Discussione:Fatti del G8 di Genova

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Pezzo con seri problemi di non neutralità[modifica wikitesto]

Ho letto un pezzo a caso e mi si sono rizzati i capelli. Cito:

In questa precipitosa ritirata una Land Rover Defender dei Carabinieri, con tre giovani militari a bordo (l'autista Filippo Cavataio di anni 23, Mario Placanica carabiniere ausiliario (di leva) di anni 20 e Dario Raffone carabiniere ausiliario (di leva) di anni 20), restò bloccata contro un bidone dei rifiuti mentre stava attraversando Piazza Alimonda (secondo la testimonianza dell'autista a causa di una manovra errata dell'altro mezzo) e inoltre si spense il motore.
Una quindicina di persone, appartenenti ad un gruppo più numeroso di manifestanti violenti, dotati in gran parte di elmetti e bastoni, come si vede dalle foto, (circa settanta, come comprovato dalle fotografie agli atti) che aveva inseguito i carabinieri in ritirata fino nella piazza, misero in atto un'azione tipo Black Bloc: circondarono ed attaccarono violentemente i tre carabinieri, il mezzo fu danneggiato a tergo e dal lato destro, con pietre, spranghe, bastoni, una palanca di legno e un estintore rosso marca Sima di circa 5 kg.
Furono rotti i vetri superiori sul tetto, sul lato destro e sulla parte posteriore.
  • Io non li vedo i bastoni... Di quali foto stiamo parlando? Se i bastoni appartengono al "gruppo più numeroso" la frase è tendenziosa.
  • Ma che vuol dire "misero in atto un'azione tipo Black Bloc"??? Non si è visto un solo black block attaccare i poliziotti.
  • "Attaccarono violentemente i 3 carabinieri" da l'idea (sbagliata) che i carabinieri siano stati coinvolti fisicamente.

--Pokipsy76 00:54, 10 set 2007 (CEST)

Concordo con il titolo, non con tutti i contenuti da te indicati, mentre ve ne sono numerosi altri (anche in altre sezioni) da rivedere, per POV anche pesantino. M.M. però aveva una palanchina e la usavs. Certo può essere disgustoso (e lo è) tanto (stra)parlare sui media di bastoni e tanto poco parlare dei tonfa, per esempio, ma i bastoni, almeno uno, c'erano, suvvia. Sull'azione tipo Black block, ancora, hai ragione: l'incidente dura al più 5 secondi e i neri erano altrove, ancora una volta ci troviamo a scontare suggestioni giornalistiche. L'attacco fu violento, comunque. A prescindere dal fatto che pochissimi sanno che i vetri del lato destro - l'unico attaccato nella circostanza - erano già stati rotti in precedenza (probabile fosse in quella occasione che i CC fossero rimasti effettivamente feriti...) e, quindi, uno scudo era stato incastrato tra le poltroncine a sostituirli come protezione ed era presente in quella posizione al momento dello scontro... Come dire che, plausibilmente il M.M. al massimo riuscì ad assestare un colpo in una fessura lasciata libera dallo scudo. Uno. Come abbia in 5 secondi, attraverso una fessura, potuto ferire con sassi tutti e due i CC che ufficialmente erano a bordo oltre l'autista resta misterioso. --Piero Montesacro 01:35, 10 set 2007 (CEST)

Altra cosa: "la camionetta", si dice, "restò bloccata contro un bidone dei rifiuti e inoltre si spense il motore". Ma che vuol dire che "restò bloccata"? Che cosa la "bloccava" a parte il fatto di essere momentaneamente spenta?--Pokipsy76 10:08, 10 set 2007 (CEST)
Anche l'uso dell'espressione "manifestanti violenti" mi sembra poco felice: voglio dire: c'era un esercito di poliziotti che pestava a sangue uomini, donne, anziani, giornalisti ecc... senza guardare in faccia a nessuno e quelli che reagivano alla violenza con la stessa violenza li etichettiamo come "manifestanti violenti"?--Pokipsy76 11:09, 10 set 2007 (CEST)
Violenti lo erano di sicuro. Il problema è casomai che non si segnala abbastanza il fatto che c'erano in azione anche numerosi carabinieri, poliziotti e finanzieri resisi responsabili di innumerevoli atti di violenza gratuiti, contro i quali la Procura di Genova ha dovuto rinunciare di fatto a procedere in quanto resi irriconoscibili dalle protezioni indossate, quali caschi, maschere antigas e fazzoletti, malgrado un centinaio di denunce specifiche di cittadini pestati a sangue e il supporto di abbondante e inequivoco materiale probatorio videofotografico e di migliaia di testimonianze. --Piero Montesacro 16:05, 10 set 2007 (CEST)
Il fatto che una persona in un particolare contesto si comporti usando violenza non ne fa "un violento". Potresti dire che i Black Block erano "manifestanti violenti" in quanto in situazioni di normalità prendevano l'iniziativa di saccheggiare. Ma è molto più discutibile se etichetti come "violente" delle persone che usano violenza in una circostanza in cui sono coinvolte in scontri che non hanno minimamente cercato e che mettono a rischio la loro incolumità. Quello che hanno fatto i poliziotti poi è già ampiamente documentato nel resto dell'articolo, non c'è bisogno di ripeterlo nella sezione in esame. La cosa che stona a mio avviso è l'uso di quell'espressione.--Pokipsy76 17:01, 10 set 2007 (CEST)
Non hanno cercato lo scontro? A quanto mi risulta erano in una zona vietata e non ritengo che si stessero solo difendendo altrimenti non si capisce perché avessero il volto coperto e lanciassero oggetti. Non dico che non avessero delle ragioni, ma affermare che si stessero solo difendendo mi pare fuorviante. Se avessero voluto avrebbero potuto abbandonare la zona invece di assaltare la camionetta.. Hellis 17:15, 10 set 2007 (CEST)
Hellis i fatti sono i seguenti:
  • Erano in una zona ampiamente consentita: il corteo cui aderivano i manifestanti in questione si trovava all'interno del suo percorso autorizzato e concordato con la Questura.
  • Sono stati caricati ripetutamente selvaggiamente (blindati che tentano di investire i manifestanti zigzagando ad alta velocità) ed in modo tecnicamente errato nell'interesse dell'incolumità generale e degli stessi operatori di polizia (che è poi quello che si definisce ordine pubblico, non la caccia all'uomo vista a Genova), non hanno cercato lo scontro, hanno cercato di guadagnarsi una via di fuga, che era negata dalle condizioni fisiche della zona e dall'accerchiamento di ingenti forze di polizia che hanno caricato senza preavviso e senza giustificazione una manifestazione autorizzata, contro la stessa opinione e gli stessi ordini di Questura e del massimo responsabile in zona, il dott. Gaggiano.
  • Potevano anche tentare di reagire in modo non violento come i manifestanti della Rete Lilliput a piazza Tommaseo, e di ottenere una via di fuga (che non c'era), dopo aver ricevuto lo stesso abbondanti botte gratuite, tagli e fratture, per le quali lo Stato, cioè anche te ed io, ha già dovuto risarcire un paio di feriti che hanno fatto causa e l'hanno vinta. In ogni caso, ripeto, sono cittadini, in quel momento manifestanti e in quel contesto, quantunque provocati, comunque violenti. --Piero Montesacro 17:31, 10 set 2007 (CEST)
Non erano nella zona rossa (quella vietata). Non ho sostenuto che si stessero difendendo. Lanciavano oggetti perchè stavano reagendo con violenza alla violenza, indossavano pasamontagna per lo stesso motivo. Tu puoi prevedere se avresti lanciato oggetti contro poliziotti che pestano di botte te o chi conosci? La tua eventuale reazione permetterebbe di etichettarti come "un violento"?--Pokipsy76 17:34, 10 set 2007 (CEST)
  • P.S. Dimenticavo, io non capisco perché lo abbiano poliziotti e carabinieri il volto coperto con fazzoletti, come banditi da film western, non perché ce lo abbiano comuni cittadini in quelle circostanze. O meglio capisco benissimo ambedue e non vedo la differenza, se non che quei cittadini senza divisa non sono stipendiati per dare la caccia ai teppisti, a differenza degli altri, che da teppisti si sono comportati essi stessi. In ogni caso, il comportamento dei manifestanti violenti resta violento in quanto tale e non vedo il problema a descriverlo per quello che fu. --Piero Montesacro 17:39, 10 set 2007 (CEST)
Ok, pensavo fossero nella zona rossa. Comunque dalla ricostruzione di www.piazzacarlogiuliani.org si legge che i militari si stavano ritirando e che erano i manifestanti a inseguirli. Quindi non mi sembra legittima difesa. PS:I poliziotti avevano il volto coperto per lo stesso motivo dei manifestanti, non volevano rispondere delle loro azioni. Hellis 17:52, 10 set 2007 (CEST)
Non ho mai parlato di leggittima difesa, ho parlato di risposta violenta alla violenza.--Pokipsy76 18:07, 10 set 2007 (CEST)
Chiariamo: per quanto posso considerare corretto descrivere come violente le azioni di chi tentava di colpire la camionetta non considero altrettanto corretto etichettare quelle persone come "persone violente" per i motivi esposti sopra e perchè sembra suggerire l'idea che sono violenti "a prescindere", che la violenza sia connaturata in loro.--Pokipsy76 18:07, 10 set 2007 (CEST)
Perché li conosci? Cosa vorresti scrivere quindi che hanno avuto una risposta violenta ma comprensibile? Scriviamo che hanno avuto una risposta violenta al posto di persone violente che direi che è quello che è successo. Ne opinioni o altro solo fatti. Hellis 18:14, 10 set 2007 (CEST)
Anche io eviterei di mettere aggettivi alle persone, ma solo alle azioni. Forse l'intento nello scrivere il testo era quello di indicare l'appartenenza di queste persone al "gruppo" dei "manifestanti violenti", per distinguerle dal resto. Puntando sulle azioni si sta comunque sul sicuro senza rischiare nulla. Ylebru dimmela 18:18, 10 set 2007 (CEST)

Ok, alla luce di tutto ciò proporrei questa versione "asettica":

In questa precipitosa ritirata una Land Rover Defender dei Carabinieri, con tre giovani militari a bordo (l'autista Filippo Cavataio di anni 23, Mario Placanica carabiniere ausiliario (di leva) di anni 20 e Dario Raffone carabiniere ausiliario (di leva) di anni 20), si bloccò di fronte ad un bidone dei rifiuti mentre stava attraversando Piazza Alimonda (secondo la testimonianza dell'autista a causa di una manovra errata dell'altro mezzo) e inoltre si spense il motore.
Una quindicina di persone che aveva inseguito i carabinieri in ritirata fino nella piazza circondarono ed attaccarono la camionetta, il mezzo fu danneggiato a tergo e dal lato destro, con pietre, spranghe, bastoni, una palanca di legno e un estintore rosso marca Sima di circa 5 kg.
Furono rotti i vetri superiori sul tetto e sulla parte posteriore.

che dite? --Pokipsy76 19:10, 10 set 2007 (CEST)

Benissimo, è lo stesso depov che ho fatto io pochi giorni fa sulla voce Mario Placanica, che era pari pari.--Marte77 19:15, 10 set 2007 (CEST)
No, non ci siamo ancora.
  • "e inoltre si spense il motore" --> l'autista sostenne inoltre che il motore del mezzo si sarebbe spento, sebbene la sequenza di azioni svolte nei cinque secondi circa nei quali il mezzo restò fermo (spegnimento, riaccensione, ripartenza in retromarcia, manovra - travolgendo due volte Carlo Giuliani a terra - allontanamento), suggerisca l'idea che il mezzo rimase fermo, ma a motore acceso.
  • "si bloccò di fronte ad un bidone dei rifiuti" ---> aggiungerei che dietro di esso, come emerse solo tardivamente sulla base di fotografie scattate da un cittadino genovese (sequestrate dalla polizia, rese note solo ad archiviazione del procedimento contro Placanica avvenuta), si riparava un carabiniere, e che è plausibile che l'autista del mezzo non abbia spinto il bidone per non rischiare di travolgere anche il collega (che era in piedi, più alto del bidone e dunque visibile all'autista del mezzo).
  • Le persone non circondarono la camionetta. La attaccarono solo da destra e da tergo.
  • Non vedo spranghe (ma potrei sbagliare, in ogni caso verifichiamo: qualcuno le vede?)
  • L'estintore era vuoto e non pesava dunque 5 kg. O si elimina il peso, o si scrive il peso accertato, e non il peso teorico a pieno.
  • I vetri del lato destro erano certamente già stati rotti in circostanze precedenti alla carica abortita che condusse al fatto. Ci sono foto che fanno notare come proprio per via della precedente rottura, e prima dell'episodio in questione, dal lato interno del mezzo fosse stato incastrato uno scudo protettivo dei Carabinieri a "sostituire" i vetri rotti (in realtà lo scudo fu più efficace dei vetri nel parare i colpi sferrati in piazza Alimonda. --Piero Montesacro 19:33, 10 set 2007 (CEST)
P.S. Una palanca comune è spessa 5 cm larga 25 cm , lunga 3 o 4 metri. Quella agitata da M.M. al massimo è una palanchina, un'asse di legno... --Piero Montesacro 19:35, 10 set 2007 (CEST)
Ho ravanato un po' nell'ordinanza del PM Franz. Per quanto ci saranno verosimilmente stati sviluppi successivi (l'ordinanza è datata 2 dicembre 2002), ho trovato alcuni spunti d'interesse.
Riguardo al finestrino, Monai (quello dell'asse di legno) dichiara: "il rumore era assordante ed io trovata a terra una trave, cominciai a colpire il tetto del mezzo; l'ultimo colpo lo diressi all'interno del mezzo il cui finestrino posteriore destro era già frantumato." Diversamente sostiene un'altra testimonianza (tale Hartmann), secondo la quale "la nostra attenzione era concentrarta [sic] su di un giovane che con un' asse di legno aveva sfondato un finestrino del lato destro della camionetta". (p. 4)
Riguardo ai bastoni, alla p. 3 l'ordinanza parla di "vetri laterali sfondate con spranghe e bastoni"; alle pp. 6-7 si descrive il video girato da Franceschini nel quale si intravede tale Predonzani "colpire ripetutamente con una spranga (o un bastone) il lato sinistro del Defender. Al suo fianco, intento a colpire il mezzo vi è anche Carlo Giuliani." (ma non si capisce se con un bastone o in che altro modo);
Riguardo al Defender incagliato, Raffone (p. 5) dichiara che "il muso della macchina ha urtato il cassonetto , ho cercato di fare retromarcia ma il Rover dei colleghi, mi bloccava da dietro";
Riguardo all'estintore, il suo peso non si rinviene in alcun punto dell'ordinanza. Peso che peraltro dubito sia così rilevante, dato che - come osserva Piero, e come testimoniato da Ernesta Neri (la titolare del Q8 di via Tolemaide da dove era stato sottratto) - il tizio che si era impossessato dell'estintore ne aveva svuotato il contenuto giù prima di svoltare in via Caffa (pp. 5-6).
Nota: il numero delle pagine è stato messo per agevolare la verifica e corrisponde al numero della pagina del documento pdf linkato, non ai numeri di pagina del documento originale della procura.--Hauteville 20:40, 10 set 2007 (CEST)
Rispondo per punti:
  • Esistono immagini (non ricordo al momento se anche video, ovviamente potremo tutti collaborativamente verificare), emerse a seguito della pubblicazione del materiale probatorio in possesso della Procura e delle parti, rese disponibili dopo il decreto di archiviazione del procedimento aperto contro Placanica (maggio 2005), dalle quali si nota la circostanza dei vetri già rotti e dello scudo conseguentemente posto a protezione dell'abitacolo, in luogo degli stessi, già prima della sconsiderata carica abortita alla quale seguì il tragico episodio di cui trattiamo. E' naturalmente possibile che i testimoni riferiscano di aver rotto altri vetri (probabilmente quelli lunghi e stretti lungo il bordo del tettuccio), o di avere completato la rottura dei frammenti di vetro già rotto eventualmente rimasti aderenti alle guarnizioni. E' comunque rilevante la circostanza dello scudo (e il fatto sia stata accuratamente tenuta in ombra dai grandi media).
  • Mi pare evidente che il termine spranga sia usato in modo generico e senza certezza, per indicare un qualche oggetto lungo, usato per colpire. Normalmente si intende per spranga una sbarra in metallo ferroso usata a mo' di traversa per... sprangare un portone, e in contesti relativi a episodi di violenza, di una barra o tubo di metallo pesante usata per colpire persone o cose. Mi pare che, nel caso in questione, l'abbondante documentazione videofotografica consenta di parlare al più di oggetti contundenti, bastoni, non certo di barre o tubi in ferro.
  • Non ho verificato il testo originale, ma se davvero si fa dire a Raffone che "il muso della macchina ha urtato il cassonetto , ho cercato di fare retromarcia ma il Rover dei colleghi, mi bloccava da dietro" ci si deve domandare con quale professionalità sia stata condotta l'inchiesta, la stessa che afferma che alla guida ci fosse Cavataio, oppure ci si deve domandare se i carabinieri dicano la verità o si confondano di ruolo nel recitare una sceneggiatura.
  • Non si capisce in base a quali segni particolari la signora del distributore possa riconoscere il "suo" estintore, per di più dopo il trattamento subito dallo stesso: sarebbe come se qualcuno di noi fosse in grado di riconoscere - senza avvalersi di segni particolari - di uno pneumatico dello stesso modello di quello sottratto alla nostra auto, per di più dopo che è stato usato e maltrattato. C'è da chiedersi cosa ci stia a fare un riconoscimento siffatto nell'inchiesta. Una spiegazione possibile è quella di accreditare anche il reato di furto, oltre che di tentato omicidio, in capo alla persona già punita in via sommaria con la morte per le sue azioni vere o presunte. Secondo me tutta la descrizione relativa alla marca e peso estintore ed al suo presunto riconoscimento va rimossa.
--Piero Montesacro 21:27, 10 set 2007 (CEST)
P.S. al momento non posso aprire PDF e non posso usare risorse per visionare comodamente foto e filmati. --Piero Montesacro 21:36, 10 set 2007 (CEST)
  • Certamente avremo tempo e modo di verificare assieme; in ogni caso sono passati più di cinque anni, sicché prendiamoci il tempo che ci serve - non c'è fretta di far tutto in poche ore!
  • E' possibile che il termine "spranga" sia usato nel senso che tu supponi. In ogni caso, la mia idea era di citare l'ordinanza non come inoppugnabile prova dei fatti, ma più semplicemente come una delle fonti verificabili ("secondo l'ordinanza" etc.);
  • Mea culpa: si trattava effettivamente di Cavataio e non di Raffone;
  • Dunque... a quanto ho capito, la signora ha assistito personalmente alla rimozione dell'estintore; il lancio del medesimo ha avuto luogo subito dopo e poco distante dalla stazione Q8 era in via Tolemaide; l'oggetto stesso è stato sequestrato subito dopo la morte di Giuliani. L'ordinanza parla di Un estintore di colore rosso marca SIMA Italiana srl con una scritta di colore nero "Q8 ITALIANA PETROLI". Si tratta dell'oggetto che Giuliani aveva in mano nel momento in cui fu colpito. L'estintore è stato riconosciuto in data 23.7.01 dalla titolare del distributore Q8 in via Tolemaide 13 Ernesta Neri la quale ha dichiarato che "verso le ore 16.00, mentre transitava il corteo dei manifestanti alcuni giovani, molti col volto coperto, cominciavano a sradicare i paletti di ferro che circondavano il distributore. Poco dopo vedevo un giovane con il passamontagna scuro, una canottiera bianca ed i pantaloni scuri, che si allontanava dalla porta del distributore con un estintore nelle mani. Scaricava il contenuto dell' estintore dopo di che girava l'angolo di via Caffa quindi lo perdevo di vista.". Secondo me anche qui, come al punto precedente, è comunque possibile (qualora lo si ritenga opportuno) riferire la testimonianza in sintesi senza prendere posizione in ordine alla medesima;
In ogni caso farò il possibile per rinvenire una versione più accessibile di un formato PDF, dato che altri estensori - specie quelli che si collegano dal lavoro usando una postazione "blindata" - potrebbero avere il tuo stesso problema. --Hauteville 01:07, 11 set 2007 (CEST)
Se la testimonianza della signora fosse vera Giuliani sarebbe andato in giro con l'estintore per circa 2 ore. Da quanto mi risulta inoltre ci sono delle testimonianze di persone che sostengono che a quell'ora erano con Giuliani in altra sede.--Pokipsy76 08:59, 11 set 2007 (CEST)
Forse c'è un equivoco, P: l'ordinanza non solo non identifica quel manifestante con Giuliani (o con chicchessia), ma nemmeno afferma che Giuliani abbia preso parte al saccheggio della stazione Q8 o al furto dell'estintore. Immagino che non sarà stato l'unico tra tutti i presenti vestito a quel modo. --Hauteville 13:17, 11 set 2007 (CEST)
Nessun equivoco: lo insinua al di là di ogni ragionevole dubbio e se non lo incrimina formalmente è solo per via del semplice fatto che il colpevole additato non era più perseguibile per quel reato, in quanto nel frattempo deceduto. D'altra parte, anche se l'estintore fosse stato regolarmente acquistato da Giuliani e allo stesso fosse stato trovato in tasca la fattura relativa, quello che conta ai fini dell'inchiesta è l'uso, non la provenienza dell'oggetto, in quanto oggetto comune, usato come arma impropria (dunque non si deve indagare su eventuali traffici illegali di armi e simili). Ragion per cui l'indagine in oggetto appare gratuita e tendenziosa. Per non apparirlo anche noi conviene rimuovere i riferimenti al presunto furto dell'oggetto nonché il suo presumibile peso e marca. --Piero Montesacro 13:31, 11 set 2007 (CEST)
A proposito di equivoci, ce ne sono parecchi, ma sono nell'inchiesta, che da queste parte non passerebbe mai, tanto è di parte. Dalle immagini disponibili si evince che:
  1. Carlo Giuliani non partecipa attivamente all'attacco al mezzo dei CC, mentre questo è in corso, ma sta a guardare immobile, sino a qualche frazione e di secondo prima di essere sottoposto in via sommaria a pena non prevista dalle leggi italiane e della Unione Europea.
  2. Un altro manifestante - sicuramente non Giuliani - aveva in mano e lancia il famoso estintore contro il defender, dimostrando - tra l'altro - quanto sia improbabile l'oggetto possa attingere seriamente gli occupanti del mezzo: esso è infatti troppo grande per passare agevolmente nello spazio vuoto del portello posteriore (senza urti e senza quindi perdere gran parte della sua energia cinetica e della sua direzione) se non lanciato con mira e maestria improbabili a dir poco, sia per il tipo di oggetto (non mi risulta esistano discipline sportive di lancio accurato dell'estintore), sia per le circostanze dei fatti, confuse e concitate.
  3. In ogni caso l'estintore - fatto passare con una certa audacia per arma letale - si incastra placidamente tra sportello posteriore e ruota di scorta. A quel punto l'estintore, tamponando in parte lo spazio vuoto dello sportello posteriore, di fatto rappresenta una protezione a favore degli occupanti del mezzo, poiché restringendo lo spazio libero tra interno ed esterno, riduce il rischio di ricevere colpi dall'esterno.
  4. L'occupante che poi sparerà a Giuliani con un colpettino di piede disincastra l'estintore e lo fa rotolare via. Non si capisce perché, visto che l'estintore, a quel punto, contribuiva alla difesa passiva del mezzo. Ma evidentemente ostruiva la difesa attiva, quella a colpi di pistola, da dirigere in orizzontale (e non verso l'alto). L'estintore ostruiva quindi il campo di tiro orizzontale dell'occupante semisdraiato, e per questo viene rimosso.
  5. Rimuovendolo, l'occupante ha modo di saggiare la leggerezza dell'oggetto (basta un colpetto del piede, stando sdraiato...) e quindi la sua relativa inoffensività.
  6. L'estintore rotola verso Giuliani, immobile a qualche metro di distanza: questi lo raccoglie e lo solleva. Fa per muovere un passo verso il defender, ma viene fulminato dalla stessa persona che gli ha passato l'estintore.
Ecco, se vogliamo sapere, se l'inchiesta avesse avvero voluto conoscere la provenienza dell'estintore e come esso fosse giunto nelle mani di Giuliani, avrebbe dovuto guardare obiettivamente i fatti, come sopra, non insinuare e parlare di - lo ripeto - improbabili riconoscimenti. --Piero Montesacro 14:10, 11 set 2007 (CEST)
  • Occhio Piero - che il testimone o il PM intendessero insinuare che quel manifestante fosse Giuliani non è un dato di fatto ma una (legittima) opinione. Non mi sembra condizione sufficiente ad escludere dalla voce una testimonianza documentata resa sui fatti. Che va citata avalutativamente, come una testimonianza - ossia come una dichiarazione resa da un soggetto all'autorità - e non certo come verità assodata e inoppugnabile, sia per quanto riguarda la descrizione del furto sia per quanto riguarda il riconoscimento dell'estintore.
  • Anche il fatto che quest'ultimo sarebbe stato svuotato prima del lancio, naturalmente, è fatto rilevante e va menzionato; anche per questo mi sembra inappropriato dar menzione del peso effettivo, invece, non essendo dato in alcun modo verificabile.
  • Nel medesimo documento si legge che nel video girato da Massimiliano Franceschini appare Giuliani "intento a colpire il mezzo" (il filmato è stato acquisito agli atti e catalogato durante le indagini preliminari: "inizialmente catalogato col n.52 e acquisito da Luna Rossa Cinematografica con riversamento su supporto VHS; successivamente è stato inserito nel montaggio n.53 che raccoglie tutti gli spezzoni di Piazza Alimonda contrassegnato con la lettera D. infine è stato acquisito sul supporto originale mini DV ed è stato contrassegnato col n.58"). Non si tratta di un fatto irrilevante per la sezione, e mi pare che sarebbe giusto darne atto in voce. Se altri documenti (la difesa Giuliani, inchieste indipendenti, etc.) sostengono, ad es., che il filmato in questione è un falso, o che la persona ripresa non è Giuliani, o altro ancora, anch'essi vanno naturalmente citati.--Hauteville 15:47, 12 set 2007 (CEST) PS: dato l'argomento piuttosto "infiammabile", credo sarebbe meglio impegnarci tutti a mantenere la discussione scevra da opinioni e valutazioni personali. Siamo qua per confrontarci su come esporre la ricostruzione dei fatti (svolta da altri, naturalmente, essendo le ricerche originali precluse agli estensori), non per esprimere il nostro (pur legittimo) parere sulla conduzione delle indagini preliminari o sulla condotta degli agenti e dei manifestanti coinvolti nei fatti.
Cerchiamo di capirci.
Le valutazioni del PM sono valutazioni di parte per definizione (anche se quella sbagliata: da un PM di solito ci si aspetta zelo nel trovare prove a carico, non eccesso di zelo tale, in questo caso, da superare persino gli avvocati dell'imputato nel trovarne a discarico - che pure deve trovare, ma senza strafare - e a dileggio della parte lesa) e sono anche sue personali.
Le valutazioni che ho fatto io sono documentate dai filmati disponibili, anzi sono una mera descrizione di filmati e foto che ciascuno può guardare da sé.
Non sono ricerche originali e non sono mie opinioni, sono descrizioni accurate e obbiettive di filmati e foto fino a prova contraria autentici.
Ti prego di indicarmi tra quale secondo iniziale e quale secondo finale di quale filmato visibile da quale parte si possa identificare con un minimo di onestà intellettuale - anche solo vagamente - Giuliani impegnato a prendere a mazzate il Defender.
Io ti posso indicare, a richiesta, dove reperire e guardare quelli di cui parlo io (ma dovresti già conoscerli, a meno che non ti informi sulla faccenda solo da una parte), e sulla base dei quali ho descritto per punti gli avvenimenti per come essi si sono svolti.
Se poi vuoi usare il grimaldello del parlare in modo strumentale di fonti per far passare una versione POV e oltretutto falsa (la testimonianza della signora della Q8 in tribunale dubito fortemente avrebbe mai retto al contraddittorio, esattamente come sono crollate tutte le testimonianze, diconsi tutte, a carico dei 93 della Diaz) e certificabile come falsa in base a foto e filmati che ciascuno può guardare e valutare da sé è un altro discorso.
Secondo le fonti giudiziarie austriache Cesare Battisti era un criminale, e alla scuola Diaz i collaboratori naturali degli inquirenti hanno piazzato due molotov "false", poi inspiegabilmente sparite dalla cancelleria del tribunale presso il quale opera il Dottor Franz.
E tu pretendi di far passare per buone queste fonti? Ma per piacere... --Piero Montesacro 17:41, 12 set 2007 (CEST)
Non pretendo di far passare per buona (o per cattiva) alcuna fonte, né ho espresso alcun giudizio sulle fonti riportate dal pubblico ministero (o da altri). Non ho visto né il filmato di Franceschini né quello da te indicato, ma se anche li avessi visti le mie opinioni in merito sarebbero del tutto irrilevanti: non sono qui a portare la mia testimonianza o il mio punto di vista, ma a lavorare su fonti prodotte da altri.
Ed è proprio questo il punto. Gli elementi addotti dal PM - siano essi autentici, discutibili o montature vere e proprie - secondo me sono comunque rilevanti. Ottimo il tuo esempio delle (finte) molotov: aggiungiamoci anche le "mazze" (in realtà pali presenti nel cantiere), la coltellata (simulata) e la teoria del calcinaccio (rifiutata sia dall'opinione pubblica sia, come sappiamo, da un altro CT in un procedimento collegato). Le prime tre di queste "prove" si sono rivelate fasulle e la quarta, se non altro, è stata messa seriamente in discussione. Non di meno è giusto darne conto, così com'è giusto dar conto del fatto che sono state messe in discussione (o addirittura smentite di netto) dai susseguenti sviluppi dell'indagine. Sarebbe sbagliato, credo, non darne esplicita menzione in voce, in quanto hanno avuto impatto sull'opinione pubblica e soprattutto hanno influenzato le decisioni dell'autorità giudiziaria (la teoria del calcinaccio, formalmente, ha in parte contribuito a motivare il proscioglimento di Placanica). Allo stesso modo, ritengo importante vagliare le fonti di altre parti (la difesa Giuliani e le inchieste indipendenti) per vedere se e cosa dicono in merito: se qualcuno vorrà affiancarmi nel compito (in questo periodo, ahimè, non ho tantissimo tempo) gliene sarò grato.
E ora che le mie intenzioni ti sono chiare, ti prego sinceramente di non accusarmi di trovar scuse o "grimaldelli" per far passare una versione piuttosto che un'altra! Può darsi che la mia idea su come procedere sia discutibile o addirittura inopportuna: e se pensi che lo sia, naturalmente fai benissimo a farlo presente... ma non a considerarmi una sorta di "furbetto del quartierino", quale - come in fondo credo tu sappia - non sono :-) --Hauteville 20:01, 13 set 2007 (CEST)
Ricevuto. :-) --Piero Montesacro 18:54, 14 set 2007 (CEST)

Vedo che la situazione è in stallo... Che ne dite se intanto metto mia la versione di cui sopra e in caso poi la sistemate?--Pokipsy76 18:30, 15 set 2007 (CEST)

A ben vedere non mi sembra tanto in stallo. Ti invito a verificare bene la versione attuale della voce, che da quando hai postato la "tua" versione è cambiata, IMHO tenendo conto non solo di quanto osservavi, ma anche di altri importanti particolari. --Piero Montesacro 18:36, 15 set 2007 (CEST)
P.S. Ad esempio la tua versione "restò bloccata contro un bidone dei rifiuti" fa assumere all'enciclopedia quella che in realtà è, alla fine, una dichiarazione dell'autista che le immagini sembrano avallare ma non confermano in via definitiva. Come ho spiegato sopra, ci sono diversi particolari emersi in seguito che suggeriscono sia più prudente e corretto non assumere che il bidone fosse davvero un ostacolo insormontabile in quanto tale (tra l'altro era semivuoto e poteva sicuramente essere spinto via dal mezzo, se solo non avesse costituito il riparo di un carabiniere, come provato da una fotografia...). --Piero Montesacro 18:39, 15 set 2007 (CEST)
Mah io leggo ancora questo:
Una quindicina di persone, appartenenti ad un gruppo più numeroso di manifestanti violenti, dotati in gran parte di elmetti e bastoni, come si vede dalle foto, (circa settanta, come comprovato dalle fotografie agli atti) che aveva inseguito i carabinieri in ritirata fino nella piazza, misero in atto un'azione tipo Black Bloc: circondarono ed attaccarono violentemente i tre carabinieri, il mezzo fu danneggiato a tergo e dal lato destro, con pietre, spranghe, bastoni, una palanca di legno e un estintore rosso.
che io avevo dePOVvato così:
Una quindicina di persone che aveva inseguito i carabinieri in ritirata fino nella piazza circondarono ed attaccarono la camionetta, il mezzo fu danneggiato a tergo e dal lato destro, con pietre, spranghe, bastoni, una palanca di legno e un estintore rosso.
non ritenete appropriato il mio dePOV?--Pokipsy76 19:35, 15 set 2007 (CEST)
Certo che sì! ;) Modifica da fare assolutamente.--Marte77 19:44, 15 set 2007 (CEST)
Sta bene anche a me. Solo io direi palanchina e non palanca, ma è una mia vecchia obiezione: le palanche in legno standard, quelle da cantiere, misurano circa 50x250x3000 mm. --Piero Montesacro 19:52, 15 set 2007 (CEST)

Altro paragrafo criticabile[modifica wikitesto]

Dice:

Dall'Ordinanza del P.M. Silvio Franz: «Si leggano le dichiarazioni rese dagli abitanti della zona. Si riporta quanto detto da Luciano Salvati: "vi era un gran frastuono, sulla camionetta delle forze dell'ordine e arrivava di tutto, presumibilmente pietre: tutt'intorno vi era gente che urlava inveendo contro gli occupanti, sembrava un assalto organizzato nei confronti del mezzo che purtroppo era rimasto isolato dagli altri."»

Ora è abbastanza chiaro che è impossibile che fosse un assalto "organizzato" (visto che la camionetta è rimasta ferma per causa sua e in un tempo brevissimo e visto che sono stati i carabinieri a dirigersi verso le barricate improvvisate prima e a scappare poi)... d'altra parte oltre a questa impressione soggettiva (e chiaramente falsa) la testimonianza da informazioni che già sono state dette e linkate con video e foto, quindi che ci sta a fare?

Poi:

I carabinieri Placanica e Raffone furono feriti dagli assalitori. Placanica al viso da pietre, ci fu pure un tentativo di aprire le porte posteriori del mezzo e di tirare fuori i carabinieri. Il carabiniere Placanica, pure lui ferito e con il viso insanguinato, cercò di proteggere il collega Raffone, colpito al volto e al costato. Il carabiniere Placanica urlava: "finitela, andatevene!".

Che cosa significa che "Placanica cercò di proteggere Raffone"? In che modo lo proteggeva? --Pokipsy76 20:09, 15 set 2007 (CEST)

Il problema principale è che si assumono nel corpo della voce enciclopedica le dichiarazioni di testimoni (nel caso dei carabinieri, non terzi ai fatti) come se fossero fatti assodati e, come tali, riproposti da Wikipedia. Ma non è così, non sono fatti assodati. Non è neanche sicuro o definitivamente provato che Placanica e Raffone non fossero già feriti da prima dell'episodio narrato, o che non si siano feriti per via di qualche manovra brusca del mezzo: ad esempio è assodato che Placanica era a bordo da tempo perché intontito dai gas. E' assodato dalle foto anche che il mezzo era già stato presumibilmente attaccato in precedenza, visto che viaggiava con i vetri laterali del lato destro rotti e uno scudo a sostituirli; nessuno era rimasto ferito al momento della effettiva rottura dei vetri? Nulla può escludere che, intontito, Placanica (e il tale Raffone che ci faceva nel mezzo? Era intontito dai gas anche lui? Non si sa, e la circostanza è molto più importante di quanto paia...) non abbia potuto sorreggersi adeguatamente nel mezzo e si sia ferito, per esempio, urtando contro la carrozzeria, per via di una brusca manovra del defender precedente all'episodio (ad esempio durante la fuga seguita alla carica fallita e sino al "blocco" avanti al bidone). Vanno invece riportate solo come dichiarazioni di parte. Questo dal punto di vista dell'enciclopedia. Dal punto di vista personale, la perla di testimonianza infilata nel filo del lavoro del dottor Franz non fa che confermare come mai il GIP abbia dovuto archiviare... --Piero Montesacro 20:20, 15 set 2007 (CEST)

Allora tagliamo la testimonianza e trasformiamo il secondo pezzo così:

I carabinieri Placanica e Raffone riportarono ferite, Placanica al viso, Raffone al volto e al costato.

Ok?--Pokipsy76 20:48, 15 set 2007 (CEST)

-> discussione:Fatti del G8 di Genova/Archivio

La citazione iniziale[modifica wikitesto]

Ora ditemi voi se una citazione così non è POV, no perchè allora su ogni argomento di questo tipo ci mettiamo una citazione di una parte avversa a quella trattata nell'articolo e via, tipo su prodi "è un buffone" detto da berlusconi, su berlusconi "è un buffone" detto da prodi, e così via.

Bhe, IMO Amnesty e' un'associazione abbastanza prestigiosa da essere considerata super partes, per di piu' si sono espressi in maniera ben piu' forte di Amnesty sia altri soggetti non legati al movemento no-global (es Federazione Nazionale Stampa Italiana, parte civile nel processo “a tutela dei numerosi giornalisti italiani e di altri paesi oggetto di minacce, umiliazioni, percosse e violenze di ogni genere” [1]), sia legati alle forze dell'ordine stesse (es la famosa "macelleria messicana"). --Yoggysot 06:16, 14 ott 2007 (CEST)
Amnesty International di parte avversa?? Credo che la discussione sia nata morta...--Marte77 10:54, 14 ott 2007 (CEST)
Concordo.--Piero Montesacro 11:57, 14 ott 2007 (CEST)

tralasciamo il parte avversa allora.. diciamo che troviamo un affermazione screditante su ogni personaggio/cosa politica fatta anche dalla stessa parte (e se ne trovano) e la mettiamo come citazione dell'articolo, vi sembra un modo di fare sensato? qualcuno che dice male su qualcosa si troverà SEMPRE. e comunque questa citazione è del tutto sbilanciata da una parte, come si fa a negare? e visto che questa è un'enciclopedia.. e poi se amnesty non è di parte, cito da wikipedia "Amnesty International è un'organizzazione non governativa sovranazionale impegnata nella difesa dei diritti umani. Lo scopo di Amnesty International è quello di promuovere, in maniera indipendente e imparziale, il rispetto dei diritti umani sanciti nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo e quello di prevenirne specifici abusi.", un organizzazione di questo tipo sarà a favore delle persone o dei governi?

diciamo che troviamo un affermazione screditante su ogni personaggio/cosa politica... Allora apriamo con un elogio delle operazioni di OP del G8 di Genova. Le trovi tu le fonti? Parliamo di una catastrofe, che alcuni (chi aveva responsabilità di governo) tentano di giustificare ma non sono in grado, giustamente, di difendere. Trovo questa polemica completamente senza fondamento... Su Amnesty di parte perchè sta dalla parte dei cittadini stendo un velo pietoso.--Marte77 21:04, 15 ott 2007 (CEST)
Posso condividere l'idea che quella citazione messa all'inizio non sia enciclopedica, tuttavia non penso che abbia senso dire che è "sbilanciata" da una qualche parte perchè non mi risulta che esista un dibattito sulla questione, non mi risulta che nessuno sostenga che le cose sono andate sostanzialmente bene o che siano degne di un paese democratico.--Pokipsy76 00:46, 15 ott 2007 (CEST)
Una dichirazione (molto famosa e che ebbe enorme risonanza) di Amnesty International non è enciclopedica? Ma, è uno scherzo?--Marte77 21:07, 15 ott 2007 (CEST)
Non vedo il minimo fondamento nel richiedere la rimozione di una frase che oltre a venire da fonte autorevole e non di parte, descrive con precisione quanto avvenuto e poi riconosciuto persino da chi, essendo stato protagonista della mattanza della Diaz, ha definito quei fatti come una "macelleria messicana". Direi che questa discussione può anche finire qui. --Piero Montesacro 21:59, 15 ott 2007 (CEST)
Non dico che deve essere rimossa, dico che potrebbe essere discutibile la sua collocazione come frase di apertura dell'articolo.--Pokipsy76 22:23, 15 ott 2007 (CEST)
A che titolo, laddove descrive in modo sintetico ed accurato il motivo per il quale tali fatti sono divenuti di rilevanza internazionale ed enciclopedica? --Piero Montesacro 22:51, 15 ott 2007 (CEST)
Qualcun'altro potrebbe risponderti che i fatti son divenuti di rilevanza internazionale per le devastazioni che ha subito genova durante quei 3giorni.. :)
Penso sia indiscutibile il fatto che ha destato molto più sconcerto vedere uomini, donne e anziani pestati indiscriminatamente che non vedere le scene di macchine incendiate.--Pokipsy76 18:18, 16 ott 2007 (CEST)
a me sinceramente han fatto anche impressione le immagini di genova DOPO, sembravano passati i barbari, e d'altronde che ci siano manifestazioni e scontri è una cosa oserei dire fisiologica, che poi ci si faccia male in degli scontri dove sia i manifestanti che i poliziotti son armati mi sembra anche logico, non si prendon mica a spadate di gomma.
Credo che tu abbia le idee confuse su questo G8: non ci sono stati scontri tra poliziotti e barbari armati fino ai denti che vandalizzavano la città, no: gli scontri che si sono avuti sono stati tra la polizia e manifestanti *comuni* (tra cui ragazzi giovanissimi, donne, anziani, medici, giornalisti...) inoltre violenze e pestaggi dei poliziotti non sono limitati alle cariche sui manifestanti. Dovresti documentarti un po' meglio.--Pokipsy76 09:39, 17 ott 2007 (CEST)

Ad ogni modo amnesy è "di parte" come lo sarebbe un negoziante del centro di genova che s'è visto devastare il negozio, o come un'associazione dei consumatori che si lamenta di un qualsiasi monopolio, non si può dire che le affermazioni di questi soggetti siano vangelo o neutrali. in determinati casi (questo) sono parziali, ed ancora più parziale è inserirli all'inizio di un articolo di questa importanza e lunghezza, praticamente si dice al lettore "evita pure di leggere il resto dell'articolo, non serve, ti ho detto io come son andate le cose in una frase" o almeno, questa è stata la mia (e di altri a cui ho chiesto) impressione, senza differenze dal colore politico del lettore.

Cioè secondo te una persona che legge questa voce lo fa solo per sapere se i "cattivi" sono i manifestanti o i poliziotti?--Pokipsy76 18:18, 16 ott 2007 (CEST)
Io l'ho aperta per caso, e, tralasciando che non riuscito a leggerla tutta perchè davvero troppo vasta (secondo me andrebbe dato un limite, le informazioni qua son TROPPE per esser enciclopediche ma comunque questo è un altro discorso), l'idea che ho avuto è stata quella che ho descritto sopra, tipo "la polizia ha ammazzato e torturato dei poveri manifestanti indifesi che non avevano fatto nulla" --Paolo (son sempre io)
Ah perchè prima tu di leggere questa pagina non lo sapevi che era successo questo???? Informati meglio!--Pokipsy76 09:39, 17 ott 2007 (CEST)


P.s.: trovare una fonte diversa? una velocissima ricerca su google (10secondi) e si trova "Genova devastata da tre giorni di guerriglia urbana scatenata dai black bloc, un manifestante ucciso da un colpo di pistola esploso da un carabiniere." http://www.repubblica.it/dossier/genova/index.html

Già, peccato che a livello istituzionale e non il G8 è divenuto famoso nel mondo non per le devastazioni del blocco nero (tipo Seattle, che poi divenne norma) ma per gli atti illegittimi e criminali delle forze di polizia. La mia richiesta di fonte alternativa riguardava le operazioni di OP e non il G8 tout court.--Marte77 19:40, 16 ott 2007 (CEST)
Già il titolo parte male: non c'è stata nessuna "guerriglia urbana" a cui abbiano partecipato i black block. I black block non sono implicati in alcuno scontro con la polizia.--Pokipsy76 18:18, 16 ott 2007 (CEST)


P.p.s: anche questa non è male, anche se detta da mr nessuno: «Per fortuna il Genoa social forum non ha accettato il gioco della polizia di isolare i Black Bloc dal resto del movimento.» http://www.romacivica.net/anpiroma/G8/G8black4.htm

Questa polemica sulla citazione iniziale una volta ogni tanto ritorna in voga... :) e sono d'accordo con quanto detto dai pazzi che stanno cercando di tenere dietro a questa voce. Aggiungo che Amnesty International potrà essere considerata di parte, ma sicuramente lo è di meno dei negozianti genovesi (il cui danno comunque non ha superato i costi di un avvocato per presentarsi a parte civile nei processi), ed è decisamente più esperta in diritti umani di quest'ultimi (sai com'è, è proprio quello di cui si occupa). In quanto organizzazione internazionale rispettata, il suo parere ufficiale pesa moltissimo nella descrizione degli avvenimenti. Poi, mica stiamo scrivendo che VERAMENTE è successo così, lo sappiamo ma non possiamo dirlo perché sarebbe POV. Stiamo dicendo che Amnesty lo dice. E poi dai, è veramente successo così... --lucha 19:47, 31 ott 2007 (CET)

Una citazione inserita così a inizio pagina è abbastanza singolare ... è come esprimere una parere prima ancora di aver esposto i fatti. Una trattazione più fredda e distaccata imporrebbe di esporre i fatti e poi lasciare che il lettore si faccia un'opinione, senza guide :P -juanm- 23:12, 31 ott 2007 (CET).

Io trovo singolare il fatto che improvvisamente AI sia divenuta... singolare. La fonte è chiaramente indicata ed è nota a tutti, quindi non si tratta di una guida che per chi vuol già farsi guidare da quella fonte. Chi non la conoscesse può comunque usare Wikipedia per farsi un'idea :-). --Piero Montesacro 23:32, 31 ott 2007 (CET)
E' una dichiarazione di un'autorità (anche se non governativa) internazionale importantissima (che viene sempre presa in considerazione tranne per quello che riguarda il G8, sembra...), e sicuramente la più famosa ed identificativa dell'evento. Direi che la polemica si sta trascinando da troppo tempo.--Marte77 18:37, 3 nov 2007 (CET)
La dichiarazione di AI non può essere NPOV e non deve nemmeno esserlo: non è citata come un dato di fatto, bensì riportata in quanto punto di vista di AI! In caso esistessero dichiarazioni differenti e di segno opposto, le si potrebbe aggiungere di seguito. Casomai servirebbe una fonte per la dichiarazione testuale: la frase la ricordo anch'io, declinata in diversi modi, ma sono ancora riuscito a trovarla all'interno dei rapporti di AI sui fatti. Siccome i rapporti in questione sono numerosi (aggiornati via via con le informazioni emerse nel tempo) e il tempo a disposizione è quello che è, un aiuto da parte di un volonteroso collaboratore sarebbe gradito! :-) --Hauteville 23:34, 11 nov 2007 (CET)

Ho integrato il testo dopo le condanne decise per i manifestanti violenti quindi quella citazione iniziale è sempre più partigiana; dunque se proprio piace molto ad alcuni utenti, almeno si può spostarla in altra parte del testo. --Pio 15:12, 15 dic 2007 (CET)

"Quindi"???--Pokipsy76 15:55, 15 dic 2007 (CET)
Voglio dire: alcune argomentazioni sulla "enciclpedicità" della citazione potevano avere un senso, ma francamente non vedo per quale motivo le sentenze di condanna contro alcuni manifestanti dovrebbero spingere a togliere una citazione che è riferita al comportamento scorretto di elementi delle forze di polizia.--Pokipsy76 15:59, 15 dic 2007 (CET)

Quindi attendiamo commenti di altri editori per concordare una visione neutrale! Secondo me si deve documentare la devastazione con i video: sono tanti su internet! Poi i nomi dei saccheggiatori condannati stanno su molti siti quindi se in articolo si citano nomi di poliziotti e carabinieri indagati è giusto citare pure i nomi degli energumeni politicanti e picchiatori condannati ieri! La questione è di semplice neutralità riguardo i fatti! --Pio 16:09, 15 dic 2007 (CET)

Di ore di filmati chi scrive ne ha visionate diverse dozzine a dir poco. La differenza qualitativa, in termini di diritti umani violati, tra il metodico spaccare vetrine da parte di alcuni scalmanati (per altro non dissimili nella prassi e talvolta negli abiti da quelli foraggiati dall'estrema destra nell'ambito delle tifoserie calcistiche), e il metodico spaccare ossa di cittadini già a terra da parte di uomini in divisa rappresenta e chiarisce come stiano le cose al di là di qualsiasi sentenza o, meglio, di qualsiasi facile uso strumentale della medesima. --Piero Montesacro 16:55, 15 dic 2007 (CET)

Amico Piero, rasserenati: certo l'estrema destra è costituita da cattivoni ma anche l'estrema sinistra è altrettanto violenta! Non seguo il gioco del calcio, che ha su di me un effetto lassativo, ma conosco la violenza di certi fanatici: comunque non allarghiamoci ad altri argomenti. Quella citazione, in quella posizione non è enciclopedica: possiamo inserirla anche nell'introduzione ma non come vessillo svettante sulla torre per urlare al mondo che siamo contro i questurini violenti e ce ne freghiamo dei saccheggiatori! Poi il voler sbattere i mostri in prima pagina è giusto in un'enciclopedia? Francamente non saprei ma se si citano i presunti picchiatori poliziotti a maggior ragione si devono citare i saccheggiatori accertati e condannati dai giudici, siano questi toghe gialle e toghe rosse. --Pio 17:14, 15 dic 2007 (CET)

Che ci siano teppisti che fanno danni non mi pare una grande novità. Sulla motivazione realmente politica dei medesimi ho i miei dubbi, e per questo (sol per questo) citavo il caso delle tifoserie. Quello che è realmente un'enormità, in questa faccenda, non è che i teppisti facciano i teppisti sfasciando con metodo auto e vetrine (cane che morde l'uomo), ma che le forze dell'ordine massacrino metodicamente anche cittadini inermi e innocenti o comunque già a terra e neutralizzati. Questa sì che è una notizia, come l'uomo che morde il cane. Sulla citazione di sentenze di condanna non ho alcun problema. Magari ricordando anche che il Ministero dell'Interno è già stato condannato a risarcire una rispettabile signora di mezz'età, cattolica, impegnata in volontariato, assolutamente pacifica, inerme, massacrata da alcuni forsennati in divisa tanto eroici da costringere la magistratura a condannare direttamente il Ministero, non essendo - diciamo - questo stato messo in grado di fare i nomi dei responsabili del vile, gratuito e criminale pestaggio. --Piero Montesacro 17:50, 15 dic 2007 (CET)

Purtroppo pure la violenza di certi poliziotti non è una novità: posso citare molti misfatti ma vi ricordate il già ministro Maroni ricoverato in ospedale dopo esser stato picchiato da poliziotti in una sede della Lega? Studiatevi strage di Acca Larentia: il capitano dei carabinieri Edoardo Sivori sparò uccidendo Stefano Recchioni, del quale non esiste una voce apposita nonostante fosse più giovane di Giuliani, difatti il pacifico neofascista Recchioni era appena diciannovenne! Tale articolo sulla strage non è sormontato da nobili citazioni quindi almeno si dovrà redigere l'articolo su Recchioni per mantenere una certa neutralità! Alberto Giaquinto, altro neofascista ucciso dal poliziotto Alessio Speranza, era solo diciassettenne! V'invito a riflettere. --Pio 18:41, 15 dic 2007 (CET)

Se è per questo, ci sono anche casi di ufficiali di PS in servizio in borghese (tipicamente DIGOS) pestati dai loro colleghi dei reparti mobili e che solo a fatica hanno potuto sottrarsi a peggiori conseguenze riuscendo infine ad identificarsi non prima di averle già prese. Quanto a Stefano Recchioni e Alberto Giaquinto questa è Wikipedia, puoi iniziare direttamente a trasformare in blu i link rossi... --Piero Montesacro 19:04, 15 dic 2007 (CET)

Come dicevo, credo che il problema principale della citazione sia l'assenza di una precisa fonte di riferimento, come una citazione testuale richiederebbe. Più che il template NPOV direi che si dovrebbe inserire il template "citazione necessaria", o più semplicemente sostituire la frase attualmente in epigrafe con altre dichiarazioni di AI sull'argomento (tutt'altro che difficili da rinvenire online). --Hauteville 23:56, 15 dic 2007 (CET)

Si potrebbe anche affiancare la citazione di AI con una citazione che faccia riferimento ai saccheggi, visto che secondo molti sono un fatto così rilevante... la cosa personalmente mi sembra buffa visto che il problema saccheggi mi pare enormemente meno grave di quello dei massacri della polizia, ma il mio è solo un punto di vista.--Pokipsy76 10:56, 16 dic 2007 (CET)

(conflittato) Stando agli articoli di questi giorni (es [2], la stessa sentenza ha assolto i manifestanti dal reato di resistenza per i fatti della carica dei CC di via Tolemaide, che ha dato inizio agli scontri, ritenuta illegittima e non necessaria e i funzionari che avevano deciso la carica, inventandosi nei loro verbali e testimonianze condizioni non reali per giustificarla, rischiano ora di venire indagati per per falsa testimonianza, per cui non mi sembra che la sentenza di questi gg "neghi" quello detto da amnesty che sta nella citazione (concordo sul fatto che sarebbe utile trovare una fonte diretta). E questa non e' la prima sentenza, ci sono state le sentenze per i risarcimenti dei manifestanti, che parlano di violenze da parte di alcuni esponenti delle FO (non identificabili per cui non perseguibili penalmente) non limitate a casi di eccessi sporadici [3] , per cui non e' neppure vero che questa condanna in primo grado dimostiri che i manifestanti (24 su 300.000) erano tutti cattivi e le FO tutte buone... --Yoggysot 11:07, 16 dic 2007 (CET)

Come sapete, mi espressi molto tempo addietro riguardo questo testo poi fui sospeso, per quello che ritengo un malinteso, quindi son tornato a collaborare. Il problema per i redattori è che questo evento non è ancora storicizzato poichè stanno cause legali in corso quindi a maggior ragione è giusto evitare di mettere cappelli tendenziosi sull'articolo. Poi AI è un'organizzazione benemerita come tante altre e non è la voce della verità incarnata! Le opinioni personali di alcuni redattori stanno in articolo: questo ha reso il testo come un articolo di Repubblica, quotidiano politicamente militante che ha stumentalizzato gli scontri e il morto Giuliani. Mi spiego? Intendo farvi capire che certi redattori si son fatti influenzare dai giornalisti politicanti di certi quotidiani che, personalmente, considero covi dei servi di partito politico! Il partito di Bertinotti ha intitolato la sala, dove si riunisce il gruppo della camera dei deputati, a Giuliani: questa è vergognosa strumentalizzazione politica che purtroppo ha pure influìto sui soliti redattori politicamente più sensibili. Semplice quesito: ma su quale enciclopedia nel mondo si usa mettere una citazione a inizio di un articolo???? Ma vi turba proprio tanto almeno spostarla nell'introduzione, un paio di righe sotto? Cerchiamo tutti di esser meno suscettibili riguardo le nostre opinioni personali politiche! Altro semplice quesito: se sul testo della strage di quei neofascisti inserisco una citazione di AI sulla discriminazione politica, sareste turbati? --Pio 12:19, 16 dic 2007 (CET)

Pio, non prenderla come una critica, ma non è questo il posto per discutere dell'integrità dei redattori italiani o sull'agire politico di Bertinotti e del suo partito: non siamo qui per discutere di politica. Cerchiamo di rimanenere sul punto, e di concentrarci sul medesimo.
Ordunque, Pokipsky dice: se riteniamo che la citazione di AI rappresenti una sola faccia della vicenda, allora si reperisca e si aggiunga un'altra citazione che rappresenti la vicenda da un punto di vista differente. Sono d'accordo con lui: naturalmente di entrambe va precisata bene la fonte, come richiesto dalla citazione testuale. --Hauteville 19:00, 16 dic 2007 (CET) PS: se AI ha rilasciato dichiarazioni in merito ai fatti di cui parli e tu intendi inserirle, credo che nessuno qui abbia alcunché da obiettare. Come ti è stato detto, questa è Wikipedia.

Difatti, concordo: quelle da me espresse sono solo opinioni usate per meglio spiegarmi. Dunque, riguardo la proposta delle due citazioni contrastanti, posso approvare ma domando: è un modo enciclopedico d'iniziare un articolo? Non sarebbe meglio inserire tali citazioni nell'introduzione ma non proprio in posizione di cappello?--Pio 14:31, 17 dic 2007 (CET)

a me tutta la polemica mi sembra strumentale: una delle cose che ci sono scritte nella sentenza del processo ai 25 (che mi pare essere il casus belli di questa volta) -la quale e' di primo grado e non definitiva- e' che non e' stato riconosciuto il reato di resistenza. Ovvero, che la carica dei Carabinieri in via Tolemaide era illegittima, mentre resistervi (si, anche lanciare sassi contro i carabinieri) lo era. Unito alle suore picchiate e alle tante dichiarazioni di esponenti di polizia (la "macelleria messicana"), a me la citazione non sembra ne' POV ne' falsa ne' fuori luogo. Un sacco di voci su wikipedia (che non e' un enciclopedia come le altre! :) iniziano con una citazione, quindi non vedo motivo di modificare alcunche': vorrei vedere tra l'altro quale potrebbe essere la citazione "della parte avversa". "Macelleria Messicana" va bene? --lucha 13:45, 19 dic 2007 (CET)

Amico stai sereno: nessuno polemizza poichè cerchiamo solo di rendere neutrale un'apertura di articolo! Tanti giornali documentano la condanna per resistenza: lanciare sassi contro i carabinieri in via Tolemaide era tentato omicidio. Le citazioni che sormontano gli articoli son state spesso criticate poichè improprie in un'enciclopedia comunque devono esser almeno bilanciate: posso trovare tante altre citazioni dell'altra parrocchia. Prossimamente vi mostrerò tali citazioni. Riguardo le macellerie, ti suggerisco di studiare diversi libri che documentano i macelli contro persone e cose causati dai politicanti definiti no global o new global in molti posti, Messico compreso!--Pio 14:49, 19 dic 2007 (CET)

D'accordo con l'attuale citazione, che riassume ciò che ha reso purtroppo i fatti del G8 rilevanti ed enciclopedici. Piuttosto, avrebbe bisogno di una fonte. Ylebru dimmela 15:00, 19 dic 2007 (CET)

A proposito di fonti, eccone una. Per la doppia citazione posso proporre questa di Casarini Sì, è vero ammette . Le Tute bianche hanno partecipato alla guerriglia che si è scatenata nel pomeriggio di venerdì 20 luglio, quando è stato ucciso Carlo Giuliani, uno dei nostri fratelli. E sabato non erano più soltanto i black bloc a tirare i sassi, ma migliaia di persone; la fonte sta qui. Da questa fonte si può ricavare la citazione RAPPORTO DIGOS No global ed ecoteppisti sfilano insieme e hanno armi, rifugi e tecnica di guerra in comune: Distinguerli è Impossibile. C’è un disegno volto ad affermare la legittìmìtà dell’uso dì ogni mezzo violento per contrapporsi alle forze dell'ordine. Poi ci son dichiarazioni delle tute bianche intercettate al telefono che sono altrettante citazioni da poter esporre in articolo.Altra fonte documenta la denuncia di Scajola dalla quale si può ricavare la citazione Secondo autorevoli fonti americane erano 5 mila i manifestanti violenti del black bloc: sono costoro che hanno dato vita a una serie di danneggiamenti e aggressioni tipici della guerriglia urbana, spesso infiltrandosi e confondendosi con gli altri manifestanti». COLPA DELLE TUTE BIANCHE: se il loro atteggiamento fosse stato diverso, sarebbe stato più facile isolare i violenti e prevenire gli incidenti. È stato per esempio in occasione del corteo non autorizzato delle tute bianche che sono venuti gli scontri più gravi , culminati nella morte del giovane manifestante. Propongo la citazione di Scajola quale più rappresentativa del governo quindi da porre con quella di AI.--Pio 17:40, 19 dic 2007 (CET)

Nessuna delle citazioni che riporti mi sembra ragionevole:
1) la citazione di Casarini messa così senza contesto sarebbe fuorviante: sembra suggerire che le "tute bianche" siano colpevoli di qualcosa senza dirlo esplicitamente. Ma questa è una generalizzazione indebita ed inoltre resistere ad una carica illeggittima non costituisce una colpa.
2) La citazione del rapporto digos esprime una posizione che non sappiamo quanto sia supportata o da chi sia supportata o quanto sia valida relativamente a questo contesto.
3) La prima citazione di Scajola sembra andare bene fino al momento in cui dice "infiltrandosi e confondendosi con gli altri manifestanti": un fatto di cui almeno io non vedo riscontro nelle molteplici documentazioni video dove le devastazioni vengono sistematicamente fatte sa gruppi isolati e lontani dai manifestanti, talvolta anche davanti a forze di polizia che guardano senza intervenire.
4) La seconda citazione di Scajola dice due cose totalmente false: il corteo era autrizzato e sappiamo per certo che la polizia pur essendo indirizzata via radio verso i luoghi in cui si trovavano i black block non seguiva le indicazioni e si dirigeva verso i cortei regolari a massacrare cittadini innocenti. La citazione può eventualmente appartenere ad un capitolo "disinfrmazione ad opera del governo".--Pokipsy76 13:02, 22 dic 2007 (CET)
Sì, certo, "autorevoli fonti americane", come no? Magari "autorevoli" come quelle sulle armi di distruzione di massa che Saddam non aveva, no? E opportunamente anonime, quali sono, non è vero? E mettiamo anche in testa alla voce su Claudio Scajola la sua geniale citazione sul Prof. Biagi, per la quale si è dovuto dimettere? Sì? Ah, il corteo delle Tute bianche era non autorizzato? Era autorizzatissimo, invece. Spiacente. --Piero Montesacro 17:57, 19 dic 2007 (CET)

Amico Piero, le tue sono opinioni personali: appunto lasciamo che siano i lettori a farsi delle opinioni leggendo tali citazioni. Un enciclopedista deve riportare le fonti e i fatti ma non commentarli: mica è un giornalista! Ma spiacente di che???? Quel corteo era autorizzato ma non rispettò i dettami della questura che imponevano di sfilare senza caschi e passamontagna! Limitiamoci a riportare le dichiarazioni delle diverse campane in articolo: mi sembra alquanto semplice e neutrale, giusto?--Pio 18:48, 19 dic 2007 (CET)

Io forse non sarò un giornalista (non qui, comunque), ma di che opinioni parli e di quali commenti? Io ho riportato dei fatti verificati, verificabili ed accurati, esprimendo motivato dissenso alle tue proposte. Dove stanno i miei commenti? Ah, il geniale. OK, lo cancello. Fatto. Spiacente del fatto che le tue proposte non sono accettabili, perché contengono una serie di invenzioni e di fatti inaccurati e non verificabili. Se le campane che proponi tu dicono delle cose inaccurate e comprovatamente false, sono evidentemente di parte e non sono credibili per una serie di buoni motivi e di fatti verificabili, non c'è alcun obbligo di includerle (e in posizione preminente!), casomai il contrario. --Piero Montesacro 19:03, 19 dic 2007 (CET)

Amico, secondo me stai avvalorando la censura per le dichiarazioni di chi evidentemente ti sta sul ca...llo, a torto o a ragione! Di citazioni posso trovarne altre ma anche quella della digos è da considerare. Ho risposto alla proposta di Pokipsky e Hauteville indicando alcune citazioni quindi attendo i loro pareri oltre quelli degli altri. Sono a vostra disposizione per collaborare in favore della neutralità.--Pio 19:34, 19 dic 2007 (CET)

Faccio notare che AI è neutrale per definizione. Non si capisce in base a quale POV e ricerca originale sarebbe di parte. Chi mi stia sui calli o meno non è rilevante e non deve essere oggetto di discussione qui. Un rapporto DIGOS avrebbe bisogno di una fonte un attimo più verificabile di quella che hai fornito tu, andrebbe potuto leggere per intero e, per sua natura, non ha neanche da lontano la stessa natura terza (senz'altro rispetto ai fatti in questione) e rilevanza internazionale di AI. --Piero Montesacro 19:59, 19 dic 2007 (CET)

Amico Piero, sforzati per esser più equilibrato: la DIGOS in democrazia è pure neutrale per definizione e sua natura! Poi la citazione di AI risale alla versione del -19:48, 13 lug 2006- di Lucha: qualcuno si preoccupò di chiedere all'amico Lucha se avesse una fonte valida? Qualcuno telefonò alla sede romana di AI per aver conferma via posta elettronica indirizzata a questo progetto? Chiedo: ma tale citazione è inesistente o inventata?--Pio 13:38, 21 dic 2007 (CET)

Il mio commento non ha proprio nulla di squilibrato. La DIGOS è oggettivamente parte in causa nel quadro delle vicende in oggetto, nessuno storico degno del nome la considererebbe parte terza in sede di ricostruzione storica. Inoltre, in quanto ufficio politico per eccellenza della PS, è il reparto che più di altri è soggetto a rispondere direttamente alle direttive politiche del Ministro di turno. Ancora, proprio in quanto ufficio politico, dipendendo dalle esigenze d'ufficio e dalle situazioni locali, intrattiene rapporti diretti a livello di trattativa vera e propria con la "parte avversa" di turno, e le sue dichiarazioni pubbliche sono pertanto soggette ad essere scritte in vero e proprio linguaggio diplomatico che, come tale, non sempre (quasi mai!) tende a dover essere letto secondo la sua lettera. Insomma, se pensi io abbia scritto quanto ho scritto per mie motivazioni personali se completamente fuori strada. Quanto alla dichiarazione di AI credo di aver già detto che concordo vada trovata la fonte in AI, anche se è tanto diffusa che spero proprio non sia un falso. --Piero Montesacro 14:26, 21 dic 2007 (CET)

Penso che la citazione iniziale non abbia nulla di sbagliato, in quanto riflette efficacemente molto di quanto c'e' scritto nella voce; quindi toglierla, spostarla vorrebbe dire ammettere che buona parte della voce e' stata scritta da un punto di vista non neutrale. Visto che invece i fatti riportati li ho ritrovati confermati su (molti) altri media, sono del parere che la citazione sta bene li' dove sta e che e' inutile oltre che dannoso l'avviso NPOV in cima a tutto. --giambrox 22:44, 21 dic 2007 (CET)

Riguardo la DIGOS politicamente asservita al governo di turno non ho una fonte attendibile ossia: chi mi garantisce che questo sia lo stato di fatto? Chi mi precede intende esaltare le violenze perpetrate dalle forze dell'ordine: ma i saccheggiatori per lui erano invisibili? Ho fatto richiesta di conferma ad AI riguardo la citazione e la risposta è questa: Caro amico, l'affermazione da te riportata e' stata pubblicata, virgolettata a un esponente di Amnesty International, in un articolo di "repubblica" del 2002. Un caro saluto, Riccardo Noury Direttore dell'Ufficio Comunicazione Amnesty International Sezione Italiana. Ma francamente non capisco: l'affermazione fu pubblicata e attribuita a un esponente di AI o fu annunciata da tale esponente? Secondo me, Riccardo Noury non conferma ossia lascia capire che tale dichiarazione fu attribuita a qualcuno di AI: ma questo tizio chi era e a quale titolo parlava? Il quotidiano repubblica non è fonte neutrale quindi necessita interpellare un responsabile di AI: io ho comunicato tramite posta elettronica ma sarebbe meglio telefonare per chiarirsi e chi potrebbe telefonare a garanzia dei redattori di wikipedia? Per quel che ho capito, tale citazione fu pubblicata dal quotidiano che noi tutti sappiamo decisamente schierato, se non asservito politicamente, ma chi fu il personaggio dichiarante: era un dirigente di AI che parlava ufficialmente riportando un rapporto di AI o era un tizio che parlava semplicemente a titolo personale???? Per quel che ho capito era un tizio che parlava solo a titolo personale e mai AI ha rilasciato tale dichiarazione in un comunicato ufficiale quindi tale citazione non si può attribuire ad AI dunque si configura un falso messo in articolo certamente in buona fede!!!! Leggendo la discussione vi accorgete che molti hanno espresso diffidenza riguardo l'autenticità e ufficialità della citazione che comunque si riferisce solo a una parte dei fatti di Genova e l'altra parte pertinente la devastazione, definita da molti distruzione a ferro e fuoco, quale citazione la rappresenta in apertura di testo? Insomma manca la prova verificata per smentire che la citazione sia un falso!--Pio 12:51, 22 dic 2007 (CET)

Dunque: se troviamo un articolo di Repubblica dove quella citazione è attribuita a Tizio, dirigente di AI, non credo dovrebbero esservi problemi a riportare la citazione con in calce "Tizio, dirigente di AI" e indicare Repubblica - col link se su web, con la data se su cartaceo - come fonte in nota.
Quanto all'essere o meno "neutrali", Pio, ritenere che Repubblica sia attendibile, in questo caso, non significa sposare la tesi del dirigente di AI. Significa, più banalmente, ritenere che il giornale in questione abbia riportato fedelmente la frase del dirigente. Naturalmente il tutto è subordinato all'eventuale ritrovamento dell'articolo in questione, in assenza del quale ritrovamento credo sarebbe meglio sostituire la citazione, magari con altra frase di AI --Hauteville 20:17, 22 dic 2007 (CET)

Citazioni (tra virgolette parole attribuite ad Amnesty): “Durante il G8 di Genova sono stati violati in modo gravissimo i diritti umani”. Amnesty International sta per lanciare un rapporto sulle illegalità commesse dalle forze di sicurezza durante le manifestazioni del 20 e 21 luglio del 2001. Sotto accusa: torture, percosse, , trattamenti inumani, arresti arbitrari

Amnesty nel rapporto parla di “violazione dei diritti umani di proporzioni mai viste nella più recente storia d’Europa”. E accusa “ci sono stai attacchi indiscriminati a pacifisti , inclusi a minori, a giornalisti, a medici e infermieri. Percosse non giustificate con sfollagente”

Amnesty accusa inoltre le forze di polizia di “non aver usato le armi solo come ultima istanza”. Nel rapporto si afferma che a Genova furono sparati almeno 15 colpi di pistola.

fonte RAI: http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=24075

La citazione è fatta propria da padre Alex Zanotelli http://www.giovaniemissione.it/index.php?option=content&task=view&id=2018&Itemid=142 da Pino Cacucci http://www.feltrinellieditore.it/BlogItem?item_id=2526, da Piero Ricca http://www.pieroricca.org/2006/09/page/2/, da Raffaella Bolini dell'Arci dice la stessa cosa http://capperosse.splinder.com/post/14753253

Fotogian 21:26, 22 dic 2007 (CET)

In questa proposta di legge [4] la frase, sempre dichiarata genericamente come proveniente da AI, viene citata come "teatro della piu` grave sospensione dei diritti democratici in un Paese occidentale dopo la seconda guerra mondiale" --Yoggysot 21:48, 22 dic 2007 (CET)

Una lettura istruttiva circa la gravità dei fatti vista dall'estero (con ampia facoltà di verifica, vedi ad esempio questo articolo di un prestigioso giornale britannico): come dire che la devastazione vista rilevante in campo internazionale fu quella cui furono soggetti i Diritti umani violati dalle autorità del nostro Paese. Pertanto, visti gli sviluppi e il consenso venutosi a formare in questa sede, direi che per cominciare si possa e si debba trasformare il tag P in tag C, relativamente alla sola verifica della fonte, non certo alla sostanza del contenuto, da ritenersi ormai, dopo lunga discussione, come (come cittadino dico purtroppo) accertata. --Piero Montesacro 10:20, 23 dic 2007 (CET)

Come in altre occasioni, apprezzo la pazienza dell'amico Gianluca che ha ricercato le fonti comunque le mie perplessità restano tutte. Sembra che AI abbia compilato un rapporto sulle violenze con tale dichiarazione ma sarebbe possibile rintracciare tale rapporto su internet? Condivido il parere di Piero riguardo la sostanza del contenuto: certo, alcuni esponenti dello Stato italiano si comportarono violentemente ma anche 5.000 manifestanti usarono altrettanta violenza ferendo tanti tra le forze dell'ordine. Voi conoscete le mie contestazioni riguardo la neutralità di questo testo e sapete che molti condividono i miei pareri: questa sezione fu aperta da utente non registrato quindi mi sembra giusto lasciare ancora tale avviso POV. Comunque non mi piace questo tiro alla fune: chi tira per evidenziare la violenza dei tutori dell'ordine pubblico e chi tira semplicemente per bilanciare, come me, evidenziando la violenza di 5.000 fanatici pericolosi e saccheggiatori! Il tono giornalistico del testo è a senso unico: totalmente sbilanciato contro quei poveracci di lavoratori statali che per un pezzo di pane rischiano la pelle ogni secondo per tutelare la sicurezza di voi tutti! Penso che da tutta la discussione emerga questo dato: c'è proprio un muro d'incomprensione tra chi la pensa come me e gli altri che la pensano diversamente; in una situazione così il regolamento del progetto non è chiaro: forse si potrebbe votare riguardo la permanenza di avviso POV? Da questa fonte è possibile ricavare citazioni in favore dell'operato di PS da poter affiancare a quella di AI: trattasi del sindacalista Roberto Martinelli.--Pio 15:26, 23 dic 2007 (CET)

Come al solito il termine amico è da te usato a sproposito e te lo puoi proprio risparmiare. Nulla di + lontano dal vero, almeno nei miei confronti.

Se per sezione intendi la voce Fatti del G8, non è stato un anonimo a crearla, ma il sottoscritto.

Anch'io condivido l'opinione di P:Montesacro circa la sostanza. Ragion per cui si può procedere di conseguenza sulla citazione di Amnesty

Fotogian 18:56, 23 dic 2007 (CET)

Amico Gianluca, definire amico l'interlocutore manifesta volontà collaborativa! Per sezione intendo questa della discussione intitolata la citazione iniziale.--Pio 19:44, 23 dic 2007 (CET)

L'amicizia è una cosa ben diversa dalla tua volontà di collaborare (con chi? su cosa? a che scopo?) e ritengo che sia meglio fare un uso appropriato dei termini e sicuramente il tuo uso del termine amico nei miei confronti non è per nulla appropriato. Anzi è decisamente molto molto sgradevole. Se vuoi collaborare con i wikipediani fai pure, magari iniziando a non arrampicarti sugli specchi quando esprimi i tuoi pareri, evitando come hai fatto troppe volte in passato di inventare scuse per non registrarti (noto con piacere che finalmente hai superato le mille difficoltà fino a poco tempo fa insormontabili), di farti beffe (goffamente) del prossimo, lanciando provocazioni di vario genere (in base a quale articolo della Costituzione sarebbe illegale il canone RAI?) e evitando usi inapporpriati dei termini, perchè l'amicizia è una cosa importante e tra me e te non ci sarà mai nulla che anche lontanamente possa giustificare l'uso del termine amico.

Fotogian 20:57, 23 dic 2007 (CET)

Per cortesia, questo spazio è dedicato alla discussione sulla relativa voce, non sugli utenti o sul tipo di rapporti che intrattengono.--Pokipsy76 21:51, 23 dic 2007 (CET)

Approvo il richiamo dell'amico che mi precede. Gianluca, riguardo la RAI possiamo amichevolmente discutere nella mia discussione personale. Annuncio che in articolo integrerò la sezione sulla devastazione aggiungendo alcuni collegamenti.--Pio 13:07, 24 dic 2007 (CET)

Inserimento paragrafo[modifica wikitesto]

Ho eliminato il paragrafo seguente inserito oggi da Pio:

« In particolare agli scontri parteciparono i militanti politici delle tute bianche.[1] Gli arrestati furono 329 su circa 10.000 manifestanti violenti, definiti guerriglieri dai tutori dell'ordine pubblico, che devastando procurarono danneggiamenti a proprietà private e pubbliche calcolabili in molti milioni di euro. [2] »

Che le tute bianche si siano scontrate con la polizia venerdì è un dato di fatto, che va presentato con la dovuta analisi, e spero sia stato fatto nella lunga pagina: quella frase però sembra lì tanto per dire che sono cattivi anche loro, e non serve a nulla: la frase è ancora nella versione che ho lasciato, sempre con la sua "citazione necessaria", ma più che di una citazione andrebbe proprio tolta o modificata in modo da dare informazioni concrete. Il termine "militanti politici" fa molto anni 70 e non lo usa nessuno da tempo. La prima referenza recita "il giudice motiva la condanna inflitta alle tute bianche": sono andato a leggere ed ho trovato il parere di un pubblico ministero, che (scusatemi se sbaglio) mi sembra essere il parere dell'accusa e non "del giiudice che condanna". A proposito della seconda frase, la fonte è un'intervista ad un poliziotto, ed i numeri dati sembrano uscire dal cappello, soprattutto i "10000 manifestanti violenti": in una voce lunga e articolata concentrata sui fatti accaduti non abbiamo bisogno di fonti acchiappate qua e là e di numeri totalmente arbitrari scritti solo per spostare il POV da una parte o dall'altra. Ylebru dimmela 15:12, 24 dic 2007 (CET)

Amico amministratore che mi precedi, tutto buono e tutto caro, la motivazione del p.m. è stata accolta e la fonte di Roberto Martinelli è ricca di dati sui danni: leggi bene qui con l'evidenziatore su almeno diecimila dimostranti violenti. Con spirito collaborativo chiedo quindi di poter reinserire i dati di Roberto Martinelli e integrare la citazione necessaria con altro collegamento più esplicito e chiaro.--Pio 16:00, 24 dic 2007 (CET)

Ho capito, il signor Roberto Martinelli sostiene che ci sono stati almeno diecimila dimostranti violenti. Non ho capito però chi sia questo signore, per adesso è solo un parere e non qualcosa di scritto su una qualche sentenza. Rinnovo l'invito a lasciar perdere i grossi numeri, che non servono a nulla perché dipendono da cosa si intenda per "violenti": sarebbe come scrivere che a Napoli ci sono ventimila ladri. Frasi del genere non contengono nessuna informazione razionale, a prescindere dalla fonte. La voce è lunga, lo spazio è infinito, c'è tutto lo spazio per descrivere le cose nel dettaglio senza lanciarsi in generalizzazioni improbabili. Ylebru dimmela 16:13, 24 dic 2007 (CET)
Nulla di male, a mio avviso, a citare il punto di vista del PM, della difesa e del giudice che ha pronunciato sentenza. Tuttavia bisogna riportare tali posizioni per ciò che sono: non attestazioni inconfutabili di fatti assodati, bensì, appunto, punti di vista. --Hauteville 00:23, 25 dic 2007 (CET)

Inserisco altri collegamenti sostituendo il video di TG5 che avendo inserzioni pubblicitarie non è conforme al regolamento, almeno per quel che ho capito.--Pio 14:36, 27 dic 2007 (CET)

Tagliata aggiunta inerente rapporto Digos[modifica wikitesto]

Ho tagliato questa recente aggiunta:

Gli arrestati furono 329 su migliaia di contestatori: in particolare agli scontri parteciparono, ferendo più o meno gravemente quasi un centinaio di tutori dell'ordine pubblico, attivisti di cosiddette tute nere e tute bianche in una guerriglia precedentemente ben pianificata secondo certi rapporti della Digos [1] e la requisitoria del pubblico ministero Andrea Canciani.[2]

Taglio perchè ciò che afferma la Digos o il PM non può essere espresso come un "fatto" e perchè il pezzo lascia pensare che gli aggressori erano i manifestanti e non i poliziotti che caricavano, cosa alquanto discutibile.--Pokipsy76 16:17, 27 dic 2007 (CET)

Concordo

Fotogian 16:42, 27 dic 2007 (CET)

Amico Pokipsy76 che mi precedi hai un punto di vista talmente sbilanciato che ritengo inutile qualsiasi tentativo per trovare un'intesa!!!! Onde evitare malintesi, faccio notare che non integrerò ulteriormente: eliminando citazione necessaria manca il motivo per altri collegamenti. Invito qualcuno più distaccato a ripristinare il mio onesto contributo: comunque sia, questo testo è il risultato di un'annosa guerra editoriale alla quale proprio non intendo partecipare!!!! A questo punto, la pagina per comunicare di chi la pensa come me non è più questa ma forse quella dei bar tematici per segnalare il caso-fatti di Genova-. In particolare, è semplicemente falso

  • piccoli gruppi di manifestanti vestiti in nero furono violenti poichè i guerriglieri erano almeno 10.000 ed erano di tutti i colori, tute bianche comprese
  • i tutori dell'ordine pubblico iniziarono a caricare poichè furono tute nere e bianche ad attaccare chiunque indossasse una divisa.

Come collaboratore di questo progetto mi dissocio radicalmente dalla faziosità di questo testo e come cittadino reputo attendibili solo le testimonianze di onesti lavoratori impegnati in funzioni rischiose: fanatici, guerriglieri, devastatori, saccheggiatori e altri di tali risme saranno giustamente condannati dai giudici, che hanno appena iniziato a distribuire condanne!!!! Ho capito perfettamente il gioco condotto da alcuni redattori: questo gioco proprio non mi piace quindi mi fermo qui. Che il destino sia benevolo con tutti voi.--Pio 17:23, 27 dic 2007 (CET)

Non capisco sulla base di che cosa tu possa affermare che "i guerriglieri erano almeno 10.000", inoltre le documentazioni video disponibili mostrano che gli atti di saccheggio e vandalismo sono stati realizzati solo e unicamnte dai gruppetti vestiti di nero.
Non capisco inoltre sulla base di che cosa tu possa asserire che le cariche erano motivate da attacchi visto le documentazioni video disponibili non mostrano mai nulla del genere e le registrazioni audio evidenziano che i poliziotti hanno sistematicamente disobbedito ai comandi che venivano loro impartiti riguardo a dove dovevano recarsi.--Pokipsy76 18:29, 27 dic 2007 (CET)
Le incomprensioni sono reciproche: evidentemente in televisione e su internet abbiamo visto filmati diversi. Voglio precisare che io sono ovviamente contro il nonnismo ma, da quando collaboro al progetto ossia oltre due anni e mezzo prima di te (sospensione compresa), mai ho rimosso il contributo di redattore che soddisfa una citazione necessaria rimuovendo la stessa richiesta per tale citazione!--Pio 18:52, 27 dic 2007 (CET)
Ciò che afferma il PM, naturalmente, non può essere riportato alla stregua di un dato di fatto. Però immagino possa essere citato alla stregua di un punto di vista, come già proposto nella sezione precedente (e la stessa considerazione vale per le allegazioni della difesa e per le considerazioni del giudice). Se ad es. il PM ha sostenuto che alcuni gruppi di manifestanti avevano pianificato azioni di guerriglia il suo POV è decisamente rilevante, così come il punto di vista della difesa nonché del giudice sulla stessa materia. Il tutto supportato da fonti idonee, s'intende. Spero di non apparire eccessivamente antipatico se ricordo che non siamo qui per discutere su come siano andati i fatti - men che meno per discutere su chi fossero i buoni e i cattivi - ma solo per documentare il modo in cui i fatti sono stati descritti e commentati. Vi chiedo scusa per il pistolotto :-) --Hauteville 19:02, 27 dic 2007 (CET)
Amico Hauteville, approvo il tuo concetto da me già espresso: non siamo qui per discutere su chi fossero i buoni e i cattivi ma solo per documentare il modo in cui i fatti sono stati descritti e commentati. Il tutto supportato da fonti idonee, s'intende. Quindi fonti ho integrato per di più richieste!--Pio 19:19, 27 dic 2007 (CET)
Pio, sarebbe opportuno che tu definisca il termine guerrigliero. Genova non è nella jungla del Nicaragua e definire i manifestanti guerriglieri è come definire intelligente l'utente Darius, bannato da wikipedia. Semplicemente una cosa assurda. Le tute bianche (per le quali non parteggio, sia ben chiaro) bivaccavano allo stadio Carlini e come ben sai il giorno precedente la manifestazione le forze dell'ordine hanno passato al setaccio lo stadio e chi vi si trovava. Gli onestissimi lavoratori (molti dei quali inquisiti) non hanno trovato nulla. Quindi definire guerriglieri quei signori è semplicemente assurdo e falso.
E poi vorrei ricordarti un episodio recente: il tribunale ha inviato alla Procura della Repubblica gli atti del processo terminato qualche settimana fa ritenendo che 4 degli onestissimi lavoratori (che a tuo sindacabilissimo parere sono i soli credibili) abbiano dichiarato il falso nel corso del processo. Possiamo poi aggiungere alcuni episodi ben noti. La conferenza stampa, per esempio, successiva ai pestaggi della scuola Diaz, in cui alcuni onestissimi lavoratori hanno sostenuto che le ferite di decine di persone erano pregresse (anche se tutti avevano visto il sangue fresco) o le dichiarazioni con le quali alcuni onestissimi lavoratori si rimpallavano le responsabilità dei pestaggi: è quasi banale dire che se ognuno di questi signori attribuiva ad altri le responsabilità le menzogne non sono mancate. Poi libero tu di credere solo a chi ti sta simpatico, magari per l'abbondante uso del manganello, ma almeno evitaci di definire guerriglieri i manifestanti e di offrirci criteri personalissimi di giudizio (solo gli onesti lavoratori dicono il vero) che qui non possono trovare ospitalità
Fotogian 19:20, 27 dic 2007 (CET)
Gianluca, penso che in passato abbiamo avuto qualche malinteso ma poi abbiamo avuto modo di spiegarci reciprocamente in diverse discussioni del progetto quindi possiamo solo concludere che sui fatti di Genova abbiamo visioni e pareri alquanto distanti. Ti spiegai chi fosse l'utente Darius e -guerriglieri- è termine usato in rapporti di PS.--Pio 19:40, 27 dic 2007 (CET)

Che ci siamo spiegati ecc. sono solo tue opinabilissime opinioni, come quelle sui guerriglieri. Opinioni non condivisibili e non rispondenti al vero. Come nel caso del canone Rai, che dichiari pubblicamente di non pagare ritenendolo incostituzionale, senza che tu sappia dire in base a quale articolo sarebbe incostituzionale, così definisci guerriglieri persone che non hanno fatto alcuna guerra, non avevano armi e non combattevano nella jungla, senza saper spiegare il perchè. A mio avviso faresti bene a riflettere sulle parole che usi a sproposito, come accadde quella volta che hai minacciato di denunciarmi, episodio che -usando come al solito in modo poco appropriato le parole- definisci malinteso o come succede quando chiami amico persone che amici tuoi non sono proprio e forse neppure intendono mai diventarlo. Faresti bene anche quando certi termini sono usati da persone verso le quali tu nutri cieca fiducia, ignorando fatti che dovrebbero far dubitare qualunque persona ragionevole ed equilibrata che si tratti di affermazioni sempre e comunque vere e credibili.

Un uso più corretto dei termini eviterebbe inutili discussioni e contenuti, come quelli sul canone Rai, che possono creare imbarazzo per wikipedia

Fotogian 20:04, 27 dic 2007 (CET)

Questo non autorizza a parlare di "una guerriglia precedentemente pianificata". Se vuoi esibire il POV della polizia puoi farlo a patto di evidenziare che si tratta appunto di questo, e non di "fatti".--Pokipsy76 19:52, 27 dic 2007 (CET)
Non vorrei dire ma il testo rimosso è dotato di riferimenti e al limite si può meglio specificare che le considerazione sulla guerriglia arrivano dalla digos, ma per il resto mi sembra ok. Io in questa revisione vedo una censura, si riduce la portata dei danni, si elimina il numero degli arrestati, dei tutori dell'ordine feriti e dei rapporti digos. Hellis 15:39, 28 dic 2007 (CET)

Coerentemente poi bisognerebbe ricordare -se non è già stato fatto- i danni a cose e persone provocati da poliziotti che non possono essere identificati e mai lo saranno, vista l'impossibilità di identficare i poliziotti responsabili di violenze e vista la scarsa collaborazione di chi, di fronte alla richiesta dei magistrati di avere copie dei documenti dei poliziotti presenti alla caserma di Bolzaneto, ha inviato via fax fotocopie illeggibili di documenti di identità

Se vogliamo in altri termini riempire la voce di considerazioni sui danni per milioni di euro mettiamoci anche una valutazione dei danni esistenziali e dei danni provocati al sistema sanitario da chi ha manganellato le persone, mettiamo i danni provocati in seguito a incidenti che non si sono prevenuti, nonostante diverse autorità cittadine, sindaco e presidente della provincia in testa abbiano avvertito dove fossero i black block, mettiamo i danni al sistema sanitario provocato da violenze gratuite esercitate da anonimi personaggi nei confronti dei poliziotti. E l'elenco potrebbe continuare.

Fotogian 15:57, 28 dic 2007 (CET)

I danni prodotti alla città sono innegabili non metterli sarebbe censura, se vuoi metterci i costi subiti dal sistema sanitario o da altro basta che trovi le fonti. Reinserisco la frase con alcune modifiche. Hellis 16:35, 28 dic 2007 (CET)

Richiesta di pareri[modifica wikitesto]

Chiedo commenti e pareri alla comunità per rendere meno fazioso questo articolo.--Pio 15:34, 28 dic 2007 (CET)

Io richiedo invece la rimozione di un Tag POV apposto con una motivazione campata in aria. La voce riguarda i fatti del G8, tanti, le sentenze (non definitive) di condanna di alcuni dimostranti in una circostanza particolare non inficiano quello che il G8 di Genova è stato, ossia un gravissimo momento di sospensione dei diritti umani, punto. Non mi sembra che qui nessuno abbia mai messo in dubbio che a Genova ci fossero dei violenti (vedi black bloc), quindi evitiamo queste boutade...--Marte77 17:22, 28 dic 2007 (CET)

Amico che mi precedi cerca di moderare il tono: campata in aria che è? La campana del muezzin? Esprimi quel che pensi senza fare inutile ironia che serve solo a innalzare conflittualità! Che la fortuna ti assista.--Pio 17:44, 28 dic 2007 (CET)

Articola delle critiche più specifiche.--Pokipsy76 20:21, 28 dic 2007 (CET)

Ho già criticato l'articolo. In questa sezione invito altri a proporre miglioramenti in favore di neutralità.--Pio 12:06, 29 dic 2007 (CET)

Della serie: "quanto è bello argomentar..." Please.--Marte77 14:48, 29 dic 2007 (CET)

Hai ragione! Difatti questa è la pagina proprio per argomentar...--Pio 17:23, 6 gen 2008 (CET)

Critiche inerenti le ultime modifiche[modifica wikitesto]

Ho una serie di obbiezioni:

Finite le manifestazioni, domenica 22 luglio, Genova conta gli ingenti danni. Le devastazioni dei manifestanti più violenti e gli scontri generalizzati tra i manifestanti e le forze dell'ordine hanno causato danni a proprietà private e pubbliche per diversi milioni di euro;

Questa frase compie un'operazione un po' infelice: suggerisce l'idea che i manifestanti fossero in generale "violenti" e che "i più violenti" di questi hanno causato devastazioni. Sappiamo che le cose sono un po' diverse e che queste devastazioni sono state attuate da un ben preciso e ristretto gruppo di manifestanti (le "tute nere") che non va in alcun modo confuso con i nessuno degli altri gruppi (enormemente più numerosi e che non sono mai stati rispresi a devastare).

Gli arrestati furono 329 dei migliaia di contestatori: in particolare agli scontri parteciparono attivisti di cosiddette tute nere e tute bianche che ferirono in modo più o meno grave quasi un centinaio di tutori dell'ordine pubblico.
  • non risultano scontri tra "tute nere" e poliziotti
  • i "tutori dell'ordine pubblico" vengono presentati in questa frase come delle vittime, un modo alquanto discutibile di presentare le cose stando a quello che sappiamo... oltretutto è ragionevole aspettarsi che se questi tutori hanno attuato delle cariche a folle di manifestanti qualche reazione da parte dei manganellati ci sia. Non sto dicendo che questa frase dica fatti falsi: dico che pone la questione presentando selettivamente fatti veri in modo fuorviante.
Secondo rapporti della Digos e la requisitoria del pubblico ministero Andrea Canciani[3] i devastatori applicarono una guerriglia precedentemente ben pianificata.[4]

Questa affermazione sui devastatori suona un po' bizzarra considerando che gli unici devastatori di cui si hanno documentazioni video sono le "tute nere" e che queste ultime non risultano aver partecipato ad alcun tipo di scontro (o "guerriglia") con poliziotti. Se proprio si vuole affermare il punto di vista della Digos bisognerebbe articolare un po' meglio il discrso perchè detto così mi sembra solo furviante.--Pokipsy76 20:17, 28 dic 2007 (CET)

Gli arrestati furono quelli, i feriti anche, cosa ci vedi di fuorviante? Sul fatto che i tutori dell'ordine sono vittime abbiamo opinioni diverse ma questa non è la sede per parlarne. Per quanto riguarda le tute nere ti ricordo che ci sono state delle condanne per devastazione, se vuoi togliamo tute nere e diciamo che erano quelle bianche a distruggere Genova e che sono loro ad essere state condannate. MI sembrerebbe offensivo per il movimento ma se vuoi lo possiamo scrivere. O magari pensiamo che le tute nere si sono mischiate con le tute bianche e quindi sono loro i principali responsabili e che però individuarli nel filmati e difficile. Hellis 22:32, 28 dic 2007 (CET)
  1. Gli arrestati riguardano tutti il reato di "devastazione"? Se fosse così sarebbero rilevanti nella voce "la devastazione e i responsabili", altrimenti non lo sono.
  2. Le ferite ai tutori dell'ordine che rilevanza hanno nel paragrafo sulla devastazione? Perchè non metterci a questo punto anche i feriti trai manifestanti?
  3. La divergenza di opinioni è del tutto irrilevante: stiamo qui per contribuire ad un articolo che presenti i fatti in modo "neutrale" (che non significa "equidistante"), non per discutere.
  4. Non capisco il senso di questa idea di scrivere che le tute bianche hanno devastato genova. Il problema è semplice: la dicitura sulla guerriglia organizzata dai "devastatori" lancia indebitamente il sospett che quelli che si scontravano coi poliziotti erano i devastatori. Visto che tale sospetto è ragionevolmente da considerarsi infondato quella affermazione non può stare lì senza ulteriori chiarimenti.
  5. Nella requisitoria del PM linkata non c'è alcuna affermazione riconducibile a quella riportata sul testo circa di devstatori che pianificano guerriglie.--Pokipsy76 10:12, 29 dic 2007 (CET)
Permettetemi un appunto sugli ingenti danni: da che io sappia a parte il comune di Genova nessun altro si è presentato parte civile al processo per chiedere danni. Ergo, i danni provocati a persone singole non devono essere stati COSI' ingenti, altrimenti qualcuno si sarebbe presa la briga di presentarsi per farsi risarcire? Sinceramente mi sembra una frase fatta copiata da giornali scandalistici (tipo repubblica :)... --87.5.93.56 10:18, 29 dic 2007 (CET) pardon ero io --lucha 10:22, 29 dic 2007 (CET)
  • La guerriglia e i guerriglieri furono ben descritti dalla DIGOS: Pokipsy76, hai letto la fonte relativa o no? Non dobbiamo discutere il parere della DIGOS ma solo riportarlo in articolo quindi secondo tale parere i devastatori erano personaggi con tute di tutti i colori: stavano pure tute bianche! Una visione dei fatti -neutrale- è pure -equidistante-! I responsabili di devastazione furono pure quelli che ferirono i tutori dell'ordine pubblico. Ma forse vorresti inserire più sezioni per ogni tipo di condanna inflitta agli attivisti violenti?
  • Ma Lucha davvero non sai che ci sarà un altro processo riguardo le querele fatte da istituti bancari, aziende di vario tipo e singoli cittadini contro i devastatori per i danni notevoli subìti? Ci saranno altri processi con altre condanne inflitte ai saccheggiatori!--Pio 12:27, 29 dic 2007 (CET)
  1. Non contesto il fatto di citare la DIGOS, contesto il modo in cui ciò è stato fatto.
  2. Neutralità non è equidistanza, altrimenti dovremmo modificare la voce terra in maniera tale che la teoria della terra piatta abbia la stessa visibilità della teoria della terra sferica.--Pokipsy76 12:39, 29 dic 2007 (CET)
  1. Hai una frase particolare da proporre per citare la fonte della DIGOS? Puoi farlo qui sotto per discuterne
  2. Abbiamo un concetto molto differente sulla neutralità: in particolare me ne sono accorto leggendo le tue risposte riguardo eventuali citazioni sulla devastazione che affianchino quella di AI sopra il testo.--Pio 12:55, 29 dic 2007 (CET)
  1. Ho letto l'articolo del Giornale e non c'è alcun virgolettato della digos che faccia riferimento a "devastatori che organizzano guerriglie". L'articolo parla di questi devastatori ma è evidente che si sta riferendo ai soggetti vestiti in nero. Successivamente insinua un collegamento tra tute nere e "tute bianche" basandosi su interpretazioni di intercettazioni e su fatti che sono attualemnte noti per essere falsi (come il ritrovamento delle molotov alla scuola Diaz).
  2. Non siamo qui per discutere o esprimere commenti sul nostro concetto di "neutralità": dobbiamo solo attenerci alle politiche di Wikipedia.--Pokipsy76 13:52, 29 dic 2007 (CET)
  1. Leggendo con evidenziatore ti sarà chiaro il senso delle parole anzi il rapporto denuncia tecnica di guerra in comune: non guerriglia bensì proprio -guerra-!!!!
  2. Difatti il progetto si raccomanda di documentare le fonti per rispettare la neutralità.--Pio 14:53, 29 dic 2007 (CET)
Non vedo frasi riconducibili a "devastatori hanno organizzato precedentemente una guerriglia" e riferibili a "tute bianche". Se quella scritta nel testo voleva essere una sintesi allora mi sembra alquanto discutibile come tale. Inoltre l'articolo in questione parla di "molotov rinvenute al quartier generale delle tute bianche", notizia che non mi risulta da nessuna altra parte e che se fosse vera non capisco perchè non compaia nell'articlo. Altra cosa: la digos è indagata per la scomparsa di molotov che costituiscono prova di reato da parte di membri delle forze dell'ordine. Cioè stiamo citando un rapporto di soggetti indagati per aver coperto malefatte delle forze dell'ordine, questa cosa andrebbe precisata.--Pokipsy76 15:14, 29 dic 2007 (CET)

Amico che mi precedi non cadere nel ridicolo: si legge chiaramente Black Block e tute bianche hanno colpito insieme poi Tecniche e tattiche di guerriglia preoccupano la polizia: ricordano tanto le violenze di piazza degli anni ‘70... Forse alcuni operatori della DIGOS sono indagati: mica sono indagati tutti i componenti della DIGOS!--Pio 15:30, 29 dic 2007 (CET)

Caro "amico", bisogna distinguere ciò che scrive il giornalista del Giornale e ciò che è stato scritto dai funzionari DIGOS, i virgolettati mi sembra siano molto pochi nel link che hai fornito, nessuno recita nel modo riporato nel testo e di certo non è il caso che noi wikipediani elaboriamo frasi che sono la sintesi di una sintesi e che "sparano nel mucchio" senza precisare i termini della questione. Poi sta di fatto che c'è un indagine volta ad individuare chi, nello stesso reparto che ha prodotto quel rapporto (del quale peraltro non c'è un riscontro in ambito giudiziario), ha occultato e distrutto prove, e questo mi sembra degno di nota nel momento in cui viene citato il rapporto.--Pokipsy76 19:56, 29 dic 2007 (CET)
Non vorrei dire ma anche il PM ha parlato di guerriglia urbana, rileggi l'articolo del Quotidiano Nazionale. Hellis 21:16, 29 dic 2007 (CET)
Ricordiamoci che il PM e' l'"accusa". Nello stesso articolo parlano della carica dei CC come legittima perche' contro un gruppo che non aveva a che fare con il corteo che sarebbe gia' stato in ritirata (cosa che peraltro era falsa, il corteo stava sopraggiungendo ed era autorizzato ad avanazare fino davanti a Corte Lambruschini, tant'e' che dalla questura chiesero piu' volte ai CC di togliersi per non fare tappo) sostenendo che "Il comportamento delle persone rimaste non era un comportamento pacifico", mentre il giudice ha poi deciso che invece quella carica non era giustificata (anzi, la testimonianza falsa sul "comportamento violento" di chi veniva caricato probabilmente dara' il via a procediemnti per falsa testimonianza) e quindi era giustificato resistervi. --Yoggysot 21:34, 29 dic 2007 (CET)
Sono d'accordo che il PM è l'accusa ma la frase parla del PM e della DIGOS, non dice che è la verità di fatto ma che è una citazione dell'accusa. Poi onestamente parlare di guerriglia urbana non mi sembra fuori luogo. Nella voce ci sono diverse immagini di macchine ribaltante e date alle fiamme, se questa non è guerriglia urbana. Hellis 22:00, 29 dic 2007 (CET)
E' diverso dire "c'era una situazione di guerriglia urbana" (senza specificare la causa) e dire "i devastatori hanno pianificato preventivamente una guerriglia urbana" (sostenendo implicitamente che chi partecipava alla guerriglia 1) lo stava facendo premeditatamente e 2) è un devastatore). Quest'ultima frase o il concetto che esprime non risulta in nessuno dei due link riportati.--Pokipsy76 23:28, 29 dic 2007 (CET)
  1. Yoggysot a quale carica ti riferisci? Penso che non c'intendiamo su chi caricava chi e quando! Da quel che ho capito, in via Tolemaide le tute bianche avanzavano su un percorso autorizzato ma in modo illecito poichè erano muniti di scudi in plastica, passamontagna e caschi, poi si son procurati pure mazze ferrate: i primi ad attaccare furono tute bianche con lancio di sassi contro i carabinieri che poi caricarono in modo giustificato. Il giudice ha considerato le responsabilità individuali quindi, dopo deposizioni di testimoni, ha valutato ingiustificato il comportamento di alcuni carabinieri che manganellavano certi manifestanti considerati pacifici.
  2. Pokipsy76, le frasi e i concetti te li ho evidenziati in corsivo qui sopra nel precedente commento e a colori nel collegamento all'articolo de -Il Giornale-. Se non riesci a vederli o a capirli, la colpa non è mia nè dell'amministratore Hellis.--Pio 18:54, 30 dic 2007 (CET)

Reato di resistenza per i 25 manifestanti[modifica wikitesto]

mi sono permesso di cancellare il riferimento all'articolo del Secolo XIX dal paragrafo "devastazione e responsabili" in quanto riportava informazioni errate: il reato di resistenza a pubblico ufficiale è stato derubicato nella sentenza in primo grado. Dato che comunque mi è un fatto -relativamente- importante sul quale molti altri quotidiani nazionali hanno fatto confusione, sarà meglio non seguirli nel loro delirio :). Nel caso non ci credeste, si trovano in rete le scannerizzazioni del dispositivo della sentenza http://www.processig8.org/Rassegna%20stampa/sentenza25_07_12_14.pdf che dovrebbero fugare ogni dubbio. --lucha 10:33, 29 dic 2007 (CET)

Amico che mi precedi, considero le tue fonti: difatti ho inserito il collegamento del dispositivo di sentenza nell'articolo sui processi; comunque abbiamo già discusso troppo sulla critica delle fonti: concludiamo che dobbiamo limitarci a mostrarle sintetizzandole nel testo senza commenti quindi la tua fonte, risalente a un sito gestito dai compagni degli attivisti condannati, può stare collegato come pure articoli di quotidiani possono stare collegati! Non puoi escludere a tuo piacimento fonti che non sono della tua parte politica! Quindi ripristinerò il collegamento a tale articolo accanto quello da te inserito: inseriamo tutte le fonti poi saranno i lettori a farsi un'idea della situazione.--Pio 14:16, 29 dic 2007 (CET)

Alt! Una fonte è sbagliata? E stiamo discutendo se tenerla o meno, ho capito bene? Non scherziamo, non c'è spazio per ricamare sulla "politicizzazione" delle fonti, se ci sono fonti fallaci non si mettono, punto.--Marte77 14:57, 29 dic 2007 (CET)

Pio, visto che parli di guerra ci spieghi che cos'è una guerra? CHi l'ha dichiarata? Perchè non sono stati applicati i codici militari impiegati di guerra? Fotogian 15:00, 29 dic 2007 (CET)

  1. Gianluca, non sono io che adopro -guerra-: trattasi del testo di una fonte!!!!
  2. Come si può definire una fonte sbagliata? Chi lo stabilisce? Ma certamente le fonti sono politicizzate: compito nostro è non ricamare su tale strumentalizzazione politica. Comunque a quel sito gestito dai compagni degli attivisti condannati affiancherò più siti di quotidiani; non sono Lucha e Marte77 a detenere l'arbitrarietà di giudicare sbagliata una fonte: non scherziamo proprio!--Pio 15:19, 29 dic 2007 (CET)

@ lucha: ho eliminato il link al al sito http://supportolegale.org perché non funzionante ed ho ripristinato il precedente al http://www.ilsecoloxix (in mancanza di altro). Se a qualcuno funziona, lo rimetta pure. Gac 15:25, 29 dic 2007 (CET)

Allora se una delle tue fonti scrive che ci sono stati altri morti (e se proprio vuoi ti cito libri in cui risulta che i poliziotti parlavano di più morti.. e per te un onesto lavoratore di polizia è una fonte ben più che credibile) non abbiamo alcun dovere di vautare, criticare, soppesare prima di pubblicare. Pubblichiamo e basta.

Ancora uan volta sarebbe opportuno imparassi il significato delle parole che usi: guerra ha un significato ben preciso come anticostituzionale, coem guerriglia. Una guerra implica una dichiarazione di guerra, implica l'applicazione di un codice di guerra. Tutto questo non è mai avvenuto se non nella mente malata di qualcuno e quindi l'uso di termini come guerra è oggettivamente errato e solo qualcuno con troppa fantasia può usare termini del genere

Lucha e Marte77 hanno lo stesso diritto tuo e mio di scrivere quel che vogliono. Anzi ne hanno più di chi è stato ripetutamente bannato. Fotogian 15:29, 29 dic 2007 (CET)

Non possiamo inserire quel che vogliamo nel testo altrimenti risultiamo solo prepotenti! Poi la tua opinione personale su chi abbia più diritto o meno di fare questo e quello non riguarda questa discussione. Sulla guerra, personalmente ricordo una dichiarazione di Casarini nella quale dichiarava guerra allo Stato italiano ma non ricordo il motivo.--Pio 15:56, 29 dic 2007 (CET)

Più prepotente di utenti bannati che si ripresentano con altri nomi? Se vuoi ne discutiamo pubblicamente così oltre alla mia opinione ci sarà quella di altri, che non sono buffoni come Casarini e chi crede alle stupidaggini che fuoriuscivano dalla sua bocca. Anzi sarebbe opportuno che si discutesse pubblicamente di sockpuppets di utenti bannati che prendono quotidianamente in giro wikipedia e chi vi scrive

E' davvero ridicolo che si riesca a considerare non credibili tutti eccetto i poliziotti, ed eccetto uno come Casarini che ha parlato -non creduto da nessuno, altrimenti lo avrebbero messo in carcere- di guerra. Chi non è proprio credibile e cerca di fare il furbo arrampicandosi sugli specchi. Come sempre. Fotogian 19:06, 29 dic 2007 (CET)

Questa è una pagina di discussione per migliorare il contenuto della voce e non per i litigi personali:

  • @Fotogian: tutte le utenze che non sono bloccate e contribuiscono a wikipedia hanno gli stessi diritti.
  • @Pio: ti ricordo che sei stato bloccato per un lungo periodo per aver volontariamente alterato il consenso (anche su questa specifica pagina di discussione); quel periodo è terminato e sei libero di scrivere; ti suggerirei tuttavia di non dare del prepotente a chi esprime correttamente la propria opinione
Grazie, Gac 19:24, 29 dic 2007 (CET)
  1. Amico amministratore Gac, apprezzo il tuo sforzo di moderatore e riguardo l'alterazione di consenso ricordo di essermi spiegato su altre pagine del progetto ma, se vuoi, possiamo ulteriormente chiarirci nella mia discussione personale.
  2. Il reato di devastazione e saccheggio è stato derubricato per alcuni nella sentenza in primo grado e la resistenza a pubblico ufficiale è stata scriminata per solo tre imputati: Lucha s'è confuso e potete controllare nel sito segnalato dallo stesso Lucha. Quindi integrerò in articolo.--Pio 19:20, 30 dic 2007 (CET)
compagno utente Pio, anche tu ti sei confuso: la mia rimozione non avveniva per motivi "politici" ma perché l'articolo del secolo xix riportava fatti non avvenuti. Il dispositivo linkato, pur provenendo da un sito schierato, è una fotocopia del documento del tribunale, e mi sembra affidabile. --84.221.68.31 20:48, 7 gen 2008 (CET)

Pezzo che mi sembra fuori luogo[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "La devastazione ed i suoi responsabili" ad un certo punto, parlando - ovviamente - di devastazioni, si dice:

a distanza di anni, la grandissima maggioranza dei responsabili delle violenze e dei danni - sia tra i manifestanti, sia tra le forze dell'ordine - non è ancora stata identificata, mentre quasi tutti (oltre il 90%) i fermati dalle forze dell'ordine nei giorni degli scontri sono poi risultata estranea ai fatti contestati, o non sono state individuate responsabilità specifiche a loro carico.

Ora capisco che si parli dei responsabili dei danni (se parliamo di devastazioni) ma perchè parlare dei responsabili delle violenze che sono già coperti da altri paragrafi?

Gli arrestati furono 329, con un centinaio di feriti tra le forze dell'ordine e quasi seicento tra i manifestanti. Secondo rapporti della Digos e la requisitoria del pubblico ministero Andrea Canciani[61] i devastatori avrebbero applicato una guerriglia precedentemente ben pianificata.[62]

Qui stiamo ancora mescolando fatti inerenti violenze con quelli inerenti le devastazioni, così si fa solo confusione. Il mio suggerimento: eliminare ciò che non riguarda le devastazioni, il resto va detto (e mi pare che venga detto) negli altri paragrafi.--Pokipsy76 13:11, 9 gen 2008 (CET)

l'uso della violenza e le cariche da parte delle FO erano state motivate come indispensabilia fermare le devastazioni ed arrestare i colpevoli, per cui le due cose, il fatto che poi questo "colpevi fermati" 9 su 10 non c'entrassero nulla, sono collegate. --Yoggysot 15:45, 9 gen 2008 (CET)
Sei sicuro che questa fosse la motivazione delle cariche? Sarebbe strano perchè la motivazione deve corrispondere ad un fatto contestuale alla carica e non c'è stata nessuna devastazione contestuale alle cariche. Per quanto ne so io le singole cariche erano state motivate sostenendo che i poliziotti avevano ricevuto attacchi dal corteo (lanci di oggetti).--Pokipsy76 16:45, 9 gen 2008 (CET)
quella di piazza Manin era stata motivata (se non ricordo male) con la necessita' di fermare i BB che le FO stavano seguendo da Marassi (e infatti ci furono poi degli arresti, anche questi finiti in un nulla di fatto) e se non sbaglio anche in corso Gastaldi sotto la casa dello studente lo scopo ufficialmente era quello di bloccare i BB che stavano compiendo atti di teppismo (da tutt'altra parte in reatla'). --Yoggysot 17:05, 9 gen 2008 (CET)
Confermo e la sala operativa della Questura aveva esplicitamente ordinato di effettuare cariche finalizzate a realizzare arresti (piazza Manin) anche se poi sia le botte che gli arresti furono alla cieca e solo sui lillipuziani (vittime pure loro dei BB!). Ben inteso, i filmati delle cariche in via Tolemaide e Corso Europa rendono chiari i danni provocati dalle cariche stesse, anche verso beni (auto per esempio) non impiegati per barricate e simili. --Piero Montesacro 17:10, 9 gen 2008 (CET)
Ok, però questa cosa va chiarita, messo così com'è sembra che parliamo di cose scollegate. Inoltre, se ho capito bene, il caso che citi di Piazza Manin non rientra nel caso di una carica motivata dalla necessità di fermare una devastazione, ma casomai di arrestare i colpevoli in fuga (anche se mi sembra strana come motivazione per una carica).--Pokipsy76 18:13, 9 gen 2008 (CET)
Chiariamo pure :) Anche a me pare abbastanza tirata per i capelli, per quanto in effetti, faccia parta delle tecniche di ordine pubblico il fermo contestuale di individui reputati "agitatori" nel corso di una carica. In realtà, dalla sala operativa, invece, si richiedevano arresti "per fare numero" (sic!). Che proponi? --Piero Montesacro 18:22, 9 gen 2008 (CET)

Proposta (metto in neretto le mie aggiunte):

a distanza di anni, la grandissima maggioranza dei responsabili delle violenze e dei danni - sia tra i manifestanti, sia tra le forze dell'ordine - non è ancora stata identificata, mentre quasi tutti (oltre il 90%) i fermati dalle forze dell'ordine (per un totale di 329 arresti) nei giorni degli scontri sono poi risultati estranei ai fatti contestati, o non sono state individuate responsabilità specifiche a loro carico. Gli arrestati furono 329, con un centinaio di feriti tra le forze dell'ordine e quasi seicento tra i manifestanti.

Poi c'è l'ultima frase:

Secondo rapporti della Digos e la requisitoria del pubblico ministero Andrea Canciani[61] i devastatori avrebbero applicato una guerriglia precedentemente ben pianificata.[62]

che mi sembra sia fuori luogo sia fuorviante rispetto a quelli che sono i contenuti dei link. Io sarei per il cancellarla ma prima sono stato accusato di censura per questo. Se qualcuno vuole suggerire un modo di gestirla che non la censuri e riporti i fatti in modo meno fuorviante e "buttato là" faccia la sua proposta... ma io intanto la eliminerei.--Pokipsy76 14:53, 13 gen 2008 (CET)

Non ho capito come mai vuoi eliminare il fatto che tra i responsabili di violenze e danni vi siano anche le forze dell'ordine. --Piero Montesacro 15:05, 13 gen 2008 (CET)
P.S. Siamo sicuri siano tutti e 329 "arresti" e non "arresti"+"fermi di polizia"? --Piero Montesacro 15:06, 13 gen 2008 (CET)
Il paragrafo è "la devastazione e i responsabili" e sembra voler parlare di danni alle cose (i danni alle persone sono coperti ampiamente nel resto dell'articolo), quindi tagliavo "delle violenze". A quel punto non sapendo se ci sono anche elementi delle forze dell'ordine trai responsabili dei danni alle cose ho eliminato anche la precisazione.--Pokipsy76 15:32, 13 gen 2008 (CET)
Come ho scritto più sopra: "i filmati delle cariche in via Tolemaide e Corso Europa rendono chiari i danni provocati dalle cariche stesse, anche verso beni (auto per esempio) non impiegati per barricate e simili." In altre parole: ci son prove materiali che una parte delle devastazioni sia dovuta alle azioni delle forze dell'ordine e al modo sconsiderato, a dir poco, di condurre i mezzi da parte di P.S. e CC durante le cariche. Di più: c'è un filmato nel quale si vede bene un mezzo M113 dei CC agli ordini di Leonardo Leso abbattere senza ragione alcuna una costosa cancellata sul lungomare di Genova per poi penetrare in un'area - in quel momento assolutamente deserta - nei giorni prima affidata dal Comune al Genoa Social Forum. Nel filmato è anche presente l'audio e le proteste dei cittadini genovesi presenti per l'atto di distruzione insensato condotto dai Carabinieri, cittadini che - da bravi genovesi ;-) - si domandano retoricamente chi pagherà i danni. --Piero Montesacro 15:43, 13 gen 2008 (CET)
P.S. La possibile giustificazione che i CC dovessero urgentemente prendere controllo di quell'area appare risibile, in quanto lo stesso risultato (accesso libero dei mezzi blindati all'area deserta) poteva agevolmente e velocemente essere ottenuto senza cagionare danni gravi come l'abbattimento della cancellata: bastava impiegare delle buone cesoie - in dotazione standard ai VVFF per esempio, ma quasi certamente anche ai CC dei battaglioni mobili - per tagliare la catena che chiudeva la cancellata o forzarne altrimenti la chiusura senza distruggere l'intero manufatto. --Piero Montesacro 15:57, 13 gen 2008 (CET)
Ok, allora rimettiamo "sia tra i manifestanti, sia tra le forze dell'ordine". Per il resto la modifica proposta è ok? Condividi l'eliminazione dell'ultima riga o la riformuleresti in altra maniera?--Pokipsy76 16:20, 13 gen 2008 (CET)
Se si riuscisse ad integrare notizie che sfatino la leggenda secondo la quale i soli manifestanti avrebbero devastato le cose a Genova, come quelle cui facevo cenno io - ma sicuramente ce ne sono anche altre - sarebbe tanto di guadagnato. La DIGOS e Canciani non mi sembrano portare alcuna prova verificabile alle loro affermazioni. Ma allora bisognerebbe anche chiedersi come mai, se è vero che l'arrivo di manifestanti che praticavano violenze pianificate era stato segnalato per tempo, questi siano stati lasciati entrare alle frontiere, mentre non si esitò a malmenare preventivamente un intero traghetto di manifestanti pacifici in arrivo nel porto di Ancona per impedire loro di giungere a Genova. --Piero Montesacro 16:41, 13 gen 2008 (CET)
Ok, posso essere d'accordo ma nel frattempo mi sembra importante attuare le modifiche che suggerisco se non ci sono pareri contrari.--Pokipsy76 17:33, 13 gen 2008 (CET)

(rientro a sx) La parte sulla requisitoria, essendo relativa al processo piu' che allo svolgersi deiffatti, si potrebbe spostare ed integrare in Processi e decisioni giudiziarie sul G8 di Genova. Sul discorso dei danni e della questione FO/manifestanti quoto Montesacro. --Yoggysot 17:53, 13 gen 2008 (CET)

Beh, visto che la discussione si arenata senza contestazioni direi che posso provare ad attuare la mia modifica.--Pokipsy76 08:46, 23 gen 2008 (CET)
Come da discussione ho tolto questo pezzo che va rivisto e spostato altrove:
Gli arrestati furono 329, con un centinaio di feriti tra le forze dell'ordine e quasi seicento tra i manifestanti. Secondo rapporti della [[Digos]] e la requisitoria del [[pubblico ministero]] Andrea Canciani<ref>[http://qn.quotidiano.net/2007/10/09/40702-stata_caccia_uomo.shtml Requisitoria del pubblico ministero Andrea Canciani]</ref> i devastatori avrebbero applicato una guerriglia precedentemente ben pianificata.<ref>[http://www.lamiaterraan.it/pdf/sn28_08_01.pdf Rapporto DIGOS ''non originale e da verificare e contestualizzare'' da [[Il Giornale]]]</ref>
--Pokipsy76 08:53, 23 gen 2008 (CET)

Citazione iniziale[modifica wikitesto]

Scusate, ma anche dopo aver letto la discussione non capisco. Cosa significa: "dopo le condanne inflitte ai manifestanti violenti, tale citazione risulta totalmente militante politicamente"? Una sospensione dei diritti umani è una sospensione dei diritti umani, che ha riguardato -nel caso specifico- moltissime persone innocenti e che ha leso i diritti anche di chi successivamente è stato riconosciuto colpevole di reati specifici. Sbaglio?

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Forse l'autore intede dire che dopo le condanne di alcuni manifestanti, si conferma la sua opinione secondo la quale era lecito e anzi auspicabile che tutti fossero manganellati. Quindi non c'è alcun diritto da parte loro se non quello di farsi manganellare e sorridere felici. Questo diritto-dovere, secondo l'autore, a subir violenza fa a pugni con le parole di Amnesty che pertanto si possono attribuire a qualche squilibrato che parlava a nome proprio oppure a qualche pericoloso terrorista comunista infiltrato tra le file di Amnesty per trasformare il diritto-dovere di farsi massacrare di botte in uno scandalo

D'altro canto l'autore mi pare sia un barese di origini ebraiche. E c'era un altro barese di origini ebraiche che tempo fa ha scritto: "vi assicuro che sono un tipo calmo ma certe teste di cazzo vanno trattate come meritano. La mia filosofia è questa: si può ragionare sino un certo limite poi la ragione dev'essere difesa e imposta con la violenza. In certi quartieri di Bari questa celeberrima filosofia è studiata e applicata da molti. Diverse volte ho sorpreso dei ladri in casa e non mi sono messo a ragionare: ho tentato di catturarli e picchiarli non riuscendoci quindi spero di riuscirci la prossima volta." (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Wyx#U.C3.A8lcam )

I due utenti che certamente non sono la stessa persona, forse però hanno respirato la stessa aria e imparato gli stessi metodi. Per cui non ti stupire se c'è qualcuno che fa di ogni erba un fascio e pensa che se qualcuno viene condannato tutti quelli che stavano dalla sua parte erano delinquenti e potevano essere legittimamente manganellati. Anzi dovevano essere picchiati e chi non è d'accordo non è credibile e andrebbe picchiato pure lui secondo i metodi fai da te descritti dal barese di origini ebraiche di cui sopra. Fotogian 16:20, 12 gen 2008 (CET)

Sono pienamente d'accordo nel considerare che la segnalazione NPOV sulla citazione iniziale è assolutamente priva di fondamento: le condanne a uno o dieci o venti "manifestanti violenti" non tolgono il fatto che in quei giorni a Genova siano stati sospesi i diritti democratici e violati i diritti umani da parte di funzionari pubblici e forze di polizia, come ha appunto riconosciuto Amnesty International, il cui prestigio di rigore e obiettività è assolutamente fuori discussione. Propongo quindi che si rimuova quanto prima quel ridicolo annuncio NPOV. --Mariogab 23:47, 15 gen 2008 (CET)

Sottoscrivo. Fotogian 00:32, 16 gen 2008 (CET)

Attendete i pareri nell'apposita sezione prima di agire secondo il vostro ridicolo e insensato punto di vista!--Pio 14:57, 17 gen 2008 (CET)

Pio pio hai sparso ovunque richieste di pareri... ne sono arrivati tantissimi... forse potresti pensare che magari le persone non si vogliono far strumentalizzare da te... un pò di senso del ridicolo ce l'hai? Fotogian 15:10, 17 gen 2008 (CET)

Ho bloccato l'utente:Pio per l'attacco personale di cui sopra--Vito You bought yourself a second chance 15:25, 17 gen 2008 (CET)
Disapprovo il blocco e le sue motivazioni.--Pokipsy76 15:58, 17 gen 2008 (CET)
Il blocco è perfettamente legittimo in base a quanto descritto in Wikipedia:Niente_attacchi_personali "Commenta il contenuto, non l'autore", mentre questi vengono sommariamente definiti "insensati" e "ridicoli". --Piero Montesacro 16:05, 17 gen 2008 (CET)
E l'autore non è nuovo a questo genere di cose, oltre a essere stato bannato un paio di volte con altri nick (tema aperto e mai portato a termine. Vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/L%27utente_Pio%2C_Darius%2C_Wyx%2C_Jxy%2C_Ur%2C_reincarnazione_di_Ivo_bannato_infinito )

Ragazziii! :-) Siamo qua per scrivere una voce enciclopedica, mica per battibeccare! Questo vale per tutti noi, e credo che la redazione della voce se ne gioverebbe se evitassimo tutti frasi stizzose e interventi provocatori, peraltro visibili sui principali motori di ricerca, che non possono che nuocere al progetto e alla sua immagine. Oltre tutto spesso il clima di scontro scoraggia gli utenti nuovi dall'intervenire e dare il loro contributo (ad esser sincero talvolta scoraggia pure me!). Mi scuso per il noiosissimo pistolotto, ma spero mi perdonerete viste le mie buone intenzioni... Buon lavoro a tutti! ;-) --Hauteville 21:03, 17 gen 2008 (CET)

Mi aggiungo al coro di protesta contro la segnalazione POV facendo presente di aver esposto la mia contrarietà fin da subito. Che facciamo, lo togliamo?--Marte77 19:41, 19 gen 2008 (CET)

Chi voleva a tutti i costi l'indicazione POV non è più un utente attivo, quindi ... Fotogian

Concordo. Però la citazione testuale richiede tassativamente una fonte verificabile, che ancora non è stata rinvenuta (e che comincio a temere non esista proprio). Che facciamo? magari la sostituiamo con un'altra frase di AI tratta da uno dei dossier realizzati sul G8 di Genova e presenti sul sito web dell'organizzazione? che ne dite? --Hauteville 23:43, 21 gen 2008 (CET)
@Hauteville: Non ti riesce di contattare AI e chiedere lumi? La citazione è riprodotta qui per la sua grande diffusione - e non viceversa - e trovo curioso non aver notato mai smentite su di essa da parte di AI in tutti questi anni. --Piero Montesacro 10:11, 23 gen 2008 (CET)
Purtroppo non ho mai avuto contatti con AI e non saprei a chi rivolgermi: e in ogni caso non sono certo che una testimonianza sarebbe sufficiente allo scopo. Vedi Piero, la citazione è certo riprodotta qui per la sua grande diffusione, e sono d'accordo. Ma secondo me è vero anche il viceversa. Tutti noi, chi più chi meno, ci affanniamo a ripetere che Wikipedia non è una fonte primaria: ma quanti hanno dimestichezza con il concetto? quante volte capita di udire giornalisti e uomini di spettacolo citare wiki, anziché le fonti da essa citate? E' importante che ciò che scriviamo sia documentato, dunque, anche perché sono ormai in tanti a fare affidamento - e aggiungerei giustamente, con un pizzico di orgoglio ;-) - sulle voci che noi scriviamo.
Sicché, dato che AI si è occupata più volte del problema, proponevo di sostituire la citazione con altra citazione della stessa AI, che sia però documentata e documentabile, magari proprio dalle tante pagine che ho letto nel tentativo, ahimè vano, di trovare una fonte per quella riportata in epigrafe (se nel frattempo - o in seguito - si riesce a documentare questa, resta inteso, ben venga).
Questa la mia proposta: tu cosa ne pensi? e gli altri cosa ne pensano? --Hauteville 20:28, 23 gen 2008 (CET)
Intediamoci: manca una fonte diretta, perché di fonti indirette ne abbiamo a bizzeffe, e sospetto che con un po' di pazienza, se non proprio in AI, almeno sulla stampa qualificata (e che non sta citando Wikipedia) si trovi qualche fonte accettabile, e formalmente saremmo (quasi) a posto. Che alcuni possano citare noi è possibile, ma io ricordo distintamente la citazione circolare da molto prima che apparisse qui. Come ho già detto, poi, valgono sempre i pilastri e questo caso non fa eccezione. Spero si trovi al più presto qualcuno che sia in contatto con AI e che sia in grado di sciogliere il nodo. Sulla tua proposta non ho nulla da eccepire metodologicamente: resta da capire quale frase vuoi impiegare e se si trova consenso. --Piero Montesacro 21:45, 23 gen 2008 (CET)

(rientro a sx) Senza dubbio una citazione da parte della stampa qualificata sarebbe un grosso passo in avanti. Vediamo cosa riusciamo a fare :-) --Hauteville 22:44, 23 gen 2008 (CET)

bhe, volendo abbiamo una citazione da una proposta di legge: [5]

« Per entrambe le drammatiche vicende la magistratura sta facendo il suo corso, ma spetta comunque al Parlamento chiarire le responsabilita` politiche e amministrative che hanno permesso cio` che ha indotto Amnesty International a parlare del nostro Paese, e di Genova in particolare, come del «teatro della piu` grave sospensione dei diritti democratici in un Paese occidentale dopo la seconda guerra mondiale». »

(CAMERA DEI DEPUTATI N. 1098 PROPOSTA DI LEGGE D’INIZIATIVA DEI DEPUTATI SGOBIO, DILIBERTO, BELLILLO, CANCRINI, CESINI, CRAPOLICCHIO, DE ANGELIS, GALANTE, LICANDRO, NAPOLETANO, PAGLIARINI, FEDERICO BENITO PIGNATARO, SOFFRITTI, TRANFAGLIA, VACCA, VENIER Presentata il 13 giugno 2006)
come fonte dovrebbe essere abbastanza autorevole --Yoggysot 02:48, 24 gen 2008 (CET)
Dunque, senza dubbio così la frase viene presentata in modo corretto: come una citazione di una citazione, peraltro debitamente documentabile (si dovrebbe riuscire a trovare senza troppa fatica anche la relativa pagina della Camera). Non sono sicuro, però, dell'opportunità di citare il (legittimo!) POV di esponenti politici come introduzione ad una voce: senza voler essere a mia volta POV o qualunquista, un conto è l'autorevolezza di AI e un conto è quella dei vari gruppi di deputati italiani...
Onestamente, dato che come osserva Piero non risultano smentite di sorta, mi sentirei più a posto con una citazione tratta dalla stampa. Pio, pur premettendo di non ritenere neutrale la fonte, accennava ad un articolo di Repubblica ove sarebbe stato possibile ritrovare la frase ormai celebre: qualcuno ne sa nulla? --Hauteville 20:36, 24 gen 2008 (CET)
Visto che la fonte latita ho una proposta: si potrebbe riportare la frase in apertura come attribuita a Amnesty International, e utilizzare come riferimento a corredo la fonte proposta da Yoggysot. Che se da un lato non prova (né afferma) che AI si sia davvero espressa in questi termini, dall'altro è fonte a sostegno del fatto che tale opinione è stata effettivamente attribuita ad AI.
Credo che questa soluzione, per quanto provvisoria e certo perfettibile, permetta di far salva la citazione nel rispetto della verità dei fatti e dei pilastri di wiki. Nel frattempo, naturalmente, continueremo a cercare. Che ne dite? --Hauteville 02:08, 19 feb 2008 (CET)
Per me Ok.--Yoggysot 05:06, 19 feb 2008 (CET)

"I possibili simpatizzanti della tecnica del Black bloc"[modifica wikitesto]

Ma che significa il titolo in oggetto???

  1. che cos'è la "tecnica del black block"?
  2. come si fa ad essere "simpatizzanti" di una tecnica??

--Pokipsy76 10:25, 12 feb 2008 (CET)

Concordo.--Matrixmorbidoso 10:55, 13 feb 2008 (CET)

Propongo di integrare le informazioni di questo capitolo in un altro gia esistente --Matrixmorbidoso 09:36, 19 feb 2008 (CET)

Può essere una proposta ragionevole.--Pokipsy76 15:31, 19 feb 2008 (CET)

Fonti, collegamenti esterni ecc[modifica wikitesto]

Non si visualizzano Fonti , bibliografia link ecc... perche`? --Rustythejester 10:42, 16 feb 2008 (CET)

Credo di aver risolto il problema. Prego di verificare accuratamente non ve ne siano altri. Grazie. --Piero Montesacro 11:01, 16 feb 2008 (CET)

Link troppo lunghi delle note[modifica wikitesto]

Le note 65 e 66 hanno link talmente lunghi che creano un brutto inconveniente nella visualizzazione della pagina (almeno con normali risoluzioni dello schermo): la creazione della barra di scorrimento orizzontale.

Non c'è nessun modo consolidato per evitare ciò?
Elbloggers (msg) 12:33, 29 mag 2008 (CEST)

ora dovrebbe essere a posto, c'era un andata a capo nel titolo dell'articolo di giornale, per cui considerava linkabile solo l'indirizzo. --Yoggysot (msg) 18:17, 29 mag 2008 (CEST)

Concordo pienamente con pokipsy e devo dire che tra l'altro si trova una frase decisamente tendenziosa e non vera cioè:a presenza di uno di questi gruppi sospetti (stimato in circa 300 persone) in un edificio scolastico di proprietà della Provincia nella zona di Quarto Inizialmente l'edificio era stato assegnato al Genoa Social Forum e ai Cobas per ospitare i manifestanti venuti da fuori città, ma i pochi che erano già entrati erano stati scacciati all'arrivo dei primi "Black Bloc". Infatti amnesty international afferma:Presunte aggressioni non provocate ed uso di forza eccessiva da parte degli agenti durante il raid alla sede del Genova Social Forum (GSF), nei locali della scuola Pertini-ex Diaz, nelle prime ore del 22 luglio. Le persone fermate all'interno ed intorno ai locali legalmente occupati dal GSF - molte delle quali addormentate al momento del raid - hanno riferito che gli agenti delle forze dell'ordine le hanno sottoposte a percosse deliberate e gratuite che hanno provocato numerosi feriti, alcuni dei quali sono stati ricoverati d'urgenza e, in alcuni casi, sottoposti ad operazioni chirurgiche. I referti medici hanno registrato il ferimento di 62 persone fermate durante il raid: secondo quanto riferito, circa 20 persone - di cui almeno due prive di sensi - sono state condotte fuori dai locali del GSF in barella. Alla fine di giugno decine di agenti erano sotto inchiesta, inizialmente per accuse di abuso di autorità, lesioni e percosse, ingiurie e/o per non averne impedito il compimento da parte di altri agenti ai loro ordini. L'indagine si è ampliata quando sono emerse, a carico di alcuni agenti, prove significative di falsa testimonianza e falsificazione di prove ai danni delle 93 persone detenute, apparentemente al fine di giustificare il raid alla sede del GSF, gli arresti delle medesime (accusate di resistenza a pubblico ufficiale ed associazione a delinquere finalizzata alla devastazione e al saccheggio) e il grado di forza impiegato dalla polizia. Tra l'altro, due bottiglie Molotov che, secondo la polizia, erano state rinvenute durante il raid, pare fossero invece state raccolte ore prima nelle strade di Genova. Allo stesso modo, gli esami forensi condotti sul giubbotto antiproiettile indossato durante il raid da un agente - che aveva affermato di essere stato aggredito da un individuo non identificato che aveva tentato di accoltellarlo al torace - hanno stabilito che i danni rilevati sull'indumento non erano compatibili la sua versione dei fatti. Si nota dunque un intervento tendenzioso nel testo riguardo alle bombe molotov che mi pare che invece amnesty chiarisca largamente --Gox 14:47, 24 ottobre 2008--

perchè si cancellano le mie modifiche????[modifica wikitesto]

quando scrivo esattamente cosa è accaduto, è stato colpito a morte, proprio esattamente nell'attimo in cui stava scagliando un estintore addosso un carabiniere ferito su di un auto danneggiata e bloccata. non bisogna considerarlo un martire il giuliani, se fosse veramente andato al mare come dice la mamma, ci sarebbero stati tatni, ma tanti problemi di meno. Bisogna rimarcare il fatto che è stato ussico proprio in quell'attimo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.84.43.251 (discussioni · contributi) .

Ho ripristinato l'intervento qui sopra perchè perfettamente lecito. La prossima cancellazione delle opinioni altrui avrà delle conseguenze immediate. --Pigr8 mi consenta... 12:09, 5 dic 2008 (CET)

Su richiesta citazione Amnesty[modifica wikitesto]

Due parole giusto per tigna: un'anima pia (forse troppo) ha inserito la citazione per tagliare la testa al toro, io invece avrei preferito continuare sul tasto dell'ovvietà, non si può stare appresso agli infantilismi, altrimenti il primo che passa la prossima volta apporrà una richiesta di citazione sul fatto che Leopardi è nato a Recanati, e toccherà a noi renderne conto citando una fonte...--Marte77 (msg) 09:09, 5 dic 2008 (CET)

Beh dai, c'è differenza tra un dato storico e una citazione, per la seconda serve sempre la fonte. Fosse stata inserita una informazione di questo tipo nel corpo della pagina: "Durante il G8 di Genova ci fu una grave sospensione dei diritti umanitari come in nessun'altra democrazia occidentale dal dopoguerra", si sarebbe potuta anche evitare (basta leggere tutta la voce per essere d'accordo, è lapalissiano), ma per le citazioni con nome e cognome (Amnesty nel nostro caso) il discorso cambia.--Enok msg 09:33, 5 dic 2008 (CET)
E' andata come è andata, comunque dietro a questi atteggiamenti si cela evidentemente la faziosità, vista la gratuità della cosa.--Marte77 (msg) 11:18, 5 dic 2008 (CET)
Credo che si sia scelta la soluzione giusta, dato che - oltretutto - era già stata concordata. E del resto il virgoletattato esige la citazione, senza eccezioni di sorta. Ho completato la modifica in tal senso (con colpevole ritardo, ma meglio tardi che mai). --Hauteville (msg) 11:24, 5 dic 2008 (CET)
Non è questione di anime pie, ma di correttezza. E piano con parole come infantilismi e faziosità. Se si cita, addirittura nell'incipit, una frase con questo peso e non si vuole essere accusati di essere di parte, sarà il caso di citarne la fonte. Enok ha espresso molto bene l'idea. Poi in una voce proposta per la vetrina... --Pigr8 mi consenta... 11:48, 5 dic 2008 (CET)
Piano? Per nulla, sono su wiki da abbastanza tempo per capire quali rischi corro con gli attacchi personali, e nel caso specifico mi prendo tutte le responsabilità, grazie. E tra l'altro: come si fa ad essere di parte se si cita? Non è una questione di POV, ma evidentemente di eventuale invenzione della stessa. E per una cosa di questo tipo chi ha apposto il cn faceva prima a verificare la cosa su google e pensare lui stesso alla fonte, ma tant'è... Salut.--Marte77 (msg) 12:09, 5 dic 2008 (CET)
Intervengo giusto per ricordare che è sempre meglio inserire la fonte primaria, non fonti secondarie. In particolare se questa cosa l'ha detta Amnesty International andrebbe citata la fonte Amnesty International, non una relazione parlamentare in cui viene citata --Tia solzago (dimmi) 12:11, 5 dic 2008 (CET)
Avessi detto qualsiasi sito web... mi sembra che finchè qualcuno non trova quella primaria questa possa andare benissimo.--Marte77 (msg) 12:15, 5 dic 2008 (CET)
Sì, ma fino a quando nessuno trova quella primaria va lasciato l'"attribuito" sotto la citazione --Tia solzago (dimmi) 12:16, 5 dic 2008 (CET)
"Purtroppo" ha ragione Hauteville. Nessuno che ha voglia di contattare Amnesty per risolvere il problema? --Piero Montesacro 15:03, 5 dic 2008 (CET)
P.S. evitate di farmi bloccare la voce e/o qualche utente per edit war: ve ne prego davvero, grazie. --Piero Montesacro 15:04, 5 dic 2008 (CET)
(strapluriconflittato)Infatti l'ho ripristinato. Cerchiamo di capirci: su questa voce sono stati spesi fiumi di parole, a volte con acrimonia, ma non mi ricordo insulti. Credo che questa situazione non sia tollerabile. --Pigr8 mi consenta... 15:06, 5 dic 2008 (CET)
Prego tutti di moderare i toni. GRAZIE! :-D --Piero Montesacro 15:09, 5 dic 2008 (CET)

E le riunioni dei politici?[modifica wikitesto]

La voce manca del tutto di un capitolo che parli delle riunioni e delle scelte politiche. Nella voce inglese ci sono le nazioni partecipanti, in quella italiana neanche l'ombra. E' il caso di creare una voce apposita, oppure andrebbero inserite qui?--Codas (msg) 10:04, 31 lug 2009 (CEST)

teoricamente qui G8#Genova_2001, ma un tempo mi sembrava che ci fosse piu' testo... --Yoggysot (msg) 16:33, 31 lug 2009 (CEST)
Evidentemente va aggiunto a questa voce.--Codas (msg) 22:33, 31 lug 2009 (CEST)

Template coord[modifica wikitesto]

Una cosa puramente tecnica: ma è proprio necessario un uso così intenso del template {{Coord}} all'interno del testo, ad esempio nel paragrafo Venerdì 20 luglio? Mi sembra che la lettura risulti piuttosto difficoltosa. Se si mettesse fra <ref></ref>, per farlo finire nelle note? --SimoneMLK I have a wiki... 23:13, 29 set 2009 (CEST)

Ho visto ora che se ne era già parlato (/Archivio#Coord). Comunque pongo ugualmente la domanda. --SimoneMLK I have a wiki... 23:15, 29 set 2009 (CEST)
Se ne era gia' parlato, il problema IMO e' che saltellare tra il testo e le note e' decisamente scomodo. Si era ancheproposto di realizzarne una versione piu' compatta con magari solo l'icona, proprio per voci come questa, ma la cosa non aveva riscontrato molto consenso. --Yoggysot (msg) 23:38, 29 set 2009 (CEST)

Lo scontro di Piazza Alimonda - Chi è morto?[modifica wikitesto]

Vorrei discutere di un'ipotesi a proposito della citazione di Adriano Lauro, all'epoca dei fatti vicequestore di Polizia, riportata all'inizio nel sottoparagrafo "Chi è morto?".

Il filmato trasmesso dalla trasmissione "Terra" di Canale 5 nel quale viene pronunciata quella frase è ancora visibile in rete. Dal filmato si vede bene che un ragazzo si avvicina al cordone di polizia che circondava il corpo di Carlo Giuliani e urla "Assassino!". Il vicequestore Adriano Lauro rivolgendosi a questo ragazzo urla la frase citata. Da quanto si può vedere, è evidente che quel ragazzo non ha nulla a che fare con la morte di Giuliani, e che la risposta del vicequestore non indica una responsabilità precisa, ma piuttosto una risposta alle grida "Assassino!" all'interno di un alterco tra i due. Lo stesso vicequestore spiega al Comitato parlamentare d'indagine nell'estate 2001: "In parte ero convinto che fosse stata la pietra (-e non il ragazzo del filmato-), in parte credevo che se loro non avessero attaccato, non sarebbe accaduto questo fatto; ecco il senso di quella frase famosa" (cit. [6]). Insomma il vicequestore intende dire, non l'hanno ucciso le forze dell'ordine, ma siete stati voi manifestanti (ovviamente sbagliando!). A mio parere andrebbe tolta la citazione, in quanto ingenera confusione, espressa in un momento concitato, e precisata e smentita in sede di testimonianza. Quindi non aiuta a capire la dinamica dei fatti, ma anzi fa sorgere delle ipotesi del tutto inverosimili. Per il resto l'intera voce mi sembra fatta straordinariamente bene!--Support the bear (msg) 01:19, 3 gen 2010 (CET)

Crystal help index.png
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Support the bear (discussioni · contributi), in data 1 gennaio 2010 hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...
La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.
c'e' da dire che la situazione e' ancora piu' complessa perche', se non ricordo male, durante i processi e' venuto fuori che la stessa carica finita poi in rotta era inizialmente stata effettuata senza provocazioni dirette da parte dei manifestanti, che anzi si erano barricati nella parte alta di via Caffa, ma solo su valutazione (rivelatasi poi errata visto l'esito) delle FO, che ritenevano di poterli disperedere senza problemi mantenendo l'area libera. Del resto, come dice la voce, la teoria del sasso e' stata per qualche ora quella ufficiale e anche la ferita alla testa e la comparsa di un sasso a fianco potrebbero essere un maldestro tentativo di usarla come motivazione. Comunque si potrebbe aggiungere la versione data da Lauro davanti al comitato parlamentare, ma non si trova ilt esto integrale qui la pagina dell'indagine sul sito del Senato. Qui c'e' la deposizione al processo di Lauro. IMO comunque la citazione sarebbe da spostare piu' in basso e non in apertura di sezione. --Yoggysot (msg) 23:43, 1 gen 2010 (CET)

La frase è questa:

« Bastardo! Lo hai ucciso tu, lo hai ucciso! Bastardo! Tu l'hai ucciso, col tuo sasso, pezzo di merda! Col tuo sasso l'hai ucciso! Prendetelo! »

(Adriano Lauro, all'epoca dei fatti vicequestore di Polizia, responsabile dei reparti delle forze dell'ordine impegnati nei tragici scontri di Piazza Alimonda, accusando un manifestante di aver ucciso Carlo Giuliani)

--Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 00:46, 2 gen 2010 (CET)

A mio parere è sufficente il paragrafo iniziale, che dice "Le prime notizie di stampa, non smentite da fonti ufficiali, riferirono della morte di un ragazzo spagnolo, colpito da un sasso." Mentre la citazione è fuorviante, perchè in realtà si riferisce a un alterco tra un manifestante e un ufficiale di polizia che si rimpallano la responsabilità della situazione che ha portato all'uccisione, uno attribuendola ai manifestanti l'altro alle FO, ma non responsabilità specifiche. Su quella frase è stato creato un caso mediatico ingiustificato.--Support the bear (msg) 02:06, 3 gen 2010 (CET)

La frase è del tutto accurata e del tutto eloquente. Ti è stata riportata anche qui sopra.
"Tu l'hai ucciso, col tuo sasso, pezzo di merda! Col tuo sasso l'hai ucciso! Prendetelo!".
"L'hai ucciso, col tuo sasso".
"Prendetelo!"
Un vicequestore in servizio - davanti alle telecamere Mediaset che ha visto arrivare sul posto - accusa in modo specifico un cittadino in particolare - del tutto innocente - di omicidio e ordina di arrestarlo, falsamente attribuendo ad un sasso - davanti alle telecamere - la causa della morte di Carlo Giuliani.
E Lauro era sul posto e ha certamente sentito gli spari, distintamente registrati a diverse decine di metri di distanza da un'altra telecamera RAI che inquadrava la scena dell'omicidio (ma questo Lauro ancora non non poteva saperlo, e non lo sapeva nessuno degli ufficiali dell FFOO presenti, che giureranno in massa, nelle prime deposizioni, di non avere udito alcuno sparo!). In particolare il secondo viene esploso in un silenzio surreale, seguito immediatamente al primo.
La trasmissione da parte delle telecamere di Mediaset della frottola del sasso non poteva non contribuire in modo decisivo a diffondere la frottola del sasso meglio di qualsiasi altra fonte: qui di fuorviante vedo solo la tua opinione giustificazionista e riduzionista di un episodio davvero inquietante. --Piero Montesacro 11:29, 3 gen 2010 (CET)

Ho accorciato un po' la definizione del quote, ma è sempre fuori posto imho, nel senso che se deve aprire il paragrafo si deve per forza spiegare chi è Lauro, se lo mettiamo dopo potremmo scrivere nel testo i dettagli sul vicequestore e inserire la citazione con più facilità.--Marte77 16:12, 3 gen 2010 (CET)

Caro utente Pietro Montesacro, ti invito a usare un linguaggio più consono, qui nessuno fa il riduzionista o il giustificazionista, io cerco solo di dare il mio contributo alla pagina, se non accetti il confronto è inutile che partecipi. --Support the bear (msg) 17:22, 3 gen 2010 (CET)

Esiste un video che mostra perfettamente come sono andate le cose, non c'è molto da aggiungere. Si vede un manifestante di fronte a un cordone di polizia che urla "Assassino!". Il vicequestore gli risponde, dice "L'hai ucciso tu, col tuo sasso!", come a dire gli assassini siete voi. Dal video si vede che questo avviene quando si è già formato un cordone di polizia intorno al corpo di Giuliani, sono passati già alcuni minuti. Il vicequestore quindi aspetterebbe alcuni minuti prima di ordinare l'arresto di questo manifestante, mentre lo stesso resta lì di fronte a gridare??? E' assurdo. E' evidente che il manifestante è appena arrivato, che non è l'assassino, e che chi lo insegue lo fa per picchiarlo e non per arrestarlo per omicidio!!!!! Secondo te il vicequestore, viste le telecamere, accusa un cittadino sul posto. Ma dal video si vede che non è così, è il manifestante che arriva e grida, il vicequestore risponde, e desiste subito dall'inseguimento. Se avesse ordinato davvero l'arresto sarebbe stato catturato immediatamente vista la presenza di decine di poliziotti e carabinieri. La citazione è fuorviante perchè distoglie l'attenzione dai veri depistaggi. Ho spostato la citazione in un paragrafo centrale, come suggerito da Yoggysot e Marte77. --Support the bear (msg) 17:49, 3 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Provo a spiegarmi meglio: quello che scrivo io sono fatti senza interpretazione. Tu invece interpreti i fatti. Il fatto è che dice "lo hai ucciso tu col tuo sasso" non la tua interpretazione "lo avete ucciso voi col vostro sasso". Siccome noi qui dobbiamo solo riportare fatti e, al massimo, interpretazioni (anche giustificazioniste, se rilevanti), non ci dovrebbere essere spazio per nostre esegesi. Né tanto meno alla giustificazione di Lauro, che va citata (è rilevante), può essere conferita credibilità tale da rimuovere ogni altra esposizione del fatto, inclusa quella nuda e cruda, che dice quello che dice punto e basta, non quello che dice Lauro e non quello che dici tu, non quello che dico io: solo quello che dice. Spero ci siamo capiti, adesso. --Piero Montesacro 10:05, 4 gen 2010 (CET)
Sono d'accordo non bisogna interpretare i fatti. Infatti io ho lasciato la frase così come si sente dall'audio della telecamera. Però c'è anche un video che mostra quello che succede prima e quello che succede dopo quella frase. Io mi sono limitato a riportare quello che si vede. Cioè che la frase è pronunciata in un alterco con un manifestante estraneo all'uccisione di Giuliani, come si vede dal video, che si avvicina ai poliziotti mezz'ora dopo gli spari.--Support the bear (msg) 15:36, 4 gen 2010 (CET)

Che ne dite di cambiare titolo? Quel "Chi è morto" ricorda molto uno stile pamphlettistico...--Marte77 18:03, 3 gen 2010 (CET)

Dici?! A me pare adatto in questa occasione. E' stringato ed efficace, e neutrale.--Support the bear (msg) 18:09, 3 gen 2010 (CET)
E' sicuramente breve ed essenziale, ma fa tanto "titolo ad effetto". Non siamo mica un giornale, che usa il titolo per invogliare il lettore ad acquistarlo--Svello89 (msg) 18:26, 3 gen 2010 (CET)
Esattamente, Svello è stato più chiaro, io oggi sono molto stanco...--Marte77 19:24, 3 gen 2010 (CET)

Ho tolto il paragrafo seguente: <<Vittorio Agnoletto, nella prima dichiarazione a stampa e televisione, disse che "il ragazzo ucciso non era uno dei nostri ma un black block".>> Di questa presunta dichiarazione non c'è traccia in rete, inoltre non è possibile che dicesse non è uno dei nostri quando ancora non si conosceva l'identità del ragazzo ucciso.--Support the bear (msg) 00:25, 4 gen 2010 (CET)

Ho dovuto rimuovere questo video, in quanto in palese violazione di copyright (una registrazione di un telegiornale). Sarebbe un'aggiunta interessante alla voce, ma non possiamo linkare o utilizzare video in violazione di copyright. Forse lo si potrebbe trovare sul sito mediaset o sul sito di qualche quotidiano--Svello89 (msg) 16:07, 4 gen 2010 (CET)

Note[modifica wikitesto]

Mancano le foto![modifica wikitesto]

In più parti di questo articolo si fa riferimento a precise fotografie che però non sono pubblicate! E non esistono nemmeno i links esterni a queste immagini. Che senso ha fare continuo riferimento a foto scattate durante i fatti (che proverebbero o smentirebbero una o più tesi) se poi non si possono vedere???

E il G8 dov'è?[modifica wikitesto]

Somno capitato qui per caso e ho notato che G8 di Genova è un redirect a questa voce, dove di tutto si parla tranne che del... G8 :-/
Intendo partecipanti, accordi, ecc. Giustamente, certo, data l'importanza degli scontri, ma io quello che contesto non è la voce: è il redirect (che considero quantomeno un esempio di WP:Localismo). E' davvero strano che abbiamo voci sul G8 dell'Aquila e sul G8 di Hokkaido e nulla su quello di Genova che pure per noi è uno dei più noti degli ultimi anni. Non c'è nessuno che ha voglia di scrivere quattro paroline, magari traducendo da uno dei tanti interwiki? --Retaggio (msg) 09:51, 5 nov 2010 (CET)

Recenti Sentenze[modifica wikitesto]

Prego le signorie vostre che lo desiderino a provvedere all'inserimento dei contenuti legati alle recenti sentenze di cassazione. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.236.162.177 (discussioni · contributi) .

Ai processi sono dedicate due voci autonome, Processi e decisioni giudiziarie sul G8 di Genova e Fatti della scuola Diaz. Ho comunque provveduto ad inserire due {{vedi anche}} in alzune sezioni del testo, per rendere il collegamento con queste pagine piu' agevole ed evidente. --Yoggysot (msg) 05:14, 15 lug 2012 (CEST)

Le critiche sulla scelta della città (il clima)[modifica wikitesto]

Tutta la parte sul discorso climatico per la scelta della città mi sembra veramente assurda. (e senza fonti) Milano (ci vivo) in una giornata estiva è estremamente più invivibile di Roma, Napoli, Genova. A milano centro il vento è quasi assente e questo unito all'umidità rende il caldo insopportabile.

Una frase la trovo comica "... visto che Genova essendo molto vicina al mare nel periodo di luglio è molto calda come infatti è stata. ..." Da questa frase sembra che una città sul mare abbia un clima peggiore di quello di una città nell'interno, cosa totalmente senza senso.

Ripristinare una precisazione[modifica wikitesto]

Con questo cambio è stata erroneamente annullata la precisazione su Carlo Giuliani, perchè motivata da una opinione personale che risulta pure contrastante con ciò che fu accertato in più casi giudiziari.

Ribadito prima dal GUP [7][8] e dopo dalla Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo [9][10], fu Mario Placanica a sparare ed uccidere Carlo Giuliani. --Qwerty99 (msg) 16:25, 17 ago 2013 (CEST)

L'incipit deve riportare i fatti essenziali, ma senza scendere troppo nei dettagli (per questo c'e' il resto della voce e le sue correlate). In questo caso e' certo che ci furono gli scontri e che il fatto piu' grave di questi fu la morte di giuliani, cosi' come ci furono poi le varie denunce contro la polizia per le violenze. Scrivere che "il poliziotto Mario Placanica sparò ed uccise il manifestante Carlo Giuliani" senza riportare tutte le questioni correlate (nascita di quella situazione in cui i manifestanti stavano assaltando la jeep, legittima difesa o meno, Placanica che nega di aver sparato lui, il proiettile che fa traiettorie anomale, ecc...) IMO darebbe solo l'idea che ad un certo momento Placanica abbia preso e sparato ad un manifetsante generico in mezzo alla folla, il che e' sbagliato (come detto la situazione e' ben piu' complessa). Peraltro, per fare un paragone, nell'ambito delle responsabilità delle FO si citerebbe fin dall'incipit Placanica, che e' stato assolto, e non per es i responsabili delle FO che sono stati condannati per la Diaz e Bolzaneto, che invece sono stati considerati colpevoli.--Yoggysot (msg) 17:10, 17 ago 2013 (CEST)
A me sembra che la versione di ora è proprio quella che fa confusione perchè Carlo Giuliani non "trovò la morte" ma fu assassinato. Che sia per legittima difesa o meno, non cambia il fatto che non morì per una fatalità o per cause naturali, ma per un colpo di pistola in testa seguito da successive violenze (volontarie o meno) sul suo corpo. E questa non è una opinione personale ne una opinione di parte, ma ciò che si riscontra successivamente nell'articolo e nelle sentenze giudiziare. Se non si vuole citare Mario Placanica si può cambiare il testo da "trovò la morte" a "fu assassinato". --Qwerty99 (msg) 18:02, 17 ago 2013 (CEST)
@ Qwerty99: vedi le linee guida sull'incipit; gli approfondimenti seguono nel corpo della voce. --Pèter eh, what's up doc? 18:18, 17 ago 2013 (CEST)
L'assassinio, come dice la ns voce, prevedere l'omicidio doloso, nel caso in oggetto comunque non ci sarebbe, visto che è stata valutata come una situazione di legittima difesa, senza contare che, anche in assenza di questa valutazione, con la tesi del sasso che ha deviato la traiettoria del proiettile si tratterebbe comunque di omicidio colposo. Aggiungiamoci pure che Placanica, che e' parte in causa, ultimamente nega di essere stato lui a sparare (ma ovviamente in assenza di un processo questa sua nuova nersione non e' stato possibile verificarla)... --Yoggysot (msg) 01:26, 18 ago 2013 (CEST)
La legittima difesa è esattamente la motivazione dell'omicidio che è stata stabilita in sede giudiziara. Carlo Giuliani è stato assasinato e non "ha trovato la morte" per una fatalità. @ Yoggysot: Prima hai motivato l'annullazione della modifica perchè "la responsabilità della morte e' molto dibattuta" cosa non vera e che lo stesso articolo smentisce. In seguito dici che la modifica non va bene perchè quando leggi quel pezzo ti da "l'idea che ad un certo momento Placanica abbia preso e sparato ad un manifetsante generico in mezzo alla folla", ma queste cose non sono riportate nel testo ed è una tua opinione personale. Infine dici che l'omicidio non esiste perchè è stato compiuto per legittima difesa, ma la legittima difesa non esisterebbe senza l'omicidio. Le tue stesse motivazioni sono in contraddizione tra di loro, oltre ad essere accompagnate con opinioni personali e tendenziose. Se hai delle motivazioni concrete ed oggettive aspetto una tua risposta, in caso contrario ti ricordo che wikipedia non è un blog dove inserire le proprie opinioni personali. --Qwerty99 (msg) 21:20, 19 ago 2013 (CEST)
Potresti evitare questo uso disinvolto degli aggettivi? Si possono dire le stesse cose senza farle seguire da commenti del tipo "accompagnate con opinioni personali e tendenziose". Quanto al fatto che Wikipedia non sia un blog Yoggysot è un utente sufficientemente esperto da saperlo, senza bisogno che gli venga ricordato. --Pèter eh, what's up doc? 22:02, 19 ago 2013 (CEST)
Legittima difesa e' diverso da omicidio volontario (uno puo' anche sparare per legittima difesa e ferire solo la persona che ha di fronte), ovvero il caso di omicidio in cui si potrebbe parlare di assassinio. E comunque la morte e' dibattuta, anche al di la' delle successive dichiarazioni di Placanica di non aver sparato (ma di possibili altri responsabili per lo sparo si parla fin dalla fine del luglio 2001), basta pensare a tutta la querelle sulla distanza tra Giuliani ed il defender (Placanica era realmnte in pericolo di vita o meno?), alla questione relativa alla direzione del colpo (in alto deviato da un sasso come da perizia del tribunale o diretto genericamente verso i manifestanti come sostengono dalle foto molti commentatori?),siamo ben lontani dal caso di un assassinio/omicidio volontario.--Yoggysot (msg) 05:57, 25 ago 2013 (CEST)

Infobox[modifica wikitesto]

Mettere un Infobox come fosse la battaglia di Waterloo mi sembra un po' forzato, e per certi aspetti (comandanti di entrambi gli schieramenti, numero di effettivi... come se tutti i 300.000 manifestanti fossero "truppe" che hanno partecipato alla "battaglia"!) con tutto il rispetto un po' ridicolo (per questi mi riferisco alla penultima versione, che ho rollbackato). Mi son permesso di annullare solo le ultimissime modifiche (per le quali andra' cercato un eventuale consenso qui) ma visto che l'inserimento dell'Infobox con alcuni dati era un po' piu' vecchio e in un certo senso "stabile", per ora l'ho lasciato pur ritenendo che sia meglio eliminarlo. Come minimo toglierei Agnoletto e Casarini fra i "comandanti" (al di la di ogni altra considerazioni, non risulta che abbiano diretto direttamente i "movimenti" delle "truppe") --Eylenbosch (msg) 11:45, 16 set 2016 (CEST)

Mi sono registrato solo per intervenire in questa discussione. In quanto non ho mai avuto il bisogno di intervenire direttamente nelle pochissime modifiche che ho fatto nella mia vita. (en.wikipedia)
Dunque:
In tutti gli infobox di battaglie (o conflitti più in generale) presenti su wikipedia, i numeri degli effettivi sono il totale numero di uomini di uno schieramento. E' ovvio che non tutti gli uomini partecipino direttamente allo scontro, in qualsiasi battaglia, dalle scaramucce alle offensive in grande stile. Quindi direi che, in questo caso, dato che a genova il numero di manifestanti si aggiri intorno ai 300.000 (sto ancora effettuando ricerche in merito) e visto che si possono considerare tutti parte di un unico schieramneto (il GSF), ma sopratutto che siano stati tutti piu o meno coinvolti negli scontri, mi sembra giusto considerarli.
Stessa cosa vale per le forze armate e di polizia, ovviamente chi ha preso parte agli scontri devono essere stati non più di 1000-1400 uomini a piedi (solo scontri di strada). E' difficile sapere l'esatto numero di forze dell'ordine a genova, considerati i servizi segreti, gli informatori, i reparti speciali, più i reparti mobili il numero va dagli 11.000 ai 13.000 (anche qui sto facendo delle ricerche) su wikipedia l'unica pagina che ho trovato in merito è quella inerente alle Compagnie di contenimento e intervento risolutivo .
I comandanti anche qui è sempre stato un problema per gli infobox sulle battaglie, in teoria il comandante delle forze dell'ordine in quel momento era Giovanni De Gennaro se non in teoria Claudio Scajola come ministro dell'interno.
A Waterloo è più facile capire chi comandava che a Genova. Non concordo sul togliere Agnoletto e Casarini, per gli stessi motivi scritti sopra, un comandante è un comandante anche se non da gli ordini di "movimenti" delle "truppe".
Come ho scritto quando ho dato il contributo, "Se si deve presentare questa pagina, come si presenta una vera e propria battaglia, allora mi sembra giusto inserire quanti più elementi possibili sulla stessa, come le perdite e il numero di effettivi, e non solamente 1 vittima". Quindi mi sembra giusto inserire i feriti (che tra l'altro sono una parte molto importante per far capire a chi vuole informarsi sul g8 2001 di cosa siano stati quei giorni.
PS: l'uso del ~ è ampliamente usato su en.wikipedia, sopratutto per i casi di battaglie, dato che è impossible determinare quanti fossero i feriti mi è sembrato giusto inserirlo, in modo da dare un'idea dei numeri.
Non ripristinerò le informazioni da me inserite nell'infobox prima di ulteriori consensi. Voglio solo informare che sono frutto di ricerche da me effetuate negli anni in quanto il g8 2001 rimane per me una vera e propria ossessione.--Sontuttipresi (msg) 17:22, 16 set 2016 (CEST)
Ho la voce negli OS per motivi vari e sinceramente non sono interessato granché ai contenuti, ma giunti a questo punto, a forza di vedere diff e rollback, alzo la manina: mi sfugge perché debba pure comparire un infobox dedicato agli scontri violenti.
Scontri violenti ci furono e ci scappò il morto, ma il significato di quanto trattato nella voce esula dagli scontri.
A me pare che essa soffra già abbastanza di "giornalistite" e tratti in gran misura i fatti violenti, vogliamo aumentare la deriva giornalistica? La voce citata nel man per "sommossa" è Rivolta di Los Angeles: quella fu appunto una sommossa e nient'altro poteva essere.
Tanto per cominciare mettere tutti i manifestanti dalla stessa parte, dei "rivoltosi" (come si è fatto qui), è una classificazione scorretta e antistorica, visto che la gran parte non erano lì per quello: ora son diventati di colpo tutti black bloc?
Non so, visto che dopo le esplosioni della marcia ad Ankara nell'ottobre 2015 alcuni manifestanti (per esasperazione ecc.) hanno assaltato la polizia e questa ha risposto coi lacrimogeni diventa una sommossa pure quella? Mi sembra andare proprio fuori dalle righe: parli di ossessione personale per gli eventi, benissimo, tuo diritto appassionartici, ma una voce neutrale temo abbia bisogno di una visione più distaccata.--Shivanarayana (msg) 17:36, 16 set 2016 (CEST)
L'ifobox come se fosse una battaglia non è stato inserito da me, io trovo solo che se deve essere mantenuto debba contenere più informazioni, in quanto è stato un evento non tanto di rivolta ma in cui 2 schieramenti ci sono stati eccome! Mettere tutti i "Rivoltosi" (di cui l'infobox non fa nome tra l'altro) dalla stessa parte è giusto per le ragioni spiegate sopra.
I "Rivoltosi" non possono essere diventati tutti black bloc in quanto i suddetti non esistono, black bloc è solo un termine usato per intendere una protesta non pacifica con azioni talvota "terroristiche". Di fatti io non li avevo messi tra le fazioni, lasciando solo il genoa social forum e le tute bianche (che ha una pagina in inglese ma non in italiano su wikipedia tra l'altro).
In conclusione il g8 è stato un evento che non può essere considerato rivolta a tutti gli effetti, ma una sommossa tra le più rilevanti di sempre nella storia contemporanea.--Sontuttipresi (msg) 23:17, 16 set 2016 (CEST)
Definire una "sommossa" una serie di scontri fine a se stessi come questi mi lascia perplesso... se si vuole lasciare il template però togliamo quel Genoa Social Forum che rappresenta un insieme di soggetti la maggior parte dei quali non c'entra nulla con gli scontri: peraltro sia il venerdì che sabato, perima degli interventi delle FO, ci sono state diverse occasioni di forte attrito proprio tra i manifestanti "autorizzati" del GSF e quelli violenti del blocco nero, per cui sarebbe pure assurdo metterli dalla stessa parte.--Yoggysot (msg) 01:36, 17 set 2016 (CEST)
E' stata una sommossa sociale e politica molto forte con scontri violentissimi (senza contare Diaz e Bolzaneto) in cui tutti i manifestanti hanno volenti o dolenti preso parte. Sia il primo giorno che il sencondo una buona parte dei gruppi che appartenevano al GSF sono stati attaccati dalle froze dell'ordine, venerdi' a piazza manin con la rete lilliput e i cobas, sabato praticamente tutti con la carica in riva al mare.
Quindi anche se non erano gruppi che non "lanciavano direttamente la pietra" devono essere considerati eccome, oppure anche solo distinti, magari mettendo il numero totale e poi tra parentesi o in corsivo la stima di quanti hanno effettivamente partecipato. E poi ripeto che i violenti del blocco nero non esistono, e chi ha preso parte agli scontri più famosi (via tolemaide, corso torino, piazza alimonda) erano per la maggior parte componenti delle tute bianche e di altri del GSF. Queste cose sono ampliamente appurate e non sono in discussione. --Sontuttipresi (msg) 11:24, 17 set 2016 (CEST)
Senz'altro è stato un avvenimento drammatico e di grande portata - e questo deve trasparire dalla voce con le opportune fonti. Ma proprio leggendo quello che scrivi mi rendo conto, anche se tu avessi ragione (in realtà nonsono daccordosu diversi punti) quanto risulti forzato e opinabile riempire quell'infobox con dati incontrovertibili. Un paio di volte hai scritto "SE l'infobox si mantiene" (o qualcosa dei equivalente), bene, allora OK penso che la soluzione sia di toglierlo del tutto e lavorare sul testo della voce. --Eylenbosch (msg) 16:24, 17 set 2016 (CEST)
Allora togliamolo e stop.--Sontuttipresi (msg) 01:38, 18 set 2016 (CEST)
Fatto ora. Grazie a tutti per la collaborazione. --Eylenbosch (msg) 11:29, 18 set 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 21 collegamento/i esterno/i sulla pagina Fatti del G8 di Genova. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:18, 25 set 2017 (CEST)