Discussioni Wikipedia:Trama/Archivio

Questa pagina devvere trovarsi al [[Wikipedia:Attenzione, questo articolo contiene una trama]] [[Utente:ArnoLagrange|ArnoLagrange]] 09:59, Mar 12, 2004 (UTC)

"Contiene una trama", in italiano, significa che è un tessuto. Oppure che è un film. Ma non può certo dire "potrebbe rovinarvi XYZ perché parla della sua trama"... Just my 0.02 €
Aka: spostiamo questo articolo in uno con un nome migliore, VI PREGO Lapo Luchini 20:55, Dic 12, 2004 (UTC)

Si può fare. Cosa proponi? --`IB (¿?) 21:15, Dic 12, 2004 (UTC)

Per l'articolo indicherei come nel template "Attenzione, questo articolo rivela la trama dell'opera" Amon 21:19, Mar 30, 2005 (UTC)

• +1 - Twice25 / αω - :-) 22:11, Mar 30, 2005 (UTC)

template non ridimensionabile?

stavo scrivendo un articolo e ho aggiunto il template per lo spoiler... Mi chiedevo se non fosse possibile (non ho idea di come funzionino i template su wikipedia, mi scuserete) creare dei template ridimensionabili in larghezza, così da poterli inserire proprio dove inizia effettivamente lo spoiler (su en.wiki è così) e non in cima alla pagina. In questo modo chi non vuole rovinarsi la trama e/o il finale può leggere con tranquillità il resto... Il fatto che ci sia una tabella molto lunga rende il template non utilizzabile in sua presenza, ma solo eventualmente più sotto (comunque leggo che il template va messo nella prima riga dell'articolo). Grazie... Amon 21:16, Mar 30, 2005 (UTC)

Tempo fa se ne era discusso, poi si era in qualche modo deciso di metterli in cima; io ero tra quelli favorevoli a ciò; in effetti, ripensandoci, la tua idea non è male. E visto che su Wikipedia pressoché nulla è immutabile ... cos:

• +1 - Twice25 / αω - :-) 22:11, Mar 30, 2005 (UTC)

Spostato dal Bar

Template:Trama

Vorrei far notare che il Template:Trama, al contrario di quello Inglese [1] rovina l'impaginazione delle pagine, per esempio in Vash the Stampede, ho spostato il template nella posizione più corretta (inutile metterlo all'inizio pagina se gli spoiler sono a metà), ma così facendo rovino la pagina. In en non succede (es: Spider-Man ) Si può cambiare?

Timendum che spera di essere nel posto giusto :)

Già, sono perfettamente d'accordo con te... anche se mi pare che su it.wiki sia uso consolidato metterlo all'inizio dell'articolo... Se però fosse di dimensioni "elastiche" si potrebbe inserire anche in altri punti, permettendo a chi non vuole rovinarsi la trama di qualcosa, di leggere comunque parte dell'articolo... A chi bisognerà rivolgersi? Amon (☎ telefono-casa...) 20:52, Giu 10, 2005 (CEST)

Il posto è giusto! Benvenuto/a! Per quanto concerne il template, è prassi condivisa (comunque non immutabile, se ne può discutere) mettere tutti gli avvisi del caso in apertura all'articolo, a prescindere dalla posizione del "contenuto sensibile". Ora come ora, il template:trama occupa l'intera larghezza della pagina come tutti i template di avviso, a seguito di un lavoro di standardizzazione dei template, fatto per evitare un eccessivo florilegio di colori, caratteri, posizioni e conseguente effetto happy circus... -- Paginazero - Ø 20:54, Giu 10, 2005 (CEST)

Beh, anch'io sono d'accordo con Timendum. Pensiamo che fare una eccezione e ridurre di larghezza (e squadrettare) l'avviso di trama all'interno del template si possa ? Naturalmente tenendoci in linea con gli adattamenti apportati al parco template avvisi da "Ricordati di me" ... Si otterrebbe di inserire il template al punto in cui inizia veramente la trama. Inoltre sarei per fare un uso più modico del template trama: in effetti, attualmente appare in ogni pagina in cui si descriva l'evolversi di una vicenda (ma mettere il tag trama all'Odissea mi sembra eccessivo ... :)) - Twice25 / αω - :þ 22:59, Giu 10, 2005 (CEST)

P.S.: A Vash the Stampede il tag trama in alto l'ho riportato io ...

P.P.S.: anche la categorizzazione delle voci con trama non mi sembra indispensabile. - Tw.

Diciamo che di solito dove il layout della pagina lo permette io il template lo infilo nel punto esatto ;) Comunque sono favorevole a modificare il template corrente rendendolo a larghezza variabile. Quello inglese è così (vedere ad esempio Léon). Una curiosità sui sondaggi: non ci vorrebbe uno che si prende l'incarico di attuare le decisioni dei sondaggi? Anche se finora funziona bene forse manca un po' il potere esecutivo ;). Comunque parliamone pure ancora un po' e poi proporrei due sondaggi (correlati): rendere il template "trama" flessibile e consigliarne il posizionamento nel punto in cui inizia la trama (solitamente dopo il titolo di paragrafo Trama o analogo). Il primo sondaggio è forse anche inutile, penso che la modifica non dia fastidio a nessuno, anche se io non sono in grado di farla ^__^ Amon (☎ telefono-casa...) 00:02, Giu 11, 2005 (CEST)
PS Proposta: e se spostassimo la discussione in Discussioni template:Trama lasciando qui il link come fanno solitamente i cambusieri? (O al limite spostarla dopo, ma non buttarla... ^___^) PPSS Comunque magari possiamo rompere ad uno dei softwaristi (magari IB o altri... che Leonard Verthigel è assente) per modificare il css che regola il template (che non capisco molto, ma forse basterebbe aggiungere un'indicazione di larghezza generica in una delle due classi .itwiki_template_avviso .toccolours, magari guardando come funziona quello inglese)

Mettere l'avviso di "trama" dove inizia la trama stessa secondo me renderebbe un servizio in più: chi vuole leggere tutto il possibile senza che gli sia svelata la trama, avrebbe un'indicazione sul punto da cui inizia il "pericolo" e quindi leggere solo fino a quel punto. Se serve qualche modifica al css, fate un fischio. Per la categorizzazione effettivamente se ne potrebbe fare a meno in quanto se per qualche motivo occorre individuare le voci contenenti questo template, è sufficiente andare sul template e cliccare su "Puntano qui"

Sbisolo 08:46, Giu 11, 2005 (CEST)

Se tu dici che ci puoi pensare tu a modificarla io direi di fare un sondaggio veloce. Al Drive In si sono aggiunti alcuni pareri favorevoli, quindi direi che siamo già un po'. In più c'è la proposta (fatta già anche un po' di tempo fa) di eliminare le categorie Trama e Film con trama, ritenendole un po' inutili e ridondanti (ogni film ha una trama!). Che dite? Vado? Amon (☎ telefono-casa...) 10:08, Giu 11, 2005 (CEST)

Vai! - Twice25 / αω - :þ 10:11, Giu 11, 2005 (CEST)

Lo scrivo anche qui:
Complimenti a Hill che mi pare sia lui ad aver "molleggiato" il template Trama... ora, dove potrebbe andare l'indicazione che consiglia di usare il template prima del paragrafo (dopo l'eventuale titolo) in cui inizia lo spoiler? Nella pagina Wikipedia:Standard, in quella del Template o in entrambeduentrambe? Se c'è il silenzio assenso proverò a procedere io ;) Amon (☎ telefono-casa...) 18:35, Giu 15, 2005 (CEST)

restyling della pagina

ho fatto una revisione della pagina in modo che sia comprensibile sia da chi vi arriva partendo dal template, sia da chi vi arriva partendo dalla cartegoria aiuto o da altri links. -- Lilja ^♫ 06:19, 17 set 2006 (CEST)

Ma ha senso?

Propongo di seguire l'esempio di altre versioni linguistiche (io lo so di quella tedesca) e di abolire completamenta lo spoiler warning. Questa è - o dovrebbe diventare - un'enciclopedia. Pertanto contiene delle informazioni. Tutte le informazioni (ad eccezione di alcune, invero poche, che per motivi legali (privacy, segreti militari) o per rispetto nei confronti di persone o di gruppi oppure perché non rilevanti (ovvero di interesse troppo privato, troppo spicciolo) non "ci stanno" in un'enciclopedia).

Pertanto ogni avviso che mette in guardia davanti alla presenza di informazioni è contrario allo spirito di un'enciclopedia. Chi non vuole rovinarsi la sorpresa prima di andare per la prima volta nella vita al foro romano NON guarda prima le foto nei libri o i video documentari. Idem per un libro o per un film. Chi va a vedere un articolo su di un libro o film, sa che (se l'articolo è completo e non solo stub e non capriccio personale di un utente) certamente parlerà anche della trama. BerlinerSchule (msg) 13:17, 6 mag 2008 (CEST)

Secondo me hai ragione. Ma ad esempio abbiamo {{Disclaimer|contenuti}}, che è stato proposto per la cancellazione, e la proposta è stata respinta. C'è un atteggiamento generale di it.wiki che probabilmente è da cambiare. Da leggere: en:Wikipedia:No disclaimers in articles --Bultro (m) 02:35, 7 mag 2008 (CEST)

Non conoscevo quel disclaimer contenuti - cosa sarà? Contenuti non adatti ai minori? Boh... In ogni caso penso riguardi pochi articoli, mentre lo spoiler warning arriverà fra qualche anno a decine di migliaia di film e a centinaia di migliaia di libri (esclusi quelli di matematica del liceo, che finiscono sempre male, ma è un bene quando finiscono...). Sì, esiste una certa mentalità... Quando contesti a qualcuno un'informazione priva di fonti (e nel contempo assolutamente improbabile) e ti becchi certe risposte o nell'ipotesi migliore una totale ignoranza su che cosa sia una fonte... Mo vò a vedere se anche negli articoli sui vangeli c'è uno spoiler warning (finiscono male!). Buona notte, BerlinerSchule (msg) 02:43, 7 mag 2008 (CEST)

+1 nel modo più assoluto. Sottoscrivo in pieno la tua posizione. -- iPork → scrivimi 08:18, 7 mag 2008 (CEST)

Tra l'altro, nella maggior parte dei casi, la sezione che riporta la trama del film/libro/ecc è intitolata con molta fantasia... ==Trama==!!! +1 per la cancellazione. LoScaligero 09:04, 7 mag 2008 (CEST)

Non capisco che fastidio dia detto template, inoltre se uno vuole sapere qualche informazione su libro o film non per forza vuole beccarsi lo spoiler, da mantenere--Blatta 09:13, 7 mag 2008 (CEST)

Non è questione di fastidio ma di buon senso. Se leggo la voce dedicata ad un libro è concettualmente assurdo trovare un avviso che mi spiega che è presente la trama. Soprattutto se tale sezione è preceduta dal titolo Trama. O si considerano cretini i lettori o si teme di offendere i pochi che si alterano leggendo le trame nelle pagine che le contengono. -- iPork → scrivimi 12:43, 7 mag 2008 (CEST)

Quoto Blatta - --Klaudio (parla) 10:04, 7 mag 2008 (CEST)

anch'io sono d'accordo con Blatta... casomai il problema è che alcune voci hanno come unica informazione (a parte i template riassuntivi) la trama, ma questo è un altro problema... --torsolo 11:16, 7 mag 2008 (CEST)

favorevole all'eliminazione --Gregorovius (Dite pure) 11:39, 7 mag 2008 (CEST)

Io non sono molto favorevole, ma la cosa è legata essenzialmente al nuovo modo di pensare una enciclopedia. Il web ma anche il target di persone che ci consultano (tutte, beninteso, nella loro eterogeneità) mi spingono a pensare che la fruizione di Wikipedia renda necessari certi disclaimer, in completa opposizione a quanto di norma una enciclopedia cartacea o multimediale fa. Non di rado si può consultare la scheda di un film o di un'opera per avere informazioni aggiuntive ma non per leggerne la trama - anche se il titolo del paragrafo rivela di per sé il contenuto - e proprio per questo ci si dovrebbe sforzare di compilare schede dei romanzi, opere cinematografiche e teatrali con più informazioni, per evitare di renderle simili ad una rivista di informazione o cultura cinematografica o altro. Non mi pare dia fastidio e richiama l'attenzione dell'utente sul fatto che il paragrafo contiene la rilevazione della trama, che non è l'unica cosa da riportare per rendere una voce enciclopedica né l'unica che possa interessare. --Mau db (msg) 12:03, 7 mag 2008 (CEST)

Io sinceramente non riesco a capire cosa si aspetta uno di trovare nella sezione "trama" (non "anticipazioni", "recensione", "critica" o "commento". "Trama") se non la trama. Personalmente mi sembra ripetitivo, inutile, fuori luogo e fastidioso. Sono favorevole alla cancellazione.

Grazie per il link Bultro :) --Jaqen l'inquisitore 12:45, 7 mag 2008 (CEST)

Ripeto: Questa è un'enciclopedia. Un'enciclopedia da informazioni. Vogliamo mettere all'ingresso della WP "Attenzione, enciclopedia. I ministri della sanità avvisano che potrebbe darti delle informazioni! Non andare oltre!" Alla voce della bistecca mettiamo l'avviso per i vegetariani "Attenzione! Questa voce potrebbe urtare la tua coscienza! Qui si parla dei cattivi che mangiano i cadaveri!" Alla voce "mucca" (che però si chiama - in corrispondenza a quanto si aspetta il lettore medio - Bos taurus, ovvio, mettiamo la stessa cosa "Attenzione! Qui si parla anche dei cattivi che non solo le rubano il latte, ma poi se la mangiano anche! Brutti!" Parentesi: se esiste un consenso di NON chiamare il bos taurus mucca o vacca o bovino, bensì bos taurus, evidentemente la decisione è stata presa senza rispettare chi magari cercherebbe "mucca" - e che magari potrebbe essere la stessa fascia di utenti che cerca l'articolo sui Promessi Sposi e che poi si arrabbia perché quello ci dice che va a finire bene! Alla fine si sposano pure! Chiudo la ) e aggiungo il template per l'articolo sull' "elefante" (il profano lo cerca sotto Elephantidae): "Attenzione! Molto grosso!". BerlinerSchule (msg) 13:07, 7 mag 2008 (CEST)

Mea culpa! Ma almeno non ho rivelato il nome dell'autore! Adesso vado a vedere se su fragola c'è l'avviso salvavita "Può causare allergie anche pericolose!" BerlinerSchule (msg) 13:30, 7 mag 2008 (CEST)

Sarebbe una piccola rivoluzione che non credo si farà. Intanto do il mio assenso sperando per il meglio. Kal - El 14:10, 7 mag 2008 (CEST)

Favorevole all'eliminazione del template (assieme a {{finetrama}} ovviamente), quoto Jaqen. Serve un template per ricordarci che una sezione dal titolo "Trama" contiene proprio la trama? Semmai andrebbe ricordato a quei pochi che inseriscono trame troppo lunghe e dettagliate (pagine e pagine), compiacendosi di svelare ogni singolo colpo di scena, che la trama deve rimanere solo un breve riassunto generale, non siamo noi a pubblicare Selezione dal Reader's Digest. Ma in questo l'arma migliore credo siano le... forbici. ;) --MarcoK (msg) 14:28, 7 mag 2008 (CEST)

Appoggio incondizionatamente anch'io. Non ho mai capito quel messaggio. --Ermanon 14:35, 7 mag 2008 (CEST)

A parer mio è abbastanza inutile tale template... anche un italiano che è meno che medio capisce che nel paragrafo trama si parlerà,guarda caso, della trama... devo ammettere però di averlo sempre aggiunto poichè occupandomi di serie televisive capita che non solo si parli di trama ma di spoiler, di episodi inediti in Italia ma già trasmessi in USA o in altri paesi. Un'ultima cosa: a mio parere la questione del {{Disclaimer|contenuti}} è leggermente diversa... --Mara_3_7 ^{(C'è posta per me)} 14:36, 7 mag 2008 (CEST)

Anche io sono favorevole all'eliminazione dei template {{Trama}} e {{Finetrama}}. --Rael 14:58, 7 mag 2008 (CEST)

Mi viene in mente una storiella che circolava qualche decennio fa.

Un giornalista è in visita ad un manicomio per intervistare il direttore, vede nel cortile un gran numero di matti che ordinatamente in fila si arrampicano su un alto palo, e altrettanto ordinatamente discendono e si allontanano. Aguzza gli occhi e si accorge che in cima al palo c'è un cartellino. Si mette a sua volta in fila e arrivato il suo turno si arrampica a sua volta per capire il perché di tanto interesse. Sul cartellino un diligente ex impiegato dell'antinfortunistica (ivi ricoverato) aveva scritto. !Fine del palo!. --ArchEnzo 21:50, 7 mag 2008 (CEST)

Bella la storiella. Ma non potevi tirarla fuori prima? Sto scherzando, semmai servisse chiarirlo. ;-)Kal - El 23:17, 7 mag 2008 (CEST)

Contrario all'eliminazione (quoto le motivazioni di Mau db). Aggiungo inoltre che il template trama può essere usato anche in paragrafi diversi da quello intitolato "trama". Ad esempio nella descrizione dell'evoluzione della personalità di un personaggio... --Paul Gascoigne (msg) 23:19, 7 mag 2008 (CEST)

Certo che se uno si va a leggere l'evoluzione della personalità di un personaggio senza pensare di trovare anticipazioni vuol dire veramente pensare di scrivere per i dodicenni (senza offesa per i dodicenni).--Trixt (msg) 00:07, 8 mag 2008 (CEST)

• Favorevole all'eliminazione di entrambi i tmp. --「Twice·29 (disc.)」 01:00, 8 mag 2008 (CEST)

Vedo che cominciamo ad essere una robusta maggioranza. Qualcuno ha un'idea su come funziona? Basta adesso qui contare i pro e contro e poi vale?

Intanto aggiungo a titolo di curiosità qualche cenno ad un articolo nel quale il famigerato avviso è ancora più fuori posto del solito. Avete presenti i Buddenbrook? Quel famoso romanzo di Thomas Mann? Ecco, esiste anche l'articolo. E subito all'inizio si trova - sotto il titolo "trama" quel solito "attenzione alla trama" (come se fosse un cane pericoloso). Poi però col cavolo che segue la trama. Segue una selvaggiamente assortita presentazione dei personaggi e, giunti a metà (no, non della trama, quella manca, bensì) del lungo capoverso viene introdotto - piacere - un confronto tra questo libro e una serie di libri di John Galsworthy (The Forsyte Saga). Geniale il passaggio tra i due testi: "Il tema del conflitto bla bla bla non è certamente nuovo e si incontra, ad esempio, anche nelle Cronache dei Forsyte bla bla bla... No, non è nuovo. Peccato però che il testo di Mann fosse stato pubblicato nel 1901 e quelli di Galsworthy a partire dal 1907...

Da qui in poi il casino di cui sopra continua, arricchito ora, perché si salta tra i personaggi di Mann e quelli di Galsworthy. Nessun indizio a favore di un qualche nesso tra i due autori e/o tra i due romanzi. Nessun riferimento ad un qualche storico della letteratura o simile che avesse descritto questa "notevole" somiglianza. No, è proprio una bella ricerca originale! Ma stavamo parlando della trama - contrariamente alla promessa la trama NON viene rivelata, ma, anzi, oscurata. Solo un punto della trama c'è: Mann alla fine fa morire "il suo ultimo personaggio" (deduco trama: morti prima tutti gli altri - ma Mann NON ha scritto questo, pazienza...). E perché Mann è così crudele? Chiaro: perché è "più pessimista (rispetto al collega inglese di 6 anni dopo), fa morire, materialmente e psicologicamente" quell'ultimo personaggio! BUMMM.

Meno male che eravamo avvisati! Però avevo promesso una curiosità - ed è quella: com'è il titolo completo dei Buddenbrook? Giusto: I Buddenbrook: decadenza di una famiglia. P***a trota - lo stesso Thomas Mann ha trovato il sistema per boicottare fin da subito ogni spoiler warning! Ci dice nel titolo che andrà a finire male! E per quel libro gli hanno dato il premio Nobel! Ma si può? BerlinerSchule (msg) 03:15, 8 mag 2008 (CEST)

Non è detto che uno che legge la personalità di un personaggio cerchi tutta la sua storia, senza contare che laddove si parli di una serie con una continuity assente (ad es. i Simpson) non ci sarebbe bisogno del template trama, a differenza di altre serie (ad es. Heroes) dove la continuity è più stretta. Se leggo di una serie di cui non ho conoscenza posso aver voglia di saperne di più sui personaggi (personalità, aspetto, ruolo) senza necessariamente becdcarmi uno spoiler.--Blatta 09:14, 8 mag 2008 (CEST)

Infatti stavo gustandomi Il lago dei cigni e mi son cercato su Pedia un approfondimento. Peste mi colga, e peste colga agli sciagurati pediani che non mi hanno avvisato che i protagonisti si evolvevano al punto di crepare al IV atto. Cerchiamo di essere seri. Magari mettiamo un avviso che Wikipedia è una enciclopedia e non un sitarello di fan di serie televisive/cartoons/affini così magari evitiamo di sconvolgerli con i così detti spoiler (sarò non più giovinetto ma per me gli spoiler restano quelle appendici un po' tamarre che si mettono sulle macchine ^__^). -- iPork → scrivimi 10:25, 8 mag 2008 (CEST)

Beh, l'esempio può valere anche per la voce del personaggio di Sherlock Holmes in cui si accenna alla sua morte rovinando così l'intero libro (comunque siete un po' maleducati e avete un po' di pregiudizi) --217.223.95.157 (msg) 10:55, 8 mag 2008 (CEST)scusate non ero loggato--Blatta 10:56, 8 mag 2008 (CEST)

[conflittato] sono d'accordo che mettere sezione trama e poi sotto il template sia inutile... ma non sempre questo template viene inserito così nelle voci... se volete eliminarlo non ci sono mica problemi... invece mi infastidisce un pelino (eufemismo) in non rispetto dell'opinione altrui che traspare in alcuni post qui sopra, ma probabilmente mi sbaglio... --torsolo 11:00, 8 mag 2008 (CEST)

Mancanza di rispetto per l'opinione altrui - purtroppo non dici a quale esternazione possa mai essere riferito questo sospetto. Ma faccio qualche congettura: qualcuno prende per i fondelli il costume degli avvisi "inizio del gatto" e "fine del gatto"? Bene, in una discussione credo debba essere lecito anche mostrare quanto sia ridicola una abitudine. E questa è un'abitudine ridicola - per essere (il risultato, ovvero il singolo articolo) non una chiacchierata al bar (no, dai, non dirmi come va a finire! Voglio gustarmi la sorpresa!), bensì un'enciclopedia seria (ovvero una roba che dovrebbe diventarlo).

Si potrebbe obiettare che la mancanza di rispetto starebbe piuttosto dall'altra parte - il coraggio con il quale il bambinesco concetto di "non rovinarmi la sorpresa, che io questa puntata la vedo per la prima volta!" viene esteso a cuor leggero a tutta la storia della letteratura e del cinema, come se la "sorpresa" fosse un elemento anche solo presente tra i motivi per cui si apprezza una tragedia greca o un grande romanzo (chissà - anche i vangeli sono preceduti dall'avviso "Trama, non leggere qui" per chi non sapesse che finisce male perché alla fine viene ammazzato oppure (POV) bene perché alla fine risorge?). Questa è mancanza di rispetto per il lettore (potenzialmente circa 7 miliardi...), trattato come uno stupidino.

Anche nell'esempio da me sopra stroncato vedo una grande mancanza di rispetto. Pretendere di parlare di un grande e noto romanzo (per il quale, appunto, all'autore hanno dato il premio Nobel), avvisare (nonostante il titolo, cfr. sopra) che nel capitolo "trama" si parli della "Pericolo! Trama!", per poi però in tutto questo capitolo NON parlare della trama, sostituita da una molto personale e non documentata riflessione sulle presunte analogie con un altro libro, più recente, ma in base al quale il primo non sarebbe nuovo - ragazzi, questa è mancanza di rispetto per il concetto di enciclopedia e quindi per ogni lettore serio che cerca informazioni serie. I blog esistono e chi vuole scrivere cose assurde ha tutta la libertà di farlo. Questa è la Wikipedia, 10 milioni di articoli in 180 lingue. Pane al pane. Fine del gatto. BerlinerSchule (msg) 17:06, 8 mag 2008 (CEST)

c.v.d. mi sbagliavo... ti consiglio la volta prossima di essere boldo... e procedi pure senza problemi... --torsolo 17:17, 8 mag 2008 (CEST) p.s. se in una voce c'è un template trama messo erroneamente basta toglierlo, questo non credo sia una prova che tutti quei templati sono messi alla carlona, ma credo che tu pensi il contrario...

Il problema non si risolve così. Occorre prendere una decisione. Infatti oggi è praticamente obbligatorio mettere quel template; quindi se adesso vado a diversi film e libri e lo tolgo qualcun'altro avrebbe tutte le ragioni per rimetterlo lì. A parte il lavoro bestiale... ...no, sarei a favore di prendere una decisione e di poi uniformare la cosa. Tu pensi che per qualche tipo di opera ha senso? Parliamo di roba a puntate, scritti i televisivi che siano? Oppure parliamo anche del "grande cinema"? Cmq hai osservato bene che ho una opinione decisa in merito (come anche molti altri, pare), ma non comincio a togliere il template prima di un accordo. Rifare quella voce (I Buddenbrook) che ho citato, magari prima o poi trovo il tempo... BerlinerSchule (msg) 18:10, 8 mag 2008 (CEST)

Mettete in cancellazione "inizio trama" e "fine trama": inevitabilmente qualcuno aprirà la votazione e così vediamo come va a finire (sempre a proposito di trama...) --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:17, 9 mag 2008 (CEST)

Una normale procedura di cancellazione non è una soluzione adeguata. Per scegliere se tenere o meno una voce abbiamo una procedura garantista, per cui è necessaria una maggioranza qualificata per cancellare. Ma se il problema è usare o meno un template nelle voci ci deve essere il consenso (come minimo una maggioranza) per tenerlo. Se proprio si deve votare si può invece fare un sondaggio. Tra l'altro scopro ora che già nel vecchio sondaggio sul posizionamento del template all'interno della voce (non sull'esistenza del template in sè) era stato scritto:

...l'eventuale paragrafo "Trama" (la cui presenza forse renderebbe addirittura inutile il template, ma tal paragrafo non è presente/necessario in tutti gli articoli)...

È vero che non tutti i template trama si trovano all'inizio della sezione "trama", però mi pare che sia evidente che neanche in una sezione "Il personaggio" sia possibile parlare del personaggio senza parlare della storia. Comunque l'argomento essenziale mi pare essere che Wikipedia è un'enciclopedia (non di carta, ma è un'enciclopedia) e le enciclopedia non hanno disclaimer nelle voci (abbiamo il general disclaimer e altri avvisi generali): lo scopo non è dare anticipazioni senza svelare il finale, ma dare informazioni. Se uno non le vuole può guardare la televisione... --Jaqen l'inquisitore 01:49, 9 mag 2008 (CEST)

visto che in un certo senso devo una risposta, scrivo quest'ultimo post... in merito alla questione disclaimer, personalmente la penso (vi sembrerà strano) come voi, questo non significa che non possa prendere in considerazione anche le esigenze dei "lettori" ed è possibile che a qualcuno di loro tale avviso può far "piacere"... il problema reale è imho un altro... continuate a dire che nelle enciclopedie classiche non ci sono simili avvertimenti, ok... ma dubito che nelle stesse vi sia una descrizione così dettagliata della trama (tanto da trasformare alcune voci in una specie di "brutta copia" della sceneggiatura)... se tale sezione/paragrafo contenesse solo le parti rilevanti penso che il problema non si sarebbe mai posto, ma evidentemente sono il solo a pensarla così... pertanto se la decisione sarà la rimozione, inizierò subito con l'orfanizzazione del template... passo e chiudo. --torsolo 09:16, 9 mag 2008 (CEST)

• Direi che non è necessario un sondaggio per ratificare l'eliminazione del tmp trama e finetrama. A giudicare dalla discussione qui sopra, pare ci sia sufficiente consenso per procedere (via bot) all'eliminazione dei template. Magari si può mettere un ultimo avviso riguardo questa discussione al Bar o al Wikipediano e, se non ci sono opposizioni, dopo due o tre giorni si procede. Altrimenti, l'unica alternativa è davveo indire un sondaggio. Però per favore che non si finisca, come spesso succede nelle discussioni su 'pedia, in un cul de sac infinito ... --「Twice·29 (disc.)」 12:06, 9 mag 2008 (CEST)

Sarebbe più giusto un sondaggio. La modifica è abbastanza importante e sono passati solo 3 giorni di discussione --Bultro (m) 14:19, 9 mag 2008 (CEST)

Penso che questo tratto di discussione sia più che sufficiente, ritenendolo necessario, ad aprire un sondaggio. Se hai intenzione di aprirlo, pubblicizzalo adeguatamente nelle pagine di servizio apposite. --「Twice·29 (disc.)」 15:24, 9 mag 2008 (CEST)

Sondaggio ?

Le discussioni di it.wiki, in un modo o nell'altro, la maggioranza di queste, è destinata a morire o a rimanere nel dimenticatoio. Credo che l'idea di un sondaggio, non sarebbe affatto male, e sarebbe un ulteriore spunto di varie discussioni. Difatti la normale discussione non viene di solito vista dalla maggiorparte della comunità (qui stiamo scrivendo in pochini). Il sondaggio (strumento che più si va avanti, più si perde) aiuta in questo senso, ed aiuta nella decisione finale. E non è una corsa alle urne, come molti affermano...

Potrebbere essere costruito così:

• Eliminazione del template trama e fine trama in tutte le voci che lo contengono
• Eliminazione del template trama e fine trama nelle voci in cui sono ovviamente presenti anticipazioni dell'opera
• Tenere il template trama e fine trama in tutte le pagine

Questa naturalmente è una proposta su come potrebbe essere strutturato. --DarkAp89^{GTA IV} 16:24, 9 mag 2008 (CEST)

secondo me invece ha ragione Twice, il consenso che si è maturato in questa pagina può portare alla decisione, dando un ultimo avviso al bar (e magari al wikipediano), senza portare a un sondaggio. --82.50.60.222 (msg) 16:31, 9 mag 2008 (CEST)

Dato che è bene evitare le votazioni inutili (e, più in generale, evitare le votazioni) il ricorso ad un sondaggio dovrebbe essere utilizzato solo quando ogni altro sistema per stabilire un consenso su questioni di rilevanza generale fallisce. Onestamente non mi sembra questo il caso. --MarcoK (msg) 16:53, 9 mag 2008 (CEST)

Personalmente sono contrario all'eliminazione dei template, ma sono ancora più contrario a perdere tempo in sondaggi. Mi fido del consenso raggiunto qui; hanno partecipato abbastanza utenti da far ritenere la discussione un'accettabile rappresentanza della comunità, Jalo 17:22, 9 mag 2008 (CEST)

concordo con Jalo anche se chiedo ai sostenitori del "no-trama" di evitare di riempire le RC nella rimozione dei template dalle rispettive voci, preferendo modifiche più mirate (ad esempio se il template trama si trova all'inizio di una porzione di testo non correttamente delimitata dall'intestazione Trama ha più senso sostituire l'avviso e creare la sezione che toglierlo con un bot e lasciare la voce non formattata). --valepert 17:59, 9 mag 2008 (CEST)

No al sondaggio. Non certo per la "fatica" di mettere un +1/-1 (anzi, è più "faticoso" discutere) ma perché usarlo quando un certo consenso lo si è raccolto? Mi pare superfluo. Kal - El 19:15, 9 mag 2008 (CEST)

Vorrei proporre una soluzione di compromesso. Mi pare che ci sia la quasi unanimità nel ritenere che inserire il template:Trama immediatamente all'inizio di un paragrafo intitolato "Trama" sia considerato un insulto all'intelligenza. Ecco, direi che non c'è bisogno di sondaggio per decidere di eliminarlo in tutti questi casi (penso che per un bot non sia difficile fare quest'operazione, basterebbe inserire una stringa del tipo "Se riga 1 è uguale a ==Trama== e riga 2 è uguale a template:trama allora cancella riga 2). Per quanto riguarda invece l'eliminazione totale da tutta wikipedia, allora invece sarei favorevole ad un sondaggio. --Paul Gascoigne (msg) 23:56, 9 mag 2008 (CEST)

Le soluzioni di compromesso presentano sempre degli aspetti positivi e altri negativi. Il fatto è che, nel caso in esame, il tmp trama è quasi nella totalità messo innanzi ad una trama (di un film, di un'opera, di un lavoro letterario ecc.); quindi, o si toglie sempre e cmq l'annuncio che seguirà la trama (spoiler) oppure non lo si toglie per nulla. Su altre 'pedia, è stato scritto, il tag è stato tolto; noi che vogliamo fare? La discussione è qui sopra, e pare indirizzata in una direzione piuttosto palese. --「Twice·29 (disc.)」 00:27, 10 mag 2008 (CEST)

contrario al sondaggio, di solito ultima soluzione possibile; concordo con Twice osservando che c'era -almeno due giorni fa, avevo contato 12 a foavore e 4 contrari- un certo consenso. Gregorovius (Dite pure) 14:14, 10 mag 2008 (CEST)

Quoto MarcoK. --ArchEnzo 21:48, 11 mag 2008 (CEST)

Contrario al sondaggio; l'opinione generale è visibile e corrisponde anche alle regole internazionali; chi lo sa fare faccia quel bot, poi occorre modificare anche le istruzioni che in diversi punti parlano di quell' (ormai ex-)template. Non guasta sicuramente corredare il futuro "divieto di spoiler warnings" anche di un appello a chiamare la trama "trama" e a dividerla da altri capitoli, cosa comunque utile (quindi non mettiamo "personaggi" che poi proseguendo diventano trama, non mettiamo "trama" per poi spacciare interpretazioni et c.). Ciao, BerlinerSchule (msg) 23:38, 11 mag 2008 (CEST)

Conclusioni

Visto il consenso raggiunto per la rimozione del template provvedo a richiedere l'intervento di un bot per la rimozione dalle voci. Se ci sono da uniformare delle pagine di aiuto è opportuno elencarle qui. --MarcoK (msg) 17:59, 15 mag 2008 (CEST)

Bot richiesto. -- Xander  サンダー 14:javascript:qeSwitch(0) QuickEdit08, 17 mag 2008 (CEST)

quale regex sta usando il bot che sta girando? il manovratore su IRC risulta away... non vorrei che eliminasse anche i casi da me citati poco sopra... --valepert 17:43, 17 mag 2008 (CEST)

La solita di sostituzione, credo. Il consenso emerso qui sopra, come l'ho inteso io, è a favore dell'eliminazione totale del template... -- Xander  サンダー 17:58, 17 mag 2008 (CEST)

leggo il Gascoigne, per esempio, nonostante ritenga il template superfluo dice che "Per quanto riguarda invece l'eliminazione totale da tutta wikipedia, allora invece sarei favorevole ad un sondaggio". stando a quello che ha detto Filnik il bot ha usato "template.py" per rimuoverlo da tutte le voci e da tutte le sezioni. per questo motivo Vituzzu ha bloccato il bot e io attendo spiegazioni all'utente (che al momento non è al pc e probabilmente il suo bot avrebbe editato per molto più tempo se nessuno avesse fatto notare cosa stesse realmente facendo). --valepert 18:12, 17 mag 2008 (CEST)

Ma scusa, quella di Gascoigne è la sua opinione personale, quasi tutti gli altri hanno espresso parere favorevole all'eliminazione totale del template... quindi non capisco il motivo del blocco del botolo :| -- Xander  サンダー 18:28, 17 mag 2008 (CEST)

non è l'unico che fa la netta distinzione tra l'uso del {{trama}} in alcune sezioni con lo stesso nome del template (essendo favorevole o contrario, poco importa). tra gli altri c'è lo stesso DarkAp che voleva avviare il sondaggio. se non viene chiarito questo punto non ha senso far sparire il template. sottolineo di nuovo, visto che il bot ha fatto edit in questo senso, che una mano "umana" che va a modificare una sezione che si chiama "La storia", "La trama", "Sinopsi" e tolga il template è sicuramente più utile di un edit automatico che non si preoccupa del resto della formattazione della pagina lasciando i paragrafi con i titoli errati. --valepert 18:39, 17 mag 2008 (CEST)

Io non vedo assolutamente questo dubbio prima che fosse posto il sondaggio, e neanche dopo (a parte te, gascoigne e dark), tutti si sono detti favorevoli all'eliminazione del template via bot. Sicuramente più di tre, perlomeno. Quindi non capisco ancora il motivo di questo stop, mi sembra semplicemente agire contro un consenso ben consolidato. -- Xander  サンダー 19:00, 17 mag 2008 (CEST)

(rientro) Concordo con valepert e francamente non comprendo tutta questa fretta. Concordo anche con chi più sopra sosteneva che le opinioni di chi è favorevole al mantenimento sono state messe alla berlina. Io non vedo il template {{trama}} solo come una inutile tautologia: credo sia l'erede Wikipediano dello SPOILER (seguito da numerose righe bianche) di newsgroup, forum o altre comunità online. Questo meccanismo, implementato o come avviso testuale o con caselle a scomparsa, è utile per testi che non necessariamente sono letti linearmente. Wikipedia è un'enciclopedia primariamente online. Se eredita qualcuno degli strumenti usati in altre forme di comunicazione online bisognerebbe prima capirne le cause, poi adattarle alle esigenze dell'enciclopedia. Guardando il template trama mi sembra che attiri l'attenzione dei lettori casuali, piuttosto che distrarla: un box a scomparsa per i paragrafi che descrivono sviluppi chiave potrebbe fornire una soluzione, ma andrebbe usato con parsimonia per evitare spiacevoli effetti arlecchino. A mio avviso dovrebbero essere i singoli progetti a deciderne le modalità d'uso: se rendere interamente visibile la trama di Romeo e Giulietta difficilmente incontrerà obiezioni, il finale de La ragazza che saltava nel tempo, da pochissimo uscito in Italia, potrebbe far piacere conoscerlo dopo la visione, e non mentre si cercano informazioni sugli autori dello stesso.

Beninteso, questo è un discorso diverso dallo stile che si vuole dare alla scrittura delle trame. Personalmente apprezzo quelle brevi che tratteggiano in poche frasi il soggetto della narrazione, i personaggi principali e invogliano alla lettura o alla visione di un titolo. Per quel tipo di trama nessun template trama o SPOILER sarebbe necessario, perché chi la scrive si metterebbe nei panni di chi di quel titolo non sa nulla. Ma dato che questo stile non è applicato uniformemente, un meccanismo minimo di tutela si fa necessario. --dzag (msg) 19:08, 17 mag 2008 (CEST)

Mi spiace, ma mi trovo in disaccordo: wikipedia non è censurata (e non deve ribadirlo con inutili avvisi). Wikipedia è un'enciclopedia, non un sito di recensioni, di newsgroup e chessivoglia. Il nostro scopo è quello di raccogliere la conoscenza umana, non di fare da babysitter al primo utente che passa: se uno viene su un'enciclopedia si aspetta di trovare informazioni, non riassuntini striminziti addirittura a volte senza finale "per non rovinare la sorpresa". E poi, non possiamo essere arbitrari nell'apporre il template: se non vogliamo rivelare particolari della trama di La ragazza che saltava nel tempo, perchè non dovremmo apporre il template anche su Paradiso - Canto trentatreesimo? Sennò scopro già come va a finire la Divina Commmedia. Insomma, questo template IMHO è POV nella sostanza, perchè non possiamo conoscere a priori ciò che il lettore sa e cosa no. -- Xander  サンダー 19:21, 17 mag 2008 (CEST)

Intervengo dato il botolo in questione era il mio. Da quello che avevo letto, il consenso s'era trovato sull'eliminazione totale del template poiché, in fase conclusiva di discussione, solo valepert e Paul Gascoigne erano favorevoli all'eliminazione dai soli paragrafi == Trama ==, mentre gli altri all'eliminazione totale. Per questo ho fatto funzionare il bot per ore con me presente senza che mi venisse richiesto alcunché (con template.py), mentre poi m'ero allontanato. Se il consenso non fosse ragiunto nel senso da me interpretato (ok Wikipedia:Non correre alle urne ma non Wikipedia:Scappa dalle urne, ogni tanto un +1/-1 può essere utile ad una maggiore chiarezza), si può agire molto semplicemente nei soli paragrafi == Trama ==, con una regex che prenda ad esame qualcosa del tipo \=+ ?(T|t)rama ?\=+\n\{\{(T|t)rama\}\}. {Sirabder87}^{Static age} 19:31, 17 mag 2008 (CEST)

@Xander: non dico su Divina Commedia no e su Romanzo Uscito Ieri si. dico che, ad esempio, se la voce Censura parla di un taglio effettuato nel finale di un film (esempio limite, taglio della scena "Io sono tuo padre" di un famoso film di qualche anno fa) avvisare il lettore che potrebbe rovinarsi la visione di tutte e due le trilogie Lucasiane).

@Sira: per me la regex proposta è migliore di ciò che è stato fatto prima.

@tutti: se volete togliere il template anche dalle sezioni "Biografia del personaggio", "La vicenda" e così via, per favore fate a mano. non abbiamo fretta di far sparire in meno di 24 ore un template che è resistito per mesi. e consiglio, prima di tutto, di controllare le voci già editate dal bot. --valepert 19:41, 17 mag 2008 (CEST)

Xander, davvero non vedi la differenza fra lo scrivere di un testo studiato nelle scuole dell'obbligo, trattato e sviscerato in mille modi, e scrivere di un film uscito l'altroieri? Può far comodo non vederla per trattare tutte le voci allo stesso modo, ma non lo sono. Per questo ci sono i progetti tematici, ed è a loro che a mio avviso bisogna lasciare libertà di scelta.

Alcune trame le avrei probabilmente scritte diversamente in assenza del template trama. Una sostituzione automatica non può dar conto di queste differenze. Poi, se singoli progetti tematici ne vogliono l'eliminazione sistematica possono farlo, ma trattare tutto indistintamente non è la strada giusta. --dzag (msg) 21:05, 17 mag 2008 (CEST)

La maggioranza a favore dell’abolizione di quel template era ben visibile; pertanto non occorre una nuova discussione. In ogni caso basta considerare il template generale.

Il desiderio di NON sapere qualchecosa può esserci nei più svariati settori della vita e per diversi legittimi motivi. La prossima settimana incontrerò un noto giornalista, NON vado a vedere adesso a quale partito appartiene per non incontrarlo con un qualche pregiudizio in testa... Andrò per la prima volta in vita mia sul Monte Bianco, NON guardo le foto del panorama che si ha dalla cima per non rovinarmi la sorpresa. E non voglio sapere come va a finire un libro o un film.

Il nome “Wikipedia” oggi è piuttosto noto in tutto il mondo, miliardi di persone sanno che cosa sia, anche se non la consultano regolarmente. Per gli altri c’è il template generale, che recita “Wikipedia è un’enciclopedia”. E siccome chiunque abbia almeno 12 anni e sappia leggere e scrivere sa benissimo che cosa sia un’”enciclopedia”, quello può bastare come spoiler warning generale. Per gli altri cercherò di dare una definizione: ogni “enciclopedia” è un nemico dell’ignoranza - in quanto da informazioni. È il nemico della sorpresa perché da informazioni nuove. Quindi è come un affilato coltello. Basta farne buon uso. Se lo prende in mano un bambino piccolo rischia di farsi male. Se conosco la maggior parte dei gialli di Agatha Christie, magari prima o poi vado a vedere la sua biografia; la leggo. Ma se non voglio rovinarmi la sorpresa NON vado negli articoli dedicati ai singoli libri prima di aver letto la soluzione che Poirot ci dice alla terzultima pagina. L’idea che una percentuale considerevole di quelli che guardano un film vada su WP per vedere come si chiami il regista e chi sia l’attrice bionda apparsa nelle prime scene e poi per sbaglio - assente il prezioso avviso di “pericolo, trama!” - abbia già prima di volerlo scoperto che alla fine il poliziotto viene ucciso, ma muore felicemente tra le braccia della bionda e poi ritorni davanti al televisore bestemmiando contro la WP che gli ha rovinato la serata - ragazzi, è ridicolo! Grazie. BerlinerSchule (msg) 21:18, 17 mag 2008 (CEST)

Quoto dzag e Paul Gascoigne: se il tmp trama può risultare tautologico nelle sezioni così intitolate, è IMHO opportuno in altre. Inoltre, non credo competa a nessuno giudicare o fare congetture sull'intelligenza e la cultura medie del lettore, semplicemente perché, come tutte le medie, non esistono. Esiste invece il lettore perfettamente consapevole, che non ne abbisogna, e quello sprovveduto che magari ci resta male perché scopre senza volerlo come va a finire "I promessi sposi" che non ha mai letto e a cui si avvicina grazie a wikipedia (in Italia, ad esempio, circa il 35% della popolazione sa leggere e scrivere, ma non va oltre la licenza elementare).--Kōji ^{parla con me} 00:01, 18 mag 2008 (CEST) P.S. Per curiosità... ma questa discussione è stata linkata al bar? Io, per esempio, ne sono venuto a conoscenza solo perché ho notato l'opera del bot sulle voci che ho negli osservati speciali.--Kōji ^{parla con me} 00:12, 18 mag 2008 (CEST)

Tu scrivi giustamente che non credi "competa a nessuno giudicare o fare congetture sull'intelligenza e la cultura medie del lettore". Precisamente. Quindi non vedo il nesso tra la sola licenza elementare e l'avviso trama - tu invece vuoi far intendere che proprio il basso grado di scolarizzazione renda necessario questo template che non esiste ne in alcuna enciclopedia cartacea ne nelle altre grandi edizioni della WP? In ogni caso è assurdo mettere quell'avviso in ogni libro e film a favore di qualche ipotetico lettore che, cercando solo alcune info, contro la propria volontà scopre la trama, presentando l'enciclopedia a tutti gli altri con quell'avviso ridicolo (cfr. l'esempio dei Buddenbrook di sopra...). BerlinerSchule (msg) 01:07, 18 mag 2008 (CEST)

Bassa scolarizzazione per me significa ignoranza di ciò che noi diamo per scontato, come significato di termini, organizzazione dei contenuti, concetti, ecc. Il tmp trama è infatti un tmp di aiuto. Ad ogni modo WP è qualcosa di molto diverso da un'enciclopedia cartacea; IMHO qualsiasi parallelismo è errato e fuorviante.--Kōji ^{parla con me} 02:23, 18 mag 2008 (CEST)

Diversa da una cartacea - sicuramente. Ma non occorre puntare verso un livello di qualità inferiore. Anzi. Il confronto non è errato e non è fuorviante. Il modello anche della WP è l'enciclopedia, con in più le possibilità dell'informatica e di internet. Non mi convince l'idea di voler fare - con la motivazione di una bassa scolarizzazione - una edizione italiana più bambinesca rispetto alle altre (lingue).

Peccato quel bot sia già scomparso - ho appena tolto a mano templates anti-trama da una manciata di classici. C'era anche l'Antigone di Sofocle, del 442 avanti Cristo, con tanto di Inizio Trama e Fine Trama. Idem I Persiani di Eschilo, Atene, 472. Sui palchi del mondo da appena 2480 anni. Non occorre altro commento. BerlinerSchule (msg) 02:30, 18 mag 2008 (CEST)

No, non c'è limite al peggio. L'avviso (inizio e fine) c'era anche su La caduta - Gli ultimi giorni di Hitler, davanti e dopo quella bozza di un capoverso, una trentina di parole. Per chi (nonostante il titolo) non sapesse com'è andata a finire. BerlinerSchule (msg) 02:35, 18 mag 2008 (CEST)

Francamente, considerare un progetto aperto verso il basso bambinesco - per di più per la presenza di un innocuo, piccolo tmp - mi sembra un'esagerazione. E comunque, per me, l'obiettivo dovrebbe essere un'enciclopedia fruibile da tutti, che sia comprensibile per chi non ha i mezzi, e interessante anche per chi ne sa già molto... altrimenti sarebbe solo il clone di qualcosa che c'è già. Buon lavoro.--Kōji ^{parla con me} 04:02, 18 mag 2008 (CEST)

Francamente, a me sembra che in questa discussione chi sostiene la cancellazione si stia arroccando sulle proprie posizioni, senza una vera predisposizione al dialogo.

Per quanto mi riguarda io, questa coppia di template non mi da alcun fastidio, risultando al contempo efficace e non invasiva (al contrario di un altro disclaimer che in questa nuova versione ritengo assolutamente inutile in quanto non rispondente IMHO allo scopo per cui è apposto).

Tornando a bomba, precisando che io stesso ho spesso fatto uso questi template, seguendo la discussione sono stato persuaso dall'idea che non sia un crimine (anzi) eliminarlo da quelle sezioni in cui è già specificato che si andrà a parlare della storia dell'opera (vedi i vari ==Trama==, ==Storia==, ==Ora ti spiego quello che succede==, ecc.). Tuttavia, come mi sembra di aver capito la pensino valepert e altri, ritengo possa esserne necessario l'utilizzo in altre sezioni, dove non è affatto detto che sia così chiaro che verranno svelati dettagli sulla storia di un'opera (non necessariamente il finale, ma anche solo come essa si svolga o un colpo di scena nel mezzo). A tal proposito faccio un esempio pratico. Nella voce Watchmen ho usato i suddetti template (ebbene sì, li ho apposti io) in due diverse occasioni: nel paragrafo Storia e nel paragrafo Temi trattati. Se nel primo caso sarei, come ho detto favorevole a togliere i disclaimer visto che dovrebbe essere già sufficientemente chiaro che lì si andrà a parlare della trama di quel fumetto, nel secondo caso invece lo ritengo pressoché necessario: per analizzare i temi trattati in modo esaustivo, abbiamo dovuto necessariamente (scusate la ripetizione) ritirare fuori elementi della trama, tuttavia, essendo un approfondimento, qualcuno potrebbe dedicarsi a leggerlo prima di del fumetto, in modo da poterlo poi comprendere meglio (non so se mi sono spiegato bene).

Insomma, ci sono casi e casi. Spero che questo mio intervento abbia un po chiarito il punto di vista di chi sostiene l'eliminazione selettiva e non a tabula rasa del template e sia stimolo di dialogo costruttivo. Se poi si deciderà comunque per un'eliminazione totale, pazienza. Tuttavia ritengo che questo sarà una perdita e non un miglioramento per WP. Acchiappasogni 09:20, 18 mag 2008 (CEST)

• Penso che il bot potrebbe riprendere a passare e togliere il tmp intanto dai paragrafi che indicano la sua presenza (come detto sopra: trama, storia, ora ti spiego quello che succede, ecc.); poi si possono vedere, ed togliere eventualmente in maniera manuale il tmp, i puntatori rimasti. Penso che ciò accontenterebbe più o meno tutti, senza scontentare molti. Il mio parere l'ho espresso più sopra. Il tmp sembra piuttosto anacronistico, tanto che mi pare lo abbiano eliminato da tutte le 'pedia (eccetto noi, per ora). Tuttavia, trovare punti di compromesso (alcuni sono sufficientemente, anche se non tantissimo, plausibili, se non condivisibili), intorno a un consenso che sia il più condiviso, è esercizio buono e utile. --「Twice·29 (disc.)」 09:36, 18 mag 2008 (CEST)

Intanto preciso che la discussione era stata linkata al bar, e l'avviso che stava per essere richiamato un bot di MarcoK è rimasto due giorni in questa pagina. Rispondendo a Koji: infatti, per questo sostengo l'inutilità di questo template. Noi non possiamo sapere a priori cosa sa il lettore. Quindi o mettiamo il template dappertutto (e quindi diventa un richiamo al disclaimer generale) o non lo mettiamo da nessuna, perchè il porlo solo in alcune voci secondo me è NNPOV. Non mi opporrò ad una eventuale maggioranza per il mantenimento, però non mi sembra di essermi "arroccato sulle mie posizioni", come insiste Acchiappasogni.-- Xander  サンダー 11:12, 18 mag 2008 (CEST)

Mi scuso con Xander. Non mi riferivo a te con quell'affermazione ma a BerlinerSchule. In ogni caso la mia opinione l'ho data e per un paio di giorni non sarò attivo, quindi lascio alla comunità la prosecuzione della discussione e la decisione finale. --Acchiappasogni 11:39, 18 mag 2008 (CEST)

mi ridico favorevole a toglierlo ovunque --Gregorovius (Dite pure) 11:59, 18 mag 2008 (CEST)

"Arroccato": sì, certo, quello che è giusto e vero rimane giusto e vero fino a quando non viene dimostrato il contrario. E - scusate - non riesco veramente a seguire il ragionamento di Koji: tra i lettori di lingua italiana ci sarebbe una forte percentuale di persone dalla bassa cultura (al confronto con quelli delle altre lingue? Ma, se lo dice lui...) e la WP dovrebbe essere "un'enciclopedia fruibile da tutti, che sia comprensibile per chi non ha i mezzi". Ma chi ha mai detto il contrario? Infatti si cerca di scrivere gli articoli nel modo più comprensibile possibile (cfr. omA-Test nella deWP, How to write a great article nella enWP e simili, cfr. anche la corrispondenza dell'inglese "Elephant", del francese "Éléphant" e del tedesco "Elefanten" (plurale) all'italiano "Elephantidae" (come probabilmente si dice tra quelli che non hanno fatto neanche le medie...)). Ma perché e come l'avviso nei Dolori del giovane Werther all'inizio della "trama" "Attenzione, viene rivelata in parte o del tutto la trama di "I dolori del giovane Werther" (con tanto di link su di se stesso!) e l'avviso alla fine (del gatto) sarebbero necessari o utili per la fruizione di una seria enciclopedia da parte di chi ha fatto solo le elementari - ecco, non riesco proprio a capirlo. Si vede che sono arroccato... BerlinerSchule (msg) 14:22, 18 mag 2008 (CEST)

Allora, con tutto il rispetto, a mio modo di vedere il fatto che continui ad addurre come esempi le voci di zoologia non ha alcun significato in merito alla discussione in essere, in quanto la scelta di utilizzare i nomi scientifici degli animali è palesemente una scelta fatta a livello di progetto, criticabile finché si vuole ma limitata ad un unica sfera di conoscenza su cui si sono pronunciati gli addetti ai lavori che si occupano di curare le voci su di essa. Quello di {{trama}} è invece un caso diverso in quanto viene utilizzato dai film ai libri, dai cartoni animati alle serie tv, ecc...

Quello che voglio dire è che le voci sugli animali, essendo settoriali e non generali non hanno (IMHO) valore d'esempio in un dibattito di carattere generale.

Infine, ti ho definito "arroccato" solo per il modo (permettimi) un po' supponente di condurre le tue risposte, che non lasciano trasparire IMHO alcuna disponibilità ad un dialogo costruttivo ma cercano di smontare le opinioni altrui deridendole.

Per intenderci, diverso è stato il modo di porsi di Twice che, pur rimanendo della propria idea, ha ammesso la plausibilità di alcuni argomenti altrui, dimostrando di rispettarne e prenderne in considerazione le opinioni.

Insomma, c'è modo e modo. Acchiappasogni 18:09, 19 mag 2008 (CEST)

@BerlinerS: ho spiegato le "mie" ragioni, ora non vorrei essere inutilmente prolisso. Comunque, circa le tue osservazioni "zoologiche", i redirect esistono per ovviare ad evenienze come quelle --Kōji ^{parla con me} 18:25, 19 mag 2008 (CEST)

No, non riesco a spiegarmi, si vede. Gli esempi zoologici (numero totale: uno) serviva(no) per dimostrare che la WP italiana NON ha in generale un approccio particolarmente "facile" o "adatto a chi non ha fatto le medie". Gli esempi che ho citato non erano affatto zoologici, erano due tragedie greche antiche (con tanto di "attenzione, ci potrebbe essere la trama"), un film su di un avvenimento storico la cui fine è arcinota, nonché un classico del 1774 (con tanto di "attenzione, trama" nonché link su di se stesso, cosa di per se irregolare). Che io rimanga della mia convinzione - ma certo. Qui non dobbiamo trovare un compromesso, tu mi offri un aumento del 3%, io lo pretendo del 6% e alla fine ci incontriamo a metà. Qui parliamo di un'enciclopedia (che per giunta ha un certo orientamento a proposito a livello mondiale). E rimango della mia convinzione fino a quando qualcuno mi dimostri la veridicità di una diversa. Altrimenti sarei un bel salame, no? E finora non hai assolutamente dimostrato che o come la (presunta) presenza di lettori poco colti richieda, come conditio per la fruibilità, l'avviso trama. Potrei ancora aggiungere che anche la maggiore banca dati di trame di film, tale imdb, non usa tali avvisi. Redirects su voci zoologiche: ci mancherebbe, certo che ci sono, lo so. Ma l'utente ingenuo potrebbe aspettarsi la voce dal lemma più usato e il redirect da quella meno usata. Ma non è questo il posto per discuterne. BerlinerSchule (msg) 18:55, 19 mag 2008 (CEST)

Per certi argomenti - come quello in discussione - è una questione di buon senso e precauzione, non di dimostrazioni scientifiche. L'arroccamento risiede nel pretendere dagli altri una dimostrazione incontrovertibile a confutazione di un tuo postulato. Senza voler polemizzare, credo che Acchiappasogni si riferisse a questo aspetto del tuo modo di porti quando ha parlato di supponenza.--Kōji ^{parla con me} 19:56, 19 mag 2008 (CEST)

A parte ke di esempi zoologici ne ho contati almeno due, gli argomenti che ho portato io non riguardano né il livello medio di scolarizzazione né target di sorta, io contesto solo la tesi che questo disclaimer sia inutile in assoluto (vedere il mio intervento col riferimento a watchmen).

Per il resto ho fatto notare come un certo modo di porsi non produca, IMVHO, nulla di costruttivo.

Annoto poi che, almeno per quanto mi riguarda, non sempre è il finale di un libro/film/ecc che m'incuriosisce, quanto lo svolgersi degli avvenimenti che portano ad esso. --Acchiappasogni 20:54, 19 mag 2008 (CEST)

Tutto questo sta diventando surreale. Qualcuno mi insulta - “supponenza” perché chiedo che il nesso tra due argomenti venga (non scientificamente dimostrato, ma chi ha mai parlato di quello?, ma almeno) indicato. L’utente che aveva tirato in ballo la bassa scolarità era Koji (come si può leggere qui sopra). Ma il nesso tra quella e l’avviso trama (anche, appunto, nei classici, contrariamente alle chiare indicazioni che c’erano già prima) continua a non essere visibile. Poi c’è chi si attacca a formalità come i due esempi zoologici - a me sembrava di averci messo solo l’elefante (“fine del gatto” di zoologico ha ben poco, allude solo a quel certo cartello sui nuovi tram torinesi negli anni ’90...). Per quanto a “supponenza” e “arroccato” - non capisco perché passate all’insulto personale. Qui si parla di concetti, non è solo il diritto, ma anche il dovere di ciascuno dire le cose chiare e tonde come stanno. Cominciando a dire “sì, togliamoli, ma magari non tutti e anche se tutti comunque non subito”, porta solo al risultato che abbiamo adesso. Lunga raccolta di opinioni, chiara maggioranza, poi ancora la richiesta se fare un sondaggio formale, chiara maggioranza anche contro questa, un utente scrive il bot e comincia a farlo lavorare e poi comincia una nuova inutile discussione. Risultato (a quanto pare, ancora spero, ma poco): non si fa più niente. La WP italiana, già di scarsa qualità anche sotto altri aspetto rispetto alle altre edizioni grandi, rimane come unica con questo avviso, completamente estraneo alle finalità e allo spirito di un’enciclopedia, completamente inutile - ma leggo che il template servirebbe per ”buon senso e precauzione” e non capisco; mi dici che “non sempre è il finale di un libro/film/ecc che (ti) incuriosisce, quanto lo svolgersi degli avvenimenti che portano ad esso.” Ma ancora non vedo il problema; chi consulta un’enciclopedia che cosa si aspetta di trovare? Informazioni, no? Chi scrive l’enciclopedia NON è il maestro o la bambinaia del lettore; mettiamo le info, nel modo più accessibile, più logico, meglio sistemate e sarà il lettore a decidere. Il danno in termini di stima da parte di chi oscilla tra la crassa risata e l’incredulità quando scopre quel semiserio avviso trama in una tragedia greca è, a mio modesto avviso, di gran lunga superiore rispetto al danno per la delusione da parte di chi “involontariamente” scopre la trama dell’ultima puntata di una qualche telenovela. In genere si potrebbe ancora dire che la qualità letterarie o cinematografiche - quando esiste - non sta nella sorpresa. Altrimenti i classici non verrebbero più letti da secoli. In ogni caso pare che abbiate raggiunto lo scopo - se non passa ancora qualcuno, qui rimane tutto com’è. Auguri. BerlinerSchule (msg) 00:51, 20 mag 2008 (CEST)

Capisco il tuo punto di vista e lo condivido, ma, riguardo l'ultima frase, ricordiamoci sempre di presumere la buona fede.--Trixt (msg) 01:17, 20 mag 2008 (CEST)

Va bene, va bene. Dopo aver cominciato a togliere a mano dagli articoli dedidati a tragedie greche antiche i templates cerco di aver fede nel ritorno del bot... BerlinerSchule (msg) 02:00, 20 mag 2008 (CEST)

A me sembra che chi per primo a cominciato a fare attacchi personali sia stato proprio tu, deridendo le opinioni altrui. Per questo ho parlato di supponenza e arroccamento e (seguendo il tuo esempio che dici le cose chiare e tonde) ho espresso il mio fastidio. Punto. In secondo luogo, mi sembra che "bos taurus" AKA mucca sia un animale.

Infine, a me sembra che tu no abbia in alcun modo preso in considerazione l'esempio che ho portato a favore del mio punto di vista, che è e resta questo: in alcune (particolari) situazioni quel template lo ritengo necessario.

In ogni caso, se si decide per l'eliminazione, occorre spiegare bene ai controllori cosa fare, perché la volta scorsa ci si è trovati nella situazione (paradossale, questa davvero sì) di avere non so quante voci con un bel disclaimer di chiusura "fine trama" senza il corrispettivo di apertura...

Infine, non penso che eliminando un disclaimer il livello della wiki italiana cresca a tal punto da far gridare al miracolo. Piuttosto sarebbe il caso di rimboccarsi le maniche tutti insieme e cominciare a sanare le situazioni critiche (tra le quali quelle da te citate, che concordo hanno seri problemi). Perché nella voce su i Buddenbrook da te citata la situazione rimane tragicomica anche con un paragrafo chiamato "trama" in cui di trama non si parla, a prescindere dai disclaimer. Acchiappasogni 08:18, 20 mag 2008 (CEST)

e dopo tante discussioni a cosa siamo arrivati ? --Gregorovius (Dite pure) 20:27, 27 mag 2008 (CEST)

Come da #Conclusioni, 10 giorni fa è stata fatta richiesta di eliminazione tramite bot. Non c'è altro. Chi è capace dia una mano, grazie. --MarcoK (msg) 20:55, 27 mag 2008 (CEST)

ah, benissimo, allora chiedo scusa per la domanda fuori luogo; mi pareva solo che il bot fosse stato bloccato. Provvederò anche a mano --Gregorovius (Dite pure) 21:11, 27 mag 2008 (CEST)

Emozionante questo decisionismo. Una volta si contavano i nasi aprendo una votazione, e eliminare un template dalle voci per poi rimuoverlo come orfano veniva considerata pratica subdola e illegale per chi non aveva il coraggio di affrontare apertamente la comunità. Altri tempi quando occorrevano mesi per mettersi d'accordo su un template, e si finiva anche per capire di avere anche un po' di torto. Lasciatemi dire: bei tempi. --dzag (msg) 21:12, 27 mag 2008 (CEST)

sinceramente, io sono rimasto a che l'uso del bot, per il momento, fosse fermato. Difatti mi sto operando nel rimuovere "a manazze" i 2 template dalle voci (per ora di anime e manga) in cui compaiono in paragrafi intitolati "Trama" o simile, avendo cura di sanare anche altre cosette qua e là e segnandomi a parte i casi particolari su cui poi discutere. --Acchiappasogni 23:45, 27 mag 2008 (CEST) P.S. @dzag sai che non sono sicuro di aver capito quello che vuoi dire? :S me tordo

Nella speranza che a quel bot restituiscano il porto d'armi e la licenza di eliminare quel ridicolo template ho cominciato a toglierlo faticosamente a mano dalle tragedie greche. Sì, tragedie greche. C'era in quasi tutte, talvolta anche prima e dopo un capoverso intitolato "trama" e lungo poche righe. Anche secondo la vecchia definizione (che tuttora è lì, quindi potrebbe invogliare nuovi utenti a mettere quel template), unica tra le WP del mondo, era espressamente sconsigliato metterlo ai classici. Credo che una tragedia che da 2.400 anni vive sui palchi dei teatri di questo mondo possa legittimamente essere considerata un classico. Ho cominciato con i tre grandi, Eschilo, Sofocle, Euripide. E guarda caso: uno dei template (anzi: sempre coppie di template, inizio del pericolo e fine del pericolo, pericolo di trovare delle informazioni in un'enciclopedia, che paura!) da me tolti è già stato rimesso! Per il caso qualche lettore si incazzasse per aver involontariamente scoperto la trama della Ione, scritta da Euripide pochi giorni e 2.420 anni fa (a parte il concetto ridicolo di leggere o di vedere sul palco una grande opera letteraria per l'effetto sorpresa della trama...). BerlinerSchule (msg) 00:27, 28 mag 2008 (CEST)

Invece di fare tante storie (che per altro hai già ribadito più e più volte) spiega a chi ha riaggiunto i/i template i motivi per cui lo/li hai eliminato/i, magari segnalandogli questa discussione. Sull'inopportunità dell'uso dei bot mi sono già espresso e continuo a difendere la mia opinione. Acchiappasogni 08:05, 28 mag 2008 (CEST)

Una precisazione: il mio bot è assolutamente utilizzabile (era stato bloccato solo per mezz'ora); non lo sto facendo funzionare perché era stato messo in dubbio il raggiungimento di un effettivo consenso sull'eliminazione totale dei template; una volta trovato un accordo si può pure riprendere con il botolo. {Sirabder87}^{Static age} 13:37, 28 mag 2008 (CEST)

Potremmo intanto iniziare a trovare consenso su un dato piccolo piccolo, ad esempio che il template va tolto da tutte quelle opere (letterarie, televisive, cinematografiche etc) che hanno più di 5 anni ? Ribadisco che io sarei per toglierlo ovunque, ma visto che pare tutto questo consenso magari non c'è, iniziamo a creare una base condivisa. --Gregorovius (Dite pure) 18:47, 28 mag 2008 (CEST)

Lo dicevo io che non sarebbe stato semplice.:-) Concordo con Gregorovius, almeno stabilire un termine di tempo consensualmente condiviso se non altro non lascerebbe troppo arbitrio nelle scelte da operare. Ma io ribadisco che si poteva fare a meno del tutto di questo template. Kal - El 19:04, 28 mag 2008 (CEST)

A parte che io sarei per la cancellazione totale, non vedo l'utilità dell'utilizzare un criterio cronologico per l'eliminazione del tmp (l'utente potrebbe non aver visto un film di oltre cinque anni fà ma essere appena tornato dal cinema a vedere un film in prima visione); se bisogna fare una scelta, a questo punto ritengo più razionale eliminarlo solo nei paragrafi == Trama ==, pur ritenendo meglio l'eliminazione totale. {Sirabder87}^{Static age} 19:26, 28 mag 2008 (CEST)

Il problema sta nel metodo. Non si può rimuovere un template da tutte le voci prima di aver messo ai voti la decisione. Praticamente si rende orfano un template per poi bypassare la cancellazione ordinaria o comunque condizionarla. Se un template è tanto più utile quanto più usato, a che serve annullare la storia dell'uso del template? Soprattutto, siamo sicuri che il problema che ha spinto numerosi Wikipediani ad usarlo sia stato risolto?

Se il template Trama è utilizzato, un motivo ci sarà pure. Se il motivo più banale è la tradizione, bene per abbandonare quella tradizione serve consenso. E per il consenso serve il voto, informato, di chi quello strumento lo usa.

Francamente io fatico a capire chi lo vuole e chi no, dalla discussione più sopra. Alcuni lo vogliono ovunque ma non nel paragrafo trama, altri ovunque ce ne sia bisogno, altri non lo vogliono proprio e via discorrendo. E intanto il template viene rimosso a seconda della propria particolare inclinazione (nel caso degli umani) o della propria programmazione (nel caso dei bot). Ma una decisione chiara mica la si è presa.

Poi bisognerebbe anche capire che cosa si intende per Trama, e quale sia l'utilizzo sensato del template: personalmente fa sorridere anche a me l'utilizzo nelle tragedie greche dell'avviso, però questo non significa che non si possa usare sensatamente altrove, come nelle opere recenti o recentissime che contengono particolari, a volte assolutamente superflui, su parti molto avanzate nello sviluppo della trama. Il problema è come la si scrive, questa trama.

Per trama (parlo di opere recenti, specie cinematografiche e televisive) a mio avviso su Wikipedia si dovrebbe intendere il soggetto ricostruito e la narrazione fermata appena dopo il primo scatto ai blocchi di partenza. In questo caso il template sarebbe inutile, perché chi scrive saprebbe il proprio limite. Ma su Wikipedia non c'è un modo di scrivere una trama, ognuno lo fa a modo suo. E l'utilizzo del template è intrinsecamente legato a questa discrezionalità. L'eliminazione del template non risolverà la questione. --dzag (msg) 21:05, 28 mag 2008 (CEST)

• Si potrebbe cominciare - a mano o con bot - a toglierlo dalle voci categorizzate esternamente alle produzioni cinematografiche (forse le uniche per cui avrebbe ragione di essere utilizzato), soprattutto dai classici di letteratura per i quali va veramente sor[ridere]. Poi, una volta fatta questa prima scrematura si può ripassare i film per vedere dove *veramente* serve (non sui film di cric e croc ad esempio ... :-)). Se si ha consenso su questa mia proposta, si proceda, buon cielo: sono tre settimane che si sta parlando dell'uso o meno (con eventuale cancellazione) di questo template. È così difficile raggiungere un consenso? :-)) --「Twice·29 (disc.)」 21:36, 28 mag 2008 (CEST)

Al momento io mi sto adoperando (nelle pause che mi prendo dalla scrittura della tesi) alla rimozione dei suddetti dalle voci inerenti ad anime e manga, operando nel contempo una sorta di grossolana rifinitura. Fedele alla mia opinione, però, ho anche cura di lasciarli laddove ritengo siano utilizzati in paragrafi non direttamente riconducibili alla trama dell'opera, segnandomi in una mia sandbox i rispettivi wlink in modo da poterne discutere in seguito. Acchiappasogni 21:55, 28 mag 2008 (CEST)

@Acchiappasogni: "Invece di fare tante storie (che per altro hai già ribadito più e più volte) spiega a chi ha riaggiunto i/i template i motivi per cui lo/li hai eliminato/i, magari segnalandogli questa discussione." - Grazie dei consigli. Certamente gli avevo subito segnalato la cosa, sia nella riga della motivazione sia nella sua pagina di discussione. Del resto evidentemente non mi ero spiegato. Ho descritto la situazione per sottolineare che sarebbe utile raggiungere al più presto un accordo (degno di un'enciclopedia, nella quale il lettore non ha bisogno della balia che dice "leggi qui, ma non leggere qua"), in modo da poter cambiare finalmente le istruzioni. Le quali infatti continuano a dire "devi assolutamente mettere il template" e poi molti seguono questo "ordine". A proposito vorrei ancora chiedere a chi crede sia necessario quel template: su base di quali dati (inchieste, ricerche) siete così sicuri che una parte (quale?) dei lettori di un'enciclopedia apprezzi o richieda un avviso del genere? BerlinerSchule (msg) 22:48, 28 mag 2008 (CEST)

Sondaggio (2) ?

ok, breve riassunto dei fatti: molto più sopra DarkAppo aveva proposto un sondaggio, poi era stato ritenuto superfluo per la presenza di consenso ma sta di fatto che a quantro sembra, dopo quasi un mese di discussione, una visione univoca del problema e di come affrontarlo non ci sia. Chi lo vuole cancellare, chi lo vuole applicato cum grano salis (e forse magari pure qualcuno cui sta bene le cose come sono ... ma in tutti questi byte non ricordo se si è espresso).

a questo punto due possibilità: facciamo tra di noi una conta informale oppure organizziamo un sondaggio così mettiamo la parola fine a questa faccenda ? sennò va a finire, imo, come per i cirteri per i personaggi dello spettacolo, rimasto 3 anni in bozza. --Gregorovius (Dite pure) 23:15, 28 mag 2008 (CEST)

Anche se non tutti lo ritengono uno strumento gradito, per i motivi sopra evidenziati da Greg io sono favorevole ad un sondaggio, specie perché molti commenti sono stati definiti come poco chiari, inficiando il raggiungimento di un consenso diffuso ed esplicito. {Sirabder87}^{Static age} 23:20, 28 mag 2008 (CEST)

Mi sembra che ormai siamo giunti ad un muro contro muro, quindi un sondaggio mi pare l'unica strada. Però mi pareva che il consenso su NON mettere il template all'inizio di una sezione "Trama" ci fosse, poi magari mi sbaglio eh... -- Xander  サンダー 23:39, 28 mag 2008 (CEST)

Almeno sul toglierlo lì credo ci sia ma, a questo punto, meglio tagliare la testa al toro. <OT> Il prossimo che scrive inizia magari un nuovo paragrafo? Quest[o] [paragrafo] è lung[o] 45 kilobyte. </OT>fatto da Greg direttamente da qualche riga sopra :D {Sirabder87}^{Static age} 23:46, 28 mag 2008 (CEST)

Ok per il sondaggio. Acchiappasogni 08:32, 29 mag 2008 (CEST)

Essendo favorevole al mantenimento del template non posso che essere favorevole ad una votazione piuttosto che alla sua eliminazione sic et simpliciter. Il template mi è stato utile più di una volta consultando l'enciclopedia, e com'è stato utile a me ritengo sia utile anche ad altri. Anzi io sarei per un nascondimento automatico associato al template in modo che l'utente debba cliccare su "mostra" per vedere la parte nascosta. Chi vuol leggere una trama non si farà problemi a cliccare, chi non la vuol leggere non correrà il rischio di farlo. L'alternativa, se proprio si vuole eliminare del tutto il template, è spostare tutte le trame fuori dalla voce dell'opera a cui si riferiscono, in pagine a parte tipo "Trama di X" (es. "Trama di Matrix", "Trama di Guerre Stellari", "Trama dei Promessi Sposi" ecc.), ma la vedo onestamente poco pratica, richiederebbe un lavoro di revisione troppo arduo. Aggiungo che tutte le altre WP ce l'hanno. È certamente vero che non dobbiamo copiare gli altri, ma se si tratta di qualcosa di utile (è certamente utile a chi non vuol conoscere la trama, e a chi vuol conoscerla o già la conosce non può certo dare fastidio) perché distinguerci? Per i fautori di "le opere vecchie non ne hanno bisogno", non tutti siamo tenuti a conoscere tutte le trame di tutte le opere dello scibile umano, questo non toglie ovviamente che se le opere sono enciclopediche debbano stare su Wikipedia (e anche le trame). Io potrei volere informazioni su una tragedia greca che voglio andare a vedere a teatro, perché voglio conoscere l'autore e il periodo in cui fu scritta, ma non per questo voglio conoscere la trama. Lo stesso discorso può valere per un film, un libro o un'opera lirica. La curiosità è indipendente da quanto è anziana l'opera, che può essere stata scritta il giorno prima o 3000 anni prima, ma questo non toglie che una voce dovrebbe dare le informazioni che uno sta cercando e da un lato mettere al riparo da quelle informazioni che uno potrebbe non voler conoscere e dall'altro darle a chi le vuole conoscere. Il template trama (magari con la modifica che ho proposto) svolge egregiamente questo compito, e per questo motivo sono assolutamente per il suo mantenimento. Scusate per la lunghezza. :-) --Mc also known as Massi cadenti (msg) 14:32, 2 giu 2008 (CEST)

Sono favorevole anch'io al mantenimento del template e quindi al sondaggio.--Poweruser (msg) 14:42, 2 giu 2008 (CEST)

Favorevole al sondaggio.--Kōji ^{parla con me} 15:01, 2 giu 2008 (CEST)

@Massi cadenti: "(...)nascondimento automatico associato al template in modo che l'utente debba cliccare su "mostra" per vedere la parte nascosta." Ti ricordo ancora che questa è un'enciclopedia. "Aggiungo che tutte le altre WP ce l'hanno." Le altre WP avrebbero che cosa? Esiste una politica internazionale WP contro i template di avviso in genere. Il template anti-trama NON è presente in nessuna delle grandi WP. E il nascondimento automatico tanto meno. Anche un articolo a parte per la trama non mi risulta. Solitamente l'articolo su quel libro o su quel film parla di tutto, trama compresa. Continuo a non capire a quale approccio alla letteratura, a quale teoria della fruizione artistica corrisponda quella esigenza di "sorpresa". Vediamo sui palchi le tragedie greche da 2.400 anni, anche se già sappiamo come vanno a finire, no?

Favorevole al sondaggio, BerlinerSchule (msg) 15:50, 2 giu 2008 (CEST)

• allora è il momento di buttare giù uno schema di massima. Poichè i sondaggi debbono essere necessariamente binari, si pone il primo problema perchè abbiamo tre posizioni::

1. favorevoli all'eliminazione totale del template trama
2. favorevoli al mantenimento del template trama
3. favorevoli ad un utilizzato più circostanziato del template trama

Il primo passo è stringere a due. Idee ? --Gregorovius (Dite pure) 19:42, 3 giu 2008 (CEST)

• Doppio questionario: 1) sei favorevole all'eliminazione del template trama nei paragrafi trama, sinossi o simili? e 2) sei favorevole all'eliminazione totale del template? {Sirabder87}^{Static age} 19:48, 3 giu 2008 (CEST)

Come ho detto più su, IMHO siamo tutti d'accordo che l'uso del template vada circostanziato, ovvero vada eliminato dalle sezioni che cominciano con "trama", "storia", ecc., spero! Il muro contro muro è sorto sugli altri casi: se si rivelano informazioni importanti per la trama di un determinato film/serie/ecc. in una voce/sezione al di fuori della sezione trama, è opportuno inserire il template? -- Xander  サンダー 20:17, 3 giu 2008 (CEST)

Direi che la soluzione di Sirabder87 sia ottimale (anche se invertirei l'ordine dei questionari: prima quello sull'eliminazione e, nel caso uno voti no, specificare se circostanziarne l'utilizzo) Acchiappasogni 20:24, 3 giu 2008 (CEST)

Io propendo per l'uso circostanziato, al di fuori delle sezioni "trama"... --Gig (Interfacciami) 08:40, 5 giu 2008 (CEST)

Bene il questionario di Sirabder87, anche così com'è.--Kōji ^{parla con me} 14:49, 5 giu 2008 (CEST)

Quindi...? --Acchiappasogni 10:56, 6 giu 2008 (CEST)

Facciamo questo sondaggio con la doppia domanda :)--Poweruser (msg) 11:34, 6 giu 2008 (CEST)

Quando e dove? --Acchiappasogni 12:58, 6 giu 2008 (CEST)

Io non ho idea di come funzioni la cosa su wikipedia :( --Poweruser (msg) 13:13, 6 giu 2008 (CEST)

Tenete ancora presente che

1. la WP italiana con quel template rimarrà l'unica tra le grandi edizioni della WP;

2. mentre altre WP hano ormai in quantità E qualità superato le migliori enciclopedie cartacee, questo per adesso non è il caso di quella in lingua italiana; un template del genere, assolutamente contrario allo spirito dell'enciclopedia, non contribuisce in modo positivo a questo fine;

3. esiste una indicazione di massima (qualcuno la troverà poi) di far precedere ogni articolo non brevissimo da un riassunto di poche righe, vero? OK, questo vale anche per libri, film, opere liriche, poemi, sinfonie et c. Quindi - con la logica di quel template "attenzione, qui si danno informazioni" - una roba tipo "TIZIO - Tizio è il più noto romanzo dell'autore Caio, scritto nel 1815 a casa sua, e racconta la vita di Tizio, dalla nascita nei tristi subborghi di Sempronia, per la gioventù nelle foreste, fino al raggiungimento della poltrona di primo ministro e alla tragica morte in occasione del crollo del palazzo governativo." Ecco, questo capoverso introduttivo sarebbe obbligatorio, vero? E vogliamo dare la possibilità di corredarlo con un avviso del genere?

In ogni caso occorre chiarire quali siano le due domande; comunque la dicitura "circostanziato" non mi pare molto chiara; nell'articolo sull'autore uno potrà ancora scrivere "lo scrittore è diventato particolarmente famoso con il suo romanzo nel quale racconta la tragica fine di un giovane raccogliatore di fragole" - oppure già qui dovrebbe andare quel template? SICURAMENTE occorre ribadire quanto già scritto prima (e spesso non osservato!) di NON mettere niente del genere ai classici; e nemmeno alle opere che narrano fatti storici (lo mettereste ad "Idi di marzo" di Thornton Wilder?).

Dal momento che il template all’inizio di capi dal nome “trama” o “sinossi” è un palese controsenso e che su questo punto pareva ci fosse un’ampia maggioranza potrebbe anche bastare “Fermo restando l’abolizione di questo template da ogni riassunto contrassegnato da un titolo come “trama”, et c. sei a favore o contrario alla possibilità di inserirlo in altri capi di articoli che... BerlinerSchule (msg) 13:22, 6 giu 2008 (CEST)

<LittleOT>La pagina a cui ti riferivi credo sia Wikipedia:Sezione iniziale.<LittleOT /> {Sirabder87}^{Static age} 14:00, 6 giu 2008 (CEST)

Sì, è quella, grazie. Ed infatti recita "Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo." Ecco, questo è lo spirito enciclopedico. Nella logica di chi vuole serbare la sorpresa dovremmo o modificare (snaturare) questo concetto oppure mettere all'inizio di OGNI libro o film quel template. E già che ci siamo anche all'inizio dell'articolo (presumo esista) su Gardaland perché qualche bambino(ne) potrebbe poi fare causa alla WP perché gli aveva rivelato prima quali attrazioni ci siano nel parco... Un'ultima riflessione: se veramente volessimo seguire dei presunti gusti di presunti lettori, allora rimane ancora da chiedere se quelli che consultano un'enciclopedia con l'espressa volontà di conoscere il nome del regista di Casablanca (film), il nome della bella protagonista, il nome del bel protagonista, quanti minuti duri, quanti Oscar abbia vinto, ma nel contempo con la terribile paura di venire a sapere tragicamente prima che alla fine quei due sopravvivono, non siano in realtà una irrisoria minoranza rispetto ai normali utenti di enciclopedie... Tra le altre cose vedo che molti italiani usano sia la WP in lingua italiana che anche altre, in particolare quella in lingua inglese. Pertanto... BerlinerSchule (msg) 14:29, 6 giu 2008 (CEST)

Va beh, ho capito che neanche il sondaggio va bene ma si continuano a ripetere sempre gli stessi punti di vista ad libitum senza un minimo di flessibilità di pensiero, col risultato che andrà finire che il tanto vituperato template resterà lì dov'è non essendo stato raggiunto alcun tipo di consenso su alcunché. Qui sì che il finale è già scritto "e tutti vissero felici e (s)contenti". --Acchiappasogni 17:45, 6 giu 2008 (CEST)

Non è che non vada bene il sondaggio. Deve solo avere una domanda (o due, se necessario) che sia chiara e non necessiti di interpretazione. BerlinerSchule (msg) 18:14, 6 giu 2008 (CEST)

Io sarei favorevole al sondaggio. Ma perché c'è un bot che sta rimuovendo il template anche dove non è impiegato in sezioni intitolate trama o storia? vedi qui--Filippo^MMCXCII 20:23, 11 giu 2008 (CEST)

Boh... prova a contattare l'autore del bot... --Gig (Interfacciami) 15:31, 13 giu 2008 (CEST)

Doh!!!

	« Non sarà presente fino al 21 giugno. I won't be present up to June, 21th. Happy editing! »
	(Discussioni utente:Olando)

Che si fa? --Gig (Interfacciami) 15:33, 13 giu 2008 (CEST)

Si ferma il bot e lo si modifica, no?--Kōji ^{parla con me} 16:13, 13 giu 2008 (CEST)

Il bot veramente è già fermo da 2 giorni. {Sirabder87}^{Static age} 16:22, 13 giu 2008 (CEST)

linkiamo la pagina al bar, chiediamo pareri per le formulazioni del sondaggio e lo apriamo, così si finisce la questione ? come la vedete ? --Gregorovius (Dite pure) 17:30, 13 giu 2008 (CEST)

Per me va bene.

Riguardo al bot, ho segnalato la cosa all'operatore a cui ho chiesto di effettuare il rollback degli edit non essendo presente il consenso, ma ha fatto orecchie da mercante. Comunque mi ha risposto fino a stamattina. --Acchiappasogni 22:31, 13 giu 2008 (CEST)

Io non ho fatto orecchie di mercante: ho proposto di tenere le modifiche, perché se un eventuale sondaggio deciderà l'eliminazione dei due tl mi sembra sciocco rifare il lavoro. In esito contrario procederò a rollbackare tutti gli edit. --Olando ^(talk) 09:25, 14 giu 2008 (CEST)

Il fatto è che:

1. Quelle modifiche non dovevano essere fatte visto che il consenso sull'eliminazione non c'è (anke le modifiche effettuate dal precedente intermvento di un bot sono state annullate, a mano xkè erano poche...ma 1000-1500 voci da rollbackare a mano mi sembrano davvero tante)
2. Nel caso dal sondaggio emergesse la decisione di effettuare una eliminazione mirata bisognerebbe comunque fare il rollback, se no di mirato non ci sarebbe proprio nulla
3. Non vedo che problemi ci siano a far annullare le modifiche allo stesso bot che le ha fatte
4. Sciocco è stato fare 1000-1500 modifiche senza il consenso della comunità e rifiutare di ammettere l'errore

A me sembra sono una questione d'interventismo che può lasciar spazio a dietrologie. Poi fate voi. Acchiappasogni 10:23, 14 giu 2008 (CEST)

Personalmente sono per l'eliminazione senza perdere tempo a fare sondaggi. Questa è un enciclopedia non un forum di discussione. Su quelle cartacee non ho mai visto un avviso di spoiler. Tra l'altro le altre wiki maggiori come è stato fatto notare hanno già eliminato questa assurdità. --Fungo (msg) 00:30, 16 giu 2008 (CEST)

Devi capire che qui circolano - in mezzo a tanti bravi, intelligenti, colti - anche alcuni che non hanno molto chiaro il concetto di "enciclopedia". Pertanto adesso si pretende di dover litigare su come porre la domanda - possibilmente due o tre domande, così è poco chiaro e nessuno sa che cosa votare (compreso il termine precisissimo "circostanziato"), arriva l'estate, quindi o a metà agosto votano i 23 tifosi di quel template e nessun altro oppure il tutto slitta ad ottobre. Intanto per tutti i principianti è lì da vedere quell'invito a mettere l'avviso dappertutto. Che per giunta sia in stridente contraddizione alla struttura prevista per gli articoli, come descritto in Wikipedia:Sezione iniziale, beh, fa niente. In ogni caso quella sezione iniziale sarà da togliere a tutti gli articoli (per essere coerenti) se il template dovesse vincere. E perché non mettere il template anche ai vangeli? C'era nelle tragedie greche... Veramente manca anche nella vita reale, ad esempio sopra gli ingressi di licei ed università! Tappatevi le orecchie voi che entrate, potreste sentire come va a finire... Anche i cartelli verdi che ci dicono che quell'autostrada porta a Bologna oppure quell'uscita a Modena - via! Rovinano la sorpresa! Anche la versione italiana della WP è, in parte, un'ottima enciclopedia. E ogni giorno migliora un po'. Allora perché continuare con questi giochini da asilo (senza voler offendere i concittadini sotto i sei anni di età, che solitamente sono più furbi; infatti se una storia gli piace la vogliono sentire di nuovo. Evidentemente hanno capito che il valore letterario (cinematografico, musicale, artistico in generale) non sta affatto nell'effetto sorpresa.)? Buon giugno a tutti, BerlinerSchule (msg) 01:08, 16 giu 2008 (CEST)

Certo che non ti stanchi mai di ripetere sempre le stesse cose... eppure sei così bravo, intelligente e colto... :D

Comunque 'sto template è lì da 5 anni, se ci resta un altro po' non fa male a nessuno. Inoltre, per tuo sommo gaudio suppongo, grazie al vostro decisionismo un bot l'ha eliminato da 1000-1500 voci quando il consenso (vera pietra fondante di wikipedia, a prescindere a controsensi in termini su avisi brutti brutti) ancora non c'è.

Questo sì dovrebbe far pensare, non la presenza di un avviso all'utenza (di cui non più pochi giorni fa, è stata avanzata richiesta la presenza [2]). Questo insieme al modo oltremodo altezzoso (per non dire altro) di porsi di certi utenti nei confronti degli altri, persone che, per quanto se ne sa, potrebbero sì avere 6 anni, ma potrebbero averne anche 70 e 3o4 lauree.

E' la mancanza di rispetto per gli altri di certa gente la vera schifezza di wikipedia, la supponenza di pensare che "ciò che penso io è giusto a prescindere e se gli altri la pensano diversamente sono bambini, cattivi, stupidi e ignoranti" (giusto per rifarmi all'incipit).

Pertanto, piuttosto che continuare a citare i regolamenti tecnici di wikipedia, consiglierei a questi utenti di andarsi a rileggere i principi base su cui essa è stata fondata, si è sviluppata, si è espansa ed è quel fenomeno che è oggi...anche con utenti bravi intelligenti e colti ma anche presuntuosi. Acchiappasogni 08:11, 16 giu 2008 (CEST) (Questo giusto per far riflettere che anche se faccio parte di quelli che non hanno bene in mente il concetto di enciclopedia, ho però bene in mente quello di "comunità", unito ad una capacità dialettica pari a quella di utenti bravi, intelligenti e colti, nonostante continui a sostenere un giochino dell'asilo.)

lasciando perdere le polemicuzze personali ... decidiamo di non decidere, ognuno per sè e Buonsenso per tutti ? --Gregorovius (Dite pure) 17:15, 17 giu 2008 (CEST)

Template trama solo per i personaggi?

Rimbalzo qui dal Bar: in una voce di una serie TV, nella descrizione di un personaggio (e non nella sezione Trama) un utente s'è letto uno spoiler riguardo a delle puntate non ancora andate in onda in Italia. Ora, io sono per l'abolizione del template, ma in questo caso forse quel template serviva, con il parametro |aggiornamento1, e lo sottolineo (anzi, lo grassetto ;-), solo perché quelle puntate non erano ancora andate in onda in Italia. Ma se intitoliamo un paragrafo «Trama», è incoerente scrivere sotto «Occhio che puoi finire per leggere la trama!». Per ora, secondo me, +1 al ridefinirne l'uso, ma solo a determinate casistiche (tipo quella che è emersa). --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 21:07, 31 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo, secondo me bisognerebbe cercare di metterci d'accrdo e fare in modo che, salvo casi eccezionali, il template trama (magari in versione un po' modificata) sia da usare principalmente per film o libri usciti da poco e per serie di qualsiasi tipo non ancora concluse o non ancora concluse in italia, nel campo dei manga sarebbe molto utile perché per esempio la versione italiana one piece è a meno di 40 capitoli (che sono pochi) dall'edizione giapponese e quindi se io devo inserire delle informazioni su quanto non rilasciato in italia (che legalmente non potrei nemmeno conoscere :P) IMHO si devono tutelare i lettori dell'edizione italiana. Invece sarei per eliminarlo dalle sezioni intitolate Trama, soprattutto se il film/libro/fumetto non è recente.--Filippo^MMCXCII 21:22, 31 lug 2008 (CEST)

Personalmente ritengo che si dovrebbe cancellare il template trama dovunque, se non altro per semplicità (così possiamo lasciare il lavoro ad un bot). Detto questo, anche a me dà fastidio quando trovo una trama troppo dettagliata, che si compiace di svelare tutti i colpi di scena, dal primo all'ultimo. Questo è in realtà un problema di poche voci (in percentuale), ma la soluzione IMHO non è lo spoiler ma sintetizzare la trama. Come scritto anche in Aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari, nella voce dedicata ad un personaggio la trama dovrebbe essere solo una piccola parte, un riassunto e solo dove necessario. Wikipedia non è Selezione dal Reader's Digest, quella rivista dove venivano pubblicati i libri in forma riassunta per chi è troppo pigro per leggerli. A chi piacesse l'idea suggerisco di proporre l'apertura di un nuovo progetto ("Wikiselezione" ? :)) diverso da Wikipedia. Ad ogni modo se decido di leggere la voce sul Dottor Watson o sul Professor Moriarty, mi devo aspettare che faccia riferimento alla trama dei romanzi di Sherlock Holmes, che altro? Qualunque persona normo-dotata ci può arrivare. Dunque anche qui non c'è alcuna reale necessità di spoiler. Inoltre, anche sulla voce dedicata ad un personaggio posso inserire un semplice titolo come "Vicende narrate ne "Il Mastino dei Baskerville"" oppure "Vicende narrate ne "Il mistero di Naruto" (inedito in Italia)". Semmai il problema è scrivere in modo più enciclopedico le voci dedicate ai personaggi, senza ripetere in stile pseudo-biografico la trama già scritta nella voce sull'opera. --MarcoK (msg) 21:33, 31 lug 2008 (CEST)

marcok basta salvare, mi hai conflittato cinque volte XD Ho modificato il titolo perché non si sta parlando solo dei personaggi. Per quanto riguarda invece proprio i personaggi (a parte il fatto che ci sono voci dove la trama viene raccontata per filo e per segno come Goku, ma questo soprattutto a causa del fatto che è presa di mira dagli IP perché è popolare), anche se ci si mantiene brevi con la trama e magari anche se non si è nel paragrafo trama ma si parla di qualcos'altro, può accadere di dover accennare anche agli ultimi dettagli e in questi frangenti il template secondo me si rende utile (non per dire che si svela la trama di harry potter, ma per dire che si svela la trama di harry potter aggiornata al settimo libro o di dr house aggiornata alla stagione x inedita in italia, per esempio). L'idea del progetto per le trame è bella! ps: io domani parto, mi raccomando, non vorrei ritrovarmi a settembre senza più nessun template trama :D--Filippo^MMCXCII 21:51, 31 lug 2008 (CEST)

Dalle discussioni precedenti e anche da questa emerge un consenso generale sull'inutilità e assurdità del template trama nelle sezioni intitolate "trama", "storia", "soggetto" e simili (e forse si può anche formalizzare la cosa); direi perciò di cominciare a toglierlo a vista dalle suddette sezioni. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:35, 1 ago 2008 (CEST)

Personalmente è già un pezzo che ho iniziato. Ci sono delle pagine di aiuto da aggiornare? --MarcoK (msg) 00:45, 1 ago 2008 (CEST)

Ankio mi ci sono messo da un po'. Quello che mi diede fastidio è che, nonostante tutte le discussioni, ci fu chi lanciò comunque un bot che eliminò indiscriminatamente il template da circa 1100 voci, rifiutandosi pure di effettuare il rollback a fronte di richiesta. A quel punto ho davvero mollato il colpo, visto che mi resi conto che le discussioni sono inutili quando le persone con cui si discute vogliono fare sempre e comunque a modo proprio. Acchiappasogni 14:57, 1 ago 2008 (CEST)

Il notevole consenso che si è espresso già all'inizio della discussione autorizzava la rimozione tout court del template da tutte le voci, senza particolari distinzioni, dato che solo una piccola parte degli utenti hanno finora espresso l'opportunità di continuare ad utilizzarlo in casi particolari. Comunque su queste ipotetiche eccezioni stiamo discutendo anche adesso, appena più sopra, e per eccesso di democrazia IMHO si può aspettare settembre a fare piazza pulita. Nel frattempo comunque non vale la pena di rimanere con le mani in mano: tutti i template {{trama}} e {{finetrama}} vanno rimossi dalle sezioni intitolate "Trama", e se qualcuno riesce a programmare un bot in questo modo è pregato di avviarlo, grazie. Nel frattempo proseguiamo a mano. --MarcoK (msg) 17:50, 1 ago 2008 (CEST)

Ho provato ad aggiornare la linea guida in base al consenso raggiunto; se la formulazione non è ottimale correggete pure. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:24, 1 ago 2008 (CEST)

Abolizione avviso SOLO per Trama

riprenderei la discussione "andata in vacanza" ;-)

Mi pareva di capire che la comunità (o almeno, la maggioranza di coloro che si erano espressi qua sopra) fosse concorde nel ritenere superflui i template {{trama}} e {{finetrama}} all'interno di una sezione intitolata appunto, ==Trama== (nei film, nei romanzi, ecc..). Esistono però altri casi particolari (come nelle descrizioni dei personaggi, o altri casi da definire in seguito) il cui uso può essere giustificato (forse;-)): di questo però ne discutiamo poi (un passo per volta direi...).

Domanda: esiste questo consenso per l'abolizione dei suddetti template (per ora) solo all'interno delle sezioni Trama? E se sì, facciam partire un bot?--Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 01:21, 19 set 2008 (CEST)

• +1 --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 01:21, 19 set 2008 (CEST)
• +1 --Poweruser (msg) 01:39, 19 set 2008 (CEST)
• +1--Kōji ^{parla con me} 02:05, 19 set 2008 (CEST)
• +1 per l'abolizione integrale. Comunque già levarlo dalla sezione trama è un bel passo avanti.... che il bot faccia il suo sporco lavoro --Fungo (msg) 10:31, 19 set 2008 (CEST)
• +1 {Sirabder87}^{Static age} 10:40, 19 set 2008 (CEST)
• +1 e abolizione integrale. --MarcoK (msg) 10:45, 19 set 2008 (CEST)
• +1 intanto. -- Xander  サンダー 11:09, 19 set 2008 (CEST)
• +1 iniziamo da trama e succedanei Gregorovius (Dite pure) 11:19, 19 set 2008 (CEST)
• +1 anch'io sarei per l'abolizione integrale, però riconosco che ci possono essere "casi in cui...", quindi per ora meglio limitarsi alla sezione trama, dove è davvero superfluo. --Elik il Fenicio 11:29, 19 set 2008 (CEST)
• +1 levarlo dal paragrafo trama (dove è effettivamente superfluo) e da dove è inopportuno. Contrario come al solito all'eliminazione sistematica. --Paul Gascoigne (msg) 11:35, 19 set 2008 (CEST)
• +1 Kal - El 11:38, 19 set 2008 (CEST)
• +1 oltre che a trama anche a paragrafi come "storia" o similari. Io in realtà sarei per eliminarlo ovunque, è il concetto dell'avviso spoiler che non mi garba. --Superchilum^(scrivimi) 11:43, 19 set 2008 (CEST)
• +1 toglierli tutti ! Gvf 11:49, 19 set 2008 (CEST)
• +1 sui capitoli trama è di certo ridondante.--Moroboshi ^scrivimi 11:50, 19 set 2008 (CEST)
• +1 Jalo 11:57, 19 set 2008 (CEST)
• +1 LoScaligero 11:59, 19 set 2008 (CEST)
• +1 --FIR•E 12:22, 19 set 2008 (CEST)
• -1 C'è un particolare che mi fa propendere per mantenerlo: è naturale che un'enciclopedia sveli anche il finale del libro. Chi legge "trama", invece, si aspetta (può aspettarsi) di leggere solo le linee generali (però IMHO il template dovrebbe specificarlo meglio, una cosa del tipo "Attenzione: di seguito viene svelata la trama del libro, incluso il finale")--Formica rufa 12:41, 19 set 2008 (CEST)

  Essendo un'enciclopedia, è logico ed auspicabile che riveliamo i finali dei libri. Se non vuoi leggerteli basta che vai su uno dei 200.000 siti di recensioni atti a questo. -- Xander  サンダー 12:43, 19 set 2008 (CEST)

no beh, su questo dò ragione a rufa. E' vero che l'enciclopedia non deve stare attenta agli spoiler, ma è anche vero che in molti casi non è *necessario* svelare il finale o i colpi di scena, e in TUTTI i casi non è necessario fare trame chilometriche. Il discorso non è sullo spoiler, ma sul fatto che una voce non può consistere prevalentemente nella trama o negli spoiler. --Elik il Fenicio 13:50, 19 set 2008 (CEST)

Mi stupisco vivamente di questa affermazione... cioè, tu ammetti che Wikipedia per evitare di "rovinare la sorpresa" ai lettori non deve riportare alcune informazioni? Cioè secondo te è sbagliato scrivere in una voce su un giallo chi è l'assassino? Tipo questa voce? Fare così va contro tutti i nostri principi, direi... poi sulle trame più lunghe/corte si può discutere, ma non su questo punto. -- Xander  サンダー 14:35, 19 set 2008 (CEST)

(conflittato, fuori cron) quoto Xander, nel momento in cui descriviamo un'opera è dovere enciclopedico raccontare tutti i fatti saienti, compreso il finale (compreso anche chi è Keyser Soze, anche se saperlo prima ti rovina forse il finale più spettacolare della storia del cinema). --Superchilum^(scrivimi) 14:45, 19 set 2008 (CEST)

solo per precisare la mia posizione: non ho mai sostenuto che non dobbiamo inserire il finale, anzi ho scritto chiaramente che "è naturale che un'enciclopedia sveli anche il finale del libro". Quello che dico io è che noi che la compiliamo conosciamo questo assunto e lo condividiamo, ma chi la legge (Wikipedia su google è sempre in testa, ricordiamolo) non necessariamente lo sa--Formica rufa 14:41, 19 set 2008 (CEST)

sono stato frainteso. Non dicevo di imporre come regola il "non spoilerare", dicevo che per certe voci (la maggior parte, non i capolavori del giallo o del cinema) non è necessario, in quanto non è necessario dilungarsi sulla trama. E se non è necessario dilungarsi sulla trama tantomeno lo è svelare il finale. Non raccontare la trama o non svelare il finale non equivale a censurare l'informazione, è semplicemente ritenerla non enciclopedica. Ci sono un sacco di cose che Wikipedia non dice, mica è censura quella? Il discorso è semplice: se parlare del finale/colpevole/colpodiscena è importante, se ne deve parlare. Se non è importante non se ne deve parlare. Ma ovviamente essendo l'importanza un fatto relativo, la decisione in merito va presa caso per caso. Se se ne parla nella sezione Trama è tutto Ok. Se se ne parla in un altra sezione allora è giusto segnalarla in qualche modo (non con gli "attuali" template trama/finetrama, che sono brutti, ma con qualche altro sistema). Wikipedia non si deve censurare ma deve avere rispetto dell'arte. Se l'effetto sorpresa fa parte dell'opera, wiki non ha il diritto di svelarlo (senza avvertire). Poi, voglio dire, Wikipedia si censura in moltissimi altri casi, ad esempio quando ha paura di violare il copyright (anche se il diritto alla cronaca e all'informazione la tutela), il ché è molto più ingiusto che semplicemente evitare di svelare il finale di un giallo, quindi non vedo cosa ci sia di scandaloso nell'isolare gli spoiler (nella sezione Trama O col template Trama) O nell'evitare di farne. --Elik il Fenicio 18:39, 19 set 2008 (CEST)

• +1Effettivamente è superfluo...e dopotutto siamo un enciclopedia, mica dobbiamo stare attenti agli spoiler. Sarebbe piuttosto più facile mettere una frase da qualche parte sul fatto che in wikipedia alcune voci possono svelare, anche completamente, trama e finali di un'opera. Marko86 (msg) 13:11, 19 set 2008 (CEST)
• +1 abolizione integrale --Ermanon 14:31, 19 set 2008 (CEST)
• +1 per l'eliminazione dalle sezioni trama, storia eccetera.Filippo^MMCXCII 14:34, 19 set 2008 (CEST)

• +1 (@Marco86:) Effettivamente quella frase esiste già. Più precisamente è una sola parola all'interno della frase. La frase è "Wikipedia, l'enciclopedia libera" (scritta in alto), la parola è "enciclopedia". Chiunque abbia anche solo un minimo di cultura generale (conosce magari anche la storia dell'enciclopedia e delle enciclopedie, ma soprattutto) sa che l'enciclopedia è una roba che da informazioni. Pertanto non dovrà poi lamentarsi se quella cosa, quell'enciclopedia, gli avrà rivelato 1. l'origine della vita, 2. la fine dei dinosauri, 3. la capitale dell'Afghanistan, 4. l'età di Carla Bruni, 5. come vanno a finire Gone with the Wind, I Promessi Sposi e l'Alitalia. BerlinerSchule (msg) 14:35, 19 set 2008 (CEST)
• +1--ilCapo _(Scrivimi) 15:01, 19 set 2008 (CEST)
• +1 PersOnLine 15:09, 19 set 2008 (CEST) sono per l'abolizione totale del template
• -1Non capisco che male fa questo template, anzì abbellisce la sezione, che IMHO è "nuda" senza questo mezzo.--Jok3r ^{WhY So SeRiouS?} 18:17, 19 set 2008 (CEST)

A parte che imho è un template brutto (e vabè, de gustibus), ma poi non è che fa male a qualcuno... è inutile. Se la sezione è "Trama" è ovvio che ci trovi la trama. Se non la vuoi sapere passi alla sezione successiva, che è ben identificata quindi non rischi di trovare spoiler (certo, come dicevo su, non c'è e non ci deve essere una regola che dice che su wiki è vietato spoilerare. semplicemente non ci trovi spoiler perché nelle altre sezioni di solito non è necessario scriverceli). --Elik il Fenicio 18:53, 19 set 2008 (CEST)

• +1--BART scrivimi 18:55, 19 set 2008 (CEST)
• Quando si dice non correre alle urne. La decisione è già stata formalizzata un mese e mezzo fa, bastava guardare la discussione precedente a questa e precisamente le ultime due righe. Si era già trovato il consenso (senza bisogno di votare) sul togliere il template "trama" dalle sezioni intitolate "trama" e simili. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:45, 19 set 2008 (CEST)

Due righe aggiunte in una discussione partorita a luglio non mi pare proprio un "consenso"... Quando è partito il bot, molti utenti hanno mosso dei dubbi, e la modifica che tu hai segnalato non è stata riportata manco sul template, che tutt'ora recita «il Template:Trama va posto all'inizio del paragrafo (subito dopo il titolo del paragrafo, se presente) in cui la trama viene effettivamente rivelata» e «è attualmente (agosto 2008) in corso una revisione dei criteri...». Questa discussione è nata apposta per dissipare i dubbi sull'uso nella sezione Trama una volta per tutte (e il consenso direi che ORA si è manifestato ampliamente). --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 16:14, 19 set 2008 (CEST)

No, il consenso si è formato lungo tutta la discussione, le ultime due righe sono solo l'annuncio della formalizzazione nella pagina Wikipedia:Trama che è la pagina che fa fede (e non template:trama). --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:45, 19 set 2008 (CEST)

comunque, a prescindere dall'utilità o meno, non è un correre alle urne, non è mica una votazione o un sondaggio e se il risultato fosse stato incerto non avremmo certo detto "i +1 sono 23, i -1 sono 22, quindi vincono i +". La gente sta solo esprimendo le sue preferenze. --Superchilum^(scrivimi) 16:48, 19 set 2008 (CEST)

Comunque citando il Re: "A little less conversation, a little more action please". Che questo bot parta. --Fungo (msg) 17:01, 19 set 2008 (CEST)

• Favorevole all'abolizione totale del template. --「Twice·29 (disc.)」 17:05, 19 set 2008 (CEST)

• Ora si potrebbe anche riaprire la discussioni per un'eliminazione totale che, a mio ricordo, aveva già consenso all'inizio dei fatti, mesi fa. --Gregorovius (Dite pure) 17:22, 19 set 2008 (CEST)

Beh, il consenso è palese ora, ache se si era già manifestato a luglio. Ora si potrebbe riprendere quella benedetta discussione...basta che non mi chiedate di far partire un bot, con le parole che mi son preso l'ultima volta... -- Xander  サンダー 18:03, 19 set 2008 (CEST)

ok quindi cosa si fa?

1. si specifica bene nella pagina di aiuto
2. si specifica bene nel template
3. si fa partire il bot per toglierlo dalle sezioni "Trama", "Storia" ... quali altre sezioni? "Trama(*)", "Storia del/i personaggio/i"?

--Superchilum^(scrivimi) 12:40, 20 set 2008 (CEST)

Io aspetterei un attimo, così se decidiamo di abolirlo definitivamente, facciam partire un bot solo...

Ora che abbiam trovato un consenso per la sezione Trama, vediamo se lo troviamo per dei casi particolari.--Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 13:40, 20 set 2008 (CEST)

Abolizione avviso spoiler TOTALE

Come detto qua sopra, la maggior pare della comunità si è espressa a sfavore di un avviso antispoiler all'interno delle sezioni Trama, Sinossi. Storia o simili.

Essendovi però altre sezioni al di fuori di quelle per la trama, come per esempio quelle di una biografia di un personaggio immaginario le cui gesta si dipanano in più opere, che potrebbero quindi riportare spoiler, l'uso del template sarebbe legittimo.. o no?

Io credo che dovremmo ragionare in questi termini:

1. Il discorso è sempre lo stesso, siamo un enciclopedia, le informazioni le abbiamo e le diamo, e pare eccessivamente ripetitivo dover ricordare che stiamo dando tutte le informazioni..
2. Se legittimiamo un avviso antispoiler per un caso, potrebbero poi sorgere altre discussioni in merito a quell'altro caso per cui il template non è previsto, ecc,
3. Se utilizziamo l'avviso per determinate situazioni, abitueremmo l'utente ad aspettarsi un avviso che a volte potrebbe non trovare (magari perché non rientra nei casi dove è previsto, oppure per una semplice dimenticanza).

Se l'avviso venisse abolito totalmente, l'utente sarà sì esposto ad anticipazioni, ma cosa potrebbe aspettarsi da un enciclopedia, se non che gli si venga rivelato tutto?

Naturalmente, nel mio discorso ipotizzo una situazione in cui gli utenti non mettono anticipazioni a casaccio, tipo un incipit I promessi sposi sono un romanzo di Alessandro Manzoni in cui, dopo varie vicissitudini, i protagonisti convolano a nozze... XD!!

So che è noiso e la maggior parte ha già espresso pareri favorevoli al'abolizione totale, però almeno la questione sarà chiarita e chiusa, e il problema non ce lo porremo più... --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 13:40, 20 set 2008 (CEST)

Beh, molti sono anche contro l'abolizione totale del template... tanto che si ipotizzava un sondaggio tempo fa. Dico la mia: il Trama è un avviso disclaimer, che dice all'utente che ci sono cose che non potrebbe sapere nella voce. Ma in alcuni casi il titolo della voce può rivelare la trama di un libro (adesso non ricordo gli esempi, ma so che se n'erano fatti). Inoltre questa linea guida dice che nei classici non ci vanno gli spoiler. Scusa, ma io, da ignorante giovine quale sono potrei conoscere che so, a memoria la trama di Ken il guerriero, ma non conoscere affatto quella del Paradiso (Divina Commedia). Metti che io voglia leggere la struttura del paradiso, perchè voglio farmi un'idea prima di leggerla, ma non voglio sapere come va a finire. Quindi per coerenza l'avviso trama andrebbe messo dappertutto, perchè noi non possiamo supporre quali siano le conoscenze del nostro lettore, e non possiamo distinguere le voci in "migliori" (senza avviso trama) e "peggiori" (con l'avviso trama), perchè per i nostri pilastri tutte le voci sono uguali e meritano uguale spazio. Per questo ritengo inutile, superfluo e antiwiki questo template. -- Xander  サンダー 13:59, 20 set 2008 (CEST)

Esempio di libro che dal titolo rivela la trama: Descrizione del modo tenuto dal Duca Valentino nello ammazzare Vitellozzo Vitelli, Oliverotto da Fermo, il Signor Pagolo e il duca di Gravina Orsini. --Gerardo 12:14, 22 set 2008 (CEST)

Io non sono d'accordo con l'eliminazione totale. Ad esempio le voci relative ai personaggi possono o meno contenere la trama dell'opera a cui appartengono. In questo caso ritento utile l'avviso. Dove invece è chiaro che si parla della trama (sezione omonima o con titolo sinonimi – che magari si potrebbero uniformare) il template è superfluo. --Poweruser (msg) 14:10, 20 set 2008 (CEST)

@Xander: esattamente quello che intendevo io con le discussioni inerenti ai casi particolari, potenzialmente infinite!

@Poweruser: il template trama è morto per le sezioni trama, ma dai un'occhiata a cosa potrebbe generare nelle biografie di un personaggio con Wisecube di PKNA... è orrido a vedersi, scomodo, e ripetitivo: già la frase inizia con "In PKNA #9 Wisecube incontra...", è sottinteso che parla del numero 9: se non hai letto quell'albo, non sei molto furbo a continuare a leggere quel paragrafo... --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 14:19, 20 set 2008 (CEST)

(conflittato) io invece sono d'accordo, per i personaggi il concetto è lo stesso: se c'è una voce sul personaggio, tale voce deve raccontare la storia del personaggio, e se vado in un'enciclopedia devo aspettarmi di trovare la storia del personaggio nella sua voce. --Superchilum^(scrivimi) 14:20, 20 set 2008 (CEST)

Quoto, le enciclopedie esistono per dare informazioni. {Sirabder87}^{Static age} 14:25, 20 set 2008 (CEST)

Eh sì. Toglierli tutti. --Al Pereira (msg) 14:37, 20 set 2008 (CEST)

Anch'io per l'abolizione totale. --Yerul ^(comlink) 14:52, 20 set 2008 (CEST)

@Azrael, in quella pagina la situazione è un po' ridicola, di template ne basterebbe uno per tutti gli albi. Poi lo si potrebbe anche rendere più discreto.--Poweruser (msg) 14:55, 20 set 2008 (CEST)

Purtroppo le argumentazioni si ripetono. Ma è inevitabile, perché continuano ad essere valide. La vita è piena di sorprese, in ogni campo, non solo nella letteratura e nei film. E l'enciclopedia è in grado (se è una buona enciclopedia, ovvero piuttosto completa e piuttosto corretta) di rovinare TUTTE le sorprese. Cosa che vale - in misura parziale - per ogni biblioteca, per ogni libro, per ogni documentario. Prima o poi vorrei vedere il colosseo. Ma tutte le foto che circolano mi avranno già rovinato la sorpresa da tanti anni... La civiltà umana è basata sul sapere. L'enciclopedia è una delle massime e più tipiche espressioni di questa civiltà, perché dovrebbe fare eccezione? In ogni caso il bambino furbo che sa in quale armadio i genitori sogliono tener nascosti i regali di Natale può andare a sbirciare. La lotta è tra autodisciplina e curiosità. Così per tutti noi. I genitori - che non si fidano dell'autodisciplina del figliolo - potrebbero voler rimediare a questa (presunta) mancanza di autodisciplina del figliolo e nasconderlo ancora meglio. Anche ai lettori di Wikipedia (italiana, perché nelle altre quel template è abolito da anni) potrebbe mancare quell'autodisciplina. Ma noi non siamo i loro genitori o educatori. BerlinerSchule (msg) 14:56, 20 set 2008 (CEST)

Un'enciclopedia ha il compito di informare su un qualsiasi argomento: ora mi sfugge quale enciclopedia si senta in dovere di comunicare al lettore, all'inizio di una voce: Fai attenzione, qui trovi quello che hai cercato! Non siamo un sito di fan, nè un blog: in un 'enciclopedia un avviso spoiler è impresentabile. Sono dunque totalmente a favore della sua cancellazione assoluta. Se un utente cerca una voce, è per leggerla.--Glauco (συμπόσιον) 15:03, 20 set 2008 (CEST)

Senza dubbio per l'abolizione totale di quei cosi ridicoli. Mi pare che gli avvisi spoiler non esistano neanche nelle Wikia Wiki monotematiche, a parte uno in prima pagina (es). Da notare che io sono riuscito a non scoprire come andava a finire HP7 finché non l'ho ricevuto e letto, nonostante spoiler su Wikipedia, giornali e telegiornali. --Jaqen [...] 15:05, 20 set 2008 (CEST)

Favorevole all'eliminazione totale. Non solo nella sezione trama, dove spesso è ridicolo (ad es. ho visto voci su romanzi o film che hanno il template e poi riportano TRE righe TRE di trama appena accennata, con i tre puntini in fondo manco fosse il microriassuntino sull'opuscolo degli orari del cinema!). Ma deve essere messo MOLTO in evidenza il link ad una pagina di avvertenze che avverte che tutta Wikipedia contiene trame e può svelare finali (al momento c'è un link a "general disclaimer" in basso, ma è piccolissimo!). Però cerchiamo di svelarli con discrezione. Ad esempio, se un certo personaggio muore, non diciamolo subito nell'incipit, lo si mette in un paragrafo "Morte": sì, certo, chi legge e vede il titolo del paragrafo "Morte" si è rovinato la sorpresa e sa che morirà, ma ora che lo sa può evitare di leggere il paragrafo (o magari cambia pagina!) così almeno non saprà COME, PERCHE' e QUANDO muore. Lo spoiler per me peggiore - ma intrinsecamente inevitabile? L'incipit della voce Darth Vader: ti dice subito che lui e Anakin sono la stessa persona. In pratica svela un segreto SIA a chi inizia a guardare la sag(r)a da "Episodio I", SIA se decidi di incominciare da "Episodio IV" (ma ormai dovrebbero saperlo anche i sassi...) [P.S. @Jaqen: per i TG nessun pericolo: hanno raccontato un sacco di spoiler falsi per HP7...] --Zeroalcubo (msg) 15:25, 20 set 2008 (CEST)

Beh, una volta c'era una sorta di "redirect soft" (così), nel caso specifico. Non so quanto sia utile però... -- Xander  サンダー 16:45, 20 set 2008 (CEST)

Favorevolissimo alla eliminazione totale di questo template inutile e ad oggi utilizzato solo in it.wiki LoScaligero 19:31, 20 set 2008 (CEST)

Ci sono in giro bot che tolgono "trama" e mantengono "finetrama": si veda qui. --Pequod76^(talk) 22:54, 20 set 2008 (CEST)

Non capisco perché eliminare questo template, infondo è qui da molto tempo e nessuno si è mai lamentato, perché toglierlo ora? Contrario alla sua abolizione totale o parziale.--Jok3r ^{WhY So SeRiouS?} 23:05, 20 set 2008 (CEST)

Ho iniziato la rimozione del template dalla sezione trama. Il template finetrama verrà eliminato in un successivo passaggio del bot (log del bot: Speciale:Contributi/NuclearBot ) --Fungo (msg) 23:10, 20 set 2008 (CEST)

A luglio ero tra quelli che sostenevano un'utilità residuale, al di fuori dei paragrafi "trama" et similia, di questo template, ma ho cambiato idea e sono d'accordo per l'eliminazione totale. Ritengo anche io che l'idea di un disclaimer antispoiler sia in contrasto con la funzione stessa dell'enciclopedia, e in più credo che legittimarne ancora la presenza possa contribuire a quel generale, e a volte dilagante e disarmante fraintendimento su cosa sia wikipedia, troppo spesso scambiata per un blog, un fan site, un forum ecc.--Kōji ^{parla con me} 02:46, 21 set 2008 (CEST)

A parte il problema evidenziato sopra (intorno al quale Fungo dice che ci sarà una seconda tornata in cui cancellerà anche {{finetrama}}... ma che senso ha?), evidenzio un altro problema del NuclearBot. Amen. --Pequod76^(talk) 04:06, 21 set 2008 (CEST)

A onor del vero la colpa è un po' anche di chi ha piazzato malamente il template... povero nuclearbotolo ;-) --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 11:02, 21 set 2008 (CEST)

Contrario all'eliminazione totale del template, che se usato con giudizio può essere un utile avviso per i consultatori dell'enciclopedia (categoria spesso dimenticata perchè non ha voce in capitolo nelle discussioni comunitarie). Sinceramente non capisco come la sua presenza possa nuocere alla serietà dell'enciclopedia. --Paul Gascoigne (msg) 12:23, 21 set 2008 (CEST)

Paul chiunque usa un'enciclopedia (in primis proprio i consultatori) sa o dovrebbe sapere che se legge una voce ci trova scritto tutto, comprese anticipazioni sulla trama. --Superchilum^(scrivimi) 13:15, 21 set 2008 (CEST)

è vero che un utente sa che quando va a cercare informazioni, dovunque, rischia lo spoiler. Allora perché vietargli di leggere l'intera pagina solo per paura di spoilerarsela? Si può isolare visivamente lo spoiler e permettere all'utente venuto in cerca di informazioni di leggere senza rovinarsi la fruizione dell'opera.

quindi... anch'io sono contrario all'abolizione totale del template. Come dicevo nella sezione precedente, non dico che Wikipedia debba autocensurarsi per prevenire gli spoiler, ma 1) dovrebbe tendere a evitare di parlarne e 2) li può benissimo segnalare e permettere agli utenti di decidere o meno se leggere quell'informazione. Il soggetto (la trama, la storia, i personaggi,ecc...) di un'opera è l'opera stessa: Wikipedia non ha bisogno di raccontare l'opera stessa, ma di dare nozioni su di essa, nozioni che *tendenzialmente* non hanno bisogno di riferirsi al soggetto dell'opera (né tanto meno ai particolari, come ad esempio il finale o i colpi di scena). Innanzitutto i compilatori della voce hanno a disposizione la sezione Trama per fare tutti gli spoiler che ritengono necessari per comprendere l'argomento (fermo restando che io ritengo che la sezione Trama debba essere sempre breve e non deve essere la sezione più rilevante di una voce, perché una voce fatta solo della trama non è enciclopedica (lo sarebbe per un'enciclopedia di settore, ma non in una generalista come wiki)). Quindi ribadisco che secondo me non è necessario abolire il template integralmente, ma si dovrebbe riformarlo. Secondo me dovrebbe essere innanzitutto un avviso inline (cioè non deve occupare una riga solo per sé, ma essere all'interno del testo, in riga con le parole che lo precedono e seguono), tipo un'iconcina all'inizio e alla fine della frase/paragrafo spoiler, oppure un colore chiaro che diventa scuro cliccandoci, o un background colorato (come fa il template "citazione necessaria", ad esempio) o altre soluzioni di questo tipo (compatibilmente con le necessità di accessibilità e usabilità, ovviamente). --Elik il Fenicio 14:20, 21 set 2008 (CEST)

Ma il problema è: come fai a decidere cosa è spoiler per l'utente, se non sai quali sono le sue conoscenze? -- Xander  サンダー 14:35, 21 set 2008 (CEST)

Posto che in generale è superfluo perché è ovvio che su un'enciclopedia ci sia scritta la trama e su questo sono d'accordo con la maggioranza di coloro che si sono espressi qui, secondo me si potrebbe lasciare limitatamente a dove si parla di dettagli della trama di opere o parti di opere non ancora rilasciati in lingua italiana, per esempio se nella voce del personaggio x scrivo che uccide y e si sposa con z e ciò avviene nell'episodio/capitolo/libro/altro non ancora trasmesso/pubblicato in lingua italiana, delimitare questa informazione con un sobrio avviso non credo possa essere dannoso per l'enciclopedia e può senz'altro far piacere ad un consultatore non spoilerato.--Filippo^MMCXCII 14:47, 21 set 2008 (CEST)

Noi siamo la wikipedia in lingua italiana, non la wikipedia "dell'Italia". Non si possono fare discriminazioni sui contenuti che provengono dall'Italia e su quelli che provengono dall'estero.-- Xander  サンダー 15:05, 21 set 2008 (CEST)

infatti la questione non è quando è stato pubblicato in Italia. La questione è supporre che ci sia qualcuno che pure vent'anni dopo la pubblicazione (negli states, in italia, in svizzera, in giappone, è uguale) non l'ha ancora visto/letto.

dalla risposta di Xander di prima: "come fai a decidere cosa è spoiler per l'utente, se non sai quali sono le sue conoscenze?": un libro o lo si è letto o non lo si è letto (idem per i film, ecc..). Non sto dicendo di preoccuparsi di chi sta leggendo un libro e non è ancora arrivato alla fine, ma di chi proprio non l'ha letto. Forse la tua domanda intendeva "come fai a decidere qual è un colpo di scena che può essere raccontato senza timore di rovinare il tutto e quale no". Beh, se sei il compilatore della voce lo sai quali sono i momenti della storia che, se rivelati, ti rovinano la fruizione dell'opera (che essendo un'opera di intrattenimento, ha in importante considerazione la reazione/esperienza del lettore quando fruisce l'opera). E' ovvio che non si può definire per legge qual è un colpo di scena importante e quale no, ma si suppone che chi cura la voce abbia "capito" ciò di cui parla, e sia in grado di rendersi conto di cosa si può rivelare della trama e cosa no, senza dover seguire un regolamento.

Se invece ti riferivi all'esempio che hai fatto prima (Dante vs. Ken Il Guerriero), la questione non è, come l'ha posta qualcuno, se un'opera è classica/vecchia o moderna. La distinzione è fra letteratura d'intrattenimento e non. Io metterei l'avviso spoiler nella voce del Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde (non nella sezione trama, ma nei riferimenti che è inevitabile fare al finale della storia, quando se ne parla in altre sezioni), per dire l'esempio più vecchio che mi viene in mente ora, anche se praticamente chiunque sa come va a finire (in quel caso perché è talmente popolare che non è più la semplice "trama" di una storia ma è quasi un luogo comune... ed è per questo che nessuno si sognerebbe di metterci l'avviso spoiler... ma io ce lo metterei). Il fatto è che la letteratura d'intrattenimento "nasce" di fatto nell'800 (diciamo pure '700, va'), e quindi tutte le storie che sono sensibili allo spoiler sono moderne, mentre quelle classiche no. Ma il discriminante è il genere, non l'anzianità. --Elik il Fenicio 17:27, 21 set 2008 (CEST)

ma scusa, se leggi le altre sezioni del libro "Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde" è ovvio che quelle sezioni si riferiscano alla trama (una sezione sull'analisi del libro analizzerà gli eventi del libro, una sui personaggi descriverà le loro vicende ecc.). In realtà è come se il rischio spoiler ci sia ovunque proprio per la funzione stessa dell'enciclopedia, da qui l'inutilità del template. --Superchilum^(scrivimi) 19:25, 21 set 2008 (CEST)

non è vero che tutte le sezioni si riferiscono alla trama. Se una sezione è un'analisi della trama, il template è superfluo per lo stesso motivo della sezione Trama. Idem per la sezione che analizza un personaggio, e tutte le sezioni riferite a personaggi. Guarda che già abolendo l'uso del template dalla sezione trama lo si è tolto di fatto da tutto. Però ci saranno alcuni casi in cui potrà servire, e allora si deve avere la possibilità di usarlo (in una forma meno invasiva di quello attuale, come dicevo prima), come per esempio nel caso di una sezione sulla critica, oppure sulle note di produzione di un film, oppure sui riferimenti nella cultura popolare, ecc... questi sono casi in cui 1) si dovrebbe evitare di spoilerare 2) se proprio è necessario spoilerare si deve poter avvertire. --Elik il Fenicio 20:01, 21 set 2008 (CEST)

Io sono contro l'abolizione totale, ma capisco le ragioni di chi è a favore. Il punto è che avvertire su eventuali anticipazioni della trama non è una concessione al dilettantismo (come mi pare che pensino tutti quelli che sono favorevoli all'abolizione del template), ma è rispetto per l'opera di cui si parla. Chi l'ha detto che un'enciclopedia deve essere distaccata per essere professionale? Anzi, io credo che un'enciclopedia che, al momento dell'analisi di un'opera, identifica e isola i diversi momenti della trama di un'opera fornisce un'informazione in più. Se c'è una critica che viene sempre mossa ai critici (gioco di parole voluto) è che rovinano le opere di cui parlano. Questo non significa che Wikipedia, per sentirsi professionale quanto i critici, debba emularne anche gli aspetti negativi. Tanto più che questa enciclopedia è multimediale, percui può ricorrere a mezzi che magari i critici finora non potevano usare, perché non approfittarne? E' questo quello che rende Wikipedia diversa dalle altre enciclopedie, è questo il motivo per cui la si preferisce alle altre enciclopedie. Wikipedia non deve avere il complesso di inferiorità rispetto alle enciclopedie tradizionali. Dovrebbero scrivere questo fra i pilastri... --Elik il Fenicio 20:01, 21 set 2008 (CEST)

se leggo qualunque sezione di una voce su un'opera mi devo aspettare che si parli dell'opera stessa, su questo non si discute (anche su "critica", dove la critica parlerà ben dell'opera, o "riferimenti alla cultura popolare", dove spiega i rierimenti fatti nel film). Essendo un'enciclopedia, non superiore o inferiore, migliore o peggiore, semplicemente diversa, ma pur sempre un'enciclopedia (primo pilastro, c'è già senza doverne scrivere di altri) questo è già implicito. --Superchilum^(scrivimi) 20:09, 21 set 2008 (CEST)

credo ci sia un problema di termini. "Parlare dell'opera" non significa "parlare della trama/storia/soggetto", e come dicevo prima nella stragrande maggioranza dei casi la maggior parte della pagina ha sezioni che non hanno la necessità di citare la trama o le sue parti spoiler. --Elik il Fenicio 21:35, 21 set 2008 (CEST)

ma può contenerla ovunque, e questo il consultatore lo sa (o dovrebbe saperlo) perchè è un'enciclopedia. --Superchilum^(scrivimi) 21:46, 21 set 2008 (CEST)

E torniamo al punto iniziale. Se il consultatore sa che su quella voce di wikipedia *può* trovare uno spoiler a ogni virgola, è costretto a tenersene alla larga completamente. Preferisci così, per i nostri consultatori? Informazione 0 piuttosto che informazione 0,8 (dove 1 è l'informazione completa, e lo 0,2 è la quantità di informazioni "spoiler")? Perché poi il caso è quasi sempre questo: sezione trama a parte, di spoiler nelle altre sezioni di solito se ne trovano pochi o nessuno (ripeto: di solito. non mi stancherò mai di ripetere che sto parlando statisticamente, che quindi queste devono essere linee guida, non regole). Mi sembra più censorio questo atteggiamento rispetto a quello di impegnarsi (nella compilazione della voce) a evitare gli spoiler. Questo del segnalare spoiler è un servizio, e non credo sia degradante per la qualità di Wikipedia, per i motivi che ho spiegato prima. --Elik il Fenicio 22:02, 21 set 2008 (CEST)

Il problema è che non capisci ancora il punto fondamentale: come fai a discernere cosa é spoiler e cosa no, dato che non siamo tutti uguali? -- Xander  サンダー 22:07, 21 set 2008 (CEST)

mi pare di aver già risposto prima a questa stessa domanda, in una delle risposte precedenti. --Elik il Fenicio 22:17, 21 set 2008 (CEST)

E la tua rispota non mi soddisfa: significa affidare tutto al POV personale dell'utente, che non può decidere per gli altri. -- Xander  サンダー 22:19, 21 set 2008 (CEST)

Non ti soddisfa? E dire che, non avendola capita, ho dovuto supporre TRE significati della tua domanda, e ho risposto ampiamente a tutti e tre! :P (Uno dei tre doveva essere giusto, su...) Vabè, scemenze mie a parte, ovviamente è lecito che non ti soddisfi; ci riprovo ora: non significa affidarsi al POV, ma alla competenza. E lo si fa continuamente per qualunque contributo si metta su wikipedia, dato che non sono richiesti titoli di studio e curriculum per scriverci, solo fonti. Ma questa non è una discussione sulle fonti. L'informazione di cui parliamo (ossia qual è e dov'è lo spoiler, in una storia) è insito nell'opera di cui si parla. E se uno si piglia la briga di editare la pagina è perché quell'opera la conosce e la capisce; se non la capisce, verrà qualcun altro dopo (che la capisce) a cancellare il suo edit. Non ci vedo nessuna concessione al POV di nessuno. --Elik il Fenicio 22:32, 21 set 2008 (CEST)

nessuno ha detto che è degradante, esula semplicemente da quelli che devono essere i "servizi" (come tu li chiami) di un'enciclopedia. Per le opere future o in corso ci sono anche i template {{infuturo}} o {{incorso}} che avvertono i contributori. --Superchilum^(scrivimi) 22:07, 21 set 2008 (CEST)

sì, qualcuno l'ha detto che è degradante (ovvero ha detto che il template trama è ridicolo, che così Wikipedia non è professionale, e che la rende un fan site). Sul fatto che esuli dai compiti di wikipedia... chi l'ha detto? Non stiamo violando nessuna policy, stiamo proponendo un qualcosa in più. Il fatto che tutte le wiki del mondo non lo usino non significa che l'abbiano vietato. Al massimo ne avranno discusso e avranno optato per non usarlo (e anche noi ne stiamo discutendo, e se opteremo anche noi per non usarlo non lo useremo, ma non può essere la "previsione" della discussione a impedirci di considerarlo, non avrebbe senso). Non ho capito perché hai citato quei template, scusa. Che intendi? --Elik il Fenicio 22:13, 21 set 2008 (CEST)

sul "degradante" non avevo visto quei contributi e me ne discosto, sui template intendo che per opere future i consultatori sono in qualche modo avvisati che la serie è in corso o futura, quindi si regoleranno. --Superchilum^(scrivimi) 22:18, 21 set 2008 (CEST)

ah, ok, tu pensavi agli spoiler su cose che non sono ancora uscite. Su quello hai ragione, basta UN avviso. E' ovvio che se un'opera è futura, qualunque cosa sia scritta nella pagina è un'anticipazione (per definizione). Io mi riferivo agli spoiler di opere già pubblicate... in parole povere ai finali e ai colpi di scena delle storie (di film, telefilm, libri, fumetti, opere teatrali, opere liriche... tutto quanto sia "intrattenimento") --Elik il Fenicio 22:32, 21 set 2008 (CEST)

Elik, quello che andrebbe usato è semplicemente buon senso: se nel parlare di un'opera di intrattenimento evito di fare spoiler, è solo perché questi non sono funzionali all'argomento che sto trattando. Se lo fossero, dovrei riportarli per garantire un'approfondimento completo.

Piuttosto, abbiamo l'incipit all'inizio dela voce: se fatto bene, permette al lettore di scoprire le informazioni basilari dell'opera senza spoiler. Il lettore che vuole gustarsi l'opera si ferma lì. Il lettore prosegue nella lettura se ne vuole sapere di più, e di conseguenza, come può pretendere di non essere esposto a spoiler, se ne vuole sapere di più?

Sull'"intrattenimento" come criterio non saprei se è il termine che cerchiamo...

Detto questo, comprendo quello che vorresti tu, un'enciclopedia che "venga maggiormente incontro" al lettore, magari impreparato o distratto, e che nell'era della multimedialità gli fornisca strumenti per permettergli di godere dell'"effetto sorpresa" anche se si vuole informare sull'opera...ma non credo che questa si possare realizzare qui, né che it.wiki lo voglia/possa fare... --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 10:01, 22 set 2008 (CEST)

[rientro]"buon senso": esatto. Non lo volevo dire perché per qualcuno sarebbe un argomento troppo debole. Ma quello è. Sto cercando di supportarlo con ogni argomento solido possibile. Riguardo agli incipit, potrebbero non bastare. E' ovvio che se qualcuno non vuole assolutamente spoilerarsi su Wikipedia non ci viene per niente, ma se ci viene credo abbia il diritto di trovare la maggiore informazione possibile. Ne può volere sapere di più, ma non troppo. Quanto? Beh, dipende, quindi *competenza* e *buon senso*, che sono diversi da *POV*. Riguardo al termine "intrattenimento": è esattamente quello che cerchiamo. Nei manuali di letteratura che studiavo a scuola la "letteratura d'intrattenimento" (romanzi rosa, neri, gialli, fantasy, fantascienza) era ben definita e aveva degli interi capitoli a parte, quindi credo sia un criterio ben definito e identificato da un termine abbastanza nobile (e se avete da obiettare sull'autorevolezza dei manuali di letteratura dei licei scientifici prendetevela con i Ministri dell'istruzione :P). "ma non credo che questa si possare realizzare qui, né che it.wiki lo voglia/possa fare": perché no? il template Trama (riformandolo per essere meno invasivo, ripeto) mi pare lo strumento adatto. --Elik il Fenicio 10:56, 22 set 2008 (CEST)

Ok. Metto da parte un secondo i grandi sistemi, e ti rispondo per quel che riguarda io, me & me stesso ;-) : io non ho voglia di spremermi le meningi ad inventarmi un sistema per girare intorno allo spoiler che un lettore, se legge i particolari su di un'opera, non deve leggere per non "gustarsi la sorpresa".

Oltre a riportare gli spoiler solo nella Trama, in una sezione dedicata all'analisi, in una alla critica (che può essere generalizzata anche più del solo «[..] e il colpo di scena finale è geniale...»), oppure nel caso in cui riporti lo spoiler altrove, ed inizio quindi la frase con «mentre nella [[sesta stagione]] il protagonista...», io non ho voglia di impegnarmi di più. Cos'altro dovrei fare? Come diceva Berlin prima, se tu, lettore, vai avanti, sei esattemente come il bambino che cerca i regali per Natale. Io ci metto buon senso a ridurti il rischio-spoiler, poi se tu prosegui, amen, te la sei cercata e ti arrangi.

Tornando ai massimi sistemi, sì. Hai ragionissima: cioè che tu vorresti è auspicabile e si potrebbe fare, ma per ora noi non siamo in grado di farlo. Semplicisticamente, non abbiamo mai codificato come deve / non deve essere una trama e dove vanno gli spoiler (fino ad adesso ;-) ), ed in più, le trame non le sappiamo proprio scrivere (l'utente-medio la volontà ce la mette, ma se non sa cos'è l'italiano o non sa pesare le informazioni, ecc.., la sua trama sarà sempre da rivedere). Anche questa è una brutta "verità", ma non siamo tutti scrittori, e scriviamo come possiamo. Oltre al "buon senso", serve quel minimo di "competenza" che segnalavi.

Non lo so. Intrattenimento alla fine è il giusto criterio se l'opera va ai fini dell'"arte della sopresa", quindi sì, ci può stare. Ma gli avvisi antispoiler sono semplicente una scomodità per i contributori: a loro basta usare il cervello e il buon senso. E i lettori? Buon senso pure per loro: se leggo la voce di un film, leggo massimo le prime due righe di trama e mi tengo la curiosità, e passo alle altre sezioni, tipo agli incassi. Chi legge anche solo la critica, spesso non ne resta influenzato? E' un po' la stessa cosa credo...

Ricapitolando e quagliando, per me la competenza di chi scrive, e il buon senso di chi legge, è un'alternativa più che valida ad un avviso spoiler sotto qualunque forma.

Per la cronaca, come hai detto sotto, anch'io preferisco arrivare se possibile a sviscerare tutte le argomentazioni, e finché si può ribattere.. si ribatterà! ;P --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 14:35, 22 set 2008 (CEST)

Riguardo ai Non Grandi Sistemi, in tutte le cose ci sono regole e espedienti burocratici che è noioso e faticoso rispettare, però vanno fatti, anche se non ti va. Tornando ai massimi sistemi invece, la questione credo si riduca a "chi è che deve avere il buon senso? chi scrive o chi legge?". Chi scrive dovrebbe fare la fatica di segnalare lo spoiler, chi legge la fatica di dribblarlo. Fra i due credo che chi offre il servizio deve accollarsi la fatica al posto dell'utente :P Quindi meglio che fatichino un po' di più i compilatori della voce che non il lettore. --Elik il Fenicio 15:11, 22 set 2008 (CEST)

Se la questione si riduce a chi debba sforzarsi, direi tutte e due, ma ribadisco (ed è qui la nostra differente "filosofia" ;-) ) che il contributore non deve metterti spoiler dove non uno non se lo aspetta, e il lettore non deve non-aspettarsi spoiler dove è naturale che questi potrebbero saltare fuori. --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 08:40, 23 set 2008 (CEST)

Non sono d'accordo

Vengo a conoscenza solo oggi della decisione (cui non ho preso parte) che il template trama deve essere eliminato! Propongo di riprendere la discussione poiché io sono contrario e nessuno mi ha interpellato! E poi che la sezione cinema è una di quelle per le quali contribuisco maggiormente gradirei avere voce in capitolo! Artisto (msg) 03:53, 21 set 2008 (CEST)

Veramente, sono mesi che se ne è parlato e se ne parla. Per solito, su Wikipedia non si interpella singolarmente un utente ma, al limite, si avverte il progetto di riferimento di una discussione o di una proposta in corso che può interessarlo. L'attività sull'enciclopedia presume partecipazione ed attenzione (anche ai cambiamenti) e, come spesso accade nella vita reale, gli assenti hanno sempre torto. Pare che sul togliere l'avviso di cosiddetto spoiler sia stato raggiunto un sufficiente consenso da parte di un congruo numero di utenti, è il motivo per cui nella notte un bot ha iniziato a togliere i tag trama e finetrama. --「Twice·29 (disc.)」 08:41, 21 set 2008 (CEST)

quoto in toto Twice25 sull'interpellarti (ma perchè?). Sull'eliminazione se noti si è deciso per ora di toglierlo solo dai paragrafi "Trama" e simili, non ancora definitivamente (anche se la tendenza è quella, non è ancora ufficiale). --Superchilum^(scrivimi) 11:11, 21 set 2008 (CEST)

Mi aggiungo ai tanti favorevoli all'abolizione totale. --felisopus (pensaci bene) posta 12:23, 21 set 2008 (CEST)

Scopro oggi che wikipedia non è democratico! Visto che non è una decisione definitiva propongo di rimetterla in discussione e ai voti! Chi è d'accordo a rimettere il template trama? Io sono a favore! Per ora uno a zero. Faccio intanto notare che togliendo il template trama in molti film la trama risulta confusa con la sezione che seguiva immediatamente la trama ma che magari non aveva nessun titolo! In questo modo non si capisce dove finisce la trama! GUardate, solo come esempio, La patata bollente: la trama si confonde con il commento che la segue e questo accade da quando avete eliminato il template!!! Artisto (msg) 11:01, 25 set 2008 (CEST)

Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Quanto alle tue lamentele, il template trama non è mai stato inteso come un divisore di sezioni. Se qualcuno l'ha usato a questo scopo ha sbagliato. Infatti ho corretto diverse pagine mentre seguivo il bot aggiungendo la sezione ==Trama== dove necessario. --Fungo (msg) 11:06, 25 set 2008 (CEST)

Sondaggio

Ma invece di parlarne e riparlarne e riparlarne ancora, non si fa prima ad avviare un sondaggio? Mi pare chiaro che c'è chi è d'accordo e chi non lo è. Si vota e la cosa finisce una volta per tutte. La domanda è banale: «Vuoi eliminare totalmente il {{trama}} (e quello {{finetrama}})?» risposte: «Sì», «No». --Poweruser (msg) 12:35, 21 set 2008 (CEST)

C'è una policy di wikipedia che dice di non correre alle urne e di cercare piuttosto di trovare il consenso tramite discussioni. A me, purtroppo ma mi pare di essere proprio in una ristrettissima minoranza, sembra che qui il consenso ci sia eccome e non ci sia il bisogno di ricorrere ad un sondaggio.--Filippo^MMCXCII 12:39, 21 set 2008 (CEST)

Quoto Filippo, privilegiamo il consenso alla maggioranza. Io comunque sono favorevole all'eliminazione totale. {Sirabder87}^{Static age} 13:09, 21 set 2008 (CEST)

sondaggio solo come arma finale, questo per ora non mi sembra uno di quei casi. --Superchilum^(scrivimi) 13:13, 21 set 2008 (CEST)

Invito chiunque a rileggersi da qui in giù. Sono mesi che se ne parla, spiace certo che non tutti abbiano partecipato, però tra chi è intervenuto e ha discusso, ha potuto notare una maggioranza favorevole all'abolizione totale.

Ora si sta discutendo se ci sono CASI PARTICOLARI per cui possa essere salvato. Ce ne sono? E se si, per quali ragioni? --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 13:23, 21 set 2008 (CEST)

abolizione totale. e non disdegno l'idea del sondaggio, visto com'è andata la volta scorsa la discussione, arenata in chili di byte. --Gregorovius (Dite pure) 16:18, 21 set 2008 (CEST)

Considerate che questo template non viene solo utilizzato per film, telefilm e libri, ma anche ad esempio per i videogiochi. Mi sono riletto le vecchie discussioni e concordo pienamente sul fatto che in linea di principio sia assurdo un simile disclaimer in un'enciclopedia, ma è innegabile che in alcuni casi, al di la' di giusto o sbagliato che sia, si rivela utile per il lettore distratto. Inoltre nella trama di un videogioco ti aspetti soprattutto l'ambientazione e lo scopo del gioco, ma se qualcuno si prende la briga di scrivere la soluzione dell'adventure o comunque una dettagliata descrizione della sequenza degli avvenimenti... forse lasciare la possibilità di inserire (in alcuni casi!) questo template può essere utile. Sicuri di volerlo eliminare tout court? -- Basilicofresco (msg) 16:43, 21 set 2008 (CEST)

Ed infatti la questione dell'abolizione di questo template è imho legata a quella di una auspicabile e forse doverosa (nel senso di stilare una linea guida) sintesi in fatto di descrizione di trame. I lettori distratti, poi, se sono tali non presteranno attenzione nemmeno al template.--Kōji ^{parla con me} 17:14, 21 set 2008 (CEST)

L'abolizione o meno del suddetto template mi trova del tutto indifferente, l'unico appunto che posso fare è quello che la rimozione deve essere fatta completamente (inizio e fine) cosa che NuclearBot non sta facendo. --HentaiMan♂ 17:33, 21 set 2008 (CEST)

Sto sistemando in questo momento il template finetrama togliendolo dalle pagine in cui non è presente il corrispondente template trama. Ho controllato di persona i primi 200 edit del bot (oltre ad aver fatto diverse prove nella mia pagina di test). --Fungo (msg) 18:32, 21 set 2008 (CEST)

Favorevole all'abolizione totale. Il template è inutile anche in una sezione "personaggi" perché è chiaro che già dal titolo ti devi aspettare la presenza di minispoiler su di loro (qualcosa del tipo "alla tot puntata, X crepa"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:20, 21 set 2008 (CEST)

Personalmente - l'ho già detto più sopra - sono favorevole all'eliminazione totale del template. Credo sia da prendere seriamente in considerazione, comunque, l'idea di un sondaggio: l'idea va avanti da mesi senza che si arrivi ad una soluzione. In questo modo perdiamo solo tempo: sono ormai chiare le motivazioni che giustificano entrambe le opinioni. Personalmente ritengo quelle che suggeriscono l'eliminazione del template ben più pesanti e consistenti; tuttavia, ormai si va avanti ribadendo sempre le stesse posizioni, e la situazione di fatto non si sblocca.--Glauco (συμπόσιον) 19:46, 21 set 2008 (CEST)

veramente il consenso mi sembra si stia delineando chiaramente, non vedo la necessità di un sondaggio. --Superchilum^(scrivimi) 20:04, 21 set 2008 (CEST)

• Il discorso della soluzione scritta in voci riguardanti videogiochi ha la stessa valenza di quello sulla soluzione di film o libri a contenuto poliziesco, thriller o drammatico, spesso legati alla suspence di un finale a sorpresa. Giustamente, adesso, delle due, l'una. Anzi, delle tre, l'una: o si sceglie di invitare a non indicare le soluzioni e i finali di una trama, o si accetta che le soluzioni vengano pubblicate su un sito come 'pedia che è pur sempre di seconda o terza fonte, oppure si ritorna a mettere il tag trama/finetrama, almeno a discrezione per i casi controversi. Chiaro che in presenza di posizioni fortemente contrapposte (ma non mi sembra questo il caso), un sondaggio potrebbe starci. Come altri, però, valuterei che il decorso della discussione ha fatto finora propendere per una eliminazione totale del template (almeno a questa estate un consenso in questo senso sembrava essere stato raggiunto). --「Twice·29 (disc.)」 20:23, 21 set 2008 (CEST)

(fuori crono) @Twice: anche io mi ricordavo che si era già giunti al consenso pieno per l'eliminazione, ma la discussione iniziò a sbrodolare da tutte le parti con interventi fiume ed avvitamenti ... --Gregorovius (Dite pure) 20:58, 21 set 2008 (CEST)

• +1 BerlinerSchule (msg) 20:54, 21 set 2008 (CEST)
• +1 BART scrivimi 21:22, 21 set 2008 (CEST)

ammesso che sia il momento di arrivare al sondaggio, almeno aspettate che si ponga la domanda :P Così quel +1 può significare sia che siete favorevoli all'abolizione del template sia che siete favorevoli AL template, no? --Elik il Fenicio 21:38, 21 set 2008 (CEST)

Quei piùuno vogliono esprimere semplicemente favore verso l'eliminazione, francamente vedo un consenso abbastanza delineato verso la cancellazione totale del tmp. {Sirabder87}^{Static age} 21:43, 21 set 2008 (CEST)

sì, ovviamente lo immaginavo, ma bisogna rispettare la forma. Vogliamo essere professionali e poi facciamo i sondaggi senza porre le domande? Della serie "firmiamo gli assegni in bianco" :P Il consenso lo vedo pure io, anche se io sono contrario, come sto tentando di spiegare nella sezione "Abolizione avviso spoiler TOTALE" di questa pagina (dove la discussione continuava mentre si erano aperte queste ultime due sezioni...) --Elik il Fenicio 21:48, 21 set 2008 (CEST)

non è stato aperto nessun sondaggio finora (i due +1 esprimevano semplicemente il loro assenso come altri hanno detto "favorevole" o "per me ok"), nè sembra ci sia il bisogno di aprirlo. --Superchilum^(scrivimi) 21:54, 21 set 2008 (CEST)

sul bisogno di aprirlo o meno non mi esprimo, mi è indifferente. Se si apre voto, se no no. Semplicemente paventavo il fatto che, visti quei due voti, altri cominciassero a inserire i loro, trasformando automaticamente questa sezione in un sondaggio (senza domanda). E altri qui in questa discussione hanno rammentato la necessità di non correre alle urne. Quindi il mio intervento era esclusivamente preventivo in questo senso, non nel senso che non volessi far esprimere pareri (nel caso qualcuno vesse pensato questo). --Elik il Fenicio 22:07, 21 set 2008 (CEST)

no no, non intendevo quello :-) volevo solo spiegare i +1 per dissipare il dubbio. --Superchilum^(scrivimi) 22:14, 21 set 2008 (CEST)

In base al punto 12 di Wikipedia:Sondaggi/criteri la decisone di un sondaggio si puo` cambiare solo con sondaggio o referendum. Pertanto non si puo` rimuovere a tappeto ogni occorenza del template, indipendentemente da qualunque 'consenso' ottenuto in una pagina di discussione.

Fino a quel momento Trama e Fine Trama devono rimanere.

--Lou Crazy (msg) 02:27, 22 set 2008 (CEST)

L'eliminazione dei due template dalle sezioni Trama è stata decisa per sondaggio (vedi sezioni precedenti) quindi mi pare sia in regola. L'abolizione totale la si sta discutendo. Al limite un sondaggio *ratificherà* il consenso, se il semplice consenso ti spaventa. Ma poi qual è il precedente sondaggio che questo consenso sta "illegittimamente" cambiando? Il sondaggio che ha deciso la creazione del template Trama? --Elik il Fenicio 08:55, 22 set 2008 (CEST)

allora

• innanzitutto buon senso.. non ha senso infilarsi in avvitamenti burocratici se il consenso c'è già
• il precedente sondaggio non diceva "vuoi che venga usato il template trama", ma partendo dal presupposto che il template c'era e veniva usato chiedeva "quanto lo vuoi largo?" e "vuoi posizionarlo nelle sezioni invece che in cima alla pagina?", quindi non mi sembra proprio la stessa cosa

--Superchilum^(scrivimi) 10:37, 22 set 2008 (CEST)

Quello di prima non è un sondaggio, ma una richiesta di pareri. Un sondaggio è un'altra cosa. In ogni caso, leggo da Wikipedia:URNE (grassetto mio):

«Wikipedia è regolata da un meccanismo di accordo generale (consensus, in latino) basato sulla discussione; si può quindi sostenere che Wikipedia "non è una democrazia" perché il voto, in alcuni casi, può cozzare contro tali princìpi. [...] solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano.»

C'è il consenso (per ora), quindi non mi pare il caso di fare un sondaggio (per ora). --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 11:04, 22 set 2008 (CEST)

il consenso c'è, per ora, e direi che, senza stravolgimenti in altro senso nelle prossime 48 ore, si potrà procedere alla rimozione. --Gregorovius (Dite pure) 11:31, 22 set 2008 (CEST)

non so se il mio (forse unico?) parere contrario possa essere considerato uno "stravolgimento", però sappiate che c'è. Sia messo agli atti :P --Elik il Fenicio 11:38, 22 set 2008 (CEST)

Non è sicuramente l'unico, ma pare faccia comodo ignorarli… --Poweruser (msg) 12:26, 22 set 2008 (CEST)

vabè, io non volevo insinuare questo :P E' ovvio che la minoranza preferisca continuare la discussione che arrivare al sondaggio, e viceversa la maggioranza. Però se effettivamente passa troppo tempo e non si prende una decisione, il sondaggio sarà inevitabile. Per quanto riguarda me, preferisco continuare la discussione (nella sezione precedente) finché ho da ribattere. --Elik il Fenicio 13:16, 22 set 2008 (CEST)

Rientro. In questa discussione, se non ho contato male, 20 utenti sono per l'abolizione totale e 4 per mantenere il tmp almeno in casi particolari. Un sondaggio mi sembra decisamente superfluo, a meno che non intervenga un discreto numero di utenti (certo non uno, ma nemmeno due) a mettere in crisi un consenso altrimenti evidente.--Kōji ^{parla con me} 13:27, 22 set 2008 (CEST)

...tanto più che questa robusta maggioranza non fa altro che sostenere l'orientamento della WP a livello internazionale di NON inserire templates di alcun tipo negli articoli (ad eccezione di quelli di servizio che indicano stati temporanei e provvisori, lavori in corso, traduzione da migliorare e roba del genere). BerlinerSchule (msg) 13:42, 22 set 2008 (CEST)

@koji: io non ho la presunzione di mettere in crisi alcunché, però mi sento di dire che onestamente sto portando delle motivazioni valide contro quelle della maggioranza, perciò non le sottovaluterei solo perché siamo in 1 o in 2 o in 4 a sostenerle.

@BerlinerSchule: questo è un'altro paio di maniche, non sapevo che si deprecasse l'uso di template nelle voci. Fermo restando che per principio secondo me è utile tenere il template Trama, se c'è una regola che vieta di usarlo in quanto template allora lo si tolga. Come dicevo prima (moolto prima) il template Trama è un servizio in più che si poteva tenere perché non infrangeva nessuna regola, ma a quanto pare questa regola è spuntata fuori (dopo mesi di discussione però...). Se questa regola per l'abolizione dei template nelle voci è importante, allora sono favorevole anch'io all'abolizione di Trama. Certo, potrei mettermi a discutere sul perché sia necessario togliere i template dalle voci, ma non ho la forza di andare a discutere in inglese... al massimo poi mi andrò a leggere le pagine e le discussioni che parlano di questa regola, così mi informo. --Elik il Fenicio 14:43, 22 set 2008 (CEST)

Nessun "avvitamento burocratico", semplice rispetto di chi a suo tempo si e` espresso su un tema e non vuole vedere la sua decisione annullata alla chetichella.

Chi dice che il vecchio sondaggio riguardava la posizione del template e non la sua esistenza si da la zappa sui piedi. Significa infatti che

• l'esistenza del template e la sua utilita` sono date per scontate dalla comunita` (ragione in piu` per non toglierlo senza sentire tutti)
• persino dettagli secondari su questo template sono stati ritenuti abbastanza importanti da farne un sondaggio, figuriamoci dunque quanto e` importante la discussione sulla sua eliminazione.

Pertanto, utilissimo discutere qui dell'eliminazione o meno dei template; questa discussione andra` poi linkata nel testo del sondaggio, per consentire alla comunita` di valutare ed esprimersi.

--Lou Crazy (msg) 14:39, 22 set 2008 (CEST)

La discussione era andata in vacanza. Fino ad allora c'erano stati pochi interventi. Dopodiché, in tre giorni è partito un bot assatanato. Quando impareremo ad andare con i piedi di piombo con i bot? Io non sono troppo contrario all'eliminazione dei due tmp, ma mi chiedo come una gestione così arraffazzonata della cosa possa far bene al progetto. Quando ho fatto notare che alcuni tmp sono collocati senza un colpo d'invio prima del testo, in modo che il bot ha cancellato il tmp e il testo, mi è stato detto che il tmp era stato posto male. Bene, verissimo, ma è un problema con cui confrontarsi! Quante pagine che non rientrano tra gli osservati sono rimaste prive della trama vera e propria? Per il resto, il consenso mi pare evidente: solo non capisco quale sia il sondaggio a cui fa riferimento Lou Crazy e quale sia il sondaggio che ha deciso l'eliminazione almeno parziale dei due tmp. Mi dareste un link? Ciao e grazie. --Pequod76^(talk) 14:42, 22 set 2008 (CEST)

Io non ci vedo tutta questa "fretta" nell'avviamento del bot. Se n'è discusso per mesi, il bot non ha fatto altro che attuare la decisione presa dal sondaggio precedente (e ribadita nella seconda sezione di questa pagina di discussione), non c'è stata nessuna mancanza di rispetto alle decisioni della comunità. Il bot che toglie INTEGRALMENTE il template Trama non è ancora partito. --Elik il Fenicio 14:49, 22 set 2008 (CEST)

Il "bot assatanato" ha semplicemente messo in atto l'orientamento più conservativo dove la maggioranza è consolidata: togliere il template trama dalla sezione Trama e questo è quanto. Dopodiché è stato individuato un piccolo bug che su una minima percentuali di pagine (3-4 casi individuati su 3000 edit) dava problemi. Al che mi sono fermato per correggerlo e intanto togliere il template finetrama dalle pagine dove era stato rimosso il template trama (operazioni ora conclusa). Per il resto il sondaggio è l'ultima spiaggia su wikipedia, se possibile si arriva a decidere semplicemente parlando. --Fungo (msg) 15:00, 22 set 2008 (CEST)

@Pequod: Non c'è stato alcun sondaggio: il consenso sull'eliminazione dai paragrafi == Trama == era evidente e si è proceduto. {Sirabder87}^{Static age} 14:51, 22 set 2008 (CEST)

il sondaggio di cui parla Lou l'avevo linkato sopra, è precedente sondaggio. Quoto cmq Sirabder87 sul bot. --Superchilum^(scrivimi) 14:53, 22 set 2008 (CEST)

@Lou: non facciamo i cavillosi, per favore, il sondaggio non è mai il modo migliore per decidere delle cose. Dire "è un argomento importante quindi qualunque sia l'esito della discussione bisogna fare un sondaggio" significa andare contro WP:Buon senso, WP:BUROCRAZIA, WP:URNE. --Superchilum^(scrivimi) 14:57, 22 set 2008 (CEST)

Elikrotupos: Chiedo scusa del termine poco chiaro, qual'è in effetti (l'uso del termine) "template"; naturalmente NON mi riferivo alle liste tipo "tutte le linee di metropolitana", "tutte le città capoluogo" e roba del genere; l'orientamento internazionale (ben espresso nelle altre WP) è quello di NON mettere templates di avviso o di pericolo. Tra le altre cose questa NON è una novità saltata fuori adesso; le altre WP sono sempre state ben visibili e anche qui ne avevamo parlato.

Infatti c'erano - anni fa - anche cose tipo "questo articolo potrebbe offendere il pudore delle persone sensibili" e roba del genere. Il problema di questi avvisi è che si creano esempi sulla cui base poi per le situazioni più svariate occorre mettere avvisi - quello per i musulmani dove si parla di salsiccie, quello per i cristiani che potrebbero offendersi per la storia (vera) delle crociate,, quelli per ogni tipo di suscettibilità, allergia, precetto religioso et c. Naturalmente l'avviso anti-trama sarebbe il più blando di tutti - ma forse proprio per questo non serve :-) BerlinerSchule (msg) 14:59, 22 set 2008 (CEST)

veramente su it.wiki template del genere ce ne sono ancora, e fin troppi. --Superchilum^(scrivimi) 15:03, 22 set 2008 (CEST)

@BerlinerSchule: sì sì, avevo capito. Anch'io escludevo i template di navigazione, sinottici e temporanei. Comunque, non so se ne nelle discussioni precedenti se n'era parlato (non vi avevo partecipato), ma in questa discussione in questa pagina (che mi pare di aver seguito integralmente) non è mai saltato fuori. Io l'ho saputo solo adesso da te. --Elik il Fenicio 15:18, 22 set 2008 (CEST)

Divisione arbitraria

Cerchiamo di riepilogare.

Wikipedia in italiano prevede l'uso del sondaggio. Vedi Wikipedia:Sondaggi. E` uno degli strumenti per misurare il consenso. Non e` l'unico, ha i suoi limiti, e` scoraggiato in molti casi, etc. etc.

Pero` ha una regola, bella chiara. Se su una cosa si e` fatto un sondaggio, non si puo` modificare quella decisione se non con un altro sondaggio.

Regola semplice, piena di buon senso, logica e facile da applicare.

E` ovvio che se prima si coinvolge tutta la comunita` su una decisione, poi non si puo` stravolgere quella decisione coinvolgendo solo qualcuno che si trova a passare su una pagina. Ad esempio, io sono capitato qui per caso.

Questa regola, ovviamente, e` stata decisa per sondaggio: dunque, su di essa c'e` stato un fortissimo consenso. Consenso che ancora vale.

Intendiamoci: e` perfettamente possibile avere un "consenso" su una paginetta di discussione. Ma questo non puo` contravvenire al consenso (per definizione piu` forte) ottenuto in un sondaggio.

Torniamo a noi. Sul template Trama ci sono stati, finora, non uno ma ben DUE sondaggi, nel 2005 (ricordo che i risultati dei sondaggi non "scadono", ma restano validi finche` non modificati con altro sondaggio o con referendum).

Uno riguardava le categorie, e non ci interessa molto. L'altro, invece, che trovate qui arriva addirittura a dire come deve essere fatto il template, e dove va messo. In particolare dice che non va all'inizio della pagina, ma proprio dove si inizia a citare la trama. Se vi e` una sezione trama, va li`. Quel sondaggio ha stravinto con una maggioranza schiacciante.

Ora, in questa pagina ci sono molti che sostengono che, nella sezione trama, si DEBBA togliere il template. C'e` stata pero` solo una discussione in questa pagina, ma nessun sondaggio ha confermato la volonta` di togliere i template.

Giusto o sbagliato che sia, questo e` totalmente contrario a quanto la comunita` ha deciso con sondaggio. Poiche' un sondaggio prevale su una discussione, ad oggi il consenso e` che il template Trama e` utile e che va messo nella sezione Trama.

Per modificare questo consenso, non solo le regole gia` citate ma anche il buon senso dicono che si deve usare un altro sondaggio.

Non e` cavillosita`, non e` avvitamento burocratico. E` semplice rispetto delle regole, che vuol dire, in soldoni, rispetto della comunita` che si e` data quelle regole.

Detto questo, quoto Pequod sull'eccessiva fretta di ricorrere ai bot, sia in generale che qui. Non e` vero che il bot non sia mai partito, solo oggi ha fatto oltre 100 edit proprio nel caso di template nella sezione trama (andando dunque contro il sondaggio del 2005). Per Elik: vai a vedere gli edit del bot, e vedrai che sta proprio eliminando il template, e proprio nel caso in cui il sondaggio diceva che li` doveva andare.

BerlinerSchule diceva che a livello internazionale si vogliono togliere i template di avviso, disclaimer etc etc. Bene, citi delle fonti. Se e` una decisione su meta ci riguarda tutti (e vale piu` di qualunque sondaggio, dunque inutile discuterne qui). Se e` una tendenza delle wiki in altre lingue, se ne parli al bar e si decida se it.wiki vuole seguire quella tendenza (pero` poi togliamo anche tutti i template che dicono di andare da un medico invece di curarsi seguendo Wikipedia) o seguire un'altra via (che magari poi le altre wiki potranno decidere di imitare).

--Lou Crazy (msg) 16:08, 22 set 2008 (CEST)

Grazie a Superchilum per il piccolo link alla lista degli avvisi Ognissanti contro Ognipericoli. Rimango di stucco - nell‘articolo su di un fiorellino di prato occorre mettere „disclaimer velenosi“? Perché altrimenti ogni lettore andrebbe a mangiarsi il fiorellino, a morire, e poi a fare un reclamo vibrato con la WP? Invece al coccodrillo cosa scriviamo? Non velenoso? E per i dinosauri velenosi? Erano velenosi, no? E se ci fosse un articolo su di un famoso omicidio dobbiamo mettere quello anti-violenza, quello anti-armi oppure - appunto - quello antiveleno? Non immagino la lista di avvisi per l‘articolo sulla Seconda Guerra Mondiale... ...come misura precauzionale per coloro che si farebbero ispirare... E quanti articoli parlano di catene montuose o di singoli monti? Avranno tutti il „disclaimer montagna”, che recita “Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo, non didattico: se non sei un esperto di montagna e di alpinismo, rivolgiti ad una guida alpina?. E perché il disclaimer droghe manca nell’articolo sulle sigarette? Ovvio: perché tutto questo è molto soggettivo! Direi di cancellare tutti, perché altrimenti prima o poi salta fuori anche il disclaimer democristiani, il disclaimer leghisti, il disclaimer pericoli della strada (per ogni automobile, ogni marca, ogni modello, ogni strada), il disclaimer inquinamento (per ogni automobile, ogni marca, ogni modello, ogni strada...). Insomma, ditemi dove posso votare per l’abolizione di tutti quegli avvisi, grazie. BerlinerSchule (msg) 16:12, 22 set 2008 (CEST) (sottintesi: disclaimer polemici, disclaimer utenti critici, disclaimer anti-disclaimer)

BerlinerSchule, questa e` una discussione ben piu` ampia. Portala nella sede opportuna, se credi. Resta il fatto che finora l'unico consenso sul template Trama e` quello accertato tramite sondaggio. --Lou Crazy (msg) 16:22, 22 set 2008 (CEST)

Lou, io penso che stiamo discutendo di una cosa su cui invece siamo già d'accordo. 1) Il template Trama esiste e per ora nessun bot lo sta modificando integralmente poiché nessun sondaggio ha sovvertito il sondaggio che istituiva/approvava il template Trama. Se ne sta discutendo, e quando avremo finito di discutere (ovvero quando si accerterà il consenso, oppure si farà un altro sondaggio) il bot partirà o no. 2) Il template Trama è stato tolto dal bot SOLO nelle sezioni Trama, dove invece sì che c'è stato un sondaggio (anzi due) che hanno approvato che nelle sezioni Trama il template Trama vada tolto. C'è qualche irregolarità in ciò? --Elik il Fenicio 17:43, 22 set 2008 (CEST)

Qualche cenno si trova (metto quella inglese, linguisticamente accessibile a tutti) in en:Wikipedia:No_disclaimers_in_articles

Il General Disclaimer poi dice (tra le altre cose): - USE WIKIPEDIA AT YOUR OWN RISK - PLEASE BE AWARE THAT ANY INFORMATION YOU MAY FIND IN WIKIPEDIA MAY BE INACCURATE, MISLEADING, DANGEROUS OR ILLEGAL - WIKIPEDIA CONTAINS SPOILERS AND CONTENT YOU MAY FIND OBJECTIONABLE - In its encyclopedic function, Wikipedia contains millions of articles on a vast array of topics. A relatively small fraction of these topics are frequently censored by educational, governmental, corporate, parental and other filtering schemes. - Some Wikipedia articles discuss words or language that are considered profane, vulgar or offensive by some readers. - Some articles may contain names, images, artworks or descriptions of events that some cultures restrict access to. - Wikipedia contains many different images, some of which are considered objectionable or offensive by some readers. For example, some articles contain graphical depictions of violence, or depictions of human anatomy. -Many articles contain frank discussion of controversial topics. Some subjects that are discussed have criminal applications in some jurisdictions. Others contain information on dangerous or otherwise risky activities (...) Wikipedia contains spoilers. - Wikipedia may contain triggers for people with post-traumatic stress disorder” (e qui, ragazzi, dovremmo censurare tutto, dalla matita all’elefante!), “Wikipedia may contain images and videos which can trigger epileptic seizures” (idem!) “and other medical conditions. - It should be noted that as Wikipedia is open to contributions from the public, there may at any time be graffiti present on Wikipedia. - There may be medical, legal or other information that is normally also the subject of professional opinions; Wikipedia is not a substitute for seeking the help of a professional. Please note: Wikipedia does not give legal advice or medical advice.”

Ecco qualche pezzo dell’avviso generale - ed è ovvio che non si può inserire ogni volta tutti gli avvisi che ricorrono o che potrebbero ricorrere in ciascun articolo... BerlinerSchule (msg) 17:53, 22 set 2008 (CEST)

Rispondendo a sopra: innanzitutto non c'è stato assolutamente nessun sondaggio sull'eliminazione del tmp dai paragrafi trama e non ce n'è bisogno, il consenso c'era e quasi unanime, non c'è bisogno di sondaggi perché Wiki non è una tirannia democrazia della maggioranza (se poi vogliamo fregarcene del buon senso e delle policy basta mettere le cose in chiaro. Il bot gira e ne ha ben donde di girare. Per quanto riguarda l'eliminazione totale, non vedo francamente l'obbligatorietà di un sondaggio in quanto il precedente non ha nulla a che fare con la questione, il template già esisteva ed era in discussione solo la grafica del suddetto. Perciò, IMO, se si trova consenso in una direzione o nell'altra si procederà, altrimenti e solo come ultima ratio si procederò per sondaggio. {Sirabder87}^{Static age} 18:04, 22 set 2008 (CEST)

@Elik, non ci stiamo capendo. Finora non c'e` mai stato alcun sondaggio per *togliere* il template. I sondaggi sono solo quelli in Wikipedia:Sondaggi, gli altri sono discussioni. Finora c'e` stato un sondaggio che ha detto "mettete il template nella sezione Trama". Il bot sta togliendo il template dalle sezioni trama. Evidentemente il contrasto e` totale.

@BerlinerSchule: molto interessante. Al di la` del fatto che quella linea guida (non e` una policy) prevede eccezioni, e ricorda esplicitamente che altre wiki in altre lingue preferiscono invece tenere dei disclaimer, quella linea guida potrebbe essare la base per una discussione interessante. Decisamente molto piu` ampia di quello che diciamo qui. Perche' non scrivi un qualcosa che spieghi bene (e da zero, senza obbligare nessuno a rileggere tutto quello che si e` detto qui) la questione al Bar, e lanciamo li` una discussione piu` ampia?

@Sirabender: hai ragione, se vogliamo fregarcene delle policy diciamolo esplicitamente. Finora le policy dicono che un sondaggio prevale su una discussione e si modifica con un altro sondaggio. Ma lo dice anche il buon senso.

--Lou Crazy (msg) 18:26, 22 set 2008 (CEST)

Il sondaggio che citi recita: "Vuoi che il Template Trama e Tramafilm sia di larghezza "flessibile" e che si preveda di posizionarlo nel punto dell'articolo in cui effettivamente serve?" e non ha nessuna attinenza con la conferma o la cancellazione del template. Si voleva semplicemente evitare che la gente infilasse il template in testa alla pagina. --Fungo (msg) 18:35, 22 set 2008 (CEST)

(confl.) (comunque mi chiamo Sirabder) La policy dice che le decisioni di un sondaggio possono essere modificate solo da un sondaggio, è proprio questo il discorso. Il sondaggio precedente non domandava affatto se utilizzare il template o meno ma solo come, questione totalmente diversa. Faccio un esempio: quest'estate c'è stato un sondaggio per la nomenclatura dei santi. Se uno un giorno qualcuno decidesse che per lui i santi non sono enciclopedici, credi che sarebbe d'obbligo un sondaggio per via del precedente? Personalmente non credo sia così, perché il primo metteva in discussione le convenzioni di nomenclatura, non l'enciclopedicità, pur riferendosi alle stesse pagine. allo stesso modo, non ritengo sia necessario un sondaggio qui a meno che non venga fuori un consenso netto. P.S.: dov'è scritto che un sondaggio prevale su una discussione? Questo mi pare in contrasto con la collaboratività che è alla base dei progetti come Wikipedia. {Sirabder87}^{Static age} 18:47, 22 set 2008 (CEST)

@Lou: aaaah. Allora è proprio una questione burocratica... beh, oh, qui c'è stata una votazione, e solo al termine della votazione è partito il bot. Allora si è fatto l'errore di fare la votazione qui e non in Wikipedia:Sondaggi. [non è colpa mia, cmq. io sono stato chiamato :P (tramite progetto cinema, mi pare)]--Elik il Fenicio 20:05, 22 set 2008 (CEST)

(conflittato)Sirabder, scusa per l'errore nel nome.

Se il sondaggio precedente diceva che il template andava nella sezione Trama, dove presente, e` ovvio che toglierlo dalla sezione trama e` esattamente contrario a quanto diceva il sondaggio. Il sondaggio dava per scontato che il template fosse desiderato, nemmeno lo metteva in discussione. Quello che si propone qui e` un sovvertimento ancora piu` radicale dell'intento del sondaggio originario.

Rimanendo nel tuo esempio. Pensi che potresti passarla liscia se tu modificassi i criteri di enciclopedicita` sui santi senza passare per un sondaggio, ma solo con una discussione?

Il sondaggio sulla nomenclatura dei santi dava per scontata l'enciclopedicita` di almeno qualche santo (in realta` ad oggi lo sono tutti).

(il discorso "sondaggio prevale su discussione" e` semplicemente la policy che citi anche tu espressa in altra forma)

@Fungo: appunto, c'era un sondaggio per mettere un template in una sezione, ed oggi una discussione per togliere un template da quella stessa sezione. Evidentemente prevale il sondaggio, e per annullarlo occorre un altro sondaggio.

@Elik: si, piu` o meno. Nel senso che, appunto, occorre un sondaggio vero e proprio. e non e` solo una questione burocratica, ma un sondaggio richiama molto piu` l'attenzione della comunita`, quindi voteranno molte piu` persone. Ma se gli argomenti per rimuovere il template sono sensati, non c'e` motivo di dubitare del risultato.

--Lou Crazy (msg) 20:09, 22 set 2008 (CEST)

trovo l'interpretazione di Lou lecita, ma imo un po' bizantina. Naturalmente, come detto sopra, sono favorevole al sondaggione risolutivo, in questo caso. --Gregorovius (Dite pure) 21:01, 22 set 2008 (CEST)

(EN)

«If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia, ignore them.»

(IT)

«Se le regole ti impediscono di migliorare o conservare Wikipedia, ignorale.»

(en:Ignore all rules, taduzione mia)

Direi che siamo proprio in questo caso. Ignoriamo quella regola sui sondaggi, trattandosi di avvitamento burocratico, e aprroviamo la proposta per consenso. --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 21:05, 22 set 2008 (CEST)

è proprio quello il discorso. Il consenso e il buon senso devono prevalere sulla burocrazia. --Superchilum^(scrivimi) 21:09, 22 set 2008 (CEST)

Favorevole all'abolizione totale. Per favore, se qualcuno sente l'esigenza di correre alle urne (non necessaria, in questo caso, mi pare ci sia consenso), non avvii un sondaggio, ma proponga per la cancellazione il template (a differenza degli altri in it.wiki la procedura di cancellazione non è una discussione, ma un sondaggio).--Trixt (msg) 22:08, 22 set 2008 (CEST)

perchè cancellazione e non sondaggio? --Superchilum^(scrivimi) 22:42, 22 set 2008 (CEST)

Perché IMHO quando il sondaggio riguarda la cancellazione di qualcosa è molto più rapido fare una procedura di cancellazione (come già scritto, in it.wiki le cancellazioni sono sondaggi, in pratica), senza contare che meno si allunga la lista dei sondaggi meglio è...--Trixt (msg) 23:07, 22 set 2008 (CEST)

Non so se il mio parere vi interessa, ma io sono favorevole a togliere il template. Aah, e nell'elenco dei template disclaimer paranoici non dimentichiamone uno mitico di en.wiki, {{magic-spoiler}}, in pratica: "Questa voce rivela un trucco di magia, non leggerla perché se sai come funziona non ti piacerà più, e occhio perché quando il mago mascherato rivelò alcuni segreti di magia in TV, tra un po' i colleghi prestirigibilizzatori lo linciavano!)". Cmq quoto Superchilum: perché cancellazione se c'è consenso? Se c'è consenso... speedy deletion, come dicono su Commons. Se no succede come in altri casi in cui tutti sono d'accordo su un criterio e poi in cancellazione piovono i "-1"! --Chesare T (msg) 22:49, 22 set 2008 (CEST)

Non tiriamo fuori richieste di sondaggio o cancellazione senza motivo. Ci sono alcune situazioni in cui praticamente non c'è nessun dubbio sull'eliminazione e mi riferisco a passaggi tipo "==Trama== attento che qua di seguito c'è scritta la trama" o a situazioni in cui il template trama viene messo in automatico da chi scrive la voce anche se la trama è alla fine composta da due / tre righe di riassunto che non fa capire neanche di cosa parla la storia, figurarsi se rovina il finale. A questo proposito sono spettacolari quelli che in fondo ci mettono pure i punti di sospensione.
Per l'eliminazione totale la discussione è aperta. Mi pare che ci siano poche voci contrarie. Personalmente ritengo:

• pochissimi i casi in cui un template del genere dovrebbe essere inserito e dovrebbe stare nell'intelligenza di chi scrive la voce rendere chiaro l'argomento senza ricorrere a spoiler. Ad esempio se voglio parlare della 5a stagione di House appena iniziata negli Stati Uniti posso fare un paragrafo separato che renda chiaro di cosa parla quella parte della voce. Questi però non sono problemi di template ma di come sono scritte le voci.
• assolutamente irrilevante il problema di poter rovinare la sorpresa a qualcuno. Non mi è ancora capitato di leggere uno spoiler warning su una enciclopedia cartacea.
• nemmeno le wiki tematiche (lostpedia per dirne una) mettono avvisi di spoiler sulle sue pagine. Per quale motivo dovremmo preoccuparcene noi?

Quindi visto quanto sopra ribadisco la mia totale approvazione verso una eliminazione globale. --Fungo (msg) 23:08, 22 set 2008 (CEST)

Mi sembra che le considerazioni "costituzionali" svolte da Lou Crazy non colgano affatto nel segno. Al di là, infatti, di tutte le pur giustissime considerazioni sulla prevalenza del consenso come strumento di governo, sul non correre alle urne e sulla ignorabilità delle regole se perniciose, è comunque un fatto storico assodato che {{trama}} non abbia trovato ingresso su it.wikipedia tramite sondaggio: quindi, anche ai sensi del punto 12 dei criteri per i sondaggi da lui citato, è assolutamente conforme alla policy eliminarlo tramite consenso. Il sondaggio che c'è stato ha avuto riguardo ad una modalità applicativa del template in questione, sulla quale evidentemente non riusciva a formarsi il consenso, ma ciò non modifica minimamente le modalità storiche della sua genesi, che è pur sempre avvenuta per consenso e non per sondaggio. La considerazione poi secondo cui, "se si è fatto un sondaggio sulle modalità applicative vuol dire che la comunità dava per scontata l'utilità del template" lascia il tempo che trova, perché evidenzia una volta di più che sull'introduzione del template c'era il consenso, non certo che ci sia stato un sondaggio. Inoltre, il sondaggio che c'è effettivamente stato, come già osservato, non ha affatto stabilito che {{trama}} dovesse essere posizionato in una sezione intitolata "Trama", ma solo "nel punto dell'articolo in cui effettivamente serve", per cui anche la sua eliminazione in caso di ridondanza, ossia dalle sezioni intitolate appunto "Trama" e similari non necessita affatto di essere approvata tramite sondaggio. Al momento 22 utenti si sono già pronunciati per l'eliminazione totale di {{trama}}, e solo 4 vorrebbero mantenerlo solo per casi particolari. Nessuno si è pronunciato per lasciare tutto com'era. Se proprio si vuole allargare la platea, si linki questa discussione al bar.--Kōji ^{parla con me} 00:22, 23 set 2008 (CEST)

già linkata al bar. --Gregorovius (Dite pure) 00:40, 23 set 2008 (CEST)

linkata pure qui. Giusto per non far dire alla gente "non lo sapevo". --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 00:48, 23 set 2008 (CEST)

Ragazzi, mi prendo la libertà di non leggere tutti i contenuti qui sopra. La voglia di leggere passa quando si capisce che il grosso della comunicazione viaggia su canali sinistri. Si sta facendo un polverone per niente. Io non amo molto i sondaggi. Si è trattato, ad es. nel caso della nomenclatura dei santi, dell'ultima spiaggia per cercare di far "ragionare" alcuni utenti (naturalmente questo è un mio punto di vista). Io, personalmente, ritengo che associare il buon senso e il sondaggio sia per definizione improprio. Misuro il consenso evidente per l'eliminazione dei due tmp e questo mi basta. Se ritenessi che la cosa è veramente fuori binario, lotterei. Non mi sembra questo il caso.

Il piccolo avviso secondo me non disturba né è essenziale. Stento a credere che si possano prendere posizioni vibranti e finali su un tema del genere. Finiamo sempre per sottrarre tempo al ns0 per farci belli in discussione. È un peccato veniale. Bene. In questo caso, invece di urlare, cerchiamo di capire la sostanza della cosa. Senza analisi profonde, mi sento solo di dire che qualche problema tecnico il bot l'ha dato: ha cancellato delle trame. Naturalmente non è un problema irrisolvibile, ma negare che un po' più di metodo ci stava... Invito tutti ad avere più pazienza. La talk specifica, lo ripeto, vede pochi interventi ad agosto, pausa estiva e a razzo in tre giorni di settembre. Dopodiché, io non mi ritengo né un fautore né un avversario dei due tmp. È solo che quando uno arriva senza idee troppo chiare e sente che deve schierarsi per forza, pare evidente che la discussione ha raggiunto toni poveri e lontani dal contenuto. Forza!

@LouCrazy: scusami ma non condivido la tua idea per cui i sondaggi debbano avere questo effetto cluster. Trovo un po' cavilloso sostenere che un sondaggio sul funzionamento del tmp debba determinare decisioni sulla sua presenza o meno su it.wiki.

@Trixt: La cancellazione semplice non comporterebbe la permanenza del code in tutte le voci? Non sarebbe in quel caso più difficile andare a togliere giacenze come Template:Bcjsdhcbsd? --Pequod76^(talk) 02:48, 23 set 2008 (CEST)

Stavo per chiedere... ma costa cosi` tanto sentire tutta la comunita`? Se si e` fatto un sondaggio per decidere se il template deve essere stretto o largo, non si deve fare per una cosa ancor piu` importante come decidere se tenerlo o meno? Volevo dire questo appellandomi al buon senso, non al rispetto delle regole (che per me e` comunque importante, fermo restando quanto detto in Wikipedia:Ignora le regole).

Poi ho letto l'intervento di Chesare T ed ho capito. Succede spesso (e ne so qualcosa io) che si discuta per lungo tempo su una bozza, e si pensa di aver costruito un bel compromesso che raccolga tutte le posizioni, ma poi, alla prova dei fatti, "fioccano i -1". Questo perche' la comunita`, nel suo complesso, la pensa diversamente da un suo sottogruppo. E dunque, in questi casi, il "consenso" nel sottogruppo e` un falso consenso.

Allora, tutti quelli che vogliono chiudere la questione senza sondaggio, si pongano questa domanda: se dopo aver adeguatamente spiegato il motivo per cui qui molti ritengono sia utile eliminare quel template, cosa risponderebbe il wikipediano medio che partecipa ai sondaggi?

• Se la risposta e` "sono sicuro che capirebbe e converrebbe", non vedo dove sia il problema di lanciare un sondaggio, magari di breve durata.
• Se la risposta e` "ho paura che non capirebbe e magari voterebbe in modo diverso da come vorre io", (e ho paura che sia proprio quello che suggeriva Chesare T), allora, direi che sia essenziale passare al sondaggio...

Concludo invitando alla lettura di un bel saggio (molto breve, fortunatamente). Come tutti i saggi non e` normativo, ma offre un'interpretazione (opinabile, ma comunque rispettabile e solitamente interessante) su una policy. Questo saggio, in particolare, spiega quando e` opportuno piegare le regole e/o evitare "avvitamenti burocratici". Buona lettura: Wikipedia:Clausola della palla di neve.

--Lou Crazy (msg) 07:23, 23 set 2008 (CEST)

Sinceramente la "clausola palla di neve" non mi pare il caso dell'eliminazione di questo template. Avvisare di spoiler su una enciclopedia mi pare inutile. In precedenza l'avevo modificato per parametrizzarlo e usarlo al di fuori dei paragrafi trama, ma già all'epoca ero comunque perplesso sulla sua effettiva utilità.Moroboshi ^scrivimi 07:54, 23 set 2008 (CEST)

Cioe`, per intenderci, tu ritieni che mentre qualche anno fa ci fu la quasi unanimita` su un sondaggio che diceva di mettere il template nel punto dove serviva (e si faceva proprio l'esempio della sezione "trama"), senza che nessuno, in sede di sondaggio, dicesse che secondo lui andava tolto del tutto il template, se oggi si facesse un sondaggio non su un dettaglio del template, ma sulla sua sopravvivenza, la probabilita` di vittoria dei mantenitori sarebbe pari alla probabilita` di trovare palle di neve all'inferno? --Lou Crazy (msg) 09:26, 23 set 2008 (CEST)

Lou, quello che dici tu avviene se la base di utenti che si esprime è ristretta. Qui abbiamo una maggioranza rilevante (22 favorevoli con 4 contrari) che è difficile da raccogliere in una qualsiasi discussione... quindi direi che il consenso per l'eliminazione del template c'è. Abbiamo segnalato questa discussione in tutti i modi possibili, e tenendola aperta ancora un paio di giorni consentirà a tutti di accorgesene in tempo. E se nessuno si accorge... cioè, guardare il bar almeno una volta ogni 4-5 giorni dovrebbe essere essenziale per accorgersi di quello che succede intorno, senza poi venire a lamentarsi qui. L'altra volta c'era già un consenso alla rimozione totale chiaro e limpido, poi per colpa di 2-3 utenti si è fermato tutto appena avviato il bot. Ma se non riusciamo ad usare il consenso per decidere le nostre policy e dobbiamo ricorrerre ogni volta ad un sondaggio per non finire in polemiche infinite, allora c'è veramente qualcosa che non va in it.wiki... --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 09:33, 23 set 2008 (CEST) PS: (rispondo al conflitto di lou) la comunità cambia, e il suo pensiero pure. All'inizio tuttti accettavano il template "perchè c'era già": se non è stata discussa approfonditamente e con sondaggio la sua creazione, perchè lo dovrebbe essere la sua eliminazione?

Quoto in toto Xander89. Segnalo inoltre che Azrael455 aveva avvisato anche il progetto cinema e il progetto letteratura, ovvero i due progetti maggiormente interessati alla questione. Più che linkare la cosa al bar generale, ai bar tematici e al wikipediano, manca solo un avviso nel sitenotiche e un bot che spammi la discussione nella talk di tutti gli utenti registrati. --Superchilum^(scrivimi) 10:36, 23 set 2008 (CEST)

Volevo segnalare quanto previsto sulla en.wiki in relazione all'avviso di spoiler in quando mi pare molto equilibrato (qua l'originale en::Wikipedia:Spoiler). Innanzitutto come tutte le regole può avere delle eccezioni. Sono sicuro che nessuno avrebbe da ridire se in situazioni (molto) particolari una voce includesse al suo interno un avviso sui contenuti (anche non sotto forma di template). Come secondo punto il template è inutile in quanto gli utilizzatori devono aspettarsi che una voce sia il più completa possibile. Chi scrive gli articoli deve però avere un certo riguardo di non spiattellare tutto subito tipo "Darth Vader è un personaggio di guerre stellari padre di luke skiwalker e allievo di Liam Niesom che tradì per unirsi all'imperatore cattivo che era anche il primo ministro del governo della repubblica" ma far capire bene dove viene raccontata la storia e dove invece ci sono dati non "sensibili" (dati tecnici sul film, libro, videogioco, commenti, citazioni, curiosità, reazioni, ecc.) che magari interessano a prescindere dalla trama. Questo si realizza con un uso delle sezioni ==trama==, ==storia==, ==finale==, ecc e una corretta strutturazione.
Ad esempio io non ho letto il ciclo della La ruota del tempo, vado sulla voce dove mi aspetto di trovare una cronologia dei volumi e magari una descrizione sommaria in testa. La voce in questione (scelta a caso) pur essendo ad occhio poco spoilerosa mi pare ben costruita in quanto l'incipit è solo descrittivo e sotto ogni paragrafo è chiaramente titolato in relazione al contenuto. Potrebbe essere fatta meglio sicuramente ma chiunque con un minimo di cervello non può rovinarsi niente. Altro esempio di voce molto ben fatta (nei termini di ciò che stiamo discutendo) è Guerre Stellari.
Tutta questa discussione a mio parere deve sfociare quindi non solo nell'eliminazione del template ma soprattutto in un miglioramento degli standard di qualità delle pagine. --Fungo (msg) 13:09, 23 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Fungo. Come ho già detto spesso nelle voci, per mancanza di altre informazioni, si dedica uno spazio eccessivo alla descrizione della trama dell'opera, mentre secondo me questa dovrebbe limitarsi ad una sintesi pregnante, focalizzandosi magari più sui temi che sui dettagli. E potrebbe essere proprio questa discussione anche l'occasione per stilare una linea guida sulle trame. Tornando alla questione "burocratica", ricordo ancora una volta che wikipedia non è una democrazia, ma una comunità basata sulla partecipazione (ché come diceva Gaber la libertà è partecipazione), e le votazioni sono una extrema ratio, per cui se a questa discussione - che è stata pubblicata in tutti i modi possibili - il wikipediano medio, come lo ha definito qualcuno, non partecipa, vuol dire che non gliene cale. Non è questione di come potrebbe andare a finire un eventuale sondaggio, ma proprio di come funziona wikipedia.--Kōji ^{parla con me} 14:31, 23 set 2008 (CEST)

Xander... e se invece di tutti quei passi si facesse solo l'unico richiesto dalle regole? --Lou Crazy (msg) 02:57, 24 set 2008 (CEST)

Lou, il tmp|trama non è stato istituito con sondaggio. Quindi, il fatto che ci sia stato un sondaggio che ne abbia determinato il funzionamento non può funzionare da precedente. Se pensi che la discussione sia immatura, parliamone, ma smettila di richiedere il sondaggio come se fosse in ossequio alle regole. Perché non è così. --Pequod76^(talk) 03:01, 24 set 2008 (CEST)

Ho cercato di chiarirglielo anche io... ma si vede che non legge tutti gli interventi.--Kōji ^{parla con me} 03:27, 24 set 2008 (CEST)

Gli interventi li ho letti tutti, tranne alcuni di quelli sul perche' mettere o togliere il template (che dunque non riguardano la procedura da seguire, che e` quella che mi interessa).

Il concetto e` semplice, se su una cosa relativamente banale come la forma del template si fa un sondaggio, occorre usare uno strumento almeno altrettanto importante per una discussione sull'eventuale rimozione del template. Semplice buon senso, nulla di piu`.

Altro concetto importante. C'e` stato consenso quasi assoluto (verificato tramite sondaggio) sul fatto che il template Trama vada nella sezione trama: quindi la proposta "minimalista" di toglierlo quando c'e` una sezione trama va a cozzare col sondaggio precedente, e va risolta tramite sondaggio.

--Lou Crazy (msg) 03:54, 24 set 2008 (CEST)

Domanda: il template {{trama}} è stato introdotto su it.wiki tramite sondaggio?

Risposta: no.

Domanda: per la sua rimozione, in base al punto 12 dei criteri sui sondaggi, è quindi necessario un sondaggio?

Risposta: no.

Domanda: c'è stato un sondaggio su una modalità applicativa del template {{trama}}, questo può cambiare il fatto che il suo uso è stato deciso tramite consenso?

Risposta: no.

Domanda: quando si fa un sondaggio?

Risposta: quando non si riesce ad arrivare ad un largo consenso.

Domanda: allora, se c'è un largo consenso, è necessario un sondaggio?

Risposta: no.

Domanda: il sondaggio sulla modalità applicativa ha stabilito che il template {{trama}} vada apposto in una sezione intitolata "trama"?

Risposta: no, ha stabilito che esso sia apposto "nel punto dell'articolo in cui effettivamente serve", e certo non serve in una sezione dove già c'è scritto "trama".

Conclusione: ciò che per consenso nasce, per consenso muore. 1) Il template {{trama}} è stato introdotto senza un sondaggio e quindi può essere eliminato per semplice venir meno del consenso, ovvero perché c'è un largo consenso alla sua eliminazione. 2) Nessun sondaggio ha stabilito che il template {{trama}} dovesse essere apposto in una sezione "trama", quindi, per cominciare, la sua eliminazione da quelle sezioni (dove è palesemente ridondante) poteva e può ben essere decisa per consenso. Questo, ovviamente, secondo la mia umilissima opinione. --Kōji ^{parla con me} 04:34, 24 set 2008 (CEST)

opinione che condivido pienamente. --Superchilum^(scrivimi) 09:29, 24 set 2008 (CEST)

e poichè si parlava di trame , ho scovato la mostruosità di Dexter ... --Gregorovius (Dite pure) 10:36, 24 set 2008 (CEST)

tsè, dilettante... guarda qui XD --Superchilum^(scrivimi) 10:41, 24 set 2008 (CEST)

ehi, devi tenere conto anche di Episodi di Dexter (seconda stagione) e Episodi di Dexter (prima stagione) :) --Gregorovius (Dite pure) 10:50, 24 set 2008 (CEST)

porc... mi ritiro sconfitto clamorosamente.. sono basito.. --Superchilum^(scrivimi) 10:52, 24 set 2008 (CEST)

Tzè, dilettanti...--82.60.83.185 (msg) 23:39, 24 set 2008 (CEST)

O_O {Sirabder87}^{Static age} 23:43, 24 set 2008 (CEST)

Mi permetto di correggere le domande/risposte di Koji, in modo che quando la gente verra` qui a chiedere che fine ha fatto il template Trama, sapra` come e` successo il tutto.

Domanda: il template {{trama}} è stato introdotto su it.wiki tramite sondaggio?

Risposta: no.

Domanda: per la sua rimozione, in base al punto 12 dei criteri sui sondaggi, è quindi necessario un sondaggio?

Risposta: solo se, cosi` facendo, non si contrasta alcun sondaggio passato

Domanda: c'è stato un sondaggio su una modalità applicativa del template {{trama}}, questo può cambiare il fatto che il suo uso è stato deciso tramite consenso?

Risposta: si, perche` le sue modalita` di uso sono state stabilite anche tramite sondaggio

Domanda: quando si fa un sondaggio?

Risposta: quando non si riesce ad arrivare ad un largo consenso o quando si deve modificare l'esito di un precedente sondaggio

Domanda: allora, se c'è un largo consenso, è necessario un sondaggio?

Risposta: il consenso e` quello appurato con l'ultimo sondaggio. un eventuale consenso differente va verificato tramite sondaggio

Domanda: il sondaggio sulla modalità applicativa ha stabilito che il template {{trama}} vada apposto in una sezione intitolata "trama"?

Risposta: si. Ad essere precisi, ha stabilito che esso sia apposto "nel punto dell'articolo in cui effettivamente serve", utilizzando la sezione "trama" come esempio

--Lou Crazy (msg) 06:54, 26 set 2008 (CEST)

Ripeto per l'ennesima volta. Quel sondaggio aveva semplicemente lo scopo di stabilire una eccezione alla regola generale per cui i disclaimer si inseriscono in testa alla voce. Visto che nel caso del template trama la cosa era assurda si è fatto un sondaggio in merito (dal testo del sondaggio: "perchè l'avviso "trama" viene messo all'inizio dell'articolo? Non sarebbe molto meglio il suo posizionamento nel punto esatto in cui inizia la parte in cui si rivela la trama, in modo da permettere anche a chi non vuole "rovinarsi" l'opera di leggere comunque parte dell'articolo? Andrebbe messo appena sotto l'eventuale paragrafo "Trama" (la cui presenza forse renderebbe addirittura inutile il template, ma tal paragrafo non è presente/necessario in tutti gli articoli"). Il sondaggio aveva quindi lo scopo di "alleggerire" il template trama non di rafforzarlo o di dargli un qualche tipo di conferma. --Fungo (msg) 09:02, 26 set 2008 (CEST)

Aggiornamento status rimozione

E' stata completata la rimozione del template dalle sezioni ==trama==. Attualmente sono rimasti circa 1.000 pagine che includono il template finetrama e 3.200 con il template trama. C'è da dire che durante il controllo del lavoro del bot mi sono accorto che la grande maggioranza degli utilizzi del template non aveva alcun senso. Moltissime trame avevano una lunghezza risibile (1-3 righe) e non rivelavano niente, altre volte i template erano messi senza che neanche ci fosse la trama. Delle pagine rimanenti a volte troviamo perle di utilizzo tipo questa Episodi_di_Finalmente_arriva_Kalle_(seconda_stagione) che non credo nessuno rimpiangerà.
Se non ci sono obiezioni particolari tra 1-2 giorni taglio tutto e completo il lavoro. A questo proposito ci sarebbero anche da aggiornare le pagine di aiuto, del manuale e le altre pagine correlate per riflettere quanto deciso sopra. Qualche volontario? --Fungo (msg) 12:25, 24 set 2008 (CEST)

Il lavoro di rimozione è stato completato. Non ci sono più inclusioni del template trama e finetrama nel namespace:0. Restano solo collegamenti a pagine di servizio o a pagine utenti. Qualche admin dovrebbe procedere alla cancellazione. --Fungo (msg) 11:00, 25 set 2008 (CEST)

Ok, basta aggiornare le policy secondo la bozza sotto e orfanizzare manualmente dalle pagine del ns:Aiuto e Progetto e si potrà procedere all'eliminazione di {{trama}} e {{finetrama}}. {Sirabder87}^{Static age} 11:54, 25 set 2008 (CEST)

Fatto mi pare. --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 14:43, 25 set 2008 (CEST)

Template, /man e discussioni eliminate, se si vuole inserisco in una sottopagina di questa talk le discussioni dei due template. {Sirabder87}^{Static age} 21:41, 25 set 2008 (CEST)

Nuova policy

• Se serve, qui c'è una bozza della nuova policy, tradotta da en.wiki. --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 12:54, 24 set 2008 (CEST)

Ho riformulato la prima frase della bozza, in quanto "to spoil" significa "rovinare" non "rivelare" come era indicato.--Moroboshi ^scrivimi 21:57, 24 set 2008 (CEST)

Ho fatto qualche piccola modifica.--Kōji ^{parla con me} 01:17, 26 set 2008 (CEST)

Notavo come questa pagina (WP:Trama dico) abbia come interwiki en WP:Spoiler... Quello che WP:Trama dovrebbe dire (cioè, dovremmo farle dire, e quindi prendendo spunto dalle linee guida en) sarebbe:

• Cos'è una trama (en WP:Plot summary)
• Come la si scrive (en WP:How to write a plot summary)
• Come non la si scrive (en WP:Plot)
• Come regolarsi con gli spoiler (en WP:Spoiler)

O sbaglio? --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 01:33, 26 set 2008 (CEST)

Effettivamente... abbiamo cominciato dalla coda. Mi sa che però ci si deve mettere in più d'uno a tradurre per poi fare il punto. Volontari?--Kōji ^{parla con me} 02:05, 26 set 2008 (CEST)

Quella policy fa riferimento ad en.wiki che e` disclaimer-free (salvo il general disclaimer), qui su it.wiki siamo disclaimer-full, quindi va adattata molto di piu`.

--Lou Crazy (msg) 06:49, 26 set 2008 (CEST)

Quando nelle pagine di cancellazione o di discussione sui criteri si dice "Su en.wiki c'e' anche..." ci sono moltissimi utenti che si afrettano a ricordare che en.wiki ha le sue regole e noi le nostre, per quale motivo dovremmo allora copiare paro paro ogni loro policy (come vedo fare da un po' a questa parte)? Chi ci vieta di prendere decisioni autonome tra di noi su it.wiki? mi sembra che per altri casi l'abbiamo fatto senza problemi... --Yoggysot (msg) 06:59, 26 set 2008 (CEST)

Esattamente quello che volevo dire. --Lou Crazy (msg) 07:45, 26 set 2008 (CEST)

Infatti ho detto « [..] e quindi prendendo spunto dalle linee guida en [..]» ;-) --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 09:29, 26 set 2008 (CEST)

Ed io ho detto si traduca per poi fare il punto.--Kōji ^{parla con me} 13:36, 26 set 2008 (CEST)

I primi due testi citati della wiki inglese sono praticamente la stessa cosa (infatti è stata pure fatta la proposta di merge delle pagine). Comunque io sono interessato ad adattarle, almeno si chiarirà cosa deve essere indicato nella sezione trama. --Fungo (msg) 15:24, 26 set 2008 (CEST)

Ho un po' allungato il brodo ;-) --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 12:53, 28 set 2008 (CEST)

(rientro) Se sono stato troppo irruento, rollbackatemi pure ;), cmq ho iniziato a copincollare alcune parti della bozza nella pagina principale delle linee guida nella trama. --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 12:40, 17 ott 2008 (CEST)

procedi pure --Gregorovius (Dite pure) 00:00, 21 ott 2008 (CEST)

Trama film

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Trama film.
– Il cambusiere Nemo 22:01, 8 giu 2009 (CEST)

Non sono sicuro sia questa la sede più adatta a discuree tale argomento, in ogni caso provo.. Un paio di giorni fa mi sono permesso di aggiungere un avviso (del tipo "attenzione, contiene informazioni sul finale") accanto alla sezione "trama" di un film. Questo perchè mi sembrava di ricordare (erroneamente?)che tale messaggio fosse già presente per le trame di altri film. Dopo una lunga, cortese disputa con un Wikipediano, il mio avviso è stato definitivamente rimosso. Domande: 1)Esisteva in effetti questo avviso o l'ho davvero sognato? 2)Non sarebbe in ogni caso una buona idea avvisare in qualche modo un ignaro, ipotetico lettore che consulti la sezione "trama" solo per raccogliere informazioni preliminari riguardo un film, per poi scoprirne da solo il finale?

Grazie per l'attenzione,

J.Fante — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.29.57.7 (discussioni · contributi). Fixato da {Sirabder87}^{Static age}

L'avviso esisteva fino a qualche mese fa, poi è stato cancellato per decisione comunitaria (vedi interminabile discussione), cosa che condivido, essendo Wiki un'enciclopedia e, quindi, che aspira ad avere tutte le informazioni (enciclopediche) possibili. {Sirabder87}^{Static age} 19:30, 8 giu 2009 (CEST)

Intanto grazie a Sirabder per la risposta e l'utile informazione. Ho letto TUTTA l'"interminabile discussione" e mi sono fatto un'idea in merito. Mi trovo pienamente d'accordo con alcuni tra i partecipanti alla stessa che proponevano di non eliminare completamente l'avviso ma eventualmente dargli altra forma. In effetti non sarebbe contro la natura dell'enciclopedia la quale (cito da discussione) "non ha bisogno di raccontare l'opera per intera ma di dare nozioni su di essa, nozioni che non hanno bisogno di riferirsi al soggetto dell'opera (né tanto meno ai particolari, come ad esempio il finale o i colpi di scena). Si può isolare visivamente lo spoiler e permettere all'utente venuto in cerca di informazioni di leggere senza rovinarsi la fruizione dell'opera".

Ulteriore domanda: qual'è la sede più adatta a questa discussione?

Discussioni Wikipedia:Trama, dove la sposto. --Nemo 22:01, 8 giu 2009 (CEST)

condivido il fatto che aver eliminato da un giorno all'altro uno dei template più usati su Wikipedia, senza mantenere nemmeno il redirect da Template:Trama -> qualcosa che spiegasse perché è stato rimosso, non è stata una buonissima idea. tuttavia devo dire che adesso il numero di spoiler insensati a metà voce (che una volta si "coprivano" con un «qua inizia uno spoiler») si sono ridotti. --valepert 08:01, 9 giu 2009 (CEST)

Informazioni sulla policy e sul suo rapporto con i vari Progetti

Ciao a tutti! Scrivo qui perché voglio capire un po' meglio il perché questa policy si tenga un po' "sul vago". Nelle ultime settimane in Discussioni progetto:Anime e manga ci sono state lunghe discussioni su quanto riguarda le trame e la loro lunghezza. Ci sono state varie proposte di modifiche delle indicazioni interne a tale progetto, nell'ottica di cercare di avvicinarsi di più alle linee generali di Wikipedia:Trama. Quello che non mi torna è che, diventando maggiormente "stringenti" in quel particolare Progetto, esso va un po' in "controtendenza" rispetto ad altri progetti legati al Progetto:Televisione. A seguito di quelle discussioni, sono state fatte queste modifiche a quelle policy, che però in un paio di passaggi non mi convincono del tutto. Vorrei capire, magari da chi a lavorato alla policy generale, se le vecchie policy di quel progetto fossero o meno in contrasto con essa.
Vi chiedo scusa in anticipo, la sintesi non è il mio forte, e le discussioni fatte sono piuttosto lunghette. Cerco comunque di spiegarmi. Siamo tutti d'accordo che nella voce principale sull'opera, la trama debba essere "compattata" il più possibile, e che in quelle sui personaggi ce ne debba andare giusto l'indispensabile. Però nelle voci "capitoli di/episodi di" fino ad ora era prevista la possibilità di essere più dettagliati. In questi giorni qualcuno aveva proposto addirittura di togliere completamente tali riassunti, per fortuna non si è arrivati a tanto. Io personalmente sarei stato dell'idea di consigliare in tali voci riassunti abbastanza coincisi, ma non a discapito degli avvenimenti: cioè se possibile cercare di rimanere sul breve, ma se uno non ci riesce, pazienza: Wikipedia non è di carta ed i byte costano poco. Non mi piace l'idea di essere costretti a scorciare "con l'accetta" quelle voci... Comunque, ora cerco di fare delle domande più specifiche:

• È vero che voci apposite "Trama di X" sono vietate (prima quel Progetto le indicava come sconsigliate, ed ora è cambiato come interpretazione di questa policy generale... ma è stata interpretata bene?)? In un certo senso, potrebbero essere un scorporo per diminuire le dimensioni della voce principale, no?
• È giusto oppure no accorciare (e di molto) appositamente i riassunti inseriti nelle voci "episodi di..." allo scopo di unire più voci in una unica (ad esempio, per unire due stagioni diverse di una serie tv, oppure per re-incorporare una voce che era stata in precedenza scorporata perché era diventata troppo "pesante")? Io personalmente non lo vedo necessario...

In altre "branche" del Progetto:Televisione (nello specifico ho dato un'occhiata al Progetto:Televisione/Fiction TV), le trame degli episodi hanno addirittura una vera e propria sezione dedicata all'interno di voci praticamente sempre divise per singola stagione, per standard... mi è sembrato strano il fatto che il progetto Anime e Manga, per seguire le indicazioni generali, nella pratica vada in controtendenza rispetto a quello che fanno gli altri Progetti. Volevo quindi capire meglio se le indicazioni generali di WP:Trama erano un po' vaghe appositamente per lasciare libertà di scelta ai singoli progetti (nel qual caso la policy precedente, più o meno "trama compatta nella voce principale, mentre in quelle sugli episodi eventualmente anche dettagliata" sarebbe anche potuta andar bene)... insomma vorrei capire meglio con che "spirito" è stata scritta. Chiedo scusa per la lunghezza dell'intervento, ma avevo queste domande da chiarire... --Gig (Interfacciami) 12:12, 8 mar 2010 (CET)

ciao, forse non è una risposta "precisa" la mia, ma avendo (ri)scritto centinaia di trame, ti dò i miei 2 cent sull'argomento: ho sempre pensato che Wikipedia:Trama definisca chiaramente - e non in modo vago - cos'è una trama, che è, per definizione, un riassunto.

Partendo da questo presupposto, è ovvio che ci sono casi e casi e i progetti hanno maggior "libertà" di gestire le singole policy, ma IMO dire "trama dettagliata" è già un paradosso. La trama dovrebbe contenere le linee essenziali di un racconto (cinematografico, manga o altro), eccessivi dettagli non solo portano a un'esagerazione dell'estensione della voce (WP non sarà di carta, ma dev'essere quanto più fruibile/leggibile possibile) ma anche si rischia di riportare informazioni che non sono affatto rilevanti (WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni). È anche vero che ho rinunciato per sfinimento a discutere sulla cosa con chi per forza doveva scrivere 30kb sui dettagli di un inseguimento in auto in una delle 50 scene che costituivano un film, e a nulla sono valse le mie parole sul fatto che si trattava di "dettagli non rilevanti", che quasi sfociavano nella RO (con deduzioni a supporto), arrivando a togliere certe voci dalla watch list per non aver più a che fare con esse. Quindi, per rispondere alla domanda su "con che "spirito" è stata scritta" la policy direi quello del buon senso, che porta, almeno IMO, a distinguere ciò che è rilevante per la fabula/intreccio da ciò che non lo è Soprano⁷¹ 12:53, 8 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo con Soprano71, tanto più che ho acconsentito con convinzione alle modifiche recentemente apportate alla linea guida sul punto del progetto anime e manga. C'è da considerare anche che una trama dettagliata rende un pessimo servizio a chi vuole sapere grosso modo di cosa tratta un'opera senza però dover stare a leggere per dieci minuti un testo in cui alla fine si perderà per eccessiva lunghezza.--Kōji ^{parla con me} 13:39, 8 mar 2010 (CET)

Ecco, un buon senso, non imperative precise da dire "questo è contrario alla linea guida": secondo me il buon senso spesso si può concretizzare nel consenso tramite una discussione nella talk della singola voce, ad esempio per la scelta se suddividere o meno una voce per lasciare trame di 7 righe invece che di 4 (è solo un esempio... fra l'altro il numero di righe è estremamente variabile a seconda della risoluzione video)... insomma, io avrei lasciato più flessibilità alla talk. Cioè secondo me tra il dire "la policy parla in generale e punta al buon senso" e dire "la policy vieta questo e vieta quest'altro, e non possiamo fare altrimenti in nessun modo" (come è stato detto in quelle discussioni), c'è una bella differenza. Io sono più per la discussione caso per caso...

Poi la frase <<Poiché, di norma, la trama non è la parte fondamentale della voce, nella stesura della relativa sezione è preferibile non scendere troppo nei dettagli, essendo sufficiente una sintesi dei principali fatti narrati.>> lascia spazio ai dubbi (sembra riferita alla voce principale sull'opera e non a voci "episodi di".... non parla né di vietare voci apposite per la trama, né che le trame non possano assumere maggiore importanza, all'interno delle voci "episodi di"): se delle eccezioni ci possono essere, in base alle policy generali (qui, nel punto 4 si dice che in generale è meglio che la trama non abbia una voce a parte, ma per motivi di lunghezza della voce si può suddividere), perché si fanno delle policy locali che le vietano a prescindere, sostenendo che siano l'unica intepretazione possibile delle linee guida generali? :-/ --Gig (Interfacciami) 14:33, 8 mar 2010 (CET)

«Poiché, di norma, la trama non è la parte fondamentale della voce, nella stesura della relativa sezione è preferibile non scendere troppo nei dettagli, essendo sufficiente una sintesi dei principali fatti narrati.» a me sembra chiaro e poco fraintendibile. In sostanza dice "non dilungatevi inutilmente, a meno che non serva in casi particolari". Dov'è che dà dubbi? Una trama è una trama, che sia trattata nella voce di una stagione di una serie TV oppure di un romanzo o di un manga o altro ancora dotato di una trama (non mi riferisco a taglio e cucito, naturalmente :))). Le famose pagine sulle stagioni se le leggi, quando sono fatte bene (mi scuso per essere drastico), sono anch'esse sintetiche. La lunghezza è dovuta perlopiù al fatto che le serie TV statunitensi hanno stagioni di 22 episodi all'anno. Anche sintetizzando, brevi non saranno mai. Non vedo nessun contrasto con la linea guida generale o con la stretta che il progetto anime e manga si è (IMO giustamente) voluta dare. Se una cosa si può dire con 10 parole anziché 20, senza perdere in contenuti, per me è da fare senz'altro. E proprio vedo ben pochi dubbi possibili nella lettura. --Kal - El 16:00, 8 mar 2010 (CET)

(fuori crono) "Poiché, di norma, la trama non è la parte fondamentale della voce" in realtà questo e' a tutt'oggi da dimostrare. La modifica [3] era nata da questa minidiscussione di ottobre 2008 Discussioni_Wikipedia:Trama#Nuova_policy tra solo 6 8 utenti (di cui due, io e Lou Crazy, escplicitamente contrari alla mera traduzione) poi abbandonata (si veda la cronologia [4] senza ulteriori modifiche), in cui si poroponeva di integrare parte della ns regola (che allora parlava solo degli spoiler) con alcune pagine della en.wiki, di cui una un'essay (ovvero un "manuale di consigli" scritto da un progetto o da un gruppo di utenti, che rappresenta la loro visione di una regola) en:Wikipedia:How to write a plot summary che peraltro e' periodicamente contestata (in passato su en.wiki hanno tolto pezzi di trama dalle voci tipo "episodi di X" con il solo scopo di ridurne le dimensioni, rendendo le descrizioni delle storie incomprensibili e scatenando alcune edit war tra "tagliatori di trama" e appartenenti ai relativi progetti) e un'altra [5] poi unita ad altra pagina e divenuta policy proposta che a distanza di un'anno e mezzo non sono riusciti ad approvare definitivamente neppure da loro en:Wikipedia:Plot-only description of fictional works perche' senza consenso. Peraltro, ad oggi, mi sembra che la frase in oggetto neppure compaia nelle attuali versioni in inglese.

Che poi non si debba arrivare alla descrizione scena per scena di un'opera (probabilmente il motivo principale perche' era comparsa quella frase) sono d'accordo anch'io, anche se qualcuno dovrebbe dirlo a chi ha scritto queste Categoria:Divina Commedia, ma tra una descrizione scena per scena ed un divieto di descrivere una trama che vada oltre alle due righie di anticipazione stile "retro di videocassetta" ci sono parecchie strade intermedie. --Yoggysot (msg) 02:51, 9 mar 2010 (CET)

(rientro) Creare voci tipo "Trama di X" (o, per fare un esempio reale, "Cronologia di X", visto che abbiamo pure una categoria apposita non è vietato (la parte di mondi immaginari che tratta la questione da dentro/da fuori non ha ancora raggiunto consenso su nessuna delle due versioni). La posizione che ha consenso, per quello che ho sempre visto, e' il vietare che l'intero argomento sia trattato con solo ed esclusvamente voci riguardanti la trama. IMO Un'opera particolarmente lunga e non suddivisibile in voci separate (es fumetto con continuity serrata, ma di cui non e' possibile individuare archi narrativi per creare voci separate), per motivi di dimensioni, potrebbe benissimo veder scorporata la sezione sulla trama dalla voce principale. --Yoggysot (msg) 16:14, 8 mar 2010 (CET)

Come sa anche Gig, la svolta restrittiva è stata imposta dal proliferare incontrollato di voci dedicate alla trama di anime e manga con certosina minuziosità; poiché quindi il buon senso non sembra appartenere a molti contributori - la maggior parte dei quali poco avvezzi a documentarsi sulle linee guida prima di contribuire - si è ritenuto ribaltare i termini della questione: intanto diciamo di non creare pagine simili, per poi eventualmente discuterne caso per caso, invece di lasciare mano libera e dover poi rincorrere le situazioni.--Kōji ^{parla con me} 16:43, 8 mar 2010 (CET)

Come ho abbondantemente detto di là, io non auguro il proliferare di trame certosine (sono anch'io per invitare alla sintesi, e da quando quelle discussioni sono iniziate, ho ripromesso a me stesso di cercare di essere più sintetico anch'io nelle voci sugli episodi, per il futuro), ma sono contrario al fatto che sia stata spacciata per assolutamente vietata dalla policy principale una cosa che invece era fortemente sconsigliata. Secondo me c'è una differenza non da poco. E mi è dispiaciuto molto il fatto che anche in fase di discussione sia stato detto agli utenti che la policy generale "dice così e stop, anche volendo, non potremmo mai e poi mai fare una voce Trama di X" (nota: citazione non letterale!), mentre invece, come conferma anche Yoggysot, le cose non stanno esattamente così. Mi pare che in pratica su questo aspetto si sia un po' falsato il consenso, fornendo informazioni non del tutto esatte agli utenti (vi prego, non prendetela come un'accusa che qualcuno lo abbia fatto volutamente, ma come una riflessione sull'effetto che abbiano avuto certe affermazioni che non intepretavano bene il punto 4 qui). Koji, hai visto che hai scritto anche te ora che ci possono essere alcune eccezioni, da discutere caso per caso? È quello che di là cerco di dire da un pezzo! Il problema è che quando dici "Secondo la policy sono vietate", chiudi in modo definitivo qualsiasi discussione o ricerca del consenso sul caso specifico. Capisco che "a dire che sono vietate si fa prima", ma non è corretto. Se possono esistere delle eccezioni, però rare, dovremmo casomai scrivere <<... sono estremamente sconsigliate. Le uniche eccezioni, a seconda delle dimensioni della voce, sono da concordare nell'Otaku no Bar>> (un po' come nel progetto Fiction TV hanno concordato un numero (molto limitato, caso per caso) di voci dedicate ad un particolare episodio di una serie). E nella discussione all'Otaku no Bar (a meno che non me lo sia perso) non è stato detto "si dice che sono vietate per fare prima", è stato detto che le policy generali non permettevano assolutamente voci apposite sulla trama. E questo secondo me è sbagliato. Nota: io non mi ricordo, personalmente, di aver mai scritto una voce "trama di.." (come dissi là, preferisco molto le voci "episodi di..."), ma non mi piace che le policy vengano fraintese... Ciao! --Gig (Interfacciami) 22:26, 8 mar 2010 (CET)

Gig, le eccezioni da valutare cui mi riferisco sono quelle delle pagine "episodi di..."/"capitoli di..." in caso di opere lunghe.--Kōji ^{parla con me} 23:36, 8 mar 2010 (CET)

Ampliamento Cosa evitare

Alla luce di alcune discussioni a riguardo (es. Discussioni_progetto:Cinema#Trame_lunghe), volevo proporre una specificazione alla sezione Wikipedia:Trama#Cosa evitare. Attualmente recita:

Poiché, di norma, la trama non è la parte fondamentale della voce, nella stesura della relativa sezione è preferibile non scendere troppo nei dettagli, essendo sufficiente una sintesi dei principali fatti narrati.

Proporrei di ampliarla in questa maniera:

La trama non è l'unica parte fondamentale della voce, e occorre dare spazio anche ad altre sezioni di approfondimento sull'opera (la genesi, il suo impatto culturale, etc.).

Si richiede quindi di riportare solo una sintesi dei principali fatti narrati, ricercando con buon senso un equilibrio nel testo:

• da una parte, evitare di inserire informazioni minimali o enfatizzate (evitando lo stile dell'anticipazione televisiva o di una quarta di copertina di un libro), ma rendendo chiaro, anche a grandi linee, il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio
• dall'altra, approfondire lo svolgimento dell'opera senza eccedere nei dettagli o nelle descrizioni di ogni singola sequenza: questo allungherebbe eccessivamente il testo, complicando al fruitore la lettura; anziché focalizzarsi sull'evoluzione degli eventi, rischierebbe invece di farlo perdere in dettagli secondari o irrilevanti.

Gradirei il vostro parere, ad esempio riguardo all'indicazione sulla "parte fondamentale", è ridimensionata? Il richiamo al buon senso è opportuno? Il grassetto è utile? Grazie a tutti. --Azrael 15:46, 27 mar 2010 (CET)

Per me, ribadito che la trama non è la parte fondamentale della voce, basterebbe chiarire semplicemente che nella sezione trama vanno illustrati in modo sintetico e conciso i fatti ed i personaggi principali intorno ai quali ruota la storia, senza dilungarsi troppo.--Kōji ^{parla con me} 16:38, 27 mar 2010 (CET)

Parere positivo. ;) --Shadd の言 _{(俺の御殿に来い)} 17:10, 27 mar 2010 (CET)

Quoto in pieno Koji. Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:12, 27 mar 2010 (CET)

Come Koji; non è chiara la distinzione di quei due "punti". Importante il discorso sullo stile (no anticipazione televisiva ecc.) ma si può mettere in un capoverso separato dal discorso sulla sintesi--Bultro (m) 17:41, 27 mar 2010 (CET)

@Azrael: Capisco la distinzione fra i tue due punti, però il primo punto non mi convince completamente. Giusto dire di evitare uno stile da trailer, ma è sbagliato prendersela con le "informazioni minimali", che possono costituire un rispettabilissimo stub. --Jaqen [...] 19:06, 27 mar 2010 (CET)

@Koji: giusto, volendo possiamo inserire subito nell'incipit l'indicazione di essere sintetici (cosa che non è oggi presente). Ma IMHO occorre dare qualche indicazione in più sul come si scrive decentemente una trama. @Bultro: i due punti sarebbero traducibili come "né troppo corta, né troppo lunga" :) @Jaqen: hai ragione, ma il senso è che una trama di una riga non è una trama decente, non va bene, non è esaustiva, è appunto lo stub di trama. Provo ad essere più schematico, e magari, anziché :==Cosa evitare==, potremmo chiamarla :==Consigli==:

Consigli==Scrittura della trama==

Per scrivere una buona la trama, si consiglia di è necessario:

• riportare solo una sintesi dei principali fatti narrati, indicando, anche a grandi linee, il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio
• evitare di inserire informazioni enfatizzate, sullo stile dell'anticipazione televisiva o di una quarta di copertina di un libro
• non eccedere nei dettagli o nelle descrizioni di ogni singola sequenza, cosa che allungherebbe eccessivamente il testo, complicando al fruitore la lettura; anziché focalizzarsi sull'evoluzione degli eventi, rischierebbe invece di farlo perdere in dettagli secondari o irrilevanti.
• ricercare un equilibrio tra una trama scarna e una eccessivamente approfondita.

Un po' meglio? --Azrael 19:30, 27 mar 2010 (CET)

Meglio, ma non è un consiglio, è proprio linea guida --Bultro (m) 19:38, 27 mar 2010 (CET)

Quoto Bultro. Mi permetto di suggerire alcune correzioni conseguenti modificando la bozza quassù.--Kōji ^{parla con me} 20:03, 27 mar 2010 (CET)

Approvo la versione di Kōji: abbastanza chiara e sintetica. È previsto un lavoro di diciamo "revisione" delle pagine, almeno quelle più corpose, per adattare le trame alle linee guida? In tal caso proporrei di organizzarci per evitare di scavalcarci e sovrapporci l'uno all'altro. --Shadd の言 _{(俺の御殿に来い)} 20:29, 27 mar 2010 (CET)

Non penso, IMHO si migliorano mano a mano che ci passiamo sopra, per me l'importante è avere una policy più chiara a cui fare riferimento.
Ottimo Koji. Se non ci sono obiezioni la inserisco. Per quanto riguarda sempre una tua indicazione, come miglioriamo l'incipit per rendere immediata subito la necessità di sintesi? Tipo

Una trama è un riassunto degli eventi che occorrono in un'opera di finzione, come ad esempio un romanzo, un film o un videogioco. Nella voce di un'opera si richiede quindi di riportare solo una sintesi dei principali fatti narrati, senza dilungarsi troppo in dettagli secondari. La trama infatti non è la parte fondamentale della voce, e occorre dare spazio anche ad altre sezioni di approfondimento sull'opera (la genesi, il suo impatto culturale, etc.).

Da qui tagliamo qualcosa? --Azrael 11:12, 28 mar 2010 (CEST)

La trama dovrebbe servire a capire quello che accade nella storia, il problema e' che i principali fatti narrati potrebbero lasciare fuori, a seconda delle opinioni sul termine "principali" di chi scrive la sezione (o cancella riassume quello che c'e' gia' scritto), buona parte della stessa, rendendola incomprensibile a chi non conosce gia' la storia. Meglio il richiamo a non riprodurre un riassunto scena per scena e di evitare deduzioni pesonali, oltre magari un richiamo al fatto che chi legge la voce non necessariamente conosce gia' l'opera (ricordarsi quindi per es di fornire informazioni su quando e dove e' ambientata la storia, su che genere di opera e', ecc..).--Yoggysot (msg) 11:37, 28 mar 2010 (CEST)

Concordo con Yoggysot che va chiarito esplicitamente (come criterio pratico e facilmente applicabile) di non inserire un riassunto scena per scena, di evitare deduzioni personali (NPOV) e ricordare che il riassunto serve principalmente a chi l'opera non l'ha mai letta, per farsene una rapida idea generale. Aggiungo che tutte le discussioni&polemiche che periodicamente si aprono intorno a quest'argomento lamentano il fatto che in alcune voci la trama è, oggettivamente, troppo lunga e che si compiace di svelare i colpi di scena dal primo all'ultimo. D'accordo che abbiamo eliminato gli spoiler, ma non vorrei che cadessimo nell'eccesso opposto. IMHO va ricordato che una trama lunga non serve a nessuno: non a chi ha già letto/visto l'opera, nè a chi l'opera non l'ha ancora letta/vista. Wikipedia non è Selezione dal Reader's Digest né un "Bignami" ad uso degli studenti troppo pigri per leggersi i libri. Giusto pertanto lasciare la specifica che la trama non è la parte principale della voce (possiamo usare se volete "principale" al posto di "fondamentale"). --MarcoK (msg) 11:55, 28 mar 2010 (CEST)

vedi Episodi di Dexter (seconda stagione) e simili --88.49.33.66 (msg) 13:08, 28 mar 2010 (CEST)

Se scrivessimo "non deve essere la parte principale, anche per le dimensioni". Troppo?--Pierpao.lo (listening) 13:35, 28 mar 2010 (CEST)

Per me uno dei punti in questione è già chiarissimo nell'attuale versione (mi riferisco a: «Poiché, di norma, la trama non è la parte fondamentale della voce»). Ma ben vengano le migliorie e i chiarimenti. Per il resto concordo completamente con Marcok. Kal - El 14:59, 28 mar 2010 (CEST)

@Pierpao: Considerato che le ns voci nascono e si sviluppano col tempo e che la trama e' una delle cose piu' facili da scrivere (visto che necessita solo della fonte primaria), direi che è normale aspettarsi che anche in voci scritte ottimamente e che magari sono destinate a finire in vetrina la trama sia stata per buona aprte della loro vita la parte % maggiore, come peso in Kb, della voce. E comunque, continuo a ricordare che quella frase, messa cosi' com'e' senza ulteriore spiegazione del suo significato, non ha ha mai avuto una discussione dietro che ne mostrasse il consenso (quenti lettori cercano una ns voce per sapere di cosa tratta un'opera/libro/cartone/episodio e quanti per sapere la critica, i premi, la storia della produzione, ecc.. siamo sicuri che ai lettori la trama interessi meno della sezione critica?). --Yoggysot (msg) 16:14, 28 mar 2010 (CEST)

(corretto). Questa è un enciclopedia per tutti, che non si deve preoccupare di vendere. E non è di stabilire una linea guida nuova, che deve obbligatoriamente essere condivisa, di cui stiamo discutendo, è invece l'applicazione, la giusta interpretazione, di un principio generale di un pilastro, che le voci devono essere equilibrate, altrimenti, non è un enciclopedia. Mica stiamo dicendo che la trama deve essere meno importante, ma che non deve essere più importante, perché ovviamente la prima cosa che si scrive è la trama e non deve essere di dimensioni tali da sbilanciare la pagina, altrimenti diventa un riassunto non una pagina di enciclopedia.--Pierpao.lo (listening) 16:33, 28 mar 2010 (CEST)

Quoto. Ma IMO stiamo prolungando oltre la necessità la discussione: per quel che vedo siamo tutti d'accordo sul definire una volta per tutte "quanto" lunga dev'essere la menzione della trama in una pagina: resta solo da definire ed approvare un testo da inserire finalmente nelle linee guida. --Shadd の言 _{(俺の御殿に来い)} 16:40, 28 mar 2010 (CEST)

Ho modificato secondo le indicazioni emerse, liberi di riformulare se sono apparso contorto o inesatto. --Azrael 00:14, 3 apr 2010 (CEST)

Mi pare discreto... --Gig (Interfacciami) 16:52, 3 apr 2010 (CEST)

Va bene così, il messaggio è chiaro.--Kōji ^{parla con me} 16:57, 3 apr 2010 (CEST)

Intervengo per segnalare che esiste anche il problema opposto: trame troppo brevi, che descrivono solo l'inzio di un'opera. Ad es. in 3x3 occhi#Trama viene descritto solo il primo volumetto (o forse anche meno, non ricordo) (su 40!) --Archiegoodwinit (msg) 22:01, 8 apr 2010 (CEST)

La lunghezza della trama che mettiamo su wiki non deve dipendere dalla lunghezza di quella completa: deve semplicemente essere d'informazione riguardo l'opera (non deve illustrarla tutta). Il problema della trama di quella pagina è piuttosto che contrasta con la seconda indicazione sulla scrittura. --Shadd の言 _(来い) 01:54, 18 apr 2010 (CEST)

E per quale oscuro motivo dovrebbe essere mantenuta incompleta? Se cerco infomazioni sulla trama di un'oepra, mi aspetto di leggere la storia narrata dalla stessa, con eventuali finali e collegamenti con sequel e prequel, non solo una scarna anticipazione. --Yoggysot (msg) 03:50, 18 apr 2010 (CEST)

Non mi risulta che Wikipedia esista per fornire trame complete, dettagliate, rivedute e corrette. Se voglio informarmi su un film, gioco o quant'altro, mi interessa sapere di cosa parla, non conoscerla per filo e per segno nei dettagli. Se ho già giocato/visto l'opera la trama la conoscerò già, se invece devo ancora approcciarla l'ultima cosa che vorrei è vedermi spiattellato in faccia tutto ciò che avrei scoperto vedendo il film o giocando il gioco. Le trame complete possono essere messe in sottopagine dedicate, ma che non si mettano nella pagina dell'opera, perché avrebbe senso a mio avviso solo per l'autostima di chi le scrive, e non credo proprio che Wikipedia esista per questo.--Shadd の言 _(来い) 00:21, 19 apr 2010 (CEST)

Leggi Wikipedia:Trama#Anticipazioni. Si e' discusso piu' volte del problema degli spoiler, e il consenso non solo e' per mettere trame complete del finale, ma si e' anche deciso di non impiegare piu' l'avviso che avvertiva il lettore della presenza di spoiler, proprio perche' chi legge una sezione "Trama" di una voce, dovrebbe tautologicamente spettarsi di ritrovare la trama della stessa, e non una parte di questa censurata nel finale e nei colpi di scena, vedi Discussioni_Wikipedia:Trama/Archivio#restyling_della_pagina e seguenti. --Yoggysot (msg) 02:40, 19 apr 2010 (CEST)

Corrispondenza con l'opera

Propongo di aggiungere anche che la trama dovrebbe essere esposta così com'è nell'opera, rispettandone la sequenza. Se ad esempio c'è un flaskback, va riportato nel punto in cui c'è il flashback, non all'inizio come antefatto. Non di rado fanno riordini cronologici, o peggio ancora ci infilano informazioni provenienti da altre opere della serie o da contenuti extra --Bultro (m) 16:28, 8 apr 2010 (CEST)

Bhe, dipende: se srivo una biografia immaginaria di un personaggio presente su piu' opere il riordinare ha senso, se descrivo la storia d una singola opera meno. --Yoggysot (msg) 17:32, 8 apr 2010 (CEST)

Tecnicamente non dovrebbero neanche esser messe informazioni dalla profondità tale da arrivare ai flashback. La trama deve servire non più che a capire di cosa si sta parlando, e deve contenere non più che ciò che è utile a questo proposito. Io lettore che voglio informarmi su un qualcosa e decido di leggere la sezione trama voglio capire di che roba si tratta, non certo conoscere tutta la trama e i colpi di scena prima ancora di vedere l'opera.

Edit: Tuttavia nel caso dei personaggi sì, sarebbe giusto inserire informazioni aggiuntive. --Shadd の言 _{(俺の御殿に来い)} 17:34, 8 apr 2010 (CEST)

<conflittato> Bultro, secondo me bisogna suddividere meglio i vari casi. Per quanto riguarda l'ultimo caso da te esposto, nella voce su di un personaggio, la sua "vita" potrebbe essere divisa fra più "media", e non so se sia meglio seguire un ordine cronologico (magari utilizzando le note per spiegare "cosa" viene "da dove"?), oppure suddivedere in sotto-sezioni che dividono la trama nei vari media... il primo caso che mi viene in mente è Guerre Stellari, in cui i fatti fra un film e l'altro possono essere intervallati da altri media, quali serie animate e libri, comunque considerati "canonici". Boh? Comunque, bisogna tener conto di una cosa: vista l'indicazione di essere più concisi nelle trame (vedasi discussioni sui riassunti degli episodi all'Otaku no Bar), per tenere al minimo i riassunti, se due scene si alternano, è ovvio "riassumerle" in un'unica volta, e non vedo altro modo (Cerco di fare un esempio: se io dovessi riassumere: <<A incontra B al porto, rimanendo stupefatto. In biblioteca, C parla con D, ricordando i vecchi tempi, ed improvvisamente vengono attaccati da E. A e B sono andati in una caffetteria, dove B racconta la sua storia; i due si domandano che fine abbiano fatto C e D. Questi ultimi hanno distrutto mezza biblioteca, ma sono riusciti a sconfiggere E. La mattina dopo, B riparte misteriosamente come era arrivato.>>. Come si può immaginare, questo riassunto andrebbe accorciato, e lo farei come <<A incontra B al porto; questi gli racconta la sua storia e riparte il mattino seguente. Nel frattempo, C e D, in biblioteca, vengono attaccati da E, ma infine lo sconfiggono.>>: per poter riassumere, sono stato costretto a tralasciare l'ordine esatto delle singole scene. Non credo che si possa fare altrimenti in questi casi, no?). Questo ovviamente solo per mantenere "brevi" i riassunti, mentre è ovvio che non si debbano arbitrariamente invertire grossi blocchi di trama solo perché ne abbiamo voglia (come se in una voce su Dragon Ball Z si parlasse prima dell'incontro con Cell e poi di quello con Freezer)... --Gig (Interfacciami) 18:16, 8 apr 2010 (CEST)

Ok le mille osservazioni, ma qua si parla di una trama, non di una biografia di un personaggio di finzione.
Direi, nelle indicazioni, di aggiungere semplicemente (prego riformulare se il caso):

• rispettare l'ordine con cui gli eventi vengono presentati nel corso dell'opera (compresi flashback)

Poi sta al buon senso di chi scrive evitare minestroni, naturalmente. --Azrael 18:42, 8 apr 2010 (CEST)

Veramente, mi pare che le linee guida sulla trama vengano citate anche quando si parla delle voci sui personaggi... Comunque, l'esempio da me fatto "in small" riguardava proprio il caso di una trama di un'opera (infatti non si focalizzava su di un singolo personaggio)... e mi piacerebbe quindi che trovassimo le parole per spiegare quel concetto... :-) --Gig (Interfacciami) 19:56, 8 apr 2010 (CEST)

Si, stavo parlando della trama di una singola opera, non della voce su un personaggio. Possiamo aggiungere una precisazione alla frase proposta da Azrael, ma faccio notare che tutta la pagina inizia con Nelle voci che trattano un'opera di finzione, come ad esempio un romanzo, un film o un videogioco....

Gig: certo, non c'è bisogno di andare in ordine parola per parola, quel "nel frattempo" chiarisce tutto. Ma se si scopre alla fine del film che E era il fratello segreto di A, non devi cominciare con "A, fratello di E, incontra B al porto..." --Bultro (m) 21:04, 8 apr 2010 (CEST)

Concordo con Bultro e Azrael, per una trama va mantenuta la sequenza degli eventi così come narrata. Le biografie immaginarie sono un altro discorso (si potrebbe dire siano il sunto di svariate trame, ma certo non una singola trama). --Kal - El 21:40, 8 apr 2010 (CEST)

Allora però bisognerebbe specificare chiaramente che le indicazioni di WP:Trama non si applicano alle voci sui personaggi, perché, se non erro, spesso questa viene indicata come linea guida anche per quelle (e fra l'altro, come indicazioni generali, mi pare andrebbe bene anche a tale scopo)... --Gig (Interfacciami) 23:37, 8 apr 2010 (CEST)

Invece è utile che tutte le voci le rispettino, comprese quelle sui personaggi che troppo spesso assomigliano a ricerche originali da fansite. --MarcoK (msg) 00:28, 19 apr 2010 (CEST)

Specifica cosa devono rispettare, però. La sintesi? L'ordine cronologico (hai voglia coi ret-con...)? tutti e due? si può anche fare ma i distinguo ci sono e grossi. Poi che ci siano biografie immaginarie scritte in maniera inadeguata a un'enciclopedia sono il primo a darti ragione. --Kal - El 00:43, 19 apr 2010 (CEST)

Il punto è che le voci sui personaggi non devono essere legittimate a diventare una "zona franca". Dunque ordine cronologico (si parte a descrivere il personaggio in base alle sue apparizione e non come biografia immaginaria), sintesi e tutte le altre caratteristiche che si richiedono ad una trama. In sé, una voce su un personaggio ha senso in una enciclopedia se si inseriscono informazioni sulla sua ideazione, genesi ecc. non se si fa un doppione della trama infilandoci volentieri ricerhce originali o considerazioni non enciclopediche. --MarcoK (msg) 12:48, 19 apr 2010 (CEST)

Cioe' di Darth Vader, per es, narreresti prima la morte e poi l'infanzia, perche' quest'ultima e' stata pubblicata dopo (anche se gli stessi autori hanno "numerato" i film in un'ordine diverso rispetto a quello di realizzazione)? Mi sembra evidente l'assurdita' di questo approccio.... --Yoggysot (msg) 17:22, 19 apr 2010 (CEST)

La biografia di personaggio di fantasia non è un doppione della trama di una singola opera, perché riorganizza gli eventi focalizzandosi su un unico personaggio. Salvo l'ordine cronologico (ovviamente), valgono poi le stesse regole di scrittura per la trama (sintesi, niente sbrodolamenti o supposizioni etc.) --Azrael 13:13, 24 apr 2010 (CEST)

Per i personaggi la questione è complessa, non essendoci una precisa sezione "Trama". Sicuramente quando si parla genericamente del personaggio, ad es. il citato Dart Fener, bisogna cominciare dicendo che inizia la sua "carriera" nel primo film (quello del '75 o giu di lì; di come l'abbiano rinumerato dopo per questioni di marketing ci frega poco). Poi lì hanno fatto una sezione "Biografia" dove mi sta bene che si faccia un riordino, però contestualizzando (come da WP:MONDI), in modo che si capisca sempre di quale film si sta parlando. Ad esempio ci hanno giustamente messo degli avvisi "Questa parte appartiene all'universo espanso" che, sebbene un po' grezzi, sono importanti.

Magari aggiungiamo una sezioncina in fondo, dove si spiega che la linea guida vale anche per personaggi, ma con le suddette eccezioni --Bultro (m) 17:36, 24 apr 2010 (CEST)

2c

Solo una considerazione personale: tutta questa pagina, che conosco e con la quale sono anche in un certo senso d'accordo, rende per quanto mi riguarda Wiki assolutamente non fruibile per quanto riguarda tv, cinema e quant'altro. Ci sono spoiler anche nel template del personaggio (ovviamente, se lo sapevi sposato e te lo riporta divorziato, significa che nel frattempo è successo un patatrac). Non so se abbia ragione una mia amica a pensare che per una volta potrebbe essere Wiki ad imparare dal web (soprattutto dal fandom), comunque è seccante non poter leggere delle voci perché "troppo complete". --Elitre 21:54, 4 giu 2010 (CEST)

Scusami, ho tolto lo small perché sono cecato :) A rovinare la sorpresa concorrono molti fattori: nei dizionari sul cinema sono abbastanza cauti, nelle quarte di copertina e nelle prefazioni ci godono come sadici a far finta che un libro sia solo da rileggere. Al cinema, i buontemponi dicono chi è l'assassino uscendo dalla sala. A noi non basterebbe contenere il tutto in una sezione trama? Così non abbiamo il problema del tmp d'avviso, imho inopportuno, e chi legge capisce che... scemo chi legge! :D In ogni caso, pensa alle conseguenze di un'impostazione diversa: wikip, lo dico senza alterigia, è un'enciclopedia, per cui tendenze prudenti da questo punto di vista possono avere, nel loro piccolo, conseguenze disastrose. Certo, sull'uso del tmp, ... beh, la tua amica si deve arrendere: era single, ma un'altra se l'è preso. --Pequod76^(talk) 23:57, 4 giu 2010 (CEST)

Veramente, dopo quest'ultima discussione e relativi ampliamenti, questa pagina dice cose che semmai riducono gli spoiler: non scendere troppo nei dettagli, non fare deduzioni o supposizioni, e soprattutto rispettare l'ordine con cui gli eventi vengono presentati (così se vuoi leggere solo l'inizio della trama non ti becchi sorprese...). Forse è sul template Personaggio che dovresti discutere --Bultro (m) 19:30, 5 giu 2010 (CEST)

Unico problema è che, come ho notato ultimamente, molti se ne fregano e si occupano alacremente di metter tutto ciò che sanno chiaramente spiattellato nella trama. L'utilità della sezione Trama diventa nulla se essa arriva a coprire tutta la trama dell'opera: chi già la conosce non ha bisogno di leggerla, e chi non la conosce probabilmente non vuole farlo. Dovrebbe servire a dare un'idea generale a chi ad esempio vuole informarsi per vedere se la trova interessante, non, come attualmente la vedo indirizzata in moltissime, se non troppe, pagine, a fare a gara di spoiler. --Shadd の言 _(来い) 12:25, 6 giu 2010 (CEST)

Veramente dovrebbe essere il contrario, chi non la consoce, se decide di leggere la trama su wiki e non le mini rencesioni dei siti di cinema o la 4' di copertina di un libro, e' probabilmente proprio per sapere cosa avviene nell'opera, finale incluso e possibilmente lo stato delle critiche e degli studi relativi all'opera nella sua interezza. Nelle pubblicazioni in cui si parla in qualche modo delle trame delle opere funziona cosi', non si e' mai vista una versione critica della Divina Commedia che si limita a parlare di Dante perso nella selva oscura, di un Promessi Sposi che si fermi alle minacce dei bravi a Don Abbondio, o di una discussione sul Signore degli Anelli che descriva solo fino alla fuga dalla Contea e anche nelle collane che parlano di cinema (es Claudia e Giovanni Mongini, Storia del cinema di fantascienza, Fanucci) le trame sono sempre complete (nell'esempio in oggetto ci sono pure ampi stralci dei dialoghi dei film). --Yoggysot (msg) 20:19, 6 giu 2010 (CEST)

Condivido quanto esposto da Yoggysot. --Pequod76^(talk) 06:55, 9 giu 2010 (CEST)

Dimentichi un dettaglio fondamentale: Wikipedia non fornisce né deve fornire recensioni o critiche; Wikipedia fornisce informazioni. E se quets einformazioni devono essere complete al punto da rivelare ogni parte rilevante di trama, deve allora esserci una distinzione o comunque un modo per far render conto al lettore di quale parte gli interessa leggere e quale no. L'assunto per il quale è stato abolito il template spoiler, ovverosia una versione più prolissa di "se la sezioen si chaima trama chiunque sa che ci sono spoiler" è sbagliato a priori: sia perché non è assolutamente detto che un utente occasionale che si informa su Wikipedia debba pensare che la sezione trama è spoilerosa per natura, sia perché anche sapendolo si troverebbe nell'impossibilità di informarsi: se io voglio informarmi a grandi linee ma so che la sezione trama non si limita a questo, sarei disposto a rischiare di rovinarmi tutta la trama pur di conoscerla a grandi linee? Ma soprattutto, perché noi che ci occupiamo maggiormente di migliorare la wiki, dobbiamo porre l'utente in questo dubbio?

Io in quanto consumatore riconosco che il 100% delle volte che ho cercato informazioni su un'opera qui su wiki (e l'ho fatto e faccio spesso), è stato per informarmi e conoscere a grandi linee la trama, per sapere se mi sarebbe interessato o meno approcciarla. Certo se sto meditando se iniziare a leggere o meno un nuovo manga, e quando cerco di sapere di che parla mi viene rivelata tutta la storia, capirai da te che anche mi fosse interessato perderei il gusto di leggerlo. --Shadd の言 _(来い) 16:12, 9 giu 2010 (CEST)

Scusa ma quello è un problema tuo. Se cerchi consigli per gli acquisti sui manga non dovresti cercarli in un'enciclopedia. Comunque non capisco di cosa stiamo discutendo, visto che le linee guida dicono già di non rivelare ogni dettaglio ma di riassumere le trame a grandi linee --Bultro (m) 19:53, 9 giu 2010 (CEST)

@Bultro: Sì, ma "a grandi linee" significa che non si deve rivelare il finale? Penso che soprattutto di anticipazioni importanti si sta parlando, al di là che siano accennate soltanto o rivelate in dettaglio. E la risposta può essere una sola. L'enciclopedia, pur non dovendo diventare una raccolta indiscriminata di informazioni, è pur sempre un'enciclopedia: questa è la ragione per cui essa non può scendere a compromessi con l'intento "semi-infomativo" di un lettore a caccia di informazioni per un nuovo film da vedere, ma può commisurarsi solo con un intento di conoscenza globale (quella, per intenderci, di chi ha già visto un film e vuole approfondire o comprendere aspetti che crede di non aver colto a sufficienza). In ogni caso, si tratta di un problema di approccio ad un'insieme di informazioni. Bisognerebbe in qualche modo chiarire all'esterno come wikipedia si muove rispetto agli spoiler, in modo che chi vuole sapere ma solo fino ad un certo punto, faccia riferimento ad altre fonti (tipicamente, i critici che recensiscono i film senza rovinare la sorpresa). La misura di questi avvisi wikipediani (un tempo c'era il tmp trama) non può essere preoccupazione maggiore dell'intento di diffusione del sapere. Ma, in definitiva, se un utente inserisce un dato vero e significativo (ad es., chi uccide Rorschach), con quale motivazione lo potremmo mai rollbeccare? --Pequod76^(talk) 02:04, 10 giu 2010 (CEST)

Infatti non va rollbackato nel merito, al massimo nel modo, ossia se lo sbatte nell'incipit della voce magari, dove risulta un particolare secondario nella descrizione del personaggio. Ma se vogliamo essere un enciclopedia completa e non tronca, il come muoia un personaggio è un particolare che va comunque inserito, se vogliamo con discrezione, all'interno della biografia fittizia o nella trama. --Azrael 09:18, 10 giu 2010 (CEST)

Ok, certo: quel che attiene alla forma è lavoro per wikignomi, ma l'elemento Rorschach è morto non lo possiamo omettere perché a qualcuno può rovinare la sorpresa. A proposito, ho rovinato la sorspresa a qualcuno? --Pequod76^(talk) 15:17, 10 giu 2010 (CEST)

Abbreviazione

ci sono contrari alla creazione di l'abbreviazione WP:SPOILER che punti a questa linea guida? --valepert 19:45, 11 feb 2011 (CET)

Fai pure, ottimo. Redirect alla voce o alla sola sezione? --Azrael 19:47, 11 feb 2011 (CET)

forse è meglio che punti solamente ad "Anticipazioni". per tutta l'intera linea guida si scrive eventualmente il nome intero (Wikipedia:Trama) se non si vuole creare "WP:TRAMA". --valepert 19:54, 11 feb 2011 (CET)

D'accordo anche io per il redirect alla sezione "Anticipazioni", visto che esiste già il WP:TRAMA che punta alla intera pagina. ;-) Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 20:06, 11 feb 2011 (CET)

D'accordo anch'io. --Яαиzαg 21:01, 11 feb 2011 (CET)

WP:TRAMA sarebbe l'abbreviazione di WP:Trama??? --Bultro (m) 12:22, 13 feb 2011 (CET)

Template trame lunghe

Ho visto che in en.wiki esiste un template specifico per le trame troppo lunghe: visto che m'imbatto continuamente in questo tipo di inserimenti (e che molte discussioni, qui sopra e a progetto Cinema/Fiction TV, hanno sempre sconsigliato) chiedo se c'è consenso nel farne uno simile o, più semplicemente, di tradurre quello inglese.
Finora ho sempre messo un {{C}} scrivendo in oggetto "trama da accorciare ecc", questo invece sarebbe più specifico del C --Soprano⁷¹ 19:43, 16 ago 2011 (CEST)

Ok, per me può servire. Tradurrei quello di en.wiki per praticità, ma se emergono idee anche più utili, ben venga. --Kal - El 10:49, 17 ago 2011 (CEST)

Speriamo solo che la gente non ne abusi e non cominci a metterlo a destra e a manca, soltanto guardando quante righe conta la trama, senza tener conto della lunghezza e della complessità dell'opera... --Gig (Interfacciami) 10:54, 17 ago 2011 (CEST)

Io sono favorevole, almeno sfrondiamo l'uso inconsulto di C. --Michele (msg) 13:48, 17 ago 2011 (CEST)

@Gig: non credo, le trame davvero lunghe sono "inaffrontabili" e quindi di per sè pochi utenti se ne occupano: comunque, una volta creato, prendo in watchlist la categoria di voci che lo contengono e monitoro la situazione per vedere eventuali usi scorretti --Soprano⁷¹ 13:58, 17 ago 2011 (CEST)

Favorevole anche io. Basta vedere le trame chilometriche che si trovano in voci di anime e manga per rendersi conto dell'utilità di questo strumento. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:12, 17 ago 2011 (CEST)

Molto favorevole. Utilissimo per cinema, fiction televisive e letteratura. ;-) --Chia.gio (msg) 14:26, 17 ago 2011 (CEST)

Da creare. --Яαиzαg 15:17, 17 ago 2011 (CEST)

(rientro) Anch'io sono favorevole ma restano da stabilire i termini. Nelle linee guida per la trama sono elencati dei parametri che imo ho trovato sempre piuttosto generici; in passato, nei miei primi tempi di Wikipedia, mi fu fatto notare che scrivevo trame troppo lunghe e da allora ho ristretto in modo significativo gli scritti ma l'utilizzo di un template per la trama dovrebbe presupporre un limite più o meno prestabilito. Un altro problema potrebbe essere quello legato al "film", ossia la differenza che passa tra una pellicola che necessita di un approfondimento maggiore (fama, interesse artistico, culturale, ecc.) ed un'altra che si può spiegare anche con poche righe. Stabiliti i "limiti" della lunghezza non c'è nessun problema alla creazione di un template apposito. --Peter l'intelletto unisce 15:26, 17 ago 2011 (CEST)

Molto favorevole! --maidirechiara (msg) 15:50, 17 ago 2011 (CEST)

Qui c'è una bozza. @Peter: termini precisi non credo possano esserci, Inception e I due carabinieri non hanno certo una trama dallo stesso "peso" specifico eppure in it.wiki le due trame più o meno si equivalgono come lunghezza: se fissi il primo come limite, la seconda dev'essere ridotta di 2/3, se fissi il secondo la prima dovrebbe essere implementata del triplo. Tuttavia vale sempre il buon senso e il fatto che si deve anche pensare che qualcuno la dovrebbe - teoricamente - leggere. Se mi si presentano 30kb di trama mi è dura, da lettore, affrontarla. Premesso questo, la trama è un riassunto per definizione e si può sempre trovare un equilibrio tra il troppo e il troppo poco: c'è chi, come te ma non solo (non è certo un offesa :) ha un modo di scrivere talvolta un po' prolisso e assai dettagliato e chi scrive mezza riga, tanto da doverci mettere un{{...}}. Il lavoro comunitario consiste anche nella ricerca di questo equilibrio, che raramente si ottiene alla prima stesura --Soprano⁷¹ 16:14, 17 ago 2011 (CEST)

Possiamo usare {{Organizzare}}. Contrario a creare un altro avviso --Bultro (m) 11:34, 18 ago 2011 (CEST)

Credo che i pareri espressi consentano di fare un bilancio e quindi (inizio io):
Favorevole --Peter l'intelletto unisce 11:55, 18 ago 2011 (CEST)

• Contrario/a Un ulteriore tmp di avviso è superfluo, comporta categorie ridondanti e non facilita il lavoro sporco. {{Organizzare}} e {{C}} suppliscono bene questa funzione, anche perchè molto spesso in una voce con una trama lunga ci sono anche problemi come l'errata wikificazione o linguaggi non da enciclopedia ecc. Quando la trama oltre ad essere lunga è anche con errori, scritta male, con considerazioni personali ecc. (direi 70% dei casi) ci andrebbe sia C che TramaLunga? Non ha senso. --87.14.238.5 (msg) 13:20, 18 ago 2011 (CEST)

É proprio il contrario di quel che dici: un tmp in più facilita eccome il lavoro sporco, proprio perchè crea una cat che può essere monitorata senza problemi. Quanto alle trame, il C, come detto in apertura, è troppo generico: non so di che trame stai parlando e quale sia la tua esperienza diretta in merito (qui non si parla di soli film, ma anche di manga e episodi serie tv), ma "il 70% di voci scritte male, con errori ecc" può riferirsi tranquillamente all'intera WP, alla quale si può applicare il C al 70% delle voci, più o meno. Comunque, se si vuole usare organizzare, specificando nella parte sotto quel che si è detto sopra, a me sta anche bene. Sono sempre favorevole a soluzioni che semplificano (la proposta andava in tal senso)--Soprano⁷¹ 18:10, 18 ago 2011 (CEST)

Sto semplicemente dicendo chiedendo: è davvero utile creare un'ulteriore categoria che contenga voci con trame troppo lunghe? Io vedo che nella cat Controllare - televisione ci sono circa 150 voci, e nella cat Controllare - cinema siamo lì. Il tmp organizzare è invece poco usato (ma è anche nuovo). Dato che molto spesso a voci con trame lunghe sono associati anche altri problemi per me il C è sufficiente. Dividere i problemi in due parti (2 avvisi) semplifica davvero? Anche per voci di letteratura o di videogiochi ho visto problemi analoghi nelle trame e difficilmente troverei una voce che debba avere TramaLunga senza un altro avviso come C o Organizzare. --87.14.238.5 (msg) 18:49, 18 ago 2011 (CEST)

Mi rispiego: il "controllare" non dà IMO alcun problema, basta che si specifichi cos'ha quella trama (scritta male, lunga, ecc): possono esserci problematiche diverse. Il C invece (per questo ho aperto il thread) può essere messo per qualsiasi cosa, cioè per ogni problema relativo alla voce/sezione e non solo per la trama, finendo così in una cat (quella citata da te, cinema o tv che sia, ma può essere anche letteratura o anime) che la intasa. Nella cat che linki dai un'occhiata che c'è di tutto, non solo trame, ci sono persino biografie di attori. Se invece si ha una cat di sole trame da sistemare allora è auspicabile che un domani un lettore, spettatore, dopo aver visto/letto il film, l'episodio o l'anime la sistemi. In questo senso si semplifica il lavoro sporco, creando una cat apposita. --Soprano⁷¹ 19:15, 18 ago 2011 (CEST)

Ed di un template "Trama breve", da mettere in quelle numerose voci dove piu' che davanti alla trama, sembra di trovarsi davanti alla 4' di copertina di un libro/retro di un DVD, con ovviamente finale assente e trama interrotta in un momento di climax (magari pure con i puntini di sospensione), rendendo di fatto la storia completamente incomprensibile da chi non ha letto/visto il soggetto della voce, non ne vogliamo parlare? es Guerre stellari (romanzo), Guerre stellari (romanzo per ragazzi). --Yoggysot (msg) 02:44, 19 ago 2011 (CEST)

Toccherebbe cominciare dalle voci in vetrina. Che dire dalla trama di Il buono, il brutto, il cattivo? Ovvio che se le voci in vetrina costituiscono un esempio da imitare, i redattori si adeguano.derek (msg) 10:08, 19 ago 2011 (CEST)

Vorrei, inoltre, sottolineare, il rischio di elementi di arbitrarietà, connessi all'intervento sulle trame per renderle compatibili con parametri di lunghezza prefissati. Suppongo che, in molti casi, (nel mio di sicuro) chi redige la trama abbia visto il film, e nella redazione della trama cerchi di rendere conto della significatività e importanza relativa degli avvenimenti narrati. Esiste il rischio che, in nome della stringatezza, l'intervento sulle trame si traduca in tagli (ad. es. interi paragrafi) operati, magari da chi il film non lo ha visto, in modo arbitrario.derek (msg) 10:31, 19 ago 2011 (CEST)

Yoggysot se ti va apri un'altra discussione a riguardo. Qui stiamo parlando di avviso trama lunga. Sei d'accordo, sì, no, perché?

Derek il punto è evitare che chi scrive una voce, non sapendo nulla dell'opera per riempire la pagina ci scarichi sopra Kb di trama, tralasciando quello per cui quella opera è effettivamente enciclopedica. É ovvio che non si deve procedere con tagli a caso, ma cercando di riassumere in maniera utile alla comprensione il tutto e con le giuste proporzioni. Se c'è molta roba esterna all'opera, produzione, sviluppo, influenza, etc. allora si può pensare di avere qualche dettaglio in più, ma sempre senza esagerare. Purtroppo la cosa non è quantificabile, per cui ci si deve basare sulle linee guida e sul buon senso che in alcuni casi è merce molto rara. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:58, 19 ago 2011 (CEST)

Sarei favorevole se si avesse la certezza di un uso corretto, ma vista la pessima esperienza di en.wiki con questo template (dove viene appicciacato ovunque e spesso la difesa della sua permanenza, ad opera di utenti "anti visione da dentro", e' solo una scusa per poter poi tranciare via di netto tutta o quasi la trama) e l'esperienza di it.wiki con template simili (il {{curiosità}} per cui abbiamo dovuto fare un sondaggio prima che si smettesse di inserirlo alla cieca ovunque ci fosse una sezione assimilabile alle curiosità), mi fannoe ssere fortemente Contrario/a. I casi in cui la trama e' effettivamente troppo prolissa (che ci sono, non lo nego, anche se non mi sembrano cosi' diffusi) si possono gestire gia' ora con un {{C}} o analoghi gia' esistenti e magari l'aiuto del proggetto di riferimento (dove si spera ci siano utenti che conoscono l'opera). Peraltro, come si puo' intuire dal mio messaggio di sopra, ritengo ben piu' problematico per la qualità dell'enciclopedia avere sezioni che sembrano uscite da un promo pubblicitario della stessa, che non avere qualche voce troppo dettagliata.

Non sono infine d'accordo sul concetto del dettagliare la visione da fuori e quella da dentro in parallelo, se per es in una voce su un comune c'e' un ottima e dettagliata sezione "Storia" e una quasi insesitente "Geografia", o in una voce biografica c'e' una dettagliata sezione sui primi anni di vita e una scarsa sulla parte finale della vita del soggetto, si scrivono le seconde, non si tagliano le prime dove averle marchiate con un template solo perche' le seconda sono meno approfondite, non vedo perche' dovremmo comportarci diversamente. --Yoggysot (msg) 18:05, 19 ago 2011 (CEST)

La "certezza dell'uso corretto" non c'è su nulla: comunque, io di trame elefantiache ne trovo continuamente (@derek: quelle in vetrina non sono vangelo, si possono sistemare se le cose cambiano, ed è stato già fatto più volte) e ho spiegato i motivi per cui lo ritengo utile. Tu non so in base a cosa dici che non sono "così diffuse": altri discorsi (i comuni ecc, o lo stile promo insito nella trama) mi trovano anche d'accordo (e ci mancherebbe, avendo partecipato alla creazione del mai troppo usato progetto:antispam), ma mi paiono fuori tema rispetto al thread iniziale, che semplicemente chiedeva sì o no a un template del genere. IMO sta bene anche {{organizzare}} (e non il C, che come detto all'ip ingloba tutto) smpre che si faccia una sotto categoria di sole trame lunghe --Soprano⁷¹ 20:47, 19 ago 2011 (CEST)

Anche se un po' fuori tema, chiariamo una cosa: il C non si usa "per qualsiasi cosa", si usa quando ci sono errori nei contenuti (v. Aiuto:Voci da controllare). Ragion di più, comunque, per non usare il C ma il Organizzare in questi casi.

Sottocategoria: servirebbe se molti wikipediani si specializzassero nel fare l'"accorciatore di trame"... ne dubito --Bultro (m) 16:22, 20 ago 2011 (CEST)

Yoggysot io sinceramente non so perché ogni volta si debba uscire fuori discorso. Ma dove hai letto che se c'è una sezione incompleta o troppo corta si dovrebbe "adeguare" tutta la voce accorciandola e tagliando in maniera indiscriminata? Ma chi lo dice? Dove? Chi lo farebbe? Che cosa c'entra col discorso che ha fatto Soprano sopra o con il mio? Se qualcuno tagliasse di netto tutta o quasi la trama (tutta?) sarebbe vandalismo e ci sono gli strumenti adatti per contrastarlo. Ma di che cosa stiamo parlando?

Come Soprano anche io d'accordo all'utilizzo di organizzare, purché ci sia una sottocategoria apposita. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:46, 20 ago 2011 (CEST)

Il legare la lunghezza della sezione "trama" a quella della "critica" era stato proposto in passato, sia qui su it.wiki, che su en.wiki (nelle discussoni che portarono alcuni anni alla cancellazioni di centinaia di voci su episodi televisivi&personaggi e all'inserimento massiccio del template di cui si sta discutendo).

Per il resto, come dicevo, IMO il {{C}} o eventualmente {{Organizzare}} vanno bene. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Yoggysot (discussioni · contributi) 18:49, 21 ago 2011 (CEST).

Pagina Freezer(Dragon Ball)

Questa pagina(Freezer(Dragon Ball)) è fatta esclusivamente in base al manga, io penso che sia d'obbligo citare anche l'anime e fare come wikipedia in inglese, anche perché mi sembra che la pagina Freezer, non accetti modifiche e che ogni contributo venga cancellato. Sono d'accordo sul cancellare falsità come livelli di combattimento mai specificati o altre informazioni inventate, ma se si scrive ciò che avviene nell'anime perché dev'essere cancellato? Non si può prendere d'esempio solo il manga esiste anche l'anime. Mi hanno detto di venire in questa sezione per sollevare la questione. Invito a prendere provvedimenti poiché wikipedia è un enciclopedia e non bisogna scrivere quello che piace dippiù ad alcuni utenti, ma bisogna scrivere le cose come stanno.--Strong4life-gangsta4life (msg) 17:50, 16 gen 2012 (CET)

Spiego meglio la situazione:
io e Strong4life-gangsta4life abbiamo discusso riguardo se inserire o meno nella pagina Freezer (Dragon Ball) stralci di trama presenti solo nell'adattamento animato Dragon Ball Z.
Ora anche se io sono nettamente contrario in quanto l'unica opera ufficiale è il manga disegnato da Akira Toriyama, ho mostrato consenso nell'inserire i pezzi della trama dell'anime a condizione che venisse chiaramente spiegato che essi non erano presente nell'opera ufficiale tramite questa introduzione "Nell'adattamento animato Dragon Ball Z....", mentre gli inserimenti perpetrati da Strong4life-gangsta4life (ai tempi anonimo) non mantenevano questa distinzione.
In ogni caso, come ho più volte fatto notare fatto notare nella discussione, inserire indistintamente la trama dell'anime equivarrebbe a scrivere le biografie immaginarie di Harry Potter o Aragorn seguendo gli adattamenti cinematografici.
Qual'è la vostra opinione in proposito?
Alessandro (msg) 18:05, 16 gen 2012 (CET)

Distinguere con chiarezza e senza mescolanze tra opera originale e derivata. Per i personaggi dei comic c'è la sezione "altri media" apposta, per i film -mi pare- ci sia "opere derivate", non so coi manga, ma qualcosa del genere (paragrafo a parte, distaccato dalla "bio" ufficiale/originale) mi pare la soluzione ottimale. --Kal - El 18:36, 16 gen 2012 (CET)

Non mi sembra una cattiva idea, si potrebbero creare due pagine una in base all'anime e una in base al manga, basterebbe scrivere Freezer(Dragon Ball/Manga), Freezer(Dragon Ball/Anime) che ne dite?. --Strong4life-gangsta4life (msg) 18:29, 17 gen 2012 (CET)

Ma sei serio? A parte che ciò non è necessario perché si tratta di due righe da inserire specificando che è una roba filler e quindi non canonica, hai idea di quante migliaia di pagine andrebbero create seguendo questa idea? Te lo dico io: una per ogni adattamento di qualsiasi personaggio di fantasia.
Alessandro (msg) 20:18, 17 gen 2012 (CET)

Allora perché non ti decidi ad accettare le modifiche alla pagina? Ogni modifica che si discosta leggermente da quello che scrivi tu su questa pagina viene subito cancellata. Vai a leggere il commento scritto sulla discussione della pagina "Freezer" vedrai che c'è chi la pensa come me, ovvero che l'anime va preso comunque in considerazione. Oltretutto non mi sembra che nei personaggi di Harry potter e compagnia sia citato solo il libro tenendo fuori il film. Fammi sapere quando si potrà ricominciare a modificare la pagina senza che dieci minuti dopo vengano cancellate tutte le modifiche apportate. E poi quando la pagina era stata bloccata i livelli di combattimento fasulli erano già stati cancellati e corretti da un bel pò di tempo, quindi non penso che sia stata bloccata per quel motivo. Invece credo che sia stato tu a bloccarla per non farmi modificare la pagina quando io ero ancora un utente anonimo. Io non scrivevo cose irreali, anzi, modificavo la sezione Freezer Massima Potenza e Mecha Freezer, mettendoci più notizie anche in base all'anime, e tu le continuavi a cancellare le mie modifiche arrivando a bloccare la pagina, e poi dici che se d'accordo ad inserire gli eventi dell'anime. L'unica mia modifica rimasta è quella che ho apportato a Mecha Freezer scrivendo che nel videogioco Super Dragon Ball Z, è stata creata una nuova versione del suo personaggio, quindi come vedi io non scrivo cose inesistenti, perciò perché devi continuare a cancellare le mie modifiche. --Strong4life-gangsta4life (msg) 15:33, 18 gen 2012 (CET)

E poi se si crea una nuova pagina con scritto bene in vista "Anime" non c'è un bel niente da specificare come filler non canonico ecc. & ecc. perché già il titolo specifica che sono gli eventi dell'anime non del manga. --Strong4life-gangsta4life (msg) 17:19, 18 gen 2012 (CET)

Opterei per la soluzione detta da Kal-El, usare la sottosezione "anime", o comunque specificarlo come ha detto Alessandro1991. Non mi pare il caso di creare due voci per lo stesso personaggio.--HypnoDisk (msg) 23:26, 18 gen 2012 (CET)

D'accordo, io non sono molto esperto(mi sono iscritto veramente da pochissimo), ma spero che comunque qualcuno la crei questa sottosezione. --Strong4life-gangsta4life (msg) 15:33, 18 gen 2012 (CET)

Alessandro sicuro che rimarrà tutto come vuole lui, o forse stanco delle continue polemiche, ha pensato bene di abbandonare la discussione, ma io lo supponevo, chi ha torto dopo un pò non sa più che dire e sentendosi di.. rabbia, abbandona le discussioni. Poi per dippiù sapendo che rimane tutto come vuole lui, che senso ha continuare a discutere, se già si ha vinto in partenza? quindi capisco il suo abbandono della discussione, forse perché impegnato in altri progetti, ha pensato bene di lavarsene le mani di questo problema, ma a me invece non mi va giù che la pagina Freezer continui a parlare esclusivamente del manga, ormai gli eventi dell'anime sono quasi scomparsi. Chiedo almeno agli altri utenti, di prendere provvedimenti(che mettano d'accordo tutti) su questa pagina, Grazie(se ci saranno cambiamenti ovviamente). Se non cambierà niente, mi vedrò costretto a modificarla io stesso questa pagina, e visto che le cose che scrivo io non stanno bene ad Alessandro, allora pensateci voi a modificarla in modo da mettere tutti d'accordo, altrimenti saremo costretti a cancellare(Alessandro) ed inserire(io) gli eventi dell'anime di continuo. Anche perché nessuno mi sembra che voglia creare sottosezioni o nuove pagine perché così facendo bisognerebbe crearne una di ogni personaggio, quando invece basterebbe semplicemente citare anche l'anime oltre al manga. --Strong4life-gangsta4life (msg) 16:06, 23 gen 2012 (CET)

Per esempio sulla pagina wikipedia in inglese c'è scritto questo "il livello di 120.000.000 di Freezer fu sufficiente a fronteggiare Goku Super Saiyan su un livello quasi alla pari, ma pur mettendo in difficoltà il Saiyan, Freezer non riuscì a sconfiggerlo in quanto perdeva le energie più rapidamente rispetto al Super Saiyan, oltre al fatto che Goku possedeva anche un livello un pò più alto". Questa frase cita perfettamente sia manga che anime, ma perché non può essere così anche su wikipedia in italiano? Alessandro invece su wikipedia in italiano continua a scrivere "il livello di 120 milioni di Freezer non fu sufficente a fronteggiare goku dotato di 150 milioni" questa frase cita solo il manga, oltre al fatto che nessuno è interessato al livello di Goku(se uno vuole saperlo va a leggersi la pagina Son Goku wikipedia, mentre questa è la pagina Freezer wikipedia). Prendete provvedimenti. --Strong4life-gangsta4life (msg) 16:22, 23 gen 2012 (CET)

La fai finita con "Alessandro di qua Alessandro di la"?
Non è colpa mia se il manga è l'opera originale mentre l'anime è solo un adattamento. Fra l'altro contrariamente a quando accordato qui tu hai mischiato la trama dell'anime con quella del manga senza alcuna distinzione, ora ho sistemato.
Alessandro (msg) 20:17, 23 gen 2012 (CET)

Hai sistemato? ma che stai a di? ti diverti a sfottere? tu cancelli ogni mnia modifica come se io fossi un vandalo che scrive cose che non esistono ne in cielo ne in terra, quando invece io avevo specificato BENE le differenze con il manga. Come volevi che li differenziarsi, io avevo scritto cose così "..ciò avviene solo nell'anime, nel manga invece.." che potevo fare dippiù?. Preferivi che facessi cosi: "ANIME-/ MANGA-"? Mi dispiace ma non mi sembra una cosa buona per un enciclopedia. Lo so che l'anime è un adattamento alla trama originale, ovvero il manga, ma che centra, non puoi tenere completamente fuori l'anime è un insulto a tutti quelli che lo hanno seguito per anni, e sarebbe quasi come se per te fosse una copia pirata, quando invece anche l'anime è tratto dal manga, che ti costa citare le differenze?. "La fai finita con Alessandro di qua e Alessandro di la", Non posso, poiché sei SOLO TU, che continui a cancellare gli eventi dell'anime, agli altri utenti andrebbe anche bene quello che scrivo io, ma a te no, e allora non posso prendermela con gli altri utenti ma solo con TE. Allora trovalo tu un modo per citare entrambi senza fare "confusione" visto che sei tanto bravo. Invece mi sembra che tu lasci stare tutto così perché dell'anime non te ne frega un beneamato ... e vuoi che i fan di Dragon Ball conoscano solo il manga, mi chiedo perché. Anche se il manga è l'opera originale un enciclopedia non può non parlare anche degli eventi del manga, solo perché a te sta bene così, se vuoi che sia così, creati un sito tuo scrivendoci ben in vista "L'anime non conta niente, Il manga è l'unica opera che merita di essere scritta" e scrivici tutti gli eventi del manga, ma su wikipedia devi citare per forza anche l'anime. Mi appello agli altri utenti: secondo voi ho ragione o no? Non sembra anche a voi che Alessandro non voglia proprio citare l'anime, in alcune pagine? Altro che dire le differenze lui l'anime non lo nomina proprio così fa , NON E' CORRETTO se qualcuno non prende provvedimenti alla svelta mi vedrò costretto a modificare la pagina io stesso nuovamente, ancora, ancora e ancora, fino a quando ce ne sarà bisogno... Almeno ammettilo che non vuoi l'insertimento dell'anime, perché per te è il manga l'opera originale, e l'anime lo vuoi a mala pena nominare. Mi smebra che gli altri utenti non la pensano così quindi deciditi a tenere anche gli eventi dell'anime e basta. Meno male che su wikipedia ogni modifica è ben accetta, su questa pagina non mi sembra proprio, dato che massimo mezz'ora dopo tu cancelli tute le modifiche degli altri utenti, solo perché non scrivono cose relative esclusivamente al manga. --Strong4life-gangsta4life (msg) 16:33, 24 gen 2012 (CET)

Intanto una precisazione. Non ho mai parlato di due voci separate.

Ho invece parlato di distinguere bene e indicare le differenze. In molti film live action (esempio) c'è un paragrafo che si intitola più o meno "differenze tra film e fumetto". Perché non fare un paragrafo "differenze tra manga e anime". Sull'importanza e il conseguente rilievo da dare non posso intervenire nel merito per manifesta incompetenza.

Invece vi posso dire di star calmi e non metterla sul personale, tanto in 'ste discussioni che scendono nel flame fidatevi che non vince mai nessuno, ci perde solo wikipedia. --Kal - El 18:04, 24 gen 2012 (CET)

Si però wikipedia non diventa più un sito libero se ogni modifica viene di continuo cancellata, non capisco perché poi, non c'è bisogno di scrivere due voci o sezioni se si faceva come dico io nei precedenti commenti, ma ogni mia modifica viene cancellata, non voglio metterla sul personale, ma gli altri utenti non mi cancellano ogni mia modifica, e solo lui che le cancella solo perché per lui non vanno bene, allora IO PROPONGO di sentire prima il parere di tutti gli utenti e poi di cancellare le modifiche, e NON di cancellarle 5 minuti dopo solo perché ad un singolo utente non vanno bene. --Strong4life-gangsta4life (msg) 18:53, 24 gen 2012 (CET)

Tu staresti dicendo di aver eseguito le modifiche in base a quanto detto qui? Io consiglio alle persone di leggere il confronto fra la tua e la mia versione: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Freezer_%28Dragon_Ball%29&action=historysubmit&diff=46673328&oldid=46669904

Tu hai mischiato eventi del manga con quelli dell'anime senza alcuna distinzione, facendo esattamente ciò che qui tutti abbiamo detto di non fare.
Io semplicemente mi sono limitato a dividere le due cose ed a rimuovere varie ricerche originali da te inserite (la cronologia è a disposizione di chiunque voglia verificare questa mia affermazione).
Alessandro (msg) 20:14, 24 gen 2012 (CET)

Mi basta farti leggere questa parte per farti vedere che non è vero che non ho fatto alcuna distinzione tra anime e manga. Quanto segue è tratto dalla versione della pagina da me modificata: Tuttavia bisogna specificare che ciò avviene solo nell'anime, nel manga invece Goku non viene mai messo in difficoltà da Freezer. Sempre nel manga il saiyan prima della completa evacuazione di Namecc, fronteggia Freezer senza dar fondo a tutti i suoi poteri. Evacuato il pianeta, Goku poté combattere senza trattenersi. Ciò avviene anche nell'anime, dove anche dopo la completa evacuazioni di Namecc, Freezer tiene testa a Goku Super Saiyan, riuscendo a metterlo in pericolo con la Sfera Letale 100%. Tale tecnica appare solo nell'anime, nel manga questa parte non è presente. Freezer però non può sostenere a lungo la sua massima potenza, in quanto il suo corpo non riesce a sopportare lo sforzo che deve affrontare per sostenere un livello di combattimento tanto alto. Perciò dopo un pò l'energia di Freezer inizia a diminuire sempre più facendolo stancare e facendogli così perdere gran parte della sua potenza. Proprio per questo motivo Goku riuscì a prevalere su Freezer, che non fu più in grado di colpire il Saiyan, imputato proprio al fatto che la forza di Freezer stesse scemando a causa dell'eccessivo consumo di energia indotto dalla trasformazione. Evacuato il pianeta, Goku poté combattere senza trattenersi, e si dimostrò largamente superiore all'avversario, che non fu più in grado di colpirlo, anche se ciò può essere imputato anche al fatto che la forza di Freezer stesse scemando a causa dell'eccessivo consumo di energia indotto dalla trasformazione. Mi pare che la distinsione sia più che chiara, o no? voi che ne dite? tutta la parte nella quale parlo di Mecha Freezer(che qui sopra non ho riportato per motivi di spazio), non faccio alcuna distinzione perché Mecha Freezer dice di essere diventato più forte anche nel manga, quindi non c'erano distinsioni da fare. Freezer dicendo di essere diventato più forte, fa intuire che le parti cibernetiche gli hanno dato più potenza, ciò non viene mai detto ne nell'anime ne nel manga, ma è sicuramente per quel motivo che Freezer è diventato più forte(grazie al aftto che è metà Cyborg), poiché Freezer non possiede lo Zenkai Power come i Saiyan. Inoltre anche su wikipedia in inglese c'è scritto che le parti cibernetiche gli regalano maggiore potenza, rispetto alla sua forma normale. Quindi non mi sembra di non aver fatto distinzioni o cose simili, le ricerche originali da me inserite contribuivano ad arricchire di notizie la pagina, potevano tranquillamente restare. Per il resto a me sembra di aver fatto distinzione tra manga ed Anime. --Strong4life-gangsta4life (msg) 20:39, 24 gen 2012 (CET)

Questo stralcio di testo non proviene dalla tua versione della pagina ( http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Freezer_(Dragon_Ball)&oldid=46669904 ), ma da una antecedente.
Alessandro (msg) 20:48, 24 gen 2012 (CET)

Non è vero questo è quanto ho scritto io ieri, ed infatti l'ho trovato qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Freezer_%28Dragon_Ball%29&action=historysubmit&diff=46673328&oldid=46669904 dove tu mi avevi detto di andare per controllare la cronologia. Comunque come è adesso la pagina mi può andare anche bene. --Strong4life-gangsta4life (msg) 21:01, 24 gen 2012 (CET)

Sembra che Alessandro stia creando una sorta di cospirazione per cancellare tutto quello che scrivo io sulla pagina di Freezer, adesso BASTA però la pagina non è tua, è di dominio pubblico CHE QUALCUNO INTERVENGAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!. Quanto segue è un messaggio che Alessandro ha mandato a Hipnodysk: Vorrei chiederti un piccolo piacere: Potresti sostituire questa sezione della pagina di Freezer con la corrispondente presente in questa versione della pagina? http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Freezer_(Dragon_Ball)&oldid=46673630#Massima_potenza Lo farei io stesso ma quell'utente pensa che io ce l'abbia con lui e non capirebbe che la sostituzione è dovuta a motivi di sintesi ed al fine di rimuovere una caterva infinita di ripetizioni. Ti ringrazio in anticipo.
Alessandro (msg) 12:42, 26 gen 2012 (CET)

Grazie dell'aiuto. Ah, sarebbe meglio se tu cancellassi questa sottosezione, non vorrei che il tipo passando qui la notasse (se ciò accadesse inizierebbe a sbraitare ed ad accusare entrambi di essere dei dittatori di Wikipedia eccetera eccetera, meglio evitare)
Alessandro (msg) 13:27, 26 gen 2012 (CET)

Troppo tardi. Sai stai diventando comico, PER FAVORE non trovare scuse per (o far) cancellare tutto quello che scrivo io. --Strong4life-gangsta4life (msg) 19:06, 26 gen 2012 (CET)

E io non ho cancellato ciò che avevi scritto ma l'ho riadattato perchè il testo conteneva anche ricerche originali, inesattezze e ripetizioni. Seconda cosa, non ho volutamente cancellato la mia sottosezione.--HypnoDisk (msg) 19:15, 26 gen 2012 (CET)

Si, forse hai ragione(...?) ora va bene così? mi pare non ci siano ricerche originali, inesattezze o altre... --Strong4life-gangsta4life (msg) 19:39, 26 gen 2012 (CET)

Trame complessive

Propongo di aggiungere questo punto (il testo è una bozza, per capirci):

• nel caso in cui si sommino le trame di più opere, ad es. nella voce su una saga o su un personaggio, specificare l'opera da cui provengono le informazioni. Quindi non "Ciccio lavora prima per i tedeschi, poi passa dalla parte dei russi", ma "In Il grande Ciccio Ciccio lavora per i tedeschi, poi in Il ritorno di Ciccio passa dalla parte dei russi" --Bultro (m) 13:03, 5 ago 2012 (CEST)

Altro che. Sarebbe pure ora. In parziale integrazione formale alla tua proposta vedrei bene i riferimenti anche/soltanto come nota (coi <ref>, insomma). --Kal - El 17:07, 5 ago 2012 (CEST)