Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Norah Lange

Norah Lange (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: Non è una traduzione, e già questo significa maggiore cura e ricerca. BIografia, periodo storico, opere, temi e stile, critica, tutte sezioni magnificamente bilanciate. Citazioni, che completano sempre una voce e creano il collegamento con Wikiquote. Poi note e bibliografia e la scrittura scorrevola mi fanno pensare ad una voce da vetrina. --Camelia (msg) 16:01, 26 nov 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Io ho partecipato al vaglio, ho fatto le mie osservazioni, le ho viste applicare e sono a posto così. La ritengo una di quelle voci che nel complesso possiamo portare all'occhiello come comunità. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:45, 27 nov 2021 (CET)

Mi intrometto rapidamente solo per rammentare che – in base a quanto si legge qui – «i commenti, tanto a favore quanto a sfavore», dovrebbero essere opportunamente «motivati con un preciso riferimento ai criteri di qualità: opinioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso». Senza voler insegnare niente a nessuno, invito umilmente Mickey83 a tenerne conto. Grazie mille per la gentile comprensione! -- Étienne 15:13, 27 nov 2021 (CET)

• Commento: Le note vanno messe o tutte prima o dopo la punteggiatura, alcune sezioni sono sprovviste di fonti e la bibliografia manca dei "Cita" che ne indichino l’uso. C’è ancora diverso lavoro da fare. --LittleWhites (msg) 10:09, 29 nov 2021 (CET)
• Ho sistemato gli aspetti formali di note e bibliografia. Ho dato una scorsa molto veloce alla voce ma per quel che ho visto mi pare che la sia di buona qualità e mi complimento con LorManLor per l'ottimo lavoro. Da segnalare però, oltre a due passaggi dove secondo me è necessario aggiungere fonti, che la voce fa frequente ricorso a tesi universitarie come fonte, che non mi ricordo se sono proprio deprecate o se sconsigliate in quanto poco autorevoli. Mi riferisco a Recuerdo y voz. La narrativa de Norah Lange en sus contextos., Oscilaciones estéticas en la narrativa de cuatro autoras sudamericanas: Norah Lange, María Luisa Bombal, Armonía Somers y Clarice Lispector, Aspectos de la escritura femenina argentina: la obra narrativa de Norah Lange ma forse ce ne sono anche altre. In ogni caso le sostituirei con fonti più autorevoli laddove possibile. Per il discorso delle citazioni che era venuto fuori in un'altra segnalazione contemporanea, mi associo a chi ritiene che l'effetto di così tante citazioni dirette, poste a inizio sezione, in modo alquanto decontestualizzato, danno l'impressione di una scelta stilistica ed evocativa più che una reale apporto enciclopedico, e mi sembrano rientrare negli usi sconsigliati per WP:CITIN. Cercherei di individuare solo quelle più significative, contestualizzarle meglio nel testo della voce e spostare le restanti su Wikiquote, dove una voce sull'autrice al momento manca. Un limite della voce attuale che noto e che non mi fa propendere per la vetrina è che si potrebbe fare un uso ancora più massiccio delle fonti bibliografiche, le quali invece vengono richiamate in alcuni casi solo una volta mentre dal titolo sembra che possano contenere ben più materiale per completare e fontare in modo più sistematico l'argomento. Mi rendo conto che però accedere ai testi potrebbe non essere facile. Anche le immagini mi sembrano pertinenti nei limiti di quanto disponibile su commons, ma imho per l'eccellenza si dovrebbe cercare qualche altra foto dell'autrice e non solo di figure collegate. --WalrusMichele (msg) 12:41, 29 nov 2021 (CET)

Ecco ho trovato il passaggio in WP:Fonti attendibili: "Le tesi universitarie, spesso facilmente reperibili in rete, non sono accettabili come fonti autorevoli né attendibili essendo anche ricerche originali, non equiparabili a pubblicazioni scientifiche soggette a revisione paritaria; tuttavia la loro consultazione può essere utile per trovare indicazioni bibliografiche da consultare e utilizzare." Quindi pregherei di intervenire su questo punto. --

WalrusMichele (msg) 12:54, 29 nov 2021 (CET)

LorManLor. So che non è questo il posto giusto per discuterne (e infatti ho provveduto a cancellare quelle fonti, come da richiesta), ma vorrei osservare che in ambito accademico per misurare la qualità della produzione scientifica si fa soprattutto ricorso a (deprecate ma ormai diffusissime) misure bibliometriche (numero citazioni e impact factor) e che una delle banche dati (a pagamento) più ambite è la PQDT. L'abbonamento annuale costa migliaia di euro, raccoglie milioni di tesi di dottorato e di master da tutto il mondo (scarse quelle italiane), consultate dagli studiosi (e non tanto dagli studenti per "scopiazzare", che tanto ormai nelle università esistono software ad hoc per rilevare il plagio) che spessissimo le citano nelle loro ricerche. Sarebbe forse più opportuno verificare l' "accreditamento" delle tesi (di dottorato, solitamente) che si intendono usare, tra la letteratura sull'argomento, piuttosto che applicare pedissequamente dei principi che magari in ambito scientifico non sono tanto applicati (aggiungerei anche che in alcune università anche le tesi di dottorato prevedono un processo preliminare di peer review). LorManLor (msg) 18:23, 9 dic 2021 (CET)

LorManLor Ho anche rivisto la Bibliografia, inserendo le fonti citate in nota e aggiungendone altre a parte, come da vostra richiesta.LorManLor (msg) 18:23, 9 dic 2021 (CET)

Grazie, sono intervenuto ancora per correggere alcune cose [1]. Come spiegato nel campo oggetto ho rimosso altre due tesi e inserito un senza fonte per una frase. Ovvio che anche una linea guida può essere interpretata, ma in questo caso sono state riportate così tante (forse anche troppe) fonti che non mi sembra il caso di dover fare un eccezione; tanto materiale da cui pescare non dovrebbe mancare. Ho alleggerito anche l'indicazione di note e bibliografia: se un testo è usato solo una volta non è necessario duplicarlo tra note e bibliografia ma basta anche solo il ref, specie se si tratta di opere molto generali o non strettamente incentrate sul soggetto della voce. Similmente le fonti come i cita web non vanno ripetute nella bibliografia. Vedo che Camelia ha creato la pagina sull'autrice su wikiquote quindi ho provveduto a rimuovere le citazioni meno significative dalla voce. Segnalo che oltre al senza fonte ci sarebbe da ricontrollare la fonte "Legaz", dato che alcuni numeri di pagina non sembrano coerenti con l'intervallo 11-25 citato in bibliografia. Forse è un altro libro? --WalrusMichele (msg) 11:08, 12 dic 2021 (CET)

Molte grazie WalrusMichele; ho sistemato il "senza fonte", ma lascio a te togliere l'avviso, se ritieni sia tutto OK. Di Legaz effettivamente c'erano due fonti, di cui una, una monografia, l'avevo erroneamente inserita in "Altre letture". Le ho ricontrollate e distinte.LorManLor (msg) 16:59, 12 dic 2021 (CET)

Ottimo, ho rimosso il sf. Dopo gli interventi migliorativi in riferimento ai miei rilievi iniziali ritengo che tutti i criteri per un riconoscimento siano rispettati, quindi sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --WalrusMichele (msg) 11:02, 13 dic 2021 (CET)

• Anche qui, come nelle due segnalazioni contemporanee, mi trovo di fronte a una voce che, pur sicuramente al di sopra di una stub o di altre qui su wiki, IMHO non riesce, per via di inciampi formali, stilistici e di verificabilità, ad assurgere a un riconoscimento di qualità: varie info senza fonte (oltre a quelle segnalate, vi è il paragrafo "Anni cinquanta", "A maggio si recò a Parigi e a giugno a Madrid.", "Nel 1970 Norah lasciò la casa di via Suipacha e donò al Museo d'Arte Ispanoamericana Isaac Fernández Blanco circa 500 libri appartenuti alla biblioteca del marito. Nel 1972 l'Editorial Kapelusz pubblicò Páginas escogidas.", pescando a caso), stile ridondante ed eccessivamente ripetitivo (non esistono quasi mai sinonimi e si ripetono incessantemente i nomi in frasi contigue, sembra quasi una traduzione da una wiki straniera, pur essendo consapevole che non lo sia), nonché frammentato (richiamo il fattore "armonia" e coerenza, contemplato dai criteri). Citazioni da contestualizzare (ero io che lo avevo segnalato altrove), "Opere" da wikificare (tramite template, vedasi Gregor Brück, ultima vetrinata). "Bibliografia" fuori standard, con testi non usati in voce (o usati ma non indicati). Per questi ed altri motivi, segnalati tra gli altri da WalrusMichele, sono Contrario al riconoscimento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:55, 29 nov 2021 (CET)

LorManLor. Wikificato le "Opere"

LorManLor. Aggiunto le fonti dove segnalato

LorManLor. Rivisto la Bibliografia

• Ho completato la lettura anche di questa voce e, come per le altre due proposte assieme, sono quantomeno Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, ma in realtà anche alla vetrina, perché mi sembra che dopo l'intervento di WalrusMichele molte delle criticità formali siano state superate e le rimanenti (analiticamente segnalate da Walrus) possono esserlo con un piccolo lavoro supplementare. Dopodiché il lavoro a me sinceramente sembra perfetto: la prosa è chiara ed efficace, l'approfondimento critico (opportunamente concentrato nelle due sezioni conclusive, "Temi e stile" e "Critica") è di livello accademico, a me pare, eppure leggibile e informativo, del tutto appropriato al registro "voce di enciclopedia". La ricerca sulle fonti (che non ho verificato) è molto ampia. Non credo che sia possibile aspettarsi di meglio da una voce di enciclopedia e mi sembra opportuno segnalare questa voce come standard da seguire. --Gitz6666 (msg) 09:28, 1 dic 2021 (CET)
• Le note 50-51 vanno messe prima della punteggiatura e tra le note 81-82-83 c’è un punto di fine periodo di troppo. --LittleWhites (msg) 12:23, 13 dic 2021 (CET)

Sistemato. --WalrusMichele (msg) 12:56, 13 dic 2021 (CET)

• Completata la lettura della voce, alla luce dei miglioramenti apportati, constato un alleggerimento positivo della prosa, una completezza di trattazione coadiuvata da fonti puntuali, un'iconografia un po' severa, ma molto evocativa, un linguaggio chiaro e scorrevole: mi dichiaro pertanto Favorevole all'inserimento in vetrina--AmaliaMM (msg) 16:12, 18 dic 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Commento: In considerazione del fatto che ci si approssima alla chiusura di questa segnalazione e che i pareri espressi sono piuttosto diversi tra loro, mi sembra opportuno chiedere a tutti coloro che si sono espressi, cioè nell'ordine [@ Mickey83, WalrusMichele, Tommasucci, Gitz6666, AmaliaMM], di tornare ad esaminare la voce anche alla luce delle modifiche intervenute in modo da poter eventualmente confermare o ritirare le proprie osservazioni e il proprio parere sulla segnalazione. Consiglio anche di leggere i commenti e i pareri altrui, dato che possono fornire ulteriori spunti di riflessione. Il mio invito è conseguenza del fatto che, allo stato, trovo tutt'altro che semplice proporre una chiusura della segnalazione. --Er Cicero 19:18, 23 dic 2021 (CET)

• Dopo gli ultimi aggiustamenti, la voce mi sembra giunta ad un buon livello, la prosa è sufficientemente chiara e verificabile. Mi dico Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --LittleWhites (msg) 19:04, 23 dic 2021 (CET)

Commento: Quanto scritto nel mio precedente post vale anche per [@ LittleWhites] che mi ha appena conflittato! :-) --Er Cicero 19:21, 23 dic 2021 (CET)

[@ Er Cicero] confermo il voto espresso, che oltretutto è motivato da una ulteriore lettura, come ho scritto. Quindi Favorevole all'inserimento in vetrina. Buone feste a tutti, --AmaliaMM (msg) 06:25, 24 dic 2021 (CET)

Grazie AmaliaMM, comunque nella rubrica è adottato il consenso, quindi quelli espressi sono pareri, non voti. Un saluto. --Er Cicero 09:12, 24 dic 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ho riletto voce e commenti in questa sede e anch'io non posso far altro che confermare la mia impressione: è una voce senz'altro completa, molto ben scritta, ben verificabile e illustrata a dovere: è una voce di qualità. Pur rispettando l'opinione di chi si spinge fino alla vetrina (forse per premiare il lavoro e il tema) però imho la voce non raggiunge interamente i criteri: in particolare per "Le fonti sono selezionate in base alla loro attendibilità" mi aspetterei un uso più esteso ed esaustivo dei testi monografici principali; per la completezza sarebbe da integrare/rivedere la sezione "Critica", che al momento mi sembra troppo focalizzata su una sorta di trattativa di genere, espandendo temi importanti accennati nell'incipit, come il significato e l'impatto dell'autrice nell'avanguardia letteraria argentina e nella corrente del nuovo romanzo ispanoamericano. Per quanto riguarda le immagini, comprendendo che si tratta di un parametro molto soggettivo, imho si sente la mancanza di immagini o foto dell'autrice che i file attuali, pur pregevoli nella scelta e nell'impaginazione, non riescono del tutto a sopperire. Sui pareri contrari mi permetto di dissentire, soprattutto quando leggo che si sta dando importanza a questioni squisitamente formali o di formattazione che paiono poi del tutto tollerate dalle linee guida: da nessuna parte è scritto ad esempio che la sezione opere debba essere formattata con i cita libro (Aiuto:Bibliografia#Sezione_Opere), o che testi non usati per la stesura della voce non possano essere inclusi in bibliografia (con parsimonia ma viene detto proprio il contrario in Aiuto:Bibliografia), o che vadano usati i template di citazione delle fonti (anzi da manuale di stile -> uso delle fonti: "Il formato con cui citare le fonti è un dettaglio secondario, che può essere lasciato agli utenti esperti. La cosa importante è che le fonti vengano citate, dando più dettagli possibile che permettano di identificare e ritrovare il testo originale (autori, editori, numeri di pagina...); l'ordine di presentazione dei dettagli può essere sistemato senza fretta in seguito". In ogni caso tutte questioni risolte nel corso della segnalazione, ma per favore torniamo a concentrarci sulle cose importanti e sui criteri. Resto a disposizione per chiarire ulteriormente il mio punto di vista e continuo a seguire la segnalazione per vedere se si riesce a raggiungere un consenso tra i partecipanti. Grazie a LorManLor, grazie a tutti gli intervenuti: è piacevole vedere tanta partecipazione su un argomento di letteratura, e grazie a chi chiuderà. --WalrusMichele (msg) 09:38, 24 dic 2021 (CET)

• Senza essermene accorto, in pratica ho anticipato la domanda fatta da Er Cicero. Il mio parere per la qualità è la conseguenza del lavoro svolto in questa segnalazione sulla voce. Inizialmente non ero propenso a lasciare la mia opinione ma solo qualche indicazione su cosa dovesse essere sistemato. Poi, rileggendo la voce, ho notato che il livello era sufficientemente buono e vista la bontà del lavoro di chi ci ha messo mano ho cambiato idea e posso confermare che mi ritrovo favorevole per la qualità. --LittleWhites (msg) 10:03, 24 dic 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina. Mi ero espresso per la qualità in considerazione della bella scrittura, piacevole e coinvolgente, e dell'ampiezza della ricerca bibliografica esibita dalla voce; ora, in considerazione dei molti interventi migliorativi di aspetti formali e non solo, sono dell'idea che la voce non sfiguri in vetrina. Obiettivamente questa voce è e rimarrà per molto tempo una risorsa utilissima per chi intenda intraprendere uno studio su Norah Lange. --Gitz6666 (msg) 11:13, 24 dic 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Riconfermo il mio parere a maggior ragione dopo tutto il lavoro di interventi migliorativi che è stato fatto. E' una voce ben scritta, pressoché esaustiva, corredata di fonti, con un sufficiente numero di immagini, che nel complesso ben si presta a essere presentato come un prodotto notevole della comunità. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:36, 24 dic 2021 (CET)
• Mi dispiace, io rimango davvero perplesso sullo stile, che è davvero troppo frammentato verso la fine (problematica che già avevo evidenziato, ma che non ha ricevuto risposta) e frasi come "Le narratrici sono adolescenti impegnate a comprendere il passato e il presente attraverso l'atto dell'osservare. Molti fili della trama restano in sospeso" che sembrano simil-POV in quanto non corroborate da fonti. Io capisco la verificabilità, l'importanza del soggetto e tutto quanto, ma sono aspetti questi che non riescono a farmi propendere per un qualsiasi riconoscimento. Vero, la stellina è un patacchio etc etc, ma comunque uno deve considerare che qui si valutano voci eccelse o molto buone, che debbano essere un campionario di quello che è il meglio di Wikipedia. Questa è una voce buona, ma nulla più, secondo me.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:08, 24 dic 2021 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Mi sono presa un po' di temo, fino agli ultimi giorni disponibili, per poter rileggere e valutare con calma la voce. Penso che la qualità e completezza del contenuto siano fuori dubbio, soprattutto se confrontate con le versioni disponibili nelle altre lingue. L'uso delle fonti mi sembra adeguato, e molto buono è anche il corredo di immagini. Nel corso della segnalazione mi sembra siano inoltre state risolte gran parte delle osservazioni fatte.

Concordo con Tommasucci che alcuni passaggi potrebbero risultare più chiari e scorrevoli, o in alcuni punti ci potrebbe stare bene un wikilink o una nota esplicativa che chiarisca meglio di cosa si sta parlando (qualche esempio: "riviste ultraiste" nell'incipit, quando è detto che imparò a padreneggiare 6 lingue viene da chiedersi quali, nel paragrafo du Voz de la vita cosa sono gli "intellettuali martinfierristi"...), ma si tratta proprio di dettagli. Per il resto trovo la voce ben organizzata, completa e chiara. --Postcrosser (msg) 18:52, 24 dic 2021 (CET)

Dettagli se fossero un paio di casi isolati. Ma qui è un paragrafo intero e poi altri. In più, ripeto, se ci si lancia in espressioni come quella da me sopra riportata, senza fonte peraltro, è più un commento personale di chi scrive che un'opinione critica. Stile e neutralità, due caratteristiche citate dai criteri per la vetrina e la qualità. Poi magari esagererò, ma mi trovo voci come quella di Pierre de Coubertin, molto ma molto meglio sotto il profilo espressivo e di rispetto dei criteri, andare nella qualità.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:26, 24 dic 2021 (CET)

• [@ Tommasucci] Visto che tu hai espresso un parere contrario, la voce non andrebbe bocciata come da regolamento?--Mauro Tozzi (msg) 08:53, 27 dic 2021 (CET)

  Scusa [@ Mauro Tozzi], a quale punto del regolamento ti riferisci, quando sostieni che un parere contrario fa bocciare la voce?. Grazie. --AmaliaMM (msg) 09:45, 27 dic 2021 (CET)

  @Mauro Tozzi credo converrebbe leggere bene la discussione, pesare le opinioni e decidere se vi sia il consenso per promuovere la voce almeno a VdQ. --Lo Scaligero 12:32, 27 dic 2021 (CET)

  @AmaliaMM da quando le valutazioni per la qualità sono discussioni e non votazioni. Quindi se non c'è consenso per l'assegnazione, anche per un solo parere contrario (ovviamente motivato basandosi sui criteri), la voce non dovrebbe ottenere il riconoscimento. Si veda la procedura della voce su Michael Phelps per capire. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:47, 27 dic 2021 (CET)

  Un po' di chiarezza. In nessun punto della policy è scritto quello che dice Tozzi. E' vero invece, come si arguisce dagli interventi de Lo Scaligero e di Tommasucci, che la presenza anche di un solo parere negativo, PURCHÈ BASATO SU SOLIDE ARGOMENTAZIONI, non consente la chiusura positiva di una segnalazione, che è una cosa ben diversa dal dire che un parere contrario porta automaticamente alla bocciatura di una voce. Speriamo di non doverlo dire più, ma ci credo poco.

  Quanto a questa segnalazione, precisando che non mi sono occupato della voce né di esaminare le obiezioni di Tommasucci, ovvero non so se i problemi segnalati sono piuttosto diffusi o limitati a poche frasi, quindi non ci metto bocca, lo faccia chi si occuperà ella proposta di chiusura, invito invece a verificare un altro aspetto: dall'apertura della segnalazione ad ora l'entità delle modifiche apportate è rimasta nell'alveo delle poche modifiche come suggerito dalla policy, cioè la voce è risultata stabile, oppure no? Perché se il principio della stabilità fosse stato violato allora mi riterrei contrario al riconoscimento, d'argento o d'oro che dir si voglia. --Er Cicero 15:38, 27 dic 2021 (CET)

  [@ Er Cicero] la voce era ad apertura segnalazione di circa 73 870 byte, poi ha raggiunto un picco di 83 795 byte con un massiccio editing che ha visto anche in una sola modifica l'aggiunta di 11 046‎ byte, poi è riscesa nuovamente a 67 273 byte, con editing di "formattazione" etc... Ora, io non ho controllato la natura di queste modifiche, ma certo è la prima volta che vedo in segnalazione un'oscillazione del genere. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:16, 27 dic 2021 (CET)

  Commento: Faccio notare che l'autrice della voce ha accolto i suggerimenti che sono venuti dalla discussione e ne ha riferito di volta in volta. Ora, che questo divenga un ulteriore motivo per nuove contrarietà mi sembra grave. Vogliamo un santo che non sta da nessuna parte? Con questo io penso di non aver più nulla da dire, quindi saluti. --AmaliaMM (msg) 16:28, 27 dic 2021 (CET)

E' vero che nel corso della segnalazione la voce ha subito interventi piuttosto pesanti dal punto di vista del peso in byte, ma si è trattato nella stragrande maggioranza dei casi di modifiche "tecniche", ossia aggiunta di note, migliore formattazione delle stesse (il drastico taglio di byte ad esempio è stato dovuto all'accorpamento di note uguali e al migliore uso del template di citazione), formattazione delle immagini... tutte modifiche che hanno avuto poco impatto sul testo della voce e sulla stabilità del contenuto. Da questo punto di vista le modifiche più rilevanti sono state l'eliminazione di una manciata di citazioni letterali. --Postcrosser (msg) 16:59, 27 dic 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Le modifiche alla voce dall'inizio della segnalazione sono queste. Io le ho seguite con attenzione e posso confermare che si tratta solo di formattazione alle note, alle opere e alla bibliografia, la rimozione di qualche fonte e frase non fontata e la rimozione di qualche citazione spostata su wikiquote. L'impianto non è cambiato di una virgola. Le variazioni sono dovute al fatto che nel tentativo di soddisfare tutti LorManLor aveva duplicato tutti i riferimenti in bibliografia ma poi le ho spiegato che non era necessario/utile. Per quanto riguarda la contrarietà di Tommassucci lo invito a riconsiderare, dato che mi sembra strano che tanti altri utenti possano avere un'impressione dello stile così radicalmente diversa dalla sua. D'altronde i criteri per una vdq parlano solo di "prosa [...] chiara e grammaticalmente corretta" (che mi sembra oggettivamente ampiamente rispettato). Se poi ci sono singole frasi che non convincono potrebbe essere pià utile segnalarle o intervenire direttamente dato che "La contrarietà a un riconoscimento deve fondarsi sulla presenza di difetti di lunga e difficile soluzione" (e non mi sembra questo il caso). Cordialmente. --WalrusMichele (msg) 17:07, 27 dic 2021 (CET)