Discussioni Wikipedia:Trama

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Trame mastodontiche[modifica wikitesto]

Segnalo questo thread, Progetto Televisione, ciao --Soprano71 02:41, 22 gen 2013 (CET)

Trame dei film incomplete[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2014 03 24.
– Il cambusiere valepert

Salve Wikipedia!

Ho notato che nella wikipedia italiana le trame dei film sono come quelle che si leggono sui foglietti pubblicitari dei cinema, ovvero, tendono ad essere(quasi) sempre incomplete. Mi chiedo, è giusto che sia così? O è semplicemente pigrizia di chi scrive la voce che "rubacchia" la trama da altri siti di cinema? Sulle wikipedia in altre lingue è quasi sempre completa e io ritengo che sia giusto che sia così, altrimenti al posto di trama bisognerebbe chiamarla "descrizione senza spoiler". Pareri? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.31.103.78 (discussioni · contributi) .

Non fosse wikipedia penserei a uno scherzo, senza offesa. Ce n'è di fin troppo dettagliate, di trame (molte). Poi se ce ne sono (alcune ci sono senz'altro) di incomplete (per esempio: manca il finale) sentiti libero di completarle, avendo cura di aver letto WP:TRAMA prima, se ti è possibile. --Kal - El 17:52, 24 mar 2014 (CET)
Bisogna anche dire che tutt'ora ci sono IP (ma anche neo-utenti) che molto diligentemente si preoccupano di mutilare le trame di film e telefilm (e dei relativi personaggi) per togliere ogni possibile spoiler, ignorando completamente le nostre policy in tal senso.--151.67.197.197 (msg) 20:14, 24 mar 2014 (CET)
purtroppo è una cosa che ho notato pure io, e la segnalai in agosto qui --ROSA NERO 22:30, 24 mar 2014 (CET)
Bisogna tener conto però che scrivere una trama, almeno per me, non è facile. Per comporre una trama completa, bisogna aver visto il film per conoscere la storia e le situazioni a 360°. Una cosa che facevo (e che vorrei riprendere a fare) è che quando andava in onda un film in TV, aprivo in contemporanea la voce su Wikipedia se c'era (oppure la creavo); dopodiché leggevo la trama nella voce e guardavo il film; a visione terminata, ritornavo sulla voce e verificavo se la sezione fosse completa, se ci fossero errori o imprecisioni oppure la creavo. La prima voce che mi viene in mente è questa: una trama di due righe, ma che dopo la visione del film ho provveduto a renderla dettagliata. Purtroppo le fonti difficilmente mettono una trama completa, quindi è quasi impossibile costruire una trama completa con le sole fonti, a meno che non si voglia tradurre da un'altra lingua. --Fabyrav parlami 22:49, 24 mar 2014 (CET)
Se per quello ci sono anche utenti registrati che se un untente non registrato mette un avviso per segnalare l'incompletezza (o anche la non wikificazione) della trama, tolgono l'avviso e magari se la prendono con l'IP. --109.53.222.227 (msg) 00:04, 25 mar 2014 (CET) p.s. e il problema c'è anche per altre tipologie di opere (es. romanzi, fumetti, ecc.) --109.53.222.227 (msg) 00:07, 25 mar 2014 (CET)
Io sono uno di quelli che all'inizio della mia avventura Wikipediana si era convinto che le trame dovessero essere il più complete possibile. Generalmente seguivo il metodo indicato da Utente:Fabyrav e senza cadere negli eccessi della descrizione dei minimi particolari della storia, le mie trame erano però molto lunghe. Col passare del tempo e con una lettura più ragionata di Wikipedia:Trama sono ritornato sui miei passi, e alla domanda iniziale: «le trame dei film [...] tendono ad essere (quasi) sempre incomplete. È giusto che sia così?» mi verrebbe quasi da rispondere "sì". Intendiamoci, quello da chiarire è il termine "incomplete". Io sono convinto che tranne casi eccezionali sia possibile riassumere un film di due ore in una decina di righe. L'abilità dell'estensore della trama sta proprio nelle sue capacità di capire la storia cogliendone i punti salienti e tralasciando i fattori meno importanti per la sua comprensione. In parole povere la parola magica è "riassunto" (questo sconosciuto) un'arte antica ormai perduta :-) --Lepido (msg) 08:57, 25 mar 2014 (CET)
Comunque è vero quanto dice l'IP. Spesso vengono inserite come trama le 4 righe che si trovano, ad esempio, sul retro dei DVD. Mi capita spesso di cancellarle. La cosa positiva è che quelle 4 righe sono spesso riportate in qualche sito, e quindi con google si trovano subito le violazioni di copyright Jalo 09:16, 25 mar 2014 (CET)
Dipende molto da cosa s'intenda per incomplete, quindi un ragioanmento teorico del tutto generale non si può fare. Un conto è incomplete in quanto a dettagli (es. perché, salvo casi particolarissimi, precissare cosa sta mangiando al ristorante un personaggio?), un conto è incomplete perché descrivono solo quello che accade nei primi 15 minuti di film (che poi magari cambia a sorpresa radicalmente) o altre opere (in Discussione:3x3 occhi#Trama ad es. discussione su un fumetto)--109.53.198.19 (msg) 09:35, 25 mar 2014 (CET)

[ Rientro] leggendo il titolo di questa discussione al bar "trame mai finite"... mi è venuto subito alla mente "perchè moltissime sono scopiazzate da siti o inserite da aziende che si occupano delle pubbliche relazioni, perciò si usa il tono "affascinante-non-ti-dico-tutto" tipico della recensione promozionale. --Lucas 11:46, 25 mar 2014 (CET)

Quanto dice (il primo) IP è solo parzialmente vero. Basta guardare lo stato in cui versano svariate trame. Sono d'accordo con l'altro anonimo quando dice cosa s'intende per completezza: un conto è la trama che descrive i primi 15 minuti e poi "vedetevi il film" :-) (questa è incompletezza e non va bene) un altro è la trama sinteticamente descrittiva (perché della descrizione del disegno delle ragnatele del costume di Spider-Man - è un'iperbole, a questo forse non siamo arrivati - credo non sia davvero di rilievo oggettivo), ma che la storia la racconta tutta, altrimenti detta "descrizione in breve" (e questa va bene, invece).--Kal - El 11:55, 25 mar 2014 (CET)
Credo che in questa discussione si voglia proprio parlare di incompletezza nel senso che le trame vengono scritte proprio a metà, allo stesso modo che indicano le fonti e le retrocopertine dei film (come anche libri e videogiochi). Poi giustamente ci vuole anche la capacità di sintesi come hanno già accennato altri, ma basta insomma non ridurre in pochissime righe dove poi non si capisce più come inizia, come finisce o come si svolge la storia. --Fabyrav parlami 12:39, 25 mar 2014 (CET)
Concordo, il problema esiste. Mi è capitato addirittura di trovare frasi troncate coi tre puntini di sospensione... :/ Comunque non saprei che soluzione proporre.--MidBi 15:28, 25 mar 2014 (CET)
Come Midnight_bird qui sopra, anche io ho trovato diverse volte trame che finivano con i punti di sospensione. In generale mi sembra (impressione mia a spanne) che, con le debite eccezioni, il problema dell'iperdettagliato sia piu' relativo a cartoni e fiction/soap opera, mentre quello del troppo poco dettagliato o incompleto sui film.--Yoggysot (msg) 16:13, 25 mar 2014 (CET)
(f.c.) I tre puntini di sospensione sono il tipico segnale che la trama è copiata. --Euphydryas (msg) 00:23, 29 mar 2014 (CET)
(f.c.) Oppure che l'utente di passaggio ha tolto il finale perché spoiler e messo i 3 puntini. Ho visto anche questo...Comunque è un caso su 1000, gli altri 999 sono in effetti copyviol.--MidBi 11:54, 2 apr 2014 (CEST)
Fermo restando che le scopiazzature vanno cassate, il "problema" è in realtà un "non problema": è insito nella natura stessa di Wikipedia che si possano trovare informazioni perfettibili ed è nello spirito del progetto che i collaboratori facciano del loro meglio per sistemarle. La linea guida per le trame va benissimo, chi la rispetta da subito fa un buon lavoro, chi non la rispetta deve venir gentilmente invitato a farlo, senza psicodrammi. --Captivo (msg) 18:17, 25 mar 2014 (CET)

Il problema è, appurato che esiste un problema, chi lo risolve ? Facciamo un festival ? Un EGO con tutti i paragrafi "trama" più corti di tot ? Perché se aspettiamo i progetti relativi farà in tempo a finire internet...Ah, un esempio del problema inverso è Serena Bassani, un bel "mostro" di voce da oltre 100k, ho chiesto anche una mano al progetto ma ovviamento manco hanno risposto.--MidBi 20:08, 25 mar 2014 (CET)

Io sono più per «il "problema" è in realtà un "non problema": è insito nella natura stessa di Wikipedia che si possano trovare informazioni perfettibili ed è nello spirito del progetto che i collaboratori facciano del loro meglio per sistemarle[ecc.]»: ma vada pure per il festival. Stai pur tranquillo che non risolverà nemmeno quello del tutto. I progetti fanno quello che possono, «ovviamento manco hanno risposto» è il perfetto esempio di come non collaborare. Chiaro che i puntini di sospensione vanno rimpiazzati da testo congruo o, perlomeno, eliminati, perché inadeguati a un testo enciclopedico. --Kal - El 12:49, 2 apr 2014 (CEST)
"Perfetto esempio di come non collaborare", mi spiace, ma se ha una voce ha un problema, lo si segnala più volte ma il progetto se ne lava le mani e nemmeno dice nulla, è ovvio che non fa quello che deve fare. Ma forse è più importante scrivere voci su serie TV e film futuri appena ne esce il trailer e riempire le sezioni curiosità...--MidBi 13:44, 2 apr 2014 (CEST)

Sandbox[modifica wikitesto]

Salve! questa sottopagina, ferma dal 2009, ha ancora qualche utilità? --Syrio posso aiutare? 15:23, 10 set 2014 (CEST)

non direi --Bultro (m) 15:22, 11 set 2014 (CEST)
Fosse per me farei girare periodicamente un bot per eliminare tutte le sanxbox + vecchie di un tot dalle pagine di wikipedia: e aiuto:--Pierpao.lo (listening) 22:51, 11 set 2014 (CEST)

Trama leggendo o guardando l'opera?[modifica wikitesto]

Leggendo quanto scritto in Discussione:3x3 occhi#Trama (ma è solo un esempio) si indica il leggere gli albi del fumetto come fonte per completare la trama della voce. Come scrivevo è solo un esempio: in varie altre discussioni di voci, oggetti in cronologia, ecc. viene indicato esplicitamente di voler utilizzato o di aver utilizzato tale metodo. In altre voci anche se non vi è indicato l'impressione è decisamente che sia stato utilizzato (anche per la mancanza d'indicazione di altre fonti, o se vi sono esse coprono solo una piccola parte delle informazioni della voce).

Ma è corretto un simile metodo? Non è ricerca originale?! --109.55.5.108 (msg) 14:21, 17 dic 2014 (CET)

per me no.. --78.5.90.162 (msg) 15:14, 17 dic 2014 (CET)
Probabilmente è una pratica borderline, ma finché si limita a descrivere lo svolgimento dei fatti senza dedurne giudizi, motivazioni o retro-pensieri (che non siano esplicitamente espressi nel testo), magari si può tollerare.
Magari si potrebbe (a mio POV di dovrebbe) prendere in considerazione invece l'idea di sfoltire pesantemente tutte le trame noiosamente lunghe e vedere di prestare un po' di interesse alle sinossi, che più delle trame avrebbero titolo per comparire in una enciclopedia (perché Wikipedia è una enciclopedia, ricordiamocelo). --Captivo (msg) 15:27, 17 dic 2014 (CET)
quoto in tutto e per tutto Captivo. --78.5.90.162 (msg) 15:29, 17 dic 2014 (CET)
Un "quotone" anche da parte mia. Effettivamente bisognerebbe proprio nelle istruzioni mettere l'accento sul fatto che occorrerebbe scrivere dei riassunti della trama, non "tutto tutto tutto" :-) come purtroppo molte volte capita. Per tornare al problema iniziale, credo che lo spirito della regola sia che la fonte primaria è l'opera stessa, quindi in mancanza di fonti secondarie (trame scritte da qualcun altro) sia ammissibile riassumere la fonte primaria, ovviamente senza introdurre POV. --Lepido (msg) 16:16, 17 dic 2014 (CET)

(rientro) Non conosco (se non di fama) 3x3 occhi, ma in generale se ci si limita a riportare oggettivamente quello che avviene nell'opera senza considerazioni personali e senza fare valutazioni critiche (per cui occorrono fonti terze) non si tratta di una RO piu' di quanto non sia RO inserire la popolazione di un comune prendendo direttamente i dati dal sito dell'ISTAT. Poi c'e' il solito discorso sulla lunghezza delle trame, con trame (errate) che sono la descrizione scena per scena e altre (altrettanto errate) che sembrano descrizioni da 4' di copertina o minirecensioni da marchetta pubblicitaria su rivista per invogliare all'acquisto dell'opera.--Yoggysot (msg) 16:31, 17 dic 2014 (CET)

Le sinossi sono inutili, dicono nulla, tanto vale fare un riassunto dell'intera stagione. Pensate solo che la trama di una puntata dovrebbe essere circa la metà o un terzo di quella di un film. --Emanuele676 (msg) 16:53, 17 dic 2014 (CET)

Magari vado OT e mi scuso, ma interpreto la domanda dell'ip in altro modo: vi sono "fonti implicite" (il film per la trama del film, il libro per la trama del libro, il brano musicale per la durata della stesso...). Certo, si potrebbe inserire una nota con scritto "informazioni tratte da XXXX" dover per XXXX si riporta il film/libro/brano musicale, ma imho sarebbe stilisticamente discutibile, funzionalmente inutile...probabilmente anche "comico". Sulla lunghezza e approfondimento delle trame concordo con i precedenti interventi. --93.144.68.165 (msg) 17:16, 17 dic 2014 (CET)

Certo se un'opera fosse fonte di sé stessa, allora non sarebbe ricerca originale. Ben meno concorde sul fatto che si riportino cose oggettive, al limite dal fatto che un film esista consegue oggettivamente appunto che esista, ma le altre cose come appunto la trama o la sinossi (ma eviterei di usare questo secondo termine meno noto e più ostico, visto che dalla voce linkata non vedo grossa differenza) comportano non solo delle scelte (proprio perché non si riporta tutto) ma spesso anche delle valutazioni, integrazioni, analisi (ad es. nella trama di un film si può descrivere il protagonista come "bandito" o "fuorilegge" o simili senza che nel film termini simili siano mai utilizzati. E questo per fare solo un esempio estremamente banale.)
Singolare poi che per argomenti che sono enciclopedici, anzi di solito i film, libri, ecc. per cui c'è una voce rientrano nei criteri che in Wikipedia determinano l'automatica enciclopedicità non vi siano fonti. (Altrimenti detto: ma qualcuno studia queste cose? Dove studiare è proprio studiare, non scrivere una microtrama dell'inizio del film o un articolo giornalistico in cui si dice poco più del fatto che il film è stato proiettato al cinema e nel weekend scorso ha incassato tot al botteghino).--109.55.5.108 (msg) 17:59, 17 dic 2014 (CET) p.s. che la trama debba essere un riassunto e non l'elenco di tutte le vicende del film è perlomeno in questa linea guida (la sua applicazione può poi essere una realtà diversa) detto chiaramente: "riportare solo una sintesi dei fatti narrati, (...)", "non eccedere nei dettagli o nelle descrizioni", "ricercare un equilibrio tra una trama scarna e una eccessivamente approfondita" (quest'ultima però è talmente vaga da non chiarire molto). --109.55.5.108 (msg) 18:03, 17 dic 2014 (CET)

Tutte le trame sono in realtà delle RO perché di fatto siamo noi a scegliere cosa rileva del film/opera/etc e cosa no. Facciamo eccezione alla regola per cui tutto deve sempre essere frutto dell'analisi di una fonte, e ci è necessario perché sarebbe imbarazzante dover scrivere - eventualmente - che "secondo Tizio Scarpia fa uccidere Cavaradossi, ma secondo Caio gli salva la vita". La trama dovrebbe essere oggettivamente dinanzi ai nostri occhi, è oggettivo che Scarpia fa uccidere Cavaradossi e sarebbe ridicolo fontare questo dato. Anche più ridicolo sarebbe limitare la descrizione ad un cauto "Cavaradossi muore", che è effettivamente un dato oggettivo ma che rappresenta un esercizio di sintesi talmente spinto che tanto varrebbe descrivere la Tosca semplicemente con: "Tosca ama Cavaradossi, ma lui muore e lei si suicida". Perché la trama è questa, all'osso; ma è anche qualcosa di più. E nelle opere che sono talmente tanto da ricordare che addirittura le raccontiamo in enciclopedia, ci sono sempre elementi della trama che serviranno ad altri autori e alla gente comune come spunti e riferimenti convenzionali inconfondibili (dal presepe di Eduardo, alla lettera di Totò e Peppino, dalla supercazzola di Tognazzi a John Wayne, da Godot al Postino di Neruda, etc etc): non sono solo le frasi come "essere o non essere", ma si usa per metafora la pazzia di Enrico IV, la Ekberg nella fontana, la Magnani che muore mitragliata al Prenestino, la Ciociara che alza la gonna della figlia, (...), tutti elementi "culturali" in uso corrente di cui occorre che qualcuno dia bene conto una buona volta. Nelle nostre voci ne diamo conto noi. Allora siamo noi ad aggiungere a quella frase "Tosca ama Cavaradossi, ma lui muore e lei si suicida" tutto ciò d'altro che compone il capolavoro nel suo complesso, ed è una mano felice quella che nella nostra voce ha fatto RO citando Recondita armonia, che il suo senso ce l'ha nello sviluppo della trama, perché Tosca senza recondita armonia non è l'opera cui tutti ci riferiamo. Non sarebbe stata RO se si fosse appoggiato ad una fonte, ma quale fonte avrebbe mai potuto dare alla trama un andamento diverso o omettere quella romanza? Non ci attendiamo che le fonti possano dire qualcosa di diverso dall'oggettivo, perciò il problema si sposta su una frontiera abbastanza marginale che riguarda le opere oggetto di controversie etiche, politiche o affini. Ultimo tango a Parigi è noto anche a chi non l'ha visto perché contiene una scena di sodomia, che provocò accesissime polemiche e la distruzione della pellicola per ordine della commissione censoria. Ora, di fonti ce ne sono che dicono, ciascuna secondo le proprie inclinazioni, che c'era un rapporto anale, oppure che c'era un atto contro natura, oppure un uso anticonvenzionale di derivati del latte, e nessuna di queste (pur non false) definizioni sarebbe stata neutrale ed adatta alla neutrale sintesi enciclopedica: cosa avremmo dovuto scrivere, allora, che "secondo Tizio era una cosa (scandalosa inaccettabile peccaminosa etc) e secondo Caio ne era un'altra (libertaria rivoluzionaria antiborghese etc)"? Dato che abbiamo licenza di RO, almeno per questo, lo spirito di Wiki ha guidato la mano dell'estensore che ha sapientemente sintetizzato che i protagonisti "esplorano a fondo le rispettive sessualità", che è quanto spetta a noi di dire in argomento, niente di meno e nulla di più. E con le fonti non si sarebbe mai potuto giungerci.
Quindi, ci rimettiamo per le trame, più che per altre cose, alla lealtà dei Colleghi di volersi attenere alla pertinenza e alla continenza, senza nulla omettere e senza lasciare suspense nel lettore, perché sono delle RO inevitabili, ma necessarie. Ci esponiamo al rischio di melensaggini, di racconti grondanti pov, ed anche di copyviol (e mica ce ne sono pochi), tuttavia come si vede abbiamo eccellenti autori e il gioco vale decisissimamente la candela :-) -- g · ℵ (msg) 00:23, 18 dic 2014 (CET)

Boh. Comunque una sinossi non è una trama. Prendendo lo spunto di Ultimo tango a Parigi, una trama riporterebbe semplicemente della sodomia, una sinossi ne conterrebbe il significato all'interno dell'opera intera. Ovviamente senza fonti sarebbe una RO e di sinossi, in giro, se ne trovano poche. --Captivo (msg) 01:08, 18 dic 2014 (CET)
Le sinossi ci sono, ma ci sono per film che la Treccani accoglierebbe se avesse lemmi sui film, viceversa noi in pratica accettiamo indiscriminatamente voci su tutti film in uscita o quasi, a partire da quando vi e' un trailer, e' chiaro che le sinossi ce le scordiamo.--Bramfab Discorriamo 12:03, 18 dic 2014 (CET)

Spoiler fuori trama[modifica wikitesto]

Salve a tutti., Riapro forse un tema già visto.

Ho notato in molte pagine riguardanti libri o serie televisive, dei marcatissimi spoiler fuori dalla sezione trama, ad esempio in descrizione personaggi. Personalmente, laddove non siano strettamente necessari, tenderei a toglierli. MA aspetto pareri.--Alkalin l'adminimale 18:17, 23 gen 2015 (CET)

In generale mi sembra una cosa plausibile che nella descrizione di un personaggio possano esserci anche dei riferimenti alla trama, però magari in qualche caso si è esagerato, puoi fare qualche esempio? --ArtAttack (msg) 20:03, 23 gen 2015 (CET)
Siamo un'enciclopedia, il problema spoiler non deve esistere per noi, a nessun livello. Inoltre, si preannunciano discussioni inifnite per ogni voce di ogni misconosciuta serie TV se la tale info è troppo spoiler per stare fuori dalla trama. È un problema che, ripeto, per un'enciclopedia non deve esistere.--151.67.220.215 (msg) 20:12, 23 gen 2015 (CET)
Sono d'accordo. --Captivo (msg) 21:53, 23 gen 2015 (CET)
Per ArtAttack, ad esempio uno spoiler inutile è IMHO questo: nella descrizione di un personaggio si dice che fine e fa un altro. per 151.67.220.215 non sono affatto d'accordo: se è vero che un utente si aspetta ceh non celiamo le informazioni, chi entrasse nella pagina di una serie di libri che sta leggendo, o di una serie televisiva che sta seguendo alla ricerca di un'info, sa di poter trovare ogni info, ma non credo che spiattellando uno spoiler dove non se lo aspetta, gli stiamo rendendo un buon servizio. Ovviamente ciò non vale nella sezione "trama". --Alkalin l'adminimale 22:58, 24 gen 2015 (CET)
Abbiamo eliminato anni fa il template {{trama}} (e prima lo abbiamo ridotto), concordando sul fatto che un'enciclopedia non deve porsi il problema togliere eventuale suspance al lettore, spettatore o altro, quanto piuttosto quello di affrontare in modo completo e analitico l'argomento. Sono ancora convinto che sia la scelta giusta e sono quindi contrario a ogni forma di "avvisi spoiler". La rimozione di contenuti sulla base del fatto che si rischia lo "spoiler" - come quella linkata più sopra - mi sembra un serio errore: il contenuto si può rimuovere se non rilevante alla descrizione completa del personaggio o se senza fonti (ecc.), ma certo non se rivela informazioni. La motivazione usata nella cancellazione suddetta, "non si esagera con gli spoiler nella descrizione personaggi", è non valida e potenzialmente pure dannosa, anche se fatta in buona fede. --Lucas 13:29, 25 gen 2015 (CET)
Grazie Alkalin per il link. In effetti come dice Lucas in quel caso l'informazione sembrerebbe pertinente: non è un dettaglio secondario e riguarda direttamente il personaggio oggetto del paragrafo, anche se ne coinvolge un altro. Forse il problema è accentuato dal fatto che siano fatti relativi a puntate già trasmesse nel paese di origine ma non ancora in Italia, capisco che ciò possa creare un certo disappunto ma sarebbe un localismo ometterle per questo motivo. Comunque in generale penso che un lettore che un minimo conosca wiki possa attendersi di trovare info spoileranti anche in sezioni diverse dalla trama come i paragrafi sui personaggi.--ArtAttack (msg) 15:07, 25 gen 2015 (CET)
Penso che la vera domanda sia se quella sezione descrive i personaggi o la loro storia. --Emanuele676 (msg) 18:41, 25 gen 2015 (CET)
Anche questa domanda mi sembra pertinente. Ma vedo difficile stabilire un confine.--Alkalin l'adminimale 18:48, 25 gen 2015 (CET)
Beh, si potrebbe dire se non inserire i cambiamenti o inserirli (rischiando di ripetere informazioni). Cioè se bisogna fare una istantanea della prima apparizione o descriverla completamente fino alla fine --Emanuele676 (msg) 19:09, 25 gen 2015 (CET)
Il problema probabilmente non ci sarebbe se per le descrizioni dei personaggi si usassero delle fonti secondarie, invece che fare solo il racconto di quel che si vede nella fonte primaria... --Bultro (m) 23:55, 25 gen 2015 (CET)
Cioè? --Emanuele676 (msg) 00:03, 26 gen 2015 (CET)
Cioè le descrizioni dei personaggi e delle trame non dovremmo farle noi leggendo il libro o guardando il filim (fonti primarie), rischiando così di sconfinare nella ricerca originale o citando aspetti non enciclopedici, ma sarebbe meglio basarle su una precedente descrizione attendibile (fonte secondaria) dell'opera; per esempio il Davinotti per le opere cinematografiche, una qualsiasi edizione critica di un volume, ecc... --Lucas 05:08, 26 gen 2015 (CET)
Be', in realtà, se uno ha la propensione a sconfinare lo farà con o senza Davinotti. Secondo me scrivere una trama a partire dalla fonte primaria non fa problema, nel momento in cui 'non si espande una conoscenza già data e incontrovertibile', quindi nell'ordine del 2+2 (anzi, nel caso di un'opera, nell'ordine dell'1, 2, 3, 4...). Questo vale soprattutto per trame lineari, per le quali l'uso di fonti può paradossalmente dare luogo a storture, nel momento in cui viene usata l'opinione di un critico senza citarlo (opinione che diventa oro colato). Per le trame non lineari o ambigue l'uso delle fonti è molto più importante. Parlo di narrazioni con sfasamenti tra showing e telling (vedi diegesi), come per il film Memento, o di finali ambigui (Zabriskie Point, Blade Runner). Da una trama su wp io mi aspetto qcsa di non troppo stringato, che snoccioli i dati di fatto in piano, cioè seguendo la cronologia del film stesso: trame così scritte servono soprattutto per consultazione, ad uso di chi già conosce l'opera e vuole ripassare certi passaggi.
On topic: anch'io rigetto il problema dello spoiler, che non ci interessa. Capisco il problema, ma i nostri testi sono più dell'ordine di certe prefazioni, che paiono disgraziatamente destinate più a chi a già letto un testo che non a chi non l'ha ancora letto. pequod76talk 10:32, 26 gen 2015 (CET)
Ma descrivere un personaggio non è scrivere la trama --Bultro (m) 12:54, 26 gen 2015 (CET)
)f.c.) Appunto.--Alkalin l'adminimale 14:14, 28 gen 2015 (CET)
Secondo me il finale di Zabriskie Point non è da considerarsi ambiguo (ho aperto un topic specifico) e forse può essere un esempio in cui su alcuni dettagli più "difficili" della trama potrebbe essere consigliabile affidasti alle fonti. --ArtAttack (msg) 17:03, 26 gen 2015 (CET)

Fonte per le trame[modifica wikitesto]

visto che qui abbiamo anche un problema di bufalieri, che ne dite di passare almeno la voce che una fonticina (molto spesso facilissima da reperire) per la trama starebbe pure bene? Ho visto per esempio che nell'ultimo film della saga di Tolkien arriva un ip che stravolge più o meno la voce, mettendoci le fonti diventa un po' più difficile per lui proseguire in lavori del genere.. --2.226.12.134 (msg) 06:41, 26 gen 2015 (CET)

"trama", "sinossi" o "riassunto" sono 3 cose diverse[modifica wikitesto]

Mi hanno fatto notare questo thread per cui riposto qua il problema. Ho cercato di leggere tutto ma lo stesso continuo a non capire: come si può permettere di scrivere degli enormi riassunti o sinossi spacciandoli per trame di libri, film ecc.? Capisco il valore enciclopedico ma la trama dovrebbe dare giusto un'idea di ciò di cui si parla e non dovrebbe rovinare eventuali colpi di scena o finali. In fondo se cerco una voce su un film o libro che non conosco vorrei sapere in linea di massima di che tratta e non la descrizione pag. per pag. o scena per scena di tutto quello che succede. Non ha senso togliere una foto dicendo che si violano i diritti dell'autore e poi concedere che vengano rovinati film o libri ad altri autori. Insomma se so come finisce magari non lo guardo o non lo compro creando di fatto un danno all'autore. Ditemi che ne pensate.--MARTIN JACKSON (msg) 18:24, 21 mag 2015 (CEST)

Beh, c'è una bella differenza tra infrangere il copyright e scrivere il riassunto di un film/libro. Per il fatto che le trame su wiki non siamo vere e proprie trame sono d'accordo.--Fringioα†Ω 20:06, 21 mag 2015 (CEST)
Chiesi spiegazioni sullo stesso argomento molto tempo fa, e mi fu risposto (giustamente ed io sono d'accordo), che wikipedia è un'enciclopedia, quindi gli eventuali spoiler non sono problemi da affrontare. Anche io non volevo che si mostrassero finali e colpi di scena, ma in fondo ritengo sia giusto così per un'enciclopedia. Basta solo sforzarsi a non leggere la trama prima di leggere un libro o vedere un film. --AndreaRocky parliamone qua... 20:14, 21 mag 2015 (CEST)
Il concetto di spoiler nell'enciclopedia è spiegato sufficientemente in questa stessa pagina, e non mi sembra vi sia altro da aggiungere in merito. --OswaldLR (msg) 21:01, 21 mag 2015 (CEST)
In ambito encilopedico si fornisce una descrizione dell'opera, dunque la trama deve essere completa. Il termine "trama" mi sembra adeguato come titolo standard della sezione, non vedo l'esigenza di sotituirlo con "riassunto", "sinossi" o altro. Il problema spoiler non si pone: chi non vuole sapere la trama non andrà mai a leggersi un paragrafo intitolato "trama". --ArtAttack (msg) 16:34, 22 mag 2015 (CEST)

Meccanica di azioni ed eventi[modifica wikitesto]

[@ Bultro] Con riferimento a https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Trama&diff=80108864&oldid=80101061.

è importante limitarsi alla descrizione dell'evoluzione meccanica degli atti dei personaggi e degli eventi, sorvolando su passaggi che non sono intrinsecamente necessari per la comprensione dello sviluppo. Sembra una frase criptica e la possiamo riformulare, ma il senso è molto chiaro: una trama è fatta di azioni umane e di eventi (naturali o che riflettono quelle azioni) e i nostri testi (nella sezione Trama) dovrebbero cercare di riproporre solo la meccanica bruta di azioni ed eventi. Non vanno bene i "come poi si vedrà", "come risulterà chiaro alla fine", "come in fondo si capiva già a guardar bene"... Oltre alla trama della vicenda narrata, esiste la trama del rapporto tra l'autore e la vicenda narrata. Per es., parte dei Promessi sposi è dedicata a raccontare di come l'autore è incappato nella vicenda narrata. Stessa cosa nel Don Chisciotte. Insomma, il manoscritto nel baule o comprato al mercato ecc.

Questi ingredienti di base possono essere stravolti. L'autore entra nel libro o perché rivela di essere uno dei personaggi solo ad un dato momento o perché annienta le convenzioni di finzione e spezza l'evoluzione meccanica di azioni ed eventi per manifestarsi come un Dio ai personaggi. Il libro esce fuori da sé stesso e finisce nella "realtà", una realtà di altro livello. Il meccanismo base della trama è indebolito (intenzionalmente) tutte le volte in cui il rapporto tra realtà e finzione finisce per far parte della trama. Tutto questo per dire che bisogna stare attenti e dire solo quello che l'opera permette di dire. Ma anche che una buona sezione trama dice tutto quello che si deve dire per capire l'evoluzione meccanica dell'opera. Proprio perché l'utilità di una sezione Trama su wp è soprattutto quella di servire da consultazione. pequod Ƿƿ 14:37, 15 apr 2016 (CEST)

Da quella frase non si capisce, e non credo di aver capito bene neanche adesso :) Forse parli di ciò che viene detto al 5° e 6° punto --Bultro (m) 23:59, 16 apr 2016 (CEST)
In effetti il mio cruccio è legato alla questione della brevità. Da un lato, seguire la meccanica della trama, dall'altro, anche a costo di andarci un po' lunghetti, segnalare tutti i passaggi che meccanicamente conducono al finale. Permettere cioè al lettore, che spesso legge una sezione Trama di Wikipedia non per masochismo spoileristico, ma perché vi cerca un riassunto (di un'opera che ha già letto), di trovare tutti gli ingredienti "narratologici" (una parentela avventizia che prelude all'agnizione; un oggetto trovato nel cap. II che poi si rivela importante verso la fine del racconto, lo sviluppo dei rapporti tra personaggi...). Insomma, imho la sezione trama deve offrire in piccolo il mondo del racconto in questione, stringendo quanto più è possibile ma non puntando alla brevità e basta. Per me una trama di poche righe non è che un abbozzo di trama.
Mi chiedo insomma quale sia la natura di una sezione Trama su wp e arrivo alla conclusione illustrata sopra. Il racconto ha una sua evoluzione e ogni passaggio "intrinsecamente necessario alla comprensione dello sviluppo" va incluso nel testo, nulla più (punti di stile quinto e sesto) ma anche nulla di meno (problema dimensionale).
Soluzioni alternative alla mia conclusione mi sembrano porre una soglia arbitraria (quantitativa) e un generico richiamo alla "sintesi" (ragazzi, non vi dilungate troppo). Invece ritengo che si possa essere molto intensi e sintetici, il che però, per trame molto complesse, determina testi probabilmente molto lunghi per la media nostrana delle trame. Ma non ti voglio spaventare, non parlo di 400kbyte. Ti faccio qualche esempio di come lavoro su queste robe. The Singing Detective, che non sono riuscito a finire. La voce sta a 30kbyte e c'è la trama di tre episodi dei sei di cui è composto lo sceneggiato. In questo periodo sto scrivendo la trama di La donna in bianco. Li sono a circa un quinto dell'intero romanzo, che è bello lunghetto e che, trattandosi di una "sensation novel", necessita di una trattazione che metta insieme tutti gli elementi che permettono di capire cosa succede poi. Colpi di scena, rivelazioni e tutto ciò che accade nella seconda parte del romanzo sono comprensibili solo se adeguatamente introdotti dagli elementi di base, quelli "indiziari" (non è un giallo, ma ci sono delle "investigazioni"). Tempo fa, invece, sono risucito a concludere L'amministratore. Spero ardentemente che non ti scandalizzino questi prodotti. ;) Grazie e ciao. pequod Ƿƿ 03:05, 17 apr 2016 (CEST)

Trama o basta il soggetto (o l'inizio del film)? E se non basta, come segnalarlo? Chiariamo la linea guida.[modifica wikitesto]

La trama deve essere una trama, vero? Giusto non esagerare in dettagli insignificanti, ma deve essere la trama del film (o romanzo o altra opera) completa, non solo dell'inizio dell'opera o il soggetto, come vedo confermato anche nelle discussioni qui sopra. (Inizialmente pensavo di aprire prima una discussione per vedere di confermarlo, ma visto che vi sono già state passo subito al punto successivo).

La linea guida non è però abbastanza esplicita al riguardo. Ad esempio dove dice "riportare solo una sintesi dei fatti narrati, indicando, anche a grandi linee, il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio;", esplicita la (giusta) preoccupazione che non si riporti per filo e per segno ogni cosa cosa che succeda nell'opera, ma esprime solo in modo implicito che "i fatti narrati" siano tutti quelli dell'opera.

Questo può portare a incomprensioni. Avevo aggiunto un {{S sezione}} alla sezione Trama di una voce di un film, che accenna solo in modo completamente vago ed evasivo (e anche un po' poetico) a tutta la parte seguente all'inizio "[...] questo improbabile duo con la passione per la velocità affronterà un viaggio indimenticabile per riunire Creech alla sua famiglia." Non solo un utente ha rimosso l'avviso S sezione, ma quando gli ho indicato "Vedere Wikipedia:Trama, questo invece è solo il soggetto " , mi ha risposto che inventato cose a caso e che linee guida sulla trama che non citano nulla di tutto ciò.

La linea guida andrebbe migliorata e resa più esplicita in tal senso. Come potremmo scrivere?Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.239.2.134 (discussioni · contributi) 17:28, 13 ott 2019.

Se il motivo per cui desideri cambiare la linea guida è che un utente ti fatto tale contestazione per un film, è troppo poco: devi cercare di dialogare con quell'utente e mostrargli la linea guida. Tra l'altro in generale ritengo che tu abbia ragione: la trama va riportata in maniera completa, e non sono nemmeno compatibili più di tanto con wikipedia aggettivi come "indimenticabile", "meraviglioso" ecc. La linea guida però attualmente mi sembra abbastanza chiara e se la modificassimo rischieremmo di fare una toppa che è peggio del buco. --Borgil (Táriyaulë) 19:21, 13 ott 2019 (CEST)
Segnalo che la pagina in questione è Monster Trucks, secondo me una trama semplice come quella ci può stare senza problemi.-- Met 71 19:26, 13 ott 2019 (CEST)
Insieme, questo improbabile duo con la passione per la velocità affronterà un viaggio indimenticabile per riunire Creech alla sua famiglia. Questo improbabile duo, un viaggio indimenticabile, mi sembra da trailer.--GryffindorD 20:52, 13 ott 2019 (CEST)
Preciso che la mia opinione si basa sulla lunghezza della trama in generale, il template {{S sezione}} penso sia superfluo. Sulla poca neutralià della trama di quel film è un altro discorso.-- Met 71 21:06, 13 ott 2019 (CEST)
Ho modificato il testo in modo da renderlo meno da trailer. Chiaramente, se qualcuno completasse la trama sarebbe un'ottima cosa. --Borgil (Táriyaulë) 21:15, 13 ott 2019 (CEST)
Adesso senza quei due aggettivi va molto meglio. Anche secondo me la lunghezza generale, tutto sommato, va bene. Certo però che se l'utente che ha aperto la discussione vuole mettere l'avviso {{S}} secondo me ne ha il diritto, senza che un utente lo tolga dicendo senza senso.--GryffindorD 21:37, 13 ott 2019 (CEST)
Secondo me gli avvisi nella sezione Trama vanno bene quando è vuota (o eccessivamente lunga), insomma in casi che necessitano di una "messa a norma" piuttosto rapida e quindi meritano una segnalazione. In casi come questo si può benissimo direttamente ampliare, se lo si ritiene necessario, ma l'avviso ritengo sia superfluo. --Doorshear (msg) 22:18, 13 ott 2019 (CEST)
Non ho capito. L'avviso in questo caso ha un senso. La trama è da completare, In casi come questo si può benissimo direttamente ampliare, se lo si ritiene necessario, ma l'avviso ritengo sia superfluo. beh metti ad esempio me che non conosco neanche il film come faccio a mettere la trama? Sembra che "invece di mettere l'avviso fallo tu" ma che discorso è?!--GryffindorD 22:41, 13 ott 2019 (CEST)
Come "che discorso è?". Ho espresso la mia opinione, così come tu hai espresso la tua. In casi borderline come questo (per alcuni la trama va bene, per altri no), PER ME si può benissimo evitare di mettere l'avviso e riservarlo per casi più urgenti come quelli che ho citato. Si eviterebbero anche inutili guerre di modifiche. In ogni caso, eviterei certe espressioni nelle discussioni e rispetterei le opinioni altrui. --Doorshear (msg) 22:49, 13 ott 2019 (CEST)
Allora mi scuso se certe espressioni sono risultate offensive ma il succo del discorso resta. PER TE in questo caso si poteva benissimo evitare l'avviso ma quello che intendo io è che questa, che io sappia, non è una regola. Quindi se un utente vuole mettere l'avviso può farlo. Ripeto che anche secondo me la trama andava bene ma diciamo che potrebbe andare meglio.--GryffindorD 23:01, 13 ott 2019 (CEST)
Ma per me è pure corta, figurati. È solo una questione di avvisi, che personalmente in casi ambigui come questo solitamente tendo a evitare per i motivi che ho spiegato sopra. In passato ho pure ampliato (o creato) qualche trama (poche) di film mai visti, aiutandomi con la versione in altre lingue, o traducendola direttamente. Poi ovviamente ciascuno è libero di fare ciò che vuole ;) --Doorshear (msg) 23:12, 13 ott 2019 (CEST)
Appunto era questo che dicevo. Se tu reputi superfluo in questo caso l'avviso va bene, però trovo ingiusto toglierlo se un altro utente lo mette, era questo che intendevo e ripeto non era mia intensione offendere se è quello che ho fatto :) Tornado al nocciolo della questione, come dicevano sopra, anche secondo me le linee vanno bene così.--GryffindorD 23:32, 13 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] La linea guida dice: "...L'obiettivo della trama è quello di aiutare il lettore a comprendere l'importanza degli eventi raccontati nell'opera o delle azioni compiute dai personaggi." e continua con "...riportare solo una sintesi dei fatti narrati, indicando, anche a grandi linee, il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio...". Nel caso in esame, la trama non contiene tutti gli elementi richiesti quindi il T:S può essere inserito e NON va tolto fino a quando il testo non viene sviluppato fino a comprendere tutti gli elementi necessari (il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio) e indicati nelle linee guida. Le linee guida sono chiarissime e non occorre modificarle.--Flazaza (msg) 09:38, 14 ott 2019 (CEST)

Più che altro trame così brevi (appunto soggetti o sinossi, a dir si voglia) e enfatiche sono spesso sintomo di copyviol. E infatti il testo esatto viene usato da Microsoft Store, Play Store, PlayStation store, iTunes, dal trailer su YouTube. Se abbiano copiato loro è difficile stabilirlo a distanza di tempo e archive.org non aiuta in questo caso, ma mi pare improbabile. Prima di ampliare, sistemare, aggiungere S sezione, ecc, è la prima cosa che controllerei. --Titore (msg) 12:52, 14 ott 2019 (CEST)

Di trame così brevi ne è piena l'enciclopedia (mentre nelle sezioni della trama vuote c'è solo l'avviso di aiutare il progetto a scriverle); quindi secondo l'utente dovremmo riempire wikipedia di avvisi di abbozzo o simili. Avremmo una bella enciclopedia poi... --AndreaRocky parliamone qua... 15:06, 14 ott 2019 (CEST)

Di trame così brevi ne è piena l'enciclopedia, questa non è una giustificazione per togliere l'avviso. Prima che un utente ampliasse la trama del film in questione, l'avviso aveva senso di esserci. Un conto è avere dei criteri personali, e ci sta, ma imporli anche agli altri no.--GryffindorD 16:39, 14 ott 2019 (CEST)
Borgil non è un vero cambio, ma solo un miglioramento espositivo, perché già ora la linea guida parla di trame, non di soggetti.
AndreaRocky certo Wikipedia sarebbe migliore se le voci e le sezioni trame fossero migliori e più complete. Ma se purtroppo una voce non lo è, non è certo evitando un avviso che si migliora Wikipedia, anzi rende il problema meno evidente e quindi aumenta non solo il rischio che non venga migliorata, ma anche quello che altri utenti vedendo quelle voci si convincano che così vada bene e ne scrivano altre in modo analogo. --95.239.2.134 (msg) 23:31, 14 ott 2019 (CEST)

Cominciamo col chiarire una cosa: il soggetto di un film (o di un racconto) non è l'inizio del film, ma l'esposizione sommaria di tutta la trama. E secondo me wikipedia dovrebbe riportare appunto tutta la trama, per quanto sommaria. --Borgil (Táriyaulë) 01:32, 3 nov 2019 (CET)

Lo davo per scontato. In passato si è tanto discusso di avvisi di spoiler proprio perché la trama va descritta tutta fino al finale. Possiamo scriverlo più esplicitamente se non è chiaro --Bultro (m) 02:02, 3 nov 2019 (CET)
Buon pomeriggio. Sono nuovo del progetto ma vorrei dire la mia: è da un po' di tempo che ho in testa una idea: ci vorrebbe un template di avviso che dica a chiare lettere che le trame pubblicitarie non sono tollerabili su Wikipedia e che la trama dev'essere scritta dall'inizio alla fine del film. Spesso mi imbatto in trafiletti spot. Se il film l'ho visto posso scrivere la trama vera ma spesso e volentieri non ne sono in grado. In tal caso reputo che piuttosto che lasciare "lo spot" palesemente scritto da qualcuno della casa di distribuzione, sarebbe meglio lasciare la sezione vuota. Opinioni? --Alessandro (msg) 15:21, 3 nov 2019 (CET)
Edit: aggiungo degli esempi di ciò che intendo: 1, 2, 3 --Alessandro (msg) 15:28, 3 nov 2019 (CET)
Ho aggiunto un accenno sul fatto che la trama deve andare dall'inizio alla fine.
Di "trame pubblicitarie" mi pare che se ne parla già al punto "evitare enfasi nello stile", no? --Bultro (m) 23:32, 7 nov 2019 (CET)
Alessandro Questa è un enciclopedia libera è incrementale, se in una pagina che è almeno uno stub qualcuno vuole aggiungere solo due righe non si può vietarlo. Poi tutte le pagine pubblicitarie e non neutrali non sono ammesse, ci sono WP:POV e WP:N; non è necessario allungare questa pagina per ripeterlo. Quindi se trovi una trama pubblicitaria puoi correggerla oppure mettere il template {{P}} oppure chiedere in WP:RAA se è il caso di eliminare la sezione per promozione (anche se questo mi sembra un caso rarissimo)--Pierpao.lo (listening) 11:45, 8 nov 2019 (CET)

Documentari[modifica wikitesto]

Nelle voci sui film documentari compare il paragrafo Trame. Ha senso? La trama mi fa pensare a qualche cosa di inventato, a un'opera di fantasia, e un doc non lo è per definizione. -Idraulico (msg) 09:30, 8 nov 2019 (CET)

Il paragrafo ha senso magari non con quel titolo. Per esempio "Contenuto" è decisamente meglio. Questo se per film documentario intendiamo un film che è un documentario ovverosia che non rappresenta la storia sotto forma di finzione, altrimenti se è un film biografico allora trama va bene. In ogni caso andrebbe discusso al progetto cinema, non qua; preferibilmente, se esiste alla pagina sul modello di voce dei film. Utente:Idraulico liquido--Pierpao.lo (listening) 11:46, 8 nov 2019 (CET)
Mi riferivo appunto al titolo. -Idraulico (msg) 11:48, 8 nov 2019 (CET)