Discussioni template:Classifica marcatori

Creazione

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– Il cambusiere Erik91

Ho notato che il paragrafo sulla classifica marcatori delle voci quali Serie A 2010-2011 o Serie B 2010-2011 (per citare le più recenti) sono di complicata compilazione per chi non è pratico con tabelle et similia. Ho cercato un po' in giro un template che facesse al caso, ma non ho trovato nulla; per cui pensavo: non potrebbe essere più utile un template sinottico sul modello di "Calciatore in rosa", che sia più o meno così:

{{Marcatore/inizio}}

{{Marcatore|reti=15|rigori=3|nazione=ITA|nome=[[Tizio Caio]]|squadra=Calcio Inter|sfondo=X}}

{{Marcatore|reti=12|rigori=0|nazione=GER|nome=[[Caio Sempronio]]|squadra=Calcio Milan|sfondo=}}

{{Marcatore|reti=12|rigori=2|nazione=ARG|nome=[[Mevio Caio]]|squadra=Calcio Roma|sfondo=}}

{{Marcatore|reti=11|rigori=1|nazione=ITA|nome=[[Tal dei Tali]]|squadra=Calcio Napoli|sfondo=X}}

{{Marcatore/fine}}

Nella mia idea, il parametro "sfondo" serve a differenziare i gruppi di marcatori (cioè tutti quelli a una determinata cifra di gol), come in Serie A 2010-2011 o Serie B 2010-2011. Può essere utile, o la ritenete un'idea insensata? Se poi dovesse già esistere un template del genere e io non l'ho visto, allora ignoratemi ;-) --KuViZ(msg) 11:22, 7 ott 2010 (CEST)

Io con i codici delle tabelle litigo aspramente da sempre, per me questo sarebbe un ottimo strumento. --Triple 8 (sic) 11:29, 7 ott 2010 (CEST)

IMHO la soluzione migliore sarebbe semplificare il codice della tabella (per esempio quella qui mi sembra molto più semplice da editare), solo su it.wiki, se non erro, si usa questa impostazione che forse è più gradevole ma sicuramente complicata anche (se non soprattutto) per le classifiche il che (immagino) le rende non facilmente editabili da chi è meno esperto o avvezzo.

Tuttavia, se si ritiene indispensabile l'attuale impostazione, forse effettivamente l'uso del template semplificherebbe la complazione. --Simo82 (scrivimi) 11:46, 7 ott 2010 (CEST)

Personalmente credo che la tabella utilizzata attualmente sia migliorabile, quindi non arriverei a farne un template. Anche io sarei portato a "semplificarla", come dice Simo (tra l'altro, secondo me, la soluzione migliore sarebbe un più leggero elenco). --(Murray) 12:37, 7 ott 2010 (CEST)

Io credo che quelle tabelle attualmente presenti nelle voci sulla Serie A/B siano un bel po' complicate nella compilazione. E' possibile eventualmente preparare un template di prova e valutarne la "resa"? --KuViZ(msg) 15:12, 7 ott 2010 (CEST)

anche per me vanno semplificate le cose. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:19, 7 ott 2010 (CEST)

Ovunque si usano le semplici wikitable e su queste voci dei campionati si continua con le righe alternato bianco-azzurro o quel che è... piuttosto che creare template in più si uniformi! Quoto Simo, prima parte. --Osк 23:06, 7 ott 2010 (CEST)

(f.c.) La proposta del template era proprio quella di uniformare e semplificare il lavoro, almeno nella mia idea. --KuViZ(msg) 20:51, 10 ott 2010 (CEST)

Francamente mi piacciono molto le classifiche marcatori "colorate", ma se serve per semplificare e facilitare il lavoro di aggiornamento e se serve anche ad uniformare, ben venga! --GinkyBiloba (msg) 23:41, 7 ott 2010 (CEST)

Per il template ci sono da considerare un paio di cose: in italia solitamente si contano anche i rigori segnati (in premier e champions, ad esempio, no) e in champions league la classifica dei marcatori è stilata secondo il numero dei minuti giocati (invece in tutti gli altri casi no). Sarebbe secondo voi meglio "complicare" il template inserendo queste variabili (con il rischio che se qualcuno riporta il numero dei rigori di un siolo giocatore di premier league si sballa tutto il template) o è meglio creare tre template distinti? --GinkyBiloba (msg) 11:33, 10 ott 2010 (CEST)

Questi i risultati del primo esperimento:

Champions League

Gol		Minuti giocati	Giocatore	Squadra
4		180'	Samuel Eto'o	Inter
3		160'	Michel Bastos	Lione
3		180'	Nicolas Anelka	[↓↑ fuori crono]
3		180'	Zlatan Ibrahimović	Template:Ac
2		42'	Carlos Vela	[↓↑ fuori crono]
2		89'	Roman Pavljučenko	Tottenham
2		90'	Cesc Fàbregas	[↓↑ fuori crono]

Sintassi:

{{Classifica marcatori/inizio|minuti=1}}
{{Classifica marcatori|reti=4|minuti=180'|nazione=CMR|nome=Samuel Eto'o|nazionesquadra=ITA|squadra=[[Inter]]|testa=1}}
{{Classifica marcatori|reti=3|minuti=160'|nazione=BRA|nome=Michel Bastos|nazionesquadra=FRA|squadra=[[Olympique Lyonnais|Lione]]|sfondo=1}}
{{Classifica marcatori|reti=3|minuti=180'|nazione=FRA|nome=Nicolas Anelka|nazionesquadra=ENG|squadra={{fc|Chelsea}}|sfondo=1}}
{{Classifica marcatori|reti=3|minuti=180'|nazione=SWE|nome=Zlatan Ibrahimović|nazionesquadra=ITA|squadra={{ac|Milan}}|sfondo=1}}
{{Classifica marcatori|reti=2|minuti=42'|nazione=MEX|nome=Carlos Vela|nazionesquadra=ENG|squadra={{fc|Arsenal}}}}
{{Classifica marcatori|reti=2|minuti=89'|nazione=RUS|nome=Roman Pavljučenko|nazionesquadra=ENG|squadra=[[Tottenham Hotspur Football Club|Tottenham]]}}
{{Classifica marcatori|reti=2|minuti=90'|nazione=ESP|nome=Cesc Fàbregas|nazionesquadra=ENG|squadra={{fc|Arsenal}}}}
{{Classifica marcatori/fine}}

Serie A

Gol	Rigori		Giocatore	Squadra
5	0		Edinson Cavani	Napoli
5	2		Samuel Eto'o	Inter
4	0		Marco Di Vaio	Bologna
4	1		Sergio Pellissier	Chievo
4	1		Alessandro Matri	Cagliari
3	0		Josip Iličič	Palermo
3	0		Miloš Krasić	Juventus

Sintassi:

{{Classifica marcatori/inizio|rigori=1}}
{{Classifica marcatori|reti=5|rigori=0|nazione=URU|nome=Edinson Cavani|squadra={{Calcio Napoli}}|testa=1}}
{{Classifica marcatori|reti=5|rigori=2|nazione=CMR|nome=Samuel Eto'o|squadra={{Calcio Inter}}|testa=1}}
{{Classifica marcatori|reti=4|rigori=0|nazione=ITA|nome=Marco Di Vaio|squadra={{Calcio Bologna}}|sfondo=1}}
{{Classifica marcatori|reti=4|rigori=1|nazione=ITA|nome=Sergio Pellissier|squadra={{Calcio Chievo}}|sfondo=1}}
{{Classifica marcatori|reti=4|rigori=1|nazione=ITA|nome=Alessandro Matri|squadra={{Calcio Cagliari}}|sfondo=1}}
{{Classifica marcatori|reti=3|rigori=0|nazione=SLO|nome=Josip Iličič|squadra={{Calcio Palermo}}}}
{{Classifica marcatori|reti=3|rigori=0|nazione=SRB|nome=Miloš Krasić|squadra={{Calcio Juventus}}}}
{{Classifica marcatori/fine}}

Premier League

Gol			Giocatore	Squadra
6			Dimităr Berbatov	Manchester Utd
6			Didier Drogba	Chelsea
6			Florent Malouda	Chelsea
5			Darren Bent	Sunderland
5			Carlos Tévez	Manchester City
4			Andy Carroll	Newcastle Utd
4			Johan Elmander	Bolton

Sintassi:

{{Classifica marcatori/inizio}}
{{Classifica marcatori|reti=6|nazione=BUL|nome=Dimităr Berbatov|squadra={{Calcio Manchester United}}|testa=1}}
{{Classifica marcatori|reti=6|nazione=CIV|nome=Didier Drogba|squadra={{Calcio Chelsea}}|testa=1}}
{{Classifica marcatori|reti=6|nazione=FRA|nome=Florent Malouda|squadra={{Calcio Chelsea}}|testa=1}}
{{Classifica marcatori|reti=5|nazione=ENG|nome=Darren Bent|squadra={{Calcio Sunderland}}|sfondo=1}}
{{Classifica marcatori|reti=5|nazione=ARG|nome=Carlos Tévez|squadra={{Calcio Manchester City}}|sfondo=1}}
{{Classifica marcatori|reti=4|nazione=ENG|nome=Andy Carroll|squadra={{Calcio Newcastle}}}}
{{Classifica marcatori|reti=4|nazione=SWE|nome=Johan Elmander|squadra={{Calcio Bolton}}}}
{{Classifica marcatori/fine}}

come vi sembra? --GinkyBiloba (msg) 18:23, 11 ott 2010 (CEST)

per me è perfetto. solo una cosa: non capisco il significato di "|rigori=1|" in {{Classifica marcatori/inizio|rigori=1}} per la Serie A. nel senso che il parametro deve sempre essere valorizzato? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:37, 11 ott 2010 (CEST)

Significa che per le classifiche dove viene riportato il numero dei rigori segnati (essenzialmente quelle italiane) va inserito il parametro in {{classica marcatori/inizio}} (dove 1 sta per attivo) in modo da generare la corretta intestazione della tabella e lo stesso parametro va in {{classica marcatori}} (dove però 1 sta per il numero dei rigori messi a segno). Stesso discorso per il parametro minuti che andrà utilizzato per le edizioni di Champions League ed Europa League --GinkyBiloba (msg) 15:34, 12 ott 2010 (CEST)

Dimenticavo. Dal punto di vista estetico ho iniziato lavorando sulla tabella utilizzata per le gare di Champions ma purtroppo l'uso dei bordi rendeva la realizzazione del template più complicata del necessario. Ho cercato comunque di rimanere su toni neutri senza contrasti elevati, colori sgargianti ed icone varie. Ovviamente sono ben accette critiche e suggerimenti, questà è solo un'ipotesi --GinkyBiloba (msg) 15:37, 12 ott 2010 (CEST)

Se posso permettermi, io eviterei il wikilink automatico nel paramentro "nome", rendendo obbligatorio l'uso delle parentesi quadre; faccio un esempio: Gleison Pinto dos Santos è meglio noto come "Santos", quindi sarebbe preferibile inserirlo come [[Gleison Pinto dos Santos|Santos]]. Spero che darete parere favorevole sul template, in modo da rendere omogeneo un po' tutto. Ringrazio GinkyBiloba per l'interesse, per essersi messo a disposizione e per aver accettato ciò che gli avevo suggerito: davvero complimenti. --KuViZ(msg) 23:53, 13 ott 2010 (CEST)

Competizioni per nazionali

In seguito ai primi test è emerso un problema per le classifiche relative alle competizioni per nazionali. Il template chiede obbligatoriamente che venga specificata la nazionalità del giocatore e questo ci porterebbe ad una ridondanza di informazioni se andiamo a completare il template con un altro parametro obbligatorio, cioè il nome della squadra.

Gol			Giocatore	Squadra
8			Adaílton	Brasile Under-20

come possiamo fare? cerchiamo una soluzione all'interno del template (es. aggiungendo qualche parametro) oppure delimitiamo le due cose creando un template per le competizioni per club ed un'altro per le competizioni per nazionali (che potremmo semplificare notevolmente, anche rimuovendo la colonna relativa alla squadra visto che sarebbe già rappresentata dalla bandierina)? --GinkyBiloba (msg) 19:39, 8 nov 2010 (CET)

IMO se nella voce dove compare, è già chiaro di quale competizione stiamo parlando (es. Mondiale Under 20) potremmo comodamente togliere la seconda colonna della Squadra, poichè già esaustiva la bandierina a fianco del nome.... mau986 (msg) 19:45, 8 nov 2010 (CET)

Eccomi, sono il truce colpevole del fatto, nonché spietato autore della voce in questione! :-))) Io avevo lasciato il parametro "squadra" vuoto, però secondo me non è esattamente ridondante il link alla squadra Nazionale: in questo caso si aggiunge il wikilink al Brasile U-20, che non è dato dalla bandierina. Anche se il link in questione è presente nella voce, IMHO non fa male ripeterlo, per creare una sorta di "indipendenza" della classifica marcatori dal resto dell'articolo. Per intendersi: il lettore non deve andare su a vedere dov'è un link che lo porterebbe alla pagina sulla selezione under-20 del Brasile, e se lo trova lí bell'e pronto. --Triple 8 (sic) 20:06, 8 nov 2010 (CET)

Sono d'accordo con Triple 8, però IMO sarebbe più coerente avere il solo nome del giocatore da una parte e il wikilink con bandierina nella colonna squadra.. --GinkyBiloba (msg) 10:28, 9 nov 2010 (CET)

Eventualmente inserire il parametro opzionale per la colonna "squadra"? Cioè: la colonna squadra è attiva in modo predefinito, ma se si imposta {{Classifica marcatori/inizio|squadra=off|rigori=on|minuti=off}} allora non appare. Fattibile? --DelforT (KvZ) 13:05, 9 nov 2010 (CET)

No perchè se poi nella riga del marcatore viene inserito il valore all'interno di |squadra= la colonna appare comunque con l'unica differenza che è senza titolo --GinkyBiloba (msg) 09:38, 10 nov 2010 (CET)

Ok, però se si inserisce "squadra=off", perchè poi inserire valori in "|squadra="? Non so se è fattibile, ma non si potrebbe fare in modo che con un eventuale "squadra=off", anche se scrivi nel valore "|squadra=", comunque non appaia nulla? Se è una sciocchezza, ignoratela. --DelforT (KvZ) 09:55, 10 nov 2010 (CET)

Lo so ma purtroppo non si può, o meglio, io non ci sono riuscito (magari se qualcun'altro ci riesce, ben venga!). La limitazione sta nel fatto che {{Classifica marcatori/inizio}}, {{Classifica marcatori}} e {{Classifica marcatori/fine}} sono di fatto tre template distinti (che, utilizzati uno vicino all'altro, creano la tabella) e quindi non possono interagire tra di loro (sempre per quello che ne so!) --GinkyBiloba (msg) 12:15, 10 nov 2010 (CET)

Ricapitolando..

..la soluzione più semplice, al momento, mi sembra quella di creare un template distinto tipo {{Classifica marcatori nazionali}}. Almeno così evitiamo di complicare ulteriormente questo template, poi in futuro si vedrà --GinkyBiloba (msg) 15:27, 8 feb 2011 (CET)

La soluzione che ho in mente sarebbe questa:

{{Classifica marcatori nazionale/inizio}}
{{Classifica marcatori nazionale|reti=12|nazione=ITA|nome=[[Mario Balotelli]]|testa=on|sfondo=}}
{{Classifica marcatori nazionale|reti=10|nazione=COD|nome=[[Serge Lofo Bongeli]]|under=23|testa=|sfondo=}}
{{Classifica marcatori nazionale|reti=9|nazione=BRA|nome=[[Zé Eduardo]]|under=20|testa=|sfondo=on}}
{{Classifica marcatori nazionale|reti=7|nazione=GER|nome=[[Bastian Schweinsteiger]]|testa=|sfondo=}}
{{Classifica marcatori nazionale/fine}}

..e questo il relativo risultato:

Gol	Giocatore	Nazione
12	Mario Balotelli	Italia
10	Serge Lofo Bongeli	RD del Congo U-23
9	Zé Eduardo	Brasile U-20
7	Bastian Schweinsteiger	Germania

In questo modo definiamo solamente il codice della nazione e, in caso di nazionale giovanile, l'età nel campo |under=. Oltre, ovviamente, al nome del gicatore e al numero delle reti segnate --GinkyBiloba (msg) 16:03, 9 feb 2011 (CET)

Per me andrebbe pure bene, però l'idea di creare un nuovo template solo per una bandierina di troppo... non so, mi convince poco. Io sono sempre dell'opinione che quella bandierina ce la possiamo tenere. --Triple 8 (sic) 19:24, 9 feb 2011 (CET)

C'è da considerare che con questo template possiamo gestire anche le nazionali minori ed è sufficiente mettere il codice della nazione al posto del {{Naz|CA|ITA}} per completare la compilazione --GinkyBiloba (msg) 20:00, 9 feb 2011 (CET)

Appena ho un pochino di tempo mi rimetto sotto e cerco di creare un template unico, magari da poter utilizzare anche per la classifica assist :S --GinkyBiloba (msg) 10:23, 10 feb 2011 (CET)

Modifiche estetiche

Anche se francamente preferivo la soluzione di prima, ho adattato il template allo stile grafico attualmente in uso per le classifiche per squadre e le classifiche marcatori che non adottano questo template. Così almeno rendiamo tutto più uniforme --GinkyBiloba (msg) 15:32, 8 feb 2011 (CET)

A me piace piú adesso. --Triple 8 (sic) 15:49, 8 feb 2011 (CET)

Indifferente ;) --DelforT (KvZ) 15:54, 8 feb 2011 (CET)

Eppure mi ricordavo di aver postato qui... ok per come è adesso. --Buzz ^msg _done? 16:38, 8 feb 2011 (CET)

Per me va bene come è adesso. --Aleksander Sestak (msg) 17:08, 8 feb 2011 (CET)

Lista ordinabile

Che ne dite di rendere la lista ordinabile? Visto che ci sono quattro possibili colonne potrebbe tornare utile. --Cpaolo79 (msg) 19:49, 17 lug 2013 (CEST)

Contrario le 4 colonne sono: n° di gol (che è l'ordinamento principale), il n° di minuti (ma non vedo l'utilità di un ordinamento in tal senso), il nome del giocatore (ha senso un ordine alfabetico, qui?) e la squadra (come quella precedente, non vedo altri tipi di ordinamento se non quello alfabetico). --ROSA NERO 20:19, 17 lug 2013 (CEST)

Giusto, sono 5: uno è relativo ai rigori. Ordinare per squadra consente di individuare rapidamente il miglior marcatore per ciascun club in quella stagione; ordinare per nome o per gol ha poco senso; ordinare per rigore un senso può averlo. --Cpaolo79 (msg) 20:35, 17 lug 2013 (CEST)

ma una squadra che fa pochissimi gol, non lo troveremo mai il nome del suo miglior bomber in quella classifica. non penso sia quello lo scopo: se cerco il miglior bomber di un'annata per una data squadra, andrei nella pagina sulla singola stagione --ROSA NERO 20:37, 17 lug 2013 (CEST)

Neutrale è una cosa in più che non fa male ma non credo sia fondamentale --Erik91★★★+1 09:58, 18 lug 2013 (CEST)

Non lo trovo particolarmente utile, ma se non altro è un piccolo miglioramento che non dovrebbe dar alcun fastidio, quindi sono Favorevole. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:15, 18 lug 2013 (CEST)

Favorevole Come Adamanttt.--John95^(posta) 23:24, 7 ago 2013 (CEST)

Come Adamanttt e John95, dunque Favorevole. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 23:36, 7 ago 2013 (CEST)

Favorevole anch'io.--Michi81 (msg) 07:23, 1 nov 2013 (CET)

Nome calciatore lungo

Come si può ampliare lo spazio a disposizione in una colonna onde evitare di andare a capo (come succede ora con la Bundesliga 2013-2014)? Grazie. --Michi81 (msg) 06:53, 3 set 2013 (CEST)

Devi correggere il Template:Classifica marcatori/inizio: l'attuale dimensione, guardando i sorgenti, è 180px; probabilmente andrebbe modificata e posta in percentuale. Segnalo al progetto Calcio e chiedo pareri anche agli altri utenti. --Cpaolo79 (msg) 09:21, 3 set 2013 (CEST)

Hai per caso ottenuto una risposta che risolve il problema? Vedo che la pagina della Bundesliga continua a proporre la versione che esteticamente lascia a desiderare. Grazie. --Michi81 (msg) 23:41, 19 set 2013 (CEST)

Ancora nessuna risposta? --Michi81 (msg) 07:21, 1 nov 2013 (CET)

Rispondo aprendo una nuova sezione. --Cpaolo79 (msg) 09:21, 2 nov 2013 (CET)

Proposta per una nuova versione del template

Mettendo insieme le ultime due discussioni di questa talk ho fatto delle prove per modificare questo template. Riassumendo i problemi che ho riscontrato sono i seguenti:

1. Il Template:Classifica marcatori/inizio marcava una dimensione fissa in pixel per ciascuna colonna, anziché una in percentuale come è naturale che sia; questo crea problemi alla "liquidità" della resa grafica della tabella.
2. Lo stesso Template:Classifica marcatori/inizio non consentiva l'ordinamento delle colonne
3. Il Template:Classifica marcatori/fine creava un'inutile riga vuota finale (di dimensioni quasi nulle).
4. Le colonne Rigori e Minuti giocati (opzionali) non sparivano realmente, ma rimanevano di dimensione 0px o 1% (problema per il sortable).

Per questo motivo ho creato tre rispettivi sandbox: Template:Classifica marcatori/inizio/sandbox, Template:Classifica marcatori/sandbox e Template:Classifica marcatori/fine/sandobx (da notare il ReSfuso) con cui i tre problemi sembrano risolti. Per fare un confronto ho usato questa mia sandbox dove le due versioni sono a confronto (ho fatto le prove sia con che senza i minuti e i rigori). --Cpaolo79 (msg) 09:21, 2 nov 2013 (CET)

+1: ottimo! DelforT (msg) 09:31, 2 nov 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] Concordo! Ottimo lavoro.--Michi81 (msg) 23:33, 18 giu 2014 (CEST)

Personalmente restringerei un po' la colonna della squadra rispetto a quella del giocatore (diciamo rispettivamente 25% e 30%) visto che nella maggior parte dei casi la squadra occupa meno spazio del nome e cognome del giocatore. Inoltre, già che lo si vuole modificare, forse sarebbe meglio mettere gol, rigori e minuti a destra dato che in tutte le classifiche marcatori che mi ricordi prima c'è il giocatore e poi i dati numerici (per esempio Lega Seie A, FIFA, UEFA). Aggiungo anche che bgcolor="#98A1B2" usato così non funziona, se non è un rimasuglio della versione precedente è possibile ottenere lo stesso colore di sfondo usato prima (ma IMHO non è che sia strettamente necessario) usando style="background-color:#98A1B2" in ogni riga.

A parte questo, l'ordinamento alfabetico per giocatore mi sa che non funziona correttamente: viene fatto per nazionalità (questo perché il testo alternativo della bandiera è la prima cosa che si trova) e se uno ordina per giocatore credo si aspetti che vengano ordinati alfabeticamente in base al cognome (o pseudonimo) e non per nazione e poi alfabeticamente per nome e poi cognome. Temo che per far funzionare correttamente questo ordinamento bisogna utilizzare un nuovo parametro apposito oppure scindere bandierina e giocatore e usare il {{Sortname}}. In ogni caso l'una o l'altra modifica richiederebbe la correzione di tutte le voci dove è utilizzato il template. Ho fatto una prova per la seconda soluzione (spostando anche i numeri a destra) in Template:Classifica marcatori/Sandbox e dall'esempio lì mi pare funzioni, ma avendo usato un po' di stili (la resa grafica potrebbe quindi essere diversa a seconda dei browser) e di cose "particolari" qualche test in più sarebbe opportuno. --Simo82 (scrivimi) 14:22, 2 nov 2013 (CET)

Con ordine: Favorevole ad allargare la colonna del giocatore; Favorevole a cambiare l'ordine delle colonne.

Per quanto riguarda il bgcolor, sì è un rimasuglio del vecchio, possiamo farne a meno.

Non avevo notato il problema dell'ordinamento del nome, semplicemente perché non l'avevo mai provato. Per ora usiamo la soluzione due, poi pensiamo a come risolvere. --Cpaolo79 (msg) 09:15, 4 nov 2013 (CET)

Calciatori con doppia nazionlità

E' possibile fare in modo che venga aggiunto il campo |nazionalità2= per i calciatori che hanno una doppia nazionlità (per nascita o naturalizzazione)?------Avversarīǿ - - - >(MSG) 20:54, 21 feb 2015 (CET)

Al progetto sport si discute proprio di implementare il tmpl flag con le bandiere "ibride" --Ombra 21:22, 21 feb 2015 (CET)

[@ Dispe] Invece al progetto calcio stiamo varando la nuova versione del template (che dal manuale sembra essere solo del calcio); qualche esempio pratico di necessità di una doppia nazionalità? --Cpaolo79 (msg) 22:32, 21 feb 2015 (CET)

[@ Cpaolo79] nel calcio a 5 tornerebbe parecchio utile una delle due soluzioni (bandierina "a metà" oppure 2 bandierine distinte) perché pur figurando come "nazionali italiani", in campionato c'è un limite all'utilizzo degli oriundi. Poiché anche noi sfruttiamo questo tmpl, è possibile aggiungere questo campo (ovviamente opzionale)? --Ombra 12:49, 23 feb 2015 (CET) PS sarebbe il caso di far convergere le tre discussioni in una sola

[@ Ombra] Sì, dobbiamo studiare la resa grafica e cosa succede all'ordinamento; in linea teorica è una modifica da poco, ma prima di testarla vorrei aspettare la messa in linea della nuova versione: quando [@ Adamanttt] avrà passato il suo bot, procediamo. Se invece la tua idea era quella di mostrare direttamente un'unica bandierina doppia, bisognerebbe capire come adattare il {{Bandiera}} (che è qui invocato), per mostrare "nazioni ibride", se mi passate il termine improprio :-). --Cpaolo79 (msg) 17:39, 23 feb 2015 (CET)

Proposta per una nuova versione del template: seconda discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Tempo fa cominciammo questa discussione per la quale fu raggiunto il consenso a cui non seguì alcuna operazione. Ora ho approntato un'altra modifica che consente di ordinare anche per nazione, come potete vedere in questa mia sandbox; l'unico problema rimane il fatto che, senza intervento nelle singole pagine, l'ordinamento per giocatore non funziona (o meglio funziona in base al nome e non al cognome). Procediamo? Magari [@ Adamanttt] può fare qualche altra proposta? --Cpaolo79 (msg) 11:51, 12 feb 2015 (CET)

[@ Cpaolo79]: sono decisamente favorevole a questa versione, per cui si può passare con bot per introdurre il {{Sortname}}. L'unico miglioramento che mi viene in mente è quello di chiamare i template {{Calcio|Squadra}} automaticamente, cioè scrivere |squadra=Napoli, al posto di |squadra={{Calcio Napoli}}, ma non occupandomi della compilazione di queste tabelle non so se ci possano essere delle controindicazioni, come l'assenza dei template {{Calcio|Squadra}} in certi casi o la possibilità che un giorno il template non serva più solo per il calcio. A livello estetico allineerei la bandiera della nazionalità al centro piuttosto che a destra, ma sono gusti personali e comunque si può valutare in un secondo momento dato che basta un singolo comodo edit per eventualmente cambiare. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 12:43, 19 feb 2015 (CET)

[@ Adamanttt] il motivo per cui preferisco far indicare il template è quello cui tu accennavi: ci potrebbero essere casi in cui il template non esiste. Visto che l'ideale è procedere quasi contemporaneamente con il bot, lascio a te l'onore (che poi è un onere :-D) di effettuare gli spostamenti, così puoi mettere a lavoro anche il tuo bot. --Cpaolo79 (msg) 13:00, 19 feb 2015 (CET)

[@ Cpaolo79]: d'accordo, allora inserirò soltanto il Sortname. :-) Per spostamenti intendi le modifiche ai template, giusto? Comunque credo che aspetterò, almeno per qualche giorno, che venga prima completata questa richiesta, dopodiché partirò in contemporanea con l'altra operazione (ecco perché il bot non è ancora partito!) dato che un buon numero di pagine saranno in comune. Ora che ci penso: per quanto riguarda il template {{Classifica assist}} dovremo fare la stessa cosa, giusto? Insomma non sarebbe carino quello che accadrebbe qui e in altri posti altrimenti. :D --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 14:28, 19 feb 2015 (CET)

[@ Adamanttt] Sì, per spostamenti (termine decisamente sbagliato) intendevo modificare il codice dei tre template attuali, sostituendolo con quello presente nelle tre corrispondenti sandbox ; per quanto riguarda la Classifica assist, mi vergogno a dirlo, ma mi ero dimenticato della sua esistenza :-) --Cpaolo79 (msg) 16:15, 19 feb 2015 (CET)

[@ Cpaolo79]: Bene, ti occupi tu quindi dell'adattare il codice del template degli assist? :D Nel caso puoi fare con molta calma anche perché pensavo che fosse meglio (leggermente, non che faccia molta differenza) aggiornare i template dopo il passaggio del bot, dato che l'aggiunta del Sortname non sortisce alcun effetto tangibile sulle pagine con la versione attuale del template, mentre la nuova versione del template creerebbe delle tabelle non correttamente ordinabili per nome prima dell'introduzione del Sortname. Detto questo direi che l'onore e l'onere sono nuovamente tuoi (magari ti avviso poco prima della fine del giro). :D --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:16, 19 feb 2015 (CET)

[@ Adamanttt] Effettivamente hai ragione: prima passiamo il sortname poi modifichiamo il template.

Ho predisposto i due sandbox di prova i cui risultati sono visibili qui; sembra funzionare tutto, tranne l'ordinamento dei minuti, che credo non funzioni nemmeno per i gol (è un particolare che mi era sfuggito): forse dipende da quell'apice messo alla fine che "inganna" l'ordinamento facendo pensare ad un testo anziché ad un numero? Immagino di sì, ma ora mi sfugge come posso fare a convincere il sistema ad ordinare come fossero dei numeri.

Quanto alle altre modifiche, come dici tu, una volta pronti si tratterà di pochi diff; dovremmo anche spiegare l'abbreviazione "Naz" ({{Descrizione comando}}), mentre il titolo "minuti giocati" è un po' troppo lungo, sarebbe meglio scrivere direttamente Min..

Fammi sapere quando è tutto pronto: nel frattempo lasciamo il tempo anche agli altri di intervenire se ne sentono il bisogno. --Cpaolo79 (msg) 20:22, 19 feb 2015 (CET)

[@ Cpaolo79]: Credo di aver sistemato la questione dell'ordinamento, inoltre facendo la prova con una tabella senza i rigori e con i minuti, questi finivano sotto una colonna senza nome e la colonna sotto i minuti restava vuota. :-) L'apice non l'ho testato singolarmente, ma è probabile che alimentasse il problema. Favorevole ad usare i tooltip. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:43, 20 feb 2015 (CET)

• [@ Adamanttt]: ho aggiunto i tooltip (meglio Nazione o Nazionalità?) e centrato la bandierina della nazione; ho modificato anche il template degli assist, seguendo il tuo esempio (ovviamente bastava aggiungere il data-sort-value: il problema era capire come :-)). Forse sarebbe il caso anche di decidere l'ordine delle colonne, perché per il momento l'uno mostra un ordine diverso dall'altro. --Cpaolo79 (msg) 18:33, 20 feb 2015 (CET) PS: puoi dare un'occhiata anche a questo problema?

[@ Cpaolo79]: Mi sembra leggermente più azzeccato "Nazionalità del giocatore" che non "Nazione del giocatore", ma la differenza è sottilissima direi! Io personalmente sarei per l'ordine di questa tabella, quindi per adattare il template degli assist a quello appena proposto per i gol. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:45, 20 feb 2015 (CET)

Mi fa piacere che ci sia l'intenzione di modificare il template, che non amo particolarmente, ma segnalo alcune perplessità: 1. si tende a discutere sempre di singole sezioni, ma bisogna tenere bene a mente che queste finiranno in voci già strutturate: capita perciò che alla fine il risultato sia esteticamente poco gradevole, o che in una voce finiscano per comparire più tabelle di vario tipo creando un effetto di voce "assemblata". È, a mio giudizio, il grande problema della versione attuale della classifica marcatori, che infatti evitavo di utilizzare creando ex-novo tabelle più in armonia con la veste grafica del resto della pagina. Utilizzerei il "nuovo" template? Io penso di no, nelle voci che ho curato starebbe come i cavoli a merenda. 2. Si era deciso di evitare le bandierine nella classifica marcatori: non vedo la necessità di ripristinarle in questa versione, e non si può certo proporre l'inserimento di un parametro che le inserisca automaticamente. 3. È necessario utiizzare un template per quella che alla fine della fiera è una classica "sortable"? Penso che questo sia un caso in cui si appesantisce (sicuramente in termini di byte) con un template un lavoro leggero come una normale tabella. Grazie per l'attenzione. --Murray • ^talk 11:27, 21 feb 2015 (CET)

1. Ottima osservazione, ma quale sarebbe quindi la tua proposta di tabella a livello grafico e strutturale? Un esempio?
2. Puoi linkare una discussione? Non essendo questa decisione rispecchiata nella bozza di modello sono quantomeno curioso di capire quanto forte era il consenso e quali le motivazioni;
3. Non è uno di quei casi in cui un template fa grossa parte del lavoro, ma è codice che viene ripetuto in tante pagine (idealmente verrà ripetuto in un numero infinito di pagine) per cui concettualmente l'uso del template ha senso. Non sono neppure sicuro che a livello di byte ci sia un aumento considerando, tra le altre cose, i vari "data-sort-value" che saranno presenti nella versione ordinabile, ma comunque non sono i byte che si trovano scritti nella cronologia ad aumentare i tempi di caricamento di una pagina, se è questa la causa della preoccupazione.
Tra l'altro se in questa discussione stessimo discutendo di un cambiamento a livello meramente estetico, non servirebbe affatto l'aiuto di un bot, per cui mi pare evidente il vantaggio di avere già quelle tabelle templatizzate (in questo caso l'aiuto di un bot serve solo per implementare correttamente l'ordinamento dei nomi dei giocatori, ossia per introdurre il {{Sortname}}). :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:40, 21 feb 2015 (CET)

[@ Murray] Il template non sarebbe nuovo, ma il vecchio corretto dagli evidenti errori che ho segnalato (il più grave è forse il fatto che l'attuale template di chiusura crea una riga vuota semanticamente inutile per puri motivi estetici, per altro realizzabile in maniera elegante in altro modo).

Quanto al fatto che crei tabelle a mano, questo può essere un problema: alla fine se crei 50 voci con 50 tabelle, se domani la comunità vuole modificarle per dare un'omogeneità di presentazione al lettore si troverà a dover cambiare a mano 50 voci; se hai proposte per migliorare un template le fai e se ne discute con tutti.

[@ Adamanttt] ho ritrovato questa discussione per l'eliminazione delle bandierine, cui seguì questo edit dello stesso Murray: a quanto pare non si parlò della classifica marcatori. Si fa sempre a tempo a cambiare idea, ma nel caso non dovrebbe cambiare assolutamente nulla o sbaglio? --Cpaolo79 (msg) 19:41, 21 feb 2015 (CET)

Non ho proposte, io ho solo le tabelle più poverelle che sono solito usare, volevo solo segnalare che il risultato finale potrebbe non rispondere alle esigenze di chi poi in effetti lavora su quelle voci: io, per esempio non credo la utilizzerei, come non utilizzo l'attuale, perché se in tutto il resto della voce ci sono caratteri a grandezza 85%, alternanza tra righe bianche e righe grige e tendenza a riempire la pagina fino ai margini, una tabella del genere peggiorerebbe la resa grafica complessiva per una serie di migliorie di utilità relativa (l'"ordinabilità") o legate a un'eventualità che un giorno qualcuno decida di cambiare qualcosa, come evidenziato nella risposta al punto 3. Del resto capisco che sia difficile lavorarci non essendoci un modello di riferimento per queste voci. Chiudo con il link alla discussione sulla rimozione delle bandierine. --Murray • ^talk 12:23, 22 feb 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ah, perfetto, mi ero confuso tra le bandierine delle nazionalità e quelle delle squadre! :D Pensavo si volessero rimuovere le prime; per le seconde forse è meglio così, ossia senza bandierina e senza wikilink. [@ Cpaolo79]: Intendi che non dovrebbe cambiare nulla nelle modifiche del bot? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 12:31, 22 feb 2015 (CET)

[@ Murray]: Hai giustamente sollevato dei problemi evidenti, ma non so come possiamo arrivare a un comune accordo se non ci spieghi come cambieresti il template attuale, o quello nuovo proposto. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 12:38, 22 feb 2015 (CET)

Quello che posso fare è linkarvi l'ultima voce che ho ampliato: Serie B 1966-1967. Credo che quella dei marcatori sia una tabella peggiore a livello tecnico e forse più complessa da utilizzare, ma comunque più in linea col resto della pagina, e perciò allo stato attuale non mi sentirei di modificarla con la sortable. --Murray • ^talk 12:54, 22 feb 2015 (CET)

Ottimo, mi sembra che da questo esempio si può capire bene cosa intendi. Nella voce le due tabelle sono davvero pessime sotto ogni punto di vista: completamente differenti da tutte quelle presenti in voce (vedi per esempio la classifica generale), utilizzano un numero di byte molto elevato in maniera del tutto inutile, inoltre, e questa è la cosa più grave, contengono nel finale una riga vuota.

Questo è sbagliato 1) dal punto di vista della manutenibilità del codice (se ne aggiunge di inutile senza alcuna ragione), 2) dal punto di vista dell'accessibilità (un non vedente sarebbe costretto ad "ascoltare" una serie di celle vuote) e 3) dal punto di vista dell'usabilità (se voglio estrarre i dati, per esempio, devo fare attenzione ad evitare una riga vuota); da notare che lo stesso effetto "striscia grigia in basso" lo si può ottenere con un css e senza alcuna riga aggiuntiva.

Ciò premesso, immaginando che non hai nulla in contrario al sortable, adottando i template suggeriti si può ottenere esattamente la stessa tabella, in tutte le voci e con pochi click; così come stai operando, invece, si dovrebbe lavorare a mano su decine di migliaia di voci, ognuna fatta diversamente. --Cpaolo79 (msg) 18:39, 22 feb 2015 (CET)

Non sono contrario al sortable, sono dell'idea che nel template debbano esserci un certo numero di parametri gestibili dall'utente (grandezza font, colori sfondo) che permettano di adattarlo al resto della voce: la proposta in sandbox, piazzata nella voce che ho linkato, non starebbe certo meglio di quelle attuali. --Murray • ^talk 19:10, 22 feb 2015 (CET)

[@ Cpaolo79, Murray]: È vero che ogni pagina può avere le proprie peculiarità e quindi le proprie esigenze, per cui dei parametri per gestire gli stili della tabella sarebbero una buona idea, ma il punto è che dovremmo fare in modo che questi casi siano delle eccezioni abbastanza rare. In altre parole, se riuscissimo a sbozzare una volta per tutte il modello, potremmo elaborare uno stile della pagina gradevole che andrebbe bene per tutte le pagine, tranne per quelle rare eccezioni di cui sopra.
Preferisco sicuramente questa tabella a quest'altra, ed è anche normale perché la prima è molto più in linea con quella poco sopra. Il punto è però che nessuna di queste tre è in linea col resto della pagina, che usa wikitable (fatta eccezione per il calendario, che credo di parlare per tutti se dico che è meglio che resti così com'è) per cui la mia proposta è quella di tradurre in wikitable anche le due classifiche di rendimento, oltre che quelle individuali (magari con una dimensione del testo predefinita dell'80-85%), tenendo a mente il fatto che uno degli scopi dell'enciclopedia è essere funzionale, non adattarsi ai nostri gusti. Se poi si possono ottenere entrambi i risultati, meglio per noi. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 14:40, 24 feb 2015 (CET)

[@ Murray] credo che quello che io non riesco a spiegarti è proprio questo punto, che cercherò di esprimere in altri termini.

Se uso un template, uno dei vantaggi è che se devo fare una modifica che coinvolge molte voci in genere non ho bisogno bisogno di bot: mi basta un click e ho risolto. Questo aiuta ad evitare l'effetto Sisifo a cui spesso vado incontro; allo stesso modo avere un modello di riferimento mi aiuta perché ho la ragionevole certezza che se mi attengo ad esso, poco dovrò cambiare.

Non avere modelli e non usare i template porta ciascun utente a lavorare in modo proprio, fornendo al lettore risultati del tutto disomogenei: qualche tempo fa ci fu segnalato che il calendario di una stagione della Premier era reso tramite una serie di cassetti innestati!

Arrivando alla mia proposta, l'obiettivo è triplice: a) rendere la tabella ordinabile; b) usare il wikitable che è la classe css (nomen omen) che la comunità (inteso come l'intero progetto wikipedia e non solo quello del calcio) ha scelto per renderizzare le tabelle; c) eliminare alcune storture che dal punto di vista semantico rendono scorretta l'attuale gestione, oltre che problematico dal punto di vista dell'accessibilità.

Ora, da quel che capisco i punti a) e c) sono da te condivisi, mentre hai qualche dubbio sulla parte prettamente grafica: per esempio a te piace il righino in basso e magari avere l'intestazione in stile "nero su grigio". Per ottenere questo sarà sufficiente introdurre un nuovo css "wikitablecalcio" che accolga tutte le richieste: questo sempre che la comunità accetti una simile eccezione; in ogni caso si passa inevitabilmente per un template.

Passando ad un discorso generale, di solito creo voci che non si attengono per forza e strettamente al modello che io stesso ho proposto: questo perché il modello è solo una linea guida, il buon senso, spesso, mi conduce in direzione leggermente differente proprio per adattarmi ad esigenze che il modello non prevede.

Questo consente anche di capire se le eccezioni affrontate sono generalizzabili oppure no: se lo sono se ne discute con la comunità e si cerca di capire come riadattare il modello. In questo il tuo lavoro può essere molto prezioso; però francamente l'esempio che hai portato è veramente pessimo, sia per i motivi che ti ho elencato sopra, sia per la scelta di spezzare in due la tabella. Ciò non toglie che questa rimane una mia opinione: domani se la comunità decide che la tua soluzione grafica è migliore, con pochi click si adatterà il template alla tua proposta.

Template che cambiano rendering in base ai parametri sono sicuramente fattibili: nella mia proposta non ho affrontato ancora questo aspetto, ma si può sicuramente fare; mettiamo insieme le idee e passiamo alla fase due. Ovviamente, questo a patto di usare i template: se no bisognerà cambiare tutto a mano di nuovo. --Cpaolo79 (msg) 12:06, 26 feb 2015 (CET)

Wait, io ho solo fatto un esempio in cui la "wikitable" non sarebbe stata graficamente compatibile, perché mi è stato chiesto di farlo: non ho chiesto giudizi o opinioni sulla riga grigina, e non credo che demolire quel tipo di tabella o delegittimarla risponda alla domanda che ho fatto, che è: nel pensare di modificare la tabella marcatori, si è pensato alla resa grafica finale delle voci che la contengono? Deduco di no, che si pensa di lasciarlo fare forse ai posteri; a mio avviso è una mancanza. --Murray • ^talk 17:53, 27 feb 2015 (CET)

Ah, ok, se la domanda era solo quella, allora scusami, non avevo inteso: sì, ho tenuto conto esclusivamente di quel punto, infatti modello tutte le tabelle, tranne quella dei risultati, usano il class wikitable, al più combinato con il sortable, tranne quella del calendario dei risultati (devo provare che resa grafica aveva), quindi si integra perfettamente. Anzi, il punto di partenza era proprio quello: la classifica dei marcatori è l'unica che non faceva uso del wikitable e che non era ordinabile :-). Ora che me lo fai notare manche il wikitable anche nelle classifiche di rendimento: si potrebbe provare a vedere di introdurla anche lì, magari potrebbe avere un senso anche il sortable se aggiungessimo la colonna posizione finale: cosa ne pensi? Potrebbe essere interessante per il lettore.

A (s)proposito [@ Adamanttt]: della sezione "classifica in divenire" sbaglio o manca il {{Andamento}}? Puoi provvedere? Per ora non l'ho mai usato, perché per i campionati di cui mi sto occupando (sovietici) il concetto di "giornata" è un tantino particolare e diverso da quello che conosciamo noi. --Cpaolo79 (msg) 19:11, 27 feb 2015 (CET)

[← Rientro] [@ Murray]: «nel pensare di modificare la tabella marcatori, si è pensato alla resa grafica finale delle voci che la contengono?». Prima del tuo intervento non ci si era pensato effettivamente, ma mi pare che adesso ci stiamo preoccupando proprio di quello (io l'ho fatto proponendo cambiamenti al modello, così da rendere la wikitable della classifica marcatori in linea con il resto della pagina) quindi perché deduci che si sta pensando di lasciarlo fare ai posteri? Qual è la mancanza? Sono abbastanza confuso, forse mi sto perdendo qualcosa?
[@ Cpaolo79]: Il risultato dovrebbe essere così? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:23, 28 feb 2015 (CET)

Provo a ricapitolare, poi magari mi sono perso qualcosa io. Quando io ho chiesto di mantenere personalizzabili alcuni parametri per adattare meglio le vostre proposte alle condizioni attuali delle voci mi è stato risposto, in sostanza, di no (non tanto da Adamanttt, quanto da Cpaolo), e che casomai dovrei proporre in futuro eccezioni a quello che state facendo voi. Perché non farlo adesso, con le voci già strutturate in un certo modo? Perché riscopriamo oggi la Wikitable? Se poi saranno gli altri a dover chiedere eccezioni, allora è chiaro che sta nascendo un vero e proprio modello (non è più solo la discussione sulla classifica marcatori...) che tutti dovranno utilizzare, studiato da due sole persone forti di conoscenze tecniche, che però ignorano le voci esistenti (e questo mi è stato confermato) e dunque a cosa è stato fatto prima e da chi. Poi da me ogni sforzo per migliorare le voci sui campionati è apprezzato, e non è che non mi fidi, quindi strutturate come volete cosa volete, però alle voci ci ho lavorato, alcune sono finite in vetrina, non ho mai ricevuto lamentele né da utenti, né da lettori, e dunque mi piace metterci becco, prima che spazziate via il tutto. --Murray • ^talk 13:46, 1 mar 2015 (CET)

[@ Murray]: Non sono sicuro di aver capito al 100% il tuo pensiero. Provo a farlo chiedendoti: in generale sei favorevole a sostituire con le wikitable le due tabelle del rendimento e le due individuali (due quando c'è anche quella degli assist) per tutte le voci (tranne per le succitate poche eccezioni)? In altre parole, non ritieni che questa versione della voce che hai linkato abbia una maggiore uniformità grafica rispetto a quella attuale e sia quindi preferibile? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:52, 3 mar 2015 (CET)

[@ Adamanttt]: Per me non c'è problema a sostituire le pagine in quel senso, tanto più se le tabelle portano dei vantaggi. L'uniformità grafica c'è, non è necessariamente maggiore (questo stile rimanda al calendario, questo alle Wikitable) ma per me poco cambia; sottolineo solo che questa uniformità c'è nel momento in cui vengono modificate tutte le tabelle della sezione "Statistiche": se fosse stata modificata solamente la classifica marcatori, sarebbe venuta a mancare. --Murray • ^talk 19:16, 3 mar 2015 (CET)

[@ Murray]: Perfetto, ovviamente terrò conto di questo fatto quando andrò ad operare con il bot. Be' diciamo che l'idea è quella di lasciare soltanto i calendari senza le wikitable dato che altrimenti sarebbero un po' troppo invadenti, così almeno le altre parti della voce sono uniformi tra loro. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:52, 3 mar 2015 (CET)

Non ho letto tutte le vecchie discussioni, ma intanto ho attivato il wikitable sortable, i dettagli si fa sempre in tempo a cambiarli. Ho fatto anche in modo di ordinare i giocatori automaticamente per cognome; c'è bisogno di un piccolo intervento manuale solo quando ci sono persone col doppio nome --Bultro (m) 17:51, 18 mar 2016 (CET)

[@ Bultro] quale intervento serve? Ti occuperai anche del {{Classifica assist}}? --Cpaolo79 (msg) 18:29, 19 mar 2016 (CET)

Basta usare il parametro ord, che ho descritto nel manuale, solo nelle eventuali righe che non funzionano.

Nei prossimi giorni penserò anche all'altro (ma se vuoi precedermi fà pure...) --Bultro (m) 14:22, 20 mar 2016 (CET)