Discussione:Anticomunismo/Archivio1

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Se qualcuno vuole aggiungere sezioni da sviluppare può intervenire in discussione per concordare il da farsi. Pio 17:13, 9 mar 2006 (CET)[rispondi]

"rifiuto dell'ideologia comunista per la sua negazione dei valori religiosi, civili e della libertà"

A) Bell'articolo...

B)Prima di dire che il comunismo è un ideologia anti-liberale e anti-democratica vi consiglio una voce Resistenza,xke se oggi noi possiamo discutere sulle nostre idee in maniera libera lo si deve anche a quei "comunisti" che diedero la vita affiche l'Italia fosse uno stato democratico e dove ognu potesse esprimere le idee, so che non bisogna fare politica qui e non intendo farlo ma la voce non è assolutamente neutrale.

C) Mettere churchill tra gli anitcomunisti....ok pero sbaglio o nella II guerra mondiale erano alleati?

D)La voce andrebbe rifatta,(basta la lista degli anticomunisti per capirlo(Mussolini,Gelli...bella gente...),vi siete scordati Dio,Gesu San Matteo San Luca ecc...aggiungeteli!),seguendo un metodo enciclopedico,il verso scritto non lo è.

E)gli anarchici organizzati militarmente hanno combattuto contro i comunisti soprattutto durante la guerra civile spagnola. Questa è assurda visto che gli anarchici(raggruppati nel sindacato anarchico UGT) combattevano insieme ai comunisti e alle forze democratiche nel Fronte popolare " Il Fronte Popolare comprendeva Partito Socialista Operaio Spagnolo (PSOE), l'Unione Generale Lavoratori (UGT), il Partito Comunista Spagnolo (PCE), il Partito Operaio di Unificazione Marxista (POUM, comunisti indipendenti) e i repubblicani: la Sinistra Repubblicana (IR), (guidata da Azaña) e l'Unione Repubblicana (UR)"

F). "Si ebbe la tendenza a vedere il comunismo come un blocco compatto senza distinzioni e come un sinonimo di totalitarismo" nulla di piu errato perche la popolazione americana non vedeva affatto il pericolo comunista,è stato il governo a creare un clima di terrore tra la popolazione "vedesi Maccartismo"

G) E concludo...va fatta una volta per tutte la distinzione tra "comunismo" e "stalinismo",tutti gli "anticomunisti"russi che avete citato non erano anticomunisti,bensi dissidenti comunisti,perche erano delle persone che siu opponevano all'applicazione che veniva fatta del comunismo.Gian punk

Come si puo' dire che Gesù o Dio (ammesso che uno ci creda) siano anticomunisti?Le idee che Gesù avrebbe trasmesso sono idee principalmente socialiste e alcune volte anche comuniste.Hai ragione, la Chiesa è anticomunista, o comunque lo è stata per molto tempo, ma per via della sua politica molto conservatrice, non perchè il vero suo messaggio lo fosse .... secondo me non bisogna confondere cio' che la Chiesa è stata o è ancora con cio' che vorrebbe rappresentare.--Halinor 18:08, 25 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ciao Gian,
fermo restando l'accordo su alcuni tuoi giudizi di merito, alcune osservazioni enciclopediche:
C) Churchill era un anticomunista rabbioso, si alleò con molti sospetti all'URSS nella Seconda Guerra Mondiale ma fino a poco prima lodava pubblicamente Mussolini ecc.
E) Il sindacato anarchico in Spagna non era l'UGT bensì la CNT ed è vero che in diverse occasioni (in particolare in Catalogna) si sviluppò uno scontro anche all'interno del campo repubblicano tra le milizie rivoluzionarie (CNT-FAI-POUM) e gli stalinisti (PCE).
F) Non tutti gli americani erano anticomunisti nel periodo del maccartismo, verissimo (la caccia alle streghe si scatenò proprio perché i comunisti e in generale la sinistra avevano una certa forza), ma è anche vero che c'era un odio piuttosto diffuso verso l'URSS, comprensibilmente visto che puntava le sue armi atomiche sulle città statunitensi.
G) Concordo sulla differenza profonda tra comunismo e stalinismo, però è anche vero che molti dissidenti sovietici (oserei dire la maggioranza dopo il completamento della repressione dei trotskisti e degli altri oppositori di sinistra, che erano centinaia di migliaia fino alla fine degli anni Trenta) erano di ideologia reazionaria, per esempio Solženicyn era un mistico religioso di estrema destra, quindi un vero anticomunista, non solo un antistalinista.
Ciao! --Mv 09:44, 11 set 2006 (CEST)[rispondi]

Questa voce e', allo stato attuale, talmente NNPOV in modo **strutturale** da renderne quasi impossibile il recupero. Personalmente credo che affermare, sia pure come citazione, che Comunismo e' anti-umanita' e' pura e semplice aggressione nei confronti dei tanti che vorrebbero un mondo piu' uguale, piu' regolato su principi di vera meritocrazia, e non di plutocrazia come ora. La tassonomia iniziale relativa ai "vari tipi di anticomunismo" e' pesantemente NNPOV: sembra dire: ci sono gli anticomunisti bravini, quelli bravi e quelli bravissimi (i comunisti, sono anti-umani... come gia' detto) a mio parere ci sarebbero adirittura gli estremi per una denuncia (non da parte mia, ovviamente, sono contrario all'uso degli avvocati per dimostrare cio' che si puo' discutere dialetticamente) ma da parte di coloro che ritengono, a diritto, di poter ancora portare il nome "comunista" a testa alta. --gsg 20:30, 12 mar 2006 (CET)[rispondi]

Per regolamento devi proporre in questa pagina un tuo testo alternativo che sarà poi valutato dagli altri utenti. Ricordo che non è questo il sito per scontri ideologici quindi è giusto evitare espressioni come comunista a testa alta, liberale a testa alta, anarchico a testa alta, fascista a testa alta, nazista a testa alta. Faccio un appello: siate sereni e collaborativi o almeno sforzatevi di esserlo. Pio 19:07, 13 mar 2006 (CET)[rispondi]


La parte della repressione in URSS dell'anticomunismo è propagadistica, con contenuto non enciclopedico (fa l'esempio della società delle farfalle), afferma opinioni discutibili e grossolana. Propongo di cancellarla e sostituirla con un paragrafo migliore. Inoltre questo paragrafo è stato preso da quello che c'era nel cancellato articolo "conseguenze delle dittature comuniste". Francesco vin 15:28, 20 mar 2006 (CET)[rispondi]

Anche tu devi proporre delle parti di testo alternative da far valutare agli utenti. La propaganda secondo me non c'è e lo stesso contenuto ma non testo puoi leggere in comunismo, Stalin, stalinismo, vittime di Stalin. Conseguenze delle dittature comuniste non è stato cancellato ma è rimasto come proposta di un utente che dopo aver fortemente criticato la faziosità di alcuni amministratori ha smesso di collaborare. Cerchiamo solo di usare al meglio le risorse ossia i testi già composti in questo sito, inoltre tale utente ha lasciato indicazioni riguardo i libri dai quali ricavò il testo: dopo un mio controllo in biblioteca posso confermare che tali libri sono di grande valore e le farfalle stanno proprio nel testo del libro. Riguardo la repressione negli Stati comunisti è da notare che in articolo non sono citate stime di morti ammazzati ma stanno riferimenti ad altri articoli quindi la propaganda qualcuno può considerarla in senso filocomunista ma secondo me è inutile riportare dati già diffusamente riportati negli articoli qui segnalati e correlati. Pio 17:06, 20 mar 2006 (CET)[rispondi]


Ma forse è il caso di cambiare titolo[modifica wikitesto]

Dato gli argomenti di buona parte dell'articolo forse è il caso di intitolarlo Repressione dell'anticomunismo--Francomemoria 21:49, 22 mar 2006 (CET)[rispondi]


varie info[modifica wikitesto]

"Sin dal 1921, ... , i dirigenti sovietici progettavano il superamento della dittatura del proletariato con forme crescenti di democrazia proletaria, democrazia socialista o democrazia popolare" si potrebbe sapere da dove arriva questa informazione visto che mi suona alquanto nuova--Francomemoria 21:59, 22 mar 2006 (CET)[rispondi]

Le definizioni di democrazia proletaria, democrazia socialista o democrazia popolare sono alquanto note nella propaganda comunista: ricordo che ne parlavano anche Berlinguer e Natta(devo confessare che in alcune occasioni fui elettore del partito eurocomunista di Natta)ma l'autore del testo non sono io, inoltre esisteva un partito italiano comunista leninista che si chiamava democrazia proletaria e i regimi sovietci europei si autodefinivano democrazie popolari! Riguardo il titolo dell'articolo devi considerare che l'articolo è da sviluppare ma è anche vero che il movimento anticomunista s'è scontrato con quello comunista ovunque quindi è stato represso negli Stati comunisti e l'ideologia o cultura anticomunista appartiene a socialisti, anarchici, liberali, democratici, reazionari, fascisti e altri che in alcuni casi hanno represso il comunismo: difatti stanno le varie sezioni per sviluppare la voce con invito introduttivo ossia avviso di stub. Pio 14:30, 23 mar 2006 (CET)[rispondi]


Non sono le definizioni a non essere note il problema è "Sin dal 1921..." --Francomemoria 20:36, 23 mar 2006 (CET)[rispondi]

L'autore del testo ha ricavato le informazioni da un libro di storia. Pio 11:21, 24 mar 2006 (CET)[rispondi]

Sarà ma sempre uno svarione è--Francomemoria 12:18, 24 mar 2006 (CET)[rispondi]

Se permane in questa forma sarò costretto a cambiarlo io, perchè una cosa sono i punti di vista e una cosa sono le fesserie--Francomemoria 18:33, 1 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Non è per un'eccesso di anticomunismo che intervengo, ma seguendo i dettami dello storicoNicolas Werth, che ha scritto la parte relativa all'Unione Sovietica nel Libro Nero del Comunismo, devo far notare a qualcuno che non c'è nessuna fondamentale differenza tra comunismo e stalinismo, visto che bisogna parlare più propriamente di una fase leninista-stalinista, considerando che i massacri nelle campagne, le fucilazioni di massa delle fabbriche, come quella di Astrakhan e il Gulag sono tutte cose iniziate nel 1918 sotto quel grandissimo figlio di puttana di lenin, comprese la deportazione etnica dei cosacchi e le persecuzioni dei socialisti rivoluzionari, degli anarchici, ecc...

Utente:Pinguino adelia, sei utente da un bel po' e dovresti sapere che le discussioni si "firmano". Quanto alla sostanza, il tuo interessante e ben documentato giudizio su Lenin, mi lascia un pochino dubbioso sul "punto di vista neutrale". --Fioravante Patrone 19:16, 6 mar 2008 (CET)[rispondi]

Leggi costituzionali[modifica wikitesto]

La sezione anticomunismo in altri stati liberali (a parte che l'italia non è uno stato liberale, e tanto meno la germania, ma vabbè...) vengono citate leggi costituzionali (sic) che vieterebbero la formazione di partiti comunisti in Germania (dalla data suppongo sia inteso ex-germania dell'ovest) e negli USA. Peccato che in tali paesi esistano partiti comunisti legali. Allora, o il pezzo è sbagliato, o hanno cambiato la costituzione (ed allora mancano informazioni) oppure avvisiamo in germania che si sono distratti un attimo :P

chi ha inserito (o reinserito) il pezzo può darmi delucidazioni?

grazie! --lucha ☮ 22:07, 28 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Riguardo Germania e USA ho corretto la frase perchè ti dimostro che accolgo la tua informazione ma se hai dati più precisi su quando furono riammessi i partiti comunisti in tali nazioni puoi inserirli in articolo. Comunque la questione è: sei sicuro che, nelle nazioni citate, esistano partiti denominati comunisti con simbolo di falce e martello? Ti faccio questa domanda perchè in Germania Ovest e USA se qualcuno esponeva in pubblico il simbolo di falce e martello finiva in galera per diversi giorni: evidentemente dopo la fine della minaccia sovietica alcune leggi sono cambiate. Riguardo la Russia ricordo bene che il partito comunista fu messo al bando nel 1992, posso anche ricordar male l'anno esatto, ma non ricordo quando fu riammesso. Ho corretto anche la definizione degli Stati in Stati liberaldemocratici: penso che adesso sia meglio. Pio 16:46, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi risulta eventuali partiti "comunisti" non furono mai messi fuori legge in quanto tali negli USA, men che mai con atti costituzionali, ma venne approvata una legge (ora non ricordo bene ma fine anni 30 inizio 40, poi successivamente abbandonata non ricordo se per abrogazione o per incostituzionalità comunque nella seconda metà degli anni 50), che impediva anche sotto forma di parole/opere qualsiasi forma di presa del potere, se non attraverso le forme previste dalla legge, chiaramente ciò impediva l'espressione delle idee dei partiti "comunisti" con conseguenti arresti etc. In germania, ovest naturalmente, il KPD divenne illegale nel 1956, ma non penso tramite legge costituzionale, e venne rilegalizzato nel 1968. Ma la cosa non rigurdo altri partiti "comunisti" pur presenti in germania. Per quanto riguarda i paesi già "dell'impero sovietico" mi sembra di ricordare che vennero messi fuori legge i partiti "comunisti" che detenevono il potere nel rispettivo stato non in generale qualsiasi partito "comunista" che infatti sussistono anche se con forza molto variabile in tutti quegli stati. --Francomemoria 17:21, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Dopo la mia correzione è evidente che la legge costituzionale si riferisce, nel testo dell'articolo, a diverse nazioni liberatesi da regimi comunisti. Poi ho usato l'espressione messo al bando, senza riferirmi alla costituzione, che ovviamente indica una precedente esistenza di un partito comunista. Riguardo le nazioni dell'impero sovietico alle quali si aggiungono altre dell'Africa son restato sul termine diverse perchè ho letto articoli di giornali e sentito dichiarazioni in televisione di Giuliano Ferrara, Luciano Violante e altri che parlavano di leggi costituzionali e del reato di apologia del comunismo ma non entravano nei particolari legali nè facevano differenza tra nazione e nazione. Insomma, secondo me, il testo corretto da me è chiaro ma posso aver sbagliato qualche anno; se poi vogliamo addentrarci nei particolari legali è giusto che qualcuno più esperto e informato di me integri quella parte di testo. Dunque se qualcuno ha dati certi riguardo gli anni ed è sicuro di certi provvedimenti legali può integrare quella parte di testo. Pio 18:24, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Ho cambiato qualcosa, ho trovato che solo in lituania venne reso illegale il PCUS, non so per eventuali stati africani, penso che da ritoccare anche il pezzo sopra a meno che non si trovino fonti certe non penso che violane e ferrara lo siano--Francomemoria 19:10, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Comunque il pezzo sulle leggi costituzionali è poco chiaro (se non ambiguo), quindi se non altro andrebbe cambiato quello. Per rispondere al dubbio di Pio: si, esitono oggi in germania ed in america partiti di ispirazione marxista denominati comunisti: en:German_Communist_Party e en:CPUSA (che ha anche come simbolo una falce e martello molto modificata). Per quanto riguarda il paragrafo sull'Italia che cosa si riesce a sapere? Chiediamo ad un buon avvocato (senpai?) --lucha ☮ 22:03, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Tramite un database in inglese ho fatto una ricerca della parola communist nelle costituzione dei paesi europei "ex comunisti" tale parola è presente nelal sola costituzione croata nel preambolo storico (del tipo "dopo il rigetto del sistema comunista") prossimamnete farò la ricerca per communism--Francomemoria 22:16, 29 mar 2006 (CEST) Dimenticavo non sono presenti la costituzione moldava (ma li sono un paio di legislature che governa il PCM ed è sempree stato uno dei principali partiti dall'indipendenza e quella de Serbia e Montenegro Per la parola communism nessun risultato--Francomemoria 00:32, 30 mar 2006 (CEST)[rispondi]

In Ungheria non esiste nulla che vieti il Comunismo, tanto che il Partito Socialista (che è quello che noi chiamiamo comunista e che è lo stesso partito del vecchio regime prima del 1989) oggi ha la maggioranza ed è al governo. Inoltre esiste anche un "Partito Comunista", che però non ha nulla a che vedere con il partito del vecchio regime, che si considera stalinista ed ha un seguito minimo. Ediedi 08:52, 31 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Ungheria 1956[modifica wikitesto]

Quella del 1956 in Ungheria non fu assolutamente una rivolta anticomunista, ma una rivolta di una parte del Partito e del popolo contro la presenza sovietica e contro la sudditanza all'Urss. Ediedi 07:06, 31 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Il tuo contributo, richiesto da me, è certamente utile ma riguardo la rivolta d'Ungheria devo chiarire la questione. Tale rivolta non fu solo ma soprattutto anticomunista secondo la maggioranza degli storici! Esiste nel testo dell'articolo il collegamento con la voce rivolta d'Ungheria (1956) nella quale a inizio testo riporta la seguente frase, che non è mia: il popolo ungherese si batté disperatamente contro gli occupanti sovietici e la dittatura comunista. Nella versione ungherese, anche se non capisco alcunchè in questa lingua, al secondo rigo si legge Rákosi diktatúra che ovviamente era una dittatura comunista dell'autocrate Rakosi! Nella versione in inglese tutti possono leggere la sezione n.4 ossia historical debate cioè dibattito storico nella quale si considerano le opinioni degli storici: insomma si capisce che gli ungheresi, fossero socialisti, anarchici, liberali, democratici, erano comunque tutti contro il regime comunista. Certo Imre Nagy fu un dirigente del partito comunista ungherese, difatti persino comunisti parteciparono alla rivolta ma evidentemente erano comunisti di orientamento anarchico e cattolico: insomma Imre Nagy e soprattutto il generale Pal Maleter, capo militare dei combattenti anticomunisti, speravano, dopo la liberazione, di poter fondare uno Stato liberaldemocratico. Comunque la voce italiana riguardo tale rivolta è ancora da sviluppare dunque in quel testo non tutti i risvolti storici sono citati. Pio 17:20, 31 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Se pensi di saperlo meglio degli storici ungheresi (tutti, non quelli di una parte o un'altra), ti faccio tanti auguri. Comunque non c'erano combattenti anticomunisti e Nagy è morto comunista e non anarchico o cattolico come fantastichi tu e soprattutto Malenter non voleva alcuno stato liberaldemocratico. Non voglio iniziare nessuna polemica perché non mi interessa, però i fatti sono questi e credo che gli ungheresi conoscano bene la propria storia, un po' meglio degli italiani, neppure i partiti di destra qui in Ungheria (che sono intorno al 50% e molto agguerriti) si sognerebbero mai di dire che quella del 1956 è stata una rivoluzione anticomunista, questo significherebbe dire che era una rivoluzione contro il governo comunista ungherese che al momento dell'invasione sovietica era guidato da Imre Nagy. Se vogliamo solo farne una questione terminologica, il partito comunista in ungheria non si è mai chiamato comunista, ma socialista. Ci tengo a precisare, come avrai notato in altre discussioni, che io non sono comunista, ma voglio essere obiettivo. Ah, dimenticavo, Rákosi era per l'appunto stalinista infatti gli ungheresi hanno scritto "contro la dittatura di Rákosi", non "contro la dittatura comunista", per quanto riguarda la voce italiana, non capisco il paragone che vuoi fare.Ediedi 17:57, 1 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Devo dire che mi trovo d'accordo con Ediedi, anche se capita raramente--Francomemoria 18:19, 1 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Non è questa la voce dedicata a tale rivolta nè mi voglio dilungare perchè ho già fatto il mio intervento. Posso solo aggiungere che oltre gli storici, tra gl'italiani c'è Indro Montanelli che stava proprio a Budapest in quei giorni, tutti i cittadini ungheresi che mi hanno parlato, essendo stato a Budapest per circa tre mesi, parlano di quella rivolta come anticomunista. Riguardo Nagy si può fare un paragone con Dubcek: entrambi erano comunisti poi son diventati anticomunisti. Montanelli nè altri storici quindi neanche io fantastichiamo poi francamente che qualcuno metta in dubbio l'anticomunismo dei combattenti comandati da Maleter mi sembra provocatorio e qui mi fermo poichè a provocazioni non rispondo! Pio 19:35, 1 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo che non è questa la voce dedicata ai fatti del '56, ma vi si fa questa affermazione (comunque c'è l'avviso NPOV). Se dobbiamo discutere sull'assurdità che Nagy, Malenter e Dubcek siano diventati anticomunisti, è meglio lasciar perdere (non entro in una polemica che non ha alcun senso), si staranno rivoltando nella tomba, sarebbe come dire che Gramsci era fascista. Devo dire però, a discolpa di Pio, che quando molti anni fa venni ad abitare in Ungheria, anche io mi meravigliai molto scoprendo che le cose non stavano esattamente come le conoscevamo in Italia. Scoprendo quindi che quella del '56 fu soprattutto una rivoluzione nazionalista. Su altri argomenti mi trovo totalmente d'accordo con Pio, ma non su questo, sul quale sono "stranamete" :-) d'accordo con Francomemoria. Questo mio "non schieramento" dovrebbe far presumere una mia volontà di essere il più possibile neutrale, ma ovviamente la neurtralità (se esiste) è molto difficile da raggiungere. Ediedi 06:42, 2 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Anticomunismo#Repressione_dell'anticomunismo[modifica wikitesto]

Giusto per consentire una più semplice lettura di quanto scrivo premetto che, per tante ragioni che non sto qui ad elencare, sono anti-comunista e non sono neppure particolarmente esperto di storia in generale e di quella europea contemporanea in particolare.
Per quanto riguarda i contenuti attualmente inseriti in questa voce (che ho iniziato io) direi che sono in parte fuori tema rispetto al titolo. Mi riferisco particolarmente a paragrafo Anticomunismo#Repressione_dell'anticomunismo che presuppone l'equivalenza sovietico=comunista (o socialista).
Se in tanti considerano questo un fatto assodato ed indiscutibile, dalle mie letture in tutta onestà sono giunto ad una conclusione opposta: la società sovietica utilizzava i principi del comunismo solo come un paravento per esercitare ed estendere la sua influenza ed il suo potere a livello globale.
Per questa ragione un titolo più appropriato per questo tipo di contenuti potrebbe essere "rivolte antisovietiche", aggiungendo nella lista anche quelle che scoppiarono all'interno dei confini dell'Ex-URSS. dommac 14:41, 3 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Nel senso della frase introduttiva di Solzenitsyn siamo tutti anticomunisti! Ho cambiato il titolo della sezione sulle rivolte quindi puoi integrare come meglio ritieni opportuno. Pio 17:07, 3 apr 2006 (CEST)[rispondi]

e se se ne facesse una voce a parte togliendo ogni riferimento ideologico? Probabilmente ci sarebbero meno discussioni e leggendo la voce ognuno potrebbe trarne le conclusioni che crede. dommac 08:05, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Come intitoleresti la voce a parte e che sezioni di qui sposteresti? Pio 14:24, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Per quello che vale, secondo me si potrebbe porre

  1. "Anticomunismo#Repressione in URSS" come voce a parte: è sufficientemente corposa e non ha nulla a che vedere con il titolo.
  2. "Anticomunismo#Rivolte anticomuniste ed antisovietiche" come voce a parte ("Rivolte antisovietiche" potrebbe bastare come titolo) dove elencare le insurrezioni scoppiate tanto all'esterno quanto all'interno dei confini dell'URSS, adeguando l'introduzione, togliendo ogni riferimento ideologico per evitare diatribe inutili (chi legge farà le sue considerazioni) ed aggiungendo:
  • 1918: rivolta a Pietrogrado
  • 1921: rivolte a Pietrogrado, Kolpino e Kronstadt
  • 1930: rivolta ad Ivanovo
  • 1961: rivolte a Murom ed Alexandrovo
  • 1962: rivolta a Novocherkassk
  1. "Personalità anticomuniste" come voce a parte, così da evitare la modifica dell'articolo aggiungendo o togliendo un nome. In generale non mi piacciono le liste di persone, soprattutto se sono affollate come in questo caso: tanto vale fare una categoria. Meglio sarebbe aggiungere l'informazione lì dove manca. In ogni caso occorrerebbe aggiungere il Berlusconi, anticomunista dichiarato.

In generale i titoli dei paragrafi dovrebbero essere gli stessi della classificazione iniziale o viceversa. dommac 22:53, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Dommac, secondo me le tue proposte sono da considerare ma si deve decidere come procedere. Voglio far notare che l'anticomunismo è certamente teorizzato in molti libri ma è stato ed è essenzialmente un movimento politico che ovviamente è stato ed è represso negli Stati comunisti quindi la sezione sulla repressione in URSS è totalmente attinente. Riguardo la repressione in URSS se vogliamo considerare uno spostamento di tale sezione si possono valutare le voci URSS e stato comunista; in alternativa la mia proposta è questa: impostare la voce Impero sovietico come en:Soviet Empire. Sul modello della versione in inglese di impero sovietico si può sviluppare questa voce aggiungendo quindi spostando le sezioni di qui ossia quelle riguardo repressione e rivolte. Riguardo gli anticomunisti mi son limitato a riportare la lista della versione in inglese ma se vogliamo impostare la voce movimento anticomunista tale lista può esser meglio sviluppata e articolata. Posso commentare che oltre Berlusconi si possono inserire Fini, Casini, Bossi, De Michelis e Andreotti, Craxi, Saragat, Almirante, Rauti, Malagodi, Altissimo: la lista è lunghissima! Dunque se concordi possiamo impostare la voce -Impero sovietico- e spostare in tale voce le sezioni riguardo repressione e rivolte. Pio 18:21, 5 apr 2006 (CEST)[rispondi]


Va bene, va bene, ma piuttosto che utilizzare "impero sovietico", mi limiterei a crearne una più generica tipo "URSS" o "storia dell'URSS" o "Storia della Russia Sovietica" o simile da mettere sotto Categoria:Storia della Russia per raccogliere gli articoli che riguardano la Storia della Russia nel periodo.

Riguardo alla lista, hai colto il punto: per questo le considero inutili (e non solo in questo caso), anche perchè non credo che mai nessuno saprà cosa farsene. Se proprio si vuole compilare una lista del genere, tanto vale fare una voce separata.

Hai ragione anche riguardo all'osservazione "movimento politico". Se si epurasse la versione attuale delle cose non attinenti, la si potrebbe riclassificare in Categoria:movimenti politici e/o Categoria:Pratiche politiche

dommac 08:41, 6 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ho spostato la sezione repressione in URSS in voce cronologia delle polizie segrete sovietiche. Dommac, secondo me, puoi aggiungere sotto la sezione da me spostata sempre in tale voce la sezione rivolte antisovietiche con introduzione e testo che differiscano da quello di questo articolo nel quale può stare la sezione rivolte anticomuniste e antisovietiche: difatti il movimento anticomunista fu protagonista delle rivolte quindi l'argomento riguarda anche questo articolo. Regolati come meglio ritieni opportuno per integrare giustamente il testo sulle rivolte da te citate precedentemente. Pio 17:48, 6 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Avviso Stub[modifica wikitesto]

Ho tolto l'indicazione di stub perchè mi sembra che non corrisponda alla realtà. --Poggetto 23:16, 13 apr 2006 (CEST)[rispondi]

tolgo l'avviso[modifica wikitesto]

Dopo quasi due mesi non è stato proposto un testo alternativo quindi tolgo l'avviso riguardo neutralità. Pio 16:48, 6 mag 2006 (CEST)[rispondi]

io lo reinserisco il tempo non rende un articolo neutrale--Francomemoria 18:03, 6 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Esatto, il tempo non rende neutrale un articolo, il lavoro e la discussione si. --Snowdog (dimmi) 17:46, 7 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Il problema è che non ci può essere discussione senza la proposta di un testo alternativo! Mi spiegate su che mazza di proposta discutiamo? Mi spiegate che trovate di fazioso in questo articolo? Allora Francomemoria ti decidi a fare qualche proposta ma che non sia di eliminare notevoli parti del testo direttamente in articolo come hai fatto per Stato comunista e foibe? Dopo la dichiarazione di Snowdog mi astengo dal rimuovere l'avviso ma in altri casi nell'assenza di un testo da valutare in questa pagina l'avviso riguardo neutralità è stato reso leggibile solo in funzione di modifica quindi mi ritengo autorizzato a seguire tale soluzione prossimamente. Pio 11:06, 8 mag 2006 (CEST)[rispondi]

mi sembra che gli avvisi di non neutralita' siano fatti per essere letti da tutti gli utenti, non solo da chi modifica. Mi sembra inoltre assurdo pensare che una voce diventi neutrale dopo X mesi solo perche' "Francomemoria non ha dato il suo contributo"... Ma wikipedia e' un opera collettiva o un dialogo fra quattro gatti? Non dovrebbe essere compito (o tentativo) del contributore medio dell'enciclopedia quello di essere capace di riportare in modo oggettivo anche le tesi degli avversari politici? CMQ, nei prossimi giorni daro' un'occhiata a questa voce per aiutare a raggiungere la neutralita'.--Cog 18:18, 9 mag 2006 (CEST)[rispondi]


lista[modifica wikitesto]

La enorme lista di personaggi anticomunisti in questa voce e' un'altra delle manifestazioni dell'irragioneviole amore che hanno i redattori di wikipedia.it per le liste, le tabelle, et affini. Una lista del genere e' a mio parere inutile, perche puo' essere solo enorme ed incompleta allo stesso tempo, e non ha nessuna motivazione reale. Perche' mettere il Giovanni Paolo II e non tutti gli altri papi, nemmeno quello che li ha scomunicati i comunisti? e i presidenti Bush, Regan, Kennedy? e perche' Bin Laden si e Berlusconi no? Capirei se fosse una lista con pochi personaggi-chiave, ognuno rapppresentativo di una certa corrente (esempio: anticomunismo di isprirazione religiosa, idelogica, culturale, economica...). Ma in questo modo, una lista destinata a diventare il 99% della lunhgezza dell'articolo non aiuta ad alzare il livello qualitativo, ma solo quello quantitativo. buon lavoro, --Cog 09:50, 11 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Riguardo la lista mi sono già espresso: puoi leggere poco sopra. Vuoi aggiungere Berlusconi, Bossi, Rauti, Biondi, Craxi, Almirante, tutti gli esponenti attuali dell'anticomunismo europeo come Schoereder, Merkel, Blair, Aznar, tutti i papi, tutti i patriarchi, tutti i dalai lama, tutti i rabbini, tutti i capi induisti, tutti gli ayatollah, tutti i capi shintoisti, tutti i capi confucisti, tutti i capi del falong, tutti i capi taoisti, oltre filosofi, economisti, sociologi, scrittori: puoi farlo se vuoi ma se la lista diventa troppo lunga si dovrà impostare un nuovo articolo. Riguardo l'avviso di neutralità ho segnalato un problema di regolamento che si dovrà risolvere prima o poi: si dovrà stabilire un limite di tempo per proporre testi alternativi! Mi son rivolto solo all'utente Francomemoria poichè tale utente ha ripristinato gli avvisi da me rimossi in diverse voci. Dichiari riportare in modo oggettivo anche le tesi degli avversari: in questo caso gli avversari chi sarebbero? Intendi i comunisti? Se intendi questo hai torto marcio: qui le tesi dei comunisti son spiegate nella sezione riguardo le rivolte ma questo articolo deve necessariamente approfondire le tesi degli anticomunisti! La tesi introduttiva di Solzhenitsyn è significativa e importante: per sviluppare l'articolo sono utili altre citazioni che rappresentino tesi di altri noti anticomunisti! Tu conosci tesi di altri importanti anticomunisti? Pio 12:03, 11 mag 2006 (CEST)[rispondi]

ripeto solo per fare chiarezza. A mio avviso, la lista e' inutile e rischia di essere ridicola per la sua lunghezza. Io ho detto questo, mica di integrarla! Proporre di fare un articolo a parte con la sola lista e' ancora peggio. Quale e' il senso culturale di un elenco? C'e una differenza fra qualita' e quantita'? Secondo: i regolamenti esistono, e a mio avviso sono anche sensati: un testo non diventa oggettivo perche' la sua parzialita' ha una data di scandenza. Infine, ripeto, ogni contributore medio dovrebbe essere capace di creare voci oggettive, al di la' del proprio punto di vista. Io invece vedo che vengono tradotte senza modifiche dalla wiki.en testi gia' segnalati come non neutrali e senza nemmeno lo sforzo di milgiorarli (anzi, nascodendo, come e' stato fatto, l'avviso originario: la traduzione rende oggettivi?). Ultima cosa: da una lettura veloce noto che anche le tesi degli anticomunisti sono presentate in modo superficiale ed incorretto. Ad esempio 9per farne uno) manca un qualunque riferimento proprio a Karl Popper ed alla sua tesi che il marxismo non e' una scienza. Felice lavoro, --Cog 13:41, 11 mag 2006 (CEST)[rispondi]
sono d'accordo con Cog, la lista è inutile. Per iniziare a sfoltirla ho eliminato Albert Camus e Giuseppe Mazzini, che pur avendo avuto contrasti con alcuni movimenti comunisti non credo che possano finire sotto la categoria di anticomunisti (ricordo che Mazzini lasciò la prima internazionale perché non condivideva l'impostazione materialistica che si era venuta a formare). Propongo di eliminare anche Karl Popper: certamente è stato uno dei critici del marxismo, è stato oppositore dell'URSS ma non credo che anche lui possa essere definito anticomunista (almeno in maniera utile). --lucha ☮ 20:20, 11 mag 2006 (CEST)[rispondi]
giusta osservazione! piu' precisamente Popper e' un antimarxista (attacava il marxismo in quanto falsa scienza, a suo avviso) e non il concetto stesso di comunismo (ma io mica l'avevo suggerito per metterlo nella lista... sigh). Ma secondo me, la lista non va emendata, ma tolta. Magari lasciando - se qualcuno lo fa - una lista ragionata, tipo un esempio notevole per ogni tipo di anticomunismo (a comiciare dallo stalinismo, secondo il modesto avviso di Cog). --Cog 21:00, 11 mag 2006 (CEST)[rispondi]

La lista è utile: liste di politici stanno nelle voci dei partiti e di altre ideologie politiche, per esempio antifascismo! Discutere su certi personaggi è arduo poichè identificarli nel loro tipo di anticomunismo è complesso! Per esempio Popper è anticomunista e in quanto antitotalitario è anche antifascista ma per la precisione si dovrebbe aggiungere anti islamico; Mussolini era anticomunista ma si dovrebbe aggiungere antidemocratico; su Camus e Mazzini si può discutere lungamente; un tipo di anticomunisti importanti sono gli ex comunisti come Ignazio Silone e Boris Eltsin: Pier Paolo Pasolini si può definire anticomunista ex comunista? Si può discutere tanto e la lista può essere enorme inoltre diverse personalità son ripetute sotto differenti definizioni che ho riportato dalla versione in inglese: riformulerò tale lista rendendola più semplice. Pio 17:12, 12 mag 2006 (CEST)[rispondi]

guarda che non è necessario che tutti coloro che non sono comunisti siano anticomunisti: perché se mi inserisci in questa categoria PPP, allora ci voglio mettere dentro anche Carletto. --lucha ☮ 21:39, 12 mag 2006 (CEST)[rispondi]
"Discutere su certi personaggi è arduo poichè identificarli nel loro tipo di anticomunismo è complesso!": scusa, Pio, ma stai semplicemente affermando che fare una voce di enciclopedia e' difficile! Ecco bisognerebbe partire proprio dal presupposto che fare una buona voce, magari anche oggettiva non e' semplice, e non cercare "scorciatoie" attraverso elenchi di nomi teoricamente infiniti, praticamente non verificabili e di nessuna utilita' culturale. Che esistano altrove non e' un argomento. E, come fa notare Lucha, e' dubbio pure capire il livello di "antcomunismo" che un personaggio deve avere per meritare di essere li' dentro. Gia' sarebbe un progresso scrivere una motivazione accanto ad ognuno. E' complesso: ma chi ha detto che contribuire ad una enciclopedia debba essere semplice?! Quindi, ripropongo: meno nomi, e piu' argomenti. ciao, --Cog 22:18, 12 mag 2006 (CEST)[rispondi]
è proprio necessario mettere nell'elenco tutti i presidenti americani dopo il 1917? è utile? (nota:qualcuno ha tolto Bin Laden, lo rimetterei io ma più è corta la lista meglio è, i sostenitori della lista per favore lo rimettano...). Continuo a pensare che più che una lista di anticomunisti sia una lista di non comunsti.... --lucha ☮ 14:23, 20 mag 2006 (CEST)[rispondi]
wow! era un po' che non rileggevo sta voce, ma mi pare che a chi ci sta lavorando non interessi minimamente la pagina di discussione o non forse e' in grado di motivare le sue scelte. Ma non si fa prima a prendere l'elenco telefonico piuttosto che leggersi questa voce? E che gli hanno fatto di male i presidenti USA prima del '17 per non essere messi dentro la lista? La mia impressione e' che per molti e' gratificante "scrivere su una enciclopedia", ma fare voci argomenate non e' facile: ma fare le liste si, e la voce viene anche lunga! Ripropongo la soluzione secondo con piu' valore: fare una lista argomentata, per correnti politiche e filosofiche dell'anticomunismo. Sara' difficile, ma nessuno ci obbliga a scrivere su wikipedia. --cog 14:42, 20 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Un utente con codice numerico ha dato il suo contributo alla lista ma se la lista diventa troppo lunga, la si dovrà spostare in un articolo apposito: l'espressione anticomunisti principali lascia intendere che non sono inseriti proprio tutti gli anticomunisti militanti altrimenti, per esempio, si dovrebbero inserire nomi e cognomi di tutti i deputati e senatori del Movimento Sociale Italiano! Inoltre sta sempre quell'avviso riguardo la neutralità: insomma qualcuno si vuol decidere a proporre in questa pagina un testo alternativo da valutare? Per esempio l'utente Cog può proporre qui un testo riguardo la lista argomentata e altre sezioni dell'articolo altrimenti prima o poi un amministratore illuminato rimuoverà giustamente tale avviso inutilmente polemico! Pio 18:51, 31 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Gladio Rossa[modifica wikitesto]

Ho già spiegato in Discussione:Gladio_Rossa per quale motivo la denominazione Gladio Rossa è di parte e di origine giornalistica. Eventuali osservazioni di anonimi andrebbero scritte qui di seguito e non sulla mia pagina di discussione personale (non è possibile replicare ad anonimi sulla loro). Invito a motivare eventuali modifiche prima di effettuarle: la guerra di edizione va evitata. All'anonimo IVO che mi scrive in pagina personale: "Se mi lasci il tuo indirizzo telematico qui sotto posso spiegarti dei fatti che qui non posso esporre!" rispondo: è assolutamente il caso tu esponga qui, e non privatamente, qualsiasi notizia rilevante tu abbia a disposizione in relazione alla voce. Grazie. --Piero Montesacro 21:31, 25 set 2006 (CEST)[rispondi]

Liste finali[modifica wikitesto]

Propongo di togliere le liste finali. Come (quasi) tutte le liste di personaggi, sono molto arbitrarie e poco utili. Non ha molto senso mettere insieme Licio Gelli, Gentile, Daniel Cohn-Bendit (!), Berlusconi, dittatori sudamericani, presidenti statunitensi, etc. Se mettiamo lì chiunque sia stato critico in un momento della sua vita rispetto al socialismo reale, non ne finiamo più. Ylebru dimmela 14:58, 16 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Mi sono accorto che la lista aveva destato altre perplessità più sopra, e che solo un utente era intenzionato a tenerla. Per questo motivo, penso che al momento ci sia un certo consenso (anche se non unanime) nel toglierla, e quindi l'ho tolta. Ylebru dimmela 15:02, 16 ott 2006 (CEST)[rispondi]

La lista era stata riportata dalla versione in lingua inglese poi è stata rimossa il 25 settembre appunto da tale versione quindi le perplessità erano interlinguistiche comunque adesso si dovranno integrare le sezioni con citazioni di anticomunisti importanti. IVO 16 ottobre 17,56

Ho messo il Template NPOV perchè non è possibile che una voche che dice "rifiuto dell'ideologia comunista per la sua negazione dei valori religiosi, civili e della libertà" può essere fatta passare tranquillamente............un saluto da Kahless dimmi la tua 19.19, 16 gen 2007 (CEST)

Rimozione Tag POV[modifica wikitesto]

Rimuovo il tag POV perché non motivato in modo puntuale e spiegando quali paragrafi e perché sarebbero POV. Il tag motivato vagamente rischia di apparire più arbitrario e POV del POV criticato e non consente in alcun modo, come tale, di intervenire adeguatamente sulla voce, lasciando nella più totale incertezza gli utenti su quali parti siano contestate esattamente, per quali ragioni e con quali possibili rimedi. --Piero Montesacro 16:37, 20 gen 2007 (CET)[rispondi]

ora provo a indicare cosa potrebbe essere pov: i 4 tipi di anticomunismo, questa suddivisione è pov, la descrizione del 3° che da per scontato, quindi pov che il comunismo sia un totalitarismo, la descrizione del 4° non è pov ma è poco logica. Nel paragrafo sull'anticomunismo fascista e nazista si indica che il fascismo era autoritario e non totalitario anche questo potrebbe essere un pov, nel paragrafo in cui si parla delle rivolte anticomuniste e antisovietiche, e già il titolo è passibile di pov, si rifà che l'ideologia è totalitaria (doppio pov sia per ideologia sia per totalitaria), non so quanto si possa considerare uan teoria la dittatura del proletariato. --Francomemoria 17:06, 20 gen 2007 (CET)[rispondi]

La rimozione è stata puramente tecnica e non era minimamente indirizzata a contestare la possibilità che effettivamente vi fossero dei POV da correggere. Ti invito pertanto a reinserire senz'altro - ma in modo accurato, come hai fatto qui - il tag. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 17:16, 20 gen 2007 (CET)[rispondi]

io non l'avevo inserito, e sono sicuro che se ci provo farò un casino--Francomemoria 17:19, 20 gen 2007 (CET)[rispondi]

Esimio Franco siamo caduti nelle solite trite e ritrite diatribe ideologizzate! Già nei precedenti interventi i redattori hanno specificato che nel testo dell'articolo è spesso presente la citazione secondo gli anticomunisti: è chiaro o no? Poi, cribbio, ancora qualcuno considera il comunismo non totalitario? La negazione dei valori religiosi, civili e della libertà sempre attuata dal comunismo è un dato di fatto storico: potete chiedere ai sopravvissuti dei gulag e laogai, cribbio! Inoltre il sistema politico italiano dopo la prima guerra mondiale non era liberaldemocratico, poichè non tutti potevano votare e le donne erano escluse dal voto, ma sicuramente era liberale come in USA dove i cittadini di pelle nera erano esclusi dal voto così come le donne non ancora potevano votare in Gran Bretagna e Francia che essendo nazioni colonialiste certamente non erano liberaldemocratiche ma pur sempre liberali! Propongo di eliminare l'avviso in testa all'articolo: non perdiamoci in discussioni che allontanano dal progetto eventuali nuovi collaboratori! IVO, 17 feb 2007 11:45

nettamente contrario --Francomemoria 12:29, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Franco se vuoi iniziare l'ennesima diatriba ideologica incontriamoci in qualche città per discutere cordialmente ma riguardo l'articolo ovviamente sei contrario a me: praticamente respingo tutte le tue osservazioni!!!! Comunque ti suggerisco di esser meno drastico e attendere le opinioni degli altri utenti: calma e sangue freddo, non mi sembri un fanatico. IVO 12:47 17 feb 2007

il contrario era riferito a togliere il tag poi io davo ovviamente la mia opinione non devo mica aspettare altri per darla--Francomemoria 13:01, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Invece devi aspettare gli altri utenti perchè hai torto marcio e le tue osservazioni non hanno senso: almeno questa è la mia opinione!!!! Mi convinci che non sei fanatico. IVO 13:36 17 feb 2007

Dunque, mi accingo a riformulare e integrare il testo quindi eliminerò l'avviso iniziale. Sia chiaro che il comunismo nella visione degli anticomunisti è certamente ideologia totalitaria: se poi alcuni comunisti vogliono contestare questo dato di fatto si mettano in contatto con gli storici, filosofi, scrittori e politici anticomunisti per polemizzare!!!! IVO 18:41 24 feb 2007

nessuno metteva in dubbio quello che è il comunismo per gli anticomunisti, le parti che sono indicate nel pov non indicano questo, ora avvio qualche modifica forse capirai meglio--Francomemoria 19:44, 24 feb 2007 (CET)[rispondi]

mi scora veramente vedere come l'ideologia comunista non solo abbia confezionato una voce tutta a sua favore ma si permetta di sindacare anche contro chi li critica nella voce anticomunismo. Paolo parioli 11:01, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Blocco[modifica wikitesto]

Proponete qui le modifiche da fare alla voce. La quale resterà bloccata per una settimana. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:01, 24 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sono veramente sbalordito!!!! In discussione ho invitato a lasciare commenti ma nessuno è intervenuto poi dopo una mia parziale modifica, poichè non avevo ancora finito, due scorrettissimi utenti hanno rimosso per 3 volte e più quindi per regolamento questo è vandalismo e attacco personale: meritano entrambi una sospensione!!!! Ma questi utenti come si permettono di non rispettare il mio contributo???? Ma chi sono???? Ma chi li conosce???? Io collaboro a questo articolo da molti mesi e la mia modifica eliminava il motivo di contestazione da parte di Francomemoria: quindi questi due utenti da me che cribbio vogliono???? Ho ripristinato le mie modifiche per continuare la mia integrazione ma non mi è stato possibile per l'azione vandalica di due utenti a me sconosciuti!!!! Ho eliminato proprio le parti contestate da Francomemoria quindi stavo cordialmente collaborando ma questi due utenti si sono scatenati nel vandalismo: meritano proprio un blocco duraturo!!!! Il testo necessita di sviluppo difatti volevo svilupparlo con citazioni d'illustri anticomunisti!!!! La mia modifica proposta è quella di rispettare l'impostazione del testo attuale che dev'essere ancora integrato: niente di eccezionale ma prima fermate i vandali, comunisti o no!!!! Concordo totalmente con il commento dell'utente Paolo Parioli!!!! IVO 15:12 25 feb 2007

volevo solo dire che le tue modifiche non andavano a toccare minimamente i punti indicate nel pov, cambiare un tipo di anticomunismo non fa diventare npov la suddivisione riportata nella voce, cambiare l'indicazione delle rivolte da antisovietiche a anticomuniste mi sembra una mossa furba per superare il problema quelle erano rivolte antisovietiche non anticomuniste--Francomemoria 15:22, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Mi spieghi IVO a chi cavolo stai rispondendo? Ti spiego meglio ciò che ho scritto. Hai delle proposte di modifica? Falle qui (ti consiglio un metodo semplice e chiaro: {{subst:Proposta di modifica/bozza|frase da modificare |frase modificata}}). Hai delle polemiche? Falle altrove. --Amon(☎ telefono-casa...) 15:35, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
PS Nel caso della prima opzione ti chiedo di smettere di inserire punteggiatura multipla. E' come urlare; è molto irritante; è un metodo già usato da altri soggetti molto poco ligi alle regole comunitarie/democratiche, che forse tu conosci... Grazie. --Amon(☎ telefono-casa...) 18:26, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Evidentemente non ci capiamo. Se poi qualcuno se la prende anche per la punteggiatura multipla mia e non vede il vandalismo contro di me abbiamo finito di discutere qua e dobbiamo incontrarci: so che organizzate riunioni. Allora vorrei incontrare Franco, Centrifuga e gli amministratori Amon, Elitre: desidero tanto incontrarvi di persona e dirvi quello che penso di voi e di questo progetto! Non ho alcuna intenzione di conoscervi, ma vi voglio spiegare solo qualche semplice concetto! Amon con chi cavolo credi di avere a che fare? Francomemoria vuoi fare solo polemica o ti decidi a proporre un testo alternativo? Franco le rivolte erano sicuramente anticomuniste: ma forse leggi saggi storici scritti da TOPOGIGIO? Poi un comunista che cavolo può sapere di rivolte anticomuniste: Franco ma vai a studiare, inoltre con te stavo collaborando me se insisti nel polemizzare prossimamente potrei inviarti messaggi non amichevoli! Centrifuga, anzichè molestarmi e provocarmi nella discussione personale, intervieni qui e spiegati, se sai cos'è l'educazione! Poi l'amministratrice Elitre è proprio correttissima: da me avvisata per un vandalismo contro di me, mi provoca con un messaggio in combutta con il vandalo Centrifuga! Insomma conoscete il vandalismo delle 3 rimozioni di un contributo in 24 ore? Datevi una regolata, imparate l'educazione, rispettate il regolamento e studiate la storia! Amon ti voglio solo ricordare che una volta mi son preso la briga di aiutarti in una tua ricerca di storia lasciando amichevolmente un mio contributo nella tua discussione ma non ero registrato nè allora mi firmavo quindi tenta almeno di usare educazione ma forse un giorno c'incontreremo nella riunione dei collaboratori. Paolo parioli se vuoi proponi una modifica poichè sei competente! IVO 12:39 26 feb 2007

Si prega caldamente di moderare i toni. Non è trattando gli altri da mentecatti o accusando gli altri di complottare che si risolvono le divergenze di vedute. Grazie. --J B 12:55, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

posso solo aggiungere che quello che ha bisogno di studiare sei te e se non mi sbaglio le tue suonano molto come minacce personali--Francomemoria 12:59, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ho tanta voglia di moderare i toni che voglio incontrare fisicamente i miei interlocutori per discutere serenamente! IVO 13:03 26 feb 2007

Ti invito, IVO, a registrarti: vorrei spiegarti come la vedo in generale, ma non voglio usare questa pagina. Approfitto però per avvisarti che i toni che hai usato non sono conformi alle regole che ci siamo dati: considera questo come un formale ultimo avviso. Per il resto ti invito ad utilizzare la sintassi che ho indicato sopra. Ti assicuro fin d'ora il mio impegno nell'inserire tutte le modifiche proposte, nel caso siano condivise; però tu in cambio devi proporle. Ora vado a controllare chi mi ha scritto quell'aiuto storico nella mia pagina di discussione... per risalire un po' alla tua identità. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:56, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Amon il primo a inviare avvisi son stato proprio io ma vedo che tu adesso hai inviato un ultimo avviso per toni non conformi. Allora rispondo chiaramente che la mia modifica non era definitiva nè posso proporre qui parola per parola un testo poichè comunque non avrei cambiato l'impostazione dell'articolo. Chi contesta è Francomemoria quindi è Franco che può proporre se vuole e chiunque altro: io posso solo collaborare successivamente. Franco aveva contestato l'inttroduzione sui tipi di comunismo e io collaborando ho eliminato il tipo n.4 sostituendolo con quello di tipo religioso quindi se altri utenti volevano contestare potevano intervenire in discussione invece hanno rimosso ripetutamente il mio contributo violando il regolamento. Insomma quando c'è una discussione, inoltre avevo cordialmente invitato tutti a esprimersi, si deve intervenire in tale discussione altrimenti la conflittualità aumenta: la mia modifica tendeva a eliminare la conflittualità! Dunque attendo proposte di testo per eventuali commenti. Intendo specificare che collaborare a questo progetto non è la priorità della mia esistenza nè considero gli articoli come voce della verità. Quando faccio qualcosa cerco di divertirmi e polemizzare in lunghe discussioni ha su di me un effetto lassativo. IVO 15:09 26 feb 2007

@IVO: ti ho seguito sulla discussione dei Fatti del G8, ed invitato a comunicare con me per risolvere i problemi di cui avevi parlato, ma non ti sei fatto più vivo. Adesso ti sei spostato di voce, e continui con la scusa dei problemi tecnici. Il gioco è durato abbastanza. Invito gli admin a vedere qui per rendersi conto e valutare ulteriori provvedimenti dopo aver letto gli interventi. --TPigr8 mi consenta... 19:27, 13 mar 2007 (CET)[rispondi]

Tipi di anticomunismo[modifica wikitesto]

Da lettore ho l'impressione che una suddivisione così schematica del fenomeno "anticomunismo" (senz'altro sfaccettato) entro quattro tipologie avrebbe bisogno comunque di un appoggio bibliografico. Qualche storico ha formulato questa teoria? La discussione secondo me dovrebbe ripartire da qui. --Al Pereira 22:11, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Concordo certamente che l'anticomunismo sia molto sfaccettato: proprio per questo motivo l'impostazione dell'articolo è molto importante. Difatti mi accingevo a integrare le sezioni con citazioni di storici, filosofi, scrittori e politici ma sono stato bloccato da una furia di rimozioni che mi ha lasciato francamente impressionato e disgustato! Comunque se il progetto ha come versione più sviluppata quella in inglese evidentemente è giusto considerare tale versione. I redattori di entrambe le versioni, in inglese e italiano, hanno considerato essenzialmente l'anticomunismo delle altre ideologie politiche ma, secondo me, è comunque essenziale anche l'anticomunismo di tutte le religioni. Poi probabilmente è giusto spostare parti di critiche al comunismo in questo articolo: insomma lo sviluppo del testo dev'esser ben valutato. IVO 12:11 27 feb 2007

@ IVO: se ti inscrivi si migliora la comunicazione --Bramfab Parlami 12:29, 13 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non mi posso registrare per problemi di tecnologia. Dunque dopo le mie spiegazioni l'utente Franco dimostra di ostinarsi nel rimuovere mie correzioni quindi peggiorando il testo. In particolare la contestazione sull'anticomunismo delle rivolte è assurdo: quelle rivolte erano certamente anticomuniste!!!! Allora che facciamo: devo continuamente annullare le modifiche di Franco???? Poi perchè Franco se la prenda con l'Italia liberale rimuovendo la cifra dei soldati inviati contro l'armata rossa è per me un mistero: francamente non ho più parole!!!! Devo scatenare una guerra editoriale con ripetuti ripristini o qualcuno può far ragionare l'utente Franco???? IVO 19:14 13 mar 2007

Non capisco l' impossibilita' della registrazione per problema tecnologico, spiega e chiedi aiuto allo [ http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Sportello_informazioni sportello di aiuto] ed avrai sicuramente la risposta. Per il resto, a parte l' impressione condivisa da molti che questa voce pendoli tutta tra la ricerca personale e l' elaborazione di strane teorie sul' anticomunismo, prima di far partire inutili edit war suggerisco di leggere risoluzione conflitti , poi progetto mediazione ed infine se non ottieni niente vai a Ufficio conciliazione. E' un percorso lungo, burocratico ma ti mette al riparo da ccuse di vandalismo. Ma in ogni caso prima cerca di trovare il modo di inscriverti e non perdere la calma. In ogni caso esiste anche la richiesta di citazioni da apporre nel testo ove vi sono inseriti fatti o commenti per i quali si richiede uan conferma da fonti autorevoli. Wikipedia non e' fonte primaria e neppure un luogo ove portare avanti proprie tesi. (Per esempio se scrivo che secondo alcuni Hitler o Stalin furono un benefattori dell' umanita' devo indicare chi lo disse e dove e' riportata questa notizia!). Coraggio. La verita' e' di tutti, ma bisogna conquistarla.--Bramfab Parlami 09:37, 14 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il commento di chi mi precede è certamente utile alla discussione. Di solito, quando sorgono dispute, richiedo commenti e arbitrati a utenti esperti dei vari argomenti trattati quindi mi rivolgerò a tali utenti: faccio notare che nella versione in lingua inglese esistono apposite pagine per RICHIESTA DI COMMENTO e RICHIESTA DI ARBITRATO. IVO 13:07 14 mar 2007

Non mi intendo molto di anti-comunismo, ma non ci vedo niente di POV nella schematizzazione incriminata. Sicuramente esistono diversi tipi di anti-comunismo: uno reazionario (si pensi al nazismo, al fascismo e ai nazionalisti cinesi), uno conservatore (si pensi al maccartismo, ai Repubblicani USA da Eisenhower a Reagan, ai Conservatori inglesi e alla Dc), uno religioso (si veda Chiesa Cattolica e scomuniche, ma non solo), uno antitotalitario (dall'anarchismo di Malatesta al sostegno ai dissidenti dell'Est europeo di Craxi, dall'atlantismo liberale e socialdemocratico di Einaudi, Sforza, Pacciardi, Spaak, Schmidt e Craxi all'anti-comunismo del contenimento dei Democratici USA da Truman a Scoop Jackson). Solo l'ultimo degli anti-comunismi teorizzati nella pagina mi è nuovo, per il resto si tratta di cose note al grande pubblico. --Checco 15:55, 14 mar 2007 (CET)[rispondi]
nessuno mette in dubbio che coloro che si autodefiniscono anticomunisti (su malatesta avrei dei dubbi che possiamo considerarlo anticomunista, il fine ultimo degli anarchici è comune con i comunisti al piu malatesta sarà stato contrario allo stato sovietico e al marxismo) abbiano le loro piu varie motivazioni ma è la schematizzazione che per essere accettata dovrebbe essere quella dominante nel settore e invece mi suona molto come una idea personale del redattore--Francomemoria 16:43, 14 mar 2007 (CET)[rispondi]

Concordo totalmente con Checco e il fine ultimo degli anarchici evidentemente Franco non lo ha capito: certamente esistono anarchici di tendenza comunista come Merlino ma tutti quelli citati nel testo sono anarchici visceralmente anticomunisti! Gli anarchici sono in maggioranza anticomunisti e di tendenza liberista. Dunque Checco è il terzo utente che rifiuta le contestazioni di Franco dopo me e Paolo parioli: penso che l'avviso POV possa esser rimosso e possiamo continuare la discussione senza l'ossessiva mania di Franco per tali avvisi che servono solo ad aumentare la conflittualità. IVO 20:19 14 mar 2007

allora quale sarebbe per te il fine degli anarchici se non una società senza stato? --Francomemoria 21:23, 14 mar 2007 (CET)[rispondi]

Direi che non vale la pena di aprire una discussione sull'anarchismo. Ci tengo solo a dire che ho avuto il piacere di fare un esame intero sulla sola figura del Malatesta e di fare la tesi con il massimo esperto al mondo di Malatesta. Confermo che Malatesta negli ultimi anni della sua vita diventò un anticomunista perché si rese conto del fallimento del comunismo sovietico (e di come fosse impossibile che comunismo e assenza dello Stato potessero convivere), mentre Merlino diventò perfino un socialista liberale. Detto questo non posso condividere l'affermazione secondo la quale la maggioranza degli anarchici sarebbero visceralmente anticomunisti e liberisti. Aggiungo che sono intervenuto in questa pagina solo per affermare che lo schema incriminato mi sembra assolutamente scientifico, fatto salvo il punto 5. Tutto qua. --Checco 22:49, 14 mar 2007 (CET)[rispondi]

@Checco il punto 5 mi sembra quello finale di Malatesta (da come l' hai descritto), Ignazio Silone, etc. Ossia di chi avendolo vissuto nella vita reale o quantomeno avendogli aderito idealemente lo rifugge in seguito dopo averne constatato a suo dire un fallimento.--Bramfab Parlami 09:40, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

Io non devo spiegare l'ideologia anarchica, liberale, ecc. a Franco o chicchessia poichè l'enciclopedista nel testo deve riportare frasi dei libri dei vari ideologi; la maggioranza degli anarchici da me letti ha dato una certa impressione ma se Checco mi contraddice devo riflettere e considerare che gli anarchici hanno molte differenti tendenze quindi la discussione si complica. Poi il punto 5 si riferisce agli ex-comunisti che spesso diventano anticomunisti e qui l'elenco è proprio lungo: chi ha fatto carriera nel PCUS come Boris Eltsin si definisce anticomunista e chi ha fatto carriera nel PCI come Veltroni e D'Alema si definiscono pure anticomunisti!!!! Comunque lo schema introduttivo può esser riformulato in modo meno contraddittorio considerando sempre che l'impostazione del testo da quello schema dipende! IVO 11:53 15 mar 2007

tornando a malatesta per quello che scrivi, checco, confermi che era contrario al marxismo e allo stato sovietico ma queste due cose non sono il comunismo, se malatesta rimase anarchico era ancora favorevole ad una società senza stato. per ivo i liberisti non sono quelli che seguono il liberalismo. Data l'assenza di fonti la non controllabilità se questa suddivisione è quella dominante questa rimane nnpov anche se voi siete a favore, oltre al sospetto di lavoro orginale--Francomemoria 12:31, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quindi mi pare di capire che secondo Francomemoria il comunismo non e' marxismo e non ha niente da spartire con l' ex stato sovietico. A mio avviso puo' essere POV e NPOV al contempo il distinguo far comunismo e sovietismo, (come il distinguo fra marxista e marxiano, cristiano e cattolico, ateo e non credente). Saro' sicuramente soggettivo nel mio commento: quando e' comodo i due termini sono sinonimi, quando e' scomodo diventano due cose completamente diverse. Pongo una questione: l' armata rossa che conquisto' Berlino era comunista o sovietica? E gli anarchici durante la guerra civile spagnola furono fucilati dai comunisti, dai sovietici, dai bolscevici o da fascisti travestiti da ... E qual' e' la relazione fra marxismo e comunismo?--Bramfab Parlami 12:44, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

Concordo decisamente con chi mi precede. Poi non capisco perchè Franco sia così cervellotico nelle sue argomentazioni: il progetto è di un'enciclopedia mica dobbiamo scrivere un trattato di politologia firmato da noi! IVO 13:18 15 mar 2007

allora il marxismo può essere comunismo (inteso come movimento) come non esserlo, tutti i partiti socialdemocratici erano, secondo il significato comunemente dato al termine, marxisti fino alla seconda guerra mondiale e in buona parte fino agli anni settanta del secolo scorso, oltretutto comunismo non è detto che sia solo il "marxismo rivoluzionario" (tanto per distinguerlo dal precedente), possono esserci comunisti non marxisti vedi il cabet, e a mio modesto parere gli anarchici collettivisti. il passato stato sovietico non era comunista, e qui scendiamo nell'ovvietà, si dichiarava socialista e retto da un partito che si dichiarava comunista che pur accettando le loro autodefinizioni sono solo uno dei possibili stati e movimenti non lo stato o il movimento in generale. Quindi sovietico e comunista sono due cose ben distinte anche se non senza connessioni. Gli anarchici furono fucilati dal pce che si autodefiniva comunista, essendo non sovietici non possono essere indicati come sovietici, ricordiamoci pure che gli anarchici spagnoli (fra l'altro collettivisti) non erano sicuramente anticomunisti pur essendo poi diventati contrari alla linea del pce (che era la linea del pcus). principalmente distinguere il particolare dal generale.--Francomemoria 13:45, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

Veramente il PCE fini per essere quasi un burattino nelle mani dei commissari del popolo inviati da Stalin, di cui vorrei capire nella tua concezioni chi diavolo fosse ideologicamente. Dove riparo' Dolores Ibarruri? Vorrei anche avere qualche esempio di persona, leader politico e di stato che sia stato comunista per un periodo ragionevole (5-10 anni almeno), tanto per capire meglio la tua interpretazione ideologica del comunismo. Questo in quanto scarta scarta di comunista non ne rimane nessuno. Ciao --Bramfab Parlami 15:29, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

ho già detto il necessario nella precedente risposta, aggiungo qua che l'interpretazione ideologica del comunismo la state dando voi.--Francomemoria 16:29, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

Prima di tutto Franco e altri si devono togliere l'incivile vizio del ripristino durante una disputa che ha qui la sua discussione rispettando il contributo mio e di altri utenti!!!! Ci siamo capiti???? Penso che ognuno abbia espresso il proprio parere e contrari alla tesi di Franco sono:

  • IVO
  • Paolo parioli
  • Checco
  • Bramfab

chiedo ancora pertanto di rimuovere l'avviso POV: ovviamente la discussione può proseguire ma nel rispetto del contributo altrui!!!! IVO 12:58 17 mar 2007

allora qua quello che modifica discussione in corso sei te, quindi te sarai l'incivile, fra la'ltro io tendenzialmente motivo le mie operazioni te no. il tag pov è il minimo perché quella è una ricerca personale, finché non vengono portate le fonti, e andrebbe eliminata. sull'altro problema se non capite che comunismo e unione sovietica (o marxismo) non sono sinonimi non posso farci niente--Francomemoria 13:28, 17 mar 2007 (CET)[rispondi]

Blocco della pagina[modifica wikitesto]

Dopo richiesta e valutazione della situazione blocco la pagina per edit war. Ho dato una letta all'ultima decina di interventi qua sopra e ho bloccato la voce alla versione "18:52, 12 mar 2007 Bramfab" che sembrerebbe l'ultima condivisa, sicuro che molto probabilmente sarà la Versione sbagliata. Ricordo a tutti che prima di effettuare modifiche non condivise si deve discutere. Questo è il posto giusto per farlo. Se proprio non si riesce a trovare si può procedere per votazione. Una volta trovata la versione più accettata scrivete a me o a un altro admin per richiedere lo sblocco. Grazie. --Lucas 14:00, 17 mar 2007 (CET)[rispondi]

Nota aggiuntiva per l'utente IVO, effettuare la richiesta ad una decina di admin diversi potrebbe configurarsi a sua volta cine vandalismo, perciò cerca di mantenere sempre la calma e rivolgerti solo ad uno, due admin al massimo. In fondo siamo qua per divertirci. Grazie. Ps: ti consiglio anch'io di registrarti affinché si possa comunicare più facilmente, se hai qualche problema tecnico (come dici sopra) rivolgiti pure a me. --Lucas 14:05, 17 mar 2007 (CET)[rispondi]

Come probabilmente sai Lucas, per te ho già dichiarato la mia considerazione in discussione di fatti del G8 di Genova. Infatti mi son divertito a inserire gli anticomunisti nelle sezioni appropriate e non tutti insieme come stavano una volta ma poi è stata fatta rimozione vandalica recidiva contro di me quindi anche attacco personale! Mi son rivolto a 6 amministratori poichè precedentemente alcuni di questi anzichè applicare il regolamento mi hanno inviato avvisi minacciosi! Allo specchio che ho di fronte mi son chiesto IVO ma chi stracazzo te lo fà fare di perder tempo su Wikipedia con chi vuol solo polemizzare???? e mi son risposto perchè non sopporto i prepotenti!!!!. Sto tentando di registrarmi ma adesso mi vado a vedere il Sei Nazioni. IVO 14:29 17 mar 2007

Ciao. La questione del G8, onestamente, non me la ricordavo più (e nemmeno adesso la ricordo bene visto che è passato parecchio tempo, cosa ottima in modo da mantenere un certo distacco tecnico tra le varie posizioni). Solitamente gli amministratori non usano toni minacciosi perciò forse ti sei posto in una maniera poco consona... non so... Ciò a cui invito te ed anche gli altri è di mantenere sempre l'assosulta tranquillità e, se proprio non si arriva ad un punto condiviso in tempi ragionevoli, procedere a maggiornaza. Ricordando che il fine ultimo di wikipedia è quello di fornire un'informazione neutrale e corretta, a prescindere anche dalla stessa maggioranza: perciò si deve fare affidamento sulla lealtà, il buon senso e le fonti. Buona discussione. Ciao. --Lucas 14:48, 17 mar 2007 (CET)[rispondi]

Testo proposto da IVO[modifica wikitesto]

Propongo il testo seguente parola per parola: le ultime sezioni ossia [voci correlate] e [collegamenti esterni] non le considero perchè van bene come stanno. Ho rimosso quella scheda laterale del comunismo poichè fuori tema al limite del vandalismo provocatorio (molti anticomunisti leggendo questo articolo vedendosi sbattuto sul naso un vistoso simbolo con falce e martello possono sentirsi provocati!!!!) e potete vedere che ho rimosso tale scheda anche in versione inglese dove in discussione ho lasciato un commento nel quale faccio notare che tale scheda fu inserita da un tizio considerato vandalo! Provate a inserire la scheda del fascismo in antifascismo e vedete che succede! Poi la lista degli anticomunisti è stata rimossa dall'articolo in inglese poichè esiste una categoria dedicata agli anticomunisti considerati per nazionalità ma nella versione in italiano tale categoria non esiste quindi almeno i principali anticomunisti vanno inseriti nelle sezioni apposite e non accomunati in una lista unica come prima.__________________________________________________________________________________________

Anticomunismo indica una posizione di rifiuto del comunismo. In concreto vi sono vari tipi di anticomunismo:

  1. l'anticomunismo conservatore è un rifiuto dell'ideologia comunista per la sua negazione dei valori religiosi, civili e della libertà nonché spesso di fatto il timore di modifiche radicali dello status quo;
  2. l' anticomunismo antitotalitario, specie liberaldemocratico ma anche socialdemocratico e anarchico, di chi è allo stesso tempo contro il comunismo, il fascismo e ogni altra dottrina politica che si è storicamente concretizzata in una forma di dittatura;
  3. l' anticomunismo reazionario, per esempio di tipo fascista.
  4. L' anticomunismo religioso ossia di credenti delle varie religioni che sono impressionati da un'ideologia che si definisce atea.
  5. L' anticomunismo del pessimismo o disillusione, di chi avendo aderito alla ideologia marxista, s'è successivamente convinto della sua inattuabilità pratica a causa dell' evoluzione dittatoriale dei regimi proclamatisi comunisti nel corso del XX secolo.



Il termine è talvolta considerato improprio dagli anticomunisti. Il dissidente russo Aleksandr Solženicyn, in un discorso pubblico tenuto a Washington il 30 giugno 1975 dopo aver parlato delle violenze perpetrate dal comunismo dalla rivoluzione russa in poi, affermò:

«C'è una parola che si usa molto oggi: "anticomunismo". È una parola molto stupida e mal composta perché dà l'impressione che il comunismo sia qualche cosa di primitivo, di basico, di fondamentale. E così, prendendolo come punto di partenza, anticomunismo è definito in relazione a comunismo. Per questo affermo che la parola è stata mal scelta e fu composta da gente che non conosceva l'etimologia: il concetto primario, eterno, è Umanità. Il comunismo è anti-Umanità. Chi dice "anti-comunismo", in realtà sta dicendo anti-anti-Umanità. Un costrutto molto misero. Sarebbe come dire: ciò che è contro il comunismo è a favore dell'Umanità. Non accettare, rifiutare questa ideologia comunista, inumana, è semplicemente essere un essere umano. Non è essere membro di un partito»

Anticomunismo liberale e conservatore

I liberali giudicano negativamente il comunismo poiché ritengono la proprietà e il mercato due libertà essenziali e necessarie allo sviluppo della civiltà. I conservatori sostengono che il comunismo sia sovversivo dei valori principali della natura dell'essere umano. Talvolta liberali e conservatori anticomunisti usano impropriamente il termine comunismo per indicare sia persone genericamente di sinistra (politica) come sindacalisti e operai, sia in senso dispregiativo nei confronti di chi promuove una politica di forte cambiamento sociale.

Anticomunismo in USA La cosiddetta Paura rossa (Red Scare) è stato un fenomeno socio-politico durante due distinti periodi d'intenso anticomunismo nella storia degli Stati Uniti: dal 1917 al 1920 e durante i primi anni '50. Entrambi i periodi furono caratterizzati da una diffusa paura dell'influenza dei comunisti sulla società statunitense e dell'infiltrazione comunista nel governo USA. Si ebbe la tendenza a vedere il comunismo come un blocco compatto senza distinzioni e come un sinonimo di totalitarismo. Vennero bollati come comunisti anche personaggi, movimenti o regimi che non lo erano ma che venivano visti come una possibile minaccia per gli USA. Queste paure spronarono investigazioni aggressive, imprigionamenti e condanne a morte di persone che si riteneva fossero motivate dall'ideologia comunista o associate a movimenti politici comunisti o socialisti. Tra i casi più eclatanti citiamo la vicenda di Sacco e Vanzetti, due anarchici italiani emigrati negli Stati Uniti. Furono condannati a morte con le false accuse di omicidio e rapina a mano armata, nonostante la totale carenza di prove; la successiva riabilitazione fu riconosciuta nel 1977 da parte della burocrazia statunitense. Essi vennero giustiziati il 23 agosto del 1927 nel Massachusetts. Un altro caso degno di nota è quello dei cittadini statunitensi Ethel e Julius Rosenberg, coppia di coniugi condannati a morte, accusati ingiustamente di spionaggio a favore dell'URSS e giustiziati il 19 giugno 1953.

Lo stesso argomento in dettaglio: Maccartismo e Teoria del domino.

Anticomunismo in altri Stati liberaldemocratici

A seguito dell'uscita della Russia dalla prima guerra mondiale (marzo 1918), gli Stati dell'Intesa e loro alleati s'impegnarono nella guerra civile russa inviando soldati in soccorso dell'Armata Bianca contro l'Armata Rossa. Gli scopi dell'azione erano instaurare un regime che proseguisse la guerra al loro fianco ed eliminare l'esempio della Rivoluzione russa, che poteva spingere le masse proletarie nei loro Paesi alla rivolta. Dalle nazioni con assetto politico-economico liberale furono inviati in Russia 44.000 militari britannici, 13.000 francesi, 13.000 statunitensi e 10.000 italiani oltre truppe inviate da Stati con differente assetto politico ossia Giappone, Grecia, Romania e Jugoslavia.

In Italia dopo la seconda guerra mondiale alcune organizzazioni di anticomunisti liberali e cattolici avevano conservato un arsenale per opporsi a un'eventuale sollevazione armata del PCI. Difatti secondo un'informativa del governo di Alcide De Gasperi dall'1º gennaio1947 al 30 aprile1948 in diversi conventi furono recuperati 974.200 chili di esplosivi, 30.896 bombe a mano, 11.473 bombe da mortaio, 11.270 fucili, 5.944 pistole, 1.876 mitra, 189 cannoni o mortai. Il 14 luglio1948 a Roma, l'attivista di estrema destra (politica) Antonio Pallante sparò al segretario del PCI Palmiro Togliatti il quale, dopo un intervento chirurgico, sopravvisse. I servizi segreti italiani sostenuti dalla Central Intelligence Agency organizzarono il piano Demagnetize. Altra organizzazione anticomunista ed eversiva fu quella nota come P2 che aveva per programma il piano di rinascita democratica. Sempre in Italia durante i cosiddetti anni di piombo quando il PCI era ancora sovvenzionato dai sovietici furono imposte alcune leggi restrittive delle libertà poi con l'avvento dell'eurocomunismo la tensione politica diminuì notevolmente quindi successivamente tali leggi furono normalizzate.

In Germania Ovest fu messo al bando il KPD (Partito Comunista di Germania) dal 1956 al 1969 e in Lituania venne proibito il PCUS (Partito Comunista dell'Unione Sovietica) nel 1991. In Francia i servizi segreti francesi sostenuti dalla CIA organizzarono Cloven. Nel 1949 fu organizzata la NATO.

Il 25 gennaio 2006, a Strasburgo, il Consiglio d'Europa, con 99 sì e 42 no ha approvato, al termine di un acceso dibattito, una risoluzione intitolata Necessità di una condanna internazionale dei crimini dei regimi comunisti totalitari. Nella risoluzione si sostiene che l'opinione pubblica è molto poco a conoscenza di tali crimini e che sinora, al contrario di quanto è avvenuto per i crimini del nazismo, nessun tribunale internazionale ha condannato i crimini commessi nei regimi comunisti. Sebbene riconosca ai partiti comunisti di aver contribuito alla formazione delle democrazie in Europa, chiede anche che siano dati netti segnali di condanna verso l'esperienze del socialismo reale. La risoluzione è stata interpretata da alcuni esponenti della sinistra come una strumentalizzazione della storia contemporanea per screditare le posizioni della sinistra comunista.

Lo stesso argomento in dettaglio: Strategia della tensione, Piano Solo e Organizzazione Gladio.

Esponenti anticomunisti liberali e conservatori

Anticomunismo socialista e anarchico

I socialisti anticomunisti sono definiti anche riformisti, riformatori, democratici o libertari; in Italia, dopo la pratica politica del frontismo, certi socialisti furono definiti socialisti autonomisti. Gli anarchici anticomunisti sono essenzialmente di due tipi: libertari e individualisti.
Ideologi socialisti anticomunisti hanno scritto molti testi di denuncia riguardo la repressione negli stati comunisti e numerosi socialisti democratici son stati perseguitati quando non uccisi nei regimi comunisti difatti i socialisti riformisti furono definiti dai comunisti seguaci di Stalin con il termine socialfascisti.
Filosofi e ideologi anarchici anticomunisti son noti per i loro testi; gli anarchici organizzati militarmente si sono scontrati contro i comunisti soprattutto durante la guerra civile russa e la guerra civile spagnola.

Esponenti anticomunisti socialisti e anarchici

Anticomunismo fascista e nazista

I fascisti hanno perseguitato i comunisti poiché la teoria economica e sociale fascista è inconciliabile con quella comunista inoltre lo stato fascista in quanto autoritario ammette solo l'ideologia fascista. I nazisti nella prassi politica furono simili ai fascisti quindi anticomunisti.
Conseguenza dell'anticomunismo fascista in Italia fu, oltre all'uccisione di centinaia dei militanti della sinistra nel periodo dello squadrismo e della Repubblica Sociale Italiana, la condanna alla galera per migliaia di comunisti compresi diversi dirigenti del partito comunista e l'anticomunismo nazista in Germania analogamente causò la detenzione politica di tanti comunisti tedeschi. Nel 1936 fu istituito il patto anticomintern tuttavia Stalin e Adolf Hitler trovarono un accordo nel 1939 stipulando il trattato di non aggressione chiamato Patto Molotov-Ribbentrop, con il quale URSS e Germania nazista si spartivano la Polonia e davano inizio alla seconda guerra mondiale.
L'anticomunismo di tipo fascista causò brutali massacri in massa di militanti comunisti nel secolo scorso soprattutto in Cile, Argentina, Brasile, Corea del Sud e Indonesia.

Esponenti anticomunisti fascisti e nazisti

Repressione dell'anticomunismo

L'anticomunismo ossia il movimento politico anticomunista è stato ed è represso dalle dittature comuniste: per questo argomento si leggano le voci Stato comunista, critiche al comunismo#perdita di vite, cronologia delle polizie segrete sovietiche, stime delle vittime delle persecuzioni per stato, gulag e laogai.

Rivolte anticomuniste e antisovietiche

Secondo gli anticomunisti i regimi comunisti sono totalitari e non uguali ma molto simili tra loro che si sono organizzati diversamente nelle varie nazioni ma hanno caratteristiche comuni derivanti da quella stessa ideologia totalitaria che ha prodotto identiche conseguenze. Inoltre gli anticomunisti considerano ideologicamente definita la dittatura del proletariato, che nel marxismo indica il periodo della trasformazione rivoluzionaria susseguente alla conquista del potere da parte della classe operaia, caratterizzata dalla prospettiva dell'instaurazione di un sistema di produzione associata e collettiva per una società senza classi a livello mondiale. Gli anticomunisti osservano che tale concezione, variamente ripresa e sviluppata dai teorici marxisti, ha avuto differenti applicazioni pratiche dopo il 1917 ovunque i comunisti hanno preso il potere dopo la guerra o rivoluzione dando luogo tuttavia allo stabilizzarsi in rigidi sistemi di governo e a degenerazioni autoritarie a scapito della proclamata transitorietà. Tali sistemi repressivi di governo provocarono le rivolte anticomuniste che si verificarono in Europa centrale nel cosiddetto Impero sovietico, Albania e Cina [citazione necessaria]. In ordine cronologico ricordiamo tali rivolte.

  • 1953, in Cecoslovacchia a Plzeň ai primi di giugno la città fu sotto il controllo degli operai dopo una sollevazione popolare. Gli operai reclamavano mutamenti economici e politici agitando ritratti di Masaryk, Beneš ed Eisenhower; l'esercito fu restìo ad aprire il fuoco quindi la sommossa fu sedata da poliziotti del reparto di sicurezza accorsi da Praga.
  • In Germania Est il 16 giugno i lavoratori in massa reclamarono la partenza dei soldati sovietici e libere elezioni. L'armata rossa intervenne reprimendo le rivolte a Berlino Est e in altre città in pochi giorni: i rivoltosi uccisi furono centinaia.
  • 1956, in Polonia a Poznan a giugno gli operai scioperarono nonostante il divieto e manifestarono: gli operai uccisi dai soldati furono quasi cento.
  • In Ungheria il 23 ottobre operai e studenti diedero il via a una rivolta generale chiedendo il ritiro delle truppe sovietiche e radicali riforme. Il 2 novembre il capo del governo Imre Nagy proclamò la neutralità del Paese e chiese l'intervento dell'ONU ma il 4 novembre intervenne l'armata rossa che represse la rivolta dopo una resistenza degli insorti ungheresi che continuarono a combattere sino l'anno successivo: gli storici fanno una stima dei morti ungheresi che è tra le 20.000 e 25.000 persone. Con l'avvento della democrazia in Ungheria la data del 23 ottobre è diventata festa nazionale. Si osservi tuttavia che l'interpretazione di questo movimento come totalmente anticomunista è messo seriamente in discussione da diversi storici poiché alcuni capi politici della rivolta erano comunisti.
  • 1968, in Cecoslovacchia operai e studenti manifestarono chiedendo importanti riforme quindi vi fu la cosiddetta primavera di Praga ma poi intervenne l'armata rossa: 72 furono i rivoltosi uccisi. Nel 1969, per incitare il popolo cecoslovacco contro il regime, Jan Palach e altri giovani a intervallo di pochi giorni uno dall'altro si suicidarono dandosi fuoco nel centro di Praga.
  • 1980, in Polonia il sindacato clandestino Solidarnosc organizzò scioperi e manifestazioni chiedendo un notevole cambiamento della politica comunista governativa.
  • 1989, in Cina il 15 aprile gli studenti universitari diedero inizio a manifestazioni di massa che furono contrastate prima dalla polizia poi dall'esercito; in pochi giorni i morti tra rivoltosi studenti e operai furono in numero difficilmente valutabile poiché i capi della dittatura cinese fornirono dati che son ritenuti oggettivamente falsi dai ricercatori di storia: le stime degli storici calcolano da circa 3.000 a un massimo di forse 12.000 considerando i rivoltosi imprigionati poi uccisi. Comunque sull'orientamento tutto anticomunista di questa rivolta sono sollevati dubbi da alcuni commentatori: le richieste degli studenti erano dirette all'apparato statale (riconoscendolo di conseguenza) e tra le canzoni che certi gruppi cantavano nelle manifestazioni era presente anche l'Internazionale.
  • In Cecoslovacchia vi fu la cosiddetta rivoluzione di velluto che preluse a un nuovo assetto politico democratico.
  • In Romania a dicembre iniziò la rivolta che coinvolse parte dell'esercito romeno e aprì la fase democratica. I morti si contarono a migliaia.
  • 1990, in Albania vi fu la rivolta seguita da un esodo di fuggiaschi che in nave approdarono a Bari. La rivolta diede poi corso a un orientamento politico democratico.

Le rivolte antisovietiche e anticomuniste che si susseguirono in Russia poi in Unione Sovietica furono:

Lo stesso argomento in dettaglio: Guerra fredda, Cortina di ferro e Muro di Berlino.

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approvazioni al testo di IVO[modifica wikitesto]

  • +1 Nella sostanza approvo il testo, però dò ragione sia a Franco che a Bramfab poichè prima di effettuare una modifica così drastica e corposa è assolutamente opportuno inserire:
1)Bibliografia con tanto di codice ISBN ove possibile (vedere sito OPAC: internetculturale.it)
2)Note a piè di pagina in modo che ne possano giovare tutti per conforntare e fare ultriori ricerche sul tema,Ciao! Nickel Chromo 13:49, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]
Altre osservazioni di cui IVO, devi tenere conto:
Siccome bisognerà pur arrivare ad una soluzione pacifica, poichè la voce così com'è non può stare, ti invito cmq a tener conto delle osservazioni di Franco e di provvedere a trovare cmq un'accordo poichè trattandosi di una voce a contenuto aperto prima o poi, Volente o nolente qualcuno apporterà delle modifiche, e quindi effettuando una modifica così sarebbe opportuno inserire una pagina al meglio e non prenderla come fatto d'orgoglio personale perchè tanto su wiki le ricerche personali non potranno mai durare "virgo intacte" in eterno, ora io capisco che trattando una voce che la parola "Anti" nel suo corpo è impossibile accontentare tutti poichè parla appunto un'argomento già di parte, però è cmq possibile essere il + imparziali possibili, ricordo inoltre che:
Estrapolo da altra voce: "Un'ideologia politica com'è un insieme di ideali etici, princìpi, dottrine, miti o simboli di un movimento sociale, di un'istituzione, un partito o un gruppo che spiega come la società dovrebbe organizzarsi, elaborando delle proposte per realizzare il proprio progetto. Un'ideologia politica condiziona altresì la gestione del potere secondo un determinato pensiero politico che spesso identifica un partito politico e la sua linea".
Dire quindi che la Rivoluzione ungherese del '56, così come la primavera di praga siano state anticomuniste è un'errore, furono causate soprattutto dalle frangie e dalle correnti di pensiero dello stesso partito, e questo è un dato di fatto perchè basta notare chi vi era stato scelto come leader... e dal famoso motto (il socialismo dal volto umano), si può però senz'altro dire però che sia al loro interno che in politica estera di numerosi stati appartenenti al blocco occidentale questi episodi sono stati utilizzati come propaganda in senso anticomunista,discorso simile anche per quella romena, sarebbe allora inserire nei titoli delle varie liste di nomi per esempio:
1)Esponenti di ideologia politica liberale e conservatrice con aperti o marcati caratteri anticomunisti:" e così via, tra l'altro mancano i nomi di Cossiga, e quello di Junio Valerio Borghese (ma questo va nell'altra sezione ovviamente!!!)
2)intitolare e distinguere dividendolo in due l'attuale paragrafo Rivolte anticomuniste e antisovietiche con: Rivolte e tentativi di rivolte spiccatamente anticomuniste e antisovietiche esempio quella di Berlino ed aggiungerei a questi la Baia dei porci, e Golpe cileno del 1973 di Pinochet (dovuto sopratutto alla Paura rossa e alla teoria del domino); e Rivolte con alcuni caratteri di anticomunismo e contenenti critiche al sistema sovietico le altre quelle dell'89 tranne quella romena e trattare magari in un paragrafo a parte, Solidarnosc ed il ruolo della chiesa in Polonia
3) ti sei dimenticato di mettere le organizzazioni parallele anticomuniste Piano solo, Gladio e Stay behind, CIA che vanno cmq trattate e non lasciate ad un approfondimento e basta ed inserire La Mafia tra le organizzazioni che hanno giocato un ruolo anticomunista sia per i propri interessi che per qualcun'altro. Nickel Chromo 18:47, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]
in realtà i moti successivi alla morte di Stalin vedono al loro interno varie correnti che si sono discostate dalla politica staliniana: ad esempio nella rivoluzione ungherese si hanno fianco a fianco le frange cattoliche guidate dall'arcivescovo di Budapest a quelle antistaliniane, ma che rimangono comuniste.--Verzu 18:52, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 Sono d' accordo col testo, faccio anche notare che non si puo' mettere in wiki un testo che sia frutto di una ricerca personale, norma che va intesa anche come posizione negativa verso l' uso di wiki per inserire idee filosofiche-politiche frutto di elaborazioni personali, una deriva a cui mi sembra purtroppo sia soggetta questa voce.--Bramfab Parlami 15:18, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

contestazioni al testo di IVO[modifica wikitesto]

la suddivisione in 5 o altro numero è un punto di vista fra l'altro allo stato attuale è anche una ricerca personale. l'italia non era uno stato liberldemocratico ed ovviamente cambiare il contesto del paragrafo con la aggiunta assetto politico economico liberale è scorretto, il paragrafo è intitolato in altro modo, fra l'altro in italiano si riferisce a una posizione politica non ad una economica. ovviamente stati va scritto in minuscolo. eliminerei poi jugoslavia in quanto esistette solo dal 1929. gli elenchi di nomi potrebbero diventare lunghissimi e sono di scarsa utilità quindi non li ritengo utili alla voce. anche quel "ideologi socialisti" mi suona male. aggiungerei l'eliminazione di migliaia (forse decine di migliaia ora non ricordo) di comunisti nella germania nazista. l'accordo non fu una cosa personale fra stalin e hitler quindi preferirei far rimanere stalinismo e nazismo. la voce è sull'anticomunismo quindi ridurrei il paragrafo a le sole rivolte anticomuniste e ovviamente nell'elenco delle rivolte andrebbero solo le rivolte che si possono considerare tali, quindi molte meno di quelle li presenti--Francomemoria 16:43, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]

Devo ammettere che Franco mi sorprende sempre: oltre la questione del sistema politico italiano prefascista, che tutti gli storici definiscono liberale, adesso scopro che lo Stato iugoslavo, inteso come istituzione la S iniziale è maiuscola per distinguerlo da -stato- come participio passato del verbo -essere- (mi sembra di tornare alla scuola elementare!!!!), fu istituito nel 1929 ma allora, cribbio, dobbiamo avvisare tutte le case editrici per riscrivere la storia!!!! Poi gli anticomunisti per Franco non esistono: la categoria non c'è e allora se da qui li rimuovi devi impostare prima la categoria!!!! Poi la questione delle rivolte mi sembra al limite del provocatorio: ho inserito nel testo [citazione necessaria]] che sarà inserita successivamente! IVO 17:30 18 mar 2007

a parte il fatto che questo era lo spazio per le contestazioni. liberale non è liberaldemocratico. non mi pare che sia così. sfortunatamente per te il regno di jugoslavia prese tal nome nel 1929. non mi sembra che ho detto gli anticomunisti non esistono ho detto che non vedo utili le liste di nomi non solo per questa voce. sarai te a far provocazione--Francomemoria 17:42, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]

Certo qui è lo spazio per contestare ma ti voglio avvisare che devi digitare sulla voce -Iugoslavia- nel testo e scoprirai che esiste dal 1918 come riportato nel relativo articolo. Poi se digiti su -Stati dell'Intesa- scoprirai nel relativo articolo che l'Italia entrando in guerra diventò la quarta nazione dell'Intesa poi denominata Quadruplice Intesa e ti ho già spiegato prima la questione: se non la capisci dammi il tuo numero telefonico e ci spiegheremo meglio! Poi, secondo Franco, due tizi come Stalin e Hitler non gestirono personalmente il trattato di non aggressione: Stalin e Hitler, secondo gli storici, ordinarono ai loro ministri ogni -punto e virgola- quindi furono loro gli artefici del trattato! IVO 18:08 18 mar 2007

forse è il caso che leggi meglio. far parte di un alleanza non è indicativo del sistema politico. indica le opere e gli storici cosi da poter controllare--Francomemoria 18:15, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quello che scrive IVO è sostanzialmente corretto. mi lasciano un po' perplesso sia la divisione in categorie sia le liste di nomi (le quali possono essere agevolmente sostituite da un paragrafo per lista contenete buona parte dei nomi con relative 2 parole di motivazione). Per la divisione in categorie io salterei il passaggio di standardizzazione scrivendo che le posizioni anticomuniste si sono declinate a seconda del terreno culturale e filosofico da cui sono nate, per cui possiamo parlare di vari anticomunismi a seguire l'elenco. --Verzu 18:24, 19 mar 2007 (CET) p.s. Franco! x 1 volta che tento di fare da mediatore non fare tu l'estremista! ;) p.p.s. non capisco perchè è stato messo il tag POV all'elenco delle varie rivolte anti-comuniste...[rispondi]

definizioni[modifica wikitesto]

Ogni volta che ho chiesto delle spiegazioni (e chiarimenti) non ho avute risposte decenti. Per cui mi limito a far notare alcune cose: per esempio che prima durante e nell' immediato dopoguerra (prima guerra mondiale ovviamente) il sistema politico ed economico italiano ed inglese devono essere considerati equivalenti, almeno alla scala di correttezza teorica necessaria per questa voce. Affermare che l'accordo Ribbentrop-Molotov non fu il frutto di una decisione di Hitler e Stalin, è puro revisionismo storico della peggior specie, in quanto pone in discussione sia il ruolo autoritario e dittariale di questi due personaggi e al contempo cancella le purghe (con i relativi morti di tutti coloro, che pur professandosi nazisti e comunisti erano giudicati di ostacolo alle ambizioni di Adolfo e Giuseppe). --Bramfab Parlami 22:13, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]

liberaldemocratico si riferisce alo solo sistema politico e le mie fonti non danno questa considerazione di equivalenza, fra il sistema britannico e quello italiano, fra l'altro quello del 1914 non è proprio quello del 1919, per una risposta più completa vedrò di rinfrescarmi su qualche testo, ma cosi a freddo lo statuto albertino essendo una semplice legge era facilmente modificabile e aggirabile (anche con atti governativi avente valore di legge) al contrario delle carte degli stati considerati liberaldemocratici (fra l'altro c'è la particolarità del caso britannico). stalinismo e nazismo sono le espressioni del pensiero di stalin e hitler quindi non se si è contrari al loro pensiero non si può essere stalinisti o nazisti e non ha niente a che vedere con il revisionismo.--Francomemoria 22:32, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]

Una volta per tutte puoi citare le tue fonti: autore titolo data e dopodiche cortesemente definire il tuo pensiero ossia cosa intendi per liberaldemocratico di inizio '900. Sopratutto definire cosa dovrebbe essere secondo la tua visione. Chiaramente due nazioni non saranno mai uguali, ma resta il fatto che entrambe erano monarchie costituzionali, con partiti politici in lotta fra loro, parlamentari eletti ed entrambi basate su leggi, decreti, statuti o costituzioni che come tutte, e come e' ancora possibile, cambiabili. Non si puo' decidere che uno stato non sia di un tipo perche' il suo statuto avrebbe potuto essere modificato. Applicando questo ragionamento neppure posso scrivere che oggi l 'Italia sia una repubblica, chissa' cosa ci potra' riservare un domani lontano. Quando al resto l' Italia del 1919 era identica a quella del 1914, il fascismo non era ancora al potere.--Bramfab Parlami 09:39, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

conflittato (a parte il fatto che le fonti le dovrebbero portare quelli che vogliono modificare la voce, ho anche una brutta sorpresa).

cominciamo dalle definizioni di base che dovrebbero essere largamente condivise, quindi non dovrebbero servire fonti. un sistema politico liberale è quello in cui è presente la divisione dei poteri (esecutivo, legislativo e giudiziario). un sistema liberaldemocratico è quello in cui mantenendo la divisione dei poteri dello stato la sovranità appartiene al popolo.

detto questo, nel regno d'italia, queste sono cose che sono facilmente rintracciabili nello statuto albertino, il potere esecutivo apparteneva al re che lo esercitava tramite il governo (il quale non era responsabile davanti alle camere), il potere legislativo apparteneva sia alle camere sia al re (il quale fra l'altro poteva non promulgare una legge, non era obbligato a farlo come oggi il presidente della repubblica, quindi alla fine anche il potere legislativo era nelle mani del re), il potere giudiziario era esercitato nel nome del re ed almeno prima dei tre anni di servizio i magistrati non erano amovibili e sottoposti al volere dell'esecutivo. per quanto riguarda al sovranità popolare questa è limitata all'elezione della camera dei deputati (qui mi sbagliavo in quanto il suffragio universale maschile è del 1912) ma come abbiamo visto la camera non aveva la capacità di imporre le leggi quindi non c'era sovranità popolare quindi il regno d'italia non era liberaldemocratico fra l'altro non c'è nemmeno una seria divisione dei poteri e non si potrebbe definire a rigore nemmeno liberale.

in gran bretagna il potere esecutivo deve rispondere alle camere già dalla fine del seicento, il potere legislativo spetta alle camere ed anche qui in teoria il re potrebbe non promulgare una legge ma non succede dal 1708 e in un sistema molto consuetudinario come quello inglese un tentativo del genere, anche nel 1914, avrebbe scatenato una crisi costituzionale, con un rischio per il mantenimento della forma monarchica, il potere giudiziario (che fra l'altro è/era diviso in 3 uno per l'inghilterra e il galles, uno per la scozia e uno per l'irlanda (ora solo nord)) non ne so molto ma risulta applicata l'inamovibilità del giudice già del settecento. per quanto riguarda la sovranità qui il popolo (inteso anche qui come suffragio universale maschile) elegge la camera dei comuni quindi ha il grosso del potere legislativo e tramite questa il controllo sull'esecutivo. il tutto mi sembra una situazione alquanto differente di quella del regno d'italia --Francomemoria 13:57, 19 mar 2007 (CET) modificata--Francomemoria 15:42, 19 mar 2007 (CET)--Francomemoria 15:44, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]


Bramfab sostanzialmente approva il mio testo quindi lo invito a lasciare un messaggio nella sezione qui sopra per le approvazioni seguendo l'indicazione dell'amministratore Lucas ossia procedere per votazione. Mi son preso la briga di proporre il testo parola per parola per poter superare la disputa. Faccio notare a Franco che la sezione intitolata anticomunismo liberale e conservatore si riferisce anche all'anticomunismo liberaldemocratico e ho già spiegato che dopo la prima guerra mondiale in Gran Bretagna le donne erano escluse dal voto: in base alle mie fonti le donne britanniche diventarono elettrici nel 1919. Il problema della differenza liberale-liberaldemocratico non riguarda quella sezione poichè sono considerati ambedue i sistemi politici-economici: non stanno due sezioni distinte ossia anticomunismo liberale e anticomunismo liberaldemocratico quindi non chiedo fonti bibliografiche a Franco semplicemente perchè la sua polemica è inutile e dannosa per lo sviluppo dell'articolo! IVO 13:34 19 mar 2007


  1. Intanto chiariamo che le fonti le devono (o quanto meno e' auspicabile) mettere tutti (ossia chi inizia una voce e chi vi contribuisce in seguito), vi sono ormai megabyte di discussione riguardo cio' accumulate nelle pagine del bar. Altrimenti io potrei iniziare a scrivere una voce sui marziani comunisti e poi sfidare chiunque a portare una fonte che disconosca il fatto che i marziani siano comunisti e poiche' Marte e' disabitato nessun sara' in grado di portare una fonte a disconoscimento di quanto ho scritto, viceversa tocca a me dimostrare fonti (e che siano valide) che parlino di marziani comunisti.
  1. Non sono in grado di replicare ai commenti sulla sovranita' liberale &Co., in quanto la risposta di Francomemoria e' quasi illeggibile senza una revisione ed corretta punteggiatura. In ogni caso mi sembra che aggiunga solo argomenti speciosi, che nessun storico porterebbe a sua difesa (Viceversa sarebbero apprezzati da azzeccagarbugli come l' avvocato Taormina, che fortunatamente non fa lo storico). Nel contesto del dibattito di questa voce le nazioni che inviarono truppe a combattere la nascente armata rossa erano tutte omogenee nei loro modi di concepire e vivere: la democrazia, la rappresentanza parlamentare e la lotta politica e l' espansione coloniale, lo stesso dicasi per lo stato dell' economia interna (nonstante il fatto che i singoli stati vennero creati in tempi diversi), sopratutto sono da considersi omogenee se rapportate al nascente stato basato su soviet bolscevici. Detto in altro modo per tutte queste nazioni il comunismo era il diavolo visto dall' acquasanta ed altrettanto tutte erano considerate ugualmente come nemiche della classe operaria dai comunisti, senza sottili distinzioni sui poteri veri o presunti delle singole famiglie reali o dei presidenti della repubblica o dei parlamenti locali, erano tutte nazioni nelle mani del capitale.
  1. IVO !!! Una buona volta, ora che ti sei inscritto, potresti imparare a loggarti come prima azione dopo aver accesso ai wiki ed a firmare correttamente?--Bramfab Parlami 15:13, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

1) la voce non è una mia creazione io ho solo fatto interventi per migliorarla se la volete cancellarla per mancanza di fonti fate pure.

2) forse sei troppo estraneo all'argomento comunque sulla punteggiatura proverò a sistemarla --Francomemoria 15:35, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Riletto il commento dopo la revisione stilistica non vedo alcun motivo per modificare quanto ho scritto, anche perche' la frase che la sovranita' appartiene al popolo significa ben poco in termini di analisi storica, in quanto il popolo deve sempre esprimersi tramite rappresentanti ed la questione vera verte su come questi rappresentanti sono nominati, sulle relazioni fra il popolo e questi rappresentanti ed il potere legiferante di questi rappresentanti. Per il resto la monarchia italiana era in pratica dispotica o democratica o liberale quanto quella inglese perche' entrambi i monarchi potevano usare o abusare del loro potere solo in funzione della loro personalita' e di equilibrismi politici, piu' pesanti di quanto era ed e' scritto nelle rispettive carte costituzionali, e su questi equilibrismi erano pari alla repubblica francese del tempo.
Ripeto ogni nazione ha le sue peculiarita' formali ma quello che conta, scrivendo una voce di storia centrata su un contesto internazionale, e' la necessita' di essere in grado di suddividere in categorie omogenee le parti in causa. Omogeneita' rispetto all' ampiezza della voce ed al soggetto trattato, serve una visione analitica sintetica, che nel caso poi di comunismo e anticomunismo non dovrebbe essere poi cosi' difficile da concordare. Decisamente invece se dovessimo scrivere una voce ben piu' specifica, comparando il governo di Giolitti, con quello di Gladstone si (e' un esempio) usera' una diversa lente di ingrandimento evidenziando alcuni aspetti a scapito di altri.--Bramfab Parlami 16:41, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

allora non ci capiamo i rappresentanti del popolo italiano non avevano in ultima istanza nessun potere l'unico organismo eletto la camera dei deputati non era in grado di promulgare le leggi se queste non erano accettate dal re. oltremanica il re non aveva esercitato questo potere da oltre duecento anni e dato il sistema di diritto costituzionale consuetudinario praticamente non era piu in grado di esercitarlo fra l'altro i rappresentanti del popolo potevano controllare l'esecutivo li non in italia (vedi decisione del re sulla nascita del governo mussolini).--Francomemoria 16:51, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Se ci fosse stato un accordo fra le forze politiche il re non avrebbe potuto far nascere il governo Mussolini, nonostante i poteri che gli attribuisci e dall' altra parte in seguito il fascismo decreto' che la successione al trono sarebbe stata soggetta al placet del Gran Consiglio del fascismo, per cui ribadisco il potere effettivo del re italiano contava quello che contava in funzione della contingenza del momento, come avviene ovunque. Ribadisco anche che in Europa per il disocrso che facciamo sull' anticomunismo e reazione all'armata rossa, in questa voce, la primaria suddivisione e' fra nazioni tipo inghilterra, Italia, Francia ed una realta' in evoluzione come lo era l' Unione sovietica. Tenere bloccata la voce per questo e' assurdo.--Bramfab Parlami 09:53, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

i poteri non li attribuisco io ma lo statuto albertino, che poi durante il periodo fascista i poteri diminuirono notevolmente è un altra storia. allora non bisogna parlare di stati liberaldemocratici ma all'epoca tutti erano stati "capitalisti" e quindi anche il giappone, il regno dei serbi e... , e comunque anche nelal versione proposta da ivo mantiene la divisione solo che considera l'italia liberaldmeocratica (cosa inapplicabile qualsiasi cosa ne pensi te)--Francomemoria 13:08, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Mi sembra di capire che si sta disquisendo sul carattere liberal-democratico del Regno d'Italia. La risposta a mio parere è no: era uno Stato liberale, anche se avviato verso la liberal-democrazia (grazie all'estensione del voto, esteso solo nel 1919 a tutti i cittadini maschi). Non ho tempo per dilungarmi, ma perché non date un'occhiata a qualsiasi testo di diritto pubblico, comparato o costituzionale che sia. Io vi posso assicurare che in cinque anni di università non ho mai trovato un solo manuale che sostenesse che il Regno d'Italia fosse uno Stato liberal-democratico. Non penso che ci siano dubbi a riguardo. --Checco 13:30, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Credo che il busillis che non piace a Francomemoria sia in questo piccolo paragrafo:

Anticomunismo in altri Stati liberaldemocratici

A seguito dell'uscita della Russia dalla prima guerra mondiale (marzo 1918), gli Stati dell'Intesa e loro alleati s'impegnarono nella guerra civile russa inviando soldati in soccorso dell'Armata Bianca contro l'Armata Rossa. Gli scopi dell'azione erano instaurare un regime che proseguisse la guerra al loro fianco ed eliminare l'esempio della Rivoluzione russa, che poteva spingere le masse proletarie nei loro Paesi alla rivolta. Dalle nazioni con assetto politico-economico liberale furono inviati in Russia 44.000 militari britannici, 13.000 francesi, 13.000 statunitensi e 10.000 italiani oltre truppe inviate da Stati con differente assetto politico ossia Giappone, Grecia, Romania e Jugoslavia.

L' informazione enciclopedica contenuta nel paragrafo, e relativa alla fattispecie della voce, ossia l' anticomunismo ed attivita' relativa, penso sia chiara a tutti e condivisa nella sua storicita', ossia la ripartizione dei due blocchi in lotta fra loro, cosa fecero e perche' lo fecero e come lo fecero.

scanso di equivoci questa era solo una delle obiezioni da me poste--Francomemoria 19:00, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Benissimo, iniziamo a risolvere questo punto, mattone dopo mattone costruiremo l' edificio. --Bramfab Parlami 19:14, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

non vedo quale info andrebbe persa nella forma attuale, si capisce che l'italia era insieme a tutti quanti contro il nascente stato sovietico, (fra l'altro come è facilmente controllabile all'epoca la jugoslavia non esisteva con quel nome si deve scrive regno dei serbi, croati etc--Francomemoria 19:55, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Allora il paragrafo puo' rimanere cosi' come e' ? S/N? --Bramfab Parlami 09:57, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

famose a capisse cosi com'è significa com'è nella voce (con la sostituzione di regno dei serbi croati e sloveni a jugoslavia), non com'è nella proposta strampalate de IVO, poiché stati si scrive stati e non Stati e l'Italia non era una liberaldemocrazia--Francomemoria 13:28, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Repetita iuvat: Ora vorrei invitare qualcuno a provare a riscrivere questo paragrafo in modo che conservi le informazioni contenute e soddisfi anche gli esperti di diritto e di storia europea. Nel caso si voglia sbloccare la voce --Bramfab Parlami 13:35, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]
io ti ripeto quale sono le informazioni che mancano nella versione attuale?? --Francomemoria 13:51, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]
Franco se proseguiamo cosi' finiamo in un loop senza end, poiche' sei tu che contesti le ultime correzioni nella voce non potresti mettere nero su bianco una riscrittura della voce? --Bramfab Parlami 13:55, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

non vedo perché dovrei fare un lavoro che non ritengo necessario, per me la voce sta meglio com'è che non come la vorrebbe IVO, poi per quanto riguarda il paragrafo se a quanto pare non sai nemmeno quali sarebbero le informazioni mancanti mi viene il dubbio che stai qua solo per far perdere tempo agli altri--Francomemoria 14:59, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Blocco[modifica wikitesto]

Mi è stato comunicato dall'utente IVO che si è raggiunta una versione condivisa, perciò ho sbloccato la pagina. Se ci sono dubbi o in caso di ulteriore contrasto lasciatemi pure un messaggio. Spero in un prosieguo più tranquillo. Ciao. --Lucas 22:57, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

L'utente Francomemoria mi ha gentilmente comunicato che la verione non è ancora condivisa, perciò l'ho bloccata nuovamente. Chiedo di evitare in futuro dichiarazioni non accertate, non mi fa molto piacere fare lavoro per nulla (anche perché in questo momento sto lavorando "nella vita reale"), grazie. --Lucas 23:11, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]
Ripeto: se proprio non si riesce a trovare una versione condivisa si proceda per votazione. --Lucas 23:14, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sollecito lo sblocco[modifica wikitesto]

Dopo aver letto qui due miei messaggi del 21 e 22 mar, invito gli utenti mediatori a contattare l'amministratore per una serena redazione dell'articolo seguendo cordialmente il mio suggerimento ossia io e Franco, che ci siamo contestati reciprocamente, è giusto che ci asteniamo da modifiche almeno nell'immediato futuro. utente:IVO 11:53 23 mar 2007

correzioni da fare[modifica wikitesto]

chiedo ad un amministratore di fare le seguenti modifiche: sostituire regno dei serbi, dei croati e degli sloveni a jugoslavia in quanto questo era il nome all'epoca dei fatti. sostituire 2.000 a 10.000 per le truppe italiane inviate in russia poiché la cifra 10.000 viene aggiunta da un utente PIO [1] sulla en, senza motivazioni, poco prima della traduzione sulla it richiesta da un utente Pio e poi ho trovato informazioni che dicono che gli italiani erano circa 2000 [2], fra l'altro nell'articolo specifico sugli interventi alleati sulla en si parla di 2000 (anche se so bene che la en non è una fonte valida)--Francomemoria 14:18, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Faccio le congratulazioni a FrancoMemoria per quello che ha trovato (un pezzo di storia interessante e sconosciuto), tuttavia leggendo la pagina web indicata mi sembra trattarsi di soldati, che si trovavano in Russia, come prigionieri austrici, e divenuti italiani dopo la resa dell' Austria (essendo nativi di terre irredente), che dovettero barcamenarsi per ritornare a casa, eventualmente anche sparando contro i "rossi", non truppe specificatamente inviate dal governo italiano a soccorso dell'armata bianca. --Bramfab Parlami 15:29, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

ci sono anche quelle se leggi tutto--Francomemoria 15:38, 24 mar 2007 (CET) ho trovato poi [3] [4] --Francomemoria 15:55, 24 mar 2007 (CET) avendo trovato pure questo [5] ritengo che bisogna portare a 3.000 il numero dei soldati italiani impiegati--Francomemoria 16:00, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Mi sembra che ci siano stati due gruppi combattenti: uno con attivita' attorno alla manciuria-siberia in parte fatto di truppe ex austriache e con l 'invio dall' Italia essenzialmente di ufficiali per fare quadri e stato maggiore,ed un' altra invece ai confini occidentali della Russia con truppe (poche) appositamente inviate. Piu' che una valutazione numerica in questa voce (in ogni caso ben poca cosa), meriterebbero due voci singole per la loro storicita'.--Bramfab Parlami 16:30, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

nessuno mette in dubbio che sarebbe interessante una voce sull'intervento italiano in russia durante la guerra civile (forse basterebbe una) ma questo non toglie che in questa bisogna dare una stima non dico esatta ma almeno fondata su quanti erano, almeno fino a quando si riterrà necessario dare una informazione su quante truppe straniere vennero inviate --Francomemoria 16:40, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

A spanne mi sembrano 2000 in europa e circa altre 2000 in manciuria (ove pero' il numero varia in quanto molti irridenti furaono presi in forza e spediti a casa, raccontata in soldoni). In ogni caso piu' o meno dall 'Italia complessivamente sembra che furono spediti 2000 - 2500 uomini, li altri li forni' anticipatamente Cecco Beppe.--Bramfab Parlami 17:10, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

per me risulterebbero circa 1800 in estremo oriente, ex prigionieri compresi, "Il contingente metropolitano italiano destinato in Manciuria era costituito da una sezione di carabinieri, da una sezione di artiglieria da montagna, da un mezzo battaglione di fanteria e dai servizi. Il comandante era il colonnello FASSINI CAMOSSI un veterano dei Boxer. Il piccolo corpo giunse a Tien-Tsin col piroscafo Roma e a VIadiwostok il 17 ottobre 1918 . Con gli irredenti in loco vennero costituiti due battaglioni di fanteria e servizi per un totale di 1800 uomini con bandiera italiana irregolare e mostrine nere" e circa 1350 quelli nell'artico russo " In Murmania fu mandato il colonnello SIFOLA con un contingente di truppe composto dal 4� battaglione del 67� fanteria, una compagnia di complementi, la 389a compagnia mitragliatrici, la 165a Sezione Carabinieri, Genio e mezza sezione di sussistenza con un ospedaletto da campo. Il piccolo corpo di spedizione (1350 uomini)" quindi 3150. senza contare gli ex prigionieri che non presero parte alle operazioni belliche, fra l'altro non ci sarebbe nessun motivo di contarli--Francomemoria 17:30, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sergio Romano nel suo articolo parla di 2000 uomini [6] . Boh? questa probabilmente e' l' origine del numero di IVO. Suggerisco di mettere i numeri con un bella spiegazione in nota a fondo pagina. In ogni caso 2000 o 3150 non fanno differenza per l' interpretazione storica. E' ben piu significativo il numero elevato ed aumentato dei giapponesi, alla luce del loro espansionismo imperiale nell' asia continentale.--Bramfab Parlami 17:46, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

per amore della precisione forse è il caso che leggi più attentamente il tutto il numero è 10.000 ed è di Pio, il 2.000 l' ho nominato io come prima stima prima che trovavo le truppe inviate nell'artico --Francomemoria 17:54, 24 mar 2007 (CET) fra l'altro ritengo che sergio romano copia la wiki en nella voce sull'intervento o è la wiki en che copia sergio romano ma propenderei più per la prima ( o entrambi prendono i numeri dalla stesa fonte)--Francomemoria 17:56, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

sarei curioso di chiedere a Sergio Romano la sua fonte. --Bramfab Parlami 10:03, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Testo proposto da Paolo[modifica wikitesto]

Propongo un testo riguardo l'introduzione e il paragrafo sulle rivolte. Dall'introduzione elimino la numerazione poichè se davvero vogliamo scientificamente valutare i tipi di anticomunismo si devono fare distinzioni: i fascismi anticomunisti non sono proprio uguali così come le democrazie; difatti in certe democrazie il partito comunista è stato messo al bando ma in altre no. Per gli anticomunisti si può impostare un articolo intitolato anticomunisti o lista di anticomunisti. [Paolo esquilino]________________________________________________

Anticomunismo indica una posizione di rifiuto del comunismo. In concreto vi sono vari tipi di anticomunismo: l'anticomunismo conservatore è un rifiuto dell'ideologia comunista per la sua negazione dei valori religiosi, civili e della libertà nonché spesso di fatto il timore di modifiche radicali dello status quo; l' anticomunismo antitotalitario, specie liberaldemocratico ma anche socialdemocratico e anarchico, di chi è allo stesso tempo contro il comunismo, il fascismo e ogni altra dottrina politica che si è storicamente concretizzata in una forma di dittatura; l' anticomunismo reazionario, per esempio di tipo fascista. L' anticomunismo religioso ossia di credenti delle varie religioni che sono impressionati da un'ideologia che si definisce atea. L' anticomunismo del pessimismo o disillusione, di chi avendo aderito alla ideologia marxista, s'è successivamente convinto della sua inattuabilità pratica a causa dell' evoluzione dittatoriale dei regimi proclamatisi comunisti nel corso del XX secolo.

Rivolte anticomuniste e antisovietiche

Secondo gli anticomunisti i regimi comunisti sono totalitari e non uguali ma molto simili tra loro che si sono organizzati diversamente nelle varie nazioni ma hanno caratteristiche comuni derivanti da quella stessa ideologia totalitaria che ha prodotto identiche conseguenze. Inoltre gli anticomunisti considerano ideologicamente definita la dittatura del proletariato, che nel marxismo indica il periodo della trasformazione rivoluzionaria susseguente alla conquista del potere da parte della classe operaia, caratterizzata dalla prospettiva dell'instaurazione di un sistema di produzione associata e collettiva per una società senza classi a livello mondiale. Gli anticomunisti osservano che tale concezione, variamente ripresa e sviluppata dai teorici marxisti, ha avuto differenti applicazioni pratiche dopo il 1917 ovunque i comunisti hanno preso il potere dopo la guerra o rivoluzione dando luogo tuttavia allo stabilizzarsi in rigidi sistemi di governo e a degenerazioni autoritarie a scapito della proclamata transitorietà. Tali sistemi repressivi di governo provocarono le rivolte anticomuniste che si verificarono in Europa centrale nel cosiddetto Impero sovietico, Albania e Cina [citazione necessaria]. In ordine cronologico ricordiamo tali rivolte.

Rivolte spiccatamente anticomuniste e antisovietiche

  • 1953, in Cecoslovacchia a Plzeň ai primi di giugno la città fu sotto il controllo degli operai dopo una sollevazione popolare. Gli operai reclamavano mutamenti economici e politici agitando ritratti di Masaryk, Beneš ed Eisenhower; l'esercito fu restìo ad aprire il fuoco quindi la sommossa fu sedata da poliziotti del reparto di sicurezza accorsi da Praga.
  • In Germania Est il 16 giugno i lavoratori in massa reclamarono la partenza dei soldati sovietici e libere elezioni. L'armata rossa intervenne reprimendo le rivolte a Berlino Est e in altre città in pochi giorni: i rivoltosi uccisi furono centinaia.
  • 1956, in Polonia a Poznań a giugno gli operai scioperarono nonostante il divieto e manifestarono: gli operai uccisi dai soldati furono quasi cento.
  • 1980, in Polonia il sindacato clandestino Solidarność organizzò scioperi e manifestazioni chiedendo un notevole cambiamento della politica comunista governativa.
  • 1989, in Cina il 15 aprile gli studenti universitari diedero inizio a manifestazioni di massa che furono contrastate prima dalla polizia poi dall'esercito; in pochi giorni i morti tra rivoltosi studenti e operai furono in numero difficilmente valutabile poiché i capi della dittatura cinese fornirono dati che son ritenuti oggettivamente falsi dai ricercatori di storia: le stime degli storici calcolano da circa 3.000 a un massimo di forse 12.000 considerando i rivoltosi imprigionati poi uccisi. Comunque sull'orientamento tutto anticomunista di questa rivolta sono sollevati dubbi da alcuni commentatori: le richieste degli studenti erano dirette all'apparato statale (riconoscendolo di conseguenza) e tra le canzoni che certi gruppi cantavano nelle manifestazioni era presente anche l'Internazionale.
  • In Cecoslovacchia vi fu la cosiddetta rivoluzione di velluto che preluse a un nuovo assetto politico democratico.
  • In Romania a dicembre iniziò la rivolta che coinvolse parte dell'esercito romeno e aprì la fase democratica. I morti si contarono a migliaia.
  • 1990, in Albania vi fu la rivolta seguita da un esodo di fuggiaschi che in nave approdarono a Bari. La rivolta diede poi corso a un orientamento politico democratico.

Rivolte antisovietiche e parzialmente anticomuniste

  • 1956, in Ungheria il 23 ottobre operai e studenti diedero il via a una rivolta generale chiedendo il ritiro delle truppe sovietiche e radicali riforme. Il 2 novembre il capo del governo Imre Nagy proclamò la neutralità del Paese e chiese l'intervento dell'ONU ma il 4 novembre intervenne l'armata rossa che represse la rivolta dopo una resistenza degli insorti ungheresi che continuarono a combattere sino l'anno successivo: gli storici fanno una stima dei morti ungheresi che è tra le 20.000 e 25.000 persone. Con l'avvento della democrazia in Ungheria la data del 23 ottobre è diventata festa nazionale. Si osservi tuttavia che l'interpretazione di questo movimento come totalmente anticomunista è messo seriamente in discussione da diversi storici poiché alcuni capi politici della rivolta erano comunisti.
  • 1968, in Cecoslovacchia operai e studenti manifestarono chiedendo importanti riforme quindi vi fu la cosiddetta primavera di Praga ma poi intervenne l'armata rossa: 72 furono i rivoltosi uccisi. Nel 1969, per incitare il popolo cecoslovacco contro il regime, Jan Palach e altri giovani a intervallo di pochi giorni uno dall'altro si suicidarono dandosi fuoco nel centro di Praga.

Le rivolte antisovietiche e parzialmente anticomuniste che si susseguirono in Russia poi in Unione Sovietica furono:

Lo stesso argomento in dettaglio: Guerra fredda, Cortina di ferro, Muro di Berlino e Rivoluzioni del 1989.

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Nel complesso mi sembra una versione abbastanza buona, anche sul piano stilistico, tuttavia vi e' ancora da sistemare, per es. le rivolte in Cina, Romania e Albania non possono essere anche antisovietiche, erano contro i governo ed i loro sistema di potere (e quei governi si definivano comunisti). Noto che seguendo la medesima logica le manifestazioni contro il governo fascista non potrebbero chiamarsi antifasciste, idem per quelle contro il regime razzista sudafricano.--Bramfab Parlami 15:07, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]

non concordo togliere i numeri non toglie il problema. se l'articolo è sull'anticomunismo, le rivolte antisovietiche (o qualsiasi altro governo) non andrebbero indicate, avrei poi dei dubbi sulla classificazione delle stesse.--Francomemoria 20:19, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono esperto quindi chiedo: il testo proposto qui sopra può esser messo ai voti? Potrei contribuire alla voce aggiungendo note e riferimenti ma come faccio se certe sezioni sono segnalate POV? Si può risolvere la disputa su quelle sezioni in un lasso di tempo prestabilito? Inoltre ripristino la categoria degli anticomunisti che non è una voce ma è pur sempre correlata: nella voce in inglese le categorie correlate sono due. -utente- 15 giu 2007

Perché non prepari tutta la voce in una tua sandbox aggiungendo riferimenti e tutto e poi la linki qui? --Elitre 14:38, 17 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il tuo suggerimento è valido ma per lo sviluppo della voce penso che un mio nuovo testo da proporvi non sarebbe utile e non mi sembra il caso di affrontare lunghe e problematiche discussioni. Tutti possono vedere che la voce manca di note e che c'è un testo proposto quindi come procedere? Tu essendo amministratrice sai regolarti ma io no. Aggiungo che l'ultima segnalazione contesta la citazione di alcune nazioni e chiedo: è motivo sufficiente per segnalare un intero paragrafo? Pinochet non era fascista? Allora Allende non era socialista? Non ci furono fascismi in quelle nazioni? Allora l'utente AndreaFox come considera quelle dittature? Prima che io aggiunga delle note è opportuno chiarirsi e rendere il testo accessibile senza contestazioni in atto. Se AndreaFox ha una sua versione di testo da proporre, possiamo discuterne qui senza problema. Comunque il testo proposto qui sopra mi sembra accettabile ma dev'esser integrato con diverse note. -utente- 17 giu 2007

non vedo come possa essere buona la proposta qui sopra visto che è un peggioramento della versione attuale--Francomemoria 19:50, 17 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non so come vi regolate in situazioni simili ma tu Francomemoria hai una proposta da fare? Hai un testo o parti di testo da proporre? -utente- 18 giu 2007

non vedo che problema ti creano le sezioni segnale npov aggiungi quello che hai con le referenze che hai, io eliminerei le sezione segnalate npov ma non penso che ci sia accordo per far questo --Francomemoria 19:26, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto dei riferimenti ma suggerisco di rimuovere quegli avvisi nelle sezioni poichè fanno solo confusione. -utente- 18 lug 2007

Pagina bloccata a IP anonimi[modifica wikitesto]

Per persistenza di sospetti interventi di un bannato --Bramfab Parlami 00:33, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

cile, argentina, ecc.[modifica wikitesto]

premetto che non ho seguito per niente lo sviluppo della voce, che da quanto si vede nella pagina di discussione sembra essere stato piuttosto movimentato, e non ho intenzione di attaccare briga con nessuno; ma, detto questo, in base a quale considerazione la sezione contestata dice che in argentina, cile, brasile le dittature non sono state fasciste? forse se non sono esattamente identiche al fascismo "all'italiana" non vanno sotto lo stesso nome? ma a parte questo, comunque nella sezione in questione è scritto che le dittature sono state di tipo fascista, non fasciste. gradirei sapere l'opinione di qualcun altro. nevermindfc discussioni 1.42, 1 set 2007 (CET)

Forse è bene che qualcuno specifichi le differenze tra quelle dittature perchè erano di tipo militare fascista nella maggior parte e altre erano di tipo oligarchico paragonabile al fascismo nell'accezione generica. Danilo, 12 nov 2007

Esperimento[modifica wikitesto]

Considerate questa mia modifica come esperimento: provo a modificare il testo ispirato da questa discussione. Suggerisco di lasciare in visione la mia versione per alcuni giorni attendendo commenti. Danilo, 28 nov 2007

non vedo proprio il motivo per cui dovremo lasciarlo in una versione errata--Francomemoria 14:00, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

posso concordare sull'eliminazione della suddivisione, ma c'erano persone che insistevano sul mantenimento quindi non c'è accordo. per l'ultimo paragrafo non concordo minimamente sulla suddivisione anzi mi potrei spingere fino a dire che nessuna delle rivolte indicate sia principalmente anticomunista.--Francomemoria 14:06, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

IMHO, almeno per quanto riguarda la parte sull'anticomunismo di tipo fascista, la modifica era abbastanza buona. --Nevermindfc 18:38, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]
ho notato ora che non ha eliminato la suddivisione ha solo cambiato lo stile--Francomemoria 23:52, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ho ripristinato perchè Francomemoria continua solo a ripetere gli stessi concetti ma non propone una soluzione concordata e la maggioranza non condivide i suoi pareri. Danilo, 28 nov 2007

aspetta a parlare di maggioranza: finora sull'esperimento mi sono pronunciato solo io, che in più non ho partecipato a discussioni precedenti. --Nevermindfc 19:29, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

ho ripristinato la versione precedente alla fine siamo uno contro uno, never si è pronunciato su una parte limitata della modifica, che fra l'altro anche per me potrebbe andare--Francomemoria 23:51, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

Nessuno è contro qualcun'altro ma il regolamento si deve rispettare quindi se un utente non ha motivi approvati anche da altri, la contestazione è respinta. Francomemoria è stato criticato da

  • IVO
  • Paolo parioli
  • Checco
  • Bramfab
  • Nickel Chromo
  • Verzu
  • Paolo esquilino
  • Danilo

Comunque per cordialità inserisco gli avvisi all'inizio di articolo con motivi formulati da Francomemoria riguardo la sezione sulle rivolte anticomuniste con il testo da me modificato per rendere più leggibile l'articolo: quelle sezioni colorate sono come un pugno negli occhi! Danilo, 29 nov 2007

vorrei far presente che alcuni di quelli indicati sono utenti bannati e forse sempre lo stesso, ora visionerò la voce e mi comporterò secondo coscienza--Francomemoria 14:19, 29 nov 2007 (CET) i tag pov non si eliminano perché sono brutti a vedersi ma perché la voce è stata depovizzata mi dispiace ripristino i miei tag pov, se poi andreafox riterrà mettere il suo lo farà--Francomemoria 14:23, 29 nov 2007 (CET)[rispondi]

Gli utenti messi al bando comunque hanno collaborato; riguardo il fatto che l'anticomunismo e anticapitalismo non siano ideologie, la discussione si estende quindi per adesso sorvolo ma la voce è categorizza tra i movimenti politici quindi ripristino questa definizione. Riguardo gli avvisi, è solo una questione di scelta: le contestazioni si possono inserire all'inizio dell'articolo o nei singoli pezzi di testo quindi sistemo l'avviso in modo che l'effetto ottico non sia sgradevole. Francomemoria, Andreafox e gli altri se vogliono possono spiegare le loro motivazioni all'inizio del testo nell'apposito avviso: praticamente non rimuovo gli avvisi ma semplicemente li sposto nel cappello della pagina. Danilo, 30 nov 2007

Mi firmo Danilo comunque sono utente:Pio e ho collaborato spesso a questa voce. La mia utenza non è bloccata nè sono messo al bando ma ho dimenticato la password di registrazione quindi segnalo Francomemoria tra gli utenti problematici. Danilo-Pio, 1 dic 2007

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