Discussioni template:C

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Cronologia del "Template:Da controllare" (reso redirect e poi cancellato)
* 08:27, 16 gen 2007 (diff) . . Pyotr (discussione | contributi | blocca) (trasformo in redirect template obsoleto e non più utilizzato)
* 07:55, 16 gen 2007 (diff) . . Dario vet (discussione | contributi | blocca) (-cancellare)
* 21:34, 9 gen 2007 (diff) . . Krdan Ielalir (discussione | contributi | blocca) (Spostato il tag cancella nella sezione noinclude)
* 15:12, 9 gen 2007 (diff) . . Personline (discussione | contributi | blocca) (+cancellazione)
* 17:42, 8 dic 2006 (diff) . . F. Cosoleto (discussione | contributi | blocca) (di nuovo)
* 17:40, 8 dic 2006 (diff) . . F. Cosoleto (discussione | contributi | blocca) (rv)
* 17:39, 8 dic 2006 (diff) . . F. Cosoleto (discussione | contributi | blocca) (vediamo se funziona... (uso del parametro argomento))
* 20:13, 10 lug 2006 (diff) . . 84.155.108.208 (discussione | blocca) (svg version)
* 10:00, 8 giu 2006 (diff) . . Pap3rinik (discussione | contributi | blocca) (fix tag non chiuso)
* 10:09, 20 mag 2006 (diff) . . Paulatz (discussione | contributi | blocca) (Trasformato in un wrapper verso Template:C)
* 22:41, 28 apr 2006 (diff) . . Gvf (discussione | contributi | blocca) (aggiunte istruzioni)
* 05:53, 14 apr 2006 (diff) . . Lucas (discussione | contributi | blocca)
* 17:34, 10 apr 2006 (diff) . . Hill (discussione | contributi | blocca)
* 17:19, 10 apr 2006 (diff) . . Hill (discussione | contributi | blocca)
* 08:04, 8 apr 2006 (diff) . . Lucas (discussione | contributi | blocca)
* 08:03, 8 apr 2006 (diff) . . Lucas (discussione | contributi | blocca) (bella mossa quella dell'if else! vedo di integrarla su altri template.)
* 23:00, 3 apr 2006 (diff) . . Ft1 (discussione | contributi | blocca) (rv)
* 23:00, 3 apr 2006 (diff) . . Ft1 (discussione | contributi | blocca)
* 21:22, 3 apr 2006 (diff) . . Ft1 (discussione | contributi | blocca) (testo alternativo se mancano i parametri, fix <includeonly>)
* 12:25, 28 mar 2006 (diff) . . Lucas (discussione | contributi | blocca)
* 14:41, 22 mar 2006 (diff) . . Lilja (discussione | contributi | blocca) (nota con link alla pagina di aiuto)
* 09:23, 19 mar 2006 (diff) . . Lucas (discussione | contributi | blocca) (piccola modifica, link sul verbo.)
* 19:11, 24 feb 2006 (diff) . . AmonSûl (discussione | contributi | blocca)
* 19:10, 24 feb 2006 (diff) . . AmonSûl (discussione | contributi | blocca)
* 19:06, 24 feb 2006 (diff) . . AmonSûl (discussione | contributi | blocca) (articolo > voce)
* 14:54, 8 feb 2006 (diff) . . Lp (discussione | contributi | blocca) (+ template talkspace)
* 10:29, 21 gen 2006 (diff) . . Shaka (discussione | contributi | blocca)
* 21:04, 16 gen 2006 (diff) . . Helios (discussione | contributi | blocca) (ingrandita l'immagine)
* 18:56, 14 gen 2006 (diff) . . Jacopo (discussione | contributi | blocca)
* 18:53, 14 gen 2006 (diff) . . 87.3.172.211 (discussione | blocca)
* 20:04, 14 ott 2005 (diff) . . 84.131.127.64 (discussione | blocca)
* 05:13, 2 ott 2005 (diff) . . Gac (discussione | contributi | blocca) (oops!)
* 05:12, 2 ott 2005 (diff) . . Gac (discussione | contributi | blocca) (fix)
* 11:22, 17 set 2005 (diff) . . Hill (discussione | contributi | blocca) (+ style="margin-bottom: 0.5em;">)
* 19:45, 28 ago 2005 (diff) . . Helios (discussione | contributi | blocca) (cambiato immagine)
* 22:05, 24 ago 2005 (diff) . . Alfiobot (discussione | contributi | blocca) (Robot: Automated text replacement (-\s*<noinclude> +<noinclude>))
* 20:47, 23 ago 2005 (diff) . . Alfiobot (discussione | contributi | blocca) (Robot: Automated text replacement (-Categoria:Template di avviso +<noinclude>Categoria:Template di avviso</noinclude>))
* 20:47, 23 ago 2005 (diff) . . Alfiobot (discussione | contributi | blocca) (Spostamento categoria dalla pagina discussione al template)
* 12:52, 18 lug 2005 (diff) . . Paginazero (discussione | contributi | blocca) (Template:Controllare spostata a Template:Da controllare)
* 10:05, 18 lug 2005 (diff) . . Fredericks (discussione | contributi | blocca)
* 13:43, 23 apr 2005 (diff) . . Leonard Vertighel (discussione | contributi | blocca) (tolto AlphaImageLoader (superfluo per immagine senza transparenza))
* 18:34, 14 mar 2005 (diff) . . Gac (discussione | contributi | blocca) (levato grassetto)
* 01:30, 1 mar 2005 (diff) . . Twice25 (discussione | contributi | blocca) (lieve modifica al testo)
* 21:42, 28 feb 2005 (diff) . . Svante (discussione | contributi | blocca) (tolte virgolette)
* 14:01, 25 feb 2005 (diff) . . Twice25 (discussione | contributi | blocca) (tolgo l'a capo, perché sennò il testo scende in maniera disordinata)
* 02:49, 25 feb 2005 (diff) . . Twice25 (discussione | contributi | blocca) (link alla pagina di discussione)
* 22:23, 24 feb 2005 (diff) . . Svante (discussione | contributi | blocca) (provato suggerimento di lukius)
* 16:40, 24 feb 2005 (diff) . . Svante (discussione | contributi | blocca) (+ cat)
* 16:34, 24 feb 2005 (diff) . . Svante (discussione | contributi | blocca)
* 16:34, 24 feb 2005 (diff) . . Frieda (discussione | contributi | blocca) (accento)
* 16:29, 24 feb 2005 . . Svante (discussione | contributi | blocca) (prima bozza)

Quante tildi nella firma?[modifica wikitesto]

La firma non dovrebbe essere fatta con 3 tildi, anziché con 4 (la data vi è già nel parametro mese)? AnyFile 16:24, 7 ago 2006 (CEST)

Proposta di modifica[modifica wikitesto]

Ho inserito una proposta di modifica nella sandbox.--Trixt 02:27, 12 apr 2007 (CEST)

Bozza 2 (minimalista)[modifica wikitesto]

(non per metterti il bastone tra le ruote, Trixt, ma la stavo pensando ieri anch'io, indipendentemente da te!) Io direi di non aggiungere ulteriori righi al template (già molto graficamente pesante), ed invece prendere spunto da uno inglese (en:Template:Expert-subject), anche per mettere le mani avanti alle accuse che spesso riceviamo di non verificabilità:

(indico solo la veste grafica)

Per questa voce è stato richiesto il controllo di un esperto
Motivo: La dimostrazione sembra errata al terzo passaggio.
Progetti competenti: Matematica e Fisica. Avviso inserito nel mese di aprile 2007 .

oppure Avviso inserito nel mese di aprile 2007 da · ··Quątar···posta····· 10:39, 13 apr 2007 (CEST).

In generale, il richio è il fraintendimento del termine Esperto (cfr. Citizendum). · ··Quątar···posta····· 10:39, 13 apr 2007 (CEST)

Modifica:
Questa pagina è da controllare

Per questa voce è stato richiesto il controllo di un esperto
Motivo: La dimostrazione sembra errata al terzo passaggio.
Progetti competenti: Matematica e Fisica. Avviso inserito nel mese di aprile 2007 .

Controllo: Matematica
Tag specifici: enciclopedicità: {{e}}; sospetta violazione: {{controlcopy}}; senza fonti: {{F}}.
· ··Quątar···posta····· 10:48, 13 apr 2007 (CEST)

Apprezzo veramente lo sforzo di sintesi. Però credo anch'io che il termine esperto possa essere fuorviante e quindi vada assolutamente evitato, altrimenti il significato del template è travisato. Il concetto è invece che si può arrivare a correggere una voce attraverso sforzi incrociati in una discussione (non sempre e non necessariamente tra esperti dell'argomento). Dunque il testo dovrebbe invitare a partecipare alla discussione, stop (es. Si ritiene che questa voce contenga degli errori. Motivo: ... Partecipa alla discussione). Anche la grafica con il testo centrato fa a pugni con gli altri template di avviso e con la grafica di Wikipedia in generale, che è rigorosamente a bandiera (allineata sulla sx; se uno vuole visualizzare i titoli centrati può usare un suo monobook). Meglio il primo esempio, in quanto più essenziale (inutile tentare di inserire i manuali nei template: più scrivi e meno la gente legge), e infine toglierei anche la data, che viene già indicata nella categoria a fine pagina. Per l'icona (meglio solo 1): riusciamo a trovarne una più carina? --MarcoK (msg) 11:17, 13 apr 2007 (CEST)

Al posto di esperto: ... richiesto un controllo dei contenuti. ed, al posto della data, un link alla pagina di discussione. Anche mantenendo la stessa <div> del {C} attuale, io snellirei di molto il testo.· ··Quątar···posta····· 11:28, 13 apr 2007 (CEST)
Per il testo vedi anche l'esempio inglese en:Template:disputed di ammirevole sintesi (lì ne hanno fatti anche di più specifici, forse troppi: en:Template:disputed-section, en:Template:noncompliant, en:Template:disputable e en:Template:dubious). --MarcoK (msg) 11:30, 13 apr 2007 (CEST)
(conflit)
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Per questa voce è stato richiesto un controllo sui contenuti

Motivo: La dimostrazione sembra errata al terzo passaggio.
Progetti competenti: Matematica e Fisica. Se ne discute nella pagina di discussione.

· ··Quątar···posta····· 11:32, 13 apr 2007 (CEST)
Vi prego, evitiamo l'"esperto", che poi saltano fuori quelli autonominatisi dottori e professoroni. Buona quella di Quatar --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:36, 13 apr 2007 (CEST)
Anche la scellerata idea dell'esperto (ma anche l'obiezione) era mia ☺! Comunque, se anche si dovesse adottarlo, qualcuno deve farlo funzioanre: io l'ho solo disegnato. · ··Quątar···posta····· 11:40, 13 apr 2007 (CEST)
Ma la questione dell'"esperto" da dove è venuta fuori?! Nel template proposto in sandbox non c'è (neppure in cronologia).
Quanto all'elenco dei possibili template più specifici (da preferirsi, se adatti alla voce), in effetti elencarli tutti sarebbe troppo lungo (sono anche qdipiù diquelli indicati nel template in sandbox, tra l'altro), si perderebbe leggibilità, ecc..
Propongo di sostituirlo con una generica indicaizone di non usare C se essite un template più spccifico, con un link ad Aiuto:Avvisi o -se c'è- ad un pagina più specifica sulla questione. --ChemicalBit - scrivimi 12:03, 13 apr 2007 (CEST)
Trovato: Aiuto:Pagine da controllare#Quando non si usa il template --ChemicalBit - scrivimi 12:19, 13 apr 2007 (CEST)

buona l'ultima bozza, imho -- bs (talk) 12:53, 13 apr 2007 (CEST)

Però lasciate anche il nome di chi chiede il controllo o qualora sia male espresso diventa noioso andare a cercare che l'ha lasciatoPersOnLine 15:31, 13 apr 2007 (CET)

OK per l'ultima formula, ma il richiamo ai progetti non mi convince: intanto nessuno ha "privative" sulle voci (e un utente di passaggio potrebbe rinunciare a editare pensando che ve ne sia una a favore dei progetti), secondariamente pur avendo progetti ormai per qualsiasi argomento, credo tuttora più lineare il riferimento per argomenti. Ultima cosa, i template, si era detto in discussioni di qualche tempo fa, dovrebbero essere graficamente uniformati, quindi se vogliamo rivedere la grafica generale ok, ma va fatto per tutti i tpl. --g 15:48, 13 apr 2007 (CEST)

@PersOnLine:
Non vedo a che serva indicare "il nome di chi chiede il controllo" : in caso che sia male espresso o in qualsiasi altro caso non si deve "andare a cercare che l'ha lasciato" , am si deve discutere nella pagina di discussione della voce. (c.f.r. anche Wikipedia:Bar/Discussioni/Sull'uso della pagina discussioni ) .
Ecco, io metterei piuttosto un'invito a discutera nella pagina di discusisone (come mi pare vi sia nel template del POV)
Questione link ai progetti.
Possono essere utili, bisonga studiare una forma, un'espressione adeguata. Qualcosa tipo "si veda il progetto X per informazioni specifiche per la scrittura di voci su tale argomento" (o melgio, qualcosa di più breve, al moemntonon mi viene) --ChemicalBit - scrivimi 21:26, 13 apr 2007 (CEST)
@ ChemicalBit: il controlare e come il {{A}} o {{S}}, non serve tanto discuterne nella talk chi passa vede l'avviso e controlla semplicemente le perplessità manifestate, aggiungendo quello che manca, verificando la correttezza dei dati oppure cambiandone la forma; inoltre il nome serve e come perchè io posso lasciare l'avviso e poi dimenticarmi di quella pagina, oggi per esempio un utente mi ha chiesto delucidazioni circa un mio {{C}} mal posto per via della fretta e grazie a questo ho potuto dirgli meglio le mie perplessità, mentre invece tale info è del tutto inutile nei template {{A}} e {{S}}PersOnLine 00:01, 13 apr 2007 (CET)

propongo una piccola aggiunta

Questa pagina è da controllare
Per questa voce è stato richiesto un controllo sui contenuti

Motivo: La dimostrazione sembra errata al terzo passaggio. (Utente)
Progetti competenti: Matematica e Fisica. Se ne discute nella pagina di discussione.

inoltre ricordo che questi template sono preformattati nel monobook modulare e bisogna avvertire chi di dovere prima di apportare le modifiche.
Poi si aggiunge un parametro in più che è quello per il progetto che invece più differire dall'argomento quindi di fatti si rende il template più difficile da compilare e si è pure tolto il riferimento temporale PersOnLine 00:10, 13 apr 2007 (CET)

@Quatar: nessun problema! ;) Per me va bene (sono in generale favorevole a limitare la grandezza dei template al minimo essenziale), ma non rimarrebbe il problema dell'abuso?--Trixt 01:20, 14 apr 2007 (CEST)
@PersOnLine: certo che spesso possa non servire distuterne in discusisone della voce, ma essattamente come spesso non serva discuterne in discusione utente. Nei casi in cui invece servisse, meglio (più appropriato e più utile) discutere nella pagina di discussione della voce.
Tra i numrosi motivi anche appunto quello che hai detto tu "io posso lasciare l'avviso e poi dimenticarmi di quella pagina,", o potresti esere assente da wikiepdia per 1 o 2 mesi,., che fa l'utente, aspetta? Invece nella pagina di discussione può avere risposte anche da altri. Nessuno deve sentirsi in obbligo di avvisare te perché sei tu che hai posto il template (al limite puoi evidenziare che l'hai apposto tu, con un adeguato oggetto di modifica così se proprio uno volese sapere chi l'ha inserito può trovarlo facilmente), ma dello status di una voce e dicome migliorarla decide la comunità in pagina di discussione. (e senza limiti di tempo, a differenza del "da cancellare", per cui invece giustamente ci sono delle norme apposite)
Se un "C mal posto per via della fretta " basterebbe un rollback con appunto una nota in pagine di discussione (il fatto che ci sia la firma rende invece meno "wiki" il tutto, come se la pagina fosse di "proprietà" di chi ha in essa la propria firma), poi chiunque può eventulemnte discutere che il C era invece opprtuno e reniserirlo. (non parlavo dell' S (abbozzo) e dell'A, comunque soprattutto per l'A potrebbe capitare che serva una discussione
@Quątar : i "tag sepcifici" sono molti di più: A , bufala, W (c'è chi mette da controllare anche se manca la formattazione), cancelcopy (come sopra), ecc. ecc. --ChemicalBit - scrivimi 11:17, 15 apr 2007 (CEST)

Controllare sezione, paragrafo, ecc.[modifica wikitesto]

Sbaglio o a differenza degli avvisi per il POV, wikificare, ecc. , per il controllare, non vi è un modo per porre un avviso relativo ad una sola sezione o un solo paragrafo?

Penso che sarebbe utile. --ChemicalBit - scrivimi 21:28, 13 apr 2007 (CEST)

Si può correggere il testo del template in: "Per questa voce o sezione..." come per {{F}} (c'è il vantaggio della facilità d'uso e non si crea un altro template di cui bisogna ricordarsi il nome per usarlo ;).--Trixt 01:25, 14 apr 2007 (CEST)
E fare un template apposito (come Template:PW ) o prevedere una sintassi apposita (come in Template:P ) ? --ChemicalBit - scrivimi 11:21, 15 apr 2007 (CEST)
Sì, sarebbe davvero utile avere un parametro "sezione=" come in Template:P !Pop Op 10:31, 18 nov 2007 (CET)

Font e "segnalazione di"[modifica wikitesto]

Mi sembra di aver capito che il font del template dovrebbe essere small, e dovrebbe comparire "segnalazione di" al termine dello stesso, mentre in realtà non succede né l'uno né l'altro (vedi [1]). Un problema di codice? --Rutja76(scrivimi!) 20:10, 3 mag 2007 (CEST)

malfunzionamento del template[modifica wikitesto]

L'inserimento di un collegamento esterno dinamico nel campo dedicato alla motivazione, comporta il malfunzionamento del template non mostrando la motivazione. E' possibile visualizzarla cmq specificando il parametro motivo= prima della motivazione, ma questo comporta l'incorretta visualizzazione del parametro firma. --Nanae 09:24, 6 mag 2007 (CEST)

voci "Da controllare" senza indicazione argomento[modifica wikitesto]

Come mai voci "Da controllare" in cui non vi sia l'indicazione dell'argomento (come questa, prima che io glielo aggiungessi. O come tuttora questa Tasse, tariffe e traffici) non sono categorizzate nella categoria generale Categoria:Da controllare?--ChemicalBit - scrivimi 14:17, 16 ago 2007 (CEST)

Riforma dei template d'avviso[modifica wikitesto]

Si segnala questa pagina, dove si sta decidendo una nuova veste grafica per il template, uniformata al meta-Template:Avviso. Paolos 00:07, 13 mag 2008 (CEST)

Link errato nel template[modifica wikitesto]

Mi sono accorto che il link nel template punta a Wikipedia:Verificabilità che però è una linea guida generale e riguarda più che altro le fonti, invece di puntare più specificamente alla pagina Aiuto:Voci da controllare che descrive il modo di utilizzare il template. Provvederò quanto prima alla correzione. --MarcoK (msg) 12:21, 21 gen 2009 (CET)

In realtà il link nel template era già giusto; l'esempio nel manuale del template era sbagliato --Bultro (m) 12:48, 21 gen 2009 (CET)
Ok grazie! :) Ho aggiornato solo il redirect Aiuto:Pagine da controllare -> Aiuto:Voci da controllare. --MarcoK (msg) 15:11, 21 gen 2009 (CET)

Frase dubbia[modifica wikitesto]

Scusate, ma quando nelle istruzioni leggo Ricordarsi che il nome dell'ultimo parametro è "mese" e non "mese anno", non mi spiego perché la sintassi sia poi indicata con il parametro "mese anno". O si riferisce solo al caso del malfunzionamento prodotto dall'uguale nel parametro motivazione? In questo secondo caso, il concetto non mi sembra espresso abbastanza chiaramente. --Pequod76(talk) 03:26, 3 mag 2010 (CEST)

Così va meglio?--Pierpao.lo (listening) 07:49, 3 mag 2010 (CEST)

Proposta di modifica di "e/o correggi"[modifica wikitesto]

E' possibile togliere quel brutto (e inutile) "e/o correggi", sostituendolo con "o correggi", che ha esattamente lo stesso significato? Wikipedia richiede che si scriva in buon italiano, e dovrebbe dare l'esempio. --GianniG46 (msg) 16:33, 15 giu 2010 (CEST)

Visto il significato dell'avviso, potrebbe essere preferibile "correggi la voce o partecipa alla discussione" (dato che lo scopo è l'emendamento degli errori presenti nella voce e la discussione uno strumento per coordinarsi e chiarirsi quando serve). --MarcoK (msg) 16:50, 15 giu 2010 (CEST)
Altri pareri? Sarebbero benvenuti, prima di modificare un template così usato come questo. --MarcoK (msg) 09:18, 17 giu 2010 (CEST)
Per me va bene--Bultro (m) 14:30, 17 giu 2010 (CEST)
Ho fatto la stessa proposta anche per il template "Da correggere" ("errori ortografici e/o sintattici") che dovrebbe essere il primo a dare il buon esempio. --GianniG46 (msg) 14:54, 17 giu 2010 (CEST)

Margine di applicabilità[modifica wikitesto]

L'altro giorno Marcok "mi" ha tolto un avviso C da "Storia della Mesopotamia" (vedi). Mi sono consultato con lui e abbiamo concordato che avrei potuto utilizzare la talk della voce per fare le mie osservazioni. Nell'avviso infatti dicevo: La voce appare poco integrata con le altre voci correlate: molta ridondanza e poco ipertesto. In particolare Marcok mi faceva notare che un utilizzo troppo "libero" della categoria corrispondente all'avviso la rende ingestibile (allo stato contiene 3709 voci).

Ora mi imbatto in Lingua protoindoeuropea. L'avviso recita abnorme, spesso carente di riferimenti e del tutto priva di organicità. Troppe ipotesi di ricostruzione, anche contraddittorie tra loro, accatastate senza ordine; molto materiale da scorporare in altre voci. Struttura e wikficazioni carenti, anche da un punto di vista formale. Mi sembra che per questo avviso lo spostamento del suo contenuto in talk sia meno "liscio".

Mi chiedo insomma se, limitando C al campo delle informazioni errate o non accurate, pensassimo ad un tmp di uso in qualche modo variabile, per segnalare situazioni comunque gravi relative all'impostazione di fondo di una voce, all'organizzazione dei materiali... credo che spesso C venga usato così, anche perché una informazione errata o non accurata forse non merita esattamente un avviso in cima alla voce. Ecco forse spiegato perché in concreto l'uso corrente di C disattende le istruzioni (eccovi un reo confesso). Non mi indicate W, perché non faremmo che spostare il problema. Se questo nuovo tmp ha un senso, sarebbero sue le voci da controllare (l'espressione è decisamente vaga), mentre al C attuale attribuirei la cat Voci con informazioni errate o non accurate. Per non saper né leggere né scrivere, potremmo sfruttare la lettera {{B}}.

Una soluzione alternativa è quella di tenerci la categoria per com'è, ma allora per favore espandiamo espressamente i margini di applicabilità di C. --PequoD76(talk) 03:02, 4 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo con Marcok quando dice che le categorie sovraffollate sono ingestibili, ma IMHO sono sempre meglio di un messaggio nella talk della voce che non leggerà mai nessuno, se non per caso. Tuttavia, a freddo, non credo sia una buona cosa creare un nuovo tmp. Forse una soluzione potrebbe essere quella di aggiungere un parametro (facoltativo?) al {{C}} in modo che categorizzi in due cat differenti a seconda del tipo di errore. --Gnumarcoo 09:10, 4 mar 2011 (CET)
Il template C non è adeguato per quanto richiesto e sarebbe meglio non complicarlo. Si dovrebbe, invece, introdurre finalmente anche in it.wiki un progetto analogo (con i relativi template) a en:Wikipedia:Cleanup decisamente più indicato per affrontare i casi da te indicati e da anni utilizzato da tutte le wiki maggiori.Nanae (msg) 15:23, 4 mar 2011 (CET)
Nel caso di Lingua protoindoeuropea il C ci sta; "ipotesi di ricostruzione contraddittorie tra loro" non è forse "informazioni errate o non accurate"? Storia della Mesopotamia forse era da D.
In ogni caso, invece che togliere e basta i C sarebbe costruttivo sostituirli con avvisi più appropriati...
Esattamente cosa proponete come campo di applicazione di un nuovo "B"/categoria/cleanup? --Bultro (m) 00:39, 5 mar 2011 (CET)
Personalmente trovo che sia diverso trovarsi di fronte ad una voce con qualche problema di trascuratezza e trovarsi di fronte ad una voce il cui stesso impianto desta allarme.
Innanzitutto apponiamo C anche alle categorie e sempre intendendo questo senso generale di controllare piuttosto che quello di puntuale errore materiale o trascuratezza. Ad es., l'ho messo appena adesso in Categoria:Voci mancanti di fonti - attività, in un senso relativo al modo di categorizzare. È chiaro che qui non c'entrano le informazioni errate.
Quanto al ns0, restando sulla lingua indoeuropea, le ricostruzioni possono benissimo essere contraddittorie, dato che nessuno dei diversi teorici della storia degli indoeuropei può temere smentita, essendo quella teoria un grande calderone che cerca di rispondere ad interrogativi molto vasti: nuove scoperte archeologiche potrebbero solo precisarla, ma mai smentirla, data la genericità dell'ipotesi (quelle genti, pur mal definite storiograficamente, arrivarono: da dove? erano così omogenee?). Allora, con la nostra voce ci troviamo forse davanti ad una ricerca in qualche modo originale, in quanto assevera come "verità" idee che sono solo frammenti di una teoria allo stato difficilmente verificabile sul piano dei dettagli. L'avviso parla di mancanza di ordine più che di singoli errori materiali.
La genericità del concetto da controllare è cmq sostanziato dalla genericità stessa del problema che l'avviso vuole (nella prassi degli utenti ma non nel man) indicare. Faccio alcuni esempi:
Come si vede, si tratta di problemi di impianto, molto generali e per questo molto gravi. Sono queste imho le voci da controllare, mentre per gli errori materiali che non sappiamo come correggere, le imprecisioni, che siano puntuali o che invece ammorbino l'intera voce (ma tutte attinenti alla questione della accuratezza), oltre ai template che affettano singole affermazioni, si potrebbe usare un tmp cui associare uno scopo più preciso che semplicemente "controllare". --PequoD76(talk) 03:37, 5 mar 2011 (CET)
{{Rivedere}} o {{R}} ?
(ora R è redirect a references, basta correggere il >500 di occorrenze). --Azrael 19:08, 6 mar 2011 (CET)
D'accordo con l'utilizzo di un template alternativo per segnalare i casi un pò al limite o comunque difficilmente inquadrabili. Proprio oggi mi è capitato di avere una discussione in talk con un utente riguardo l'utilizzo del template "C" per segnalare trame eccessivamente lunghe. In effetti mi rendo conto che per come stanno le cose adesso lui abbia ragione. Certo è che l'esigenza di avere qualcosa di altrettanto visibile ed applicabile ai diversi casi esposti da Pequod esiste, per cui appoggio la proposta di Azrael555. Dome era Cirimbillo A disposizione! 20:13, 7 mar 2011 (CET)
Mi è venuto in mente che forse il campo di applicazione di questi problemi di impianto/strutturali/organizzazione dei materiali sia lo stesso template:A che di solito usiamo solo in casi molto circoscritti e altrettanto imprecisi, pur dopo l'intervento di Bultro. È un'idea che lancio senza rifletterci troppo. Se invece trovaste impedimenti o incoerenza in questa idea, mi pare che sia facile confondere {{rivedere}} e {{controllare}}, per cui dovremmo trovare un altro nome. Forse una soluzione è: rettificare per l'attuale C e controllare per il "nuovo" campo di applicazione. Si potrebbe a quel punto metter su un elenco g.o. e organizzare un festival della qualità per aggiustare tutti gli avvisi. --PequoD76(talk) 16:02, 8 mar 2011 (CET)
Non modificherei il campo d'uso di A, né cambierei quello di C.
I nomi invece (rivedere e controllare) sono confondibili eccome: di un {{Riscrivere}} che dici? --Azrael 16:10, 8 mar 2011 (CET)

Proposta di un nuovo template R[modifica wikitesto]

Se leggete #Margine di applicabilità vedrete che si è avanzata l'idea di dividere il campo di applicazione dell'odierno template C. Abbiamo 3716 voci in categoria:controllare. Di questi avvisi, alcuni sono effettivamente relativi a errori materiali (Colombo nacque a Venezia) o accuratezza, come da manuale, altri sono piuttosto relativi a problemi di impianto, di organizzazione dei materiali, difformità tra titolo e svolgimento etc (per maggiori dettagli vedi il thread qui sopra). La proposta, a questo punto, è la seguente:

  1. Orfanizziamo {{R}}, allo stato redirect a {{references}}.
  2. Rendiamo {{R}} un template di avviso da riferire ai suddetti problemi di impianto, con il suo bel manuale.
  3. Facciamo un EGO, coincidente con la categoria controllare (si elencano cioè tutte le voci che contengono l'avviso C).
  4. Mettiamo su un festival della qualità per analizzare gli avvisi C attuali, sostituendo C con R lì dove i problemi della voce non siano relativi ad accuratezza ma strutturali. Nell'EGO barreremo le voci in cui C è ritenuto adeguato dopo controllo o dove è stato sostituito con R.

Si può anche valutare la possibilità di aprire un progetto di servizio analogo a en:Wikipedia:Cleanup, che serva a gestire le voci con avviso R più urgenti. --PequoD76(talk) 16:50, 8 mar 2011 (CET)

d'accordo.--Nickanc Fai bene a dubitare 16:55, 8 mar 2011 (CET)
Ok. Nota tecnica per il punto 3: il prossimo dump per it.wikipedia dovrebbe arrivare fra 15 giorni (quello attuale è di inizio febbraio. --Gnumarcoo 17:10, 8 mar 2011 (CET)

(confl) Proposta alternativa: e se invece di creare un template di nuovo si modificasse radicalmente il Template:Da fare? Si potrebbe:

  1. abolire il meccanismo della sottopagina (che mi è sempre sembrato assurdo)
  2. modificare il template che deve andare nella voce usando Template:Avviso, adeguando il testo e lasciando uno spazio per il commento.

Chiaro che "da fare" è un po' più generico di "riscrivere", ma basta specificare nel commento e un template un po' più versatile credo sarebbe solo utile. --Jaqen [...] 17:13, 8 mar 2011 (CET)

Trovo che da fare sia più un promemoria, senza particolare carattere di urgenza (come si addice agli avvisi). E anzi, offtopic, ho proposto di rinominarlo qui. --PequoD76(talk) 17:23, 8 mar 2011 (CET)
Il punto è imho che se si tratta di un generico promemoria non ha senso mettere un avviso nella voce; gli avvisi vanno inseriti nelle voci solo se c'è urgenza, come dici appunto tu. Io ho l'impressione che i casi in cui il "da fare" sia inserito nella voce sensatamente siano per la maggior parte casi in cui c'è bisogno di una riscrittura, e quindi visto che stiamo prendendo in considerazione un nuovo template R potrebbe aver senso pensare contestualmente a una riforma del "da fare". --Jaqen [...] 17:34, 8 mar 2011 (CET)
Come Jaqen, mi sta bene solo se va a sostituire template:Da fare/avviso (già salvatosi poco brillantemente da una cancellazione).
Comunque prima di pensare al nome (a margine, la R la preferisco con l'impiego attuale) bisognerebbe definire l'aspetto e le linee guida precise di questo avviso --Bultro (m) 17:42, 8 mar 2011 (CET)
Ok, avete ragione. --PequoD76(talk) 17:59, 8 mar 2011 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Propongo per il {{da fare/avviso}} di mettere così:

  • se non c'è la pagina Discussioni:PAGENAME/da fare allora
  • se invece c'è la Discussioni:PAGENAME/da fare allora

Può funzionare?--Nickanc Fai bene a dubitare 20:10, 8 mar 2011 (CET)

La sottopagina /da fare la abolirei del tutto, o comunque eviterei di farvi riferimento nel nuovo template. Invece nel nuovo template scriverei in ogni caso qualcosa del tipo "Partecipa alla discussione...", come c'è adesso per esempio in C. --Jaqen [...] 10:53, 9 mar 2011 (CET)
Non sono d'accordo a togliere la sottopagina da fare. La trovo utile per ricapitolare nella discussione della voce ciò che manca alla voce: esempio Discussione:Johann Sebastian Bach in cui sono elencate delle cose che sono state discusse più volte, ma che non sono state ancora state fatte, complice il tempo o la difficoltà relativa a ciascun utente di scriverle. Quanto a eliminare il riferimento si può fare, però preferirei tenerlo, quanto più perché è un aiuto in più (vedi esempio di prima).--Nickanc Fai bene a dubitare 14:02, 9 mar 2011 (CET)
  1. che bisogno c'è di una *sottopagina*? basterebbe una sezione, magari evidenziata in qualche modo, ma comunque una sezione. E se la si lascia in cima e si linka la discussione sarebbe comunque la prima cosa che uno vede;
  2. un avviso nella voce è giustificato (come dicevamo sopra) solo se le modifiche sono urgenti, di modifiche da fare ce ne sono sempre: la voce perfetta non esiste. Quindi sarebbe opportuno "slegare" la sottopagine/sezione da fare dall'avviso;
  3. ho l'impressione che molte sottopagine da fare siano "abbandonate" da tempo, e che le modifiche siano state fatte senza che nessuno notasse che erano state richieste e segnalasse che erano state fatte. --Jaqen [...] 14:29, 9 mar 2011 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Visto questo, mi sembra che sia meglio pensare all'avviso e poi -in seconda battuta- al {{da fare}} nelle discussioni. Sono d'accordo che nelle voci il template non ci va lì perché c'è una sottopagina da fare (perché appunto, come ci ricorda Jaqen, c'è sempre da fare!), ma solo se le cose sono urgenti. Quindi proporrei di sostituire {{da fare/avviso}} - o mettere un altro template del tipo

Dei {{da fare/avviso}} attuali ci -eventualmente- disferemo poi. Dei da fare in discussione, è un altro argomento da discutersi nella pagian di quel template, credo.--Nickanc Fai bene a dubitare 14:45, 9 mar 2011 (CET)

Come Jaqen; è normale che nella pagina di discussione ci siano suggerimenti e approfondimenti dei problemi segnalati dagli avvisi, esiste per quello. Gli avvisi su cui si può discutere (C, P, E in primis) hanno sempre un rimando alla discussione e sicuramente dovrebbe averlo anche questo, ma nella parte in piccolo, non nel grassetto.
Se si dovesse, come in Aiuto:Avvisi, descrivere brevemente quando usare questo avviso, cosa ci mettereste? Perché "voce da risistemare" è piuttosto vago --Bultro (m) 14:57, 9 mar 2011 (CET)
(confl.) Ok, rivedrei il testo del template in modo da evitare la ripetizione risistemata/risistemare (e magari pure lo stesso verbo risistemare che mi pare brutto, ma magari sono strano io). E magari preciserei pure l'*urgenza* delle modifiche da fare in modo da prevenire usi fuori luogo. E riusciamo a trovare un'abbreviazione senza scomodare la R? Eventualmente si potrebbero usare due lettere invece che una. Dopodiché occorrerebbe fare un festival della qualità che riveda sia i template C (come si proponeva sopra) che i vecchi da fare/avviso, eliminandoli o sostituendoli con il nuovo template. --Jaqen [...] 15:12, 9 mar 2011 (CET)
Beh, come si chiedeva a #Proposta di un nuovo template R il nuovo template si dovrebbe usare per voci in cui è necessario rivedere/riorganizzare (eventualmente riscrivere) l'impianto espositivo, logico e/o bibliografico: esempio Teresa_di_Lisieux. A margine segnalo usi buoni dei da fare in Discussione:Morgoth, in Discussione:Teresa_di_Lisieux, e cattivi in Discussione:Matematica, dove basterebbe un avviso in voce e idem in Effetti_ottici_nei_minerali che è uno stub, quindi il da fare è una cosa innumerabile.--Nickanc Fai bene a dubitare 15:30, 9 mar 2011 (CET)
Allora anche l'avviso dovrebbe dire questo, magari con parole più semplici; l'"impianto espositivo" lo usano nei musei... non so, la struttura --Bultro (m) 15:22, 11 mar 2011 (CET)
Proposta di testo per l'avviso: Questa voce ha gravi problemi di impianto e di organizzazione delle informazioni. --PequoD76(talk) 00:54, 12 mar 2011 (CET)
Non sapevo dove mettere la bozza del template, comunque è a Template:Da_fare/avviso/Sandbox--Nickanc Fai bene a dubitare 14:15, 12 mar 2011 (CET)

Proposta di un nuovo template (segue)[modifica wikitesto]

Vorrei riprendere il discorso. Eravamo giunti al seguente punto:

  • potremmo eliminare il {{da fare/avviso}}: quando l'avviso è urgente, sarà appunto fornito dal nuovo template in testa alla voce, come gli altri S, E, W etc.
  • potremmo lasciare riquadri in testa alle talk, come fa il {{da fare/tabella}}, ma rinominandolo. Dato che si tratta di un promemoria, avevo suggerito di dargli appunto questo nome: {{promemoria}}.
  • il nuovo avviso è qui. Recita Questa pagina ha problemi di struttura e di organizzazione delle informazioni. Che nome potremmo dargli? Mi sembrava sensato usare due lettere, come suggeriva Jaqen.

C'è altro? --Pequod76(talk) 01:18, 26 apr 2011 (CEST)

Chiamarlo {{NB}} (N.B.)? ;) --Pap3rinik (msg) 14:54, 26 apr 2011 (CEST)
Visto che non sarà usatissimo, si può dare un nome esplicito (es. "organizzare"). Comunque ok --Bultro (m) 15:17, 26 apr 2011 (CEST)
Se non è un problema, lo chiamerei {{organizzare}} ma con redirect {{nb}}, in modo da facilitare l'inserimento. Provvedo immediatamente a richiedere lo spostamento di {{da fare}} e la sua orfanizzazione. --Pequod76(talk) 15:43, 26 apr 2011 (CEST)

Per evitare discorsi in parallelo, vi invito a continuare la discussione qui. --Pequod76(talk) 02:39, 27 apr 2011 (CEST)

Argomento[modifica wikitesto]

Salve a tutti!
Molto spesso mi trovo a disagio nello scegliere l'argomento da affibbiare a una segnalazione con template; non è da scegliere tra le categorie listate nel manuale? Ad esempio, in questo caso, nell'argomento2 ho messo una categoria scelta nell'albero del manuale, per l'esattezza Software libero per Internet sotto Software libero per genere, sotto Controllare - informatica, ma mi ha dato errore e ho dovuto metterne un'altra. Mi viene da pensare che gli argomenti listabili siano solo quelli che "cominciano con" Controllare, mettendo solo la parte dopo il trattino... ma se così è, perché sono listati anche quelli "senza Controllare davanti"? È un errore mio o di chi ha compilato le categorie (e il manuale)? O di tutti e due? ;) -- Massic80 Contattami 00:54, 25 lug 2011 (CEST)

Si, solo quelle che cominciano con Controllare. "Software libero per genere" è lì perché è una categoria di informatica che deve essere controllata. L'elenco che appare nel manuale è automatico e non è capace di distinguere --Bultro (m) 12:26, 26 lug 2011 (CEST)
Beh, allora andrebbe specificato meglio nelle istruzioni, no? -- Massic80 Contattami 13:54, 26 lug 2011 (CEST)

Uso di Organizzare e di C con le cat[modifica wikitesto]

Segnalo. --Pequod76(talk) 00:36, 9 ago 2011 (CEST)

Unione di {{V}} a questo template[modifica wikitesto]

Il Template:V mi sembra che svolga funzioni simili se non identiche al Template:C e in minor misura del Template:E. Un utente mi ha consigliato di lasciarlo per i casi dubbi da verificare urgentemente ma facendogli notare che in alcune delle poche voci in cui è inserito il template è lì da diverso tempo mi ha replicato che dovevo proporre qui l'unione col template C. La discussione originaria è qui.--Tenebroso discutiamone... 14:37, 18 apr 2012 (CEST)

i due template non sono simili. il template V indica le possibili "bufale"; se una data voce appare come una bufala, si mette il template e la voce viene categorizzata. Controllo periodicamente la categoria e cancello in immediata le voce che non hanno riscontro in nessuna fonte. Se accorpi i template tale controllo e tale cancellazione immediata non sarà più possibile. Laddove il template c'è da molto tempo esso va rimosso insieme alla parte incriminata o sostituito con uno più adatto--ignis Fammi un fischio 19:19, 18 apr 2012 (CEST)
Come già scritto in passato, Il template, IMHO, deve restare perché mi è capitato di usarlo più volte. Quando? Quando c'è veramente il sospetto che la voce sia una Bufala (infatti il vecchio nome era proprio Tempalte:Bufala). Un {{C}} non rende per niente, ed inoltre non ne sottolinea l'urgenza e la gravità.--DoppioM 20:29, 18 apr 2012 (CEST)
Non so quanto sia stato utile e conveniente spsotarci in questa pagina di discussione su {{C}}. La questione è più complessa, in quanto {{V}} non solo è correlato come già detto a {{E}} (ma neppure tanto a dire il vero) e a {{C}} ma anche e soprattutto a {{F}}.
Una bufala è tale se non ha fonti idonee (verificabili, attendibili, ecc. ecc.). Tra l'altro bufale con fonti potrebbero persino essere enciclopediche (rare, certo, ma ci sono -vedi anche Bufala (burla)-; e ovviamente l'argomento deve essere esposto in modo adeguato).
Piuttosto dovremmo chiarire meglio quando sia da usarsi {{V}} (da verificare) e quando {{F}} (senza fonti o con fonti insufficienti). Anche a partire dal nome (V - Verificare vuol dire tutto e niente. Un po' come C - Controllare ma quello è volutamente generico per coprire tutti i casi per cui non ci sia un avviso più specifico).
P.s. vero che una voce con {{V}} segnala un'urgenza e una gravità. Ma non poche volte anche {{C}} riguarda un caso urgente e grave. (Purtroppo però le relative categorie sono decisamente affollate. E non è il caso di affollarle ulteriormente unendovi casi che attualmente sono trattati da altri template di avviso / categorie, semmai anzi bisognerebbe suddividere maggiormente vari casi specifici oggi compresi nell'avviso C, compreso casi in cui viene usato a sproposito ). --79.6.147.73 (msg) 23:20, 18 apr 2012 (CEST)

[rientro] Per me il template dovrebbe rimanere: anche se forse usato più raramente che in passato e poco noto da quando ha cambiato nome (un errore evidentemente: era molto più immediato quando si chiamava {{bufala}}!), costituisce una "corsia preferenziale" di segnalazione per una voce la cui opportunità di cancellazione (o di correzione radicale) va valutata immediatamente. Invece il template C dovrebbe essere usato per errori fattuali e contraddizioni all'interno della voce. Le migliaia di voci taggate con C (spesso anche erroneamente o con motivi troppo vaghi) possono rimanere lì per anni; non è il caso invece che una voce-bufala rimanga in parcheggio a tempo indefinito. Meglio piuttosto ripristinare il vecchio nome del template. --MarcoK (msg) 09:02, 19 apr 2012 (CEST)

In effetti, "verificare" e "controllare" sono sinonimi e quindi i due template possono essere facilmente confusi tra loro. "Bufala", invece, è più chiaro e si distingue meglio.--Mauro Tozzi (msg) 16:39, 19 apr 2012 (CEST)
Favorevole a ripristinare il nome Bufala e anche l'icona --Bultro (m) 17:55, 19 apr 2012 (CEST)

La pagina del template afferma deve essere utilizzato solo per voci che descrivono fatti o notizie che, poiché non sono supportate da fonti o tali fonti non sono citate all'interno della voce, appaiono come inventati o assurdi o frutto di mera fantasia. Ora, se credo che le informazioni senza fonti riportate in una voce possano comunque essere plausibili inserisco un {{C}} perchè le giudico "errate o non accurate", o un {{F}} perchè sono "prive o carenti di fonti" (o al limite entrambi), se invece le stesse informazioni non fontate le reputo "assurde o fantasiose" e come se dubitassi della loro enciclopedicità e quindi appongo un {{E}}. Non capisco con quale criterio allora lo si dovrebbe apporre in una voce; l'unico sarebbe proprio quello dell'urgenza, ma, anche volendo tralasciare il fatto che in alcuni casi il template è lì dove è stato apposto da quasi due anni, in base a cosa dovrei ritenere un caso del genere urgente o meno? L'esempio fornito nella stessa pagina del template poi non lo chiarisce affatto: Se un utente afferma che Guglielmo Marconi nei propri esperimenti di rice-trasmissione aveva notato delle strane interferenze inesplicabili poiché si trattava di voci di origine sconosciuta, questo è il caso in cui apporre il template. Si tratta infatti di una affermazione che ha il carattere della "fantasiosità" e che se non supportata da fonti verificabili fa sorgere il legittimo sospetto che si tratti di un'affermazione volta a dare fondamento a tesi discusse o prive di fondamento scientifico o storico. Io di fronte alla situazione dell'esempio avrei inserito un {{cn}} perchè si tratta di un'affermazione non corredata da fonti o un {{chiarire}} perchè in effetti l'affermazione è poco chiara.--Tenebroso discutiamone... 15:20, 20 apr 2012 (CEST)

Siamo qui per l'improvvida decisione di cambiare il nome rispetto all'originale "bufala" di cui ripropongo il ripristino. Per replicare alle osservazioni di chi non ritiene un template del genere utile, riporto -tradotto ed adattato- il testo dell'omologo template di en.wiki che gli anglofoni chiamano en:Template:Hoax ed evidentemente ritengono sia utile. Più che tradurre letteralmente il testo in inglese, lo adatto allo stile dei nostri avvisi.

Questa voce o sezione potrebbe non essere verosimile
Si ritiene che parte o l'intero contenuto possa essere una bufala.
Per cortesia, aggiungi fonti attendibili o commenti nella pagina di discussione.
Per segnalare i casi più evidenti di voci inverosimili, richiedere la cancellazione immediata.

Direi che con un testo del genere, si comprenda bene la differenza rispetto a template di avviso, simili, ma secondo me non uguali. --EH101{posta} 23:17, 21 apr 2012 (CEST)
Veramente non siamo qui solo per decidere se rinominare o meno il template, stiamo discutendo anche se debba rimanere o no. Vedo che non hai preso minimamente in esame il mio intervento appena sopra il tuo, al contrario di quanto sto per fare con il tuo. Innanzitutto è normale che gli utenti di en.wiki trovino utile quel template, visto che, a differenza nostra, un template:C non ce l'hanno e poi, citando questa pagina di aiuto, ricordo che: Mentre è vero che spesso una voce considerata enciclopedica in una versione di Wikipedia è presente in molte altre versioni, non è affatto obbligatorio il contrario: non è detto, cioè, che una voce presente in più versioni linguistiche sia, solo per questo, enciclopedica.; si parla di voci, ma il concetto può benissimo essere esteso ad altri namespace (Template, Categoria ecc.). Prendendo poi in considerazione il tuo adattamento in italiano del template inglese ti riporto cosa dice il primo criterio di cancellazione immediata: pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati (esempi: "ciao", "ma ci si può scrivere qui?", "ajaissnsdfuf"), pagine tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufale e palesi stupidaggini. Quindi, se hai la certezza che la voce sia una bufala, la metti in cancellazione immediata, se invece sospetti che in diversi punti ci siano informazioni inverosimili apponi un {{C}} perchè quest'ultimo va apposto all'inizio delle voci o sezioni che si ritiene contengano informazioni errate o non accurate, se infine ritieni che l'intero contenuto della voce sia inverosimile apponi un {{E}} perchè esso va apposto all'inizio della voce verso la quale si è maturato un dubbio di enciclopedicità (consiglio anche di leggere Aiuto:Voci da controllare).--Tenebroso discutiamone... 19:29, 22 apr 2012 (CEST)
come scritto nella pagina del template, esso va apposto per le voci che presentano informazioni che appaiono come inventati o assurdi o frutto di mera fantasia.
Quindi ricapitolando:
  1. le voci senza fonti, si taggano con F
  2. le voci che non sono corrette o accurate, cioè contengono errori, si taggano con C
  3. le voci che sembrano inventate o assurde o frutto di mera fantasia si taggano con V
Non mi pare ci sia nulla di coincidente. Inoltre che la relativa categoria deve essere snella per rapidi controlli e cancellazioni al fine di evitare che una bufala rimanga in WP --ignis Fammi un fischio 20:32, 22 apr 2012 (CEST)
Nella pagina del template:C si afferma questo template va apposto all'inizio delle voci o sezioni che si ritiene contengano informazioni errate o non accurate; per gli errori ortografici c'è il Template:Da correggere. Per eliminare una bufala, quando si ha la certezza di trovarsi di fronte a una bufala, c'è la cancellazione immediata (il primo criterio). Sono tutte cose che ho già scritto nei miei interventi precedenti, evidentemente non ti sei soffermato a leggerli.--Tenebroso discutiamone... 20:47, 22 apr 2012 (CEST)
il template V non serve a eliminare una bufala --ignis Fammi un fischio 21:54, 22 apr 2012 (CEST)

[ Rientro] vediamo se mi spiego con degli esempi:

  • la torre Eiffel è alta 284 metri. Qui , poichè ti pare di ricordare che è alta oltre 300 metri metti il tag C, poichè l'informazione va controllata in quanto potrebbe essere errata
  • lo space Needle è la torre più visitata del mondo. Metti il tag F, serve la fonte
  • la Tower Ship alta 729 metri sarà realizzata nel 2013 a Chicago. A naso sembra falso perchè se fosse così alta e di imminente realizzazione magari ne avresti sentito parlare, quindi metti il tag V per vedere se qualcuno ne accerta o la veridicità (e quindi tolga il tag V) o la falsità e quindi la cancellazione immediata.

Il concetto di "falso" è diverso da "errato" --ignis Fammi un fischio 22:17, 22 apr 2012 (CEST)

Non ho detto che il template V elimina la bufala. Mi spiego meglio: alcuni utenti hanno affermato che il template serve nei casi da controllare urgentemente. Ora se mi capita davanti una voce che è una bufala palese la metto in cancellazione immediata (nel primo criterio sono comprese anche le bufale), se invece ho il sospetto che nella stessa voce parte o tutto il contenuto siano inverosimili appongo rispettivamente un C o un E. Quindi in entrambi casi l'urgenza decade: nel primo (bufala palese) perchè V è sostituito da un template di uguale urgenza, nel secondo (sospetta bufala parziale o totale) perchè il caso non si rileva poi così urgente (considera che i template C ed E hanno ambedue il campo motivazione dove si possono riportare quali parti della voce siano da verificare e perchè, senza contare che con la loro visibilità sono di avvertimento al lettore del fatto che può trovarsi di fronte a informazioni non del tutto corrette, e al contributore del fatto che se ha voglia e tempo può ricontrollare è magari fontare le parti incriminate). L'esempio che fai poi non è calzante: la torre Eiffel è alta 284 metri. Qui , poichè ti pare di ricordare che è alta oltre 300 metri, e se "mi pare di ricordare" che fosse di molto più bassa? E se per questo dal mio punto di vista l'affermazione fosse ben più grave? Il concetto di "fantasiosità" (termine riportato nella pagina del template V) è soggettivo. Ti faccio un esempio: nella voce dedicata a Gesù si afferma che è nato tra il 7 e il 2 a.C.; ora quell'informazione ha una fonte, ma metti che non l'avesse, chi non è informato e crede che Gesù sia nato l'anno 0 reputerà quella parte fantasiosa e assurda pensando come possa Cristo essere nato "avanti Cristo", mentre a chi invece ha una conoscenza più approfondita in materia quella stessa affermazione sembrerà normale. L'altro tuo esempio della "Tower Ship" conferma ciò che dico: A naso sembra falso perchè se fosse così alta e di imminente realizzazione magari ne avresti sentito parlare, e chi l'ha detto che debba per forza averne sentito parlare? Magari non me ne intendo di edilizia e mi possa sembrare normale che un edificio che arriva a 729 m di altezza si possa costruire in così breve tempo, o non ne ho sentito parlare, sempre perchè non me ne intendo di edilizia, poichè notizie in quel campo mi interessano poco e non sono andato a cercarle o se le ho trovate per caso le ho presto dimenticate. Scusa se mi sono dilungato ma così è come la penso.--Tenebroso discutiamone... 15:07, 23 apr 2012 (CEST)
abbi pazienza ma mi pare di fare filosofia: tutto è relativo e tipicamente template come E, V, C non si usano quando si hanno certezze. Proprio gli esempi da te posti sono perfetti:
Se scrivo la voce "nascità di GEsù" con il contenuto Gesù si afferma che è nato tra il 7 e il 2 a.C. avremo che chi non ne sa nulla metterà V, poi passi tu che ne riconosci la fondatezza e cambi V con F. Come già detto c'è differenza tra dato falso e dato errato, tra bufala e errore. Quindi al di là di come la pensi tu e la penso io, il template caratterizza voci che non possono rientrare in C visto che non si tratta di dati errati ma di dati (spesso volutamente) falsi. Inoltre assolve la sua funzione visto che abbiamo la relativa categoria non affollata (ovviamente tu non puoi vederne la storia, cioè quelle voci che nel tempo sono state cancellate dopo un periodo di permanenza in quella categoria). La categoria C non potrebbe mai avere la stessa funzione --ignis Fammi un fischio 16:50, 23 apr 2012 (CEST)
Provo ad aprire un altro fronte: posto per assurdo che il template sia simile ad altri, quale è il problema di averne più d'uno ? Quasi quasi, sarebbero da proporre il template Cp (controllare con priorità), Cnp (controllare non priorità), CBLP (controllare legato a biografie di persone viventi), CFR (controllare relativamente a fatto recente), CT (controllare template), ecc. ecc. Mi sfugge davvero quale sia il miglioramento nell'usare un solo cacciavite per avvitare tutte le viti, quando invece nel mondo ce ne sono di tantissimi tipi. Chi non sa, o non concorda con l'uso del template V, farà altro, così come fa il mio amico che usa un giravite piatto per svitare le viti a croce. Di certo quando il mio amico mi vuole obbligare a usare il suo attrezzo, usurato e non adatto, gli dico, "no grazie". Spero solo che non mi obblighi. --EH101{posta} 22:23, 23 apr 2012 (CEST)

Teoria e prassi di C[modifica wikitesto]

Mentre di C scriviamo che va apposto all'inizio delle voci o sezioni che si ritiene contengano informazioni errate o non accurate, di fatto il tmp viene spesso utilizzato per indicare che ad una voce mancano delle informazioni più o meno essenziali per la completezza della voce (esempio pescato a caso). In questa veste, C dice dell'intera voce che non è accurata. A me questo uso sembra legittimo e penso sarebbe bene esplicitarlo nel man. Si delineerebbe una sorta di iter per le voci, per cui:

  • una voce parte come abbozzo - vi ricordo che noi definiamo lo stub innanzitutto in termini quantitativi, "una voce breve": a parte i rari casi in cui una voce breve ha la lunghezza giusta, possiamo dire che tutte le voci brevi sono abbozzi, perché ad esse manca molto per ritenersi approfondite a sufficienza.
  • una voce acquista un'adeguata lunghezza (in proporzione alla vastità del tema), ma mancano alcuni pezzi ritenuti non defettibili: qui userei C, in questa forma una sorta di S di secondo livello.

Accettare questo tipo di schema ha i seguenti vantaggi: a) sanatoria di un uso talmente diffuso da far pensare che ne abbiamo bisogno; b) mettiamo un punto alle eterne discussioni su cosa sia o non sia un abbozzo (per quanto la relativa pagina di aiuto lo dica molto chiaramente, è l'assenza di un C così concepito che fa dire ad alcuni "una voce anche lunga ma a cui mancano parti essenziali è un abbozzo", affermazione che ha certo un suo senso, ma che non si rivela funzionale ai fini di un'ordinata categorizzazione di servizio).

Rifletterei comunque su questo: non sarebbe meglio indicare singolarmente le informazioni che si suppone errate? Per "singolarmente" intendo un tmp apposito, sulla falsariga di cn, chiarire etc etc. Eppure... a dirla tutta a me pare che C funzioni meglio nel modo che ho descritto che non per indicare singoli passaggi: mi pare che in genere per info singole che ci paiono "controverse" usiamo proprio [senza fonte]... (stiamo parlando infatti, beninteso, di info senza fonti). Allora, ulteriore possibilità: C per la voce o per comunicazioni di proporzione medio-grande, cn per singole info. --pequod ..Ħƕ 04:21, 30 nov 2012 (CET)

Stai facendo un mischione di cose che non capisco più niente... La voce British Airways riporta davvero informazioni errate o non accurate, in quanto non è più vero che i dati azionistici sono quelli. Al massimo sostituire con {{aggiornare}} --Bultro (m) 16:35, 30 nov 2012 (CET)
Scusami, hai ragione, l'esempio non è azzeccato, ma resta la sensazione che ci sia quest'uso. Magari mi sbaglio io. Ho idea comunque che non sia un'idea sbagliata, perché gli utenti (me compreso), quando una voce è incompleta, non sanno che avviso inserire e non penso che usare S sia sensato: S va imho riservato agli abbozzi per come li definiamo, cioè innanzitutto voci brevi in quanto appena... abbozzate. --pequod ..Ħƕ 21:09, 30 nov 2012 (CET)

[a capo] Ecco, provo a fare un esempio migliore: Storia antica è una voce da 20kbyte, quindi non si può ritenerla un abbozzo. Era stata indicata come tale secondo il classico e controverso teorema per cui la brevità di una voce va misurata in proporzione alla grandezza che la stessa voce dovrebbe avere: quindi una voce che, a ragion veduta, dovrebbe misurare 100kb ed è invece di 20kb potrebbe essere intesa come un abbozzo. Se invece vogliamo intendere per abbozzo una voce che è breve in senso assoluto, allora C potrebbe indicare non solo voci che contengono informazioni errate o poco accurate ma anche voci in sé stesse poco accurate (cfr.). --pequod ..Ħƕ 16:40, 8 dic 2012 (CET)

Io sono pienamente d'accordo con quel teorema... Comunque all'uso del C trovo comunque preferibile aggiungere le sezioni fondamentali che secondo te mancano, con {{...}} --Bultro (m) 20:44, 10 dic 2012 (CET)
Anche io sono d'accordo col teorema che tra l'altro ti da ragione infatti applicandolo a storia antica bisognerebbe mettere il template S al posto di C--Pierpao.lo (listening) 21:26, 10 dic 2012 (CET)
Ma il teorema è smentito dalle policy: uno stub è una voce *breve*, non una voce "breve in proporzione": "Un abbozzo, su Wikipedia, è una voce breve, non adeguatamente strutturata per essere considerata una voce enciclopedica "matura", ma più ampia di una voce da dizionario." Che la brevità sia da intendere *alla lettera* mi pare fuor di discussione: la controversia va quanto meno affrontata e chiarita. La soluzione con il tmp {{...}} mi pare buona, anche se in qualche caso non è sempre facile avanzare un'architettura della voce: per una voce con gli stessi problemi di "Storia antica" mi si chiede di avanzare una TOC, quando io volevo segnalare una difficoltà della voce, con il risultato che non farò né l'una né l'altra cosa. E poi continuo a pensare che la comunità usa C per gli scopi che ho illustrato, cioè per indicare che ad una voce manca qualcosa, per cui si tratterebbe di "sanare" un uso corrente oppure di chiarire perché questo uso è dannoso o sbagliato. --pequod ..Ħƕ 16:31, 19 dic 2012 (CET) p.s.: Pierpao, ti da ragione infatti... ??? Mi sfugge il tuo ragionamento.
Viene già spiegato in Aiuto:Stub#Dimensioni di non prenderla alla lettera (paragrafo che ho sistemato di recente in effetti, prima il concetto era più sparpagliato) --Bultro (m) 17:55, 19 dic 2012 (CET)

[ Rientro] A mio parere la questione del template S è un tema ancora non chiarito. La comunità da anni di divide su due interpretazioni distinte, e non si può dire che una posizione sia corretta e l'altra no. Secondo me l'uso attuale del template S è spesso improprio, frutto semplicemente del "lassair fair" in buona fede (la voce è stata ampliata ma non si toglie il template per dimenticanza, o perchè non si sa che è possibile farlo, ecc), questo poichè template S si trovano anche all'interno di voci palesemente strutturate; ciò ha finito per generare anche una certa abitudine al suo uso in situazioni non adatte. Altri la vedono diversamente: il template può essere messo un po' ovunque si creda che la voce non copra adeguatamente il tema. Le linee guida dan ragione a tutti e due e a nessuno (a seconda di come le si vuole interpretare); quindi forse un giorno sarà bene riprendere di nuovo la vecchia discussione. Sul template C non saprei, è un template molto duttile e utile, a mio parere. Permette di scrivere un commento su una serie di problemi che possono coinvolgere la voce, segnalando contraddizioni nei testi, palesi carenze (non semplici mancanze, ma carenze per una trattazione adeguata del tema), forti dubbi sulla correttezza delle informazioni ecc. Non so se venga mal usato, bisognerebbe valutare qualche caso controverso e vedere se son numerosi... --Lucas 15:48, 20 dic 2012 (CET)

per come la vedo io il "C" è spesso usato per indicare appunto voci "non accurate" in senso generale, non perché manchino sezioni o perché esistono problemi facilmente codificabili (localismo, enciclopedicità, etc.): Un esempio sono quelle voci in cui un argomento è trattato con un approccio riduttivo (si enfatizza più una parte, se ne trascura un altra) senza configurare necessariamente ingiusto rilievo, o perché in ogni caso viene evidenziato un problema di accuratezza (fermo restando che la categoria non è un parcheggio etc.) e lo si vuole segnalare alla comunità lavorosporchista o al lettore generico. [@ Dispe] oggi mi ha fatto notare che esiste una interpretazione più stringente del C, che lo ha portato ad eliminarlo da pagine che avevo fra gli OS (non escudo di averlo inserito io stesso). La domanda è: rilassiamo le istruzioni o siamo più bold e, in tal caso, con cosa lo sostituiamo? Di alternativi non ne vedo.--Ale Sasso (msg) 16:54, 29 dic 2014 (CET)

Firmare il template C[modifica wikitesto]

Noto che nelle pagine dove appare il template, l'avviso di servizio recita "Questa voce o sezione sull'argomento xxx è ritenuta da controllare". Tuttavia si tratta spesso di punto di vista personale e soggettivo che produce l'applicazione del template. Scritto com'è oggi, invece, pare che sia un template apposto dalla comunità. Crredo che varrebbe la pena di fare in modo che la dicutura diventi "Questa voce o sezione sull'argomento biografie è ritenuta da controllare dall'utente YYY". Mi apre cosa corretta e aderente alla realtà.--Paolobon140 (msg) 12:56, 9 dic 2014 (CET)

Una volte c'era il parametro "firma". Non so quando è stato tolto.--151.67.197.183 (msg) 00:05, 12 dic 2014 (CET)

Richiesta della rinominazione del paragrafo "Voci correlate"[modifica wikitesto]

Perché il paragrafo "Voci correlate" si chiama così e non "Pagine correlate", visto che manda solo a pagine e non a voci?

Perchè su Wikipedia le pagine in NS0 sono costituite da "voci di enciclopedia".--Ale Sasso (msg) 13:29, 20 dic 2016 (CET)
È stato risolto: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:C/man&diff=85630254&oldid=81908711 pequod Ƿƿ 00:45, 2 mar 2017 (CET)

Discordanza tra le fonti: usare C?[modifica wikitesto]

Sono abituato ad usare C quando le fonti discordano o quando sono vaghe su una data informazione. Ad es., in questo caso ho inserito C perché scrivendo la voce mi sono accorto che esiste una difficoltà ad individuare una specifica data: le fonti ne danno due diverse o sono vaghe. Trovate anche voi che C sia l'avviso più adatto? Se sì, penso sia il caso di specificare nel manuale che il tmp è adatto in questi casi. pequod Ƿƿ 00:42, 2 mar 2017 (CET)

Mai visto uno che si mette un C da solo... Se le fonti sono discordanti scrivi direttamente nel testo della voce che la data è incerta. --Bultro (m) 00:26, 3 mar 2017 (CET)
Scrivere che è incerta e magari indicare i pareri delle diverse fonti imho sarebbe una smaccata RO. Peraltro, che le fonti discordino (almeno nel caso specifico) non ha alcun interesse enciclopedico. La data giusta è una, se qcno sbaglia non ci interessa. Ma è materia per un avviso. Allora, C è adatto? Indipendentemente se qualcuno se lo mette da solo... pequod Ƿƿ 14:36, 3 mar 2017 (CET)
Se le fonti (sufficientemente autorevoli) sono realmente discordi su un fatto, non vedo che RO possa essere riportare la cosa, ovviamente con i riferimenti alle stesse... non ci si sta mica inventando le informazione che sono discordi (sostenerlo quando sono invece concordi sarebbe sì una tesi inedita), nè si sta cercando di sostenere una propria versione inedita dell'informazione contro quelle riportate dalle fonti (RO palese), ma ci si limita a riportare i fatti riportati dalle fonti. Potrebbe essere al limite della RO preferire una fonte autorevole rispetto ad un altra, in assenza di altri pareri terzi che mostrino che una ha indiscutibilmente ragione.
Se poi il 99% delle fonti dice una cosa, lo 0,9% la lascia intuire senza esplicitarla, e il 0,1% sostiene altro, bisogna stare attenti all'ingiusto rilievo, ma quello sarebbe più un problema di POV che non di RO.--Yoggysot (msg) 16:27, 3 mar 2017 (CET)
E bravo il nostro peq heautontimorumenos ^__^ Concordo coi colleghi qui sopra; se si ha la disponibilità di più fonti, per quanto discordi, non vedo che ci sia da Controllare, anzi: le si riportino con le giuste cautele del caso, se autorevoli, ma senza selezionarle (quello sì, per quanto di omissione sarebbe peccato di RO - al rogo, al rogo!). 'notte. --AttoRenato le poilu 22:51, 3 mar 2017 (CET)
Secondo me la RO c'è perché io, riportando in voce la discordanza delle fonti, la elevo ad un rilievo enciclopedico che essa non ha assolutamente. Non stiamo parlando della datazione della Donazione di Costantino: si tratta solo di un problema "tecnico-pratico", cioè individuare la data di pubblicazione di un dato documento storico (nel mio caso, parliamo del 1986 in Jugoslavia, non di secoli fa, e la pubblicazione avviene per un leak sul principale giornale di Belgrado, quindi una fonte relativamente facile da controllare). Siamo insomma nella sfera del lavoro arretrato di un wikipedista, non del fatto storico con qualche significato e quindi rilievo enciclopedico.
Comunque heautontimorumeneggiare mi pare assolutamente normale. In tutti gli stub che creo inserisco S. ;) Il punto è quindi se è il caso di usare C (a prescindere da chi lo metta) per indicare 1. un problema di discordanza delle fonti e 2. un problema di vaghezza delle fonti, quando risulta difficle inserire un dato che però è importante per una voce o per una sua sezione. Nella duttile vaghezza del verbo controllare, mi sembra che quello che sto facendo io sia appunto controllare un punto di una voce afflitto da un problema redazionale (del wikipedista). O ne parlo nell'avviso o al più in talk, ma scriverne in voce mi pare proprio strano.
Yoggy, scriverne in voce non sarebbe riportare i fatti riportati dalle fonti, ma riportare fatti sulle fonti stesse. Se invece troviamo una fonte che parla del perché diverse fonti tutte autorevolissime indicano TRE date diverse, allora non c'è RO. Altrimenti sono io a riportare questo fatto. Che sia un fatto è vero, dici bene, non me lo sono inventato, l'ho solo riscontrato, ma non ho la più pallida idea del significato della cosa (e no significato no ency). Per me è un fatto bruto: per questo l'ho indicato nell'avviso e non in voce. Sono solo sorpreso del fatto che non si riesca a trovare l'esatta data di pubblicazione di un documento storico - immensamente rilevante nella storia della dissoluzione della Jugoslavia - su un numero di un quotidiano belgradese del 1986!! pequod Ƿƿ 02:31, 4 mar 2017 (CET)
Ma seguendo questo ragionamento non dovresti neppure riportare quello che dicono eventuali fonti tutte concordi su un dato, a meno di non avere un'ulteriore fonte che spieghi perchè le prime riportano tutte lo stesso dato, e poi una fonte che spiega perche' quella di prima spiega le prime, e via cosi'... --Yoggysot (msg) 05:01, 4 mar 2017 (CET)
Concordo con gli altri se le fonti sono autorevoli e non concordano si riportano i due dati non concordi - l'unica maniera possibile di controllare secondo quanto scrivi sarebbe una terza fonte che indica il motivo della discordanza.--Moroboshi scrivimi 06:48, 4 mar 2017 (CET)
Tieni conto anche quale sia la fonte più recente e quindi presumibilmente più aggiornata delle due. Il rischio se lasci un C e basta è che tu almeno hai consultato due fonti, sei più esperto, mentre uno che ne veda una sola può sentirsi in grado di togliere l'avviso. --Sailko 09:37, 4 mar 2017 (CET)
Concordo di massima con gli altri. Tecnicamente credo che C sia corretto mentre l'indicazione di datazione incerta è RO quando appunto le fonti non sono autorevoli. A me però pare che il dato, nello specifico, sia abbastanza inessenziale: la datazione può essere omessa del tutto o limitata ai dati che collimano, con rimando alle fonti stesse, lasciando aperta la possibilità che qualcuno scovi la data certa e la inserisca. Personalmente comunque eviterei il più possibile di dichiarare una data «incerta»: le fonti anche se autorevoli sono fallibili e, a meno di poterle consultare tutte, rischiamo sempre di fare una piccola RO. --Erinaceus (msg) 14:28, 4 mar 2017 (CET)

[a capo] Yoggy, che delle fonti concordino su un dato non ha nulla di notevole. È la normalità e non ho bisogno di una fonte 'soprana' che mi dia agio di riportare un dato non controverso. Che invece delle fonti diano tre date diverse è notevole: tale discordanza può avere rilievo enciclopedico (Lorenzo Valla) o meno.

Sailko: in talk sarebbe normale illustrare il problema è linkare il thread da C. Indicherei in talk le varie fonti discordi. L'avviso diventa un utile viatico per un più o meno normale problema redazionale.

Erinaceus: è vero, il dato non è così essenziale, lo è quanto tutte le date in storiografia e si può in qualche modo glissare. Ma l'avviso dovrebbe restare, sennò come posso sperare che qcno mi aiuti, magari fra qualche anno? Cmq non mi pare che il concetto di RO sia legato alla maggiore o minore autorevolezza delle fonti in ballo. pequod Ƿƿ 14:55, 4 mar 2017 (CET)

No, ma infatti come dicevo sopra credo che una «piccola» RO sia sempre dietro l'angolo, ad es. in caso d'errore materiale da parte di una fonte che viene presa per oro colato in quanto autorevole. Per altro verso non mi sembra opportuno gravare la voce di un avviso C per un motivo del genere, io userei semplicemente la pagina di discussione. Oppure si dovrebbe usare un avviso «puntuale», come quelli casistici che hanno su en.wiki per segnalare i problemi del singolo passaggio. Non penso che li abbiamo ancora, anche se ho visto fare uso di {{Chiarimento}}. --Erinaceus (msg) 15:06, 4 mar 2017 (CET)

Personalmente indicherei la discordanza tra le fonti in una nota a piè pagina, indicando le due opzioni nel testo. A memoria direi che si è sempre fatto così, e con "successo". :-) Un template C mi sembra eccessivo e concretamente spesso irrisolvibile (o comunque a rischio di permanenza illimitata), se chi ha scritto il testo ha già di suo consultato fonti autorevoli, riportandole. Mi pare poi molto meno RO indicare la discrepanza in voce piuttosto che, come probabilmente molti fanno, scegliere una della due fonti solo in base alle preferenze personali. E' inoltre certamente un bel servizio al lettore, che può criticamente valutare la cosa senza essere "istradato" (= RO). --Lucas 18:04, 4 mar 2017 (CET)

D'accordo con le conclusioni di Lucas, se ci sono discordanze fra fonti equipollenti la scelta di riportare semplicemente una fonte non ha ragione.--Bramfab Discorriamo 00:00, 5 mar 2017 (CET)
Ho iniziato a mettere mano alle fonti sul Memorandum SANU qualche giorno fa. Non direi quindi che io abbia controllato l'universo mondo delle fonti su un argomento così rilevante come è quello della dissoluzione della Jugoslavia (molti vedono nella pubblicazione del memorandum in questione un momento focale delle future guerre jugoslave). Ho fatto un lavoro d'abbozzo, rinforzando le due (due) fonti stampate di cui dispongo in casa con alcuni testi su gbuks (se non sbaglio, allo stato, conto quattro date diverse indicate dalle fonti: trovo che la cosa sia assolutamente sorprendente!). Non credo insomma che, nel caso specifico, un C sarebbe una condanna sempiterna. Né la mia proposta è scegliere una delle fonti, ma in generale usare l'avviso C per casi del genere. Nello specifico per ora sto indicando UNA data tra le possibile, quanto meno perché, come accennavo, ho trovato un articolo dello stesso giornale in questione con una foto della pubblicazione e un timbro con una data, ma aspetto di trovare qualcuno che mi aiuti a interpretare il testo serbo, che ovviamente non leggo. Rimango francamente sorpreso dei vostri pareri (siete tutti utenti più che esperti) e sono sicuro che scrivere sulle fonti non equivalga a scrivere dalle fonti (cioè mestamente parafrasare). Aprirò senz'altro un thread in talk voce per illustrare il problema, ma non farò mai l'operazione di scrivere in voce della discordia tra le fonti, che continuo e continuerò a ritenere (per mera logica) una RO, foss'anche in nota. Sono certo che sarei IO in prima persona a far notare la cosa, che pure resta un fatto, ma di cui, ripeto, la rilevanza enciclopedica è da voi presunta, senza appoggio alcuno di una fonte. Né credo che indicare UNA data tra le possibili corrisponda a quello che intendiamo per RO, perché non avrebbe niente dell'opinione né dell'inedito, fermo restando che non è mia intenzione mettere la cenere sotto al tappeto. Mi spiace che siamo così in disaccordo su questo punto: non mi resta che navigare a vista sullo specifico e ritenere irrisolta la questione generale. pequod Ƿƿ 01:53, 5 mar 2017 (CET)
Nello specifico di questo memoriale io credo che in ogni caso occorra anche una minima analisi del contesto del documento (che non e' RO, ma ragionare su come scrivere il testo in wiki): si tratta del tipico documento legato e prodotto ad una azione politica in itinere, per cui si tratta anche di capire cosa si intende per data del documento: a) quanto ne e' nata l'idea? b) quando qualcuno ha iniziato a mettere nero su bianco? c) quanto ne e' stata scritta/chiusa la bozza finale? d)quando sono stati divulgati i primi dettagli? e) quando venne pubblicata la presunta versione completa (se questa fu realmente pubblicata e se questa fu pubblicata in una unica edizione di giornale e da un unico giornale)? Il documento più che essere legato ad una data gg/mm/aa mi sembra legato ad un ben preciso intervallo temporale. I miei commenti in e) derivano dal fatto che mi sembra trattarsi di uno di quei casi di documenti di cui larghi estratti , o testo completo, sono custoditi nelle redazioni, pronti ad essere messi selettivamente in stampa non appena un avversario ne faccia uscire dei brani.--Bramfab Discorriamo 10:16, 6 mar 2017 (CET)
In generale e in linea di principio non sono contrario a usare C in caso di discordanza tra le fonti (in fin dei conti si tratta di controllare).
Certo dipende da caso a caso. Se per un condottiero del XIII secolo leggo in una fonte che è nato nel 1210 e in un'altra nel 1230, è noto e normale che non sempre tali informazioni sono note con certezza (ancor più se di pochi giorni, una potrebbe riportare la data di nascita, l'altra quella di battesimo / registrazione, come avveniva spesso fino a 1 secolo fa). Diverso se leggo anche solo 15 giorni di differenza tra due fonti per la pubblicazione di un CD nel 2015.
Citare entrambe le date con le rispettive fonti può andar bene. L'importante è chiederci se tali fonti siano Wikipedia:Fonti attendibili. Non ho letto nel dettaglio l'esempio di cui si discute, ma rifacendomi all'ultimo messaggio di Bramfab una fonte che indicasse una data senza chiarire a cosa si riferisca è attendibile?
(Leggo che qui si parla anche di fonti autorevoli. In che senso? Anche perché a volte anche fonti autorevoli nel senso di note (famose) e di solito attendibili possono in casi specifici non essere per nulla attendibili) --5.170.10.64 (msg) 18:27, 6 mar 2017 (CET)
[@ Bramfab] Di fatto la questione non è la data del documento, ma quando è stato pubblicato un articolo di giornale che rende pubblica l'esistenza del documento. Questa data non ha nulla a che fare con la gestazione del documento (che infatti era ancora in bozza), perché si tratta di un numero di quotidiano. È la pubblicazione che poi scatena una reazione nell'opinione pubblica jugoslava. Data la particolare modalità della pubblicazione, un leak, non credo esista una versione "definitiva" del Memorandum. Su altri dettagli non vi tedio, perché la questione del Memorandum SANU è solo un esempio.
Colgo l'occasione per sottoporvi una modalità di RO involontaria insita nel segnalare in voce che le fonti discordano (è ciò che mi è venuto di pensare sempre in relazione al caso SANU). Il punto è questo: e se mi sbagliassi? e se stessi interpretando male io il dettato delle fonti? Come vi ho già detto, non so spiegarmi il perché appaiano diverse date: magari giungo (come sono giunto) alla conclusione che alcune di esse peccano di superficialità (l'aver scambiato una pubblicazione di stralci con una pubblicazione integrale, che neppure ho ancora capito se ci fu mai) e avanzo questa mia convinzione in voce. Sia che avessi ragione e ancor più gravemente se avessi torto, ho pubblicato una opinione inedita, che non ha supporto in fonte alcuna. Come si fa a dire che non è RO? Io sono un dilettante, devo appoggiarmi a fonti. Non posso avanzare ipotesi mie sulla realtà!
[@ Sailko] Non avevo inteso del tutto il tuo intervento. Dunque, ma perché un utente dovrebbe sentirsi in grado di togliere C consultando UNA fonte, se proprio l'avviso spiega che le fonti non concordano? Va bene tutto, ma stai ipotizzando una azione dissennata e non si possono costruire regole contro la stupidità... ;D
[@ Lucas] Io per ora ho adottato la seguente soluzione: ho indicato la data più coerente e quella che mi pare anche maggioritaria, ma ho lasciato un avviso in testa alla voce che dice che esiste un problema di fonti. Sulla scelta della data ho ragionato così: se esistono fonti che indicano il 24 settembre e altre che indicano il 24 ottobre dello stesso anno, potrebbero avere ragione entrambe, quindi scelgo la data più remota. In ogni caso, la presenza di C è un cappello indiscutibile, una "assicurazione sulla vita". La voce "mette le mani avanti" su uno specifico contenuto. Ovviamente, Lucas, non sto dicendo che scriverne in voce sia un delitto contro san Jimbo e che non possa risultare anche "utile", però mi aspetterei delle indicazioni nel manuale di C che specifichino un uso che a me pare del tutto legittimo del tmp, indipendentemente se uno pensi che anche scriverne in voce sia un sistema che funziona. Poi chi vede in ciò un errore di approccio legato a RO si servirà di C. Mi sembra invece strano che si giunga quasi alla conclusione che l'unica strada percorribile (T.I.N.A.) sia scriverne in voce e asserire, magari sbagliando, che esiste un conflitto tra le fonti. pequod Ƿƿ 02:56, 7 mar 2017 (CET)
A mio avviso, una volta specificato nella voce l'esistenza di questa discordanza e messe le relative fonti (ad esempio dedicando uno o più paragrafi, come qui oppure qui), l'uso del template C è del tutto sproporzionato. Vi sono moltissime voci storiche dove le fonti divergono. Dovremmo mettere il template C anche a Margaret Beaufort, Pepi II, Matilde di Scozia, Ragnarr Loðbrók, Aroldo I di Danimarca, Ælfgifu di Northampton, Ermanarico, Gunnhild di Norvegia, Giuliano di Anazarbo, Aroldo I d'Inghilterra, Erik I di Norvegia, Canuto II d'Inghilterra ecc.? --Skyfall (msg) 05:07, 7 mar 2017 (CET)

[@ Pequod76] magari e' stato un "leakeage" all'italiana, con una sequenza di "rilasci/indiscrezioni" ravvicinati nel tempo, per cui non ci fu una vera e propria genuina sorpresa dalla pubblicazione integrale di un documento realmente inedito. --Bramfab Discorriamo 11:41, 7 mar 2017 (CET) [@ Pequod76] segnalare in voce che le fonti discordano, se queste sono equipollenti non credo proprio che sia RO involontaria, piuttosto onesta' di scrittura.--Bramfab Discorriamo 11:45, 7 mar 2017 (CET)

[@ Bramfab] No, no, il documento fu proprio trafugato e pubblicato contro la volontà degli autori. Leggi la voce, è un argomento succoso se un po' ti interessi di Jugoslavia. ;) Anche solo l'incipit. Ti ripeto, non è una discordia enciclopedica...
[@ Skyfall] Scusa, di che epoca è il personaggio più moderno che hai citato? Io sto parlando del 1986. Perché mi citi Aroldo??? Nei casi premoderni che citi sono le stesse fonti a dirci che la datazione è incerta: allora sì che la discordia è enciclopedica, per così dire. Un caso di appena 30 anni fa è completamente diverso. O no? pequod Ƿƿ 17:16, 7 mar 2017 (CET)
[@ Pequod76] Si, è completamente diverso. La figura più recente che ho citato ha "appena" 574 anni (e la più antica 4300 anni). Volevo chiarire che queste considerazioni sul template C non si prestano a essere generalizzate e applicate tout court anche alle voci storiche, alle quali sarebbe più opportuno discutere della divergenza delle fonti all'inizio (ed inoltre evidenziare la discordanza nel paragrafo che già spesso si usa mettere col sunto delle fonti primarie utilizzate per redarre la voce). --Skyfall (msg) 21:10, 7 mar 2017 (CET)
f.c. [@ Skyfall] "queste considerazioni sul template C non si prestano a essere generalizzate": penso tu abbia ragione e ora capisco meglio cosa intendevi. È necessario, qualora il mio suggerimento venga accolto, specificare bene le modalità. Il punto è allora non riferirsi ad una generica discordia tra le fonti senza specificare (ad es.) se si tratti di fonti primarie o di fonti secondarie e terziarie. IMHO "l'espansione" di C che ho proposto dovrebbe riguardare solo informazioni (relative a fatti) che ragionevolmente sono ben assestate nelle fonti, ma che per una difficoltà temporanea di reperimento delle stesse non si riesce a definire. I casi che tu hai citato sono appunto dei casi in cui la discordia tra le fonti è essa stessa un contenuto enciclopedico, come accade classicamente per la preistoria, la protostoria o altri periodi storici in cui la discordia tra le fonti sia motivata in re, poiché nessuna delle singole fonti è in grado "meccanicamente" di riportare il dato, che può invece essere oggetto soltanto di interpretazione (ad es., un certo vaso antico può essere datato in base a considerazioni stilistiche).
Dovremmo ragionare insieme a [@ Erinaceus] sulla preferibilità di tmp "puntuali" rispetto agli avvisi "banner". Il problema però è che io ho posto una questione "tecnico-pratica" e mi è stato risposto che la soluzione è "redazionale" (cioè relativa alla stesura della voce, non al reperimento delle fonti). Trovo questa interpratazione (l'ho già scritto cento volte) estremamente illogica rispetto alla meccanica del nostro lavoro. Mi sembra anche che il concetto di RO venga presentato in forme un po' troppo libere, se non proprio errate. L'autorevolezza delle fonti riguarda le fonti, mentre la RO è una "qualità" (una dis-qualità) del redattore/wikipedista. pequod Ƿƿ 22:03, 7 mar 2017 (CET)
[@ Pequod76] L'avevo letta, forse troppo frettolosamente e mi era sembrato che la vicenda fosse piena di grigi, e non bianco o nero. Mi sembra strano che non si trovi menzione concorde sulla data di uscita del giornale con lo "scoop" . Prova a cercare negli archivi di "Le Monde diplomatique" http://www.monde-diplomatique.fr/archives. P.S. la versione anglofona di wiki parla di pubblicazione di estratti, non so quanto sia valida, ma solitamente tutte le voci balcaniche nella wiki inglese sono sorvegliate speciali da parte dei balcanici, certamente di trovi molto POV, ma errori o sciatteria nel riferire dettagli come questo quasi mai. .--Bramfab Discorriamo 19:26, 7 mar 2017 (CET)
È possibile che tu abbia letto una versione vecchia. È infatti abbastanza certo che la prima pubblicazione sia stata di estratti e così ora recita la voce. "Mi sembra strano...". Infatti, è davvero strano! Scriverne in voce significa arrischiare una spiegazione RO che magari è sbagliata. È stato scritto che C sarebbe eccessivo, che sarebbe meglio un avviso puntuale. Eppure non capisco questo timore. Lo stesso man di C "info non accurate", non precisa un numero. Cmq non vedo questa grande differenza tra C e un avviso puntuale. Su LMD mi pare non ci sia nulla, ma grazie lo stesso. :) pequod Ƿƿ 20:27, 7 mar 2017 (CET)

Discordanza tra le fonti: usare C? (segue)[modifica wikitesto]

Quando si parla dell'avviso C ho una specie di riflesso condizionato, perché la prima volta che lo misi un utente (credo Marcok) me lo tolse scrivendo che non era l'avviso giusto. In quel caso limite non c'era nemmeno un avviso appropriato e rimase solo la pagina di discussione. Da quel momento, quando posso, seguo alla lettera il manuale togliendolo se ingiustificato o sostituendolo; e davvero, l'ho visto usato al posto di qualsiasi cosa: E F P o perfino W e altro.
Dunque per quanto ne so C si usa in un unico caso: quando le informazioni non sono accurate o non sembrano tali. Ebbene, l'eventualità che ci presenta l'amico pequod a me sembra quasi un caso di scuola, addirittura uno dei pochi come gli ho detto in talk utente, che ricade nel dominio dell'avviso C.
Il problema però è che non riesco a immaginare un contrasto di fonti che affligga l'intera voce, tanto da giustificare il banner o (come dico io) la pecetta in testa alla stessa. Ma la questione non è peregrina, perché - questo dovrebbe essere il principio astratto - se due fonti discordano su un dato che dovrebbe essere unico, almeno nella logica aristotelica, e non emergono indizi di un'incertezza insuperabile, la prima cosa che vien fatto di pensare è che stiamo riportando un errore.
Leggo che segnalare in voce il contrasto delle fonti va valutato diversamente a seconda della loro affidabilità. Sostanzialmente concordo: scrivere che c'è incertezza sul fatto che Tizio è nato il 15 o il 16 perché così scrivono Peppino e Totonno è ricerca originale se non proprio ingiusto rilievo. Diverso potrebbe essere se così scrivono Treccani e DeAgostini. Nondimeno, Peppino e Totonno non andrebbero usati proprio. E inoltre questo procedimento nel caso delle fonti autorevoli è accettabile solo in parte.
A volte mi è capitato di leggere in nota osservazioni del tipo di «la fonte A scrive che il dato esatto è x ma questo è in contrasto con il fatto 1 riportato dalla fonte B che indica come dato esatto y, però qui però lì». Sono osservazioni dell'estensore, dunque a loro modo piccole ricerche originali, inferenze, esercizi di logica o quel che volete voi. Non particolarmente gravi, ma a mio avviso da evitare, a meno proprio di non disporre di tutte le fonti pubblicate sull'argomento. O a meno che, come dice giustamente peq, una delle fonti non riporti proprio l'esistenza di un'incertezza.
(Di converso, leggo che selezionare una delle fonti in contrasto è ricerca originale e/o violazione del punto di vista neutrale. È certamente vero in astratto. Però le fonti, per quanto affidabili, possono sempre sbagliare, e può darsi benissimo il caso che una appaia a prima vista più attendibile dell'altra. E siccome siamo sì fonte non primaria, ma non certo supini recettori privi di discernimento (!), con in più la possibilità di discutere i contenuti e formare il consenso sugli stessi, nulla esclude che in concreto la soluzione migliore sia proprio la scelta di una fonte. Di più: se l'obiettivo non è la verità ma la verificabilità, può anche darsi che una fonte o l'altra sia sostanzialmente indifferente. Anche le enciclopedie sbagliano; il problema su Wikipedia potrebbe essere la stabilità della voce, che rischierebbe guerre di modifiche, ma è un problema concorrente.)
Tutto ciò considerato, nulla mi toglie dalla testa che la soluzione migliore in casi come quello presentato da peq non sia altro che un avviso circoscritto sul modello di {{sf}} o di {{chiarire}}. Sempre che non emergano eventualità in cui il vizio è più grave; però davvero, me le immagino con molta difficoltà, perché un vasto contrasto sui contenuti tra più fonti affidabili, generalmente, si traduce nella necessità di riportare due o più opposte tesi. Per carità, posso sempre sbagliarmi. --Erinaceus (msg) 09:01, 10 mar 2017 (CET)
Forse ho optato per il pecettone per avere agio di illustrare la cosa, mentre con Chiarire non potrei, ma sono ovviamente favorevole all'individuazione di metodi alternativi. Purché ci sia spazio per illustrare la questione. Non posso infatti mettere semplicemente un Chiarire su una data: il lettore non ne capirebbe il senso. Troviamo una strada.
Secondo punto, affidabilità delle fonti. Se si tratta di Totonno, stiamo ipotizzando una fonte non attendibile o totonnesca, quindi da cassare per se. Diverso è il caso di fonti fuori dal mainstream da citare 'in proporzione' (tipum terrapiattisti o negazionisti di X). Diverso ancora è il caso di datazioni *oggettivamente* controverse (in storia antica, per es.), che vanno citate perché è anche il dibattito storiografico ad essere enciclopedico. Il caso della SANU che vi ho riportato è ancora diverso.
Sempre sul caso specifico, il pecettone potrebbe essere adeguato se si pensa che forse molte fonti hanno confuso la data relativa a quando il documento è stato reso noto al pubblico (ancora non ho capito se con estratti), la data di una pubblicazione parziale (forse è successo più volte) e la data di pubblicazione integrale di un documento cmq rimasto in bozza. Tutto ciò potrebbe inficiare seriamente tutta la stabilità della voce nel suo complesso, perché il documento fece scalpore ed è ritenuto rilevante per la storia della dissoluzione della Jugoslavia. Se si parla di 30gg ci siamo più o meno. Ma se lo sfrido diventa di 12 mesi... pequod Ƿƿ 16:32, 10 mar 2017 (CET)

Uso di C per problemi di stile[modifica wikitesto]

Giro spesso per le categorie contenenti voci da controllare, ma in molte di queste voci, anziché segnalazioni di possibili informazioni errate, trovo motivazioni del tipo "stile curriculare", "stile non enciclopedico", "trama troppo lunga", "testo da asciugare". Ora, a me sembra che queste motivazioni non abbiano molto a che fare con le istruzioni del template C, però, siccome vedo che spesso vengono apposte da utenti esperti, mi chiedo se non sia io a fraintendere. Sono consapevole del fatto che sia un tema annoso e che spesso sia difficile trovare un'alternativa a C, però a mio modo di vedere sarebbe necessario, perché altrimenti finisce che l'avviso C raccoglie moltissime voci con problemi di tipo concettualmente molto diverso (cerchi le voci con C perché vuoi risolvere problemi legati a informazioni potenzialmente errate e ti trovi a dover riscrivere voci per questioni di forma). A me sembra che problemi di stile o di trame lunghe si avvicinino più all'ambito di pertinenza dei template {{organizzare}} o {{correggere}}, che si occupano proprio di forma, di lunghezza, di ridondanza. Neanche questi template riguardano esplicitamente i casi esposti, però potremmo ritoccare uno dei due in modo da ricomprendervi anche le questioni di stile non enciclopedico, trame troppo lunghe e simili. --Antenor81 (msg) 10:46, 25 ago 2017 (CEST)

Forse Organizzare è il candidato migliore, ma bisogna definire ed elencare con precisione i problemi che abbiamo in mente. Organizzare riguarda l'organizzazione di un testo, Correggere la qualità della lingua adottata. Trame troppo lunghe andrebbero segnalate con Organizzare, ma si può anche pensare a un tmp dedicato {{Trama troppo lunga}}. Non sei tu a fraintendere: C sconta un atavico uso errato. È usato spessissimo come avviso ipergenerico. pequod Ƿƿ 13:41, 25 ago 2017 (CEST)
Allora creiamo varie template ad hoc.--Bramfab Discorriamo 13:54, 25 ago 2017 (CEST)
Qualcosa che al tempo feci notare anche io qui. Non posso che essere favorevole.--Sakretsu (炸裂) 14:11, 25 ago 2017 (CEST)
Mi sembra utile fare riferimento all'obiezione di [@ Bultro]. Nella disc. linkata da Sakretsu, Bultro dice Se sono "di troppo" è perché non sono enciclopediche, penso vada bene il E. [...] Specialmente il neocontributore, non lo aiuti molto dicendogli soltanto in generale che c'è troppa roba.
Qui non è tanto questione di niubbi. Si tratta piuttosto di avere una cat che ci metta a disposizione i testi da sforbiciare. A me pare chiaro che, per quanto si possa apparentare un classico problema di ency e il problema dell'eccesso di dettaglio, essi restino due problemi distinti. Una cosa è un argomento non enciclopedico, un'altra un argomento enciclopedico trattato con eccesso di dettaglio. Non è detto che sia facile isolare l'informazione in eccesso e bollarla simpliciter come non ency. Un testo potrebbe essere semplicemente prolisso.
Proprio l'esperienza di C ci dovrebbe spingere ad accogliere nuovi tmp che indichino con chiarezza problemi specifici. Di cat stracolme siamo già forniti ed E è una di queste.
Ad oggi i problemi di sezioni troppo approfondite quando esiste la voce dedicata sono gestiti da Organizzare e non modificherei questo punto. pequod Ƿƿ 15:04, 25 ago 2017 (CEST)

Il "controllare" è appropriato, secondo me, laddove i problemi di "stile" sono talmente gravi da rendere la voce non fruibile o non appropriata a Wikipedia. Io userei persino il "da aiutare"/A per tali casi, ma ormai è invalsa l'abitudine di usarlo solo per le voci molto brevi. Eppure le voci lunghe di solito fanno piú danni! Nemo 17:53, 25 ago 2017 (CEST)

Quando parli di problemi di fruibilità ti stai riferendo a Organizzare. C, come dice il man, serve per "informazioni errate o non accurate". pequod Ƿƿ 19:26, 25 ago 2017 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole all'introduzione di un template "trama troppo lunga". Il template secondo me dovrebbe avere un parametro "tipo =", dove indicare "libro", "film", "serie tv", "manga" ecc. Nel caso di un libro o di un film il template dovrebbe consigliare solo di ridurre la trama, nel caso di prodotti seriali (serie tv e fumetti) si potrebbe far comparire qualcosa come "si consiglia di ridurre se necessario e/o di dividere le informazioni in più paragrafi da inserire in una voce come "capitoli di" o "episodi di"" (ovviamente solo "episodi di" se serie tv). Un altro tipo si potrebbe impostare per inserirlo nelle pagine che trattano già di capitoli o episodi con trama troppo lunga. Le categorie dovrebbero essere diverse per ogni tipo. Così avremmo tutte le pagine con trama troppo lunga divise per tipo di lavoro da fare, e si eviterebbe il caos con l'uso di C o di "organizzare" o di W --Lombres (msg) 20:06, 25 ago 2017 (CEST)
Capisco le perplessità, non penso ci sia un modo / una soluzione unica per principio, si tratta di scegliere una linea guida. Possiamo creare un avviso specifico o decidere che è adatto un certo avviso o un altro. L'importante è poi scrivere istruzioni e linee guida chiare e utili. Se attualmente un metodo non c'è non c'è e questo è un problema, allora creiamolo (Il quinto pilastro, troppo spesso invece frainteso in "infischiatene delle regole".).
Anche io mi sono imbattuto in casi del genere (ad es. qualche giorno fa i primi paragrafi della voce su una nave Re Galantuomo (pirovascello)#Storia. Paragrafi lunghi a loro volta formati da periodi molto lunghi, assemblati da frasi messe assieme per dare più informazioni possibili in un unico periodo. Ma non sapevo con quale avviso segnalare il problema).
  • Il C in effetti non sembra molto adatto. Da Aiuto:Avvisi in effetti leggo che è da usarsi "Voce che contiene errori o imprecisioni di contenuto" (vedere anche Template:C/man e Aiuto:Voci da controllare). Qui non trattiamo un problema di contenuto (a meno che lo stile non renda difficile capire il contenuto). Penso che l'uso del C (Controllare) possa derivare anche dal suo nome, per cui quando non si trova un template di avviso idoneo, si pensa "tutto sommato è da controllare, metto C". Potremmo anche pensare a cambiare nome a tale avviso in uno meno equivocabile.
  • Il Correggere si e no, dipende dai casi: sempre da Aiuto:Avvisi e Template:Correggere/man riguarda "errori sintattici, grammaticali o di traduzione", mentre in generale un problema di stile non è un errore di quel tipo (ad es. nella voce che citavo prima i periodi sono lunghi, complessi, con troppe informazioni tutte assieme, scomode da seguire, ma non si possono considerare errate da un punto di vista grammaticale. Da un punto di vista espositivo in un'enciclopedia non sono adatte e sarebbero da migliorare).
  • Organizzare non mi è ben chiaro effettivamente quando si possa usare e quando no: "Voce o categoria con problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni, di ridondanza o di mancanza di organicità" (sempre Aiuto:Avvisi e Template:Organizzare/man). A meno che lo stile non riguardi ad es. aver mischiato informazioni che andrebbero in sezioni differenti, non è utilizzabile (a meno di non voler generalizzare un po' questo avviso, ma se lo facciamo chiariamolo bene, e renderlo adatto più in generale all'esposizione delle informazioni, non solo la loro organizzazione / impianto). Però su questo non sono sicuro, visto che l'avviso riguarda anche "il tema della voce non è adeguatamente definito attraverso una sezione iniziale" che non necessariamente è un problema di organizzazione (le informazioni potrebbero proprio mancare o non essere sufficienti per una sezione iniziale) e persino "esiste difformità tra titolo e contenuto della voce" che proprio non vedo cosa c'entri (voce da spostare, quindi?)
  • Un'alternativa è creare un nuovo avviso generico, per tutte le questioni che riguardano lo stile, la forma, ecc. (di cui ad es. Correggere sarebbe un avviso più specifico, come ad es. Categorizzare è più specifico del generico W). O potremmo allargare le competenze di W (che al momento riguarda la formattazione, non tutta la forma), ma anche qui se lo facciamo chiariamo bene. (Già c'è chi annulla inserimenti di W perché la voce è in parte già formattata...)
  • Concordo che è meglio avere avvisi specifici, piuttosto che affollare categorie d'avviso già affollate e dare indicazioni vaghe agli utenti (che poi non sarebbe poi così specifico un avviso "Questa voce ha uno stile da migliorare", sarebbe più specifico di un A o E o simili ma comunque anzi ben generico).
Altri aspetti, più particolari:
  • Per le trame troppo lunghe (o troppo corte, ecc.) penso sarebbe meglio un avviso specifico (troppo rischio che avviso non sia capito, e utilità di avere un link a Wikipedia:Trame).
  • La discussione linkata da Sakretsu tratta di informazioni troppo dettagliate, cioè un qualcosa di differente dallo stile, in quel caso si toglie, non si deve riscrivere con uno stile migliore. Riguardando le informazioni, un eccesso di esse tutto sommato potrebbe essere segnalato con C; mentre quelle esposte con uno stile non adatto, come stiamo dicendo non con C.
  • Nel caso di " laddove i problemi di "stile" sono talmente gravi da rendere la voce non fruibile o non appropriata a Wikipedia" allora non vedo perché non mettere A (o E nel caso "non appropriata"). (Se " ma ormai è invalsa l'abitudine di usarlo [A] solo per le voci molto brevi" c'è da deciderci, o accettiamo questa modalità e la documentiamo (ma allora poi dobbiamo creare altri avvisi per i casi rimasti tagliati fuori?) o la correggiamo).
  • Neanche organizzare mi pare si riferisca alla "fruibilità". --79.52.206.170 (msg) 21:46, 25 ago 2017 (CEST)
Per problemi di "fruibilità" a causa di uno stile con periodi troppo lunghi io userei tranquillamente Correggere: si tratta sempre di questioni di "come è scritto", di cose che correggerebbe un insegnante di italiano. Magari specificherei meglio nelle guide che quel template serve anche a quello, ma faccio notare che l'avviso è già "Questa voce o sezione contiene errori ortografici o sintattici oppure è scritta in una forma migliorabile.". È per quello che è stato creato, forse è bene renderlo più chiaro e soprattutto modificare il suo manuale.
Il template specifico serve per le trame troppo lunghe (con il parametro per distinguere i casi, come ho detto sopra), non troppo corte. Quelle troppo corte sono semplicemente informazioni presenti su Wikipedia parzialmente, che si possono ampliare. In altre parole, stub, ed eventualmente si può usare quell'avviso
Per le "informazioni troppo dettagliate" io creerei un template specifico. Si tratta dello stesso caso delle trame troppo lunghe, solo più generico.
Il C lo lascerei solo per i casi in cui ci sono probabilmente informazioni non vere, contraddittorie o non confermate dalle fonti. Un avviso molto più "grave" degli altri, un ammonimento anche per il lettore a non fidarsi troppo. Se viene abusato, si rischia di dargli troppo poca importanza. Per questo non va usato per le informazioni troppo dettagliate, se certe --Lombres (msg) 23:28, 25 ago 2017 (CEST)
Sono d'accordo con Lombres.--Sakretsu (炸裂) 00:17, 26 ago 2017 (CEST)

'Forma migliorabile' significa tutto e niente. Imho abbiamo 'testo troppo lungo' e 'italiano scadente' (ortografia e sintassi). Organizzare è un po' come Correggere ma al livello di blocchi di testo. C ha un significato abbastanza preciso se uno legge il man. È vero che è il nome a fuorviare. pequod Ƿƿ 15:16, 26 ago 2017 (CEST)

È da tempo che ci penso: andrebbe creato un template specifico per i problemi di stile non enciclopedico, stile troppo promozionale ecc. con categoria apposita. --Ferdi2005 (Posta) 15:17, 26 ago 2017 (CEST)

Sintesi delle proposte[modifica wikitesto]

Provando a concretizzare, mi sembra si possano distinguere due tipologie di problemi:

  • 1) Trame troppo lunghe
Possibili soluzioni:
  • a) creare un apposito template "Trama troppo lunga" (o "Sezione eccessivamente dettagliata" se vogliamo essere più generici e non limitarci esclusivamente alle trame);
  • b) utilizzare l'avviso {{organizzare}} aggiungendo alla sezione "Quando usare l'avviso" del manuale del template una frase simile a: "una o più sezioni sono eccessivamente lunghe e contengono dettagli non rilevanti";
  • c) utilizzare l'avviso {{E}}, anche se secondo me si creerebbe confusione tra due fattispecie ben diverse, cioè quando voci o sezioni sono ritenute interamente non enciclopediche, e quando in voci o sezioni enciclopediche ci sono dettagli non enciclopedici.
  • 2) Stile non enciclopedico
Possibili soluzioni:
  • a) creare un apposito template "Stile non enciclopedico";
  • b) utilizzare l'avviso {{correggere}}, modificando l'attuale dicitura Questa voce o sezione contiene errori ortografici o sintattici oppure è scritta in una forma migliorabile in qualcosa di simile a: Questa voce o sezione contiene errori ortografici o sintattici, è scritta in una forma migliorabile oppure presenta uno stile non adatto ad un'enciclopedia.

--Antenor81 (msg) 09:27, 27 ago 2017 (CEST)

L'espressione 'stile non enciclopedico' è vaga, può significare diverse cose, quindi non la userei affatto. Organizzare non è adatto, perché si riferisce al montaggio dei pezzi, è un avviso più complicato di un eventuale Overly detailed. Farei un avviso generico, per trame o altro. pequod Ƿƿ 21:30, 27 ago 2017 (CEST)
L'espressione "stile non enciclopedico" è vaga, tuttavia è usatissima nelle motivazioni dell'avviso C, sicché una destinazione gliela dovremmo trovare. Preciso che il risultato che mi piacerebbe molto ottenere è quello di liberare C da tutto ciò che non gli compete, in modo che quando troviamo un avviso C sappiamo di essere davvero di fronte ad una voce che presenta informazioni potenzialmente errate.--Antenor81 (msg) 22:05, 27 ago 2017 (CEST)
Lo stile non enciclopedico costituisce una delle maggiori piaghe delle voci ed è indiscutibile quando presente. Sula lunghezza delle trame talvolta ci vorrebbe un poco di buon senso e maggiore conoscenza dell'argomento specifico della voce, talvolta ho visto tagliare descrizioni di trame con tagli assurdi per cui una template sulla trame dovrebbe includere un invito a discuterne nella pagina di discussione della voce.--Bramfab Discorriamo 09:49, 28 ago 2017 (CEST)
A proposito di avvisi molto specifici mi viene in mente t:Finzione: ce l'abbiamo da 9 anni ma non è mai veramente "decollato", e non so quanta gente si sia mai filata la categoria. La categoria di E sarà pure affollata (2000 voci non è neanche tanto poi) ma c'è chi pian piano la ripulisce. In sostanza penso che per entrambi i problemi di cui sopra si possa usare una variante di E, ma non necessariamente con una categoria distinta --Bultro (m) 21:52, 29 ago 2017 (CEST)
Bene 2b e 1b, in subordine 1c. --Nemo 10:25, 30 ago 2017 (CEST)
Anche a me quelle che piacciono di più sono 1b e 2b. --Antenor81 (msg) 16:26, 5 set 2017 (CEST)

Parametro temporale[modifica wikitesto]

Quando si indicano esplicitamente i parametri del template, quello temporale che viene riconosciuto è "mese=", mentre in altri template di servizio, come E ed F, viene riconosciuto "data=": non sarebbe il caso di uniformare i vari template, in un modo o nell'altro? Sanremofilo (msg) 17:10, 21 gen 2018 (CET)

Mettiamo entrambe le forme in tutti. Alcuni sono già così --Bultro (m) 23:57, 23 gen 2018 (CET)
Se tecnicamente è possibile (non ne ero sicuro), è la soluzione migliore. Sanremofilo (msg) 11:01, 27 gen 2018 (CET)