Discussione:Riso (alimento)

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (settembre 2019).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2019

Riporto da pagina in via di cancellazione contributo di anonimo:

La dose è di circa 100 grammi per persona. L’acqua è un litro e mezzo per centosettanta grammi, e il sale un cucchiaino da caffè per centosettanta grammi di riso. Per riso in bianco, si prende una pentola adeguata per capienza, la si riempie d’acqua quanto detto, e ci si versa il sale. Si mette a bollire, e solo quando bollirà davvero si metterà il riso. Intanto, si può già mettere il burro nei piatti, e, per chi lo vuole, il parmigiano, se necessario grattugiandolo appositamente. Da quando si mette il riso nella pentola, si rispettano i tempi di cottura previsti dalla confezione. Si gira molto, per impedire che attacchi (e quello che attacca non cuoce neanche), ma con un cucchiaio di legno, se no attacca al cucchiaio. Appena scadono i tempi di cottura, si spegne e si versa in uno scolapasta con buchi non troppo piccoli, poi dallo scolapasta si gira nei piatti, e nei piatti si mescola. Per risotto, si mette il riso nella pentola a pressione. Intanto va sul gas la teiera piena d’acqua. Nella pentola a pressione si mettono, oltre al riso, anche l’olio e il sale, ed inoltre: lo zafferano se si fa il risotto giallo; il sugo e il rosmarino se lo si fa rosso. Si fa andare il tutto per un po’, girando bene, poi, quando bolle l’acqua, la si versa dentro e si chiude la pentola a pressione. Si regolano i fischi, e poi, dopo cinque minuti che fischia, si spegne. Quando smette di fischiare si apre la pentola, e poi si versa nei piatti, oppure, se c’è ancora dell’acqua, ce lo si fa passare con la schiumarola.

Non lo porto all'interno della pagina in quanto trovo che le modalità indicate sono assai discutibili, oserei dire inaccettabili. Io personalmente sono solito cucina il riso con un quantitativo d'acqua tale da non doverlo scolare e quindi buttare nello scarico buona parte delle sostanze, inoltre non è affatto vero che il riso lessato vada mescolato.--Enzo (messaggi) 12:05, Nov 6, 2004 (UTC)

Cronologia

Riferimento: Progetto:Rimozione contributi sospetti

Versioni precedenti

   * 14:00, 12 ott 2006 . . Tinette (Discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni)
   * 15:32, 11 ott 2006 . . Filbot (Discussione | contributi | blocca) (Robot: Changing Categoria:Alimenti)
   * 23:28, 12 mag 2006 . . Lalupa (Discussione | contributi | blocca) (Tipi di riso - link a Basmati)
   * 13:54, 4 apr 2006 . . Ggonnell (Discussione | contributi | blocca) (immagine da commons)
   * 22:28, 23 mar 2006 . . 82.60.41.54 (Discussione | blocca) (Lavorazione del riso)
   * 17:36, 7 dic 2005 . . 82.55.218.89 (Discussione | blocca) (Tipi di riso)
   * 12:58, 16 nov 2005 . . DevotoBot (Discussione | contributi | blocca) (Correzioni varie)
   * 20:28, 28 ago 2005 . . SunBot (Discussione | contributi | blocca) (SunBot: Cambio (-Articoli correlati +Voci correlate))
   * 22:47, 23 mar 2005 . . 5Y (Discussione | contributi | blocca) (Disambigua Famiglia)
   * 20:45, 2 mar 2005 . . M7 (Discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni - +http://www.risoitaliano.org/, segnalato su Wikipedia:Pareri su Wikipedia)
   * 12:42, 26 dic 2004 . . Sbisolo (Discussione | contributi | blocca) (+cat. Alimenti)
   * 22:12, 22 nov 2004 . . Ary29 (Discussione | contributi | blocca) (Proprieta nutritive - disambigua calcio (metallo))
   * 20:29, 28 ott 2004 . . Ary29 (Discussione | contributi | blocca) (Articoli correlati - tolto Produzione del riso (pagina da cancellare))
   * 20:15, 28 ott 2004 . . Madaki (Discussione | contributi | blocca) (inserita lavorazione del riso)
   * 12:37, 29 set 2004 . . Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (link ad articoli correlaati)
   * 17:43, 27 ago 2004 . . Frieda (Discussione | contributi | blocca) (Riportata alla revisione precedente di Renato Caniatti)
   * 15:04, 27 ago 2004 . . 195.226.193.221 (Discussione | blocca) (Alimento)
   * 21:36, 24 feb 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
   * 13:37, 24 feb 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
   * 13:26, 24 feb 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
   * 13:25, 24 feb 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
   * 13:24, 24 feb 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
   * 13:23, 24 feb 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
   * 09:36, 24 feb 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce)

Cronologia da Oryza sativa

   * (corr) (prec)  14:05, 16 gen 2007 Annalety (Discussione | contributi) (#REDIRECT Riso (alimento))
   * (corr) (prec) 14:37, 3 gen 2007 Pap3rinik (Discussione | contributi) m (Annullate le modifiche di Mizardellorsa (discussione), riportata alla versione precedente di Gacio)
   * (corr) (prec) 20:56, 25 dic 2006 Mizardellorsa (Discussione | contributi) m
   * (corr) (prec) 00:58, 2 dic 2006 Gacio (Discussione | contributi) m (sistemazione)
   * (corr) (prec) 13:58, 28 nov 2006 Ary29 (Discussione | contributi) (da unire a Riso (alimento))
   * (corr) (prec) 13:56, 28 nov 2006 Ary29 (Discussione | contributi) (ripristino tassobox)

--Annalety♥scrivimi 14:06, 16 gen 2007 (CET)

Redirect

La pagina è stata trasformata in redirect verso pagina con nome scientifico come di fa con tutte le altre essenze vegetali.--Bramfab Discorriamo 15:58, 9 set 2019 (CEST)

Il termine "riso" identifica l'alimento che si ricava dai semi delle piante Oryza sativa e Oryza glaberrima. Esattamente come abbiamo altre voci su altri alimenti generici (vedi limetta), analogamente si procede così con il riso. Bisogna distinguere la pianta (o meglio le due piante) dall'alimento.che si ricava da esse.--AnticoMu90 (msg) 17:48, 9 set 2019 (CEST)

La wikipedia non può essere fonte di se stessa. Entrambe le fonti Treccani e Britannica fanno riferimento ad una sola specie la O. sativa.--Bramfab Discorriamo 17:55, 9 set 2019 (CEST)

La Treccani: riso Nome comune di Oryza sativa pianta annua della famiglia delle Poacee. La Britannica: "The cultivated rice plant, Oryza sativa, is an annual grass of the Gramineae family". Al prossimo utilizzo distorto di fonti non spenderò una parola in più, se non quelle che motivano un blocco per danneggiamento dell'enciclopedia. Per limetta è stato chiesto un controllo,e in generale per tutte le forme di vita abbiamo la voce col nome scientifico binario, enciclopedicissimo e che evita genericità. --Bramfab Discorriamo 18:13, 9 set 2019 (CEST)

UNA è la voce della pianta, L'ALTRA è quella del SEME lavorato e reso commestibile dalla suddetta graminacea. Al limite sei tu quello che meriterebbe di essere bloccato. Abbiamo una voce sulla farina di grano e una sul grano, una voce sull'albero di mele e una sulla mele. In ogni caso adesso lo farò presente al progetto cucina, così magari cambi idea.--AnticoMu90 (msg) 20:10, 9 set 2019 (CEST)

Al di là del fatto che in effetti ci sono diversi tipi di riso e non solo l'Oryza sativa, non vedo niente di male ad avere una voce per la pianta e una voce per il seme/frutto: d'altra parte abbiamo Prunus dulcis e Mandorla, Solanum tuberosum e Patata (alimento), Olea europaea e Oliva, Corylus avellana e Nocciola, Arachis hypogaea e Arachide (seme), Macadamia e Noce macadamia, per non parlare di Noce (frutto), Pinolo ecc. Volendo abbiamo anche distinto Uovo (biologia) da Uovo (alimento). Quindi non vedo il problema nell'avere la voce "Riso (alimento)", e sarebbe magari anche da abbassare i toni. --Superchilum^(scrivimi) 09:02, 10 set 2019 (CEST)

I toni son saliti e me ne scuso, tuttavia le due uniche fonti (sia pure come collegamento esterno) citate indicano solamente Oryza sativa come riso commestibile, e se cerchiamo qualcosa di più specifico African rice (Oryza glaberrima): History and future potential vediamo che "At present, O. glaberrima is being replaced by the introduced Asian species of rice, Oryza sativa" e l'unico contenuto informativo della voce "Riso_(alimento)": "Si tratta del cereale più consumato dalla popolazione umana nel mondo ed è alla base delle cucina dell'Asia. È il prodotto agricolo con la più alta produzione mondiale (741,5 milioni di tonnellate registrate nel 2014), dopo la canna da zucchero (1,9 miliardi di tonnellate) e il mais (1,0 miliardi di tonnellate)" si riferisce solamente a Oryza sativa.

Certamente ci sono in wiki voci su frutti o altre parte di vegetali, ma nel caso in cui queste abbiano contenuti tali da non essere doppioni di altre voci. Al presente il contenuto di questo è un micro estratto da Oryza sativa, voce che inoltre contiene ben più informazioni alimentari. Qual'è il senso di questo doppione bigino, semplicemente aumentare il numero di voci alimentari?--Bramfab Discorriamo 09:39, 10 set 2019 (CEST)

Mi scuso se ieri ho alzato troppo i toni. Siamo tutti d'accordo con il fatto che il riso si identifichi per noi occidentali con la pianta di Oryza sativa dal momento che è quella più consumata del mondo, ma ciò non toglie che esistano altri tipi di riso (ad esempio in Africa ne consumano una specie diversa). Si tratta di un distinguo fondamentale.--AnticoMu90 (msg) 09:52, 10 set 2019 (CEST)

Non è un problema di noi occidentali, se vedi la fonte (African rice (Oryza glaberrima): History and future potential oggi il sativa è il riso di tutti, altrimenti cadiamo nell'ingiusto rilievo. Il distinguo esiste già nella voce Oryza sativa e caso mai sarebbe da approfondire nella voce Oryza, data la problematiche del riconoscimento di specie, varietà, ecc. è assurdo creare una sorta di doppione per dire che ci sono più specie di riso, quando la stessa informazione è già presente nella voce  Oryza sativa (leggibile già nel suo incipit). Una voce ha senso se non è un doppione, per esempio con abbondanti informazioni sulla sua lavorazione, mercato, varietà merceologiche.--Bramfab Discorriamo 11:12, 10 set 2019 (CEST)

Io sono d'accordo con la creazione di due voci distinte, perché si tratta di due concetti distinti: una è la pianta, l'altro è l'alimento. L'alimento viene ricavato dalla pianta, ma gli aspetti botanici sono completamente diversi da quelli culinari, quindi è giusto tenere due voci. IMHO, seguendo gli esempi citati da [@ Superchilum], si può iniziare spostando in Riso (alimento) tutto il paragrafo Oryza_sativa#Il_riso_in_cucina. Non si crea un doppione, perché quel contenuto si può proprio togliere da Oryza sativa, lasciando semplicemente un {{Vedi anche}}. --BohemianRhapsody (msg) 14:39, 10 set 2019 (CEST)

Se si arriva a due voci distinte, non sovrapponibili, a quel punto certamente una voce sul riso come alimento ha una ragione valida di esistere, ma per l'appunto che abbia contenuti. Altrimenti rimaniamo sulla linea della Treccani e Britannica.--Bramfab Discorriamo 16:12, 10 set 2019 (CEST)

Dato il netto consenso in entrambe le discussioni ho ripristinato la mia modifica.--AnticoMu90 (msg) 19:01, 10 set 2019 (CEST)

Il consenso non c'è per una voce identica alla precedente, leggi bene sopra e sotto.--Bramfab Discorriamo 19:25, 10 set 2019 (CEST)

Ma c'è per una voce autonoma sull'alimento. Nulla ci impedirà di cambiarla. Sei cortesemente invitato a piantarla con i rolback. Grazie.--AnticoMu90 (msg) 20:17, 10 set 2019 (CEST)

Intanto chiedo a [@ Syrio] che è un amministratore di tenere d'occhio la voce nel caso ti saltasse in mente di annullare nuovamente la mia modifica. Ti è già stato detto che Riso (alimento) deve essere una voce autonoma.--AnticoMu90 (msg) 20:24, 10 set 2019 (CEST)

• Allo stato in cui scrivo la voce, è un minimissimo riassunto parziale di quanto scritto in Oryza sativa, come detto sopra nulla aggiunge in più,

1. per cui allo stato presente è un doppione risibile di quella voce e in base alle nostre consuetudini riducibile ad essere un redirect, come lo era fino al 5 settembre scorso, condizione in cui si trovava dal 2009 dopo la sua unione a Oryza sativa eseguita da [@ Daniele Pugliesi].
2. Dalle discussioni in corso vi è wp:consenso (ossia soluzione condivisa) ad avere una voce distinte sull'alimento, ma nella quale per l'appunto si descriva l'alimento riso come tale e la voce abbia una sua autonomia ed originalità rispetto ad altre in wikipedia, e suggerimenti su come svilupparla sono stati dati. Viceversa non c'è consenso alcuno ad un rb sic et simpliciter per la versione del 5 settembre.
3. L'insistere per avere un voce alimentare tanto e soltanto per avere una voce alimentare in più è un danneggiare l' enciclopedia. Per cui attendo un giorno, dopo di che, se la voce rimarrà il "minimissimo riassunto parziale di quanto scritto in Oryza sativa", la voce tornerà ad essere un redirect e il comportamento di [@ AnticoMu90] sarà discusso in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti.--Bramfab Discorriamo 10:05, 11 set 2019 (CEST)

E allora? Qui c'è consenso sufficiente per creare una voce distinta. Se si vuole modificare la voce che lo si faccia, se si vogliono correggere degli errori ben venga. Possiamo anche discutere sulla possibilità di mettere una segnalazione in cui si chiede di migliorare la voce se proprio lo riteniamo necessario. Ma non si crei un redirect errato dato che esistono 19 specie diverse di riso.--AnticoMu90 (msg) 10:10, 11 set 2019 (CEST)

Osservo che la voce cita 2 (due) specie, non 19. Quanto ho scritto sopra non cambia di una riga, anche perché al presente stato la voce non è affatto distinta da Oryza sativa, rimanendo "minimissimo riassunto parziale di quanto scritto in Oryza sativa".--Bramfab Discorriamo 10:20, 11 set 2019 (CEST)

E allora modificala piuttosto che rimuoverla :)--AnticoMu90 (msg) 10:30, 11 set 2019 (CEST)

Ho aggiunto delle informazioni sulla varieta Zizania di cui parla la Britannica.--AnticoMu90 (msg) 11:16, 11 set 2019 (CEST)

Si fa prima a sistemare la voce che ad annullarsi reciprocamente ;) Ho spostato alcuni contenuti da Oryza sativa, come dicevo sopra, e ho sistemato meglio l'incipit. Ora inizia a essere una voce distinta e con una sua dignità. --BohemianRhapsody (msg) 11:29, 11 set 2019 (CEST)

Grazie infinite. Non ho potuto fare altrimenti che annullare le varie modifiche dal momento che gli utenti avevano deciso di creare due voci distinte oltre ad aggiungere informazioni importanti sulla tipologia Zizania.--AnticoMu90 (msg) 11:41, 11 set 2019 (CEST)

Riso

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Cucina/Archivio/2019#Riso.
– Il cambusiere Pierpao.lo (listening) 12:41, 10 set 2019 (CEST)

Qualcuno mi aiuta a convincere l'utente [@ Bramfab] che il riso (alimento) (la cui voce è stata resa un redirect dal suddetto) è diverso dalla pianta di Oryza sativa da cui si ricava? La pianta non è la stessa cosa del seme, che è il risultato di una lavorazione e ovviamente quando mangio il riso non mangio l'intera pianta di Oryza sativa. Adesso mi ritiro e non discuterò più, sono stanco di ripetermi come ho già fatto in Discussione:Riso (alimento).--AnticoMu90 (msg) 20:14, 9 set 2019 (CEST)

Aggiungo che il riso si identifica anche con la specie di Oryza glaberrima "detta anche riso africano". Quindi, a prescindere da quello che si vuole fare, riso (alimento) non può rimandare a Oryza sativa.--AnticoMu90 (msg) 20:21, 9 set 2019 (CEST)

Concordo, far puntare riso a Oryza sativa è un localismo, esistono due razze di riso e non a caso tutte le wiki maggiori hanno quella voce che parla di entrambe e più o meno di tutto il mercato del riso non solo quello che mangiamo in europa. Dimenticavo c'è anche la Zizania il riso selvatico che andrebbe menzionato, anche perchè viene anche spesso venduto miscelato alla sativa--Pierpao.lo (listening) 21:02, 9 set 2019 (CEST)

Sì va bene la voce separata. Tra l'altro le specie di riso comune sono 19 (vedi: Oryza). --Holapaco77 (msg) 09:45, 10 set 2019 (CEST)

Consiglio di spostarsi in Discussione:Riso_(alimento)#Riso per evitare di disperdere le discussioni. --Superchilum^(scrivimi) 09:47, 10 set 2019 (CEST)

Sezioni aggiunte

Ho aggiunto alcune sezioni alla voce. L'idea è quella di inserire tali contenuti:

• "Storia": cenni storici del riso inteso come alimento. Ad esempio accenni sulle origini antiche ricette, brevi accenni sulla storia della coltivazione del riso per scopi alimentari, cenni storici sul commercio del riso in modo da avere un quadro su come si è diffusa l'"usanza" di mangiare riso, ecc.
• "Varietà": varietà di riso dal punto di vista alimentare; a differenza delle voci che parlano del riso come pianta, qui vanno affrontate le varietà dal punto di vista gastronomico, quindi non importa molto se dal punto di vista tassonomico una "varietà" (o come la si voglia chiamare) è di un'altra specie, se una sottospecie, ecc. (anche se qualche accenno si può fornire); invece tali varietà andrebbero discusse per quanto riguarda le caratteristiche organolettiche (gusto, odore, colore, ecc.), i tempi di cottura e le qualità nutrizionali.
• "Preparazione": il "riso" come alimento corrisponde al chicco di riso, che poi viene cotto/aggiunto, aggiunto ad altri ingredienti, ecc. Come "preparazione" si intende il ciclo di lavorazione che porta la materia prima (la pianta del riso o il chicco di riso appena raccolto, ancora da pulire) a diventare il chicco di riso così come si trova nelle confezioni che troviamo sugli scaffali. Siccome praticamente quasi tutto il riso (inteso come pianta/materia prima) viene usato per scopi alimentari, IMHO nella sezione "Preparazione" andrebbe spostata (completamente o una parte) la sezione "Lavorazione del riso", che attualmente si trova invece su Oryza sativa, dove potrebbe rimanere un template:Vedi anche che rimandi qui, considerando anche che la lavorazione della specie Oryza sativa o di altre specie di riso praticamente cambia pochissimo, per cui non si comprende perché parlarne nella pagina Oryza sativa e non nelle pagine delle altre specie di riso.
• "Cottura": in questa sezione si potrebbe affrontare la cottura del riso da un punto di vista "tecnico", ovvero quali sono i metodi di cottura (al momento mi viene in mente la bollitura, ma guardando qua e là mi pare di capire che si può anche cuocere a vapore e friggere), quali trasformazioni avvengono durante la cottura (qualche cenno di chimica fisica ci potrebbe pure andare), e scrivere eventualmente se in diversi posti del mondo si utilizzano generalmente cotture differenti. Si potrebbe anche dare qualche informazione sul perché il riso scuoce (forse meglio in un template:Approfondimento).
• "Ricette": qui non si devono inserire le ricette intese come metodi di preparazione (cioè come si fa il risotto alla milanese ad esempio), bensì una panoramica generale delle tipologie di ricette che possono essere preparate con il riso. Rispetto alla situazione attuale, si potrebbe dare qualche informazioni in più ad esempio su come cambiano le ricette in diverse parti del mondo (ad esempio che io sappia in India e nei paesi arabi il riso viene mangiato con piatti unici o secondi, usando spesso riso basmati, mentre in Europa generalmente usiamo i riso come primo piatto).

In generale, penso che molte informazioni della pagina Oryza sativa vadano spostate qui (come è stato fatto su en.wikipedia, dove la voce sul riso è quella "principale", mentre la voce Oryza sativa contiene esclusivamente informazioni di tipo botanico), in quanto si riferiscono al riso con finalità di alimento, non come specie vegetale (considerando anche il fatto più volte rimarcato da altri che il riso non è solo Oryza sativa). --Daniele Pugliesi (msg) 19:56, 11 set 2019 (CEST)

Sono d'accordo e en passant lo scorporo al contrario lo avevi fatto tu, più di 10 anni fa, tra le mille cose che facevi, raccontato giusto a titolo di curiosità  :)--Pierpao.lo (listening) 06:33, 13 set 2019 (CEST)

Richiesta di consenso

Se siamo tutti d'accordo, appena possibile inizio a sistemare le voci Riso (alimento) e Oryza sativa prendendo come esempio en.wikipedia, cioè:

1. spostare da Oryza sativa a Riso (alimento) le informazioni/sezioni che si riferiscono al riso come alimento in generale, lasciando solo le informazioni a Oryza sativa come specie vegetale e solo qualche accenno su altre informazioni Fatto
2. ampliare la voce Riso (alimento) anche traducendo da en.wikipedia (en:Rice) In corso...

Che ne dite? --Daniele Pugliesi (msg) 20:10, 11 set 2019 (CEST)

Favorevoli

• --Daniele Pugliesi (msg) 20:10, 11 set 2019 (CEST)
• --AnticoMu90 (msg) 20:23, 11 set 2019 (CEST)
• --Bramfab Discorriamo 09:40, 12 set 2019 (CEST)... (non servono gli appelli, ma utilizzo di tastiera e fonti, da prendere e citare anche traducendo dalla wiki inglese)
• Certo. E perché mai no? (Così come abbiamo, per un esempio non banalissimo, la voce pasta separata da quella sulla pianta duro.). Mi pare che la discussione precedente fosse già chiara in tale senso, non capisco perché si debba arrivare a votare, che non è il metodo previsto per formare il consenso. --95.236.136.51 (msg) 12:17, 12 set 2019 (CEST)
• ...

Contrari

• ...
• ...
• ...

Visto che non c'erano contrari (non avevo capito prima che ci fosse consenso in proposito), ho spostato le informazioni che erano contenute in Oryza sativa ma non si riferivano agli aspetti botanici bensì al riso come alimento, alla pagina Riso (alimento). Inoltre ho sistemato e ampliato la pagina Oryza sativa seguendo le indicazioni di Wikipedia:Modello di voce/Piante/Esempio.
Non penso che personalmente svolgerò altre modifiche alla pagina Oryza sativa, chiedendo invece agli utenti del progetto Forme di vita di correggere/ampliare la voce.
Adesso mi rimane da sistemare e ampliare la pagina Riso (alimento). Chi vuole può dare una mano, magari traducendo da en.wikipedia, visto che lì la voce è molto estesa. --Daniele Pugliesi (msg) 21:29, 13 set 2019 (CEST)

Traduzione di "dryland" e "wetland"

Nella Wikipedia in lingua inglese si utilizzano i termini "wetland" e "dryland" per indicare due diverse tecniche di coltivazione del riso, rispettivamente in zone umide e in zone asciutte/aride. Chiedo un parere riguardo alla traduzione di tali termini, sulla quale non sono sicuro, non conoscendo la terminologia italiana riguardante le tecniche di coltivazione. --Daniele Pugliesi (msg) 19:08, 14 set 2019 (CEST)

Piatti a base di riso

Per chi volesse dedicarsi alla traduzione dall'inglese, IMHO sarebbe utile tradurre la pagina en:List of rice dishes e linkare la tradizione attraverso un template:vedi anche da inserire nella sezione sulle ricette nella pagina Riso (alimento), in modo da supplire alla relativa brevità di tale sezione. E' anche vero che per chi volesse approfondire in proposito c'è anche il libro di ricette su Wikibooks, linkato in fondo alla voce, ma una lista potrebbe anche essere utile come riferimento per la creazione delle pagine mancanti e per rendere questo argomento ancora meno "localistico", offrendo una carrellata delle tantissime ricette a base di riso nel mondo. --Daniele Pugliesi (msg) 01:07, 15 set 2019 (CEST)

Traduzione terminata (per ora) - spunti per chi voglia continuare

Ho tradotto le parti dalla pagina in inglese en:Rice per le quali ho ritenuto di potere offrire maggiore aiuto. Restano da valutare ed eventualmente tradurre altre sezioni. In particolare:

• La sezione iniziale è più estesa nella wikipedia in inglese; non so se sia il caso di ampliare anche su it.wikipedia la sezione iniziale o lasciarla così come è adesso.
• Etymology: anche se in alcune voci (ad esempio Acqua)) abbiamo una sezione sull'etimologia del termine, non so quanto possa essere utile qui, trattandosi di un termine "meno importante" di "acqua", ad esempio, almeno dal punto di vista linguistico.
• Characteristics: non so perché su en.wikipedia hanno inserito questa sezione, visto che tali informazioni dovrebbero essere trattate nelle pagine sulle singole specie vegetali, anche se effettivamente nel titolo della voce inglese (Rice) non viene indicato che la voce parla di riso solo nel senso di alimento, come su it.wikipedia. In ogni caso, ho segnalato la sezione nella loro pagina di discussione: en:Talk:Rice#Characteristics.
• Cooking: ho tralasciato alcune informazioni che ritengo poco importanti o complesse. Se volte potete dare un'occhiata e integrare la voce italiana.
• Food: a parte il titolo, che non penso sia appropriato (molto più chiaro il nostro "Aspetti nutrizionali"), la sezione contiene una lunga tabella dove si paragona il cibo a tanti altri alimenti. Penso che tale tabella dovrebbe stare solo nella voce più generale "Staple food" (alimento di base), dove è già presente. Lascio valutare agli altri se sia il caso di tradurre le sottosezioni "Arsenic concerns" e "Bacillus cereus", magari verificando se il riso ha solo queste due possibili problematiche per quanto riguarda i rischi alimentari (a proposito, una sezione dal titolo "Rischi alimentari" IMHO sarebbe più indicata).
• Other uses: ho creato questa sezione giusto per sistemare un'informazione che era presente nella sezione sbagliata (Cooking); per il momento si accenna solo a usi medicinali del riso, ma basta farsi un giro su Wikipedia e internet per rendersi conto che il riso ha tanti altri usi. Sulla stessa voce en:Rice esiste ad esempio una sezione "Cultural roles of rice". Nel caso di it.wikipedia, la nostra voce nel titolo indica che si tratta del riso come alimento, per cui IMHO tutti gli usi che non riguardano l'alimentazione andrebbero trattati nelle voci delle singole specie di Oryza e Zizania.
• Rice-growing environments: su questa sezione ho molti dubbi su come tradurre i termini; servirebbe qualche esperto.
• History of domestication and cultivation: ho tradotto tutta la sezione tranne la sottosezione "Other hypotheses", che lascio valutare ad altri (personalmente non mi sembrano informazioni importanti, trattandosi di ipotesi).
• Regional history: qui vengono incluse sia informazioni storiche sia informazioni relative ai nostri giorni. Visto che tra l'altro c'è già una sezione storica, penso sia meglio prendere solo le informazioni sui giorni nostri relative a ciascuna regione e introdurre tali informazioni nelle sottosezioni di "Produzione".
• Production: ho tradotto tutta la sezione e ho sostituito la tabella presente su en.wikipedia con quella che era su it.wikipedia, meno aggiornata anche se più prolissa (se si vuole si può sempre allungare la tabella prendendo i dati necessari dalla fonte indicata)
• Processing e Harvesting, drying and milling: non ho tradotto queste sezioni perché già su it.wikipedia sono presenti molte informazioni a riguardo.
• Distribution, Trade, World's most productive rice farms and farmers, Price e Environmental impacts: non ho tradotto queste sezioni perché non so fino a che punto siano importanti per la voce su it.wikipedia.
• Pests and diseases: ho molti dubbi su questa sezione, le cui informazioni potrebbe essere inserite in sezioni simili alla sezione "Avversità", al momento presente in Oryza sativa, ma che forse andrebbe spostata a Oryza. Servirebbe un esperto in agraria o biologia per valutare bene.
• Ecotypes and cultivars: troppi nomi stranieri per i miei gusti... chi se la sente (magari esperto in biologia o scienze dell'alimentazione), proceda pure con la traduzione inserendo le informazioni nella nostra sezione "Varietà" (forse il titolo italiano di questa sezione va cambiato).
• Biotechnology e Meiosis and DNA repair: va oltre le mie competenze. Servirebbe un esperto in biotecnologie o che ci capisca qualcosa; inoltre non so fino a che punto queste informazioni siano importanti o recentismi.
• Cultural roles of rice: trattando la voce di it.wikipedia del riso come alimento, queste informazioni in teoria non dovrebbero starci. Forse si potrebbero aggiungere nelle pagine delle singole specie Oryza e Zizania, oppure non so dove.

Come detto, io per ora penso di fermarmi qui con la traduzione. Se volete continuare o semplicemente fornire qualche parere, siete i benvenuti! Chissà se riusciamo a portare la voce a livello di voce di Qualità o Vetrina... :) --Daniele Pugliesi (msg) 01:59, 15 set 2019 (CEST)

p.s.: Per chi conosce il tedesco, potrebbero esserci anche tanti spunti nella voce de:Reis. --Daniele Pugliesi (msg) 03:16, 15 set 2019 (CEST)

Riso e risone

Appurato dalla lettura della voce che il riso come alimento si chiama "riso" e i chicchi di riso prima che vengano lavorati per essere consumati si chiamano "risone", bisognerebbe che qualcuno rileggesse la voce per verificare che tali termini sono stati usati dove e come opportuno. Niente di strano che in molti punti della voce si parli di "riso" quando di dovrebbe parlare di "risone". --Daniele Pugliesi (msg) 02:14, 15 set 2019 (CEST)

Riso 2

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/36#Riso.
– Il cambusiere GryffindorD 23:57, 4 nov 2020 (CET)

Oltre alla discussione segnalata qui sopra, riso secondo me non dovrebbe essere una disambigua, ma dovrebbe avere la netta prevalenza il Riso (alimento), che è l'alimento più consumato al mondo. Pareri? --Agilix (msg) 13:15, 3 nov 2020 (CET)

Concordo.--Facquis (msg) 13:57, 3 nov 2020 (CET)

Prevalente l'alimento anche per me. --Syrio posso aiutare? 13:59, 3 nov 2020 (CET)

Pienamente d'accordo con Agilix: la parola riso viene associata in maniera nettamente prevalente all'alimento. --Gemonese2000 (msg) 14:25, 3 nov 2020 (CET)

Se si intende fra Riso alimento e Riso risata, no, direi che c'è la paritaria. --Emanuele676 (msg) 18:28, 3 nov 2020 (CET)

Paritaria. --79.25.201.122 (msg) 02:49, 4 nov 2020 (CET)

Paritaria, se non addirittura prevalente la pianta come fa Treccani (che dedica all'alimento soltanto l'ultimo paragrafo) o come già accade per grano.--3knolls (msg) 03:12, 4 nov 2020 (CET)

Alimento prevalente. Difficile che chi faccia una ricerca, digitando "riso", cerchi il sinonimo di risata. -- --ldr4uI1c0 (msg) 07:24, 4 nov 2020 (CET)

Scusa [@ Idraulico liquido], potresti chiarire la tua opinione? Ritieni l'alimento nettamente prevalente soltanto nei confronti della risata, o anche nei confronti della stessa pianta del riso?--3knolls (msg) 07:34, 4 nov 2020 (CET)

La pianta ha già come titolo principale il nome scientifico. Stavo parlando del riso come alimento, cioè Riso (alimento).-- --ldr4uI1c0 (msg) 08:17, 4 nov 2020 (CET)

Prevalenza all'alimento, con avviso della disambiguazione in testa alla voce. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:24, 4 nov 2020 (CET)

Anche per me se uno cerca "riso" presumo che si riferisca all'alimento. La prevalenza mi sembra evidente.--Mauro Tozzi (msg) 08:27, 4 nov 2020 (CET)

Concordo sul fatto che l'alimento sia nettamente prevalente. Ma anche se si decidesse di mantenere lo status quo non mi lamenterei.--AnticoMu90 (msg) 12:01, 4 nov 2020 (CET)

Darei priorità all'alimento. --DeLo 99 12:13, 4 nov 2020 (CET)

Anche io, darei priorità all'alimento. Secondo la percezione mia personale, ci si riferisce più spesso all'atto umano del ridere con il termine “risata”.

 ASTIO  discussioni  15:15, 4 nov 2020 (CET)

[@ Astio k], se ritieni che "risata" sia il termine più adatto per il ridere, dovresti partecipare alla Discussione:Risata#Proposta di spostamento: Risata --> Riso. Lì si sta formando un consenso per cambiare il titolo "Risata". --Gemonese2000 (msg) 16:34, 4 nov 2020 (CET)

f.c. "Riso" (emozione/comportamento) e "risata" non sono sinonimi. pequod ^Ƿƿ 17:16, 5 nov 2020 (CET)

Priorità all'alimento --Ap7189ap 09:25, 5 nov 2020 (CET)

La pianta direi che è tagliata fuori perché non è il riso ma la pianta del riso. Poi tra risata e alimento per me e' sicuramente prevalente l'alimento. Io se cercassi la risata guarderei prima risata e ridere, se cercassi l'alimento guarderei riso. Tra l'altro, la ricerca google di "riso alimento" mi da' 38.400.000 risultati, mentre "riso ridere" me ne da' 1.970.000. --Carlo58s (msg) 13:46, 5 nov 2020 (CET)

f.c. [@ Carlo58s] Non è così. "riso - Nome comune di Oryza sativa" (fonte: la già richiamata Treccani. pequod ^Ƿƿ 17:18, 5 nov 2020 (CET)

[a capo] Considerando che tanto la pianta quanto il riso come emozione/comportamento sono significati decisamente importanti nella vita umana, è incauto cercare un significato nettamente prevalente. Ci sono già sufficienti pareri pro paritaria. Il significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola. Tendiamo troppo spesso a confondere la nostra percezione individuale del mondo (io quando sento quella parola penso a... x) con valori assoluti. Tendiamo troppo spesso a pensare che la paritaria sia non so che fallimento dello spirito, mentre è una opzione molto spesso indovinata, appunto perché cauta. Un significante ambiguo con un significato nettamente prevalente sta alle altezze della stringa "voltaire", non di "riso"!!

Spesso la cosa più furba da fare è controllare il secondo significato più importante. Se esso, come è il riso emozione/comportamento, è un elemento centrale nella vita dell'uomo (che è colui che desidera e produce un'enciclopedia), allora si opta indubbiamente per la paritaria. Anche per "lingua" potremmo dirci "non ci sono dubbi, la lingua che abbiamo in bocca è il significato prevalente", salvo poi ricordarci che anche la lingua intesa come codice è un significato troppo centrale. Nella presente discussione, come capita molto spesso, si confonde "significato prevalente" con "significato nettamente prevalente".

Si provi a cercare su gbuks "riso": fin dalla prima pagina il riso emozione/comportamento e il riso alimento sono ben presenti. Come c'era da aspettarsi.

Vi pare sensato che questa discussione abbia portato ad un esito PRIVO DI CONSENSO in meno di 48 ore? Lo spostamento va annullato. pequod ^Ƿƿ 16:55, 5 nov 2020 (CET)

No, ma annullare lo spostamento rischiando di dover ripristinare lo status Quo non ha senso. Meglio discuterne definitivamente una volta per tutte prima di procedere.--AnticoMu90 (msg) 17:10, 5 nov 2020 (CET)

Va benissimo, certamente. Ma questa fretta a fronte di una discussione molto partecipata non la capisco. pequod ^Ƿƿ 17:12, 5 nov 2020 (CET)

Concordo con Pequod76: spostamento da annullare e anzi, dando uno sguardo ai wikilinks in entrata, mi convinco sempre più che la netta prevalenza, se davvero c'è (e non è affatto detto che ci sia), è alla pianta, non certo all'alimento (che della pianta rappresenta peraltro soltanto un sottoprodotto). Tanto per fare qualche esempio a caso, i wikilinks in ingresso da Agricoltura, Vercelli, Provincia di Ferrara e chissà quanti altri sono tutti sbagliati. Mi si dirà: sì, ma erano sbagliati anche prima. Già, ma allora è proprio questa l'occasione giusta per rimediare. Non vi è consenso a dare la priorità alla pianta, come da me suggerito per tempo? E allora si ripristini la paritaria, e i wikilinks in entrata si aggiusteranno pian piano.--3knolls (msg) 21:15, 5 nov 2020 (CET)

[@ Pequod76, 3knolls] perdonatemi il disturbo. Sulla questione dopo solo 48 ore vi do ragione e me ne scuso, però sull'esito PRIVO DI CONSENSO non mi sembra. Prima di effettuare lo spostamento ho letto ovviamente la discussione e mi sembra che il consenso fosse proprio dare la priorità all'alimento, se vogliamo metterla sui numeri: 11 alimento, 4 paritaria e 1 neutrale. --GryffindorD 11:22, 6 nov 2020 (CET)

Figurati, nessun problema. Non c'è quasi nulla a cui non possiamo riparare. :) Rimango della mia idea: la proposta non ha il consenso sufficiente. Se nel contesto di un significante ambiguo un significato va inteso come nettamente prevalente, anche il consenso deve essere netto e a questo fine non servono a nulla pareri del tipo "secondo me è prevalente quello", perché sono mere opinioni non argomentate. In questi contesti, bisogna articolare e dimostrare la netta prevalenza al di là di ogni possibile dubbio. Cosa che per la stringa "riso" è evidentemente impossibile. Come dimostra, al livello indiziario, il fatto che i pro paritaria rappresentino quasi il 50% dei pro alimento. Questi non sono numeri da significato nettamente prevalente. Un significato che sia veramente tale di norma dovrebbe mettere d'accordo tutti o almeno il 90-95% degli intervenuti. Ripeto: voltaire, non riso. pequod ^Ƿƿ 14:32, 6 nov 2020 (CET)

Anche per me paritaria Pierpao (listening) 15:09, 6 nov 2020 (CET)

Finché non daremo peso ai link entranti, altrimenti in questo caso non ci sarebbe neanche da discuterne. Riso=pianta. Pierpao (listening) 15:11, 6 nov 2020 (CET)

[@ 3knolls] Ho risolto i tre errori che hai segnalato. Purtroppo, si tratta di errori particolarmente "gravi", visto che in quei passi si parlava della pianta e non dell'alimento, ma il wl era ad "alimento (pianta)"!! Malissimo! Ho creato Riso (pianta), redirect a Oryza sativa, e Riso (cereale), attualmente redirect a Riso, ma poi da ridirigere a "Riso (alimento)" quando ci accordiamo per la paritaria.

Fortunamente, "Riso", tolti i redirect, è una pagina orfana (cfr.).

Una possibile strategia per snidare i wl che erroneamente puntano a "Riso (alimento)" è quella di spostare a "Riso (cereale)", che mi sembra un disambiguante anche più preciso, oppure, temporaneamente, mettere "Riso (cereale)" nei TdN {{Cereali e Pseudocereali}} e {{Ingredienti della birra}}: aspettando qualche giorno, il PuntanoQui si "pulisce" e possiamo vedere quali sono i wl che puntano a "Riso (alimento)" proprio dal corpo del testo. In alternativa, toccherebbe controllare una per una circa 550 voci... pequod ^Ƿƿ 19:48, 6 nov 2020 (CET)

Giusto perché piova un po' sul bagnato, l'alimento e la pianta sono talmente ambigui che i due argomenti sono stati anche trattati per un periodo in un'unica voce. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Oryza_sativa&oldid=116493413#Unione_con_%22riso_(alimento)%22 Prima concludiamo sulla paritaria, meglio è imho. E poi ne avevamo già parlato tre anni e mezzo fa, giungendo alla conclusione che la paritaria fosse l'ipotesi migliore. Si possono avere tutte le oscillazioni del mondo, ma questo dimostra ancor di più che un significato nettamente prevalente non c'è (vedi). pequod ^Ƿƿ 19:57, 6 nov 2020 (CET)

In realtà un titolo come "Riso (cereale)" sarebbe esso stesso ambiguo. Anzi, i cereali sono innanzitutto le piante, e solo secondariamente le cariossidi (ossia i frutti delle piante stesse). Lo dice Treccani, lo dice Sapere, lo dice De Mauro, e lo si può anche dedurre dalla parola "cerealicoltura". Insomma, detto in soldoni, il redirect "Riso (cereale)" dovrà puntare alla disambigua, o in alternativa dovrà essere cancellato.--3knolls (msg) 22:02, 6 nov 2020 (CET)

Grazie, ho letto male io la voce Cereali. Da quanto leggo nei dizionari che hai indicato, "Riso (cereale)" dovrebbe piuttosto puntare alla pianta, no? pequod ^Ƿƿ 23:21, 6 nov 2020 (CET)

Mi sembra di capire che "cereale" (al singolare) è riferito quasi sempre alla pianta, mentre "cereali" (al plurale) può essere riferito tanto alle piante quanto alle granaglie.--3knolls (msg) 03:06, 7 nov 2020 (CET)

[@ 3knolls] Ho fatto in modo che "Riso (cereale)" punti alla pianta. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Riso_(cereale)&diff=116537089&oldid=116493173. Se poi vogliamo cambiare idea... potrebbe essere un redirect a disambigua. In ogni caso, allo stato è orfano. Adesso tocca orfanizzare "Riso" e trasformarlo in disamb (o nell'ordine inverso). In ogni caso, ho fatto questo nel t:cereali, il che ci aiuterà. pequod ^Ƿƿ 01:01, 9 nov 2020 (CET)

Il vero problema è che molti links entranti in Riso (alimento) sono errati, e dovrebbero puntare invece a Oryza sativa. Ne ho già corretti una ventina, ma ve ne sono ancora tanti.--3knolls (msg) 07:39, 9 nov 2020 (CET)

Sì, ma ripulire il PuntanoQui viene più facile se si tolgono a monte i wl da namespace template. Per questo ritengo importante avere allontanato il t:cereali dalla questione. Per es. qui ho corretto il link nel corpo del testo, ma se il t:cereali fosse come prima, il link sarebbe ancora attivo. pequod ^Ƿƿ 10:21, 9 nov 2020 (CET)

Sto passando col bot. Dubbi: per esempio lavorazione del... cosa? Io metterei la pianta, l'alimento si ha dopo la lavorazione e del chicco grezzo si parla nella pianta--Pierpao (listening) 11:24, 9 nov 2020 (CET)

[@ Pierpao] Grazie per la botolata. Conviene che inserisci qui le voci con passaggi dubbi e cerchiamo di capire dal contesto, caso per caso. Così in astratto è difficile da capire. pequod ^Ƿƿ 13:20, 9 nov 2020 (CET)

[a capo] Ho creato Riso (gastronomia). Per ora linka a Riso, ma in seguito dovrà puntare a Riso (alimento). "Riso (gastronomia)", oltre ad essere un redirect ragionevole, ci serve a orfanizzare "Riso (alimento)" nel caso in cui il link è correttamente inteso all'alimento. Per es., qui ho corretto "Riso (alimento)" con "Riso (gastronomia)" in modo da svuotare il PuntanoQui di "Riso (alimento)" (allo stato, 442 link entranti). pequod ^Ƿƿ 13:28, 9 nov 2020 (CET)

Grazie a Pierpao anche da parte mia. In quanto alla lavorazione del riso, a mio avviso sarebbe opportuno lasciare il link all'alimento, poiché solo nella voce dell'alimento è presente una sezione dedicata alla lavorazione. Volendo si potrebbe anche linkare direttamente alla sezione stessa.--3knolls (msg) 13:30, 9 nov 2020 (CET)

Ne ho eliminati una quarantina, ma corretti molti di più, vado a rilento, il codice di onore del manovratore mi impone di preoccuparmi di tutti gli strafalcioni della voce (povera grammatica italiana come è messa) prima di salvare. Sto sostituendo anche con (gastronomia). Quando si parla di produzione esportazione dei chicchi metto (alimento) ovverosia (gastronomia) oppure creiamo un Riso (lavorazione), che potrebbe un domani avere una voce a se. Il riso grezzo è un semilavorato, va pulito brillato ecc ecc--Pierpao (listening) 16:17, 9 nov 2020 (CET)

IMVHO, la lavorazione del riso per scopi alimentari non deve stare in una voce a parte, ma nella voce Riso (alimento). pequod ^Ƿƿ 18:23, 9 nov 2020 (CET)

Ad oggi la voce sull'alimento pesa soltanto 41718 bytes, per il momento non vi urgenza di scorporare la lavorazione. In ogni caso il titolo "Riso (lavorazione)" sarebbe fuori standard.--3knolls (msg) 11:33, 10 nov 2020 (CET)

Concordo. Abbiamo voci sopra i 200kbyte in vetrina. pequod ^Ƿƿ 12:58, 10 nov 2020 (CET)

[@ Pierpao] La botolata si è interrotta? Abbiamo ancora 353 link in entrata su "Riso (alimento)", mentre dovremmo azzerare questo numero e operare gli spostamenti (in seguito, "Riso (alimento)" potrà essere "ri-liberalizzato"). pequod ^Ƿƿ 12:34, 14 nov 2020 (CET)

No poi continuo, fatemi finire Frankenstein, che tra personaggio, dottore, complesso, adattamenti ecc ecc si è rivelato una trappola, e torno. Però ricapitoliamo, stiamo dividendo solo tra Riso (alimento) e Orysa Sativa, per fare prima correggo quelli che vanno alla pianta e segno quelli dubbi, anche se visto che si è detto che i riferimenti alla preparazione devono puntare all'alimento, per cui non credo ci siano più dubbi. Perchè Riso (alimento) deve essere orfano? Non basta sia orfano Riso?--Pierpao (listening) 12:38, 14 nov 2020 (CET)

Dobbiamo orfanizzare "Riso (alimento)" altrimenti rischiamo che due o più utenti ricontrollino lo stesso link. Abbiamo diverse voci che puntano a "riso (alimento)" intendendo "riso (pianta)" (es.). Se passi da una voce e "riso (alimento)" risulta corretto (intende linkare proprio all'alimento), modificandolo in "riso (gastronomia)" è come se lo segni come "fatto". pequod ^Ƿƿ 13:24, 14 nov 2020 (CET)