Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/Archivio09

Mononucleosi infettiva o Mononucleosi ?

Visto Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce , chiedo se sia corretto che Mononucleosi infettiva si chiami così, e non Mononucleosi.

Si veda Discussione:Mononucleosi infettiva#Non viene anche detta più semplicemente "mononucleosi"? . --79.20.141.78 (msg) 22:44, 24 dic 2010 (CET)

E' un termine medico, bisogna vedere in medicina qual è la sua denominazione corretta; e si badi bene che ho scritto "corretta" non semplicemente "più frequente", perché può anche darsi che pure in medicina siano soliti per brevità troncarne il nome al solo primo elemento, ma quello che conta nella terminologia specialistica è soprattutto la correttezza terminologica. Inoltre bisogna capire se esistono più tipi di mononucleosi.PersOnLine 11:49, 25 dic 2010 (CEST)

Il nome corretto è quello attuale, "Mononucleosi infettiva". "Mononucleosi" da sola potrebbe anche indicare un semplice aumento degli elementi mononucleati (soprattutto monociti) nel sangue, non necessariamente correlato a questa malattia. Credo che comunque sia corretto mantenere il redirect e la citazione nell'incipit. --Mari (msg) 17:54, 25 dic 2010 (CET)

Esattamente. Medicalmente ci prendiamo in questo periodo un raffreddore comune, ma per noialtri è un comunissimo raffreddore. -- SERGIO aka the Black Cat 19:25, 25 dic 2010 (CET)

Ma allora le linee guida presenti in questa pagina non sono ... corrette :-), perché non precisano appunto la parola "corretta"?! --Comune mortale (msg) 09:14, 26 apr 2011 (CEST)

Provengo da una discussione qui sotto (siamo italiani ma non abbiamo obblighi) partecipando alla quale ho visto per caso questa discussione,

In generale, leggendo quello che è già stato scritto qui, non capisco il fondamento delle risposte date qui, in questo esempio sulla mononucleosi (e la chiamo così e non mononucleosi infettiva, perché l'ho quasi sempre sentita chiamare così):

• Nella pagina della linea guida non c'è scritto da nessuna parte che bisogna usare il termine più corretto. Se si ritiene opportuno seguire tale (nuova) indicazione, bisognerebbe discuterne e vedere se c'è consenso e introdurla nella linea guida. Questa linea guida esplicita persino ciò che è sottinteso in molte altre «È importante notare che queste sono convenzioni, non regole scritte sulla pietra. Mentre Wikipedia si sviluppa e cambia, alcune convenzioni che una volta hanno avuto significato, oggi potrebbero essere antiquate. In caso di dubbio, seguire la convenzione.». Per cui fin che non si cambia, bisognerebbe seguire la convenzione.
• Anzi, la linea guida dice chiaramente «la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo di ragionevole di ambiguità;» in cui vi è un esplicito riferimento alla "maggior parte degli utenti di lingua italiana", non "maggior parte degli scriventi in testi di medicina che usano i termini corretti secondo un certo settore" (quindi correttezza di solito decisa da loro stessi ;-) )
• Anche perché ci sarebbe il problema di decidere quale sia il settore da considerare. Questa linea guida riguarda il titolo della voce, che a sua volta riguarda l'interezza della voce. Per cercare un esempio ho cercato tra le voci in vetrina e casualmente ho notato la voce Acqua. Essa tratta aspetti (guardo solo rapidamente i titoli delle sezioni -spero di non ingannarmi-, potrebbero essercene altri) di fisica, chimica, biologia, astronomia/cosmologia, meteorologia, religioni, ingegneria, chimica industriale, economia. Quali di questi settori utilizziamo? (E per la chimica consideriamo corretto il termine IUPAC monossido di diidrogeno che, vedere nota 1 di quella voce, vengono usati solo in parodie? Se in questo caso possiamo dare per buono che anche nel settore della chimica venga chiamata acqua -ma secondo il ragionamento fatto nelle risposte qui sopra sarebbe da usare il termine corretto-, come chiameremmo voci analoghe tipo Bicarbonato di sodio (nome più usato in generale) / idrogenocarbonato di sodio (nome corretto in chimica) o Cloruro di sodio (nome corretto in chimica) / sale da cucina (nome più usato in generale) (e già prendendo questi primi 2 esempi che mi sono venuti in mente vedo che sono state fatte scelte opposte) nel caso in cui riguardassero (e sarebbe ben auspicabile che lo facessero) altrettanti diversi settori come la voce Acqua?
• Tornando alla linea guida attuale, essa fa fin quasi all'inzio un esempio «la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect» che è proprio un esempio in cui si usa un termine più diffuso nell'uso comune piuttosto di un termine che, direbbe un impiegato dell'anagrafe, è quello corretto.
• Restando all'esempio della mononucleosi c'è l'indicazione di una convenzione specifica per la medicina, seguendo tale link -ferme restando le considerazioni precedenti sulla normale difficoltà se non impossibilità, in un'enciclopedia come Wikipedia che non è specializzata in un solo campo, nel rifarsi ad una convenzione specifica piuttosto che ad altre (e a maggior ragione a quelle generali) - si giunge a Progetto:Medicina#Modelli_Guida e seguendo un altro link si giunge a Progetto:Medicina/Pagine guida/Malattie, dove non c'è nessuna indicazione di usare -in contrasto con la linea guida generale- il nome corretto anche quando non sia il più diffuso, né come stabilire la correttezza. (E anche se vi fossero indicazioni in tal senso, sarebbe corretto che un (sotto)progetto di Wikipedia decidesse di non rispettare una convenzione decisa da tutto il progetto Wikipedia, e non piuttosto di elaborare approfondimenti specifici in coerenza con la linea guida generale?)

Oltre a tutto ciò, quello che volevo scrivere provenendo come dicevo dalla discussione sulle parole d'origine straniera, se con corretto s'intende ad es. i termini scritti in documenti giuridici (che ben spesso -anche se non sempre- prediligono l'uso di termini d'origine italiana anche quando sono in generale usati in modo nettamente prevalente altri termini d'origine straniera) dovremmo intitolare la voce "Computer" piuttosto come "sistema informatico", termine corretto visto che le leggi parlano ad es. di Accesso abusivo a un sistema informatico o telematico, o spostare "[[Password" a "Codice d'acceso", visto che in tal caso si parla ad es. di Detenzione o diffusione abusiva di codici di accesso? --95.252.24.64 (msg) 21:51, 18 feb 2012 (CET)

Aggiungo che qui se pure c'è una spiegazione di perché il termine "mononucleosi" o quello "raffreddore"è improprio (però a leggere le voci mononucleosi infettiva e raffreddore comune non si direbbe .... forse qua allora più che un problema di titoli delle voci ne abbiamo uno di voci sbagliate :-( ), ma non c'è nulla che dimostra che il termine non sia quello che comunque è più diffuso -cosa che capita anche con ben altri termini, di vario genere -.

Altri esempi: colazione (corretto "prima colazione"), pranzo (corretto "seconda colazione". Anche perché il pranzo può indicare anche quella che normalmente è detta cena) --95.252.24.64 (msg) 23:53, 18 feb 2012 (CET)

Perché "papa" nel titolo della voce?

Ma perché per i papi si usa la convenzione opposta a quella degli altri monarchi (sezione "Re, regine e affini"), cioè d'includere il titolo (in questo caso "papa") nel titolo della voce? --79.6.9.34 (msg) 11:13, 6 feb 2011 (CET)

Concordo col dubbio, anche perché i titoli delle voci dovrebbero corrispondere a ciò che viene più comunemente usato, e alla forma che sia più probabile wikilinkare con quel nome. Mentre ora ad esempio in voci come Elenco dei papi siamo pieni di wikilink che siamo costretti inutilmente a scrivere come [[Papa Leone XII|Leone XII]] e non semplicemente fare un wikilink al nome più usato ([[Leone XII]]) (ma anche in altre voci tipo Basilica di San Pietro in Vaticano: Il cantiere fu riaperto da [[papa Giulio II|Giulio II]] .

Inoltre un po' d'uniformità con i titoli di voci simili (sovrani e leader religiosi, in questo caso) non guasterebbe. --Comune mortale (msg) 09:13, 26 apr 2011 (CEST)

Concordo anch'io --Bultro (m) 14:27, 26 apr 2011 (CEST)

Sottoscrivo. Linkare al bar, o almeno al bar dei progetti interessati? --Pap3rinik (msg) 14:34, 26 apr 2011 (CEST)

Ho linkato al bar e al progetto cattolicesimo. --Pequod76^(talk) 15:06, 26 apr 2011 (CEST)

Bultro ha segnalato al progetto biografie/varie. --Pequod76^(talk) 15:35, 26 apr 2011 (CEST)

D'accordo con la proposta. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:19, 26 apr 2011 (CEST)

Le linee guida qui e più specificamente qui prevedono l'uso di "Papa xxx", tuttavia i motivi alla base di tale convenzione sembrano piuttosto obsoleti (risalgono addirittura al 2003) e deboli, cito: "Questo per evitare che omonimie od assonanze possano creare confusione, e per consentire una migliore classificazione nel nostro database. Ad esempio, una ricerca per la stringa "papa" ci renderà un elenco di tutti i papi su cui vi sia un nostro articolo.". Si tratta di considerazoni di natura funzionale risolvibilissime in modo tecnico (redirect, disambigua, ecc.) che non dovrebbero influenzare i nomi delle voci, i quali dovrebbero invece rispondere ad altri criteri come quello generale secondo cui non si mettono titoli nei nome delle voci. Ihmo vanno aggiornate le due linee guida che ho linkato e (dopo) vanno sposate le voci. --ArtAttack (msg) 16:39, 26 apr 2011 (CEST)

prima che spostiate centinaia di voci, faccio notare che anche gli inglesi hanno il nome "Pope" nel titolo della voce. sarebbe il caso prima di controllare i motivi per cui loro hanno mantenuto tale titolo (mentre hanno voci del tipo Elizabeth II). noto inoltre da noi che esistono disambigue del tipo Giovanni V quindi non vedo perché spostare il Papa Giovanni V alla pagina "Giovanni V". --valepert 17:36, 26 apr 2011 (CEST)

In quei casi si usa la disambigua standard: Giovanni V (papa). Per quel poco che può contare tra le wiki principali "Papa xxx" lo usano inglese e portoghese, mentre tedesco, spagnolo, francese, russo, polacco e una buona maggiorananza di quelle minori usano "xxx" e "xxx (papa)" se ambiguo. In ogni caso più che alle altre wiki guarderei al nostro principio generale secondo cui non si riportano titoli nei nomi. Gli spostamenti non sarebbero pochi ma nemmeno una quantità enorme, lasciando i redirect e senza intervenire massicciamente sui "puntano qui" non è poi una operazione così gravosa. --ArtAttack (msg) 18:18, 26 apr 2011 (CEST)

(rientro) non esiste in nessun testo l'occorrenza "Giovanni V (papa)" mentre "Papa Giovanni V" è presente in letteratura (lo scrive pure Ludovico Antonio Muratori). inventarci una convenzione per disambiguare qualcosa che si può rendere non ambiguo precedendolo da un appellativo usato mi sembra assurdo. se mai mi stupisce l'assenza di voci come Papa Benedetto che servano da disambigua per i papi con quel nome (la ricerca mi restituisce nell'ordine VI, I, VII, XIII, IV, XVI, XV, ...). --valepert 18:24, 26 apr 2011 (CEST)

Appunto il problema sono le voci tipo Giovanni V, che vanno disambiguate. Quindi per uniformità si scrive papa davanti a tutti. Non vedo il problema: anche le voci di monarchi tipo Enrico II di Francia già riportano a modo loro il titolo. Contrario agli spostamenti.  AVEMVNDI  ✉ 18:29, 26 apr 2011 (CEST)

(confl.) Quoto valepert. Francamente non vedo il motivo di spostare Papa Giovanni V a Giovanni V (papa) (stesso discorso vale per i vari Alessandro e problema simile anche per Valentino, Vigilio, ecc.) e a a questo punto secondo me tanto vale lasciare il "Papa" davanti a tutti per uniformità e per comodità/riconoscibilità. --Jaqen [...] 18:38, 26 apr 2011 (CEST)

(confl.) Può essere di qualche utilità notare che su enW non hanno troppe più certezze di noi (vedi). Personalmente non ho niente in contrario rispetto a Gennaro (santo), figurarsi per Giovanni V (papa). So che a taluni fa venire il voltastomaco e lo posso capire, però sul piano funzionale non è neppure tanto male, né, checché se ne dica, tanto brutto. Ha di certo ragione Ave quando fa notare che i monarchi hanno una qualche forma di disambiguante nel titolo secondo convenzioni. Insomma, eviterei di galoppare con contrapposizioni stagnanti o richiami troppo vincolanti alla linea guida generale: ho sempre preferito la parentesi disambiguante perché mi sembra uno standard facilmente estendibile ai più diversi campi. Meditiamoci però, per favore, anche perché è evidente che non c'è un consenso sufficiente. :) --Pequod76^(talk) 18:42, 26 apr 2011 (CEST)

(biconfl.) @valepert: ohibò, "Giovanni V (papa)" è il nostro standard per disambiguare e non ha alcun senso cercarlo nelle fonti, il paragone al limite potrebbe essere fatto tra "Giovanni V" e "Papa Giovanni V", ma anche questo avrebbe poco senso dal momento che in alcuni casi anche i vari "Duca yyy", "Conte zzz", ecc. potrebbero essere maggiormente diffusi dei semplici yyy e zzz, ma ciò non toglie che di regola usiamo comunque yyy e zzz senza titolo davanti.

@Avemunti: se in qualche caso può essere preferibile agire diversamente per motivi specifici si affronta il caso singolarmente, ma qui stiamo parlando della regola generale a livello dei papi, che è in contraddizione con quella più generale ancora per le biografie senza che ciò sia motivato da argomenti sostanziali ma solo da motivi tecnici, obsoleti e facilmente risolvibili in altro modo. --ArtAttack (msg) 18:50, 26 apr 2011 (CEST)

il punto è ben spiegato da Avemundi. se devo cercare un papa, qualunque esso sia, è facile che cerchi o "papa ..." o il singolo nome. su Wikipedia ha egualmente senso che tutte le voci abbiano uno standard uniforme (quindi o tutti Papa o niente e non Duca, Conte, Re, Regina, Monarca, Principe, Sultano visto che sono tutti diversi) e se necessario si creano redirect o disambigue dove si pensa che il lettore possa finire cercando erroneamente "Giovanni V" pensando che esista solo il papa o solo l'imperatore. --valepert 19:13, 26 apr 2011 (CEST)

I redirect "Papa XXX" -> "XXX" o "Papa XXX" -> "XXX (papa)" nei casi di ambiguità verrebbero lasciati, questo fa sì che non sussista nessun problema in termini di efficacia/efficienza della ricerca. E' proprio per garantire uniformità che si chiede di rimuovere il prefisso "Papa" come default (fatti salvi eventuali casi specifici da valutare singolarmente). --ArtAttack (msg) 20:20, 26 apr 2011 (CEST)

la seconda opzione garantisce solo uniformità nell'esistenza dei redirect e NON dei titoli delle voci. --valepert 21:18, 26 apr 2011 (CEST)

L'uniformità è con tutto il resto dell'enciclopedia. Ancora non ho letto un motivo logico per cui "Giovanni V (papa)" sarebbe diverso da "Vite (meccanica)" --Bultro (m) 21:38, 26 apr 2011 (CEST)

(confl) @valepert: Oddio no, la regola è "nessun titolo nei nomi", se la rispettiamo sempre salvo singole voci per le quali ci sono dei motivi specifici ben chiari per agire diversamente c'è uniformità, se prendiamo una categoria intera (papi) e diciamo "per questa categoria ci va sempre il titolo" non c'è più uniformità. --ArtAttack (msg) 21:41, 26 apr 2011 (CEST)

Sono estremamente favorevole: i motivi sono all'inizio della discussione, mi pare che l'uniformità sia da farsi con tutto il resto dell'enciclopedia, lasciando comunque i redirect per non compromettere l'efficienza. E quoto Bultro sulla questione Papa vs Vite. --Dry Martini confidati col barista 21:51, 26 apr 2011 (CEST)

credo che il discorso di Valepert sia estremamente corretto. tenete conto che ci potrebbero essere in futuro problemi nel titolo della voce quando scriveremo le voci sui papi copti, armeni e simili: temo un Giovanni V (papa cattolico) quando questi sarebbe ante 1024 ! meglio stare come stiamo --82.53.138.204 (msg) 21:53, 26 apr 2011 (CEST)

A me me va bene com'è, con i redirect.. anzi io sarei per trasformare anche Carlo V d'Asburgo in Imperatore Carlo V (ma non se ne doveva occupare Castagna di tagliare via tutta questa prosopopea dai nomi degli imperatori??)... --Sailko 22:10, 26 apr 2011 (CEST)

come fa notare l'anonimo esiste già un Papa Giovanni V di Alessandria. spostiamo questo a "Giovanni V (papa di Alessandria)" e l'altro a "Giovanni V (papa della Santa Chiesa Romana Cattolica Apostolica)"?</sarcasmo> --valepert 22:14, 26 apr 2011 (CEST)

Altri aspetti possono essere degni di approfondimento, ma ogni problematica derivante da questioni di mera disambiguazione va risolta solo con le parentesi: Voce (disambigua) (Aiuto:Disambigua). --ArtAttack (msg) 23:55, 26 apr 2011 (CEST)

Quoto Valepert che ha colto nel segno il quid del problema, meglio lo statu quo che dover poi mettere orrende parentesi per disambiguare i vari Giulio II, Giovanni V ecc. ecc. Nicola Romani (msg) 00:04, 27 apr 2011 (CEST)

Beh, veramente ha semplicemente definito ridicolo il normale meccanismo di disambiguazione di Wikipedia, e riguardo al suo esempio basterebbe fare Giovanni V (papa) per quello della Chiesa cattolica e Giovanni V di Alessandria per quello della chiesa copta. Per "papa" senza disambiguazioni sulla wikipedia si intende almeno per il momento il papa cattolico, quindi anche dove non ci fosse ulteriori disambiguazioni per quello copto, armeno, eccc andrebbe comunque bene xxx (papa) per quello cattolico e xxx (papa copto) per quello copto, nel caso non fosse disambiguabile come per Giovanni V --Moroboshi ^scrivimi 06:19, 27 apr 2011 (CEST)

(rientro)Si noti però che papa Giovanni V di Alessandria è l'unica voce che riporta il titolo papa nel titolo. E che non scriviamo Enrico II (re di Francia), quindi il discorso per cui Giovanni V (papa) (Dry Martini) darebbe un'uniformità con tutta l'enciclopedia decade. AVEMVNDI  ✉ 06:43, 27 apr 2011 (CEST)

Il criterio omogeneo è quello della disambigua con l'uso della parentesi tonda, la sua applicazione pratica varia a seconda dei casi. La mancanca di uniformità in questo caso è il disambiguare utilizzando un titolo prima del nome.--Moroboshi ^scrivimi 08:10, 27 apr 2011 (CEST)

D'accordo con lo spostamento; d'altra parte perché Papa Giovanni V è il titolo della voce sul papa cattolico e non una disambigua tra cattolico e copto? L'uso preferenziale per i cattolici mi sembra non neutrale. --gvnn ^scrivimi! 08:57, 27 apr 2011 (CEST)

Anche io mi sono spesso chiesto il perché di questa cosa. Le motivazioni messe ad inizio discussione mi sembrano buone, per la disambigua quoterei Moroboshi. Favorevole allo spostamento. Comunque mi rileggo meglio tutto e se cambio idea vi faccio sapere. --Bonty - tell me! 12:20, 27 apr 2011 (CEST)

Ma così è già tutto disambiguato. --Nicola Romani (msg) 12:24, 27 apr 2011 (CEST)

Correzione a quanto avevo scritto, credevo che il "di Alessandria" fosse una parte del nome che indicasse la provenienza, non che volesse disambiguare come "papa xxxx di Alessandria". In questo caso per me andrebbero in linea generale Giovanni V (papa) e Giovanni V (papa copto). Non penso che sia un NPOV dare preminenza al papa cattolico semplicemente perchè corrisponde all'uso più diffuso del significato (in italiano). --Moroboshi ^scrivimi 14:41, 27 apr 2011 (CEST)

Non ho comunque ben capito perché i papi fanno eccezione. A quanto scritto qui e anche in questa pagina, "Papa" si usa nel titolo della voce per evitare che omonimie od assonanze possano creare confusione, e per consentire una migliore classificazione nel nostro database. Ad esempio, una ricerca per la stringa "papa" ci renderà un elenco di tutti i papi su cui vi sia un nostro articolo. Boh ma allora perché solo i papi? --Bonty - tell me! 15:05, 27 apr 2011 (CEST)

una ricerca per la stringa "papa" ci renderà un elenco di tutti i papi su cui vi sia un nostro articolo: ma questo è vero anche per i redirect, corretto? --Pequod76^(talk) 15:38, 27 apr 2011 (CEST)

Moroboshi, se guardi la categoria dei papi copti, scopri che papa Giovanni V di Alessandria è fuori standard, anzi è l'unica eccezione. Poi lascio alla tua perspicacia la distinzione tra Annibale Maria di Francia e Enrico II di Francia. AVEMVNDI  ✉ 19:00, 27 apr 2011 (CEST)

Direi che è la stessa distinzione che c'è tra Papa Giovanni Paolo II e Papa Winnie. Comunque qual è il punto di discutere dell'organizzazione delle famiglie reali in un thread su quelle dei papi ?--Moroboshi ^scrivimi 19:48, 27 apr 2011 (CEST)

Strafavorevole allo spostamento, così da conformare i titoli delle voci dei papi allo standard su titoli e disambigue. --LUCA p - dimmi pure... 00:04, 28 apr 2011 (CEST)

"Papa" nel titolo della voce è comodo perché disambigua automaticamente e non è neanche scorretto poiché la forma "papa XXX" è usata. Non sono d'accordo con Comune mortale quando dice che siamo costretti ad usare il piped: che problema c'è se scriviamo "Il cantiere fu riaperto da [[papa Giulio II]]? Se si preferisce non utilizzare la parola "papa", magari per evitare ripetizioni nel testo, si scrive [[Giulio II]] utilizzando il redirect. Viceversa saremmo costretti ad utilizzare sempre il piped nei vari casi "Giovanni V (papa)" che si verrebbero a creare.

Inoltre spostando i papi dovremmo fare lo stesso con tutti gli antipapi (e sono molti), con il risultato che dovremmo disambiguarli tutti con le parentesi per distinguerli dai papi omonimi.

Risultato: si dovrà utilizzare il piped molto più di ora.--Demiurgo (msg) 18:47, 28 apr 2011 (CEST)

Il fatto che sia più comodo o meno è una motivazione di valore nullo, se trovi scomodo scrivere un wilink non sei obbligato a inserirlo, nè sei obbligato ad occuparti delle correzioni se pensi che sia un lavoro oneroso. Wikipedia cresce per modifiche successive e queste non devono necessariamente essere inserite tutte di un botto. Papa xxx è una forma usata, semplicemente perchè il titolo+nome, così come avvocato Agnelli o cavaliere Silvio.

Inoltre in una situazione come quella che prospetti in cui si possa linkare direttamente il nome semplice senza disambigue, come nel caso di [[Giulio II]], senza bisogno di utilizzare alcuna pipe e permettendo di inserire comunque il titolo come papa [[Giulio II]]. Inoltre permette anche di mettere [[papa]] [[Giulio II]] linkando più compiutamente sia il titolo, che il nome, cosa che nella situazione attuale deve essere scritta come [[papa]] [[Papa Giulio II|Giulio II]].--Moroboshi ^scrivimi 08:18, 29 apr 2011 (CEST)

No, cos' è già disambiguato e va bene da anni, e non è un sistema utilizzato solo per i papi ma anche per i vari Tizio I, duca di Ics, Caio II, conte di Ipsilon, Pinco III, visconte di Zeta. Cioè circa una decina di migliaia di voci, e su En.wiki si sta andando proprio in questa direzione. E hanno pure una policy apposita [1], non solo la proposta oltre già due linee guida contrasta inoltre con quella sulla dizione più diffusa. Nicola Romani (msg) 09:58, 29 apr 2011 (CEST)

Non è disambiguato secondo le regole della wikipedia italiana, quali siano le norme della wikipedia inglese non ha alcuna influenza sulla wikipedia italiana. --Moroboshi ^scrivimi 11:54, 29 apr 2011 (CEST)

A dire il vero rispetta 3 linee guida della wikipedia italiana, e non è neppure l'unico caso. Nicola Romani (msg) 12:39, 29 apr 2011 (CEST)

Quindi facciamogliene rispettare anche una quarta, no ? a proposito quali sono le altre due, visto che finora l'unica che ho visto indicato sarebbe la supposta affermazione che sarebbe la dizione più diffusa ?--Moroboshi ^scrivimi 13:00, 29 apr 2011 (CEST)

No [2] (che prevale su tutte), [3], [4], [5], e inoltre i gli ovvi motivi che hanno portato a questo li hanno forniti benissimo Valepert, Sailko, Jaquen e Demiurgo. Nicola Romani (msg) 13:22, 29 apr 2011 (CEST)

Nell'ordine:

• Il primo punto che elenchi ovvero la dizione più diffusa e' una tua personale opinione, il nome con cui sono conosciui i papi è per l'appunto il nome, non il il titolo+nome.
• Le convenzioni di nomenclaura per nobili e affini sono appunto applicate a nobili e affini (e in discussione esse stesse più sotto)
• La convenzione della voce sui papi è proprio quella che è messa in discussione in questo thread, non è possibile invocarla come giustificazione, ci si sta' appunto chiedendo perchè questa regola devia dalle linee guida generali sulla disambiguazione. L'unico motivo emerso per cui e' stata scelta come deviazione dalle convensioni normali e' quello cercare la stringa "papa " fornirebbe l'elenco di tutti i papi - e allora ci si chiede 1) a che servono le categorie, 2) da quando papa Winnie è diventato papa. Ed ovviamente esiste già anche Elenco dei papi.
• La quarta è semplicemente un'applicazione dei due punti precedenti per uniformità, non ne e' una giustificazione.
• Gli "ovvi motivi" esposti finora, a quanto ho letto, sono stati che cosi' sarebbe piu' comodo scrivere la voce [Demiurgo], perche' la disambiguerebbe (ma non spiega perche' disambiguare in maniera disuniforme dalla maniera normale, si torna al discorso della regola che invoca se' stessa a giustificazione) [Valepert]
• Per quanto riguarda Sailko dice semplecemente "A me va bene così com'e'" ma non da alcun motivo, e similmente Jaqen che non vede i motivi per spostarla, ma non ne fornisce per non spostarla.--Moroboshi ^scrivimi 22:36, 29 apr 2011 (CEST)

[a capo] La verità è che non tutti i pediani hanno digerito l'ottimissimo standard NOMEVOCE (DISAMBIGUANTE). Proprio per la sua natura di standard, esso comporta che qualche collo venga torto. Lo standard del nome più diffuso, che per inciso qui c'entra poco, è uno standard decisamente più impreciso, POV, che è andato in deroga (giustamente) in molti casi. L'incapacità di accettare lo standard dipende imho da incrostazioni culturali (di cui l'idea nome più diffuso è il funzionale piede di porco) che mal si conciliano con una organizzazione razionale di un'enciclopedia, che - sempre per la sua natura di standard - deve avere un approccio un tantino più algido. Già per i santi abbiamo fatto così, non vedo cosa abbia di diverso il titolo papa. Lo stesso riferimento allo standard dei nobili è problematico, in quanto il titolo di papa ha un aggancio ad una sovranità solo a partire dalla donazione di Costantino e fondamentalmente indica insomma il vescovo di Roma e il capo della Chiesa cattolica, piuttosto che il monarca di un'enclave. E se questo riferimento vuole essere ribadito, allora si spostino i papi sovrani secondo quella convenzione, il che produrrebbe orrori indicibili. --Pequod76^(talk) 23:21, 29 apr 2011 (CEST)

La questione mi sembra la stessa che per i santi, i re, i duchi etc. (per i quali si usa - credo ragionevolmente - Tizio (titolo nobiliare/religioso) ). Mi spiegate perché per il Papa dovrebbe essere diverso? A me pare basti il principio base di uguaglianza e parità per capire cosa conviene fare. --sNappy_ml 23:06, 29 apr 2011 (CEST)

Nomi degli animali

Ritengo che sia ben poco pratico intitolare le voci relative agli animali usando la nomenclatura binomiale. Chi sa che il "Phalacrocorax carbo" non è altro che il cormorano, probabilmente non ha bisogno di consultare wikipedia per informarsi ulteriormente. A mio parere la maggior parte degli utenti trarrebbe solo un beneficio dall'uso del nome comune come titolo, senza ritrovarsi spaesata ogni volta che legge "Trochilidae" invece di "Colibrì" o "Felis silvestris catus" al posto di "Gatto domestico". Questa è peraltro la convenzione usata in tutte le altre lingue e mi sembra funzionare estremamente bene. (Per ovvie ragioni non ho controllato TUTTE le versioni di Wikipedia, ma è così per inglese, tedesco, svedese, spagnolo, olandese e portoghese, nonché veneto e friulano). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 130.235.94.79 (discussioni · contributi) 23:29, 21 mar 2011 (CET).

Questa cosa è stata segnalata mille volte. Esistono discussioni pregresse in merito. In sintesi: per il nome comune è possibile creare un rimando (ad esempio Cane è un rimando alla voce col titolo scientifico). Se vuoi proporre cambiamenti ti suggerisco di passare dal Progetto:Forme di vita per coordinarti con gli altri. --Giuseppe (msg a baruneju) 23:53, 21 mar 2011 (CET)

Grazie. Ho capito che grazie al redirect si arriva alla pagina col nome scientifico quando si cerca il nome comune, ma trovo che sarebbe meglio se il titolo fosse quest'ultimo e non quello in latino, con cui la maggior parte degli utenti non ha la minima familiarità anche se si tratta di un animale comune. Ora vado a leggermi le discussioni e cerco di comprendere per quali oscure ragioni sarebbe più vantaggioso usare il nome scientifico.

Il nome comune crea un problema di identificazione molto forte, legato sia alla non corretta attribuzione del nome che copre alle volte intere famiglie che alla difficoltà di determinare un nome comune riconoscibile in tutta Italia. Utilizzando un nome scientifico è impossibile sbagliare quindi se con cane si intende un cane generico leggendo solo la lista di razze canine ci si dovrebbe rendere conto che non è una soluzione "banalizzare" la definizione di un animale. A fare un parallelismo molto alla buona sarebbe come la vicenda che ogni tanto vede schierarsi la definizione di 500 (o Cinquecento? o Nuova Cinquecento? etc etc...)--Threecharlie (msg) 00:32, 22 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che il nome scientifico sia univoco e trovo che sia decisamente una buona idea avere il nome scientifico nella pagina relativa ad un animale; ho letto alcune proposte (del 2005) che suggerivano di indicarlo tra parentesi dopo il nome comune. Ad esempio cercando "cane" si arriva alla pagina del "Canis lupus familiaris", che contiene con grandissima probabilità le informazioni cercate da chi digita "cane" nella barra di ricerca (e presumo si tratti della larga maggioranza degli utenti). Troverei che sarebbe naturale che il titolo contenesse la parola cane. Credo, ad esempio, che chiamare la pagina sul cane "Cane (Canis lupus familiaris)" salvi "cane e cavoli" :-), presentando il nome usato e cercato dai più, ma senza per questo creare ambiguità sul contenuto dell'articolo.
Possono capitare casi in cui vi siano più nomi comuni per lo stesso animale, ad esempio "procione" od "orsetto lavatore"; in questa eventualità credo che sceglierne uno "democraticamente", discutendo voce per voce su quale sia il nome più appropriato sia meglio che non usare il nome latino. Per esempio io chiamerei la voce "Procione (Procyon lotor)", ma se fosse più comune chiamarlo orsetto lavatore accetterei di buon grado il nome "Orsetto lavatore (Procyon lotor)".
Il solo nome latino è quantomeno disorientante.

Un'ultima nota, giusto per chiarezza: questo non è ciò che avviene per 500, Nuova Cinquecento e Cinquecento, che sono tre diverse macchine con nomi simili ed il problema non è tanto decidere quale titolo usare, quanto capire a quale dei tre modelli sia interessato l'utente che cerca "cinquecento" (e per questo esiste la pagina "disambigua").

Che sia il caso di spostare la discussione sul Progetto:Forme di vita?
(...e magari toglierla da qui?)

Penso che sia una discussione troppo generale per lasciarla ad un solo progetto, visto che i progetti tendono a guardare sempre le cose da un punto di vista specialistico. Invece, la voce su un animale tratta molti argomenti, fra cui la biologia e` uno solo. Se voglio informazioni sui cani da slitta, e` ridicolo che io le trovi in una voce che si intitola "canis lupus familiaris"

Il discorso secondo cui non vi e` perfetta corrispondenza fra nomi comuni e nomi scientifici e` la dimostrazione che non e` una buona idea seguire i nomi scientifici. Anche perche' non esiste il "nome scientifico" del delfino, o del coniglio. Esistono varie forme di vita con nomi scientifici molto diversi che in lingua italiana vengono accomunati sotto la dizione "coniglio", ed infatti questo e` uno dei casi in cui la voce giustamente si chiama coniglio, ma e` incoerente con le altre.

--Lou Crazy (msg) 03:07, 22 mar 2011 (CET)

Intanto calmini con le parole... ridicolo è un tuo POV come potrebbe essere il mio giudicare ridicola una discussione che ciclicamente si rilegge ogni tot tempo. Ma fidarsi di quelli che sono qui da prima di voi e che questi problemi li hanno affrontati da tempo e hanno trovato che questa era la soluzione migliore? Volete rivoluzionare questa convenzione di progetto? Andiamo nel progetto Forme di vita, argomentate che la soluzione del problema è avere voci come cane, gatto cavallo, corvo, formica, elefante e poi si cerca di raggiungere il consenso. In WP si fa così e se la comunità decidesse per una simile semplificazione dovrei adeguarmi perché è così che qui funziona ma riterrei che WP abbia perso una parte della sua funzione.--Threecharlie (msg) 09:46, 22 mar 2011 (CET)

a tal proposito segnalo questo bell'intervento di gian_d sul perchè usare i nomi scientifici e sul perchè creare una voce generica (in quel caso sulle mosche, ovvero Mosca (zoologia)). --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 22 mar 2011 (CET)

(rientro) Non riesco a capire il problema, se si cerca una specie sicuramente la maggior parte delle persone ricercherà con il nome comune, wikipedia in automatoco (tramite redirect) porterà alla pagina della specie cercata. Più che insegnare anche il nome scentifico dell'animale che si vuole ? alla fine tutte le voci oltre al titolo hanno come prima parola il nome comune dell'animale. Più facile di così... -- KrovatarGERO 10:54, 22 mar 2011 (CET)

Sempre in risposta all'IP e all'esempio del (Procyon lotor)", sull abase di cosa si preferirebbe Procione o Orsetto lavatore ? il punto è che probabilmente molte persone pensano che siano due animali diversi, più bello che avere una voce con il nome scientifico che rimanda ad essa sia procione che orsetto lavatore e che 1 centimetro sotto e dico 1 centimetro sotto dice: <<Il procione od orsetto lavatore (Procyon lotor Linnaeus, 1758)>> che si vuole ? e attenzione che ci sarebbero altri esempi simili! Oltre al fatto che si correrebbe il rischio di avere titoli lunghissimi esempio Tigre della Cina meridionale o tigre cinese meridionale (Panthera tigris amoyensis). -- KrovatarGERO 11:43, 22 mar 2011 (CET)

Io credo si debba scegliere il nome comune più diffuso. Penso che nel caso vi siano due nomi comuni per lo stesso animale vi siano due alternative: (1) Uno dei due nomi ha una diffusione molto più ampia rispetto all'altro ed è quindi da preferirsi nel titolo (2) I due nomi sono ugualmente diffusi; in questo caso è probabile che il lettore abbia una certa familiarità con entrambi e trovare l'uno o l'altro come titolo dell'articolo non gli creerà particolari problemi.

Dai troppe cose per scontato. Sulla base di cosa si sceglie la diffusione ? se si citano più nomi comuni vuol dire che entrambi sono diffusi e dubito esistano stidi che calcolino quale è più diffuso di un altro. Mi rifaccio a quanto sopra scritto, più semplice di come è ora non si può fare, il nome comune viene citato all'inizio della pagina 1 cm sotto al titolo. -- KrovatarGERO 13:22, 22 mar 2011 (CET)

Non appartengo al progetto specifico, ma mi complimento vivamente con chi lo ha predisposto e con chi ha predisposto le relative voci. Non toccherei una virgola: è chiaro, è colto, è intelligente, è semplice. Chiunque disponga di una licenza media inferiore dopo aver letto quelle pagine non solo le ha perfettamente comprese ma ne esce assolutamente arricchito non solo nei contenuti ma anche nei metodi con cui si espongono quelle voci. Cosa volere di più da Wikipedia? Che anche le altre voci possano raggiungere quel livello di competenza e completezza.--Xinstalker (msg) 11:09, 22 mar 2011 (CET)

Nessuno ha mai messo in discussione la competenza e completezza delle voci riguardanti gli animali. La discussione riguarda esclusivamente il titolo delle pagine, che in quanto titolo dovrebbe essere un modo veloce ed efficace di riassumere il contenuto dell'articolo. Trovo che l'avere solamente il nome scientifico non soddisfi questo requisito.

Dal mio punto di vista, ripeto dal punto di vista quindi di uno che 'non' appartiene al progetto in questione, quelle voci mi entusiasmano a cominciare dalla loro titolazione. --Xinstalker (msg) 12:17, 22 mar 2011 (CET)

Credo che quando si scrive il titolo di una voce si debba favorirne la capacità di comunicare piuttosto che quella di entusiasmare.

A me entusiasma proprio la capacità di comunicare da parte del titolo della voce. Non solo vengo messo in grado di comprenderlo ma si evince anche perché si utilizza un titolo scientifico che posso raggiungere e comprendere. Per questo mi entusiasmo. Se a te deprime e a me entusiasma... non possiamo che prenderne vicendevolmente atto. cordialità --Xinstalker (msg) 12:36, 22 mar 2011 (CET)

@Lou Crazy: ma assolutamente no. Il delfino non ha un nome scientifico ? ma chi lo ha detto ? Ogni specie di Delfino ha il suo nome scientifico (tursiope (Tursiops truncatus)) - (delfino comune (Delphinus delphis)) ecc ecc. Che poi esista una voce su wikipedia con il nome comune Delfino (tra l'altro tolto il Tassobox che non ha senso di esistere nelle voci sul nome comune) è perchè con la parola delfino si ricomprendono innumerevoli generi di Ordini, Famiglie e Generi di animali (delfini) che raggruppano tette le specie di quel determinato animale. -- KrovatarGERO 11:16, 22 mar 2011 (CET)

...raggruppano tette???? Interessante, vado (corro!) a leggere subito... :-P --Retaggio (msg) 12:43, 22 mar 2011 (CET)

Ecco un esempio luminoso per cui necessità una titolazione scientifica... per non far distrarre i lettori... --Xinstalker (msg) 12:56, 22 mar 2011 (CET)

ops... ^_^ -- KrovatarGERO 13:12, 22 mar 2011 (CET)

my 2 cents:

1. il titolo scientifico è l'unico corretto, e un nome comune sarebbe spesso errato, più che approssimativo
2. usare la nomenclatura "Nome comune (Nome scientifico)" come proposto sarebbe ancora più assurdo dal punto di vista delle convenzioni di nomenclatura di wikipedia
3. l'optimum IMHO sono gli esempi fatti prima: Mosca (zoologia) e Delfino. O lettore, stavi cercando "delfino"? Per "delfino" si intendono dei generi/famiglie/specie con queste caratteristiche comuni, ecco tutti i link di tutti questi generi/famiglie/specie.
4. Se non ci sono possibilità di omonimie, un redirect risolve il problema. Cerchi l'orso polare? Clicca o scrivi pure, e vai alla pagina sull'Ursus maritimus.

--Superchilum^(scrivimi) 12:44, 22 mar 2011 (CET)

Non mi pare che le argomentazioni dell'anonimo contributore aggiungano niente di nuovo a quanto varie volte già discusso in passato. La proposta di associare nel titolo nome comune e nomenclatura binomiale mi pare una inutile complicazione, che in nulla agevolerebbe la fruizione delle voci da parte dell'utente medio. La soluzione adottata illo tempore (io ero appena arrivato su it.wiki) si è rivelata negli anni la più saggia e non vedo motivi per rimetterla in discussione adesso.--ESCULAPIO ^@msg 12:55, 22 mar 2011 (CET)

Per me va bene così: si limitano gli errori, si garantisce accessibilità e chiarezza. In generale, sono d'accordo con Superchilum. gvnn ^scrivimi! 14:26, 22 mar 2011 (CET)

@Krovatar: appunto, non esiste UN nome scientifico del delfino, inteso come l'insieme di tutte le specie animali che in lingua italiana vengono denominate "delfino". Ed infatti non me ne hai potuto citare uno, me ne hai citati tanti mutuamente esclusivi. Eppure, abbiamo lo stesso una voce su questo mammifero marino, che contiene rimandi a voci per le varie specie che tu citi. Ma per un'enciclopedia generalista come la nostra, questo e` il genere di voce che serve.

Non confondiamo wikipedia con wikispecies. Sono progetti diversi con scopi diversi.

E non dimentichiamo la regola generale di dare un nome sufficientemente noto alle voci.

Tutti i problemi ipotizzati sui casi con di animali noti piu` nomi gia` si verificano in mille altri campi, e si risolvono allo stesso modo.

Del resto, chi ha mai visto un'enciclopedia generalista in cui le voci abbiano come titolo il nome scientifico?

Infine, chi dice che il "nome scientifico" sia piu` corretto di un nome comune? Perche` mai "Branta albifrons Scopoli" dovrebbe essere piu` corretto di "Oca lombardella"

--Lou Crazy (msg) 02:50, 23 mar 2011 (CET)

Nei casi in cui il nome comune sia più diffuso di quello scientifico, non vedo perché non usare quello comune. (Ed essendo diffuso

Nei casi in cui esso non corrisponde ad una singola specie, si possono benissimo avere sia le voci sulle singole specie (al nome scientifico, in mancanza di un nome comune diffuso) sia la voce sul concetto di delfino (che pur non avendo un nome scientifico, è comunque un concetto diffuso meritorio di stare su un'enciclopedia -al pari ad es. di Pesce, per restar ein ambito forme di vita- e delle altre miriadi :-) di concetti -anche in altri ambiti- che stanno sulle enciclopedie pur senza avere un nome scientifico).

p.s. il fatto che, leggo sopra, questa discussione si sia riproposta più e più volte, forse è indice del fatto che la soluzione adottata abbia dei limiti, primo tra tutti quello della poca ovvietà. --Comune mortale (msg) 09:04, 26 apr 2011 (CEST)

Il nome scientifico è l'unico inequivocabilmente legato ad una singola specie, i nomi italiani spesso variano da regione a regione (già vedo gli spostamenti dal nome più usato nel sud a quello usato nel nord, e viceversa), per moltissime specie il nome italiano non esiste (facciamo un po' di voci con il nome italiano e le restanti con il nome scientifico? Creiamo un nome italiano ad hoc per ogni specie? Anche di insetti, anfipodi, acari?), il nome scientifico è standardizzato mentre quello italiano no (la voce Dicentrarchus labrax la spostiamo a spigola (nome più diffuso)? A branzino (nome commerciale)? A ragno? (nome più diffuso nella regione dello scrivente)? O a luassu, spinola e gli altri mille nomi che vengono usati a giro per la Penisola?). E poi alcune specie hanno un nome italiano che in inglese corrisponde ad altre specie (uno su tutti: squalo toro che in italiano è il Carcharias taurus, brutto ma innocuo, ed in inglese il Carcharhinus leucas, un provetto mangiatore di persone. Oltretutto questi due frugoletti frequentano gli stessi habitat. Immaginatevi quanti e quali problemi può creare l'uso del nome comune nelle traduzioni di un testo sugli squali.)

Mi riferisco ai nomi di specie ed altre categorie tassonomiche non le voci generiche come mosche o delfini.

Secondo me insomma la situazione va bene com'è, spostare le voci al nome comune come in inglese (dove ogni singola specie ha un nome volgare, il che non è in italiano) porterebbe solo molti e grossi problemi in più senza rendere minimamente più fruibile l'enciclopedia.

In ogni modo questa discussione andrebbe spostata o almeno linkata al Progetto FdV.--Etrusko XXV (msg) 09:31, 26 apr 2011 (CEST)

Nomi degli animali (segue)

Dopo il taglio tecnico, nota: ho segnalato questa discussione al progetto forme di vita. --Pequod76^(talk) 14:02, 26 apr 2011 (CEST)

Tanto per la cronaca il progetto forme di vita si è già espresso varie volte, l'ultima qua (ovviamente non si parlava solo di animali, il che sarebbe riduttivo). Per semplicità copio-incollo quello che ho detto lì il 9 aprile:

«Il nome comune è ambiguo, il nome scientifico è univoco. Il nome comune può essere riferito a più specie (per esempio il termine quercia viene usato per diverse specie del genere Quercus) o una specie può avere diversi nomi comuni (Bos taurus può essere mucca, toro, manzo, vacca, bue ecc) il che espone ad una confusione inimmaginabile. Aggiungo che il nome comune è solo locale, mentre il nome scientifico ha il notevole vantaggio di essere internazionale e non variere a seconda della lingua in cui si parla. Il nome scientifico inoltre, permette di individuare istantaneamente il genere, fornendo così subito un'informazione utile (per esempio, se dico leccio non ho fornito alcuna informazione, se dico Quercus ilex ho messo subito in evidenza il rapporto di parentela con le querce). Inoltre il nome comune di una specie può essere riferito anche ad altre cose che con l'essere vivente in questione non c'entrano niente (per esempio toro (geometria)). È quindi evidente che la voce deve avere come titolo il nome scientifico, pur con una serie di redirect dai nomi comuni per le esigenze di ricerca (aggiungo che quando cerco un nome comune spesso quello che si voglio sapere è proprio il nome scientifico ad esso corrispondente, e in questo modo ottengo la risposta istantaneamente).»

Sulla questione delfino & co. si sta facendo un sacco di confusione. Delfino non è il nome di una specie (per i quali si sta discutendo se usare il nome scientifico o meno) ma un nome collettivo che si riferisce a diversi animali e anche ad altre cose che animali non sono (vedasi Delfino (disambigua)) A quale specie dovremmo quindi applicare questo nome? E in base a quale criterio? Comunque la cosa è stata discussa qua ed è stato trovato che il sistema attuale è il migliore: per i nomi comuni corrispondenti a gruppi monofiletici di specie si rimanda al raggruppamento più alto possibile (come per esempio ratto o quercia), per i nomi comuni corrispondenti a gruppi parafiletici di specie si crea una voce apposita (come per esempio il sopracitato delfino, ma anche verme o sciacallo). Concludendo, non vedo modo di cambiare il sistema se non in maniera peggiorativa. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:07, 26 apr 2011 (CEST)

Concordo. --Pequod76^(talk) 02:51, 27 apr 2011 (CEST)

Idem. --Xinstalker (msg) 15:50, 27 apr 2011 (CEST)

Naturalmente anch'io--Etrusko XXV (msg) 15:57, 27 apr 2011 (CEST)

Concordo anch'io.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 19:12, 27 apr 2011 (CEST)

Fin...-- KrovatarGERO 11:11, 28 apr 2011 (CEST)

Titoli, nobili e affini nel titolo della voce

Allacciandomi alla discussione sul "papa" nel titolo della voce iniziata più sopra, e visto che pare ci sia consenso nell'eliminare la parolina "papa" dal titolo, vorrei chiedervi se questa linea guida non diventerebbe un controsenso, presa di posizione non neutrale (al papa abbiamo levato "papa", e ai conti gli lasciamo "conte"?) e simili. Ciò che metto in discussione è il punto 2, che riporto di seguito:

«Nel caso di nobili conosciuti principalmente con il solo titolo di cortesia o araldico (per esempio il Duca di Wellington o il Visconte Castlereagh), perché il titolo della voce sia riconoscibile secondo il criterio della dizione più diffusa, si utilizzi la convenzione "nome di battesimo, ordinale titolo di cortesia".»

Voglio dire, dopo tutta la discussione sui papi, anche questa linea guida mi pare non abbia senso. Possiamo benissimo usare la disambigua come abbiamo quasi deciso di fare per i papi. Se poi per "Duca di Wellington" intendo questo Arthur Wellesley, che dirvi, si faccia una nota disambigua in duca di Wellington. Questa discussione comunque evidenzia come i papi non sono gli unici, attualmente, ad avere la carica ricoperta nel titolo della voce, cosa che più sopra alcuni (tra cui io) affermavano erroneamente.

Un'eccezione potrebbe comunque essere quella in cui il titolo nobiliare diventava in tutto e per tutto parte integrante del nome di persona (esistono casi del genere? Mi pareva di si...). Non so, davvero la cosa la conosco solo di striscio... ma non potrebbe essere il caso ad esempio dei vari "Tizio von..." tedeschi? Oppure ci siamo già regolati nel non inserire il "von" nel titolo? --> Esempio a caso. --Bonty - tell me! 13:53, 28 apr 2011 (CEST)

Per l'ultima parte, intendi casi come William Thomson, I barone Kelvin? (che tutti chiamiamo Kelvin, e anche l'unità di misura si chiama così). --Giuseppe (msg a baruneju) 15:15, 28 apr 2011 (CEST)

Non so, dipende se Kelvin è diventato proprio, secondo le leggi del suo paese, parte integrante del nome. E' come se uno che si chiama Mario dopo aver ricevuto un titolo si chiamasse Mario il Duca, con carta d'identità ad affermarlo. --Bonty - tell me! 15:19, 28 apr 2011 (CEST)

Ho sempre trovato lo standard William Thomson, I barone Kelvin abbastanza scadente (per non parlare di Henry Stuart, Lord Darnley, che sembra il frutto di un ripensamento); in particolare quell'"I" non mi pare sia il massimo della leggibilità. Per i sovrani, credo che stiamo a posto con Elisabetta I d'Inghilterra. Cerchiamo di distinguere tra standard che importiamo comodamente dall'esterno e standard che decidiamo al nostro interno. Cerchiamo altresì di indirizzarci verso lo standard nome (disambiguante). --Pequod76^(talk) 18:03, 28 apr 2011 (CEST)

Non ho nulla contro la convenzione sui regnanti. Mi è stato fatto notare però che la questione "duca di" è usata perché possono esserci anche 4 o 5 omonimie (Athur Wellesley ad esempio) una di seguito all'altro. Cioè, scrivendo date a cavolo con la disambigua si avrebbe

• Mario (1000-1010)
• Mario (1010-1020)
• Mario (1020-1030)

Il che potrebbe comportare difficoltà ad identificare il giusto Mario. Con duca invece avremmo I duca, II duca e III duca che, forse, facilita le cose. Questi i dati sul tavolo. Cosa vogliamo fare? --Bonty - tell me! 18:17, 28 apr 2011 (CEST)

Già preferirei William Thomson (primo barone Kelvin). Fa schifo? :D --Pequod76^(talk) 19:01, 28 apr 2011 (CEST)

A me sì... ;) Questa convenzione serve per rispettare la regola del nome più diffuso/conosciuto. Alcuni personaggi sono maggiormente conosciuti con il predicato nobiliare anziché con il cognome. Se dico Wellington o Cavour si capisce subito a chi mi riferisco, cosa che non accade se dico Wellesley o Benso. Stessa cosa se mi riferissi a Palmerston chiamandolo Temple.--Demiurgo (msg) 19:22, 28 apr 2011 (CEST)

Ok, però mi sa che una convenzione spessissimo deve per forza di cose deviare dal nome più diffuso, appunto perché deve trovare una quadra per diversi soggetti. Il redirect mette riparo al resto. Scappo. :) --Pequod76^(talk) 19:49, 28 apr 2011 (CEST)

nomi italianizzati

guardando questi contributi non comprendo su che base:

• Bernhard van Lippe-Biesterfeld diventi Bernardo di Lippe-Biesterfeld
• Joachim di Danimarca diventi Gioacchino di Danimarca
• Alexia di Orange-Nassau diventi Alessia di Orange-Nassau
• Eadgifu d'Inghilterra diventi Edviga d'Inghilterra

Qualcuno può darmi indicazioni sulla correttezza di questi spostamenti? --ignis Fammi un fischio 11:00, 11 giu 2011 (CEST)

credo sia eccesso di nazionalismo --Bonty - Reise, Reise... 11:02, 11 giu 2011 (CEST)

e ce ne sono molti altri --ignis Fammi un fischio 11:05, 11 giu 2011 (CEST)

Qualcuno propose a suo tempo Guglielmo di Crollalanza. Non passò, ma (ahinoi) passarono altre italianizzazioni, che fanno ancora brutta mostra di sé sulla Treccani (di Giovanni Gentile): faro per altre enciclopedie malate di quel nazionalismo filologico che talora caratterizza i nostri amici d'oltralpe e d'oltremanica. --Cloj 11:10, 11 giu 2011 (CEST)

Oltre all'eccesso di nazionalismo direi anche mancanza di senso del ridicolo... --79.39.101.161 (msg) 11:12, 11 giu 2011 (CEST)

ok, con calma provvederò a invertire gli spostamenti --ignis Fammi un fischio 12:42, 11 giu 2011 (CEST)

Se l'italianizzazione non è una pura invenzione, ma ha qualche riscontro storiografico dovrebbe comunque essere indicata nell'incipit e essere un redirect alla voce. PersOnLine 14:37, 11 giu 2011 (CEST)

Se poi l'italianizzazione è usata dalla Treccani, che resta una fonte autorevole su cui dobbiamo basarci (e non su opinioni personali), dev'essere proprio il titolo della voce. Di ridicolo non c'è assolutamente niente--Bultro (m) 19:13, 11 giu 2011 (CEST)

La Treccani di Giovanni Gentile non è, certamente su questo, per niente una fonte attendibile in quanto piuttosto datata e sottoposta ad una normativa che imponeva l'italianizzazione dei nomi stranieri, normativa abrogata più di sessanta anni fa. Forse verificare delle enciclopedie più recenti e certamente attendibili come la UTET/La Repubblica può essere utile. Strano dover ricordare tutto questo... --Xinstalker (msg) 19:29, 11 giu 2011 (CEST)

Quanto sono d'accordo con te! Ovvio che certe italianizzazioni siano più che sensate e proponibili (Guglielmo il Conquistatore, Ivan il Terribile, Guglielmo Cuordileone, ecc.) ma io credo profondamente che la libertà intellettuale cresce quando si contesta il principio d'autorità. È vero: non c'è nulla di ridicolo. Però la Treccani è, sì, un riferimento importante (io ho il DEI e il LEI e, sul posto di lavoro l'Enciclopedia) ma non è un bastione del sapere (tra l'altro ha anche suoi errori). Non si può ignorare che essa è stata la geniale arena in cui si sono espressi - col sapere dell'epoca, ora spesso superato - tanti dotti che furono invitati e coordinati da Gentile e che il quadro culturale era quello della italianizzazione a oltranza della lingua. Rispetto grande, quindi, per la Treccani. Doveroso, direi. Ma con spirito critico e attenzione per i tempi. Esistono anche altri pilastri mitici della cultura occidentale. La Britannica, ad esempio. Criticabile anch'essa, come tutto, aggiungo. --Cloj 19:35, 11 giu 2011 (CEST)

Guglielmo no, forse Riccardo. Direi che dovremmo utilizzare delle fonti più recenti di "Giovanni Gentile", non mancano di certo. Questo senza togliere valore a quel formidabile strumento che fu l'Enciclopedia italiana. Ma lo fu... ora c'è dell'altro ed è bene utilizzare questo. --Xinstalker (msg) 19:43, 11 giu 2011 (CEST)

Gasp! Pensavo a Guglielmo il Leone e l'ho fuso con Riccardo Cuordileone. Esempio di lemmatizzazione creativa... --Cloj 08:31, 12 giu 2011 (CEST)

Cloj the Gasper! --Pequod76^(talk) 12:25, 12 giu 2011 (CEST)

Né italianizzazioni, né esterizzazioni. Ci si basi unicamente sulle fonti autorevoli in lingua italiana. --Retaggio (msg) 12:27, 14 giu 2011 (CEST)

Guardando però gli spostamenti segnalati da ignis, e supponendo per tutti gli altri la stessa cosa, questi sono frutto di una ricerca originalissima: manca infatti la bibliografia, e quando c'è è in inglese. --Bonty - Reise, Reise... 12:34, 14 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo. Ma personalmente, e senza leggere i link in questione, la cosa che mi ha colpito di più è il commento dell'anonimo. Potrei facilmente rispondere che anche io, ogni giorno, potrei considerare ridicolo quel collega presenta delle slide in una call conference richiedendo un brain storming per definire delle milestone di un work package. Però cerco di trattenermi... --Retaggio (msg) 13:01, 14 giu 2011 (CEST)

Titoli pagine di aiuto specifiche

Un dubbietto da 4 cents...

perché alcune delle pagine di aiuto specifiche hanno le parole "Convenzioni di nomenclatura" ripetute due volte nel titolo? Serve davvero? Non è che potremmo spostare ad esempio "Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per navi" ad " Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Navi"? Con i monitor piccoli alcuni titolo "vanno a capo" e si perde in leggibilità. Pareri? --Retaggio (msg) 16:10, 23 giu 2011 (CEST)

D'accordo, ma "aiuto:Convenzioni di nomenclatura" non esiste neanche più, è un redirect, non ha senso fare sottopagine; semmai "Wikipedia:Titolo della voce/Navi". Comunque, mi sembra che siano tutte pagine del progetto guerra e affini; tutti gli altri hanno optato per cose del tipo "Progetto:Sport/Convenzioni di nomenclatura" --Bultro (m) 14:59, 24 giu 2011 (CEST)

Per me OK anche a "Titolo della voce". Comunque "tagliamo" dei titoli chilometrici... --Retaggio (msg) 15:17, 24 giu 2011 (CEST)

Meglio una standardizzazione più rigorosa

Ho notato che ci sono alcune voci come Storia romana che, in sostanza, comprende le vicende storiche degli antichi romani, e si differenzia dalla voce storia di Roma che invece racconta la storia limitata alla sola città di Roma. A mio avviso i titoli andrebbero scelti secondo un criterio valido per tutte le voci dello stesso tipo. Ad esempio: esiste la voce antica Grecia, o Grecia antica, i cui contenuti sono "gli stessi" di Storia romana riferita però agli antichi greci. Se è stato utilizzato per gli antichi greci il detto titolo, a mio parere adattissimo, credo che allo stesso modo sia adatto, per l'attuale Storia romana, il titolo Antica Roma, magari spostando il contenuto di quest'ultima voce in Roma romana o qualcosa del genere (visto il contenuto). Oppure, se non si vuole spostare il contenuto della voce, bisognerebbe trovare un aggettivo valido a tutte le voci di questo tipo.

Un altro discorso vale invece per i titoli delle cattedrali: O tutte con il nome della città o tutte con il nome del patrono a cui è dedicata. --92bari (msg) 10:41, 3 lug 2011 (CEST)

Antica Roma non mi sembra un titolo tanto riuscito ed eviterei analogie troppo forzate. Conta anche che storia romana è il nome "istituzionale" della disciplina (il nome dell'esame, per intenderci). La stessa Grecia antica: sostituirei con Storia della Grecia antica.

Per il secondo tema, ma anche per il primo: si tratta di questioni tematiche, non tecniche, per cui penso sia meglio in futuro aprire thread del genere nei singoli progetti di riferimento: progetto:Antica Roma e progetto:Cattolicesimo/Progetto:Diocesi. --Pequod76^(talk) 18:33, 3 lug 2011 (CEST)

Hai ragione, però lo stesso discorso vale anche per la Grecia: il nome "istituzionale" della disciplina analoga è storia greca. Comunque d'accordo con te.--92bari (msg) 19:10, 3 lug 2011 (CEST)

Storia greca, giusto. Da noi forse risulta un nome ambiguo e per questo suggerivo Storia della Grecia antica, moderna... Saludos. --Pequod76^(talk) 19:15, 3 lug 2011 (CEST)

Abbreviazione nei nomi

La regola di fondo è riportare il nome più noto/diffuso, e leggendo allora Wikipedia:Titolo_della_voce#Non_usare_abbreviazioni:

Siccome su Wikipedia non ci sono problemi di spazio, vanno evitate le forme contratte e con abbreviazioni (per esempio S. invece di San). Fanno eccezione solo le abbreviazioni consolidate nei nomi propri (per esempio nel titolo ufficiale di un film).

ne discende che in casi come la scrittrice Joanne Kathleen Rowling, meglio nota come J. K. Rowling, vada intitolata la voce alla forma abbreviata, giusto? Per la Rowling il titolo è infatti al nome abbreviato, ma così non è per Howard Phillips Lovecraft (più noto come H. P. Lovecraft), John Ronald Reuel Tolkien (J. R. R. Tolkien) e (John Davison Rockefeller (più conosciuto come John D. Rockefeller, vedi inoltre questa mia ricerca tra le fonti)
Se si giunge ad una conclusione (o se c'era già e non l'ho vista!), direi di inserire alcuni degli esempi citati nella linea guida. --Azrael 14:55, 24 lug 2011 (CEST)

Secondo me non importa cosa è più noto, l'informazione è completa con il nome per intero e poi abbiamo già una linea guida che mi pare chiara. Poi uno nel testo è logico che può abbreviare o scrivere il solo cognome. --Bonty - Reise, Reise... 15:01, 24 lug 2011 (CEST)

Abbiamo i redirect per portare alla pagina col nome completo. Il problema semmai sono i doppi nome: nello stile anglosassone i doppi nomi si riportano (spesso anche i soprannomi tra virgolette "") in quello italiano no, quindi sarebbe anche il caso di sforbiciare quelle tremende sfilze di doppi e tripli nomi nei titoli quando non motivati, lasciandoli solo nell'incipit. PersOnLine 15:43, 24 lug 2011 (CEST)

La regola aurea del titolo voce è la "dizione più diffusa" --ignis Fammi un fischio 16:02, 24 lug 2011 (CEST)

E' una "regola aurea" che trovo sempre più discutibile se applicata a un'enciclopedia, che invece dovrebbe a rifarsi a rigore e omogeneità. PersOnLine 19:36, 24 lug 2011 (CEST)

A latere: J. K. Rowling è uno pseudonimo, la K non va sciolta in Kathleen, perché fa parte dello pseudonimo come tale. --Pequod76^(talk) 16:36, 24 lug 2011 (CEST)

Come Ignlig ha già ben spiegato sopra, la regola generale (e prioritaria) non può che essere quella della dizione più diffusa. Ci sono moltissimi scrittori che non sono affatto conosciuti né citati con il loro nome completo. Scrittori con nomi troppo lunghi come ad es. Lovecraft o Tolkien firmavano le loro opere con le abbreviazioni H.P. Lovecraft e J.R.R. Tolkien. Quasi tutti gli anglosassoni hanno un secondo nome, ma per lo più non lo usano o lo abbreviano con l'iniziale: basta andare a vedere la en.wiki del resto. Riguardo alla Rowling, è conosciuta da tutti con lo pseudonimo J. K. Rowling con cui ha scritto i libri (il suo nome anagrafico è totalmente diverso: anche il cognome da quando si è sposata). Se dovessimo imporre i "nomi completi" ci sarebbero a volte dei titoli lunghissimi e del tutto inutili, perché non sono quelli effettivamente utilizzati. --MarcoK (msg) 00:42, 25 lug 2011 (CEST)

Io preferisco usare il nome completo, e poi creare i redirect per le versioni contratte (cosa più enciclopedica). Questo non rende difficile linkare la voce, visto che non è sbagliato linkare un redirect se non c'è ambiguità nei significati Jalo 10:01, 25 lug 2011 (CEST)

Personalmente ritengo deleteria la pratica di usare il nome più diffuso, semplicemente perché è difficile stabilire cosa è più diffuso di chi. Invece, come dice Personline, ci dovrebbe essere rigore ed omogeneità --Bonty - Reise, Reise... 11:42, 25 lug 2011 (CEST)

Magari in alcuni casi, ma in altri il nome completo e praticamente (quasi) sconosciuto. Comunque, aldilà di ciò, l'abbreviazione più conosciuta può tranquillamente essere redirect alla voce con titolo il nome completo.--Midnight bird 12:49, 25 lug 2011 (CEST)

@tutti:

1. non si sta dicendo di utilizzare il nome completo nei titoli, ma solo primo nome + cognome, secondo quello che è l'uso nella lingua italiana
2. com'è più volte stato ricordato abbiamo i redirect: perché ci preoccupiamo di qual è il nome più diffuso?

il criterio della "dizione più diffusa", a mio avviso, va bene come criterio secondario per scegliere tra nomi che rispondono innanzitutto a criteri di ufficialità e correttezza. PersOnLine 13:54, 25 lug 2011 (CEST)

Concordo con l'ultima frase di PoL, ma lo definirei piuttosto a parità di nomi corretti, si sceglie quello più diffuso: tornando ai casi citati, il nome con cui lo scrittore stesso si firmava era H. P. Lovecraft, quello con cui appare citato nella letteratura, quello con cui vengono stampati i suoi libri (e in questo caso non c'è bisogno di fare ricerche o di stabilirlo), indi dovrebbe essere quello il titolo, e per il resto (nome completo, con secondi nome estesi) si usano appunto i redirect. --Azrael 21:26, 25 lug 2011 (CEST)

Le bibliografie sono una cosa, le enciclopedie un'altra Jalo 09:18, 26 lug 2011 (CEST)

Allora noi non siamo un'enciclopedia. --Azrael 12:57, 26 lug 2011 (CEST)

Veramente in questo caso loro riportano il nome completo nelle varie versioni (compreso l'italiano) :) E' il classico caso di cui si parlava sopra di più nomi corretti, per cui utilizziamo il più noto Jalo 14:21, 26 lug 2011 (CEST)

A me sembra invece il caso di una voce di personaggio che potrebbe avere un titolo corretto "all'anagrafe" (il francese) ma che noi impieghiamo quello italianizzato, e quindi non giusto all'anagrafe ma altrettanto corretto, e per di più maggiormente diffuso; è il medesimo ragionamento per cui si dovrebbe preferire la forma abbreviata a quella estesa, se l'abbreviata è la più diffusa.

Comunque a me sembra evidente che, a meno che non abroghiamo questa indicazione, nei casi che ho citato si usino le abbreviazioni. Indi o l'aboliamo o la seguiamo. --Azrael 14:41, 26 lug 2011 (CEST)

La regola che citi parla solo di nome più usato, non di abbreviazioni. Per cui le regole di cono di usare il nome più usato, ma di farlo senza usare abbreviazioni :) Jalo 14:52, 26 lug 2011 (CEST)

A mio avviso, questo come in altri casi, occorre lasciare la decisione agli estensori della voce che si regoleranno esclusivamente su come il lemma venga trattato più diffusamente dalle fonti attendibili, tutto il resto in redirect. I criteri di 'completezza' (quali?) e 'diffusione' (magari con google?) non possono essere lasciati alla scelta personale ed autonoma degli estensori ma solo al criterio critico delle fonti di cui gli estensori possono essere solo interpreti. Anche decidere secondo delle regole generali stabilite in modo apparentemente logico o apparentemente colto da una manciata di ragazzi (io, ovviamente e con piacere, mi metto tra questi), magari qualche anno fa, non significa nulla. Ciò che ha significato sono solo le fonti di cui gli estensori e i correttori delle voci possono solo essere interpreti equilibrati e terzi. Ho detto la mia, cordialità --Xinstalker (msg) 15:12, 26 lug 2011 (CEST)

Non saprei, credo che una regola permetta di mantenere uniformità all'interno dell'enciclopedia. Ovviamente non si tratterebbe di un'obbligo ferreo, eventuali eccezioni possono essere discusse volta per volta Jalo 15:18, 26 lug 2011 (CEST)

Bisogna analizzare caso per caso. Se per la Rowling abbiamo un vero e proprio pseudonimo e quello dobbiamo utilizzare, per Lovecraft mi orienterei al nome per intero senza abbreviazioni, in base al fatto che la maggiore diffusione del nome puntato non rappresenta una obiezione "ontologica" rispetto alla versione sciolta - e lo stesso vale per Tolkien. Insomma, in questi due ultimi casi si tratta fondamentalmente di una scelta di comodo, tanto che non dovrebbe destare nessuna sorpresa una pubblicazione con sul dorso il nome completo: quindi bisognerebbe preferire l'informazione completa fin dal titolo (dicendo nei rispettivi incipit che spesso i due vengono indicati con abbreviazione). Il criterio "nome-più-diffuso" dirime altre questioni imho. Altrettanto, è arbitrario forzare una decisione su Cartesio: la forma in francese o quella latinizzata hanno più o meno la stessa diffusione. Un altro caso è quello di John D. Rockfeller: l'abbreviazione in certi casi fa parte costitutiva del nome, perché è espressione di una abitudine onomastica piuttosto strutturale, che non dovremmo avere difficoltà a fontare e regolamentare (non so se riguardi il mondo anglosassone in generale o solo il Nordamerica). --Pequod76^(talk) 15:46, 26 lug 2011 (CEST)

Non capisco perché vada usato lo pseudonimo per la Rowling. Se la citi in qualche biografia come autrice di un libro mi va benissimo, ma la voce si riferisce alla persona.

Non sono rari i casi di scrittori che usano più pseudonimi, a quel punto cosa dovremmo usare come titolo? Jalo 16:45, 26 lug 2011 (CEST)

Quello più consolidato o diffuso, ma dipende dal caso, adesso parlando così in astratto non me ne viene in mente nessuno.

Tornando ai casi in concreto, si considerano ammissibili i John D. Rockefeller e Jerome K. Jerome, ossia secondo nome abbreviato se consolidato e confermato da fonti?

Sui lunghi abbreviati invece, per me ok come dice Xin, non una regola precisa ma secondo il caso (o meglio, secondo le fonti del caso), ma quindi mi paiono ammissibili gli altri esempi C. S. Lewis, J.D. Salinger e A. A. Milne (nomi abbreviati consolidati) e B.B. King (tanto per staccarsi dal mondo editoriale ^^). Ah, per gli pseudonimi inventati come J. K. Rowling abbiamo anche S. S. Van Dine. --Azrael 19:11, 26 lug 2011 (CEST)

@Jalo: mantenere uniformità all'interno dell'enciclopedia. Nelle enciclopedia ordinarie il compito di stabilire una uniformità in tal senso appartiene al comitato editoriale in genere composto da una selezione di studiosi del settore il cui elenco compare in calce all'opera. Ciononostante nelle enciclopedie 'vaste', tale comitato si riunisce per affrontare più delle eccezioni che dei temi comuni, in genere è l'autore della voce che stabilisce il lemma a cui fa seguire testo, bibliografia e rimandi.
Qui non abbiamo 'comitati editoriali' né 'autori delle voci', abbiamo solo anonimi che citano fonti attendibili, e in base all'analisi di queste questi anonimi devono (ehm... dovrebbero) determinare lemmi e contenuti. Se così non fosse, degli anonimi giovani (tra questi me per primo :-D) si troverebbero a compiere delle scelte che esulano dalla loro preparazione finendo per questa ragione nel cadere nel ridicolo, ridicolo in cui si troverebbe, di fatto, l'unico non-anonimo di queste pagine: il nome di Wikipedia. Detto ciò siccome Wikipedia ha un suo aspetto 'democratico' che volentieri gli riconosco decidete a maggioranza cosa sia opportuno, ma rischiate di costringere di fatto dei lemmi che mal si prestano ad essere costretti... Per quanto mi riguarda preferisco un minimo di disorganizzazione apparente (apparente perché magari leggendo la voce si capisce il motivo per cui nella letteratura attendibile quel nome e solo quel nome viene punteggiato...) ad una ignoranza manifesta. Detto la mia non ci torno più su. Buon lavoro a tutti, il vostro --Xinstalker (msg) 13:56, 27 lug 2011 (CEST)

Abbreviazione nei nomi (segue)

Per gli autori: e se ci attenessimo a come si firmano sulle copertine dei libri?

--Lou Crazy (msg) 13:40, 26 ago 2011 (CEST)

Uno stesso autore può usare diversi pseudonimi, quindi la cosa è infattibile Jalo 14:18, 26 ago 2011 (CEST)

Come Xin, non vedo margini per una regola aurea sulle abbreviazioni. I casi citati sono molto diversi tra loro e una regola aurea comporta forzature.

Trovo insussistenti le osservazioni "firmava così i suoi libri": JRRTolkien e HPLovecraft sono abbreviazioni, non pseudonimi. E noi non abbiamo necessità di abbreviare. Giova però un confronto con i cugini di enW sui cognomi anglosassoni, per riflettere sul perché loro optino per la versione abbreviata. Se si trattasse di una consolidata abitudine culturale, a questo punto noi, avendo la nostra, ci troveremmo di fronte ad una mera questione di convenzione e potremmo scegliere in questi termini (in questo caso, io sarei per il nome esteso, fatte salve tutte le eccezioni possibili). Ci sono insomma margini per una certa armonizzazione. --Pequod76^(talk) 14:35, 26 ago 2011 (CEST)

Jalo, nel raro caso degli autori con piu` pseudonimi e` anche possibile che sia meglio creare piu` voci, una per pseudonimo. Ma io parlo delle varianti dei nomi. Se una persona nota soprattutto per i suoi libri si firma sempre in un certo modo, quella e` senz'altro la denominazione piu` corretta della voce.

E sicuramente in tutti quei casi troverai che la stragrande maggioranza delle fonti concordera` sulla forma usata dalla persona. Cosi` come la stragrande maggioranza delle fonti riportera` che il nome del 32' presidente USA e` Franklin D. Roosevelt.

--Lou Crazy (msg) 17:08, 26 ago 2011 (CEST)

"nel raro caso degli autori con piu` pseudonimi e` anche possibile che sia meglio creare piu` voci" è perché mai? sempre del solito soggetto si tratta; io invece taglierei corto e userei il nome vero punto, anche per gli attori eccetera, tanto abbiamo i redirect. Lo pseudonimo dovrebbe essere il titolo solo se non si conosce la reale identità dell'autore oppure se questa è dibattuta. PersOnLine 18:05, 26 ago 2011 (CEST)

E` un caso raro, non perdiamoci dietro al dettaglio. Se un autore e` noto soprattutto con vari pseudonimi e poco col nome vero, e non e` risaputo che sia sempre lo stesso autore (o magari proprio NON SI SA), allora puo` aver senso fare piu` voci. E chiudo qui il caso particolare di interesse scarsissimo. Pero` dire che gli autori dobbiamo chiamarli solo col nome dell'anagrafe significa riempire l'enciclopedia di voci con titoli come Amalia Liana Cambiasi Negretti Odescalchi.

--Lou Crazy (msg) 18:53, 26 ago 2011 (CEST)

Non parlato di nome anagrafico, ma di quello che l'uso standard italiano ovvero primo nome + cognome (reali).PersOnLine 19:50, 26 ago 2011 (CEST)

Ok, quindi secondo te la voce del mio esempio dovrebbe chiamarsi Amalia Cambiasi Negretti Odescalchi? Aveva piu` cognomi, poverina, normale che preferisse usare uno pseudonimo.

--Lou Crazy (msg) 12:36, 30 ago 2011 (CEST)

Ribadisco: uno pseudonimo è una cosa, una abbreviazione un'altra. Se lo pseudonimo lo percepiamo come nome più diffuso opteremo per esso, analizzando caso per caso. Esiste poi il caso delle abbreviazioni "anglosassoni". Nel caso di numerosi pseudonimi, si può sceglierne uno o optare per il nome anagrafico (MF DOOM, ad es.). Se continuiamo ad incrociare i casi ci parliamo addosso. O sbaglio? --Pequod76^(talk) 15:10, 30 ago 2011 (CEST)

Come un autore sceglie di firmarsi su un libro ha piu` a che vedere con uno pseudonimo che con un'abbreviazione. Raramente e` dovuto a mancanza di "spazio", ma ad una scelta stilistica e di immagine (anche se ovviamente, un nome breve come Liala e` molto piu` visibile in copertina che non 'Amalia Liana Cambiasi Negretti Odescalchi'). Non e` solo questione di abbreviazione, e` questione di quale usare dei vari nomi che uno ha. Ad esempio L. Ron Hubbard ha abbreviato il primo nome, non il secondo. Secondo POL che suggerisce di usare le consuetudini italiane (primo nome + cognome) dovremmo chiamare la voce "Lafayette Hubbard" :-)

--Lou Crazy (msg) 17:53, 30 ago 2011 (CEST)

Hai fatto bene a indicare questo altro caso. Però, nei casi in cui non esiste una indicazione specifica, anch'io come POL opterei per la forma sciolta. Sono dell'idea che caso per caso è la via, visto che ci sono troppe variabili in ballo. Che ne pensi? --Pequod76^(talk) 21:28, 30 ago 2011 (CEST)

Io rimango dell'idea che la forma piu` accreditata dalle fonti (copertina delle opere, saggi critici, enciclopedie letterarie) sia la piu` adatta, e lo "scioglimento" di eventuali abbreviazioni sia di solito una forzatura. I singoli casi possono essere diversi, ma come criterio di default mi pare il migliore.

--Lou Crazy (msg) 12:34, 31 ago 2011 (CEST)

Savoia

I nomi dei Re di Sardegna della dinastia Savoia, secondo le convenzioni devono essere spostati a "di Sardegna" (soluzione peraltro adottate nelle altre Wikipedie). Se qualcuno pensa ostinamente di mantenere solo il nome più diffuso (che non dev'essere per forza "di Savoia", visto che tali sovrani usano gli stessi nomi, come Umberto, Amedeo, Vittorio, Filiberto, Emanuele e composti, quindi facilmente riconoscibili) si pensi che anche per Carlo V, in Italia più conosciuto come Re di Spagna, si è adottata la dizione "del Sacro Romano Impero", poichè è il titolo più importante. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.138.103 (discussioni · contributi) 12:36, 26 ago 2011 (CEST).

Vedi la logica risposta QUI --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:38, 26 ago 2011 (CEST)

Zoroastro/Zarathušthra

Segnalo questa discussione--Carnby (msg) 11:04, 22 ott 2011 (CEST)