Discussioni Wikipedia:Cosa Wikipedia non è/Archivio

Wikipedia non è un esperimento di democrazia della maggioranza

Vorrei proporre tre modifiche all'aticolo in questione; di seguito riporto il risultato che ne deriverebbe.

• Wikipedia non è un esperimento di democrazia della maggioranza(1). Il suo metodo primario di ricerca del consenso è la discussione, non il voto. L'opinione della maggioranza non governa necessariamente Wikipedia se ciò comportata l'inesattezza o la non verità delle informazioni riportate(2). Diverse votazioni vengono condotte regolarmente, ma i loro risultati numerici sono solo uno dei tanti mezzi per prendere una decisione. Le discussioni che accompagnano il processo di votazione sono cruciali nel raggiungimento del consenso. Per esempio, un importante processo di Wikipedia è il raggiungimento del consenso sui tratti non enciclopedici degli articoli, a causa dei quali gli articoli devono essere cancellati completamente da Wikipedia. La discussione tramite cui viene raggiunto il consenso avviene nel contesto di una votazione nella pagina Wikipedia:Pagine da cancellare. (3)
• Rispetto alla versione attuale toglierei il link alla mail (1); si tratta di un'affermazione estrapolata dal contesto originario, composto da una lunghissimo botta e rispostata tra diversi utenti della wiki inglese, che difficilmente si presta ad essere estrapolata da quel contesto per diventare pietra angolare per ogni discussione.
• Specificherei meglio il senso di quest'affermazione (2); wiki è un progetto di enciclopedia e le informazioni, in termini quantitativi e qualitatitvi che vi si trovano, sono il progetto, per cui informazioni errate, fuorvianti, di tipo spam ed altro debbono essere corrette tramite le regole del progetto. Nei casi in cui l'attendibilità di alcune informazioni sia controversa la soluzione passa tramite una discussione; se questa non aiuta ad arrivare ad una condivisione si può votare, a maggioranza. I questi termini intenderei la regola i questione.
• Eliminerei tutta la parte finale (3), perché inutile allo scopo esemplificativo (basta l'esempio della procedura di cancellazione) e anzi potenzialmente foriera di ulteriori discussioni e\o interpretazioni.

• • +1 sulla proposta di Mac (eventuali link utili rispetto ad esperienze tratte da en:wiki possono essere indicati come collegamenti esterni) -- [[TWICE25]] / αω - :þ 16:44, Ago 8, 2005 (CEST)

Propongo d'inserire "Wikipedia non è un tutorial"

Sarebbe un punto 1.10 "Wikipedia non è un tutorial", ad ora assente nella corrispondente pagina en.wiki ma che può (un minimo) contribuire a delimitare il dominio d'azione di Wikipedia (e quindi l'inserimento di pagine subito proposte per la cancellazione); v. per esempio al Bar, discus. "Pianificazione aziendale Modello informatico" di due giorni fà, sull'inserire o meno in Wikipedia un modello informatico di pianificazione patrimoniale-economica, riportato per esteso con un foglio Excel...

<Testo proposto per WNT:>
Wikipedia non contiene lezioni o istruzioni per svolgere compiti specifici, né è organizzata per l'apprendimento esaustivo di intere materie o argomenti didattici (benché tale apprendimento possa a volte risultare ben supportato dal consultare Wikipedia). Non è quindi adatta ad inserire guide, istruzioni d'uso, etc.
Soprattutto, WNT (Wikipedia Non è un Tutorial) implica che chi "partecipa" a Wikipedia non ha tra i propri scopi il rispondere a domande su "argomenti enciclopedici", presenti o meno in Wikipedia, né su qualunque problematica non attinente al funzionamento di Wikipedia o al miglioramento dei suoi contenuti; per questo è una perdita di tempo usare le pagine di discussione (o il "Bar") per fare richieste a titolo d'interesse personale (o richieste d'interesse generale ma scorrelate dal miglioramento o dalla creazione di una voce in Wikipedia).
<Fine testo proposto per WNT.>
Buone Feste! -- Omino d'altri tempi (dimmelo...) 17:10, 31 dic 2005 (CET)

Proposta di aggiunta

Viste le reazioni di alcuni utenti alle proposte di cancellazione o di ban propongo: -- proposta -- "Wikipedia non è la Santa Inquisizione"

La comunità di Wikipedia può essere in disaccordo con te ma non è contro di te: le decisioni che vengono prese sono sempre discusse in gruppo, anche tu puoi portare argomentazioni e comunque si riferiscono solo al modo di costruire una enciclopedia.

Esempi:

• non Aiuto:NPOV non significa che il tuo modo di pensare sia sbagliato, ma che in una enciclopedia non va bene presentare un unico punto di vista di parte
• non enciclopedico non significa che sia irrilevante, inutile o di scarso valore: significa che la comunità non ritiene che al momento sia opportuno avere una voce in merito in questa enciclopedia

Se sei stato proposto come utente problematico prova a leggere i messaggi e le motivazioni portate dagli altri, il problema non è chi sei o cosa pensi, ma quello che fai sull'enciclopedia. -- fine proposta --

L'ultima parte non è per niente come vorrei, ma serve a dare un'idea. DI sicuro è migliorabile (l'ho scritta di getto). La palla a voi. --Sigfrido 20:56, 20 mar 2006 (CET)

Proposta di aggiunta II

Vorrei proporre di fare la seguente aggiunta nella sezione Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni:

1. Manuali di istruzioni. Anche se Wikipedia descrive persone, luoghi ed oggetti, le voci non dovrebbero contenere istruzioni, consigli (legali, medici o di altra natura), proposte o guide "come fare per...". Questo comprende tutorial, istruzioni passo-passo, manuali di istruzioni, guide per videogiochi, ricette. Da notare che questo criterio non si applica ai namespace Wikipedia: o Aiuto:, dove il "come fare per..." al fine di spiegare come modificare Wikipedia è appropriato, ad esempio in Aiuto:Come scrivere una voce. Se sei interessato a questo stile di scrittura, prendi in considerazione la possibilità di contribuire al progetto Wikibooks.

--Trixt 02:38, 25 mag 2007 (CEST)

certamente d'accordo. I "consigli" e le indicazioni manualistiche contengono POV in quanto selezionano fra più possibilità di comportamenti e ne eleggono una a privilegiata, ciò che non è consentito dalla nostra neutralità nel riferire chi fa cosa (e come). --g 03:10, 25 mag 2007 (CEST)

Sicuramente. HVC 03:25, 25 mag 2007 (CEST)

Approvo, oltre al POV si tratta anche di un rischio per wikipedia, che non deve occuparsi di dare consigli (come chiaramente scritto anche nei disclaimer). --Lucas 04:43, 25 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo anch'io, ho fatto qualche modifica formale al testo. Andrea.gf - (parlami) 08:18, 25 mag 2007 (CEST)

concordo che wikipedia non debba contenere manuali per le istruzioni, ma non che non si possano mettere consigli ricavati da comportamenti genericamente tenuti dalla gente o provenienti da fonti autorevoli. per il resto credo le l'intero paragrafo "Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni", meriti un'intera pagina di approfondimento a sè, per spiegare meglio le cose, e inoltre andrebbe messo come policy e non come pagina di aiutoPersOnLine 10:55, 25 mag 2007 (CEST)

+1 per la proposta di Trixt. --MarcoK (msg) 11:24, 25 mag 2007 (CEST)

• -1 favorevole alla regola, ma contrario al nome (slogan) troppo vago che viene proposto, e si presta ad essere interpretato molto liberamente. Propongo qualcosa di più specifico, tipo "wikipedia non è un manuale di istruzioni", o "wikipedia non è un consulente elettronico" —paulatz 11:55, 25 mag 2007 (CEST)
• +1 per Trixt, poi se qualcuno aggiunge:"se metti la mano nel ferro fuso ti scotti" non è un consiglio ma una constatazione "tera tera" (anche se non la vedo da enciclopedia) - --Klaudio 13:12, 25 mag 2007 (CEST)
• quoto in pieno paulatz cambiamo l'aggiunta in wikipedia non è un manuale di istruzioni? --Smark 02:26, 26 mag 2007 (CEST)
• +1 <pigrizia>Magari qualcuno se lo legge ed avrò meno pagine da importare :-P</pigrizia> --Pietrodn · blaterami 17:41, 25 mag 2007 (CEST)
• -1 contrario su tutta la linea --Twilight 17:52, 25 mag 2007 (CEST)
• +1 -- G·83  18:35, 25 mag 2007 (CEST)
• +1 d'accordo con Trixt all'85% (manuali, consigli medico-legali, istruzioni per l'uso, ecc. - anche se l'argomento con riflessi POV riguarderebbe al pari le schede libro-recensioni che pure scriviamo); anche in questo caso più che le policy a fare fede dovrebbero essere il buonsenso e il cum grano salis: leggi: caso per caso, situazione per situazione. --Twice25 (disc.) 22:25, 25 mag 2007 (CEST)

• infatti hai citato precisamente delle situazioni che andranno approfondite, spero presto. A parte i copyviol che vi si trovano, sono troppo spesso presentazioni in stile guida-tv e forse già che ci siamo potremmo allaragre il discorso... --g 00:03, 26 mag 2007 (CEST)

• ovviamente concordo. --Brownout^{(dimmi tutto)} 22:27, 25 mag 2007 (CEST)
• +1 --valepert 22:37, 25 mag 2007 (CEST)
• +1 --ChemicalBit - scrivimi 12:38, 26 mag 2007 (CEST) concordo (ma perché i consigli soloquelli medici legali? Wikipedia contiene informazioni, non consigli, di qualunque natura. uno d'informa -su Wikipedia ed eventulmente anche da altre fonti. Poi se ha bisogno di consigli, sceglie se consigliarsi da sé o se cercare un consigliere, si spera valido) --ChemicalBit - scrivimi 12:38, 26 mag 2007 (CEST)

  Corretto "simili" con "di altra natura"--Trixt 00:06, 27 mag 2007 (CEST)

Conclusione: rilevando consenso, ho proceduto all'integrazione della pagina con il testo proposto. Se qualcuno fosse contrario, per favore annulli questa modifica e riapra la discussione. Grazie --Trixt 23:34, 29 mag 2007 (CEST)

Wikipedia non è un esperiemnto sociale

Ero convinto ci fosse già, l'aggiungiamo? --ChemicalBit - scrivimi 12:03, 11 set 2007 (CEST)

+1 (comunque che Wikipedia non sia un esperiemnto non ci sono dubbi :P) --Yerul ^(comlink) 12:11, 11 set 2007 (CEST)

(:-) però sei riuscito a capire lo stesso, il mio esperimento è risucito ...ehm, ops, no non era questo lo scopo della discussione. :-) ) --ChemicalBit - scrivimi 12:16, 11 set 2007 (CEST)

+1 --Rael 86 (AXX^ON. N.) 12:19, 11 set 2007 (CEST)

Per me va bene, ma il fondatore sarà d'accordo?--Aracuano^disc 12:23, 11 set 2007 (CEST)

• +1 --MarcoK (msg) 12:33, 11 set 2007 (CEST)

Wikipedia non è un romanzo

Leggo: Non dimentichiamo che Wikipedia, fra le altre cose, non è neanche un romanzo. Si intende con ciò che, quale fonte secondaria, necessita sempre degli approfondimenti propedeutici all'esaustività informativa dell'argomento trattato. Cerchiamo perciò di evitare - pur nella ricerca di una forma piana e scorrevole - inutili ripetizioni e/o ridondanze, sfruttando piuttosto le potenzialità dell'ipertesto.

Questa voce è scritta in modo ridondande e incomprensibile. Cosa vuole dire? Che quando si scrive o si modifica una voce non si deve essere prolissi,ripetitivi o ridondandi? Sinceramente, non per fare polemica, ma non posso nemmeno intervenire per modificare questo paragrafo perché non ho capito cosa intendesse l'autore.

Questa frase è stata scritta volutamente in modo ridondande e incomprensibile, per dimostrare come un linguaggio involuto sia inadatto. Mi spiace che tu non avessi colto l'ironia! ;) --MarcoK (msg) 13:20, 21 set 2007 (CEST) PS ricordati la firma: vedi Aiuto:Firma.

Caro Markok, sono un novellino e ora ho imparato che si firmano gli interventi nelle discussioni. Quanto all'ironia della tua affermazione, è vero, non l'ho colta. Ma mi chiedo se sia opportuno "spiegare" qualcosa con l'ambiguità dello stile ironico. Anche perché, tolta l'ironia, non si capisce il significato dell'affermazione. E sorvolo sul fatto che la parola "romanzo" sia presa ad esempio di prosa ridondante e ripetitiva. Ueh!, Markok, te lo dico con simapatia. E adesso, scusami, mi attendo una voce tipo: "Wikipedia non è nemmeno l'archetipo prototipo della palingenetica obliterazione dell'io cosciente nel sapere enciclopedico". Colta l'ironia? Ciao. --Utente:Andreoccius 25 settembre 2007.

I template WN...

Non tutti i template elencati in Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#WNx:_le_abbreviazioni_per_.22Wikipedia_non_.C3.A8....22 esistono. Come mai?

Sono da creare i template o e` da correggere questa pagina?

--Lou Crazy 06:18, 1 nov 2007 (CET)

Quelli elencati non sono i template, sono le abbreviazioni, di cui qualcuno ha poi creato comodi template di avviso. Del resto per i link abbiamo {{spam}}, per i vandalismi {{vandalismo}}, per la pubblicità {{promozionale}}, il resto c'è. --Brownout^(msg) 06:24, 1 nov 2007 (CET)

Andrebbe scritto molto piu` chiaramente, allora, anche perche` il titolo del paragrafo punta alla categoria dei template. Magari per ogni abbreviazione si potrebbe mettere di fianco il template relativo.

E le abbreviazioni come si usano?

--Lou Crazy 08:16, 2 nov 2007 (CET)

2° tentativo.

Forse questa voce è proprio quella che contiene il maggior numero di c*****e su tutta Wikipedia. Il che spiega tanto, tantissimo. Non c'è un assioma che sia decente. L'è tutto da rifare: altrove?

Dalla mia talk utente. Il caso Wikipedia, ossia: quando in filosofia politica si confonde la dittatura della maggioranza con la "dittatura" della democrazia, che viceversa regola e norma la precedente, a es. giudicando i contributi non sulla quantità (l'autoritarismo del "consenso") ma sulla qualità (l'autorevolezza delle fonti citate).

--Mauro Lanari (msg) 19:50, 2 dic 2009 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Se hai proposte per migliorare questa pagina, falle chiare e tonde. --Bultro (m) 14:22, 3 dic 2009 (CET)

Esempio di metodo abduttivo (e non deduttivo o induttivo): a spronare la scienza (o un'enciclopedia) è il sorgere di problemi e il tentativo costante di eliminare gli errori.

Basta (sapermi) leggere:

«a es. giudicando i contributi non sulla quantità (l'autoritarismo del "consenso") ma sulla qualità (l'autorevolezza delle fonti citate).»

(Me stesso)

Solitamente viene chiamato "empiriorazionalismo" del metodo scientifico e uno come Paolo Rossi afferma senza mezzi termini che è stato il vero inizio della rivoluzione democratica.

Ps: una discussione diventa un forum a vostri insindacabili giudizio e discrezionalità? --Mauro Lanari (msg) 15:15, 3 dic 2009 (CET)

una discussione diventa da forum quando non è attinente agli scopi del progetto. il fatto che una linea guida non ti piaccia, non vuol dire che bisogna usare toni da bar ("c*****e"). se vuoi migliorare l'enciclopedia o l'esposizione delle regole, proponi un'alternativa, non fare discorsi filosofici. sarà un approccio pragmatico, ma fino ad oggi ha funzionato. --valepert 15:31, 3 dic 2009 (CET)

• Nel vostro bar si usano esattamente questi toni. Opzione consentita solo agli admin e agli abituèe?
• "fino ad oggi ha funzionato". Ah, beh, allora non ho nulla d'aggiungere, sono solo io a essere malinformato: oltre a Il caso Wikipedia, aggiungo dalla mia talk:

«Da un articolo del Corsera di ieri. Ringrazio l'utente Antiedipo per il preziosissimo passaggio dell'informazione. --Mauro Lanari (msg) 18:42, 6 ago 2009 (CEST)

Eccezionalmente negativo il rapporto fra utenti attivi e utenti registrati, circa l'1,9% (aggiornamento mesi successivi). --Mauro Lanari (msg) 11:23, 5 set 2009 (CEST)

Da http://punto-informatico.it: [1]. --Mauro Lanari (msg) 17:03, 15 set 2009 (CEST)»

Inoltre: [2].

• "non fare discorsi filosofici. [...] approccio pragmatico". E infatti io metto in discussione proprio i capisaldi filosofici, elencati in questa voce, sottesi al vostro approccio pragmatico. I gradi di libertà aumentano, e non diminuiscono, la qualità di Wp. Oltre 630mila voci, quando sono ottenute solo per il liberticida autoritarismo del consenso (maggioritario, plebiscitario, ecc.) e non per l'autorevolezza delle fonti, non so a chi possano essere utili, se non ai grafomani da un lato e agl'internet-dipendenti dall'altro. Heidegger, Kierkegaard, René Thom, falsificabilità, principio di sovrapposizione, Rudolf Otto, cristianesimo del nuovo regno, era dell'Aquario e millemila altre voci senza quasi manco una nota (a parte quelle che posso aver aggiunto io in queste che ho linkato). Quale sarebbe il cavillo che distinguerebbe il vandalismo da contributi enciclopedicamente irrilevanti poiché appunto fondati sul nulla? Che i vandali possono essere bannati mentre gli altri sono degl'intoccabili, basta solo sovrapporci l'ennesimo Tmp {{F}}? Fine requisitoria. --Mauro Lanari (msg) 18:08, 3 dic 2009 (CET)

Insomma qui passano settimane su settimane e ancora non rispondete a 'st'emerita cazzata da psicopatologia psichiatrica (cf. doppio legame e paradosso del Comma 22). Vi fa comodo per cambiare le carte in tavola a ogni occasione a voi propizia? --82.59.0.82 (msg) 09:21, 30 gen 2010 (CET) (Mauro Lanari).

Wikipedia non è obbligatoria!

Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-demo-pippo-pluto-giudaico ai danni di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare. (Quella illuminata là in fondo è la porta. Grazie, conserveremo un buon ricordo di te.)

--87.4.157.193 (msg) 09:28, 30 gen 2010 (CET)

Altro giro, altro vigliacco che non si firma. Siccome la mia pagina di benvenuto è stata fin da subito infangata da quell'altro emerito feudatario d'AnjaManix (s'è visto che fine ha fatto, e s'è visto com'è andata a finire nello specifico del disturbo da somatizzazione), dopo 2 anni e mezzo posso averne i coglioni pieni NON di Wp, ma del modo con cui viene gestita da certuni, al punto che gli utenti "molto attivi" sono 500, gli utenti attivi 29700 e quelli che s'erano iscritti e poi sono stati indotti a migrare altrove sono 472mila? Lo considerate un successo democratico, questo, o un putsch oligarchico? E ci organizzate pure gite a casa di MM per festeggiare cotanto successo? Nemmeno la dignità avete. Ve ne dovete andare voi, non quegli altri 400mila come me. --82.59.0.82 (msg) 09:51, 30 gen 2010 (CET) (Mauro Lanari)

Parla per te. Quei 400.000 hanno ragioni che tu non conosci. --CavalloRazzo (talk) 09:55, 30 gen 2010 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--valepert 09:59, 30 gen 2010 (CET)

Wikipedia non è Google

Propongo d'inserire anche il paragrafo Wikipedia non è Google, come nella wiki in inglese.--Mauro Tozzi (msg) 20:10, 26 gen 2011 (CET)

Non saprei, sembra un misto di non è un servizio di hosting o fornitore di spazio web e non è una raccolta indiscriminata di informazioni Jalo 10:15, 4 feb 2011 (CET)

Favoravolo: un chiarimento in più è sempre meglio di uno in meno. PersOnLine 12:41, 4 feb 2011 (CEST)

IMHO sarebbe abbastanza ridondante. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:25, 4 feb 2011 (CET)

Contrario. Vago e superfluo. L'unico utilizzo sarebbe servirsene per chi volesse per giustificare qualsiasi proposta di cancellazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:48, 4 feb 2011 (CET)

Contrario: mi pare che il concetto sia ribadito millemila volte altrove, e potrebbe essere strumentalizzato--Valerio^Talk 23:53, 4 feb 2011 (CET).

Contrario: quoto Valerio e Cotton; inoltre perchè proprio Google e non Bing o Yahoo!, ecc. E la stessa idea di paragonare un motore di ricerca ad un'enciclopedia strutturata e sviluppata è fuorviante e concettualmente errata. L'essenziale è già perfettamente spiegato; se non viene letto non è con una pagina del genere che si possa risolvere qulacosa. --T137(varie ed eventuali - @) 00:33, 5 feb 2011 (CET)

Non ne vedo l'utilità.AndreaFox ^{bussa pure qui...} (msg) 15:51, 5 feb 2011 (CET)

Infatti in en.wiki è un saggio, separato dalla pagina omologa a questa. Suggerisco a Mauro Tozzi di tradurlo, se gli piace. --Nemo 22:34, 7 feb 2011 (CET)

favorevole alla creazione del saggio "Wikipedia non e' un motore di ricerca" (non necessariamente Google), per contestare discorsi del tipo "se la gente lo cerca, deve avere una voce". --Superchilum^(scrivimi) 09:17, 8 feb 2011 (CET)

Ho tradotto il saggio in questione: potete leggerlo qui, e naturalmente modificarlo se la traduzione vi sembra poco chiara.--Mauro Tozzi (msg) 18:10, 16 lug 2011 (CEST)

Eccellente, bel lavoro Mauro. Veneziano- dai, parliamone! 21:17, 16 lug 2011 (CEST)

Segnalo. --Pequod76^(talk) 00:28, 17 lug 2011 (CEST)

Visti i diversi pareri contrari, non si poteva tradurlo in una sottopagina utente in attesa di approvazione o almeno metterci un bel avviso tipo: Template:WikiBozza ?--Midnight bird 15:00, 17 lug 2011 (CEST)

Aggiunto il template {{WikiBozza}}.--Mauro Tozzi (msg) 17:27, 17 lug 2011 (CEST)

Secondo me inutile, almeno fatta così. La prima parte dovrebbe essere un'integrazione ai "WP non è" ma come hanno già detto è solo la ripetizione della solita tiritera. La seconda dovrebbe essere una cosa da far vedere agli spammer ma per quello è sufficiente Template:Spam (non vanno certo a leggere quel saggio prima) --Bultro (m) 01:12, 24 lug 2011 (CEST)

Censura

Salve. Noto che la policy sulla censura della controparte inglese e' presente nella WP italiana. Tuttavia, il titolo ("per proteggere i minori") e lo shortcut ("WP:MINORI") suggeriscono che la censura nella versione italiana sia evitata solo per argomenti relativi alla tutela dei minori, mentre il testo chiarifica che la Wikipedia italiana, come quella inglese, non e' soggetta a censura, ammesso che le aggiunte non violino le linee guida e le leggi della Florida.

La mia prima proposta e' quindi di togliere quel "per proteggere i minori" dal titolo, e aggiungere uno shortcut WP:CENSURA.

Inoltre, noto che il testo e' una versione molto piu' blanda della versione inglese. Propongo una traduzione piu' fedele, che mi offro di eseguire. 220.100.14.12 (msg) 04:54, 10 lug 2011 (CEST)

OK, gia' che ci sono ecco la traduzione, per confronto.

Prima versione

Wikipedia potrebbe contenere dei contenuti che alcuni lettori considerano offensivi o discutibili, persino in misura eccessiva (vedi Wikipedia:Disclaimer sui contenuti). Wikipedia non puo' garantire che voci o immagini rimangano accettabili per tutti i lettori, o che aderiscano e norme sociali o religiose.

Dal momento che chiunque puo' modificare una voce e le modifiche sono per lo piu' visibili immediatamente, del materiale inappropriato potrebbe apparire prima che possa essere rimosso. Contenuti che sono platealmente inappropriati (come collegamenti a shock site oppure ovvio vandalismo) sono normalmente rimossi velocemente. Contenuti che vengono giudicati in violazione delle linee guida di Wikipedia (specialmente riguardo alle biografie di persone viventi e il punto di vista neutrale) o delle leggi dello stato della Florida (USA), dove si trovano i server principali di Wikipedia, saranno inoltre rimossi.

Tuttavia, alcuni articoli includono testo, immagini o collegamenti che alcune persone potrebbero trovare discutibile, mentre questo materiale e' rilevante al contenuto. Discussioni sul contenuto potenzialmente discutibile non devono concentrarsi sulla sua natura offensiva, ma sul fatto che l'inclusione sia appropriata in una data voce. Al di la' di quello, l'essere "discutibile" non e' generalmente giustificazione sufficiente per la rimozione di contenuti.

Wikipedia inoltre non rimuovera' contenuto per via del fatto che le regole di alcune organizzazioni vietano che le informazioni siano visualizzate online. Qualsiasi regola che vieta ai membri di una specifica organizzazione, associazione o religione di mostrare un nome o immagine non si applicano a Wikipedia, perche' Wikipedia non e' un membro di dette organizzazioni.

• Nota 1: Non sono riuscito a trovare una traduzione migliore di "objectionable" (=discutibile).
• Nota 2: Sono molto sorpreso dal non essere riuscito a trovare un corrispettivo italiano della policy sulle Biografie delle persone viventi, che nella WP inglese sta da anni alla base di diverse discussioni relative alle linee guida del vandalismo, blocco utenti, protezione voci eccetera, per via di ragioni legali.

Ritengo che almeno alcuni, se non tutti, i punti mancanti vadano integrati. Grazie. 220.100.14.12 (msg) 07:37, 10 lug 2011 (CEST)

piccolo punto sulla fattibilità della linea guida: come facciamo noi italiani a sapere se un contenuto viola le leggi della Florida considerando che tale norme si presume siano disponibili solo in inglese? --valepert 12:16, 10 lug 2011 (CEST)

Che poi Firefox mi dice che i server di it.wiki stanno nei Paesi Bassi... Sulla traduzione ed applicazione di una policy sulle biografie di viventi condivido l'idea.--Kōji ^{parla con me} 12:35, 10 lug 2011 (CEST)

OK, quindi niente obiezioni ai cambiamenti proposti. Qualcuno puo' apportare la modifica per favore? (Template:Edit semi-protected non funziona qui) Grazie. 113.197.147.40 (msg) 22:40, 12 lug 2011 (CEST)

la cosa è stata linkata al bar? dato che questa è una pagina abbastanza cruciale del progetto, sarebbe buona norma raccogliere un po' di consenso (e non silenzio assenso). --valepert 22:45, 12 lug 2011 (CEST)

Che roba e' il bar? Per definizione la gente interessata all'argomento sta seguendo questa pagina, no? Non capisco come funzionano le cose qui, ho bisogno di un lasciapassare A38 prima di richiedere la modifica? 220.100.104.195 (msg) 00:17, 14 lug 2011 (CEST)

segnalata al bar. --valepert 14:59, 14 lug 2011 (CEST)

Grazie. Tra parentesi, non sono un utente anonimo. 121.102.98.43 (msg) 15:18, 14 lug 2011 (CEST)

i tuoi edit non sono anonimi, tu (senza offesa...) sì. Balabiot (msg) 15:34, 14 lug 2011 (CEST)

Nessuna offesa, per carita'. Volevo solo puntualizzare che gli utenti registrati sono tanto anonimi quanto quelli non registrati. Sulla versione inglese chiamare un IP "anonimo" non e' considerato corretto. 220.100.14.122 (msg) 01:15, 15 lug 2011 (CEST)

@121.102.98.43 se fai i rimandi a pagine della it.wiki invece che della en.wiki sara' piu' coerente. Grazie. 178.66.128.30 (msg) 16:28, 14 lug 2011 (CEST)

Userei rimandi equivalenti nella it.wiki, se esistessero. Posso tradurre se credete. 220.100.14.122 (msg) 01:15, 15 lug 2011 (CEST)

Mi sono permesso di cassettare la prima versione e di rivederla. Di seguito, il testo rivisto.

Wikipedia potrebbe contenere dei contenuti che alcuni lettori considerano offensivi o discutibili, persino in misura eccessiva (vedi Wikipedia:Disclaimer sui contenuti). Wikipedia non può garantire che voci o immagini possano essere considerati accettabili per tutti i lettori, o che aderiscano a norme sociali o religiose.

Dal momento che chiunque può modificare una voce e le modifiche sono immediatamente visibili, eventuali contenuti inappropriati potrebbero rimanere visibili per qualche tempo prima di essere rimossi. Contenuti che sono platealmente inappropriati (come collegamenti a shock site oppure vandalismi evidenti) sono normalmente rimossi velocemente. Contenuti che vengono giudicati in violazione delle linee guida di Wikipedia (specialmente riguardo alle biografie di persone viventi e il punto di vista neutrale) o delle leggi dello stato della Florida, dove si trovano i server principali di Wikipedia, saranno inoltre rimossi.

Tuttavia, alcune voci possono includere testi, immagini o collegamenti rilevanti rispetto al contenuto, che potrebbero però essere considerati discutibili da alcuni. Eventuali discussioni su tali materiali non devono concentrarsi sulla sua possibile natura offensiva, ma sulla loro effettiva rilevanza riguardo la voce. La "discutibilità" di un contenuto non è generalmente una giustificazione sufficiente per la sua rimozione.

Wikipedia inoltre non rimuoverà contenuti la cui pubblicazione è vietata da organizzazioni terze. Qualsiasi regola che vieta ai membri di una specifica organizzazione, associazione o religione di mostrare un determinato nome o una determinata immagine non si applicano a Wikipedia, poiché non fa parte di dette organizzazioni, associazioni o culti religiosi.

Che ne dite? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:57, 14 lug 2011 (CEST)

Per me è ok, leverei soltano quel "persino in misura eccessiva", di cui non capisco il senso, che traduce in maniera piuttosto libera l'espressione even exceeding so. Il verbo to exceed significa "superare", per cui una molto libera, ma più aderente, traduzione sarebbe "considerano discutibili, offensivi o anche peggio". Purtroppo non mi viene in mente un'espressione più "elegante" per dirlo.--Frazzone (scrivimi) 18:24, 14 lug 2011 (CEST)

rimango del parere che quel riferimento alle leggi della Florida sia eccessivamente specifico dato che, come facevo notare sopra, essendo noi un progetto in lingua italiana non è detto che (come comunità) siamo in grado di conoscere, comprendere ed applicare le norme "sulla censura" in vigore negli Stati Uniti. forse è meglio un generico riferimento alla censura di materiale che viola le leggi internazionali (es. copyright, pedofilia, ...) nei casi non esplicitamente previsti dalle nostre policy. --valepert 18:34, 14 lug 2011 (CEST)

Non sono d'accordo su questa obiezione (che peraltro non e' applicabile ai cambiamenti proposti, ma alla versione corrente), specie riguardo al riferimento alle "leggi internazionali". Capisco che it.wiki puo' avere regole e costumi locali, e non deve necessariamente seguire quella inglese, ma la legge applicabile in caso di casini legali e' una delle poche cose che nessun consenso puo' cambiare. Se ci sono dei dubbi (io stesso non sono sicuro al 100%) dovrebbero essere chiariti con qualcuno del team legale di WP. 220.100.14.122 (msg) 01:15, 15 lug 2011 (CEST)

D'accordo con la versione di Sannita, grazie per le correzioni. 220.100.14.122 (msg) 01:15, 15 lug 2011 (CEST)

Grazie a te--Pierpao.lo (listening) 06:45, 15 lug 2011 (CEST)

Anche se arrivoa giochi quasi fatti, IMO sarebbe da lasciare comunque un riferimento ai minori da qualche parte, visto che in alcuni campi dove possono esserci contenuti VM18 (es voci sulle proatiche sessuali) il "wiki non e' pensata per proteggere i minori" con il link alla linea guida e' la risposta standard che si dà nel caso di proteste del tipo "pensate ai bambini/pensate alle scuole". --Yoggysot (msg) 02:23, 17 lug 2011 (CEST)

Non obietto a farne cenno, ma non mi sembra necessario (e in quanto tale potenzialmente dannoso). Uno dei vantaggi di una formulazione generalizzata e' proprio questo. Invece di rispondere "wiki non e' pensata per proteggere i minori" puoi sempre rispondere "wiki non e' censurata", che e' anche piu' breve :-) 123.198.190.185 (msg) 04:40, 18 lug 2011 (CEST)

Se puo' interessare, sulla WP inglese c'e' un saggio riguardante contenuto sessuale. Si tratta pero' di un semplice rimando ad altre linee guida, tra cui quella sulla censura. 113.197.243.120 (msg) 01:31, 19 lug 2011 (CEST)

Cheffamo? 101.128.137.121 (msg) 20:17, 21 lug 2011 (CEST)

Vabbe' oh, fate un po' come vi pare. Saluti. 121.102.117.168 (msg) 15:35, 27 lug 2011 (CEST)

Relativamente al discorso "pensiamo ai minori" di cui parlavo prima, si veda per es Discussione:Hentai. --Yoggysot (msg) 05:27, 30 lug 2011 (CEST)

Favorevole alle modifiche, chi le applica?--LikeLifer (msg) 19:31, 16 ago 2011 (CEST)

Possibile refuso

Cito una frase del paragrafo sui minorenni: <<alcune voci possono includere testi, immagini o collegamenti discutibili, posto che non violino alcuna delle nostre linee guida (in particolare il punto di vista neutrale) né la legge dello stato della Florida (USA), dove i server sono ospitati.>>

Ho enfatizzato l'ultima parte di proposito visto che imho è un refuso: l'ip del server di it.wikipedia è olandese, quindi perché la Florida? Penso che il problema stia nel fatto che la pagina è stata tradotta dal corrispettivo su en.wikipedia, che se non erro è stata hostata negli States (attualmente si trova anch'essa in Olanda stando all'ip).

Sono io che sbaglio, o la frase è da correggere?--Tommy the mad biker ^{citazione necessaria} 00:50, 14 ott 2011 (CEST)

Io la leverei del tutto. La legge è una faccenda complicata (c'è di mezzo anche l'Italia: Wikipedia:Applicazione della legge civile italiana), non è questa pagina la sede per parlarne--Bultro (m) 13:03, 14 ott 2011 (CEST)

Quindi? Si toglie la frase e si mette un "vedi anche" con il wikilink alla voce che hai citato?--Tommy the mad biker ^{citazione necessaria} 14:53, 14 ott 2011 (CEST)

Anche io sarei per eliminarla.--LikeLifer (msg) 19:20, 14 ott 2011 (CEST)

Fatto :) Tommy the mad biker ^{citazione necessaria} 22:52, 14 ott 2011 (CEST)

Concordo, la faccenda dei server in Florida non vale per quelli che ospitano il dominio it.wikipedia.org, che sono in Olanda, quindi frase giustamente da cassare.--Kōji ^{parla con me} 23:38, 14 ott 2011 (CEST)

"Wikipedia non è una fonte primaria": perché non lo aggiungiamo?

Tra le varie indicazioni di cosa Wikipedia non è incluse in questa pagina, non si potrebbe aggiungere "Wikipedia non è una fonte primaria"? Ho dovuto cancellare queste due note che citavano la stessa Wikipedia come fonte, cosa che non si può assolutamente fare.--Mauro Tozzi (msg) 23:46, 2 feb 2012 (CET)

Qua si parla di quello che non bisogna scrivere ovverosia dei contenuti non adatti ad una enciclopedoa. Se non è gia scritto quello che dici bisognerebbe parlarne da qualche parte in Categoria:linee guida sulle fonti--Pierpao.lo (listening) 00:57, 3 feb 2012 (CET)

Infatti fra le cose che non si possono scrivere ci deve essere anche l'informazione che il riferimento ad altre voci o altre versioni linguistiche dell'enciclopedia non puo' esservi scritto. Considerando anche l'elevata frequenza con cui ci si imbatte in questi inserimenti non corretti, avvilupparsi in interpretazioni restrittive delle pagine delle norme e aiuti non serve all'enciclopedia, questo e' un caso in cui meglio essere chiari e eventualmente ripetersi dove più facilmente il niubbo potrebbe capitare.--Bramfab Discorriamo 09:30, 3 feb 2012 (CET)

Sì, basta aggiungere "Nelle voci Wikipedia, in qualunque versione linguistica, non può essere citata quale fonte del testo".--Kōji (msg) 13:08, 3 feb 2012 (CET)

Wikipedia non è...

Nel capitolo "non è una raccolta indiscriminata di informazioni" aggiungerei il punto "non è un rotocalco o una fanzine". In particolare come corollario delle altre linee guida che dicono la stessa cosa (prima di tutte il pilastro che dice "wikipedia è una enciclopedia", ma anche WP:E, WP:NON METTERE) e WP:PROMO che dice: "Per quanto riguarda le aspirazioni, i pensieri, le passioni, le vicende sentimentali o private, la formazione... sono aspetti che vanno considerati irrilevanti e non enciclopedici anche quando sono attribuiti a personaggi molto famosi, a meno che non abbiano influenzato direttamente l'attività per cui i personaggi sono diventati celebri e, in questo caso, la circostanza sia oggettivamente verificabile e rilevante". Il motto "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni" viene citato spesso proprio per indicare questo, ma poi manca la spiegazione correlata. Che ne dite? ;) --Lucas ✉ 00:44, 13 ago 2012 (CEST)

Non sono sicuro di capire quali conseguenze porterebbe questo cambiamento, ma in realtà la cosa che mi lascia più perplesso è il testo che citi, al quale probabilmente non avevo mai fatto attenzione. Per dire, il matrimonio e gli studi di Napolitano hanno influenzato direttamente la sua attività? Difficile dire, ma credo che in pochi abbiano dubbi sul fatto che sia opportuno dire che l'attuale presidente della repubblica ha studiato giurisprudenza ed è sposato con la signora Clio. Corro a proporre una modifica. --Jaqen [...] 03:46, 13 ago 2012 (CEST) PS: proposta qua. --Jaqen [...] 03:58, 13 ago 2012 (CEST)

Eheheh, a 'nattemo Jaqen :-). Quel testo, presente fin dalla primissima stesura della policy (7 anni fa), va preso con buon senso: è ovvio che i dati che indichi tu vadano lasciati (e infatti succede proprio così!), ciò che invece si dice lì (parlando di pagine non neutrali), è che è bene limitarli al massimo in ogni caso, essendo questa una enciclopedia e non un libro biografico o di curiosità. Tornando alla mia proposta, è semplice: aggiungere un breve punto che ricordi che wikipedia non è un rotocalco (come già previsto dalle succitate linee guida), e che linki le due o tre linee guida in proposito (visto che il "wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni" viene di solito linkato proprio a chi mette informazioni del tipo: "Valentino Rossi è un tifoso della Juventus e adora i gatti"; e poi giunto qua non capisce perchè). ;-) --Lucas ✉ 04:11, 13 ago 2012 (CEST)

La proposta è una semplice integrazione del rispettivo testo già presente in WP:PROMO e WP:NON METTERE. Punto 9 di Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni

9. Un rotocalco o un magazine. Poiché Wikipedia si propone di essere un'enciclopedia, dovrebbe contenere unicamente materiale al cui apprendimento qualche gruppo di persone possa, almeno potenzialmente, essere interessato. Si vedano anche WP:E, WP:NON METTERE, WP:PROMO, WP:AUTOBIOGRAFIE.

Tutto qua :-). --Lucas ✉ 05:36, 13 ago 2012 (CEST)

Favorevole alla proposta di Luca, dato che esplicita semplicemente delle linee guida esistenti. Oltretutto anche nelle politiche sulle fonti è specificato che il gossip non è considerato una fonte utilizzabile per Wikipedia. Ritengo che sia un piccolo passo positivo per far capire che tra i fansite e Wikipedia esiste una profonda differenza, cosa non molto chiara specie ai nuovi utenti. --MarcoK (msg) 09:13, 13 ago 2012 (CEST)

Favorevole Piu' che favorevole, certe "ovvietà" non sono mai diffuse abbastanza. --Bramfab Discorriamo 10:33, 13 ago 2012 (CEST)

Favorevole alla proposta, ma mi sembra che la stesura sia molto migliorabile: dovrebbe contenere unicamente materiale al cui apprendimento qualche gruppo di persone possa, almeno potenzialmente, essere interessato mi sembra quasi un consiglio ad aggiungere gossip alle voci!--Sandro_bt (scrivimi) 11:17, 13 ago 2012 (CEST)

Come Sandrobt, va bene aggiungere un punto, ma quella spiegazione non vuol dire niente. Anche a un rotocalco c'è tanta gente interessata, li vendono... I contributori, anche quando scrivono cavolate, scrivono cose che gli interessano e pensano che possano interessare ad altri, ma l'interesse non basta, conta il tipo di informazioni. E' da migliorare anche la pagina WP:PROMO, visto che la frase proviene da lì--Bultro (m) 11:31, 13 ago 2012 (CEST)

favorevole alla proposta, per risolvere il problema posto da Jaqen: i matrimoni dovrebbero essere sempre messi considerando l'importanza e l'ufficialità della questione , allo stesso modo in cui vengono inseriti le relazioni di lungo periodo ecc. il problema è sostanzialmente non fare l'elenco di flirt di un mese di una persona. il fatto che napolitano abbia fatto giurisprudenza è rilevante ai fini della sua attività? sì, quindi va messo, avesse fatto solo le medie difficilmente sarebbe diventato presidente; per contro se valentino rossi ha fatto, ad esempio, ragioneria questa cosa non c'entra nulla con la sua attività. --Limonadis (msg) 12:15, 13 ago 2012 (CEST)

• Favorevole Sapere che Umberto Eco era un dirigente dell'Azione Cattolica può aiutare a comprendere l'attenzione al monachesimo medievale e Il nome della rosa. Sapere che Claudio Amendola è romanista e di sinistra consente di leggere in chiave ironica il personaggio del parlamentare di AN e laziale interpretato in qualche suo film. Sapere (un esempio tra gli altri) le vicende familiari di Eugenio Corini, il nome della sua compagna o dei suoi figli mi pare irrilevante e per di più espone WP a problemi. --Nicolabel 13:48, 13 ago 2012 (CEST)

Favorevole Io non trovo alcuna differenza tra la moglie di Napolitano e i gatti di Valentino Rossi. In entrambi i casi l'informazione non porta da nessuna parte, né verso un approfondimento in un determinato campo del sapere, né verso l'apertura ad un campo del sapere differente. Credo che Lucas intendesse dire questo quando ha scritto "e poi giunto qua non capisce perché" e credo che qui stia il discrimine relativo al "tipo di informazione" di cui parla Bultro. Buon ferragosto (torno a fare l'IP asessuato :D). --Naamar (m) 14:38, 13 ago 2012 (CEST)

Detto così allora ci sono un sacco di informazioni senza alcuno scopo, il luogo di nascita (intendo la città, il fatto che sia italiano o altro è già scritto nell'incipit) è rilevante ai fini della sua attività? e il luogo di morte? inoltre il fatto che sia sposato in alcuni contesti politici ha una certa rilevanza e inoltre come possiamo sapere se ciò ha influito o no sulla sua attività? tutte queste informazioni servono a dare un quadro generale della persona, è chiaro che se l'attore di turno cambia ragazza in continuazione non dovremo tenere nota di tutte queste informazioni ma dovremmo scrivere che è un donnaiolo. Per fare un altro esempio l'attore tizio si converte scientology ma prosegue normalmente la sua carriera chi può dire se questo a favorito o no la sua carriera? Io non dico di mettere tutto ma alcuni fatti importanti della vita sono da mettere (conversioni, matrimoni, morte dei figli) sarà poi il lettore a discriminare queste informazioni. Se il problema sono i nomi di figli e compagna possiamo anche non metterli. --Limonadis (msg) 15:01, 13 ago 2012 (CEST)

occhio che stai parlando con una che ritiene che la voce sull'attore di turno su wikipedia non ci dovrebbe proprio stare, ma qui entriamo in "campi del sapere" con i quali non riesco a competere e mi taccio. Le voci di Wikipedia, a qualunque campo del sapere appartengano, sono belle quando sono asciutte ed essenziali, prima o poi qualcuno passerà e taglierà via i gatti di Valentino Rossi, sarà bene a quel punto avere una frase o due nelle linee guida a cui appoggiarsi in caso di insensato annullamento della modifica.--87.5.122.86 (msg) 15:49, 13 ago 2012 (CEST)

L'attore di turno può essere anche Clooney o DiCaprio (indubbiamente enciclopedici), con la giustificazione di questa linea guida possiamo anche segare la conversione di baggio al buddhismo in quanto ininfluente per la sua attività e sinceramente mi sembra stupido non trovare un'informazione del genere su wp (all'epoca ha sicuramente aiutato ad accrescere la fama del personaggio anche se però se lo dico solo io è RO). In ultimo io non dico di non scrivere questa linea guida ma di lasciare la possibilità di scrivere fatti importanti (matrimoni, conversioni ecc.) in modo da poter cancellare i gatti di Rossi. --Limonadis (msg) 16:33, 13 ago 2012 (CEST)

torno indietro al tuo post precedente... quel «chi può dire se ha influenzato o no la sua carriera?» tradisce una voglia di "curiosità" che l'accenno alla conversione di Baggio sembra confermare. Non leggerò mai la voce su Roberto Baggio, ma una volta mi è venuta la curiosità di leggere la voce su Meg Ryan e matrimoni e flirt non mi hanno dato alcun fastidio e poi "Uh ma come è ingrassata!". La dimensione era chiaramente da rotocalco ed erano curiosità quelle che stavo cercando. Ma se in una voce diciamo potenzialmente meno "d'evasione", si scrive di matrimoni e conversioni è perché non si ha altro da dire e solitamente in questi casi si dice sia meglio star zitti se non altro per rispetto verso chi legge aspettandosi di trovare qualcosa di più sostanzioso. --87.8.121.103 (msg) 18:16, 13 ago 2012 (CEST)

(confl.)non stiamo parlando di curiosità ma di come si è svolta la vita di una persona, Caravaggio viene processato per possesso d'armi abusivo e ingiurie alle guardie cittadine apparentemente non ha influenza diretta verso la sua opera artistica, che facciamo, togliamo tutto? Newton non si è mai sposato nè ha avuto figli, questa cosa può essere significativa nella sua carriera? a mio parere servono a dare un'idea generale di queste personalità, come può essere il luogo di nascita o altro, altrimenti ci troveremmo a fare semplicemente un curriculum e basta; pensa anche a chi a cominciato facendo un lavoro umile (non mi vengono in mente esempi) e poi è diventato una celebrità nel suo campo, questa cosa può aver influenzato la sua carriera. Il punto è questo diamo le informazioni significative della vita di uno e le speculazioni le lasciamo ai lettori. Significativo vuol dire quei cambiamenti che possono cambiare la vita di queste persone, matrimoni, figli, lutti, processi e altro non se preferisce i gatti invece dei cani o se il suo colore preferito è il rosso queste sì che sono curiosità. --Limonadis (msg) 20:32, 13 ago 2012 (CEST)

stai paragonando la storiografia su Caravaggio con i rotocalchi e le fanzine; è a me che sfugge qualcosa o a te? Ad ogni modo la vera domanda in questo caso è: vogliamo che la vita di Caravaggio su it.wiki assomigli ad un articolo di gossip o ci abbassiamo a citare un po' di fonti come fa Ferdinando Bologna sulla Treccani?--87.5.122.117 (msg) 22:15, 13 ago 2012 (CEST)

no, stiamo discutendo se citare episodi della vita una personalità solo se sono specificatamente correlati con la vita della stessa, e su caravaggio, ora il passo qui dice "Tra il maggio e l'ottobre del 1604 il pittore fu arrestato varie volte per possesso d'armi abusivo e ingiurie alle guardie cittadine; inoltre, fu querelato da un garzone d'osteria per avergli tirato in faccia un piatto di carciofi." è rilevante nella sua attività? o Caravaggio deve avere un trattamento diverso rispetto a qualsiasi altra voce di wp? poi io non sto dicendo di diventare un rotocalco sto dicendo che dovrebbe essere consentito parlare degli episodi importanti nelle varie biografie. Le fonti poi vanno messe in ogni caso, che c'entra non si discuteva di questo. --Limonadis (msg) 22:43, 13 ago 2012 (CEST)

• Favorevole come Bramfab.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 20:24, 13 ago 2012 (CEST)
• Favorevole specificazione di qualcosa di già esistente ma non così chiaramente esplicitato. --Superchilum^(scrivimi) 22:21, 13 ago 2012 (CEST)

Decisamente Contrario! Non mi pare per niente chiara come indicazione e formulazione. Anzi mi pare proprio dannosa.

Siamo sicuri che chi contribuisca sappia bene cosa sia un rotocalco (anzi, esattamente sarebbe un'altra cosa ;-) ) e che sappia distinguere cosa si possa scrivere nella voce e cosa no?

Può dare inoltre l'errata convinzione che tutto ciò che non sia da rotocalco (con la difficultà, come dicevo, di distinguerlo) invece vada bene.

Persino viene specificato "dovrebbe contenere unicamente materiale al cui apprendimento qualche gruppo di persone possa, almeno potenzialmente, essere interessato", che fa erroneamente pensare che qualunque cosa a cui almeno qualcuno possa essere interessato vada bene nella voce (quindi anche, ma non solo!, notizie di gossip, ecc. "da rotocalco").

Insomma, mi pare che qui più che chiudere un problema, lo si allarghi. --87.0.136.29 (msg) 07:29, 15 ago 2012 (CEST)

p.s. esiste il ruolo (perlomeno di fatto, comunque ampiamente riconosicuto e consolidato nelle consuetudini e usi -così importanti ad es., ma non solo, nelle relazioni internazionali- , della "first lady" -o equivalenti- , molto meno :-) quello di "motorcycle racer' s cats" (gatti del pilota motociclistico). (O è forse sua consuetudine portarli in un cestello sopra il manubrio durante il giro d'onore dopo aver vinto una corsa?)

Attenzione che il rotocalco è un'altra cosa. ;-) In ogni caso, visto il consenso praticamente unanime e i suggerimenti di Bultro, SandroBt e dell'IP ho inserito una riga che riprende direttamente il testo del primo pilastro su cui tutta wiki si basa, se ci sono modifiche no prob! ;) --Lucas ✉ 22:29, 15 ago 2012 (CEST)

Contrario Considero condivisibili e ragionevoli quasi tutte le motivazioni espresse dai "Favorevoli", ma sono contrario.
1. Mi sembra normale che la media dei visitatori nella voce Tiziano Ferro, ad esempio, siano fans del cantante interessati a conoscere notizie particolari che, dato il mestiere del personaggio e la tipologia prevalente delle fonti, inevitabilmente rasentano il pettegolezzo. Una volta "accademizzate" le voci, si verificherebbe un disinteresse da parte di questi utenti (che non credo rappresentino una piccola fetta) e che una volta giunti qui hanno l'occasione di consultare voci più serie o di intervenirvi. La funzione di Wikipedia quale "contatto culturale" è, a mio avviso, la sua principale qualità e motivo di esistenza.
2. Quanto al testo proposto, a parte il bisticcio/pleonasmo "possa-potenzialmente", sembra opportuno ricordare che i lettori della stampa rosa più che "qualche gruppo di persone", sono un vero esercito, il cui numero autorizzerebbe l'inserimento di qualsivoglia futilità, proprio in osservanza a quanto detto nel nuovo "articolo".
3. Una maggiore attenzione verso la richiesta di "fonti autorevoli", unitamente al solito e indefinibile "buonsenso", sarebbe più efficace.
Imho. --Urraco (msg) 12:33, 16 ago 2012 (CEST)

ho letto, ma lì ci sono solo delle affermazioni, condivisibilissime, di carattere generale che però poi sono smentite di fatto dalla prassi in quanto i contenuti di molte voci dell'enciclopedia sono in contrasto con le stesse. Vi prego darmi norme più specifiche.

A riguardo del WNSC...

...qualcuno mi spiega il senso di categorie come Categoria:Aggiornare (09 2019) ?--MidBi 15:22, 10 nov 2014 (CET)

Wikipedia

Wikipedia riporta talmente tante clausole che si finisce di sapere ciò che non è ma non ciò che è. Peraltro se non è un forum di discussione, perchè in alto a destra c'è la voce "discussione"? (Fabrizio Anselmi)

«Le pagine di discussione delle voci di Wikipedia servono a sviluppare le discussioni che nascono durante la redazione delle stesse.»

(Aiuto:Pagina di discussione)

--valepert 17:42, 10 nov 2014 (CET)

Almanacchi

Spesso, soprattutto nelle PdC, si nota confusione/incertezza/mancanza di unanimità sul tema, con utenti che reclamano una sorta di indiritto a inserire voci se queste sono presenti su enciclopedie/opere specialistiche. Un esempio è questo. Credo che una soluzione sarebbe formulare un punto del tipo:

• WP non è un almanacco specialistico, sebbene alcuni contenuti possano essere effettivamente almanaccati: in questi casi solo soggetti univocamente definiti (politici che abbiano ottenuto almeno un seggio in parlamento, impianti con determinate caratteristiche minime, calciatori presenti almeno in detemrinate competizioni eccetera) per i quali i progetti competenti spesso forniscono utili linee guida di orientamento. In particolare, poiché Wikipedia non ha una redazione, non è ammissibile che la linea editoriale sia dettata dal giudizio di soggetto terzi rispetto all'inserimento nelle proprie opere di settore.

Che ne pensate?--Ale Sasso (msg) 12:02, 12 giu 2016 (CEST)

Contrario/a

1. La tua proposta pare autocontradditoria, visto che scrivi che "Wikipedia non ha una redazione" ma "i progetti competenti spesso forniscono utili linee guida di orientamento" per "soggetti univocamente definiti", che se non sapessi di cosa stai parlando sembrerebbe essere il tipico lavoro di una redazione (il problema di fondo in realtà è che sembri dimenticare che i criteri sono sufficienti e non necessari, per cui davvero non c'è una linea editoriale)
2. non c'è alcun collegamento logico fra il fatto che Wikipedia non abbia una redazione e il fatto che faccia riferimento al giudizio di soggetti terzi
3. anzi, il giudizio di soggetti terzi in realtà è fondamentale: si chiamano fonti e sono utili non solo per definire il contenuto di una voce, ma anche per stabilire se una voce debba rimanere o no
4. ultimo ma non per importanza, il primo pilastro dice che "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi". --Jaqen [...] 23:12, 12 giu 2016 (CEST)

1. Mi riferivo esattamente a quello: ai criteri sufficienti. Non vedo contraddizione fra non avere una redazione e discutere assieme cosa di massima includere, affermazioni entrambe vere
2. Il collegamento fra l'assenza di una redazione e la redazione delle enciclopedie mi sembrava palese, ma non è comunque farina del mio sacco, bensì di descrizione pregressa. Accettare l'automatismo "sta la quindi sta anche qua" equivale a farsi dettare una linea editoriale in assenza di criteri nostri.
3. Che le fonti debbano stabilire i criteri di inclusione al nostro posto lo trovo, per tale ragione, dubbio. E infatti le fonti siamo chiamati a vagliarle in maniera critica, non a riportare tutto quello che riportano.
4. Ero partito proprio da quello e dalla diversa interpretazione che si dà a tale pilastro: la mia, riformulabile quanto si vuole, è una proposta che mira a sanare un problema, ossia che sempre più spesso nelle PdC quella stessa frase è usata per dire che "Wikipedia è un almanacco" (degli attori, dei cantanti, dei calciatori...). No, non è così.--Ale Sasso (msg) 17:48, 13 giu 2016 (CEST)

1. Il primo problema è che i criteri sufficienti possono dare indicazioni su cosa ci può di sicuro stare, ma non su cosa non ci può stare.

2. e 3. In WP:E leggo "L'enciclopedicità (o rilevanza enciclopedica) di una voce o di una sezione è il suo essere adatta, per rilievo dell'argomento - dimostrato per mezzo delle necessarie fonti attendibili - a stare su Wikipedia" (corsivo mio). Se decidere per l'enciclopedicità o meno anche sulla base di quello che fanno le fonti equivale a farsi dettare la linea editoriale, allora sono a favore di farci dettare la linea editoriale.

4. C'è poco da interpretare: il primo pilastro dice che Wikipedia è (anche) un almanacco, quindi nelle pdc un argomento del tipo "questa è una voce che in un almanacco si trova quindi ha senso che si trovi anche su Wikipedia" è perfettamente legittimo. Se non sei d'accordo ti suggerirei di chiedere la modifica del primo pilastro, ma temo che non si possa fare. Ciao --Jaqen [...] 20:04, 13 giu 2016 (CEST)

Concordo con le obiezioni di Jaqen. In particolare la rilevanza enciclopedica deve essere data dalle fonti. La proposta inoltre cozza contro il primo pilastro per come è attualmente formulato. Non mi sembra dunque possibile vietare voci-almanacco, al massimo si può discutere sulla forma che dovrebbero avere. --MarcoK (msg) 21:33, 13 giu 2016 (CEST)

Non mi sono eventualmente spiegato. Colpa mia. Ovvio che la rilevanza deve derivare dalle fonti. Non è mia intenzione vietare voci almanacco (sono io stesso autore di alcune di esse, in una specifica categoria), ma evitare che si creda che tutto ciò che sta su un almanacco esterno debba necessariamente e automaticamente stare anche su WP. Questo è il problema In altre parole vorrei solo che fosse chiaro che noi abbiamo i nostri criteri di almanaccabilità, altri hanno i loro. Se poi una fonte la riteniamo sufficientemente valida da mutuarne tutto il contenuto (in termini di elenco dei lemmi) va ovviamente bene, e la chiamiamo "fonte autorevole", ma deve essere esplicitato da una discussione su cui si matura consenso, non derivare da un'interpretazione estensiva del carattere di almanacco di Wikipedia. Forse così è più chiaro?--Ale Sasso (msg) 11:18, 14 giu 2016 (CEST)

Se l'idea è che non si possa usare l'"argomento almanacco" nelle pdc senza che prima ci sia stata una precedente discussione sulla specifica fonte sei stato chiaro, ma non sono d'accordo. --Jaqen [...] 14:29, 14 giu 2016 (CEST)

Io non ho notato grossi problemi di utenti che vogliono imporre voci perché sono presenti in un almanacco. Anzi... è già una fortuna se hanno capito che l'enciclopedicità deve derivare dalle fonti terze. Le fonti chiaramente vanno valutate, non siamo tenuti a replicarle 1:1, ma comunque non mi sembra una questione che si possa affrontare con un punto di "WP non è" --Bultro (m) 14:39, 14 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] A me pareva di aver capito di evitare come argomentazione "se è presente su quell'almanacco allora è enciclopedico" a meno che no ci sia stata una discussione preventiva sull'enciclopedicità di quello specifico almanacco. --ValterVB (msg) 14:41, 14 giu 2016 (CEST)

È esattamente questo il concetto che vorrei fosse ribadito. Più di una recente PdC ha evidenziato questo specifico problema. La soluzione più semplice sarebbe a mio avviso inserire (qui mi sembra il posto adatto) una frase con questo significato. Altrimenti leggere che WP ha "caratteristiche di un almanacco" porta alcuni utenti a pensare, in perfetta buona fede, che siccome una voce è presente su un almanacco allora deve automaticamente stare anche qui. No, non è così. Ricordo, a margine, che i criteri specifici di automatica enciclopedicità non sono eccezioni a quelli generali, ma una loro applicazione elaborata con il supporto delle competenze di alcuni progetti.--Ale Sasso (msg) 16:11, 14 giu 2016 (CEST)

Concordo con chi ha detto che le fonti e hanno precedenza sui criteri. Un almanacco per essere usato come fonte deve avere una certa rilevanza nazionale e non locale nel proprio campo, come ad esempio l'Almanacco del calcio della Panini o il Dizionario degli attori della Gremese. Ricordo inoltre che un almanacco cartaceo è frutto di un lavoro di selezione e limitato nei contenuti dal costo della carta, non è un database come Imdb o Discogs, quindi ne aumenta la rilevanza. Aggiungo: facciamoci un lungo giro su wikipedia, usando la funzione una voce a caso e noteremmo che un buon 50% delle voci ha proprio le caratteristiche da almanacco: asteroidi, luoghi geografici, album musicali, calciatori, cortometraggi del cinema muto, ecc... le cui fonti sono proprio almanacchi o database online. --Alfio66 21:45, 16 giu 2016 (CEST)

Primo, sono contrario ad ogni automatismo, anche le enciclopedie più autorevoli possono sbagliare, quindi anche un personaggio con una voce sulla Treccani o sulla Britannica non lo ritengo automaticamente enciclopedico, anche se, ovviamente, potranno essere magari un paio di casi in tutto. Figuriamoci quindi gli almanacchi.

Del resto, abbiamo già scritto chiaro in WP:E: L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti... Un argomento è trattato, non solo nominato, quando gli viene dedicata una certa attenzione; non bastano la mera presenza del soggetto in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro. Questo mi sembra tagli la testa al toro, e il collegamento a WP:E è riportato all'inizio di ogni PdC. Semmai, se si vuole, si può aggiunger un paragrafo in WP:MOTIVAZIONI, eventualmente elaborando un po' e spiegando più dettagliatamente la frase precedente. Questa pagina la lascerei com'è.

Naturalmente, la presenza su un almanacco è comunque un argomento spendibile a favore dell'enciclopedicità; certo non un criterio automatico. --P_op O^p 01:55, 17 giu 2016 (CEST)

(rientro) Sinceramente Contrario, anzi se mai sarebbe da specificare l'opposto, ovvero che se un'enciclopedia/almanacc/dizionario enciclopedico _autorevole_ ha ritenuto che un soggetto meritasse una voce, alla possiamo usare quelle informazioni per scrivere la nostra e per l'enciclopedicità fidarci del giudizio di quelle fonti (autorevoli). Comunque segnalo che una discussione sull'automatica enciclopedicità di chi è nelle enciclppedie (che prima di arenarsi per scarsa partecipazione, come spesso avviene, aveva ottenuto un discreto consenso per lo meno per quelle generaliste) si era svolta qualche anno fa qui. --Yoggysot (msg) 04:14, 17 giu 2016 (CEST)

E non direi proprio che in quella discussione si maturò consenso sull'automatica enciclopedicità. Allo stato tale automatismo qui è già non consentito, la mia proposta, è quella di renderle esplicito ciò. E tale proposta dovrebbe essere giudicata, se vogliamo essere corretti fino in fondo, a prescindere dalla nostra personale approvazione o meno del concetto. Si tratta di una proposta di metodo ("scriviamo meglio ciò che è già deciso") non di merito ("decidiamo che..."). Forse così è più chiaro.--Ale Sasso (msg) 17:07, 17 giu 2016 (CEST)

Sono Contrario anche io. Il primo pilastro specifica chiaramente che Wikipedia comprende le caratteristiche di enciclopedie "generaliste", "specifiche" e degli almanacchi Se si pone il problema dell'attendibilità dell'almanacco, beh, in quel caso è tutta un'altra storia perché qualsiasi fonte deve essere giudicata per la sua attendibilità; nel caso specifico, un dizionario pubblicato dalla Gremese è indubbiamente rilevante --Mats 90 ^Parla! 17:47, 18 giu 2016 (CEST)

Il primo pilastro non dice che tutte le enciclopedie specialistiche e gli almanacchi di settori determinano automatica enciclopedicità. Prima di esprimere un'opinione, lecita, è sempre bene capire di cosa si sta discutendo. Non è ricorrendo ai pilastri che si modifica uno stato di fatto del quale qui è chiesto solo di dare evidenza. Se si vuole cambiare lo status o esprimere una preferenza per questa o quella opera editoriale se ne parli in discussione separata, se no la confusione aumenta. Ribadiamo: qui non parliamo di questo.--Ale Sasso (msg) 20:23, 19 giu 2016 (CEST)

Decisamente Contrario, in tutta la franchezza trovo la proposta abbastanza assurda, almeno nei termini esposti all'inizio, ovvero l'"update" del primo pilastro: m'era persino sorto il dubbio che i pilastri valessero solo per it.wiki, visto che ci si vuole prendere la libertà di effettuare modifiche basate su una nostra presunta "interpretazione autentica"... Condivido in pieno i punti 1 e 4 delle obiezioni di Jaqen. Ale Sasso fra l'altro propone di specificare che non è ammissibile che la linea editoriale sia dettata dal giudizio di soggetto terzi: ma cosa vuol dire questo? Che, piuttosto che farci dire da enciclopedie/almanacchi cosa inserire, è meglio che lo decidiamo noi? Ma stiamo scherzando? Poi qua sopra leggo che non è ricorrendo ai pilastri che si modifica uno stato di fatto: forse si dimentica che i 5 pilastri sono la nostra "Costituzione", e, analogamente a quanto succede con essa, non li si può modificare (né fornirne "interpretazioni autentiche") d'ufficio solo perché un certo principio di fatto non viene applicato. Purtroppo non fa più notizia la clamorosa confusione tra cosa è "sufficiente" e cosa è "necessario", vedi il passaggio noi abbiamo i nostri criteri, altri hanno i loro: no, noi non abbiamo alcun criterio, o per meglio dire abbiamo solo quelli che chiariscono in modo inequivocabile ciò che dobbiamo tenerci, mentre qualsiasi pagina, a meno che non rientri nei criteri di immediata perché contraria ai pilastri o palesemente inutile (vedi C1, C3, C5, C6, C16, C18, C19) può essere eliminata solo a seguito di una discussione comunitaria (e discorso analogo vale per i criteri di automatica inclusione, i quali, almeno quando riguardano un settore ampio dello scibile umano, è bene siano approvati con sondaggio). Tornando alla questione dello "stato di fatto": forse non si è notato che in buona parte i criteri sono addirittura più "generosi" dello stesso criterio di "almanaccabilità". L'ideale sarebbe se i criteri sufficienti riflettessero quelli riscontrabili in linea di massima su diverse pubblicazioni di settore, ma per consentire di individuarne chiaramente la rilevanza pur senza avere a disposizione fonti autorevoli ne vengono "estrapolati" alcuni tratti distintivi per formulare i benedetti criteri. Ma, vuoi perché non siamo un'enciclopedia cartacea e non abbiamo problemi di spazio, vuoi perché a volte si tende ad applicare solo alcuni aspetti dei criteri (succede spesso in ambito musicale), o per altri motivi ancora, va a finire che ospitiamo un certo numero di voci che non troveremmo mai in una pubblicazione di settore (dubito che esistano pubblicazioni nazionali autorevoli che raccontino le biografie di tutti i sindaci di Enna, né di tutti quelli andati in campo per la nazionale delle Seychelles, amichevoli comprese), ma al contempo, siccome i criteri non possono prevedere tutte le possibili condizioni suscettibili di rendere un argomento "di pubblico interesse", ecco allora che ci sono voci che nei criteri non rientrano, ma sono ugualmente rilevanti, e spesso adeguatamente trattati da fonti terze ed autorevoli. E mi sembra anche ovvio: riuscite a concepire un'enciclopedia del rock che tratti tutti, e soli, gli artisti che hanno inciso almeno due album? Naturalmente no, quindi evitare certe proposte di cancellazione dovrebbe stare al buon senso (e anche alle competenze: un utente appassionato di musica è in grado di capire, o dalle fonti o da "chiari indizi", se la biografia di quell'artista possa interessare i lettori o meno). Un'ultima considerazione sugli almanacchi, che dal modo in cui se ne parla sembra quasi che per qualcuno siano sinonimo di "elenchi del telefono" od almeno "albo professionale": a parte il fatto che già per esservi citati viene effettuata una "selezione", esiste differenza tra la "citazione" e la "trattazione specifica". Nel primo caso, la voce è difficile da scrivere anche per motivi tecnici, in quanto di un soggetto che viene solo nominato in genere non si conoscono neppure i dati anagrafici (è il caso di vari lavoratori del mondo del calcio, quali i dirigenti e gli allenatori di vario tipo, eccetto quelli veri e propri e di prima categoria, oppure di numerosi attori di cui ben sappiamo), nell'altro invece si tratta di schede nelle quali l'attività è sufficientemente descritta. E il fatto che si cerchino di imporre dei criteri per cui possiamo decidere per i fatti nostri che "una voce non la vogliamo" (magari senza neppure discussione comunitaria, ma solo in base alle "utili linee guida di orientamento" dei progetti competenti, la cui finalità però mi risulta essere un'altra), anziché prendere semplicemente atto che il soggetto ha dignità enciclopedica, mi trova in profondo disaccordo. Sanremofilo (msg) 01:06, 22 giu 2016 (CEST)

Scusa ma hai letto la mia proposta? Non ho parlato né di modificare pilastri né di discutere i criteri, né di applicare rigidamente linee guida. Nulla di tutto ciò e, anzi, su questi temi dovresti sapere che sono d'accordo. Semplicemente vorrei che fosse reso esplicito il consenso già registrato sulla non automatica enciclopedicità di quanto contenuto nelle enciclopedie e almanacchi di settore. Cosa ci sarebbe di assurdo nello scrivere ciò?--Ale Sasso (msg) 12:18, 22 giu 2016 (CEST)

• Perplesso. Da quando esistiamo, lo scopo è raccogliere lo scibile umano, per questo accettiamo voci settoriali, specialistiche, persino da almanacco. Poi certo, non tutto deve per forza avere una voce propria, ma (salvo rare eccezioni) se un argomento ha un lemma autonomo su una enciclopedia o un almanacco attendibili è sensato farne un lemma qui. Come è sensato utilizzare la presenza su almanacchi o enciclopedie per richiedere il mantenimento. Se poi troviamo eccezioni o reputiamo non attendibile la fonte questa è una controargomentazione legittima. I criteri di inclusione stabiliscono alcuni automatismi per mantenere, i criteri di immediata alcuni automatismi di esclusione, il resto va discusso, tenendo presente che i pilastri possono essere interpretati ma restano la nostra stella polare. E soprattutto, se si sviluppano abitudini contrarie, sono le abitudini a dover essere modificate, non i pilastri a dover essere stiracchiati per corrispondere a un "dato di fatto" contingente. Wikipedia è anche un almanacco. Facciamo semplicemente attenzione a che gli almanacchi a cui ci riferiamo siano autorevoli e attendibili, ma dire che pedia è un almanacco a sé, che può fare scelte editoriali differenti è azzardato. Noi raccogliamo tutto il meglio che c'è, non selezioniamo noi gli argomenti (non ne abbiamo la competenza) ma selezioniamo... i selezionatori!! : salvo eccezioni (anche i migliori sbagliano) una buona enciclopedia o un buon almanacco contengono lemmi enciclopedici. Se invece si sta dicendo che non possiamo usare una fonte non autorevole, beh, mi sembra una ovvietà che non richiede discussione qui. Yuma (msg) 15:53, 22 giu 2016 (CEST)

p.s.: sono andato a vedere la pdc citata ad esempio. Mi sembra che lì l'unica confusione riguardi la differenza fra essere citati e avere un lemma autonomo. Su quello si può insistere eccome, evidentemente la mera citazione o presenza in un elenco non è un buon argomento. La presenza di una trattazione, un lemma dedicato su una enciclopedia specialistica attendibile, quello sì è un buon argomento. Non sarà automatico tanto da chiudere la discussione ma è un gran bell'argomento. Si tratta casomai di vedere se il lemma esiste, perché evidentemente se è solo una citazione anche noi faremo lo stesso, citando altrove e non in un lemma autonomo. --Yuma (msg) 16:25, 22 giu 2016 (CEST)

Perdona ma ancora non ci siamo: scopo di questa pagina di servizio è rendere chiara una guida, non definire l'enciclopedicità o meno di una classe di voci. Al momento l'equazione "sta su un almanacco=è automaticamente enciclopedica" è falsa perché appunto "wikipedia non è" un luogo dove raccogliere tutto los cibile umano, ma solo un'enciclopedia con caratteristiche di almanacco. Il che significa che scegliamo noi il grado di "inclusività" da utilizzare. Tale grado al momento esclude a priori la suddetta equazione ed anzi è nostra prasse dettare criteri esplicativi, che riteniamo sufficienti, per spiegari quali parti di quelle voci citate in enciclopedie di settori/almanacchi riteniamo siano automaticamente enciclopediche. L'esempio classico è quellod ei calciatori: solo alcuni campionati sono cosniderati, per tutto il resto si può discutere. Qui vorrei solo spiegare ai neofiti (e a chi, come qualche intervento qua mi sembra dimostri) pensa che solo perché un lemma è presente in qualche (autorevole) pubblicazione allora sia "automaticamente" enciclopedico. E riporta tale erroneo concetto anche nelle PdC. Solo questo: non discutere di come cambiare i criteri generali, ma descrivere in maniera semplice e chiara gli stessi.--Ale Sasso (msg) 22:36, 22 giu 2016 (CEST)

Perdonami tu, credo di non aver capito bene io allora: qual'è esattamente la tua proposta di aggiunta? Non è più la proposta di aggiungere il punto "WP non è un almanacco specialistico" con quel che segue? --Yuma (msg) 02:16, 23 giu 2016 (CEST)

Sì, ma visto l'equivoco in cui si è palesemente convengo che tale iniziale (bozza di) asserzione non sia efficace: la riformulerei con un periodo più sintetico, in cui si spiega che "caratteristiche di almanacco non significa che tutto ciò che si trova in almanacchi esterni o enciclopedie specialistiche sia automaticamente enciclopedico". La mia, lo ripeto, non è una proposta che mira a cambiare lo status quo, ma solo a spiegarlo meglio.--Ale Sasso (msg) 21:24, 23 giu 2016 (CEST)

Hmm... A mio avviso se non vuoi "vietare" qualcosa ma solo chiarire meglio da che discende enciclopedicità la pagina giusta è l'altra, in WP:E (qui non potremo mai scrivere "wp non è un almanacco.." senza strisciare la portiera contro il primo pilastro, che fra l'altro è bello grosso); però io, a differenza tua, non credo serva aggiungere altro: mi sembra che nei casi non previsti dai criteri specifici sia sufficiente rileggere i primi criteri generali, e c'è già tutto quello che serve. --Yuma (msg) 00:32, 24 giu 2016 (CEST)

Qui non concordo se l'automatica enciclopedicità viene asserita periodicamente nelle PdC nonostante WNRI e nonostante più volte, anche in tale conflittuale ambito, si sia riaffermato il principio che tale automatica enciclopedicità non c'è (il primo pilastro non fa cenno di ciò, parla solo di "caratteristiche di almanacco") vuole dire imho che occorre spiegare meglio il fatto che WP non è un almanacco, ma ne ha alcune caratteristiche. Lo ricordo: gli almanacchi citano tutti i calciatori, noi escludiamo le serie minori (dall'automaticità); i testi tecnici descrivono tutti gli impianti ferrotranviari, noi solo le stazioni e le fermate di treni con traffico passeggeri (dall'automaticità), le Camere di commercio elencano tutte le aziende, noi ne escludiamo buona parte... Non vedo perché non ricordare questo semplice concetto ricordando che non tutti i cantanti, i calciatori, gli scrittori eccetera possono avere (automaticamente) una voce qui solo perché qualche (autorevolissimo) testo li cita. Una frase del tipo "WP non è un almanacco sebbene, come affermato nel primo pilastro, ne presenti alcune caratteristiche: alcune classi di voci (esempi) sono ritenute automaticamente enciclopediche solo se rispettano alcuni criteri minimi di volta in volta decisi dalla comunità". Anche questa riformulazione non ti piace, vero?--Ale Sasso (msg) 10:37, 24 giu 2016 (CEST)

Non mi piace l'assunto iniziale, "WP non è un almanacco..", credo che la distinzione fra essere un almanacco e averne le caratteristiche sia un po' debole, ma è solo il mio parere. Credo che si possa assumere che wp sia, anche, un almanacco, che tuttavia si rifà solamente a fonti attendibili e indipendenti, che non contiene voci di persone o cose semplicemente citate negli almanacchi (attendibili e indipendenti), ma solo persone/cose oggetto di trattazioni in un almanacco (sempre att.&ind.), proprio come previsto in wp:e, il che è già un palettamento sufficientemente circoscritto, e comprensibile anche da un niubbo. Ma appunto, è il mio parere, se la tua ultima riformulazione riscuote consenso, non mi oppongo. --Yuma (msg) 22:37, 24 giu 2016 (CEST)

In realtà il conetto da rendere è che non contiene tutte le voci oggetto di trattazione da parte di almanacchi, ma solo quelle che rispondono a determinati criteri che ci diamo. L'obiettivo è sottolineare la non esistenza dell'automatismo.--Ale Sasso (msg) 08:33, 25 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Io questa pagina Wikipedia:Cosa Wikipedia non è non la toccherei al riguardo, perché se il problema è sottolineare che anche gli almanacchi su cu ci basiamo devono essere fonti attentibili, allora lo scriverei in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicit.C3.A0 al punto che inizia con: "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. ". Aggiungendo qualcosa del tipo "Anche eventuali almanacchi utilizzati, come tutte le altre fonti, devono essere fonti attendibili.". Con eventuale ulteriore aggiunta " ricordando inoltre che i singoli progetti potrebbero essersi dati dei criteri minimi di enciclopedicità, per cui ogni voce presente su quell'almanacco non è automaticamente enciclopedica". --Rotpunkt (msg) 13:38, 25 giu 2016 (CEST)

Hai espresso due concetti separati però: il primo è relativo all'autorevolezza delle fonti (e sono d'accordo che non sia questa la sede), il secondo alla non automatica enciclopedicità, e qui invece userei proprio questa pagina per richiamare il concetto che "Wikipedia ha caratteristiche di almanacco" non vuol dire che si possa includere tutto ciò che si trova negli almanacchi, per quanto autorevoli. In subordine però la tua proposta la sottoscrivo. --Ale Sasso (msg) 15:05, 25 giu 2016 (CEST)

Ok. Fermo restando che ovviamente l'almanacco usato come fonte dev'essere una fonte attendibile, prima di pensare dove e cosa scrivere in una linea guida, vorrei sviscerare meglio la relazione (ponendomi in ambito generale senza pensare per ora a progetti con criteri di enciclopedicità minimi): "è presente in un almanacco (attendibile)" => "è enciclopedico". Io credo che questa relazione nasca dal fatto che in Wikipedia è ritenuto enciclopedico ciò che è "rilevante nel proprio campo", quindi si pensa che se è presente in un almanacco di un certo campo allora è rilevante per quel campo e quindi enciclopedico. Cosa ne pensi di questa relazione? --Rotpunkt (msg) 15:16, 25 giu 2016 (CEST)

Penso che l'origine della relazione è chiaramente quella che indichi tu. Ma poiché il concetto di rilevanza non è facilmente determinabile sta alla comunità, di volta in volta, definire soglie minime sotto alle quali non è detto che la rilevanza sussista. L'esempio classico che facciamo per illustrare questo concetto è quello dei calciatori: almanacchi autorevoli ne elencano una pletora, noi consideriamo enciclopedici solo quelli da una certa "serie" in su. Morale: la relazione è falsa e infatti noi ragioniamo in base a "è presente in un almanacco (attendibile)" non basta per dire "è enciclopedico".--Ale Sasso (msg) 15:24, 25 giu 2016 (CEST)

ADDENDUM. Non trovo dove ma ricordo che un concetto era già stato esplicitato: essendo wikipedia in primis un'enciclopedia generalista, abbiamo criteri di inclusione diversi da quelle di altre opere di settore. Questo se vuoi è alla base del motivo per cui un consesso di illustri e riconosciuti esperti di un argomento può inserire magari 10.000 soggetti e noi di questi ne prendiamo solo 1.000.--Ale Sasso (msg) 15:27, 25 giu 2016 (CEST)

Ok, ma se ci sono dei critieri minimi di enciclopedicità, non c'è problema, non c'è almanacco che tenga (comunque sono sempre criteri sufficienti). Il problema c'è solo nel caso più generale, quando il progetto di riferimento è senza questi criteri: per esempio, ci potrebbe essere un almanacco "I più noti sistemi operativi dagli albori ad oggi", scritto da un noto informatico. Non ci sono criteri per un sistema operativo. La presenza di un sistema operativo su quell'almanacco lo rende enciclopedico? Che cosa c'è in effetti di differente che se fosse presente in un capitolo "I più famosi sistemi operativi" di in un libro più generale "Sistemi operativi"? --Rotpunkt (msg) 15:33, 25 giu 2016 (CEST)

No, la semplice presenza in un almanacco o in un capitolo siffatto non lo rende enciclopedico. Ciò costituisce, al amssimo, un indizio di enciclopeidcità. Ma l'argomento "sta lì, dunque deve stare anche qui" non è valido senza preventiva discussione sulla qualità della fonte e su quali contenuti mutuare. Perché il punto è sempre lo stesso: sta alla comunità decidere, non agli esperti di ciascun campo.--Ale Sasso (msg) 15:45, 25 giu 2016 (CEST)

No scusa, l'enciclopedicità è la "rilevanza nel proprio campo", testimoniata da fonti attendibili. Non è frutto di qualcosa che decidiamo fra di noi, Wikipedia è una fonte secondaria o terziaria. Noi possiamo solo discutere su quali fonti sono attendibili o meno: io non conosco tutti gli almanacchi del mondo, se si è notato che sono troppo inclusivisti finendo per non testimoniare cio che è "rilevante nel proprio campo", si può, forse, al limite, far notare questo fatto. --Rotpunkt (msg) 16:03, 25 giu 2016 (CEST)

Non è proprio così: sta proprio a noi valutare se le fonti sono idonee e comprendere quali contanuti utilizzare e quali no. Il Corriere della Sera è fonte autorevole, non tutto quello che scrive lo riportiamo. Siamo sempre noi a valutare quali contenuti di un almanacco utilizzare e quali no. Almeno finché non decidiamo che i famosi criteri "sufficienti" non sono più tali e diventano un metodo per tagliare fuori classi di voci che viceversa sarebbero enciclopediche in quanto almanaccate da fonti autorevoli anziché un modo per includere automaticamente qualcosa. Occhio che questa confusione purtroppo la fanno in diversi. Ribadisco: non basta che una fonte sia attendibile. Occorre entrare nel merito del singolo lemma.--Ale Sasso (msg) 16:25, 25 giu 2016 (CEST)

Ma no, hai scritto prima "sta alla comunità decidere, non agli esperti di ciascun campo", e poi di nuovo adesso "Ribadisco: non basta che una fonte sia attendibile. Occorre entrare nel merito del singolo lemma". C'è una pagina WP:Enciclopedicità dove è ben chiaro che esistono i "Criteri generali di enciclopedicità", non solo quelli specifici. Che poi Wikipedia "non costituisce una raccolta indiscriminata di informazioni", è chiaro, e quindi non qualunque cosa scrive il Corriere è enciclopedico, ma la presenza su un almanacco specialistico, perché frutto già di scrematura, è ovvio che venga tenuto più in considerazione di un singolo articolo di giornale. --Rotpunkt (msg) 16:38, 25 giu 2016 (CEST)

Non è che qualcosa si può tenere "più in conto" o "meno in conto": i criteri li conosciamo bene tutti e sappiamo che l'esame delle fonti serve a comprendere la rilevanza di ciascun lemma. Poi è chiaro che un autore noto può essere più autorevole rispetto a un semplice cultore del tema che pubblica per passione, ma la valutazione è sempre fatta caso per caso e non prevediamo automatismi come quello sopra esaminato. Meglio spiegarlo bene, non ti pare? In altre parole, scriviamolo chiaro: "la scrematura svolta dalle enciclopedie specialistiche non coincide con quella che facciamo noi come comunità". Siamo noi a stabilire i criteri di inclusione, non altri.--Ale Sasso (msg) 17:56, 25 giu 2016 (CEST)

Non sono d'accordo, in particolare sul "Siamo noi a stabilire i criteri di inclusione, non altri." Veramente non è così vedi "Criteri generali di enciclopedicità" di WP:Enciclopedicità: se più fonti specialistiche reputate attendibili, tra cui gli almanacchi, scrivono che il tale soggetto è rilevante in un certo campo, allora il tale soggetto *è* enciclopedico, e io mi sento il diritto di crearne la voce e difenderla in una procedura di cancellazione. WP:Enciclopedicità dice: << Un argomento è trattato, non solo nominato, quando gli viene dedicata una certa attenzione; non bastano la mera presenza del soggetto in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro. >> Certo, se sull'almanacco è solo nominato non va bene, ma se la sua presenza è argomentata allora è un argomento a difesa della sua enciclopedicità. Questo non toglie che la << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >>. Quindi una citazione in un singolo almanacco non basta, come non basterebbe una singola citazione in un altro libro, non si parlerebbe infatti più di "larga scala", però, se esiste ne va tenuto conto. --Rotpunkt (msg) 18:38, 25 giu 2016 (CEST)

La tua è un'idea diffusa, che rispetto. Ma non rappresenta una posizione su cui finora si è registrato consenso. L'automatica enciclopedicità, ossia la equazione che hai citato più sopra, non è in vigore. Qui si sta discutendo della proposta di scrivere a chiare lettere ciò (a prescindere che lo si approvi, ma siamo fra gente intellettualmente onesta e di questo sono certo), non di confutare tale concetto. Non parliamo peraltro di semplici citazioni: è proprio la trattazione in un almanacco specialistico che non costituisce criterio di enciclopedicità. Wikipedia non ha una redazione, né può averne una eterodiretta. Leggiamo le fonti, le selezioniamo, le vagliamo, decidiamo di comune accordo cosa tenere e cosa no sulla base dei pilastri. Non sarà un metodo perfetto, ma è il nostro metodo.--Ale Sasso (msg) 19:45, 25 giu 2016 (CEST)

Mai sentito dire una cosa del genere, da nessuno, non scherziamo: "idea diffusa", "non rappresenta una posizione su cui finora si è registrato consenso" ??? Quella che ho descritto è Wikipedia, su itwiki e in tutte le lingue, se hai visto diversamente c'è veramente qualcosa che non va. Se non ci sono criteri minimi per un certo argomento (ma anche se ci fossero sono criteri sufficienti, non necessari) e ci sono le fonti che supportano la sua enciclopedicità (ampia rilevanza in un certo campo), creo la voce in tutta serenità, perché lo dice il primo pilastro e WP:Enciclopedicità, non perché è "idea diffusa". Se ci sono dubbi poi aggiungerai il template {{E}} o la potrai proporre se vuoi per la cancellazione, ma non puoi dire che la mia sarebbe solo una idea diffusa o che non rappresenta la posizione attuale. --Rotpunkt (msg) 20:08, 25 giu 2016 (CEST)

(rientro) Qui ti volevo. Invece confermo che si tratta di un'idea diffusa ma minoritaria già trattata in più di una discussione e pdc (già linkate). Rimaniamo al punto: puoi senz'altro creare una voce (chi lo nega?) Ma non puoi pretendere che sia automaticamente enciclopedica solo perché l'hai trovata su un tale almanacco. Proprio questa è l'argomentazione - confutata - usata da taluni in PdC ed è proprio questa l'argomentazione che vorrei disinnescare. Il tutto è riassumibile nel tuo assunto qui sopra "ci sono le fonti che supportano la sua enciclopedicità": no, non basta essere inclusi in una trattato specialistico o in un almanacco per essere ipso facto "distinti nel proprio campo". Quello è solo un (utile) indizio, ma non tutto ciò che è contenuto negli almanacchi e nelle enciclopedie di settore, te lo devo ricordare, è per questo enciclopedico. Va bene creare una voce, va bene proporne la cancellazione. Non va bene affermare "tenere perché automaticamente enciclopedico". Automaticamente. Il nocciolo della questione è questa parolina.--Ale Sasso (msg) 20:54, 25 giu 2016 (CEST)

Non posso far altro che riscrivere il messaggio delle 18:38 con qualche grassetto << se più fonti specialistiche reputate attendibili, tra cui gli almanacchi, scrivono che il tale soggetto è rilevante in un certo campo, allora il tale soggetto *è* enciclopedico, e io mi sento il diritto di crearne la voce e difenderla in una procedura di cancellazione. WP:Enciclopedicità dice: << Un argomento è trattato, non solo nominato, quando gli viene dedicata una certa attenzione; non bastano la mera presenza del soggetto in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro. >> Certo, se sull'almanacco è solo nominato non va bene, ma se la sua presenza è argomentata allora è un argomento a difesa della sua enciclopedicità. Questo non toglie che la << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >>. Quindi una citazione in un singolo almanacco non basta, come non basterebbe una singola citazione in un altro libro, non si parlerebbe infatti più di "larga scala", però, se esiste ne va tenuto conto. >>. --Rotpunkt (msg) 21:10, 25 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Se ho ben inteso, però Rotpunk non diceva "è su un almanacco allora è enciclopedico" ma " una citazione in un singolo almanacco non basta, come non basterebbe una singola citazione in un altro libro" quindi al limite è un indizio ma non è la "pistola fumante" :) --ValterVB (msg) 21:15, 25 giu 2016 (CEST)

Grazie ValterVB, esatto, l'avevo scritto espressamente: l'apparire una volta su un almanacco è come apparire una volta in un capitolo di un libro. Chiaramente non soddisfa il << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >>. Le fonti devono essere più di una non solo l'almanacco. --Rotpunkt (msg) 21:18, 25 giu 2016 (CEST)

Perdonate, detto che concordo con quello che ha scritto Rotpunkt (ma lo avevo già detto), rimaniamo al tema discusso? Qui non si parlava di semplici "citazioni" ma della proposta da me fatta di scrivere nero su bianco che la trattazione all'interno di enciclopedie/almanacchi non conferisce appunto automatica enciclopedicità. Tutto il resto lo darei per scontato. Ma noto che fino ad ora, pur in modi diversi, l'obiezione è sempre la stessa: se un soggetto sta lì allora vuol dire che esperti lo hanno considerato distinto nel suo campo, e dunque se qualcuno ne vuol cancellare la relativa voce sbaglia. Dunque le questioni sono due:

1. L'assunto iniziale
2. La mia proposta di spiegarlo

Ritenete sia il caso di rimettere in discussione il primo? Perché se sì mi fermo, faccio un passo indietro, e cambio sia talk che domanda: sia mai che scopro che qualcuno ha scritto il Who's who della musica/letteratura/politica o dello sport e che tutto ciò che sta lì dentro è automaticamente enciclopedico perché rilevante nel proprio campo secondo il gotha degli studiosi dello stesso. Se no non comprendo tutto questo fastidio per voler solo spiegare una delle nostre regole/prassi. La frase "Le fonti devono essere più di una non solo l'almanacco" mi starebbe benissimo.--Ale Sasso (msg) 21:28, 25 giu 2016 (CEST)

Diciamo che hai fatto delle divagazioni come "sta alla comunità decidere, non agli esperti di ciascun campo", "non basta che una fonte sia attendibile. Occorre entrare nel merito del singolo lemma", "Siamo noi a stabilire i criteri di inclusione, non altri." che non fanno parte dei principi di Wikipedia. Per me si può volendo aggiungere al secondo punto di WP:Enciclopedicità quello che inizia "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti." qualcosa tipo: "Proprio perché l'enciclopedicità dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala, le fonti devono essere molteplici, non solo una, come un singolo libro, rivista o almanacco.". --Rotpunkt (msg) 21:40, 25 giu 2016 (CEST)

Permettimi: quei virgolettati che chiami divagazioni rappresentano proprio i principi cui fai riferimento, mica le mie opinioni: si chiamano rispettivamente "consenso", "uso delle fonti" e "criteri" (ed erano in risposta a tue argomentazioni condivisibili ma fuori tema, è evidente che sappiamo entrambi come si usano le fonti e non c'era bisogno di ripetere in grassetto concetti sui quali il consenso è scontato: parlavo di almanacchi come fonti, non di rilevanza nel proprio campo derivante da altro, e parlavo di esperti che collaborano ai progetti, non di autori degli almanacchi). Per spiegarti: passo per esperto di ferrovie, ma la mia opinione conta quella di chiunque altro, e se scrivo articoli scientifici non tutto quello che vergo è oro colato. Nel merito però non sono convinto della tua formulazione: ci sta che un singolo tema sia considerabile enciclopedico nonostante sia citato magari solo una volta. Io distinguerei i due piani: un conto è il numero delle fonti (più ce n'è, meglio è, ma non è detto si trovino) altra cosa è l'almanaccabilità a tutti i costi. Per questo la mia frase iniziale suonava "Wikipedia non è un almanacco", perché è un'enciclopedia generalista (con alcune caratteristiche degli almanacchi) e dunque i suoi criteri di inclusione sono diversi. Che ce li si dia noi non considerarla però una "divagazione che non fa parte dei principi di wikipedia", per favore, perché la corretta valutazione delle fonti e il discrimine di cosa è enciclopedico e cosa no sono proprio fra le attività che svolgiamo qui.

Provo dunque a riformulare una frase, mutuando da quanto hai scritto tu: "la rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze: non è sufficiente la sola presenza in un almanacco". Questo va bene laddove si parla di fonti o enciclopedicità però, non qui, dove mi limiterei a scrivere quanto esposto sopra ossia (formulala come vuoi), che "la trattazione di un lemma in un almanacco specialistico non costituisce criterio automatico di enciclopedicità".--Ale Sasso (msg) 07:19, 26 giu 2016 (CEST)

Scusa Ale Sasso ma continui a insistere su qualcosa che non mi trova d'accordo e lo ribadisci dicendo: << quei virgolettati che chiami divagazioni rappresentano proprio i principi cui fai riferimento, mica le mie opinioni: si chiamano rispettivamente "consenso", "uso delle fonti" e "criteri" >>. Non è così, quella che descrivi sembra una Wikipedia in cui ci sarebbero solo i criteri specifici di enciclopedicità considerandoli come se fossero necessari (mentre sono sufficienti e non necessari, e sono indicati pure "criteri orientativi"), non considerando i criteri generali di enciclopedicità e il primo pilastro. Se un soggetto rispetta i criteri generali invece una voce può essere creata senza alcun accordo preventivo in totale correttezza. Vorrei che concordassi su questo punto. --Rotpunkt (msg) 12:33, 26 giu 2016 (CEST)

Scusa ma c'è da chiederlo? Non ho mai scritto due simili baggianate, permettimi, anzi, ho espresso esattamente i concetti contrari. I criteri specifici è ovvio che siano sufficienti e, come ti ho scritto, servono a includere automaticamente, non a mettere un filtro (se no si chiamerebbero "necessari", ti pare?). Anzi, tali criteri specifici se rileggi con più attenzione li ho citati solo per spiegare che siamo noi a dettarli, non ce li facciamo eterodettare. Anche in omaggio al quinto pilastro che io stesso sono uso citare, del resto, chiedo qui fin dall'inizio di rendere palese che una regola fissa come quella dell'equazione da te formulata (che prendo atto non considerare valida, se non ho capito male) non può essere vera. Per inciso, non ho mai neanche scritto (per favore, rileggi) che qualche voce debba essere creata con consenso preventivo... ma ti pare? Chiaro che se una voce è enciclopedica o meno secondo i criteri generali lo possiamo stabilire ben noi collaboratori in base alle fonti (in termini di qualità terziarietà, autorevolezza, tipologia...). Io mi limito a partire dalle poche e chiare regole che abbiamo per spiegare che una certa cosa non è, e tu mi dai del contestatore delle regole stesse? Mah... A questo punto te lo domando di nuovo: sei d'accordo o no sul fatto che stare su un almanacco è cosa diversa dall'essere automaticamente enciclopedici? Perché qui è l'unico punto controverso, su tutto il resto (pilastri, enciclopedicità, consenso, criteri) vorrei fosse dato per scontato che siamo d'accordo (e ci mancherebbe altro, mi porrei seri dubbi di fiducia nei tuoi confronti se non fosse così).--Ale Sasso (msg) 13:28, 26 giu 2016 (CEST)

Non è che abbia le traveggole, è dal primo post che insistevi sul "sta alla comunità decidere, non agli esperti di ciascun campo", "non basta che una fonte sia attendibile. Occorre entrare nel merito del singolo lemma", "Siamo noi a stabilire i criteri di inclusione, non altri." E quando li ho virgolettati hai nuovamente richiamato le parole "consenso" e "criteri" che non capisco cosa c'entrino quando si parlava dei criteri generali di enciclopedicità. Queste erano le basi, non potevo parlare d'altro se non riuscivo a capire cosa volevi dire su questo punto. Riguardo al fatto "sei d'accordo o no sul fatto che stare su un almanacco è cosa diversa dall'essere automaticamente enciclopedici", come ho già detto, lo stare unicamente su un almanacco, no, non è sufficiente, non soddisfa il fatto che la "rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze". Se devo aggiungere qualcosa ai criteri generali di enciclopedicità, riguardo al fatto che la fonte non dev'essere unica, però mi chiedo: bisogna proprio focalizzarci solo sugli almanacchi e scrivere: "Le fonti devono essere molteplici non solo l'almanacco" invece di un più generale "Le fonti devono essere più di una non un singolo libro, rivista o l'almanacco"? Per capire, ritieni che gli almanacchi siano inferiori alle altre fonti? --Rotpunkt (msg) 13:48, 26 giu 2016 (CEST)

Non capisco perché continui ad attribuirmo pensieri che non ho e che non ho mai espresso. Rispondo a entrambe le questioni:

1. Sta nella nostra natura di enciclopedia collaborativa il fatto che un esperto qui abbia la stessa voce in capitolo di tutti gli altri. Io stesso, per farti un esempio, trovo sbagliate alcune convenzioni utilizzate nel progetto trasporti, pur lavorando da decenni nel settore, ma me ne sto del consenso. E che i criteri di inclusione li stabiliamo noi discutendone è pacifico. Del resto anche la pagina wp:enciclopedicità è stata scritta da questa comunità, no?. Cosa ci sia di strano proprio non lo capisco. Del resto non stiamo parlando affatto dei criteri generali di enciclopedicità, che non capisco perché continui a tirare in ballo, ma di un assunto che non è affatto citato in tali criteri e che vorrei semmai fosse chiaro e che richiama semmai i criteri specifici ("automatica enciclopedicità se...") di fatto falsandoli (perché rende inutili discussioni e decisioni in merito).
2. Ho già scritto che no, non considero gli almanacchi una fonte minore e che io stesso utilizzo pubblicazioni specialistiche di questo tipo. Ho scritto invece, e più volte, che ritengo sbagliato considerare automaticamente enciclopedico (cioè "rilevante nel proprio campo") un lemma solo perché compare in tali almanacchi/enciclopedie di settore. E ti faccio un esempio concreto anche qui, così forse ci intendiamo: in un famoso "reference book" sulle locomotive a vapore italiane, un vero e proprio almanacco, compare l'accurata descrizione di una locomotiva... che ad un'analisi approfondita non è mai esistita. Si tratta di un falso storico famoso nel nostro settore che ben credo possa dare l'idea che non basta "comparire" in una siffatta pubblicazione, ancorché realizzata da autori seri e filtrata da una redazione altrettanto seria, per essere enciclopedici.

Ho reso sufficientemente l'idea e chiarito i tuoi dubbi? Se vuoi estremizzo: primo pilastro e criteri generali sono sacri e inviolabili, semplicemente non parlavo di questi. Parlavo di una maledetta equazione falsa che vorrei fosse scritto chiaro che è falsa. Proprio in base a pilastro e criteri generali, se vuoi: non ti estrapolo le frasi a giustificazione del mio assunto perchè confido non ce ne sia a questo punto bisogno.--Ale Sasso (msg) 14:08, 26 giu 2016 (CEST)

Ripeti nuovamente "E che i criteri di inclusione li stabiliamo noi discutendone è pacifico" ho capito, ma io ho sempre parlato dei "criteri generali" non di quelli specifici. Forse è su questo che non ci intendiamo. Ritornando sugli almanacchi, se sono come tutte le altre fonti, e il problema è che non ci si deve riferire a un un'unica fonte (che sia un almanacco, un libro o altro), perché nella modifica vuoi far riferimento solo agli almanacchi e non anche ad altri tipi di fonti come libri e riviste? --Rotpunkt (msg) 14:22, 26 giu 2016 (CEST)

I criteri li stabiliamo noi sì, e infatti (oltre i criteri specifici cui ho accennato per dire che l'automatica enciclopedicità la stabiliamo noi e non altri) ci siamo anche dati in primis proprio quelli "generali", da te citati, che stabiliscono che è enciclopedico ciò che risulta tale da fonti terze eccetera. Ma come si capisce se le fonti stabiliscono ciò? In caso di dubbi (e i dubbi sono all'ordine del giorno) ne discutiamo. Nei progetti, nelle PdC, nel bar generalista, nelle talk delle singole voci. No? Spesso ricorrono argomenti come "notorietà non vuol dire enciclopedicità" o che "non basta ne parli tizio che è pro-, occorre più terzietà" e via a spiegare che le fonti vanno vagliate, comprese, compulsate, confrontate. Mi sembra il nostro normale modo di procedere e richiamarlo alla memoria non credevo proprio scatenasse simili ondate di dubbi. Insomma: i criteri generali non sono mica in discussione, spesso però si dibatte sulla loro corretta applicazione perché ci sta che si facciano valutazioni differenti in merito alle fonti, tema peraltro che non ho qui minimamente sollevato. Sul perché mi concentro su almanacchi/enciclopedie specifiche l'ho scritto all'inizio: non è un fatto di quantità (ovvio che più fonti ci sono meglio è, a prescindere dalla loro natura, e se sono autorevoli come queste meglio, anzi, meglio un almanacco specialistico della citazione su un quotidiano di provincia) ma di automaticità da più parti invocata. Nessuno scrive "se una fonte qualsiasi lo descrive allora è automaticamente enciclopedico", ma alcuni scrivono "se il tale almanacco/la tale enciclopedia lo cita allora è rilevante nel suo campo e dunque automaticamente enciclopedico": ecco, no, non è così, siamo noi a stabilire questo automatismo giudicando (nei progetto o nelle PdC), di volta in volta, se la rilevanza risponde alla nostra natura descritta nel già citato primo pilastro. L'esempio più classico (e più ricorrente) è quello di attori e cantanti: basta essere nei who's who di tali settori?. No. Non basta, perché questa non è attoripedia o cantantipedia. Eppure c'è chi continua (in perfetta buona fede) a credere sia così. Questo è il problema, quella più sopra la soluzione che ho proposto.--Ale Sasso (msg) 14:46, 26 giu 2016 (CEST)

Quando dici i "criteri li stabiliamo noi" viene palese che ti stai riferendo a quelli specifici, perché quelli generali, proprio perché generali vanno lasciati il più generali possibile, e non sono frutto di discussioni, consenso e modifiche giornaliere. Per i criteri generali e per il primo pilastro l'importante è che la voce abbia una vasta rilevanza nel proprio campo, e che questo sia verificabile da fonti attendibili (con ulteriori aggiunte presenti in criteri generali di enciclopedicità). Punto, non ci sono altre consensi giornarlieri di cui parlare. Riguardo agli almanacchi, ti ripeto, se dobbiamo fare una aggiunta ai criteri generali, facciamolo in modo completo, non riferendoci a un caso particolare, quello degli almanacchi. Quindi ti ripeto va bene, ma se dobbiamo sottolineare che le fonti devono essere molteplici, allora questo deve valere per tutti i tipi di fonte, non va sottolineato solo per gli almanacchi. --Rotpunkt (msg) 15:00, 26 giu 2016 (CEST)

Qui o non mi spiego io o non capisci tu. Prendo per buona la prima e sintetizzo per tentare una maggiore chiarezza:

1. No, discutiamo tutti i giorni su come applicare i criteri generali. Nessun "punto", se permetti.
2. No, qui che le fonti devono essere molteplici lo dici solo tu. Questa discussione mira a trovare una soluzione al problema che ho esposto e che è di natura diversa: qualcuno afferma un'automatica enciclopedicità derivata dalla presenza in almanacchi e qui non è un problema di criteri generali ma, ancora una volta, della loro corretta applicazione.

Possibile sia così difficile da capire? Non stiamo mettendo in discussione i criteri generali, stiamo cercando di spiegare a chi non lo ha compreso che questi non stabiliscono l'automatica enciclopedicità per alcune classi di voci.--Ale Sasso (msg) 15:20, 26 giu 2016 (CEST)

Una cosa è stabilire i criteri (tu avevi scritto "criteri li stabiliamo noi"), e solo quelli specifici vengono creati o cambiano frequentemente, quindi "stabiliti". Una cosa è discutere se i criteri generali sono stati applicati correttamente. Riguardo alla pluralità di fonti ma non avevi scritto sopra << "Le fonti devono essere più di una non solo l'almanacco" mi starebbe benissimo." >>? Al che io ti ho fatto solo notare che non mi sembra corretto evidenziarlo solo per gli almanacchi, fonti come tutte le altre. --Rotpunkt (msg) 15:29, 26 giu 2016 (CEST)

Stabiliamo quelli specifici, Rotpunkt, di volta in volta, dopo che abbiamo stabilito quelli generali e nel quadro di essi. Così spero sia chiaro. Serve a spiegare il perché non va bene l'automatica enciclopedicità. Che le fonti siano "più d'una, non solo l'almanacco" mi sta bene per spiegare che quell'automaticità non c'è, non significa però che le fonti debbano essere più d'una in generale. Ci sta che la fonte sia una sola. Non ci sta (siam sempre lì) che siccome c'è magari solo quella allora una voce sia considerata automaticamente enciclopedica. "Automaticamente" ho scritto, bada bene. Non in generale. "Automaticamente": stiamo sempre parlando di una delle ragioni da non addurre nelle PdC perché "Wikipedia non è" (una enciclopedia specialistica, in questo caso). Fammi capire. Sei un admin anche tu: nelle PdC la consideri una motivazione accettabile nel "peso" dei pareri al fine di un'eventuale chiusura, che qualcuno dica "siccome sta lì deve stare anche qui"? Mi interessa.--Ale Sasso (msg) 15:37, 26 giu 2016 (CEST)

Anche a me interessa altrimenti non starei qui a parlarne con te :) Il punto sono gli almanacchi ok? Cerchiamo di sviscerarli. Hai detto che secondo te va bene che le fonti possano essere anche solo una, ad eccezion fatta degli almanacchi, che invece da soli non li vuoi far bastare. Corretto? Quindi in questi cari almanacchi qualcosa di diverso lo vedi dalle altre fonti. Quando ti ho chiesto se li consideravi "inferiori" hai detto di no, che non li consideri una fonte inferiore. Però se ritieni che vanno trattati a parte una qualche differenza gliela dovrai pur imputare. Esplicitala per favore. Prova a riformulare la tua proposta nel modo "Utilizzare come fonte la sola presenza del soggetto su un almanacco non è consentito perché ..." (completando i puntini di sospensione), almeno che si capisca la ragione, non dico che io la appoggi. --Rotpunkt (msg) 15:47, 26 giu 2016 (CEST)

Noneeee. Non ho affatto scritto "le fonti possano essere anche solo una, ad eccezion fatta degli almanacchi". Ho scritto che la presenza negli almanacchi da sola non è requisito automatico di enciclopedicità. Non è la stessa cosa. Il significato è completamente diverso. Gli almanacchi sono ottime fonti. Solo che non bastano a decretare l'automatica enciclopedicità, esattamente come tutte le altre fonti. Ripeto: "automatica". Questo aggettivo è diffusamente usato solo per gli almanacchi. per le altre fonti è pacifico che tale automatismo non ci sia. Sto dicendo esattamente il contrario di quello che mi attribuisci, ancora una volta: sto dicendo che gli almanacchi non sono fonti così privilegiate da attribuire automatica enciclopedicità. Cioè che sono fonti come tutte le altre e non vanno dunque trattate diversamente.
Vengo alla tua domanda: "Utilizzare come fonte la sola presenza del soggetto su un almanacco non è consentito conferisce automatica enciclopedicità perché Wikipedia ha criteri di inclusione propri, diversi rispetto a quelli delle fonti specialistiche." (è consentito eccome).
Non mi hai risposto però. Da admin come ti comporti? Come consideri un simile suddetto giudizio?--Ale Sasso (msg) 15:55, 26 giu 2016 (CEST)

Se non è scritto da nessuna parte che la sola presenza di un soggetto su un almanacco ne decreta l'enciclopedicità, allora non vale l'assunto. Ti risulta che ci siano numerosi utenti che lo sostengano invece? Pingali qui per favore, così sentiamo il loro parere sugli almanacchi prima di modificare dei criteri. Io, mettendo le mani avanti, dico che la sola presenza di un soggetto su 1 sola fonte al mondo, che sia un almanacco o altro, non basta per soddisfare il criterio generale per cui la << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >> --Rotpunkt (msg) 16:06, 26 giu 2016 (CEST)

Ale, se dici che gli almanacchi non hanno nessuna specificità rispetto alle altre fonti, perché evidenziare il fatto solo per loro? --ValterVB (msg) 16:16, 26 giu 2016 (CEST)

No, scusa, fammi capire: son partito dall'assunto che fosse ben noto che alcuni utenti asseriscono esattamente questo, le PdC recenti rappresentano esempi ricorrenti quanto noti, e ora dobbiamo ricominciare daccapo linkando e pingando i singoli? Avevo linkato questa discussione in una di tali PdC proprio per stimolare il dibattito e fare intervenire loro, il più autorevole dei quali, BB, sembra però al momento lontano dalla tastiera. Il problema è che anche se "non è scritto da nessuna parte" in diversi invece affermano il contrario. Se no perché avrei iniziato a parlarne? A ben vedere però non vale neppure l'assunto tuo (proposta lecita, ma sulla quale non mi risulta esista consenso): una sola fonte va benissimo in molti casi, non è che ce ne debba essere più d'una. L'importante non si pretenda che questa conferisca automatica enciclopedicità. Alla fine non mi hai risposto, ma dalla tua affermazione qui sopra desumo che per te un siffatto parere sarebbe da ignorare, ho capito bene? [@ ValterVB] Perché, come ho già scritto, il problema è stato sollevato solo per gli almanacchi. Ribadire che non sono fonti "speciali" non mi sembra discriminare. Anzi.--Ale Sasso (msg) 16:29, 26 giu 2016 (CEST)

Ma cosa vuol dire "L'importante non si pretenda che questa conferisca automatica enciclopedicità"? Non è questione di pretese, basta decidere se la presenza di un soggetto su un unico almanacco (e io lo estenderei a qualunque fonte, non solo agli almanacchi) rende il soggetto enciclopedico. Io direi senza dubbio di no, come può esserci << rilevanza dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze >>? Svisceriamo innanzitutto questo. --Rotpunkt (msg) 16:41, 26 giu 2016 (CEST)

Vuol dire quello che ti ho detto e su cui non mi hai ancora risposto: come affrontare chi usa tale argomentazione nelle PdC? Lì ci si riferisce periodicamente proprio agli almanacchi/enciclopedie specialistiche, sulla base dell'assunto "basta questo" che anche tu, come me, con soddisfazione apprendo non condividere. Proprio di "pretesa" è si tratta, pretesa che "la presenza di un soggetto su un unico almanacco rende il soggetto enciclopedico". Proprio quella. Non è un mio approccio parziale, è una semplice istantanea della realtà delle PdC.--Ale Sasso (msg) 18:44, 26 giu 2016 (CEST)

Secondo me non vanno "affrontati" nelle PdC, né bisogna accettare delle pretese. Se riscontri delle argomentazioni che ti suscitano dei dubbi bisogna parlarne al più presto, come hai fatto qui. Sono argomenti fondamentali che non si possono improvvisare. Penso che ne abbiamo discusso abbastanza tra di noi, e almeno noi due abbiamo concordato che la presenza di un soggetto in una sola unica fonte di tipo almanacco non è sufficiente per i criteri generali di enciclopedicità (che invece parlano di rilevanza ben visibile e su larga scala). Aggiungo inoltre, che personalmente mi sembra che questo valga anche per la presenza in una sola fonte di altro genere, che sia un solo libro, una sola rivista o altro. --Rotpunkt (msg) 19:25, 26 giu 2016 (CEST)

Giunti al fin all'agognata meta. Grazie. Ora che facciamo? Lo scriviamo per bene da qualche parte così che alla prossima obiezione si possa rispondere "no, abbiamo trovato consenso su questo fatto in [[Link]]? Se poi mi rispondi alla domanda su come consideri questi interventi nelle PdC al fine della loro chiusura te ne sono ulteriormente grato--Ale Sasso (msg) 19:31, 26 giu 2016 (CEST)

Secondo me prima di passare a modificare questi importanti criteri, ci sono due cose: (1) tre quarti della discussione l'abbiamo fatta in due, lasciamo un attimo di tempo perché intervengano anche altri ad avvallare o a esprimere altre opinioni: visto che i criteri di enclopedicità sono tra le fondamenta di Wikipedia, auspico un ampio numero di interventi (2) secondo me bisogna valutare se tutto il ragionamento non vada esteso anche agli altri tipi di fonti: ti ridico, io non capisco perché la presenza su un solo almanacco non vada bene, mentre la presenza su un solo libro o una sola rivista dovrebbe essere invece ok. --Rotpunkt (msg) 19:45, 26 giu 2016 (CEST)

Ma non l'ho scritto che sia ok, come te lo devo dire? Ho scritto che non è quello il problema, non è quella l'obiezione che viene mossa, non è quello su cui c'è disaccordo. Non si sta parlando del numero di fonti necessarie, si sta parlando della pretesa che una di queste fonti, da sola, basti. Una specifica, questa qui, non tutte le altre. Certo che dobbiamo attendere consenso, vorrei però conoscere la tua formulazione, la tua proposta concreta. Cosa scriveresti in alternativa alle diverse che ho proposto?--Ale Sasso (msg) 19:58, 26 giu 2016 (CEST)

Ok, ma i problemi sono legati: se c'è un problema cerchiamo di risolverlo in modo coerente. Per me non ha molto senso mettere una precisazione per gli almanacchi, non dicendo nulla per gli altri tipi di fonte. Cerchiamo di avere una idea un po' più complessiva sull'argomento. Riguardo alla formulazione finale io non voglio ancora farne, voglio sentire prima altri pareri su quello che si è detto, compresi quegli utenti che si erano espressi all'inizio della discussione. --Rotpunkt (msg) 20:11, 26 giu 2016 (CEST)

Ma no che non sono legati: come ti ho spiegato, detto e ridetto, ricordato e precisato, non stiamo parlando di numero o qualità delle fonti. Stiamo parlando di automatica enciclopedicità di lemmi citati in almanacchi specialistici. Prendo atto che non solo non vuoi rispondermi in merito al tuo comportamento da admin nelle PdC, ma neppure ti esponi a proporre una qualche formulazione del correttivo da apportare prima di aver letto altre opinioni. Io proposte ne ho fatte, il riassunto qui sotto mi sembra efficace al fine della comprensione del problema. Attendo altri pareri in primis di utenti che qui non si sono espressi, considerato che alcuni di quelli che lo hanno fatto in reatà hanno dichiarato di non essere d'accordo sull'assunto su cui invece ci troviamo d'accordo noi, e dunque sono (dichiaratamente, va riconosciuto) contrari a trovare una soluzione.--Ale Sasso (msg) 20:22, 26 giu 2016 (CEST)

Non voglio risponderti? Dai, adesso non esagerariamo, ti ho risposto che più di così non potevo, ti ho già detto alle 16:06 di oggi: << Se non è scritto da nessuna parte che la sola presenza di un soggetto su un almanacco ne decreta l'enciclopedicità, allora non vale l'assunto. >> (e non si deduce dai criteri attuali, aggiungo per chiarezza, visto che si parla di enciclopedicità "oggettiva, ben visibile e su larga scala") e anche la formulazione, quella che mi sembra più completa è: << Proprio perché l'enciclopedicità dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala, le fonti devono essere molteplici, non solo una, come un singolo libro, rivista o almanacco. >> alle 21:40 di ieri. --Rotpunkt (msg) 21:05, 26 giu 2016 (CEST)

A parte che il fatto che le fonti debbano essere molteplici è un tuo assunto, una tua deduzione non scitta fra le nostre regole, la mia domanda era in merito a come ti comporti nelle PdC: non consideri il parere? Spieghi a chi lo ha espresso che non va bene? Chiudi la PdC in presenza di soli pareri di questo tipo o la proproghi/mandi in votazione?--Ale Sasso (msg) 19:31, 27 giu 2016 (CEST)

Assunto? Ho espresso un parere che sottopongo alla comunità, non ho fatto nessun assunto. Riguardo a come mi sarei comportato nelle PdC ho scritto alle 19:25 di ieri, avrei indagato il problema con la comunità: << Se riscontri delle argomentazioni che ti suscitano dei dubbi bisogna parlarne al più presto. >>. --Rotpunkt (msg) 21:58, 27 giu 2016 (CEST)

Almanacchi (2)

Provo ad extra-sintetizzare per arrivare (se possibile) a conclusione:
Problema: Qualcuno afferma che la sola presenza in almanacchi/enciclopedie specialistiche costituisce criterio automatico di enciclopedicità.
Discussione: sembra assodato (ma me lo confermate?) che così non sia.
Soluzione: Scriviamo (in qualche modo) che così non è?--Ale Sasso (msg) 16:33, 26 giu 2016 (CEST)

Con presenza in almanacchi/enciclopedie specialistiche, cosa intendi? Perché per tutta la discussione precedente si è parlato della presenza del soggetto su un unico almanacco. Ora lo estendi anche alla presenza su più almanacchi, o ti riferisci sempre alla presenza su un solo almanacco? --Rotpunkt (msg) 16:51, 26 giu 2016 (CEST)

Mi riferisco, come da PdC recenti, alla trattazione in un unico almanacco/enciclopedia specialistica.--Ale Sasso (msg) 17:07, 26 giu 2016 (CEST)

Prima di continuare, vorrei capire meglio il problema: chi afferma questa "automatica" enciclopedicità? Si tratta di una tendenza diffusa, o è circoscritta a qualche utente poco esperto? Puoi farci un esempio con diff di intervento di un utente che sostiene questa stranezza? --Yuma (msg) 22:26, 26 giu 2016 (CEST)

Siamo sempre li', per quale motivo sostenere che essere presenti su una fonte autorevole, che peraltro non bisogna neppure interpretare perche' fa esplicitamente selezione da enciclopedia/alamacco, non dovrebbe essere una motivazione valida per considerare uan voce enciclopedica/alamaccabile? Considerando poi che nelle PDC in oggetto 9 volte su 10 la proposta si basa sulla motivazione (questa realmente non valida, come già scritto nero su rosa) "non rispetta criteri non necessari", è evidente che la presenza su fonti autorevoli è una motivazione di validità enormemente superiore.

Peraltro, come già fatto notare sopra, quando se ne discusse l'ultima volta alcuni anni fa, il consenso era a larga maggioranza addirittura quello di considerare automaticamente enciclopediche almeno ciò che stava sulle enciclopedie generaliste autorevoli. --Yoggysot (msg) 05:16, 27 giu 2016 (CEST)

[@ Yoggysot] Per sicurezza ti ricordo che stiamo parlando di un soggetto che è presente unicamente su un 1 solo almanacco al mondo: ti sembra che in questo caso il soggetto si possa definire enciclopedico per i nostri criteri generali? I criteri generali parlano di rilevanza "oggettiva, ben visibile e su larga scala", ti pare possa essere "oggettiva, ben visibile e su larga scala" se si trova su un unico almanacco al mondo? (e io, ripeto, estenderei il concetto a qualunque altro tipo di fonte, come un unico libro, rivista, ..,). --Rotpunkt (msg) 10:05, 27 giu 2016 (CEST)

[@ Yuma] Eccotelo qui sopra il classico parere del genere. E ne trovi diversi se scorri anche solo le PdC dell'ultimo mese (nelle quali non è vero che si tirano in ballo a tal modo i famigerati criteri). En passant: nella succitata discussione non si raggiunse affatto consenso sul tema. Visto che il problema esiste? Lo vogliamo mettere un punto fermo dicendo che no, proprio non è una motivazione valida per tenere, che non conferisce enciclopedicità automatica, il fatto che un lemma compaia in un almanacco di settore? Lo vogliamo spiegare bene che i nostri criteri di inclusione sono in generale diversi rispetto a quelli adottati da specialisti di settore che scrivono opere editoriali con altre finalità rispetto alla nostra?--Ale Sasso (msg) 19:36, 27 giu 2016 (CEST)

[@ Ale Sasso]: scusa la franchezza, ma il tuo parere l'abbia capito, qualche motivazione per cui sarebbe un parere valido che vada al di là del "io la penso così, tutti gli altri che la pensano diversamente ovviamente sbagliano, quindi bisogna aggiungere quello che dico io alle regole" lo riesci a dare? Anche perchè come ti ho linkato sopra, nelle vecchie discussioni il consenso era abbastanza chiaro.

[@ Yuma] Difficilmente un soggetto ha una voce su un almanacco o enciclopedia _autorevole_ ed è completamente ignorato dal resto del mondo. Nel caso della PDC recente per es Alberto Plebani è nel dizionario della Gremese, che pure nelle limitazioni delle pubblicazioni cartacee tradizionali e a distanza di 30anni dalla fine della sua carriera attiva, e pur specificando che si trattava di un attore da ruoli secondari, ritiene doveroso dedicarli una scheda autonoma su uno dei due volumi dell'opera (e non una mini-scheda, la lunghezza è paragonabile per es a quella di Raffaele Pisu o Leonardo Pieraccioni che nell'anteprima di google libri trovi poche pagine prima).

I ruoli dei suoi "personaggi secondari" vengono descritti con riferimento esplicito al fatto che sia lui ad interpretarli nelle pubblicazioni specialistiche (non "Tizia sogna Caio", ma "Tizia sogna Caio interpretato da Plebani") [3] [4] che straniere [5] [6], ponendolo quindi al di sopra della semplice comparsa e dando per scontato che il lettore conosca già (o in caso contrario debba essere informato) sul fatto che quel ruolo è stato ricoperto da lui.

E oltre a questo ovviamente la sua filmografia è presente su tutti i principali almanacchi online, che non hanno le limitazioni della carta ANICA, mymovies, Comingsoon, cinematografo, Davinotti, rottentomatoes, ecc...

E' evidente quindi che decisamente non siamo nel caso di un soggetto citato da una sola fonte "al mondo" (nè generica, ne' almanacchistica, visto che tutti gli almanacchi online lo citano).

Hai qualche esempio di soggetto che è presente su un unico almanacco/dizionario/enciclopedia specialistica autorevole ed è completamente ignorato da ogni altra fonte specialistica al mondo? --Yoggysot (msg) 21:46, 27 giu 2016 (CEST)

Io continuo a non capire. La presenza di trattazione in un almanacco autorevole viene usata (insieme ad altre fonti) per motivare parere favorevole al mantenimento. Ok. E su questo non trovo proprio nulla di strano, si tratta di un parere legittimo. Chi difende quella posizione afferma solo la legittimità dell'uso di alcune fonti autorevoli per motivare il proprio parere positivo per il mantenimento. E come elemento valido per la formazione del consenso, per una voce che, appunto perché non ricompresa nei criteri, necessita di consenso della comunità. Dove starebbe la pretesa di "automatismo"? Forse non ci intendiamo sul concetto stesso di "automatico"? Poi, per carità, sarò io limitato, eh.... --Yuma (msg) 22:21, 27 giu 2016 (CEST)

Ricominciamo: qui non ho espresso alcun parere personale, mi sono limitato ad enunciare un problema, e cioè che spesso (e lo hai fatto qanche tu qui, Yoggysot), alcuni utenti affermano che siccome un elemento è trattato in un almanacco dunque è enciclopedico. Questa è una cosa che va contro i nostri principi (l'automatismo), viene ripetutamente e periodicamente smentita, anche qui, e dunque ritengo (questo sì che è un mio parere) che vada scritto chiaramente. Non sono io ad affermarlo, sono le posizioni ribadite da decine di utenti (do per scontato che chi segue le PdC sappia di cosa sto parlando) a dire che quell'argomento non va bene, non è valido, non è corretto. Vorrei solo ne fosse preso atto o che, senza girarci tanto intorno, si aprisse (altrove, non qui: è il mio punto n.2) una discussione rispetto a ciò. Yuma, non stiamo parlando della trattazione "assieme ad altro", stiamo parlando di chi, sempre, in numerose PdC, scrive "trattato in almanacco ergo enciclopedico". Come appunto se noi dovessimo per forza avere i medesimi criteri di almanaccabilità di altri, solo peerché "esperti". Torniamo dunque al punto 2: c'è qualcuno qui dentro, oltre a yoggysot, che ritiene che se si sta in un almanacco allora si è enciclopedici?--Ale Sasso (msg) 22:51, 27 giu 2016 (CEST)

[@ Ale Sasso] Mi pare che nella sezione sopra sia emerso una chiara contrarietà alla tua proposta, per cui non capisco bene la necessità di aprire una nuova sezione riproponendo sostanzialmente la stessa cosa. Lasciando stare la parola "automatico", che è ambigua, la presenza in un almanacco non è un criterio "sufficiente" per l'enciclopedicità, e quindi non può portare all'annullamento della pdc con il mantenimento della voce (e personalmente sarei contrario a che lo diventasse, perché mi sembra un tipico esempio in cui occorre valutare caso per caso, ad esempio la qualità dell'almanacco) ma è un argomento legittimo da utilizzare nelle pdc, e se il tuo scopo è negare questa legittimità non posso che ribadire che sono Contrario. Fammi sapere se dovrò ripeterlo anche in #Almanacchi (3). --Jaqen [...] 23:04, 27 giu 2016 (CEST)

Veramente sopra è emersa la contrarietà al fatto che l'assunto sia falso, rendendo vana la mia proposta di rendere evidente ciò. Personamente ritengo che la "contrarietà alla mia proposta", sia così poco chiara che tu stesso, nel dichiararti contrario a una pretesa che non ho (e l'ho anche scritto a chiare lettere: l'argomento è lecito, pretendere di usarlo per invalidare una PdC non lo è) alla proposta ti dichiari non solo favorevole, ma la sintetizzi in modo molto efficace. Il mio scopo, è ho scritto anche questo, non è negare proprio nulla, è fare chiarezza rispetto ad un asserito automatismo e in tale termine non c'è nulla di ambiguo. Vogliamo saperlo se un admin chiude una PdC in un modo o nell'altro tenendo conto che qualcuno ritiene (in perfetta buona fede, ma contro il consenso) che "solo perché sta là deve stare anche qua"? Il problema è sempre lo stesso. Qui ora tu ti sei espresso esattamente nella direzione da me auspicata (per cortesia, non attribuirmi intenzioni che non ho), ma è sentire comune questa tua (e mia) opinione, o trattasi di qualcosa di ancora contestato? Tu che idea ti sei fatto? Perché a leggere anche qui sopra io non sarei così certo che "la presenza in un almanacco non è un criterio sufficiente per l'enciclopedicità, e quindi non può portare all'annullamento della pdc con il mantenimento della voce" sia qualcosa di condiviso da tutti. Ed è questa condivisione, questa consapevolezza che miro a raggiungere. Così che si possa scrivere: "ok, bell'indizio di enciclopedicità, ma guarda che non basta a mantenere perché la tal frase è scritta nella tal pagina, con tanto di firma di tanti wikipediani fra cui Jaquen". En passant: finché non sono sciolti questi dubbi personalmente evito di intervenire da admin nelle PdC perché non vorrei mai che un'azione tecnica non fosse più che compresa.--Ale Sasso (msg) 23:18, 27 giu 2016 (CEST)

Ri-recapitolo. Propongo di inserire (dite voi dove) questo periodo: "La presenza in un almanacco non è un criterio sufficiente per l'enciclopedicità, e quindi non può portare all'annullamento della pdc con il mantenimento della voce". Qualcuno si dichiara contrario?--Ale Sasso (msg) 23:20, 27 giu 2016 (CEST)

Un singolo almanacco? ma a quel punto mancherebbe "il criterio essenziale" per la creazione della voce stessa, perchè le fonti sarebbero di fatto insufficienti, se non altrimenti, inesistenti. Ma facciamo un'altro esempio (certamente più "reale" perché riferito all'ultima pdc): Ammettiamo che trovo "quel" personaggio in un solo almanacco, lo trovo poi citato in quattro o cinque pubblicazioni, la sua attività riconosciuta come ventennale, la sua partecipazione (in ruoli secondari) in molti importanti film, la sua collaborazione "costante" con famosi registi. A quel punto il fatto che quel personaggio sia citato anche in un solo almanacco, avrebbe certamente il suo "peso"--Fcarbonara (msg) 08:54, 28 giu 2016 (CEST)

Certo. Quindi sei d'accordo sulla frase qui sopra?--Ale Sasso (msg) 11:16, 28 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Ale Sasso] Ridicolo che debba farlo di nuovo ma ripeto che sono Contrario:

1. perché si vuole risolvere un problema che non esiste (quando mai qualcuno ha annullato pdc con questo argomento?) per cui inserire una regola del genere sarebbe un avvitamento burocratico
2. perché temo che si tenterebbe immediatamente una interpretazione estensiva della regoletta (con il noto meccanismo per cui nell'interpretazione comune il criterio sufficiente diventa necessario). In effetti già quando dici "ok, bell'indizio di enciclopedicità, ma guarda che non basta a mantenere" mi sembra che tu stia facendo questa cosa (idem quando dici "Vogliamo saperlo se un admin chiude una PdC in un modo o nell'altro tenendo conto che qualcuno ritiene (in perfetta buona fede, ma contro il consenso) che "solo perché sta là deve stare anche qua"?"), e non sono assolutamente d'accordo con te: la presenza su un almanacco può benissimo bastare per esprimersi a favore del mantenere e per decidere alla fine che una voce vada mantenuta, solo che occorre valutare caso per caso per cui non ha generalmente senso procedere ad annullamenti
3. aggiungo pure che per me la presenza in determinati enciclopedie può essere motivo di annullamento della pdc. Penso ad es. alla Treccani e alla Britannica, ma sicuramente vale anche per altre enciclopedie generaliste e -perché no- specialistiche. Ora parli solo di almanacchi, ma prima parlavi anche di enciclopedie specialistiche e certamente non è in quella direzione che voglio andare.

Detto questo, ti prego, facciamoci un favore e chiudiamo questa discussione: il consenso sulla tua proposta non c'è e dovresti prenderne atto e non provare a convincere altri utenti che loro non lo sanno ma sono d'accordo con te. --Jaqen [...] 11:44, 28 giu 2016 (CEST)

Perdona, forse non ci hai fatto caso, ma la proposta è la tua, non più la mia. Ho riscritto paro paro la tua affermazione, che qui ti sei subito premurato di smentire. A questo punto mi sembra conclamato il tuo intento o la naturale conclusione cui si vuole arrivare: lasciare una porta aperta ad argomentazioni in palese contrasto (anche questo non l'ho scritto io, lo hanno scritto altri utenti nelle discussioni citate) con pilastri e linee guida. Bene. Prendo atto. Grazie. (en passant: nessuno ha mai annullato, il problema enunciato è che si chiedeva succedesse; l'interpretazione estensiva non è ammessa; si parlava fin dall'inizio di almanacchi ed enciclopedie specialistiche, non di enciclopedie generaliste)--Ale Sasso (msg) 11:54, 28 giu 2016 (CEST)

Aggiornare

Aggiornare secondo esempio di WP:SFERA --Martin ^(scrivimi) 19:51, 1 set 2016 (CEST)

Fatto però la prossima volta potevi essere più chiaro nella richiesta (a memoria non ricordavo si parlasse delle prossime olimpiadi che adesso sono già passate...) --valepert 19:55, 1 set 2016 (CEST)

Scusa, ero di fretta, avrei modificato io, infatti non son nemmeno stato chiaro, chiedo venia, parlavo di "tempesta tropicale Alex, 2016", in questi giorni sto facendo degli esami... son sempre un po' di fretta [@ valepert]--Martin ^(scrivimi) 21:13, 1 set 2016 (CEST)

Wikipedia non è un palco per comizi (lotta allo spam e alle pagine precoci)

Proporrei di intitolarla Wikipedia non è un palco per comizi e non fa pubblicità come è scritto nella sezione stessa o meglio Wikipedia non è un palco per comizi e non fa promozione perchè la lotta allo spam è una delle più importanti ma non esiste nessun riferimento nei titoli e anche per utilizzare nelle comunicazione con gli spammer e con chi vuole scrivere anticipatamente le voci di prodotti commerciali, dischi, giochi, ai primi rumors, l'abbreviazione WP:WNP--Pierpao.lo (listening) 08:54, 10 ago 2017 (CEST)

Le due cose sono diverse, oggi più che mai. Nel "palco per comizi" vi sono quegli inserimenti su "NON VI RENDETE CONTO, STATE CENSURANDO LA FONDAMENTALE INIZIATIVA DI <nome associazione o singolo> PER SALVARE <nome di qualcosa da salvare/proteggere>". Nella "pubblicità" ci sono tutti gli inserimenti aziendali, di varia forma. Quindi potremmo fare un WNP (palco per comizi) ed un WNA (autopromozione) "scorporando" la sezione in due. Però, giù duri nel testo, che deve chiarire che WP non è le Pagine Gialle! WNPG :) --Ruthven (msg) 09:23, 11 ago 2017 (CEST)

Al di là delle abbreviazioni, WNA sarebbe già non è l'asilo (la verità è che non possiamo coprire tutto con con tre lettere) sarebbe da capire, o almeno io vorrei capire, se sono più numerosi gli inserimenti volutamente promozionali o quelli non volutamente promozionali. E mi riferisco a i brani su youtube i dischi e le pagine di autori sconosciuti, ma anche le pagine scritte sei mesi prima del necessario sulla base del primo pettegolezzo. Ovverosia tutto il materiale indiscriminato scritto dai fan sulla spinta della passione.. (Aggiungo come ho scritto che il paragrafo WP:SFERA non evita discussioni tra gli uploader e i cancellatori, anche perchè è scritto male. Probabilmente l'argomento della non promozionalità sarebbe più convincente almeno in sede di discussione, come ho scritto altrove. Quindi sarei anche per scorporare un paragrafo sulla non promozionalità e anche non autopromozionalità e si giù durie a spiegare che non è le pagine gialle, nè un canale promozionale nè di prelancio di un prodotto. Per le abbreviazioni forse è il momento di allungare: WP:WNAP e WP:WNM wikipedia non fa marketing.--Pierpao.lo (listening) 10:06, 11 ago 2017 (CEST)

Q

Wikipedia non è un social network

Sto pensando che se Wikipedia non è un social network evitate di scrivere..《crea pagina personale okay. Non ho messo parole offensive o violato copyright è tutto creato da me!!!!!Distinti saluti... Ettiin (msg) 23:00, 12 ott 2019 (CEST)

Se Wikipedia non è un social network non scrivete di creare una pagina personale ok!!!Distinti saluti Ettiin (msg) 23:09, 12 ott 2019 (CEST)

Se Wikipedia non è un social network non scrivete di creare una pagina personale ok!!!Distinti saluti Ettiin (msg) 23:09, 12 ott 2019 (CEST)

[@ Ettiin] Ciao, puoi creare liberamente la tua pagina utente personale purché rispetti quanto scritto in Wikipedia:Pagina utente: come puoi vedere, non ci puoi scrivere quello che ti pare in modo random proprio perché Wikipedia non è né un social network né un blog né un forum di discussione per scambiarsi opinioni su argomenti generici. --goth nespresso 23:19, 12 ott 2019 (CEST)

Wikipedia non è un quotidiano, una rivista, un diario

Come da voce inglese su cosa wikipedia non è, che andrebbe tradotta e riportata anche nella versione italiana imho: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_newspaper -- 14:30, 27 novembre 2019 (CEST)

Di giornali e notiziari ne parliamo già nella sezione WP:WNRI, ma in effetti potrebbe meritare una propria sezione --Bultro (m) 03:31, 28 nov 2019 (CET)