne conto. Grazie mille per la gentile comprensione! -- Étienne 15:13, 27 nov 2021 (CET)

• Commento: Le note vanno messe o tutte prima o dopo la punteggiatura, alcune sezioni sono sprovviste di fonti e la bibliografia manca dei "Cita" che ne indichino l’uso. C’è ancora diverso lavoro da fare. --LittleWhites (msg) 10:09, 29 nov 2021 (CET)
• Ho sistemato gli aspetti formali di note e bibliografia. Ho dato una scorsa molto veloce alla voce ma per quel che ho visto mi pare che la sia di buona qualità e mi complimento con LorManLor per l'ottimo lavoro. Da segnalare però, oltre a due passaggi dove secondo me è necessario aggiungere fonti, che la voce fa frequente ricorso a tesi universitarie come fonte, che non mi ricordo se sono proprio deprecate o se sconsigliate in quanto poco autorevoli. Mi riferisco a Recuerdo y voz. La narrativa de Norah Lange en sus contextos., Oscilaciones estéticas en la narrativa de cuatro autoras sudamericanas: Norah Lange, María Luisa Bombal, Armonía Somers y Clarice Lispector, Aspectos de la escritura femenina argentina: la obra narrativa de Norah Lange ma forse ce ne sono anche altre. In ogni caso le sostituirei con fonti più autorevoli laddove possibile. Per il discorso delle citazioni che era venuto fuori in un'altra segnalazione contemporanea, mi associo a chi ritiene che l'effetto di così tante citazioni dirette, poste a inizio sezione, in modo alquanto decontestualizzato, danno l'impressione di una scelta stilistica ed evocativa più che una reale apporto enciclopedico, e mi sembrano rientrare negli usi sconsigliati per WP:CITIN. Cercherei di individuare solo quelle più significative, contestualizzarle meglio nel testo della voce e spostare le restanti su Wikiquote, dove una voce sull'autrice al momento manca. Un limite della voce attuale che noto e che non mi fa propendere per la vetrina è che si potrebbe fare un uso ancora più massiccio delle fonti bibliografiche, le quali invece vengono richiamate in alcuni casi solo una volta mentre dal titolo sembra che possano contenere ben più materiale per completare e fontare in modo più sistematico l'argomento. Mi rendo conto che però accedere ai testi potrebbe non essere facile. Anche le immagini mi sembrano pertinenti nei limiti di quanto disponibile su commons, ma imho per l'eccellenza si dovrebbe cercare qualche altra foto dell'autrice e non solo di figure collegate. --WalrusMichele (msg) 12:41, 29 nov 2021 (CET)

  Ecco ho trovato il passaggio in WP:Fonti attendibili: "Le tesi universitarie, spesso facilmente reperibili in rete, non sono accettabili come fonti autorevoli né attendibili essendo anche ricerche originali, non equiparabili a pubblicazioni scientifiche soggette a revisione paritaria; tuttavia la loro consultazione può essere utile per trovare indicazioni bibliografiche da consultare e utilizzare." Quindi pregherei di intervenire su questo punto. -- WalrusMichele (msg) 12:54, 29 nov 2021 (CET)

  LorManLor. So che non è questo il posto giusto per discuterne (e infatti ho provveduto a cancellare quelle fonti, come da richiesta), ma vorrei osservare che in ambito accademico per misurare la qualità della produzione scientifica si fa soprattutto ricorso a (deprecate ma ormai diffusissime) misure bibliometriche (numero citazioni e impact factor) e che una delle banche dati (a pagamento) più ambite è la PQDT. L'abbonamento annuale costa migliaia di euro, raccoglie milioni di tesi di dottorato e di master da tutto il mondo (scarse quelle italiane), consultate dagli studiosi (e non tanto dagli studenti per "scopiazzare", che tanto ormai nelle università esistono software ad hoc per rilevare il plagio) che spessissimo le citano nelle loro ricerche. Sarebbe forse più opportuno verificare l' "accreditamento" delle tesi (di dottorato, solitamente) che si intendono usare, tra la letteratura sull'argomento, piuttosto che applicare pedissequamente dei principi che magari in ambito scientifico non sono tanto applicati (aggiungerei anche che in alcune università anche le tesi di dottorato prevedono un processo preliminare di peer review). LorManLor (msg) 18:23, 9 dic 2021 (CET)

  LorManLor Ho anche rivisto la Bibliografia, inserendo le fonti citate in nota e aggiungendone altre a parte, come da vostra richiesta.LorManLor (msg) 18:23, 9 dic 2021 (CET)

  Grazie, sono intervenuto ancora per correggere alcune cose [1]. Come spiegato nel campo oggetto ho rimosso altre due tesi e inserito un senza fonte per una frase. Ovvio che anche una linea guida può essere interpretata, ma in questo caso sono state riportate così tante (forse anche troppe) fonti che non mi sembra il caso di dover fare un eccezione; tanto materiale da cui pescare non dovrebbe mancare. Ho alleggerito anche l'indicazione di note e bibliografia: se un testo è usato solo una volta non è necessario duplicarlo tra note e bibliografia ma basta anche solo il ref, specie se si tratta di opere molto generali o non strettamente incentrate sul soggetto della voce. Similmente le fonti come i cita web non vanno ripetute nella bibliografia. Vedo che Camelia ha creato la pagina sull'autrice su wikiquote quindi ho provveduto a rimuovere le citazioni meno significative dalla voce. Segnalo che oltre al senza fonte ci sarebbe da ricontrollare la fonte "Legaz", dato che alcuni numeri di pagina non sembrano coerenti con l'intervallo 11-25 citato in bibliografia. Forse è un altro libro? --WalrusMichele (msg) 11:08, 12 dic 2021 (CET)

  Molte grazie WalrusMichele; ho sistemato il "senza fonte", ma lascio a te togliere l'avviso, se ritieni sia tutto OK. Di Legaz effettivamente c'erano due fonti, di cui una, una monografia, l'avevo erroneamente inserita in "Altre letture". Le ho ricontrollate e distinte.LorManLor (msg) 16:59, 12 dic 2021 (CET)

  Ottimo, ho rimosso il sf. Dopo gli interventi migliorativi in riferimento ai miei rilievi iniziali ritengo che tutti i criteri per un riconoscimento siano rispettati, quindi sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --WalrusMichele (msg) 11:02, 13 dic 2021 (CET)

• Anche qui, come nelle due segnalazioni contemporanee, mi trovo di fronte a una voce che, pur sicuramente al di sopra di una stub o di altre qui su wiki, IMHO non riesce, per via di inciampi formali, stilistici e di verificabilità, ad assurgere a un riconoscimento di qualità: varie info senza fonte (oltre a quelle segnalate, vi è il paragrafo "Anni cinquanta", "A maggio si recò a Parigi e a giugno a Madrid.", "Nel 1970 Norah lasciò la casa di via Suipacha e donò al Museo d'Arte Ispanoamericana Isaac Fernández Blanco circa 500 libri appartenuti alla biblioteca del marito. Nel 1972 l'Editorial Kapelusz pubblicò Páginas escogidas.", pescando a caso), stile ridondante ed eccessivamente ripetitivo (non esistono quasi mai sinonimi e si ripetono incessantemente i nomi in frasi contigue, sembra quasi una traduzione da una wiki straniera, pur essendo consapevole che non lo sia), nonché frammentato (richiamo il fattore "armonia" e coerenza, contemplato dai criteri). Citazioni da contestualizzare (ero io che lo avevo segnalato altrove), "Opere" da wikificare (tramite template, vedasi Gregor Brück, ultima vetrinata). "Bibliografia" fuori standard, con testi non usati in voce (o usati ma non indicati). Per questi ed altri motivi, segnalati tra gli altri da WalrusMichele, sono Contrario al riconoscimento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:55, 29 nov 2021 (CET)

  LorManLor. Wikificato le "Opere"

  LorManLor. Aggiunto le fonti dove segnalato

  LorManLor. Rivisto la Bibliografia

  Ho completato la lettura anche di questa voce e, come per le altre due proposte assieme, sono quantomeno Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, ma in realtà anche alla vetrina, perché mi sembra che dopo l'intervento di WalrusMichele molte delle criticità formali siano state superate e le rimanenti (analiticamente segnalate da Walrus) possono esserlo con un piccolo lavoro supplementare. Dopodiché il lavoro a me sinceramente sembra perfetto: la prosa è chiara ed efficace, l'approfondimento critico (opportunamente concentrato nelle due sezioni conclusive, "Temi e stile" e "Critica") è di livello accademico, a me pare, eppure leggibile e informativo, del tutto appropriato al registro "voce di enciclopedia". La ricerca sulle fonti (che non ho verificato) è molto ampia. Non credo che sia possibile aspettarsi di meglio da una voce di enciclopedia e mi sembra opportuno segnalare questa voce come standard da seguire. --Gitz6666 (msg) 09:28, 1 dic 2021 (CET)

• Le note 50-51 vanno messe prima della punteggiatura e tra le note 81-82-83 c’è un punto di fine periodo di troppo. --LittleWhites (msg) 12:23, 13 dic 2021 (CET)

  Sistemato. --WalrusMichele (msg) 12:56, 13 dic 2021 (CET)

• Completata la lettura della voce, alla luce dei miglioramenti apportati, constato un alleggerimento positivo della prosa, una completezza di trattazione coadiuvata da fonti puntuali, un'iconografia un po' severa, ma molto evocativa, un linguaggio chiaro e scorrevole: mi dichiaro pertanto Favorevole all'inserimento in vetrina--AmaliaMM (msg) 16:12, 18 dic 2021 (CET)
• [× Conflitto di modifiche] Commento: In considerazione del fatto che ci si approssima alla chiusura di questa segnalazione e che i pareri espressi sono piuttosto diversi tra loro, mi sembra opportuno chiedere a tutti coloro che si sono espressi, cioè nell'ordine [@ Mickey83, WalrusMichele, Tommasucci, Gitz6666, AmaliaMM], di tornare ad esaminare la voce anche alla luce delle modifiche intervenute in modo da poter eventualmente confermare o ritirare le proprie osservazioni e il proprio parere sulla segnalazione. Consiglio anche di leggere i commenti e i pareri altrui, dato che possono fornire ulteriori spunti di riflessione. Il mio invito è conseguenza del fatto che, allo stato, trovo tutt'altro che semplice proporre una chiusura della segnalazione. --Er Cicero 19:18, 23 dic 2021 (CET)
• Dopo gli ultimi aggiustamenti, la voce mi sembra giunta ad un buon livello, la prosa è sufficientemente chiara e verificabile. Mi dico Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --LittleWhites (msg) 19:04, 23 dic 2021 (CET)

  Commento: Quanto scritto nel mio precedente post vale anche per [@ LittleWhites] che mi ha appena conflittato! :-) --Er Cicero 19:21, 23 dic 2021 (CET)

  [@ Er Cicero] confermo il voto espresso, che oltretutto è motivato da una ulteriore lettura, come ho scritto. Quindi Favorevole all'inserimento in vetrina. Buone feste a tutti, --AmaliaMM (msg) 06:25, 24 dic 2021 (CET)

  Grazie AmaliaMM, comunque nella rubrica è adottato il consenso, quindi quelli espressi sono pareri, non voti. Un saluto. --Er Cicero 09:12, 24 dic 2021 (CET)

  [× Conflitto di modifiche] Ho riletto voce e commenti in questa sede e anch'io non posso far altro che confermare la mia impressione: è una voce senz'altro completa, molto ben scritta, ben verificabile e illustrata a dovere: è una voce di qualità. Pur rispettando l'opinione di chi si spinge fino alla vetrina (forse per premiare il lavoro e il tema) però imho la voce non raggiunge interamente i criteri: in particolare per "Le fonti sono selezionate in base alla loro attendibilità" mi aspetterei un uso più esteso ed esaustivo dei testi monografici principali; per la completezza sarebbe da integrare/rivedere la sezione "Critica", che al momento mi sembra troppo focalizzata su una sorta di trattativa di genere, espandendo temi importanti accennati nell'incipit, come il significato e l'impatto dell'autrice nell'avanguardia letteraria argentina e nella corrente del nuovo romanzo ispanoamericano. Per quanto riguarda le immagini, comprendendo che si tratta di un parametro molto soggettivo, imho si sente la mancanza di immagini o foto dell'autrice che i file attuali, pur pregevoli nella scelta e nell'impaginazione, non riescono del tutto a sopperire. Sui pareri contrari mi permetto di dissentire, soprattutto quando leggo che si sta dando importanza a questioni squisitamente formali o di formattazione che paiono poi del tutto tollerate dalle linee guida: da nessuna parte è scritto ad esempio che la sezione opere debba essere formattata con i cita libro (Aiuto:Bibliografia#Sezione_Opere), o che testi non usati per la stesura della voce non possano essere inclusi in bibliografia (con parsimonia ma viene detto proprio il contrario in Aiuto:Bibliografia), o che vadano usati i template di citazione delle fonti (anzi da manuale di stile -> uso delle fonti: "Il formato con cui citare le fonti è un dettaglio secondario, che può essere lasciato agli utenti esperti. La cosa importante è che le fonti vengano citate, dando più dettagli possibile che permettano di identificare e ritrovare il testo originale (autori, editori, numeri di pagina...); l'ordine di presentazione dei dettagli può essere sistemato senza fretta in seguito". In ogni caso tutte questioni risolte nel corso della segnalazione, ma per favore torniamo a concentrarci sulle cose importanti e sui criteri. Resto a disposizione per chiarire ulteriormente il mio punto di vista e continuo a seguire la segnalazione per vedere se si riesce a raggiungere un consenso tra i partecipanti. Grazie a LorManLor, grazie a tutti gli intervenuti: è piacevole vedere tanta partecipazione su un argomento di letteratura, e grazie a chi chiuderà. --WalrusMichele (msg) 09:38, 24 dic 2021 (CET)

• Senza essermene accorto, in pratica ho anticipato la domanda fatta da Er Cicero. Il mio parere per la qualità è la conseguenza del lavoro svolto in questa segnalazione sulla voce. Inizialmente non ero propenso a lasciare la mia opinione ma solo qualche indicazione su cosa dovesse essere sistemato. Poi, rileggendo la voce, ho notato che il livello era sufficientemente buono e vista la bontà del lavoro di chi ci ha messo mano ho cambiato idea e posso confermare che mi ritrovo favorevole per la qualità. --LittleWhites (msg) 10:03, 24 dic 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina. Mi ero espresso per la qualità in considerazione della bella scrittura, piacevole e coinvolgente, e dell'ampiezza della ricerca bibliografica esibita dalla voce; ora, in considerazione dei molti interventi migliorativi di aspetti formali e non solo, sono dell'idea che la voce non sfiguri in vetrina. Obiettivamente questa voce è e rimarrà per molto tempo una risorsa utilissima per chi intenda intraprendere uno studio su Norah Lange. --Gitz6666 (msg) 11:13, 24 dic 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Riconfermo il mio parere a maggior ragione dopo tutto il lavoro di interventi migliorativi che è stato fatto. E' una voce ben scritta, pressoché esaustiva, corredata di fonti, con un sufficiente numero di immagini, che nel complesso ben si presta a essere presentato come un prodotto notevole della comunità. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:36, 24 dic 2021 (CET)
• Mi dispiace, io rimango davvero perplesso sullo stile, che è davvero troppo frammentato verso la fine (problematica che già avevo evidenziato, ma che non ha ricevuto risposta) e frasi come "Le narratrici sono adolescenti impegnate a comprendere il passato e il presente attraverso l'atto dell'osservare. Molti fili della trama restano in sospeso" che sembrano simil-POV in quanto non corroborate da fonti. Io capisco la verificabilità, l'importanza del soggetto e tutto quanto, ma sono aspetti questi che non riescono a farmi propendere per un qualsiasi riconoscimento. Vero, la stellina è un patacchio etc etc, ma comunque uno deve considerare che qui si valutano voci eccelse o molto buone, che debbano essere un campionario di quello che è il meglio di Wikipedia. Questa è una voce buona, ma nulla più, secondo me.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:08, 24 dic 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Mi sono presa un po' di temo, fino agli ultimi giorni disponibili, per poter rileggere e valutare con calma la voce. Penso che la qualità e completezza del contenuto siano fuori dubbio, soprattutto se confrontate con le versioni disponibili nelle altre lingue. L'uso delle fonti mi sembra adeguato, e molto buono è anche il corredo di immagini. Nel corso della segnalazione mi sembra siano inoltre state risolte gran parte delle osservazioni fatte.

  Concordo con Tommasucci che alcuni passaggi potrebbero risultare più chiari e scorrevoli, o in alcuni punti ci potrebbe stare bene un wikilink o una nota esplicativa che chiarisca meglio di cosa si sta parlando (qualche esempio: "riviste ultraiste" nell'incipit, quando è detto che imparò a padreneggiare 6 lingue viene da chiedersi quali, nel paragrafo du Voz de la vita cosa sono gli "intellettuali martinfierristi"...), ma si tratta proprio di dettagli. Per il resto trovo la voce ben organizzata, completa e chiara. --Postcrosser (msg) 18:52, 24 dic 2021 (CET)

  Dettagli se fossero un paio di casi isolati. Ma qui è un paragrafo intero e poi altri. In più, ripeto, se ci si lancia in espressioni come quella da me sopra riportata, senza fonte peraltro, è più un commento personale di chi scrive che un'opinione critica. Stile e neutralità, due caratteristiche citate dai criteri per la vetrina e la qualità. Poi magari esagererò, ma mi trovo voci come quella di Pierre de Coubertin, molto ma molto meglio sotto il profilo espressivo e di rispetto dei criteri, andare nella qualità.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:26, 24 dic 2021 (CET)

• [@ Tommasucci] Visto che tu hai espresso un parere contrario, la voce non andrebbe bocciata come da regolamento? -- Mauro Tozzi (msg) 08:53, 27 dic 2021 (CET)

  Scusa [@ Mauro Tozzi], a quale punto del regolamento ti riferisci, quando sostieni che un parere contrario fa bocciare la voce?. Grazie. --AmaliaMM (msg) 09:45, 27 dic 2021 (CET)

  @Mauro Tozzi credo converrebbe leggere bene la discussione, pesare le opinioni e decidere se vi sia il consenso per promuovere la voce almeno a VdQ. --Lo Scaligero 12:32, 27 dic 2021 (CET)

  @AmaliaMM da quando le valutazioni per la qualità sono discussioni e non votazioni. Quindi se non c'è consenso per l'assegnazione, anche per un solo parere contrario (ovviamente motivato basandosi sui criteri), la voce non dovrebbe ottenere il riconoscimento. Si veda la procedura della voce su Michael Phelps per capire. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:47, 27 dic 2021 (CET)

  Un po' di chiarezza. In nessun punto della policy è scritto quello che dice Tozzi. E' vero invece, come si arguisce dagli interventi de Lo Scaligero e di Tommasucci, che la presenza anche di un solo parere negativo, PURCHÈ BASATO SU SOLIDE ARGOMENTAZIONI, non consente la chiusura positiva di una segnalazione, che è una cosa ben diversa dal dire che un parere contrario porta automaticamente alla bocciatura di una voce. Speriamo di non doverlo dire più, ma ci credo poco.

  Quanto a questa segnalazione, precisando che non mi sono occupato della voce né di esaminare le obiezioni di Tommasucci, ovvero non so se i problemi segnalati sono piuttosto diffusi o limitati a poche frasi, quindi non ci metto bocca, lo faccia chi si occuperà ella proposta di chiusura, invito invece a verificare un altro aspetto: dall'apertura della segnalazione ad ora l'entità delle modifiche apportate è rimasta nell'alveo delle poche modifiche come suggerito dalla policy, cioè la voce è risultata stabile, oppure no? Perché se il principio della stabilità fosse stato violato allora mi riterrei contrario al riconoscimento, d'argento o d'oro che dir si voglia. --Er Cicero 15:38, 27 dic 2021 (CET)

  [@ Er Cicero] la voce era ad apertura segnalazione di circa 73 870 byte, poi ha raggiunto un picco di 83 795 byte con un massiccio editing che ha visto anche in una sola modifica l'aggiunta di 11 046‎ byte, poi è riscesa nuovamente a 67 273 byte, con editing di "formattazione" etc... Ora, io non ho controllato la natura di queste modifiche, ma certo è la prima volta che vedo in segnalazione un'oscillazione del genere. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:16, 27 dic 2021 (CET)

  Commento: Faccio notare che l'autrice della voce ha accolto i suggerimenti che sono venuti dalla discussione e ne ha riferito di volta in volta. Ora, che questo divenga un ulteriore motivo per nuove contrarietà mi sembra grave. Vogliamo un santo che non sta da nessuna parte? Con questo io penso di non aver più nulla da dire, quindi saluti. --AmaliaMM (msg) 16:28, 27 dic 2021 (CET)

  E' vero che nel corso della segnalazione la voce ha subito interventi piuttosto pesanti dal punto di vista del peso in byte, ma si è trattato nella stragrande maggioranza dei casi di modifiche "tecniche", ossia aggiunta di note, migliore formattazione delle stesse (il drastico taglio di byte ad esempio è stato dovuto all'accorpamento di note uguali e al migliore uso del template di citazione), formattazione delle immagini... tutte modifiche che hanno avuto poco impatto sul testo della voce e sulla stabilità del contenuto. Da questo punto di vista le modifiche più rilevanti sono state l'eliminazione di una manciata di citazioni letterali. --Postcrosser (msg) 16:59, 27 dic 2021 (CET)

  [× Conflitto di modifiche] Le modifiche alla voce dall'inizio della segnalazione sono queste. Io le ho seguite con attenzione e posso confermare che si tratta solo di formattazione alle note, alle opere e alla bibliografia, la rimozione di qualche fonte e frase non fontata e la rimozione di qualche citazione spostata su wikiquote. L'impianto non è cambiato di una virgola. Le variazioni sono dovute al fatto che nel tentativo di soddisfare tutti LorManLor aveva duplicato tutti i riferimenti in bibliografia ma poi le ho spiegato che non era necessario/utile. Per quanto riguarda la contrarietà di Tommassucci lo invito a riconsiderare, dato che mi sembra strano che tanti altri utenti possano avere un'impressione dello stile così radicalmente diversa dalla sua. D'altronde i criteri per una vdq parlano solo di "prosa [...] chiara e grammaticalmente corretta" (che mi sembra oggettivamente ampiamente rispettato). Se poi ci sono singole frasi che non convincono potrebbe essere pià utile segnalarle o intervenire direttamente dato che "La contrarietà a un riconoscimento deve fondarsi sulla presenza di difetti di lunga e difficile soluzione" (e non mi sembra questo il caso). Cordialmente. --WalrusMichele (msg) 17:07, 27 dic 2021 (CET)

  Commento: [@ AmaliaMM], sei abbastanza nuova della rubrica e ti sei iscritta solo da pochi giorni nel Progetto:Qualità, magari anziché commentare in modo tranchant e dichiarare l'abbandono della segnalazione potresti provare a chiederti se ci sono dei motivi reali alla base di quello che ho scritto oppure se passavo di qui per caso e ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente. Ti faccio notare quello che è scritto proprio in testa alla pagina delle segnalazioni: "È importante insomma che già al momento della segnalazione la voce rispecchi quanto più è possibile i criteri di qualità stabiliti per ViV o VdQ e che, al più, abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi." (ovvero la voce dev'essere stabile nel momento in cui viene presentata al giudizio della comunità).
  Nel momento in cui una segnalazione si trasforma in vaglio la procedura va stoppata perché evidentemente è ancora necessario intervenire sulla voce (il consiglio è di riaprire un vaglio, ma ovviamente ognuno si regola come meglio crede); nel nostro caso modifiche pesanti sono state apportate, anche se (rubo le parole di Postcrosser) "si è trattato nella stragrande maggioranza dei casi di modifiche "tecniche"" e molto meno di modifiche di sostanza. E qui permettetemi un colpo al cerchio e uno alla botte: convengo che "modifiche tecniche", chiamiamole così, hanno un impatto decisamente trascurabile sui contenuti della voce, d'altra parte se devo giudicare una voce comunque me le devo rileggere tutte, e farlo con il contenuto che ti cambia continuamente sotto il naso non è certo il massimo. Voglio ricordare a tutti che i 30 giorni non sono destinati alla revisione della voce, ma è un lasso di tempo congruo per il lavoro dei valutatori, ricordiamoci dunque anche di questi "aspetti tecnici" durante i vagli così da non accorgersene durante la segnalazione. E qui mi taccio. --Er Cicero 18:05, 27 dic 2021 (CET)

  Scusa [@ Er Cicero], io ho seguito l'iter della voce sin dal vaglio, per il resto è chiaro che sono piuttosto nuova della situazione. Sappi però che non mi riferivo a te, non ho fatto nomi e in questo caso ho sbagliato, mi dispiace. Mi riferivo alla risposta che ti ha dato Tommasucci, non alla tua libertà di esprimere un parere. Mi rendo conto dell'equivoco, dovuto a un modo sanguigno di esprimermi e spero, dopo questa spiegazione, che non me ne vorrai. --AmaliaMM (msg) 18:26, 27 dic 2021 (CET)

  Figurati, non c'è nessunissimo problema, anzi, benvenuta nella rubrica, dove le forze in campo sono sempre deficitarie (e le discussioni non mancano, stanne certa) :-). --Er Cicero 18:31, 27 dic 2021 (CET)

• Commento: noto solo ora che "Nel 1972 l'Editorial Kapelusz pubblicò Páginas escogidas" è pur esso senza fonte.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:38, 27 dic 2021 (CET)

  Mi chiedo se un modo per uscire dall'impasse non sia che Tommasucci segnali i punti senza fonte (come ha fatto qui sopra) o in cui lo stile è infelice e il testo poco chiaro: forse con un piccolo sforzo è possibile limare il testo, aggiungere qualche nota e superare la sua opposizione? In alternativa, mi stupisce e dispiace che un solo parere negativo, ancorché argomentato, basti a impedire il riconoscimento di qualità: in molti si sono espressi per la vetrina o per la qualità, e penso che anche questi pareri, pure argomentati, meritano apprezzamento. Infine per quanto riguarda le modifiche apportate da quando è iniziata la procedura, capisco le preoccupazioni di Er Cicero e il fatto che sia difficile valutare una voce che cambia continuamente. C’è anche un problema strutturale del vaglio, che spesso va deserto, cosicché i problemi della voce, soprattutto quando sono problemucci formali facilmente risolvibili (com’è IMHO in questo caso), si affrontano nella procedura di qualità. Ma le modifiche non hanno inciso sul contenuto e la fisionomia della voce, anzi sono state essenzialmente formali, sono state condivise da tutti e hanno migliorato la voce: per cui nel complesso mi sembrano dimostrare, non già che la voce non merita il riconoscimento di qualità, ma che la procedura di qualità ha prodotto un miglioramento della qualità, cosa di cui tutto sommato potremmo anche essere contenti. --Gitz6666 (msg) 02:01, 28 dic 2021 (CET)

  Per ora ho soltanto questi due periodi privi di fonte (mentre vedo per altre descrizioni dei libri ci si affida a saggi o siti, quindi IMHO nei due casi mancano proprio). Un'altra questioncina: le citazioni a inizio paragrafo non sono adeguate secondo lee linee guida, che ammettono soltanto quelle opportunamente contestualizzate nel corpo della voce, salvo eccezioni particolari e motivate («Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso»)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:30, 29 dic 2021 (CET)

  C'è un'alternanza di tempi verbali che indicano eventi storici passati che non capisco: si usa il passato remoto, a volte il presente storico (una cosa l'ho corretta io, ma non riesco a vedere ora come ora se ce ne sono altre), il passato prossimo e il futuro semplice ("Chiarirà"). Andrebbero, sulla scia di tutte le altre voci, adeguati ad un solo tempo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:34, 29 dic 2021 (CET)

  Intervengo sulla questione delle citazioni a inizio di paragrafo. Molte sono state già tolte dalla voce, vedo, credo su sollecitazione di WalrusMichele e/o L736E (scusate se sbaglio, la discussione è lunga, non rileggo). Questo IMHO è uno dei casi in cui le linee guida sulle citazioni andrebbero prese come mere raccomandazioni da seguire solo se opportuno. Infatti Norah Lange non è notissima a chi legge it.wiki (solo due suoi romanzi sono tradotti in italiano, uno per Adelphi) e avere a disposizione alcuni saggi della sua scrittura, del suo stile, è utile e interessante (per me, che non conoscevo l'autrice, lo è stato). Penso che le citazioni qui svolgano una funzione simile a quella delle immagini nella voce su un artista: non mi spingo a dire "più ce n'è, meglio è", ma penso che le epigrafi (le citazioni fuori testo) fossero giustificate; un po' mi rammarico che siano state tolte e personalmente sconsiglierei di toglierne altre. --Gitz6666 (msg) 00:52, 31 dic 2021 (CET)

• Commento: Trovo singolare e potenziale problema che da == Altri progetti == si arrivi a Wikimedia Commons contiene immagini o altri file su Norah Lange mentre NON ci sono altri file su Norah Lange. In ogni caso mi va bene qualsiasi decisione comunitaria si prenda.-- Lungo il Leno 13:43, 29 dic 2021 (CET)

  [@ Lungoleno] Perchè potenziale problema? Il template altri progetti funziona così in automatico : se su wikidata è presente una categoria commons questa viene linkata in automatico in voce, indipendentemente da quante immagini sono presenti in tale categoria (che comunque non è vuota, ma una immagine la contiene. E' possibile che in futuro vi vengano aggiunte altre immagini con licenza libera.) --Postcrosser (msg) 14:13, 29 dic 2021 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Esposizione chiara ed essenziale, non lunghissima ma completa. Il corredo di foto non è un problema, non stiamo parlando di una sportiva ma di una letterata, una basta per illustrare il soggetto, e avanza, l'importante è cosa se ne scrive. -- Blackcat 00:23, 2 gen 2022 (CET)
• Commento: Penso che adesso sia ora di chiudere la discussione. Il mese canonico è stato ampiamente superato.--Mauro Tozzi (msg) 08:38, 2 gen 2022 (CET)

  Il problema è che ancora non ho ottenuto riscontro sui rilievi che ho fatto (ci mancherebbe, non da parte di Gitz, che comunque non è il proponente). Posto che, risoltili, dolo aver riletto la voce, sarei per la qualità, però...-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:50, 2 gen 2022 (CET)

  Scusatemi, faccio difficoltà a seguirvi, non so se è solo per i postumi di Capodanno...;) Ho cercato di rispondere, intervenendo dove ho potuto, a tutte le segnalazioni che sono state mosse alla voce. Ringrazio tantissimo chi, a gratis, e senza conoscermi, mi ha aiutato modificandola e migliorandola. Posso aver omesso qualche segnalazione, anche perché sto seguendo tre voci che si trovano contemporaneamente (e malauguratamente) in scadenza per la valutazione di qualità, e mi scuso per l'inesperienza che ha portato me e la proponente [@ Camelia.boban]ad avviare la richiesta, senza tener conto dell'aggravio di lavoro che avrebbe comportato per voi, specie in prossimità delle feste. Vi assicuro che non si ripeterà. Detto questo, tenuto conto che fra i valutatori il più restio e indomito risulta essere Tommasucci, permettetemi di rispondergli direttamente, visto che pare trovarsi ancora in attesa di riscontri. [@ Tommasucci], le tue prime obiezioni erano queste: "Anche qui, come nelle due segnalazioni contemporanee, mi trovo di fronte a una voce che, pur sicuramente al di sopra di una stub o di altre qui su wiki, IMHO non riesce, per via di inciampi formali, stilistici e di verificabilità, ad assurgere a un riconoscimento di qualità: varie info senza fonte (oltre a quelle segnalate, vi è il paragrafo "Anni cinquanta", "A maggio si recò a Parigi e a giugno a Madrid.", "Nel 1970 Norah lasciò la casa di via Suipacha e donò al Museo d'Arte Ispanoamericana Isaac Fernández Blanco circa 500 libri appartenuti alla biblioteca del marito. Nel 1972 l'Editorial Kapelusz pubblicò Páginas escogidas.", pescando a caso), stile ridondante ed eccessivamente ripetitivo (non esistono quasi mai sinonimi e si ripetono incessantemente i nomi in frasi contigue, sembra quasi una traduzione da una wiki straniera, pur essendo consapevole che non lo sia), nonché frammentato (richiamo il fattore "armonia" e coerenza, contemplato dai criteri). Citazioni da contestualizzare (ero io che lo avevo segnalato altrove), "Opere" da wikificare (tramite template, vedasi Gregor Brück, ultima vetrinata). "Bibliografia" fuori standard, con testi non usati in voce (o usati ma non indicati). Per questi ed altri motivi, segnalati tra gli altri da WalrusMichele, sono Symbol oppose vote.svg Contrario/a al riconoscimento."
  Dopo questa segnalazione sono intervenuta aggiungendo le fonti dove segnalato (almeno credevo!), rivedendo la Bibliografia, grazie soprattutto all'aiuto di [@ WalrusMichele]. La tua seconda replica, Tommasucci, è la seguente: "Mi dispiace, io rimango davvero perplesso sullo stile, che è davvero troppo frammentato verso la fine (problematica che già avevo evidenziato, ma che non ha ricevuto risposta) e frasi come "Le narratrici sono adolescenti impegnate a comprendere il passato e il presente attraverso l'atto dell'osservare. Molti fili della trama restano in sospeso" che sembrano simil-POV in quanto non corroborate da fonti." Nella terza obiezione, insisti ancora sullo stile e sulla mancanza di fonti in quel passaggio (gli altri li avevo risolti). Mi scuso per non averle lette bene o per averle sottovalutate, le ritenevo parte della "trama" del libro, che generalmente non si cita, così come avevo pensato che la richiesta di fontare "Nel 1972 l'Editorial Kapelusz pubblicò Páginas escogidas", fosse un po' superflua, ritenendo che attestare, en passant, la pubblicazione di un libro (una raccolta di scritti dell'autrice), a differenza di una citazione al suo interno, fosse un'informazione direttamente verificabile in un catalogo ben fornito (il libro si trova anche su GoogleBooks), senza bisogno di attestarne l'esistenza. Posso essermi sbagliata, e non ho nessun problema ad ammmetterlo, o a cercare di porvi rimedio. Ora ho aggiunto le fonti richieste per questi paragrafi. La successiva obiezione sulle "citazioni a inizio paragrafo" credo sia stata risolta, con mio grande dolore, da chi per me le ha tolte. Concordo con [@ Gitz6666], che ringrazio ancora per il suo aiuto e per la gentilezza con cui esprime le sue opinioni, sul fatto che per un'autrice poco conosciuta, la citazione di alcuni estratti dell'opera potrebbe servire al lettore per capirne meglio lo stile e i contenuti. Mi pare, oltretutto, che le citazioni che avevo in precedenza inserito a inizio paragrafo fossero tutte ben contestualizzate, ma non importa. Come ho già osservato nel caso dell'eliminazione dalle fonti bibliografiche di tesi di dottorato, ampiamente citate nella letteratura sull'argomento (e validate come pubblicazioni scientifiche in ambito accademico), ritengo che la pedissequa applicazione delle "linee guida" wikipediane a volte impedisca la completezza (in alcuni casi addirittura la qualità) dei contenuti di una voce. Non entro in merito, infine, sull'oscillazione, tenuta sotto osservazione, dei byte di questa voce, dopo che ho solo cercato di venire incontro a tutte le richieste avanzate (e ciò ho comportato un balletto di byte, variabili a seconda delle danze). Spero di aver contribuito con questo ultimo intervento a risolvere (almeno in parte) le problematiche sollevate, se non è così mi dispiace molto. A prescindere dall'esito, ricordo che ciò che mi muove non sono le "medaglie al merito", che non saranno attestate in alcuna parte del mio profilo, fermo al 2016 ;); per me l'unico merito è che questa enciclopedia, a cui tutti (spero) teniamo, ospiti e dia visibilità, dove sia possibile e valga la pena per la qualità dei contenuti, anche a voci poco conosciute e magari, perchè no, poco considerate per la loro "diversità". Se non è un'opinione, abbiamo diversi bias da tenere d'occhio, io ho cercato di adottarne uno, ed è questo che mi interessa. ;) Un buon anno a tutti.--LorManLor (msg) 16:02, 2 gen 2022 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Il lavoro svolto è senza dubbio di qualità, e che la voce ottenga o meno il riconoscimento ci tenevo a ringraziare tutti coloro che hanno lavorato in modo proattivo alla sua realizzazione. E' stato un piacere leggerla.--Bettylella (msg) 16:13, 2 gen 2022 (CET)

A seguito dei riscontri di LorManLor, mi dico Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Non vetrina per più motivi: condivido quelli espressi da WalrusMichele, non reputo la scrittura "brillante" e, ultimo ma non ultimo, la voce è andata incontro a una massiccia serie di modifiche, per cui bisogna, secondo il mio umile parere, andarci cauti. Però sono piacevolmente colpito dall'enorme pazienza di LorManLor, che, francamente, non credevo fosse possibile (io avrei lasciato perdere a un certo punto). Complimenti!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:59, 3 gen 2022 (CET)

Grazie tutti per i loro interventi e a [@ LorManLor] per l'eccelso lavoro e davvero anche per la pazienza. È uno dei motivi per i quali con il progetto WikiDonne non proponiamo spesso voci per i riconoscimenti, anche se scritte in maniera impeccabile. Ed è per certi versi un peccato, perché oltre a dare al progetto quel riconoscimento di impegno e di scrittura di qualità che si merita, non propone in vetrina un ricambio e una diversità che in fondo Wikipedia in italiano contiene, ma è poco visibile. In quanto proponente, ho sempre sostenuto l'inserimento tra le voci in vetrina di tutte tre (mi sono trattenuta dall'inserire il template {{Voce da vetrina}}, perché ho visto che in altre discussioni sulla qualità, i proponenti non lo hanno fatto, pur non trovando da nessuna parte linee guida che lo impediscono, sono stata informata che "si dà per scontato"), ma va benissimo la stella argento. --Camelia (msg) 15:25, 3 gen 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Dal momento che l'intervallo di tempo destinato alla segnalazione può considerarsi esaurito, provo ad avanzare una proposta di chiusura per questa lunga e articolata discussione. Esaminata la cronologia delle ultime cinque settimane, soppesate con attenzione le differenti argomentazioni espresse, tenuto conto in particolare dell'ultimo intervento chiarificatore di WalrusMichele, ritengo che l'esito più appropriato sia l'ammissione del lemma fra le VdQ. Congratulazioni a tutti coloro che si sono occupati della voce!
Archiviatore:	Étienne 21:50, 3 gen 2022 (CET)

Commento: Intervengo a tempo più che scaduto, dando un'occhiata veloce più che altro perché avevo notato una nota, la 9, la cui verificabilità mi lasciava perplesso dato che non vedo riportato il numero di pagina (o i numeri di pagine) della fonte. E così mi sono accorto di un modo diciamo un po' sui generis di citare, dato che in Bibliografia viene riportato l'intero intervallo e poi nelle singole note la pagina a cui riferirsi. Onestamente non mi era mai capitato (o forse non ci avevo fatto caso) anche se, mi pare, WalrusMichele avesse accennato qualcosa al riguardo. Devo dire inoltre che gli autori vanno riportati per nome e cognome (non cognome e nome) e che la compilazione del codice ISBN andrebbe riportata in modo omogeneo, preferibilmente sempre con l'hyphenation. E in generale nella compilazione delle note ci sono degli aspetti che non mi convincono appieno dei quali è ovviamente inopportuno parlare ora. Comunque piccolezze sistemabili in breve tempo. Condivido la chiusura di Etienne e mi permetto un consiglio per eventuali, auspicabili, nuove proposte: lavorare per queste procedure è arduo e faticoso, presentare contemporaneamente tre procedure è un mezzo suicidio (dal punto di vista dello sforzo da sostenere). --Er Cicero 22:27, 3 gen 2022 (CET)

Mi hai tolto le parole di bocca. Tutte e tre le segnalazioni sono diventate chilometriche. Difficile anche per chi valuta ritornare sui propri passi e capire se sono state sistemate delle cose o no. Per la questione delle note, spero che o Camelia o @LorManLor possano metterci mano quanto prima (anche se si parla di qualità e non vetrina, è comunque auspicabile non ci siano sviste "formali", diciamo). Per un approfondimento della questione "Note", si può spostare la discussione in, appunto, Discussione della voce. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:37, 3 gen 2022 (CET)

P.S.: [@ Camelia.boban], in genere chi propone una voce non aggiunge il template recante il suo parere favorevole, proprio perché implicito dal momento che ha proposto la voce. Comunque direi di accogliere il tuo suggerimento e provare ad aggiungere due righe da qualche parte per esplicitarlo.
P.S.2: [@ Tommasucci], dovresti striccare il tuo precedente parere contrario.

• Favorevole all'inserimento in vetrina Mi dispiace d'intervenire a votazione scaduta perché trovo che il lavoro svolto sia veramente eccellente. La voce è stata redatta con uno stile pulito e scorrevole. Le fonti sono abbondanti e ben contestualizzate. Trovo che gli argomenti utilizzati per limitarla a voce di qualità (il che mi sembra veramente il minimo) siano un po' riduttivi. E' veramente un peccato che solo [@ WalrusMichele] abbia avuto un comportamento costruttivo. Se Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa sarebbe bene che tutti collaborassero per innalzare la qualità delle voci, criticare soltanto non è un comportamento costruttivo. L'enciclopedia ha perso l'occasione di fregiarsi di una nuova voce da mettere in vetrina. Non voglio assolutamente lanciare una polemica ma semplicemente stimolare una riflessione. Colgo l'occasione per dire a [@ LorManLor, Camelia.boban] che hanno lavorato benissimo e che l'aver ottenuto la stella d'argento, oltre a tutti i commenti positivi che ho letto, è comunque un successo. Spero che, grazie all'esperienza acquisita, lavorerete per mettere in vetrina altre voci. --Frederico07 (msg) 10:16, 4 gen 2022 (CET)

[@ Frederico07] Intervento inutile, evita certe uscite infelici, grazie. --LittleWhites (msg) 17:57, 4 gen 2022 (CET)

Condivido. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:01, 4 gen 2022 (CET)

Norah Borges (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: Voce scritta da zero (non traduzione), completa di informazioni biografiche, periodo storico, fermento dell'arte intorno, perfetta immersione del personaggio nel suo tempo. Scrittura scorrevole, bilanciamento delle sezioni, cura e ricerca maniacale delle fonti, una corposa bibliografia. Per me voce da vetrina. --Camelia (msg) 16:09, 26 nov 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Complimenti per lo zelo e la ricerca su un soggetto del quale ignoravo l'esistenza, quale la sorella di Jorge Luis Borges. Ho letto la voce da cima a fondo e provo a formulare un pensiero a riguardo. Tu scrivi che la voce sarebbe da vetrina. E questo ci sta, sei la curatrice principale e colei che presumibilmente ha svolto il compito di ricerca. Ecco, sebbene la voce sia lodevole per questo aspetto, purtroppo credo che non sia adatta a questo riconoscimento. Innanzitutto la voce pecca di una non buona verificabilità, con parti di testo prive di riscontri, anche estese (es. "Allo scoppio della prima guerra mondiale nella Svizzera neutrale si ... motivi sperimentati anche da Norah.", "Dal 1919 i Borges si trasferirono in Spagna, dove Norah ... dell'intellighenzia maiorana.", il peduncolo "ricevettero apprezzamenti dalla critica.", "A Madrid Norah si iscrisse alla Real Academia ... del tempo.", "I temi legati a Maiorca risultano presenti anche nella stampa La casa donde nací (1923), e nel linoleum Salón (Federal) ... la copertina.", "Nel 1923 Norah realizzò la copertina della ... lettres (1913-1926).", "Secondo soggiorno in Europa (1923-1924)", molte porzioni de "Ritorno a Buenos Aires", etc...). Un altro punto che non mi fa propendere per un riconoscimento è la prosa, che si fa estremamente spezzettata e da "Cronica" piuttosto che da narrazione enciclopedica negli ultimi paragrafi della vita. Questo ovviamente nuoce all'"armoniosità" che una voce da vetrina dovrebbe avere. Così come alla "brillantezza" (termini non miei, mutuati dai criteri). Reputo ci sia un'oscillazione dei tempi verbali da passato remoto a presente storico poco efficace e che non comprendo dalla vita alla "Critica", pur trattando di eventi passati. Poi ripetizioni in frasi contigue di termini come Norah, che appesantiscono la lettura e la rendono meno scorrevole. Poi io non so se è un problema solo mio, ma alcune parti della "Critica" proprio non le ho capite: "Le sue tecniche di autocensura, secondo Nelson, avrebbero trovato una perfetta corrispondenza con gli elementi utilizzati dai critici "maschi" per neutralizzare la sua creatività come artista dagli anni Venti in poi e per cancellare dai canoni il ruolo pionieristico da lei svolto nella fondazione dell'arte d'avanguardia argentina: "eliminazione degli elementi oscuri o negativi presenti nelle sue opere, infantilizzazione o spiritualizzazione dell'arte e dell'artista, restringimento del suo campo d'azione, infine deviazione dell'energia sessuale dalla natura all'ambiente domestico." Non è chiaro, non ho capito cosa si dice. Il concetto è coperto da una prosa ampollosa e pesante. Stesso vale per "Lorenzo Alcalá analizza l'oscillazione della pittrice tra preoccupazioni artistiche e imposizioni sociali, e invita a cogliere l’ambiguità delle figure da lei dipinte, androgine e asessuate, irraggiungibili e assorte, che sembrano nascondere la loro vera natura." Non mi arriva nulla, anzi, queste giudizi così altisonanti, non riportati da virgolettati, contrastano con la neutralità che una voce da vetrina deve assumere (altro criterio). Detto ciò, io reputo la voce non adatta ad un riconoscimento di qualità (spendo due paroline per la formalità: le note sono o prima della punteggiatura o dopo, a volte ci sono spazi tra nota e punteggiatura e tra nota e nota, ci sono degli errori nella compilazione delle note, come un parametro duplicato, nota 36, e note senza la lingua, ovviamente diverse da italiano; purtroppo non ho tempo per sistemarle io), pur ribadendo la volontà e lo sforzo della proponente nel ricercare info su un soggetto che, anche a vedere le altre wiki, sembra poco trattato.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:38, 26 nov 2021 (CET)
• Favorevole Favorevole all'inserimento in vetrina Io ho partecipato al vaglio, ho fatto le mie osservazioni, le ho viste applicare ed ero a posto così. Riguardo ciò che viene portato all'attenzione di Tommasucci: le note puntuali possono sempre essere aumentate (ulteriormente a quanto richiesto e fatto nel vaglio) ma si rischia una ridondanza a livello visivo, soprattutto se le fonti tendono a essere sempre le stesse. Sulla prosa potrebbero intervenire gusti e sensibilità personali; parlando di critica d'arte, il linguaggio può non essere un esempio di divulgazione, ma è quel che è. Riguardo gli appunti tecnici sulle note, possono essere risolti last minute. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:40, 27 nov 2021 (CET)

[@ Mickey83], favorevole a cosa, alla vetrina o alle VdQ? --Er Cicero 10:45, 27 nov 2021 (CET)

Grazie di avermelo fatto notare, Er Cicero, ho integrato. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:53, 27 nov 2021 (CET)

Non è una ridondanza a livello stilistico: anzi, si crea davvero confusione, perché un conto è una nota che sta alla fine di un paragrafo (individuato da spazio bianco) e un altro conto è una nota che sta nel mezzo a un paragrafo e dovrebbe fontare quelli precedenti. IMHO è un cattivo metodo per garantire la verificabilità. Sulla prosa non credo siano gusti la ripetizione e la frammentazione. Infine, un conto è un linguaggio tecnico, un altro è un linguaggio criptico. Il primo va bene per Wikipedia, il secondo no.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:49, 28 nov 2021 (CET)

• Un'inezia via via che leggo la voce (e faccio qualche modifica, solo editing leggero): l'immagine dedicata alle Isole Baleari (File:Balearic Islands map-de.svg) mi sembra piuttosto insignificante, perché è solo una cartina geografica. Non sarebbe più interessante una paesaggio? Su WikiCommons vedo qualche immagine forse interessante ricercando "Valldemossa". --Gitz6666 (msg) 00:24, 28 nov 2021 (CET)

  "tecnica del linoleum": forse ci vuole "linoleografia" o "tecnica di incisione sul linoleum"? Se sì, allora il wikilink a "linoleografia" sarebbe più appropriato rispetto al wikilink a "lineoleum". Inserisco la modifica e, se scorretta, che si annulli. --Gitz6666 (msg) 00:29, 28 nov 2021 (CET)

  Ho fatto molto editing sulla voce, che in effetti ne aveva bisogno. Domani o nei prossimi giorni finirò (certo, se volesse continuare Camelia o altri non mi dispiacerebbe... io sto anche inserendo le virgolette a sergente raccomandate dal Manuale di Stile). Una notazione nel merito. La voce mi sembra ben scritta e ben documentata, e la sto leggendo con interesse (anche perché mio papà è argentino e da ragazzo mi piaceva molto Borges!). C'è un problema che sarebbe bello risolvere: le immagini sono poche e sarebbe bello offrirne ai lettori qualcuna di più. Per una voce del genere su un'artista grafica mi sembra quasi indispensabile. Ma è una cosa su cui non so nulla. C'è qualcuno che possa aiutarci a trovare le immagini liberamente utilizzabili, cioè un utente esperto in questioni di copyright e immagini? Su WikiCommons purtroppo c'è poco --Gitz6666 (msg) 01:22, 28 nov 2021 (CET)

  [@ Gitz6666], avevo fatto, mentre seguivo il vaglio della voce, una ricerca sulle immagini di Paolo e Virginia, cioè un quadro e delle incisioni. Per il quadro ho trovato l'immagine soggetta a copyright e ciò potrebbe riguardare molte altre situazioni simili. Ciò detto, mi dichiaro Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, naturalmente con il possibile superamento delle criticità. La motivazione fondamentale è la seguente: voce originale; argomentazione ardua ma convincente; tematiche leggermente eccentriche (ad esempio sulla pittura disincarnata e androgina), insomma una voce per niente scontata. Il lavoro non è di Camelia (che lo ha proposto), ma di [@ LorManLor], alla quale rinnovo la mia stima, a prescindere dal risultato di questa discussione. Grazie --AmaliaMM (msg) 11:09, 28 nov 2021 (CET)

  Mi permetto di far presente che, come scritto qui – «i commenti, tanto a favore quanto a sfavore», dovrebbero essere opportunamente «motivati con un preciso riferimento ai criteri diqualità: opinioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso». Ovviamente non ci piove che sia un argomento molto particolare (l'ho rimarcato più sopra), ma questo non costituisce un plus per un riconoscimento di qualità. Qui si valuta la fattura di una voce, non che cosa viene trattato in essa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:58, 29 nov 2021 (CET)

  Gentile [@ Tommasucci] e gentili tutti, penso che l'osservazione sia rivolta al mio voto. So di non aver il dono di intervenire in discussione e quindi, al fine di non nuocere a una voce che desidero venga valorizzata, ritiro senz'altro il parere espresso e mi dichiaro, a scanso di equivoci, Neutrale. Non so come annullare quanto scritto da me sopra, ma prego di farlo. Grazie, --AmaliaMM (msg) 18:54, 29 nov 2021 (CET)

  Ho proseguito il lavoro di editing sulla voce, conformandola al manuale di stile e correggendo piccoli refusi e imperfezioni varie di natura solo formale. Non escludo che rimanga ancora del lavoro da fare, ma sono fiducioso che la qualità della voce sia un po' migliorata grazie al mio piccolo contributo. Ciò che più conta è comunque la sostanza della cosa, e io ho trovato questa voce molto buona, persino eccellente. Lo stile è chiaro e felice, e nella sezione sulla "critica" persino brillante e coinvolgente. Non ho fatto verifiche sulle fonti, ma mi sembra chiaro che la voce è il prodotto di un lavoro di ricerca ampio e - quel che più importa - capace di restituire al lettore il nocciolo più significativo delle fonti utilizzate (rinvio di nuovo alla sezione finale sulla critica, in cui è esplorata un'interessante chiave di lettura dell'opera della biografata attorno alla questione del genere). Sono quindi Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità (scusate, non trovo il template qui). La ragione per cui non ritengo sia da vetrina è, temo, non rimediabile facilmente: una voce come questa, su un'artista non molto nota, avrebbe bisogno di un ampio repertorio iconografico che consenta al lettore di seguire il percorso - tra avanguardie, ultraismo e pittura più convenzionale e borghese - descritto nella voce. --Gitz6666 (msg) 20:12, 29 nov 2021 (CET)

• Commento: Come per le altre due segnalazioni, note da sistemare, fonti mancanti in alcune sezioni, bibliografia non indicata in voce e link rossi da bluificare. --LittleWhites (msg) 10:15, 29 nov 2021 (CET)

[@ Tommasucci, Mickey83, Gitz6666, AmaliaMM, LittleWhites] Ringraziando tutti per i giudizi dati alla voce, positivi o no, mi preme sottolineare un aspetto che mi ha fatto penare non poco durante la stesura (anzi diciamo che è stato molto ma molto frustante) e che è stato giustamente sottolineato da Gitz6666: nella voce mancano immagini delle opere dell’autrice, e questo rende difficoltosa la comprensione del testo, e particolarmente astratto, o fumoso, il contenuto di alcuni paragrafi. Se il lettore potesse confrontarlo con le immagini, sono sicura che la resa sarebbe molto diversa (sono convinta che più della metà delle obiezioni di Tommasucci sarebbero risolte). È questo però un handicap che colpisce in generale tutte le voci che riguardano artiste/e la cui morte è avvenuta meno di 70 anni fa (mi è capitato con almeno altre 5 voci di pittrici dell’espressionismo americano, tutte spoglie di immagini). A prescindere da questa voce, mi preme quindi chiarire per il futuro almeno 2 aspetti:

• 1: dal punto di vista del copyright, è possibile risolvere in qualche modo la questione? Ho visto ad esempio che altre voci di autori le cui opere sono ancora protette da copyright contengono foto “degradate” di quadri esposti in qualche museo. Chiedo agli esperti di copyright se questo è possibile (anche se comunque presupporrebbe l’esistenza di foto scattate e messe a disposizione da wikipediani in loco). Inizialmente avevo caricato su Commons alcuni dipinti di Norah Borges contenuti in riviste degli anni venti, digitalizzate e disponibili online, finchè non mi sono imbattuta in una serie di immagini presenti in un saggio che riportavano l’avviso “su licenza degli eredi”. Quindi, le ho tolte e, in alcuni casi, ho aggiunto alla voce, delle note (es. nota 20. 21, 22) che portano direttamente alla rivista - digitalizzata e di libero accesso - in cui si trova l’immagine citata. Non credo ve ne siate accorti voi, figurarci un possibile lettore…

• 2: se le cose stanno così (ossia se il copyright impedisce la pubblicazioni di immagini di opere di un certo autore), significa che il giudizio di voci che riguardano artisti/e le cui opere sottostanno ancora a questa normativa (quindi artisti la cui morte è avvenuta meno di 70 anni fa), saranno in qualche modo “penalizzate” (spero conveniate con me che non è la stessa cosa per gli scrittori/scrittrici, per i quali la legge sul diritto d'autore prevede la possibilità di citazioni per uso didattico). Non è una cosa da poco. Guardate la voce di Picasso: non ha neanche un quadro dell’artista. Chi scrive voci d'arte dovrebbe quindi accontentarsi di una valutazione "minore".

Infine: Tommasucci scrive “Qui si valuta la fattura di una voce, non che cosa viene trattato in essa”. Se il problema fosse solo la fattura, una volta risolta ortografia, sintassi, formattazione, e altri aspetti formali, la voce potrebbe andare in vetrina? Se fosse così, bisognerebbe essere pazzi per non lavorarci sopra e non offrire una nuova voce di qualità alla comunità.

Spendo infine, abbiate pazienza, due parole sulla verificabilità. Non mi costa nulla, anzi mi diverte proprio inserire qualche altra decina di note (ho fatto per 40 anni la bibliotecaria in una università, fonti ne posso trovare a manetta), ma personalmente sono contraria a questo accanimento. Mi par di notare che in molti wikipediani si sta affermando il principio una frase, una nota. Secondo me, non è affatto necessario, una voce non può essere accompagnata da una selva di numeri in apice, solo perché così il lettore può verificare (è come guardare il navigatore ad ogni dieci metri di strada). Ma dove, se la gran parte delle fonti (almeno quello che uso io) non è accessibile ai più? E, soprattutto, perché? Se nella voce sono state già esposte e fontate determinate informazioni/ ipotesi/teorie, perché si dovrebbero ripetere in ogni frase, all’infinito, le stesse note? Un lettore avrà l’intelligenza di capire se quanto di sta affermando/riportando è diverso rispetto alla frase precedente, o se è influente o determinante rispetto al resto del contenuto. E poi: quale enciclopedia conoscete che segue il criterio una frase, una nota? Non credete che in questo modo passino in second’ordine la sostanza, gli sforzi di approfondimento e accuratezza di una ricerca fatti dall’autore della voce?

Concludo (stavolta sì!) e riassumo: Messi a posto fattura della voce (ortografia, sintassi, formattazione, e altri aspetti editoriali), magari anche prosa e note, questa voce potrebbe andare in vetrina? Un grazie ancora a tutti. LorManLor (msg) 11:51, 30 nov 2021 (CET)

Essendo un neofita in queste procedura di qualità, non so rispondere alle tue domande e non provo a farlo. Esprimo solo un'opinione personale su uno dei punti che sollevi. Anch'io penso che la prassi "ogni frase una fonte" sia troppo rigida e in qualche misura svilente; ne intendo bene i motivi (evitare RO, bloccare edit peggiorativi, offrire al lettore la possibilità di verificare tutto) ma in questi termini mi sembra eccessiva. E però mi sembra anche che le frasi segnate come "senza fonte" da WalrusMichele siano, in effetti, senza fonte, perché non si limitano a riportare meri fatti a chiunque accessibili (con un po' di ricerca) ma esprimono valutazioni e giudizi complessi, rispetto ai quali chi legge potrebbe volere una risposta alla domanda "chi parla?". --Gitz6666 (msg) 19:55, 30 nov 2021 (CET)

Fontare "capillarmente" serve anche a evitare queste situazioni, in cui effettivamente le fonti non ci sono. Comunque non è che ogni frase deve avere una fonte, ma che almeno un paragrafo la indichi sarebbe doveroso (per capire quello che intendo si vedano le ultime voci entrate in vetrina). Per rispondere, certo che tecnicamente risolte tutte queste questioni, la voce possa essere di qualità, ma IMHO il rischio concreto è trasformare questa segnalazione in un vaglio. Una voce che viene candidata alla qualità ha bisogno di «pochi e marginali ritocchi» (lo si trova scritto ad inizio rubrica), non di interventi massicci e massivi di revisione di testo (che, come detto da me, sarebbe da rivedere, asciugare e rendere chiaro).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:44, 30 nov 2021 (CET)

[@ Tommasucci, Mickey83, Gitz6666, AmaliaMM, LittleWhites] Ho controllato e aggiunto Note bibliografiche, inserito altre immagini, continuato (e spero terminato) il lavoro di editing, modificato alcune parti del testo. Se ho tralasciato qualcosa o se avete altri rilievi da fare, per favore segnalatelo e interverrò quanto prima (se nelle mie possibilità). Grazie a tutti per i suggerimenti. LorManLor (msg) 11:26, 15 dic 2021 (CET)

• Ho riletto completamente la voce, dopo le molte rifiniture e modifiche. La prosa è scorrevole, l'iconografia è ottimamente integrata da due video esplicativi, il linguaggio ha il pregio di rendere chiara la descrizione di molte opere d'arte, oltre ad essere molto rinnovato e snellito, specie nella parte biografica. Sulla necessità di "raccontare" immagini ancora non disponibili, non sono certa di cosa penseranno altri utenti, ma non esito a esprimere la mia riconoscenza, dato che non tutti hanno la possibilità di fruire appieno dell'immagine. Esprimo come mio parere Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --AmaliaMM (msg) 15:54, 20 dic 2021 (CET)
• Commento: Leggendo con attenzione la voce, ci sono dei passaggi imho non molto chiari e che potrebbero essere migliorati.

Ad esempio, la frase nell'incipit "Posta all'ombra del fratello... " mi sembra un po' pesante con tutti quegli incisi, forse la spezzerei in due frasi separate da un punto.

Ok, ci penso.LorManLor (msg) 10:50, 25 dic 2021 (CET)

Nel paragrafo sul soggiorno in Svizzera viene detto che "Nel 1914, all'età di tredici anni, si trasferì in Svizzera", citando un fonte che però dice si erano trasferiti in Svizzera nel 1912, quando ad avere 13 anni era il fratello maggiore. Alla fine del paragrafo sulla Svizzera si dice infine che il soggiorno era iniziato nel 1915 (e non nel 1914 come affermato all'inizio) --Postcrosser (msg) 19:16, 24 dic 2021 (CET)

Grazie per avermelo fatto notare. In realtà avevo citato quella fonte, ormai ossessionata dall'idea di fontare tutto ;), solo per supportare l'informazione, peraltro notissima, della cecità congenita di cui soffrirono padre e figlio. Le altre fonti che ho consultato, un po' più autorevoli ;), confermano che la data in cui i Borges andarono in Svizzera è il 1914. Ho sostituito la fonte e corretto il 1915 con 1914.LorManLor (msg) 10:50, 25 dic 2021 (CET)

Nel paragrafo sul Ritorno in Argentina, ad un certo punto viene descritta una delle sue opere ("Il disegno ritrae una stanza..."), ma nella frase subito prima sono due le opere citate: di quale delle due si sta parlando? Si riescono a trovare nel siti (ad esempio di raccolte/musei) dove siano visibili tali opere, da citare nelle fonti? Putroppo immagino che sia impossibile inserirli nella voce per questioni di copyright, ma poterli vedere anche come fonti esterne sarebbe di grande aiuto per la comprensione della loro descrizione --Postcrosser (msg) 19:26, 24 dic 2021 (CET)

Si tratta di un quadro dentro un quadro. Ho adesso corretto la ripetizione "disegno" con "ritratto", e precisato di quale dei due si sta parlando. Salón (Federal), per quanto ho capito, è di una collezione privata (vedi qui il post su FB) del Museo Nacional de Bellas Artes in Argentina. Il problema della comprensione delle opere di voci di artisti ancora sottoposte a copyright, come avevo già scritto in precedenza, non è da poco (e per questo, ad esempio, ho aggiunto alla fine della voce video/documentari, che permettano di avere una carrellata di immagini delle opere, altrimenti non accessibili direttamente). In realtà, questo come altri disegni di Norah Borges sono consultabili in cataloghi che ho segnalato (Salón Federal, in particolare, si trova a pagina 76 del catalogo curato da Baur scaricabile in PDF, ma che non posso segnalare in Wikipedia perchè l'indirizzo è ritenuto parte di una "black list"). Comunque, non tutti lo sono. Inoltre, una volta cliccato sul link del catalogo presente in web, si deve avere la pazienza di scorrere le pagine (non esiste un link diretto alla pagina, ma solo al suo "contenitore"); il lettore lo farà? Io all'inizio avevo cominciato a segnalare in nota il link dei primi disegni di Norah Borges pubblicati in riviste ora open access (vedi note 25, 26, 27), poi avevo segnalato qui il problema (valeva la pena?), e non ho avuto risposta. Se lo ritenete importante, aggiungo ancora fonti "indirette" reperibili online, ma non saprei come far risaltare in nota quello che sto facendo, in modo che il lettore capisca che gli sto offrendo un link da usare, armato di pazienza. Grazie ancora per le segnalazioni. LorManLor (msg) 10:50, 25 dic 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Le limitate obiezioni sono state risolte prontamente. Sussiste il consenso per un riconoscimento a voce di qualità. Un ringraziamento agli intervenuti per aver reso possibile questo risultato.
Archiviatore:	--WalrusMichele (msg) 09:07, 4 gen 2022 (CET)

• IMHO la prosa, come mi sembra abbia detto ma non riesco ora come ora a mettermi per bene alla ricerca, è di molto migliorabile, soprattutto per l'eccessiva frammentazione dei paragrafi che, sempre secondo me, minano non solo la scorrevolezza del testo, ma proprio l'efficacia e la correttezza dell'esposizione. Secondo il mio personale parere, non sarebbe passabile neanche per la qualità una voce con un'impostazione del genere. Non so la comunità cosa ne pensa a riguardo. Mi spiace sembrare pedante, perchè sono cose che ho scritto anche nelle altre segnalazioni.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:46, 4 gen 2022 (CET)
• In extremis rilevo che, come detto in altra sede^124860882 da Er Cicero, nella Bibliografia gli autori vanno riportati posponendo il cognome e i codici ISBN andrebbero scanditi. Aggiungo che le citazioni testuali necessitano di un riferimento bibliografico preciso, ossia bisogna indicare la pagina del(l'edizione del) libro da cui si cita testualmente e non soltanto il libro. Ciononostante, concordo con la decisione di WalrusMichele, ricognitiva del consenso. --Frognall (msg) 17:28, 5 gen 2022 (CET)

Bajar dengan Djiwa (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: propongo un'altra voce su un film indonesiano in bianco e nero. Terzo lungometraggio della Union, è un primo tentativo nel cinema di quel luogo di affrancarsi dalle convenzioni teatrali per abbracciare il realismo delle interpretazioni (non tanto di messa in scena). La voce nasce come traduzione da quella in en.wiki, considerata good article, ma come sempre se ne affranca per struttura (alcune info là si trovavano in luoghi non proprio consoni, oppure il titolo di alcuni paragrafi non era quello giusto, tipo "Legacy" ma si parla solo di conservazione), scrittura, immagini e fonti. Completamente blu e verificata, la propongo all'attenzione della comunità: non credo che si meriti la vetrina, ma forse c'è per la qualità. Grazie dell'attenzione e grazie a [@ Met71] per il suo contributo in sede di vaglio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:01, 6 dic 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: [@ Tommasucci] Ciao, ti segnalo problematiche con le note 10, 12 e 22, apparentemente non collegate a nessun testo della bibliografia.-X3SNW8 (msg) 11:10, 7 dic 2021 (CET)

• [@ X3SNW8] grazie, li ho inseriti. Li avevo usati, ma boh chissà come mai li ho lasciati per strada. In un caso si trattava di una rinomina della citazione ma non del cid. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:21, 7 dic 2021 (CET)

[@ Tommasucci] Ok, ottimo, però continua a darmi problemi con la nota 10. Forse fa riferimento a un testo non indicato? -X3SNW8 (msg) 11:27, 7 dic 2021 (CET)

[@ X3SNW8] oggi è una mattinaccia eh xc L'avevo nuovamente lasciato indietro. Sto evidentemente perdendo colpi XD-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:51, 7 dic 2021 (CET)

• Commento: La voce mi sembra molto esigua, complice il periodo storico e il luogo di produzione da cui penso sia complicato trovare informazioni sufficienti. Detto ciò, è possibile ampliare il testo magari spiegando se ci fu una sorta di influenza culturale? Inoltre è possibile inserire la sezione sui personaggi e sull'ambientazione? --LittleWhites (msg) 17:52, 7 dic 2021 (CET)

  Non credo sia possibile dire di più, in quanto il film non fu dirompente come Asmara Moerni, che non a caso ha a disposizione molte più fonti a riguardo e fece più clamore. L'unica info su un'influenza culturale potrebbe essere l'inserimento della locandina nella lista delle 20 più belle del cinema indonesiano, a mio giudizio però troppo poco per giustificare un paragrafo a sè stante (infatti l'ho inserita in "Accoglienza"). La sezione sui personaggi la potrei inserire, ma si limiterebbe alla tautologia o alla ripetizione di quanto scritto in trama, in quanto le info provengono da articoli di giornale dell'epoca o da sinossi presenti in saggi. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:56, 7 dic 2021 (CET)

• La voce è molto scarna, mancano tante informazioni e sezioni degne di una voce in vetrina; ci sono buone voci, anche recenti, molto più ampie e complete. E, come detto nel progetto cinema, il template manca di tutto il cast tecnico. La sezione "Distribuzione e accoglienza" andrebbe divisa, come da linee guida. --Mr.Sopracciglio (msg) 08:33, 8 dic 2021 (CET)

  Ehm, @Mr.Sopracciglio, credo ti sfugga il fatto che qui non stiamo trattando Harry, ti presento Sally. Stiamo trattando un film indonesiano perduto, del quale non sono sopravvissuti manco i fotogrammi. Se nel cast tecnico mancano certi nomi è perchè, banalmente, non si sanno o non sono giunte fino a noi le informazioni. Prova a cercare il titolo su internet, per capire quanto sia difficile prendere tali informazioni. I saggi utilizzati in Biblio sono le, per ora, uniche testimonianze di un periodo della storia del cinema indonesiano del quale poco o nulla si sa più. Non ho problemi a dividere i due paragrafi. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:45, 8 dic 2021 (CET)

• Io ho provato ad aprire i link delle prime note, il browser (Firefox) cerca di caricare pagine con url "https://www.webcitation.org/" ma non riesce a raggiungerle e compare il messaggio "DB Connection failed". --Gitz6666 (msg) 14:55, 8 dic 2021 (CET)

[@ Gitz6666], è vero. Dannazione, deve essere morto il sito d'archivio nel frattempo. Fortunatamente erano articoli di giornale, quindi comunque si può mantenere il riferimento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:04, 8 dic 2021 (CET)

Ho usato IABot per archiviare.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:11, 8 dic 2021 (CET)

[@ X3SNW8, Gitz6666, LittleWhites], sareste in grado di valutare la voce?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:54, 30 dic 2021 (CET)

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Apprezzo molto lo stile semplice e diretto della voce, che ritengo inoltre pulita e caratterizzata da una buona scorrevolezza. Noto pure l'intervento per cercare di ampliare l'articolo quando si richiese, nel corso di questa segnalazione, di procedere in tal senso. In ultimo, anche le immagini vanno bene, ma non mi sbilancio per la vetrina in quanto la prosa, pur essendo dignitosissima, non sembra rispondere a quel canone di "brillantezza" richiesto per quel genere di riconoscimento. -X3SNW8 (msg) 22:39, 30 dic 2021 (CET)

Direi che la segnalazione debba essere interrotta per WP:CAMPAGNE. Non opero direttamente perché sarò assente per alcuni giorni e non potrei seguire l'evolversi della faccenda. --Er Cicero 23:38, 30 dic 2021 (CET)

P.S.: [@ Tommasucci], poi non dire che ce l'ho con te, ma te le vai proprio a cercare.

Ma perché scusa? Gente che è intervenuta in voce, mica ho chiesto in giro. Mi hanno fatto dei rilievi, li ho corretti, ma non ho ricevuto risposta. Se ancora non convince, uno valuta contrario e pace. Allora ogni volta che uno tagga su una procedura è Campagna?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:40, 30 dic 2021 (CET)

Ci sarebbero almeno un paio di motivi: primo, hai fatto una chiamata selettiva, escludendo dal ping [@ Mr.Sopracciglio] che era stato il più critico nel suo giudizio (non voglio dire che avesse torto o ragione, però non lo hai invitato come hai fatto con gli altri facendo quindi una chiamata selettiva). E, come dice la policy, "Le campagne elettorali selettive sono considerate deleterie e comportano senza eccezioni l'annullamento della procedura di segnalazione." E questo di per sé già basterebbe. Inoltre, sempre secondo la policy, possono essere invitati a tornare su una segnalazione gli utenti che hanno espresso delle critiche per valutare se gli interventi hanno posto rimedio ai difetti segnalati. Questo non significa che sei autorizzato a richiedere loro di formulare un parere. Comunque, ripeto, da domattina non sarò presente quindi invito qualcun altro a riflettere su questa situazione e a decidere in merito. --Er Cicero 00:06, 31 dic 2021 (CET)

Mr. Sopracciglio non ha fatto rilievi, ha espresso un parere. Gli altri no. Comunque se è così che è, ovvero che gli utenti "possono essere invitati a tornare su una segnalazione [...] per valutare se gli interventi hanno posto rimedio ai difetti segnalati. Questo non significa che sei autorizzato a richiedere loro di formulare un parere" allora sì, temo di aver fatto campagna e quindi la procedura va annullata. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:21, 31 dic 2021 (CET)

• Caro [@ Tommasucci], sulla questione della “campagna” (qui sopra) non mi esprimo, se non per dire che non mi sono sentito né coartato né arruolato, e anzi non ho percepito nulla di improprio. Ma sono un utente inesperto: può darsi che la pingata fosse da evitare, non lo so, non ho un’opinione.
  

Sulla voce invece non ero intervenuto perché, a dirti la verità, sino a stasera non l’avevo mai letta. Ero intervenuto tempo fa con una domanda su una fonte che avevo “cliccato” solo perché istintivamente perplesso dal fatto che voci che citano fonti in indonesiano, quindi da noi non verificabili (a meno che tu non conosca la lingua), meritassero dei riconoscimenti di qualità; il link era interrotto e te l’ho fatto notare – tutti qui, poi non ho intrapreso la lettura. Vedo comunque che si tratta della traduzione di una voce su en.wiki e quindi mi trovo subito in difficoltà: devo valutare la qualità della traduzione (ignorando il problema della verificabilità delle fonti, o fidandomi che le abbiano verificate quelli di en.wiki), oppure devo valutare la qualità della voce in sé? Nel secondo caso, visto che non conosco né l’indonesiano né il cinema indonesiano, personalmente eviterei di farlo, perché di regola evito di valutare il contenuto di voci su cui non so nulla (posso solo valutare aspetti formali). Inoltre vedo che questo film, come gli altri, è andato perduto, e quindi leggere attentamente la voce è un investimento di tempo che non avrei voglia di intraprendere. Comunque grazie alla tua pingata ho letto la voce, anche per restituirti i mille favori che mi hai fatto in queste settimane, e ti dico sinceramente che la trovo di buona qualità. Ho qualche perplessità su questi punti:

1. “sè stessa”. E un refuso, correggo direttamente in voce: “se stessa” senza accento.
2. “L'ultima proiezione documentata del lungometraggio risale all'ottobre 1943 e si ritiene che sia ora perduto”. Non c’è concordanza – la proiezione non fu perduta; o ripeti il soggetto (lungometraggio), ma è brutto, o riformuli. Meglio riformulare, e quindi inserisco il testo seguente, tradotto da en.wiki: “Il lungometraggio fu proiettato sino all’ottobre 1943 e si ritiene che sia ora perduto”.
3. Il punto più rilevante. C’è una difformità tra il testo in inglese e la tua traduzione. Il testo inglese dice (traduco) “dopo che un incendio ebbe distrutto la gran parte del magazzino della Produksi Film Negara nel 1952, i vecchi film delle Indie in nitrato furono distrutti deliberatamente”. La tua traduzione dice che l’incendio al magazzino fu “appiccato forse deliberatamente per eliminare le bobine in nitrato”. A questo punto forse bisognerebbe vedere che cosa dice la fonte citata (Biran 2012, p. 291), di cui riporto il titolo “Film di Masa Kolonial. Indonesia dalam Arus Sejarah: Masa Pergerakan Kebangsaan”. La vedo dura...
4. Eviterei le citazioni in lingua originale (olandese) nelle annotazioni: “er is bijna geen stijfheid en houterigheid” e “treffend bewijs”; non si tratta di poesia somma o di testi difficilmente traducibili, ma di espressioni comuni (“quasi nessuna rigidità e legnosità” e “prova impressionante”). Se proprio li vuoi citare in originale, eviterei delle annotazioni che distraggono ma le metterei nel testo delle note a piè di pagina (bibliografiche) tra parentesi in corsivo, così elimini tutte le annotazioni, che è buona cosa. --Gitz6666 (msg) 01:56, 31 dic 2021 (CET)

dopo aver postato, ho fatto una verifica e vedo che la Crusca dice "è preferibile considerare non censurabili entrambe le scelte" (mi riferisco a "se stesso" con accento). Vedo anche su Treccani: "Pertanto oggi le grammatiche meno conservative e i dizionari danno come accettabili e corrette anche le grafie sé stesso e sé medesimo". La trovo una barbarie, non incontro mai o quasi mai "sé stesso": ma mi adeguo e a malincuore stricco qui sopra! --Gitz6666 (msg) 02:03, 31 dic 2021 (CET)

Ti ringrazio. Rispondendo per punti.

1. Ho visto che ci hai pensato te. Ti ringrazio.
2. La questione è infatti abbastanza delicata. A quanto pare infatti, le pellicole in nitrato vennero deliberatamente distrutte per evitare un incendio devastante come quello che colpì la Produksi Film Nagara. Come dire, si sono sbarazzati di materiali potenzialmente pericolosi, ignorando il danno culturale enorme che si sono fatti (con i dovuti distinguo del caso, ma è come se nel 1100 i monasteri distruggessero tutte le loro biblioteche perchè una era andata a fuoco).
3. Ottima idea!

A margine, capisco le tue perplessità. Alla fine è un film perduto, neanche importante per la nostra storia culturale. Eppure non so, questi argomenti li trovo affascinanti, di relitti del passato che sono ombre, che rappresentano un piccolo spiraglio di quello che era (o poteva essere) un determinato periodo storico.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:29, 3 gen 2022 (CET)

capisco - e in effetti, proprio perché perduti, queste voci sono un'ultima traccia, che ne garantisce una sopravvivenza fantasmatica, post mortem: non mi dispiace affatto che esistano! grazie del lavoro. Quindi io sarei per la qualità, ma rimane il "La questione abbastanza delicata" - ora il punto 2 del tuo elenco. La versione su en.wiki e quella su questa voce non coincidono, eppure citano la stessa fonte. Bisogna trovare un modo per assicurarci che l'informazione sia accurata. Le ipotesi sono due: 1) si sono sbarazzati dei materiali potenzialmente pericolosi, come dice en.wiki. Catastrofe culturale; 2) hanno bruciato il magazzino per distruggere i film (come riportato su questa voce): oltre alla catastrofe culturale, sono proprio completamente pazzi, sarebbe come usare un cannone per aprire una noce... Non sarà quindi da correggere? --Gitz6666 (msg) 12:59, 3 gen 2022 (CET)

Ho corretto la frase nel primo senso, perché il secondo non torna proprio, appunto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:52, 3 gen 2022 (CET)

Ottimo. Dubbio consequenziale: non sarebbe il caso di correggere anche le altre voci in cui l'informazione scorretta è riportata? Cioè Kedok Ketawa, Harta Berdarah, Asmara Moerni, Wanita dan Satria, Soeara Berbisa, Mega Mendoeng (spero di non dimenticarne nessuna). Tra l'altro, tra queste vedo che ci sono svariate stelle d'argento e una stella d'oro - l'accuratezza delle informazioni dovrebbe essere particolarmente importante. Sul punto dell'incendio ai magazzini, trovo questa fonte che conferma l'interpretazione di Biran 2012 fatta da en.wiki, e che però crea un problema ulteriore a questa e alle altre voci: l'anno dell'incendio, secondo questa fonte (chiamiamola Woodrich 2018), sarebbe il 1953, anziché il 1952 come riportato nelle voci nostre e di en.wiki. Che fare? --Gitz6666 (msg) 19:38, 3 gen 2022 (CET)

Sì sì lo so. Il guaio è che sono abbastanza impegnato in RL e quindi non sempre posso fare queste cose in tempi brevi. Per la fonte, io opterei per un distinguo: secondo Biran nel 1952, secondo Woodrich 1953, come ho visto fare tra l'altro in alcuni manuali universitari. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:17, 3 gen 2022 (CET)

P.S.: non riesco a visualizzare il libro, credo che abbia raggiunto il limite di anteprime. Puoi dirmi il riferimento preciso? Così poi modifico tutte le altre voci di conseguenza. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:18, 3 gen 2022 (CET)

Commento: Mi sono riletto la segnalazione e la policy e non posso che confermare quella che era stata la mia prima impressione: siamo in presenza di una grossa ingenuità, una campagna elettorale del proponente sulla quale non è possibile passare sopra. Pertanto

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce tra le Voci di Qualità è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La procedura viene interrotta per la campagna elettorale del proponente. La voce potrà essere ripresentata nei tempi standard previsti
Archiviatore:	--Er Cicero 22:44, 3 gen 2022 (CET)