Progetto:Cococo/Controlli speciali/Soprintendenza per il Polo Museale Fiorentino

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In questa pagina si coordinano le conseguenze del ticket OTRS_Ticket:_2007010510008334 e le vicende legate all'uso di immagini di opere legate alla soprintendenza per il polo museale fiorentino.

Avviso al CoCoCo: Discussioni_progetto:Cococo/archivio/gennaio_2007#Senza_se_e_senza_ma

Testo della "diffida"[modifica wikitesto]

Ad ora, e immagino ci sia un buon motivo, non è stato reso disponibile il testo. Ciò che è certo è che nel ticket (OTRS Ticket#: 2007010510008334) si chiede «la cancellazione (o la rimozione del link per le commons) a tutte le immagini raffiguranti opere conservate nei musei statali di Firenze» e che la richiesta non si limita alle immagini scattate nei musei ma riguarda tutte le immagini delle opere "detenute dallo stato" (confermato da Civvì qui). Ulteriori precisazioni (da parte di uno dei nostri volontari OTRS) sul contenuto della richiesta sarebbero preziose. --(Y) - parliamone 17:12, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Situazione su wikipedia[modifica wikitesto]

Man mano che dalle voci saranno rimosse le immagini, inseriamole nella lista delle voci ripulite, (da tenere d'occhio tramite le relative modifiche correlate, per evitare il re-inserimento). Non è più opportuna la rimozione, vedi discussione più giù. --(Y) - parliamone 01:27, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Polo museale fiorentino[modifica wikitesto]

Ad oggi le pagine di musei del polo fiorentino sono queste:

Altri musei[modifica wikitesto]

Storia dell'Arte[modifica wikitesto]

Opere[modifica wikitesto]

Biografie[modifica wikitesto]

Ci sono altri ritratti di componenti della famiglia medici che probabilmente si trovano nei depositi del polo museale, ma ei quali non si conosce esplicitamente la fonte.

Altro (incompleto)[modifica wikitesto]

Altre pagine si possono trovare risalendo da commons ai singoli quadri dei musei, se vanno tolte.

Questioni aperte[modifica wikitesto]

Campo di applicazione[modifica wikitesto]

Per quanto ne so la soprintendenza per il polo museale tutela le opere MOBILI, quindi non dovrebbe riguardare interni ed esterni di edifici. Sugli interni ho dei dubbi qualcuno ne sa qualcosa? Sugli esterni si deve considerare solo le parti visibili da aree pubbliche (es la facciata di palazzo pitti) e/o le parti visibili dal parti non aperte al pubblico (es. caortile di Palazzo Pityti, Palazzo Pitti visto da Boboli). In ogni caso elenco i vari casi, chi ha conoscenze legali sarebbe pregato di strickare i casi sui quali siamo intanto al sicuro (per questo sarebbe utile leggere il testo della lettera).

  • Panorami, foto dove si vedono musei e monumenti dall'esterno (es. un panorama con il corridoio vasariano)
  • Foto di esterno (beni immobili) prese da suolo pubblico (es la facciata di palazzo pitti)
  • Foto di esterno (beni immobili) prese da punti non accessibili al pubblico (es. il retro di palazzo pitti fotografato da Boboli)
  • Foto in esterno di beni mobili (statue o altro) prese da suolo pubblico (es. le statue dei fiorentini famosi nel piazzale degli Uffizi)
  • Foto in esterno di beni mobili (statue o altro) prese da punti non accessibili al pubblico (es. le statue di Boboli)
  • Foto di interni di sale senza allestimenti (dove l'ultimo architetto che ci ha messo mano è morto da secoli)
  • Foto di interni di sale con allestimenti (dove l'ultimo architetto che ci ha messo mano è magari vivente)
  • Foto di opere d'arte conservate in interni, opere bidimensionali (dipinti, mosaici, disegni, lamine...)
  • Foto di opere d'arte conservate in interni, opere tridimensionali (statue, sculture, oggetti d'arte)
  • Foto di opere d'arte conservate in deposito, opere bidimensionali
  • Foto di opere d'arte conservate in deposito, opere tridimensionali
  • Foto di oggetti non artistici, oggetti di valore storico (es. la campana della piagnona)
  • Foto di didascalie
  • Foto di opere derivate (copie, calchi in gesso, cartelloni publicitari, ecc., presenti nel museo stesso o in altri luoghi)

Pubblico Dominio, questo sconosciuto[modifica wikitesto]

Un'opera in pubblico dominio (PD) è utilizzabile liberamente e senza restrizioni per i contenuti di Wikipedia (definizione presa da Aiuto:Risorse di pubblico dominio). Su commons si accettano varie licenze di pubblico dominio. Se il pubblico dominio esiste qualsiasi richiesta che ci limiti nell'uso di fonti in PD è infondata quindi possiamo ignorarla. Se invece ci sbagliamo considerando in pubblico dominio cose che non lo sono bisogna intervenire velocemente per regolarizzare una situazione illegale.

Il pubblico dominio riguarda solo i diritti d'autore (dell'autore dell'opera, quindi), e quelli sono scaduti. Ci possono però essere altri diritti sulle opere (quelli dello Stato).--Trixt 01:28, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Pd-Art[modifica wikitesto]

Il PD-ART si applica alle opere d'arte bidimensionali il cui artefice sia morto da più di settant'anni. La foto di un pd art è considerata opera derivata un'opera cui non si può applicare un copyright da una sentenza di una corte statunitense e non ha alcun copyright.

  • Il pd-Art esiste o no? Se non esiste bisogna notificarlo a commons a far rimuovere tutte le immagini irregolari, per qualsiasi progetto wikipedia
    Sicuramente negli Stati Uniti si, in Francia non si sa bene, in Germania no, in Giappone si, in Olanda non si sa. Per queste ed altre vedi Commons:When to use the PD-Art tag--Trixt 01:28, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • Se esiste le richieste italiane sono fondate?
  • Esiste per tutto il mondo tranne l'Italia?
    Vedi sopra
  • Esiste solo negli Stati Uniti?
    Vedi sopra
  • Se esiste solo per gli usa è qualcosa di assimilabile al fair use? Se sì come fa a stare su commons?
    No, non è come il fair use, si stabilisce che l'immagine è PD, quindi non c'è bisogno del fair use.

Pd-Old[modifica wikitesto]

Opere di artisti morti da più di settant'anni. Comprende foto storiche,foto otto-novecentesche ecc. Su commons ci sono per esempio foto di sculture conservate nei musei fiorentini in pd-old, come la Venere Medici o il Bacco di Michelangelo.

  • Esiste? Stesso discorso del PD-Art
    È diverso dal Pd-Art perché non si può fare una fotografia di una fotografia, e le mere scansioni non sono eleggibili per il copyright. Quindi per questo non ci dovrebbero essere problemi. Per le foto delle sculture vale il discorso iniziale: per il diritto d'autore tutto ok, per la legge Urbani sui beni culturali no.--Trixt 01:28, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Pd-Italy[modifica wikitesto]

Foto non artistiche di opere d'arte (che ritraggono la realtà così com'è) scattate in Italia più di vent'anni fa. Sono accettate solo su it-wiki, en-wiki e poche altre. Es: la foto della lamina di re Agilulfo.

Esiste il PD-Italy per le opere d'arte?

Dovrebbe esistere, ma il copyright sulla fotografia scade dopo 20 anni. Questo per l'articolo 87 della legge sul diritto d'autore, che considera fotografie le riproduzioni dell'arte figurativa. Ma stiamo sempre lì, tutto ok per il diritto d'autore, no per la legge Urbani.--Trixt 01:28, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

PD-user, GFDL, Creative Commons[modifica wikitesto]

Foto di un'opera d'arte che chi ha scattato la foto dichiara come propria e la rilascia nel pubblico dominio.

  • Se io scatto una foto di una statua in un museo fiorentino la posso caricare?
    No, ok per il diritto d'autore, nonper la legge Urbani
  • Fa differenza se la foto è stata scattata dove NON era permesso prendere foto o dove era SÍ permesso (es. giardini all'aperto, come il giardino di Boboli o le ville)?
    In questo caso subentra il problema della libertà di panorama.--Trixt 01:28, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Di queste foto ce ne sono veramente molte anche su commons e secondo me sarebbero le prime da cancellare se di cancellazione si deve trattare.

Opere in deposito[modifica wikitesto]

Spesso sono più difficili da individuare perché non viene segnato il museo di appartenenza. Sono comunque da eliminare o il campo di azione è ristretto alle sole opere in esposizione?

Solo Firenze?[modifica wikitesto]

Da quel poco che si è capito la lettera citava il "Testo Unico" sui beni culturali. Questa legge riguarda il Ministero per i Beni e le Attività Culturali e tutte le sue emanazioni che sono le soprintendenze italiane. Se fossimo davvero noi a sbagliarci, come dovremmo comportarci con TUTTE le opere conservate nei musei statali italiani? Dobbiamo presumere che tutte le altre soprintendenze siano d'accordo finché non ci mandano una "diffida"? Dobbiamo fare una richiesta scritta a ciascune come facciamo per gli stemmi dei comuni? Oppure dobbiamo fregarcene appellandoci al pubblico dominio?

  • vedi la risposta del sottosegretario. Alcune sovraintendenze hanno già risposto favorevolmente. I contatti sono tenuti da Senpai.

Situazione archi trionfali[modifica wikitesto]

Ho aperto in discussioni template:nofoto una discussione sulla situazione concernente gli archi trionfali. Siete pregati di dire la vostra. Grazie, --「Twice28.5」 02:55, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

La risposta del sottosegretario e che fare?[modifica wikitesto]

La risposta del sottosegretario all'interrogazione parlamentare sul caso sollevato da noi è qui.

Sottolineo un passo che potrebbe costituire uno spiraglio, se pur ambiguo. --(Y) - parliamone 03:12, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

«...l'articolo 70 della legge sul diritto d'autore autorizza la riproduzione fotografica di opere «con fini di critica o di discussione ... purché non costituisca concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera». Un utilizzo concorrenziale dell'opera potrebbe tuttavia configurarsi nel caso di pubblicazione di immagini di opere coperte dal diritto d'autore su internet, anche senza scopo di lucro o per finalità culturali o didattiche, quando la riproduzione avvenga ad altissima definizione (come nel caso delle immagini pubblicate da Wikipedia). Infatti, ciò consente ai navigatori della rete di «scaricare» le immagini e poterle riprodurre a loro volta ad altissima definizione e farne un uso anche commerciale. Ciò nondimeno sarebbe sufficiente che la diffusione delle immagini avvenisse con una risoluzione tale da permettere sì una agevole e godibile consultazione per il pubblico ma non così alta da consentire anche un uso dell'immagini per pubblicazioni o altri usi commerciali.»

(sottosegretario ai beni culturali Andrea Marcucci)

mah... se le immagini a bassa risoluzione permettono "una agevole e godibile consultazione per il pubblico" sulle pagine di wiki lette tramite il monitor del PC, la permettono anche su prodotti editoriali commerciali (per cui in utilizzo concorrenziale) pensati per il computer invece che per la stampa. Quel riferimento alle "opere coperte dal diritto d'autore su internet" poi mi fa temere che il sottosegretario si sia limitato a buttare dentro la sua risposta qualche richiamo al famoso emendamento e non abbia capito che nell'interrogazione si parlava di opere il cui diritto d'autore e' scaduto da anni. --Yoggysot 03:31, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Yoggysot Il sottosegretario è il superiore gerarchico del Sovraintendente. Non credo che sia una soluzione corretta in diritto amministrativo pensare ad un errore del superiore gerarchico senza elementi seri in tal senso.

Rapporti con Commons e iniziative[modifica wikitesto]

A parte questo non è successo altro. --SailKoFECIT 02:20, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho postato un messaggio al bar italiano, tanto per cominciare a discuterne anche là. --(Y) - parliamone 17:42, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Una domanda, se qualcuno riesce a chiarirmi il dubbio: è probabile che su commons non recepiscano il messaggio. Potrebbe essere mossa l'obiezione che essendo questa una normativa italiana, per utenti non italiani che agiscono su server non italiani la cosa potrebbe essere ininfluente. In questo caso, che si fa? Il caricamento su commons resta vietato per gli utenti di it.wiki o si configura una 'doppia regola', per quanto paradossale, ossia basta che le immagini non arrivino sulla wiki gestita da una comunità in prevalenza italiana? --(Y) - parliamone 16:46, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Iniziative legislative[modifica wikitesto]

Si è tracciato il punto della situazione recentemente qui --SailKoFECIT 02:26, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Dunque, cerco di portare un minimo apporto derivato dalla mia esperienza. Purtroppo l'intervento legislativo che si sta, negli ultimi mesi, facendo strada, è volto ad intervenire solo ed esclusivamente all'interno della riforma del diritto di autore, escludendo, di fatto, una necessaria e, quantomai, sentita, armonizzazione fra la legislazione sul diritto d'autore e il codice dei beni culturali. Sostanzialmente, se il testo verrà approvato così com'è, non andrà ad incidere sulla legislazione relativa ai beni culturali, lasciando a noi (e soprattutto agli accordi con le singole entità), l'onere di provvedere in tal senso.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:41, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ma noi limitiamo la cosa a Firenze, ma tutti gli altri musei grandi e piccoli che siano? Bisognerà chiedere migliaia di autorizzazioni o cancellare tutto immagino. In ogni caso PD-Art vale per altre cose immagino, foto, dipindi non famosi, ecc.--Superfranz83 Scrivi qui 19:35, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]
In realtà no, ad esclusione delle opere d'arte contemporanea.... la maggior parte di quadri, statue, monumenti, edifici etc.... sono sotto la protezione delle soprintendenze.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:37, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]
In pratica ci stai dicendo che i beni culturali in Italia non sono pd? Arte contemporanea, no perché copyright, arte antica soprintendenze... Senti, ma non facciamo prima a cancellare **tutta** l'arte italiana in Italia? Io non cercherei autorizzazioni, cancellerei tutto e se l'Italia non vuole far pubblicità alle sue opere meglio così Lusum scrivi!! 00:09, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]
Se posso dire la mia, se ne deduce che, in attesa di una eventuale "diffida", dovrebbero essere cancellate "tutte" le immagini delle opere d'arte "italiane" che non hanno l'autorizzazione necessaria (Quindi concordo con i precedenti pareri)--Estel 09:13, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io sono notoriamente un bastardo inside. La mia idea è molto semplice: si decide di eliminare tutte le immagini e al loro posto si lascia un'immagine con didascalia "immagine eliminata per ingiunzione del Polo Museale Fiorentino" e un link alla richiesta stessa. Contemporaneamente si scrive a qualche giornalista di quotidiani cartacei nazionali (evitiamo tutta la roba sull'internette) facendogli vedere le pagine. Secondo me qualcosa esce fuori. Non è detto che sia a nostro favore, ma almeno le acque si smuoveranno. -- .mau. ✉ 10:15, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto .mau. Gvf 11:03, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se l'uscita di mau è una battuta, la quoto in pieno anch'io. Se dobbiamo essere seri la situazione non è così tragica. Tutti gli organi con cui abbiamo un po' tutti parlato (tranne ci dicono quelli del polo museale fiorentino) sono stati estremamente attenti alle nostre esigenze: La commissione cultura della camera ha presentato un emendamento alla legge sul diritto d'autore che scioglie il problema per quello che riguarda, appunto i problemi di diritto d'autore (artisti viventi o morti da meno di 70 anni). Quella del Senato sta votando il provvedimento in queste ore.

Il sottosegretario alla cultura ha detto che l'unico punto di criticità sta nella presenza di immagini ad alta definizione. L'ovvio consiglio che ci hanno dato finora i legali con cui ho parlato io e che si sentono di mettere nero su bianco in un parere pro veritate è che:

  • per l'intanto a tappeto sostituire le immagini ad alta definizione con immagini a bassa definizione
  • aspettare l'imminente uscita della legge che costituisce un precedente perchè introduce un regime speciale per la riproduzione di immagini su internet a bassa definizione
  • continuare da posizioni di forza maggiori l'opera di dialogo con le istituzioni preposte.

Se ci sono proposte di altri legali siano portate in ballo, anzi propongo che i vari legali che sull'argomento si sentono di dare consigli, si parlino tra loro.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:16, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io sarei d'accordo. Avevo proposto il Template:Nofoto, che sarebbe potuto servire anche a questo, ma in discussione non era emerso consenso. In caso si può provare a ridiscuterne, magari solo per le foto dei musei di Firenze. --Jaqen rimpatriato 12:18, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Jaqen Un destino cinico e baro ha fatto si che sembra che il tuo essere d'accordo è sulla proposta che i legali che spontaneamente ci hanno dato dei pareri si parlino tra loro. Sempre questo desino fa coincidere questa discussione con il voto al senato quasi come se ci fosse una precisa volotà di non sostituire le foto ad alta risoluzione con quella a bassa risoluzione nell'ambito di un piano per esasperare la situazione. Sempre il destino sempre cinico e baro fa si che contemporaneamente a questa discussione nei confronti di due collaboratori dello studio che si è offerto di rilasciare il parere pro veritate, anzichè inviare ringraziamenti, qualcuno propone la messa tra gli utenti problematici--Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:27, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

+1 al template di Jaqen in salsa fiorentina (cioè linkando davvero la pagina dell'ingiunzione)... ----{G83}---- 14:41, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]
No, la mia non è una battuta. Il punto è che la diffida esiste, ed è ufficiale, a differenza delle cose dette in camera caritatis. A questo punto è corretto che noi facciamo qualcosa di ufficiale, pur essendo pronti a rimettere le cose come stanno adesso. E lo dobbiamo appunto fare in modo che se ne accorga la ggggente. Non siamo nel 2005 e nemmeno nel 2006. Wikipedia in genere, ma anche it.wiki, hanno ormai una loro visibilità intrinseca, e possiamo correre il rischio di fare un'azione visiva (anzi no, visto che nascondiamo immagini...).
Aggiungo anche che le proposte di emendamenti sono a mio parere troppo fumose per darci una qualunque sicurezza. Cosa vuol dire esattamente "immagine a bassa risoluzione"? Non dico di specificare il numero massimo di ppi - anche se mi piacerebbe :-) - ma è chiaro che il problema si riproporrà non appena proviamo a fare un (nuovo) dvd con quelle immagini. -- .mau. ✉ 16:05, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Mau. L'attuale tendenza è di trovare regole particolari del diritto d'autore (vedi nuovo emendamento) e del diritto dei beni culturali statali (vedi risposta del sottosegretario) particolare per il mondo web. allo stato tutte le ipotesi hanno riguardato solo internet in senso stretto. Per ora nesuno ha affrontato l'estensione dello stesso diritto ad un eventuale DVD.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:01, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda l'eventuale template propongo di continuare la discussione in Discussioni template:Nofoto. --Jaqen rimpatriato 17:05, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Solito sempiterno problema. Se la presenza di immagini non libere non permette di utilizzare le voci di 'Pedia secondo quando previsto dalla licenza alla quale principalmente ci si è affidati (GFDL ora, domani vedremo), le immagini non dovono starci. Il conflitto (tra licenza libera del testo e licenza "quasi PD perché ha pochi pixel" delle immagini) è IMHO insanabile. Quoto .mau. e la sua "battuta". Toglierei le immagini fiorentine, aggiungerei il template Nofoto e innonderei di mail giornali (anche stranieri) e Ministero, sottolineando la figuraccia che ci fa l'Italia. --Amarvudol (msg) 19:04, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Proposta "pezza"[modifica wikitesto]

Si potrebbe in via del tutto provvisoria consentire un link esterno ad eventuali immagini poste su server esterni, es: Template:Link img In questo modo si aggira la diffida e si consente ai fruitori dell'enciclopedia di guardare comunque i dipinti...è solo un link esterno che punta a server che non fanno parte di wikimedia: non essendoci il divieto di linkare un'immagine esterna, è una soluzione accettabile.--151.74.221.135 15:03, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Cito da Template:Link img: "linkare necessariamente soltanto pagine contenenti immagini e non direttamente immagini per non cadere nel deep linking" --Jaqen rimpatriato 16:45, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ok, finisco di trovare soluzioni alternative...se le regole vengono seguite come la bibbia e non c'è alcuna elasticità mentale, nemmeno in casi eccezionali come questo, allora non c'è niente da fare.--151.74.221.135 17:16, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ripeto anche qui la proposta fatta negli altri punti dove si tratta della cosa: procedere immediatamente a sostituire tutte le foto ad alta risoluzione con foto a bassa risoluzione. Ottenere subito pareri legali dagli studi legali amici. Se conformi adottare la soluzione proposta. Se divergenti anche dopo un eventuale incontro , scegliere il consiglio il più prudente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:42, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se esiste un parere ufficiale espresso dal Ministero che tra l'altro cita anche espressamente wikipedia, mi pare che possiamo attenerci ad esso per giudicare quale sia l'interpretazione da dare alla legge: chi meglio dello Stato stesso potrebbe dirci come vadano interpretate le sue leggi?. Salvo diversa indicazione le foto a bassa risoluzione credo che possano essere considerate quelle che non verrebbero accettate per una pubblicazione cartacea (e che invece a video sono abbastanza chiare). Attenzione che contano anche le dimensioni: si riesce a stampare decentemente anche un'immagine con pochi dpi ma molto grande. Direi di attenerci a dimensioni simile a quelle che potremmo far apparire sulla pagina di wiki. Dato che non sarà più possibile ingrandire una foto per vedere dei particolari, se questo servisse ad illustrare il testo, si dovrebbero ritagliare i particolari significativi dalla foto in alta risoluzione prima di cancellarla e inserirli separatamente, sempre a bassa risoluzione e delle dimensioni adatte alla pagina wiki (se ovviamente non sia illegale per qualche motivo, tipo la licenza della foto che non permetta modifiche): dubito però che questa necessità si presenti spesso.
Solo mi chiedo se la cosa riguarda solo la legge italiana e non quella statunitense, perché Commons dovrebbe rispettare la legge italiana? siamo noi cittadini italiani che non possiamo caricare su commons le immagini e non commons che non le può detenere... come facciamo dunque a cancellarle su quel progetto? Credo che quello che dobbiamo fare sicuramente è procedere a caricare su wiki.it solo nuove foto a bassa risoluzione (quelle ad alta risoluzione si dovrà decidere su commons se cancellarle o meno e aspetterei una discussione lì sopra), anche per mostrare che si va verso un accordo e non verso uno scontro (che mi pare inutile e dannoso). Immagino che la cosa non riguardi solo la Soprintendenza ai monumenti di Firenze, ma anche tutte le altre Soprintendenze statali dalle quali non abbiamo già ottenuto un'autorizzazione (e bisognerà dunque agire allo stesso modo per tutte - e sapere quali ci hanno invece autorizzato e a che cosa?). MM (msg) 00:14, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto in pieno tutta la prima parte dell'intervento di MM. Ricordiamoci che le sovraintendenze dipendono dal ministero. Quanto agli altri interrogativi, probabilmente il dibattito va ancora meglio approfondito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 00:45, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusate, però, temo di aver equivocato alla prima lettura. Mi sembrerebbe ora di capire che ci sono due questioni: la prima riguarda le opere interne ai Musei per la cui riproduzione fotografica la legge prescrive e il sottosegretario conferma che si deve chiedere l'autorizzazione alla riproduzione stessa all'ente preposto: la risposta quindi è: si rispetta la legge. Il secondo caso riguarda le opere protette da diritto di autore che siano in spazi aperti al pubblico e sembra che il suggerimento di usare solo foto a basa risoluzione riguardi solo queste ultime. Per il primo caso, le questioni sono:

  1. La legge è del 2002: una foto diventata di pubblico dominio secondo la legge perché più vecchia di x anni e non essa stessa artistica, ma meramente riproduttiva, scattata dunque anteriormente a tale data è ugualmente illegale? a lume di naso direi di no perché la legge non può essere retroattiva e non mi pare che in precedenza esistessero simili restrizioni (ma bisognerebbe controllare).
  2. Si parla solo di musei o anche di siti all'aperto accessibili con biglietto come i siti archeologici? e questi anche se ripresi dalla pubblica via? dalla risposta del sottosegretario direi di no, almeno per quest'ultima questione, ma per la prima onestamente non so. In ogni caso bisognerebbe sapere i termini esattamente utilizzati dalla Soprintendenza nella sua diffida.
  3. Mi pare che non ci siano scappatoie nel chiedere le autorizzazioni ai singoli enti:
    1. che però, secondo la legge a) dovrebbero concederla ai privati a titolo gratuito se è richiesta per motivi di studio: di divulgazione non dice nulla
    2. dovrebbero tener conto comunque, secondo la legge dei mezzi con cui la foto è realizzata (amatoriali) e del beneficio economico eventualmente ricavato dal richiedente (se è Wikipedia a richiederlo, non ne ricava nessuno di per sé) e della sua destinazione (su un'opera divulgativa) (e come tale potrebbero decidere di concederla a titolo gratuito: secondo la legge ne hanno la facoltà);
  4. Se la legge parla di autorizzazione alla riproduzione (che io capisco come autorizzazione a scattare la foto), che ne dovremmo fare delle foto già scattate senza autorizzazione (dentro i musei e dopo il 2002)? non è chiaro se sia possibile ammettere un'autorizzazione d'uso e a che titolo: comunque sono gli enti preposti a decidere.
  5. attenzione però che la destinazione d'uso se è caricarla su wiki in GFDL prevede anche che possano esserne derivate copie da vendere e che pertanto la destinazione è legalmente definibile comunque come commerciale: si potrebbe forse ovviare con il medesimo ripiego immaginato per la libertà di panorama, ossia l'inserimento a bassa risoluzione, ma significa comunque di fatto una limitazione alla possibilità tecnica di stamparle su una copia cartacea: se questa possibilità è primaria tra gli scopi del progetto, questi vanno a farsi benedire...; attenzione anche al fatto che l'autorizzazione sembrerebbe essere eventualmente concessa con il canone fissato per quello scatto e per la precisa destinazione indicata (è una mia interpretazione, ma visto che la determinazione del canone da corrispondere si basa anche su questo dato, mi pare sensato supporlo): significa che ad ogni altra destinazione bisogna richiedere una nuova autorizzazione, temo, e che quindi secondo la ratio della legge non dovrebbe essere possibile metterla in GFDL (le Soprintendenze, e non è del tutto insensato, vogliono poter controllare l'utilizzo dell'immagine di un'opera che devono tutelare anche come immagine, che non sia usata ad esempio come logo di un sito porno, mentre la GFDL lascia legalmente questa possibilità). La cosa si potrebbe complicare se esiste un concessionario che abbia nel contratto anche il diritto di riproduzione delle opere e con che contratto.

Se vogliamo parlare con le Soprintendenze, credo che dovremmo cercare di capire da che punto di vista partano e quali sono le loro ragioni: alcune di esse non è detto che non muovano da motivazioni condivisibili: esiste sempre un conflitto da riequilibrare tra i due fini istituzionali di questi enti, tutela e valorizzazione (in teoria e semplificando un quadro si conserva meglio se viene chiuso in "cassaforte", ma così non è utile per nessuno; parallelamente è più fruibile se si può anche toccare per percepire quanto è spessa la vernice, ma così si rovina). MM (msg) 02:36, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ricordo a tutti che questo template {{soprintendenza}} è stato creato proprio all'uopo. Le immagini in cui p stato inserito (relative ai musei romani) sono state prima ridimensionate e poi ricaricate su it.wiki (onde evitare problemi con commons). Vi invito a fare lo stesso con le altre opere d'arte, magari modificando il template in ragione del "non presente assenso" della soprintendenza in questione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 07:28, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]
... i server che utilizzano itwiki e commons sono domiciliati (credo??) nel territorio statunitense e quindi sono soggetti alla normativa americana o più precisamente a quella dello stato in cui sono domiciliati ed è a essa che va fatto riferimento secondo il principio della territorialità della legge. Auguri a tutti --Giorces mail 09:28, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ripeto il mio amaro giudizio sul fatto che abbiamo perso due mesi per una pretesa da parte di qualcuno (che a me pare assurda) di non cercare di fare approfondimenti mentre il quadro amministrativo da parte degli enti pubblici e legislativo da parte delle commissioni parlamentari in sede deliberante era in movimento. I punti da affrontare sono effettivamente tanti.

Quanto all'osservazione di Giorces, indubbiamente fondata, non è però esaustiva. Le sovraintendenze,a cui la legge italiana affida alcuni compiti in merito alla riproduzione di fotografie di oggetti artistici esistenti nei musei statali, applicano sicuramente la legge italiana. I cittadini italiani che dall'Italia caricano file su un server posto negli USA, devono, per giudizio quasi unanime, rispettare entrambe le normative. Se un cittadino italiano correda una voce con una immagine di una fotografia di un quadro di un museo romano, con l'autorizzazione della competente sovraintendenza, compie una azione sicuramente lecita per il diritto italiano e altrettanto conforme al diritto statunitense.

Se una voce caricata dall'Italia contiene, invece, la stessa immagine ad alta risoluzione, non aggiunge nulla all'enciclopedicità della voce, ma rischia di compromettere l'intero rapporto con le sovraintendenze ed è un comportamento stigmatizzato dallo stesso sottosegretario nella sua risposta all'interpellanza parlamentare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:32, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Senpai: Ci devi dire se i passi che tu hai compiuto nei confronti della Sovraintendenza fiorentina sono idonei a provocare il formarsi del silenzio-rifiuto. In tal caso, dopo aver di nuovo in via amichevole cercato di trovare una soluzione. la via corretta sarebbe quella del ricorso al TAR con richiesta di sospensiva stante la diffida da paralizzare. Ovviamente nel frattempo tutte le immagini in questione devono diventare a bassa risoluzione. Uno studio legale fiorentino disposto a fare un ricorso al Tar senza chiedere compensi c'è già. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:47, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Levati dalla testa ogni bega giudiziaria ^_^, sono su wiki da un po' e ti garantisco l'impossibilità, attuale, di adire le vie giudiziarie per "un qualunque quid". Ad ogni modo, nel silenzio della soprintendenza fiorentina e nell'inattività delle altre soprintendenze (nel senso che non ci hanno ancora scassato i marroni ^_^), opterei per un passaggio di massa al template {{soprintendenza}} ed alla riduzione della qualità delle immagini, in questo modo si darà atto:
  1. dell'organo amministrativo deputato alla protezione dell'opera;
  2. della non "libera" (almeno per la legge italiana) riproducibilità dell'opera stessa;
  3. dell'utilizzabilità solo per finalità di natura educativa ed a determinate condizioni (bassa risoluzione).
IMHO questo ci potrebbe mettere al riparo da futuri scassamenti di balle, in ogni caso, qualora qualcuno si lamentasse ulteriormente, vedremo di prendere in considerazione le rimostranze che ci verranno mosse.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:33, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Senpai Se te la senti di sostenere questa posizione hai tutto il mio condizionato appoggio, riservando opzioni di contenzioso amministrativo se la sovraintendenza rompesse ancora.

Trova, però il modo, tu che sei molto più addentro ai meccanismi di pensiero dei wikipediani, di operare questa rivoluzione culturale certamente non facile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 15:07, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi prendo certamente la responsabilità di quello che dico, oltretutto, utilizzando il template come spiegavo più sopra, passeremmo da una situaizone di "illegalità totale" (situazione attuale), ad un di "aderenza ad un'interpretazione ministeriale"....meglio di niente.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:27, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

mi sono riletto la risposta del sottosegretario[modifica wikitesto]

(per chi l'avesse persa, è qua). Concordo sul fatto che una risposta a questo livello può essere equiparata a una interpretazione autentica.

Per i musei, però, si dice esplicitamente che «il Ministero, le Regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna» (grassetto mio). Quindi la mia proposta ha perfettamente senso, visto che il polo museale fiorentino non vuole dare il permesso e pertanto noi non possiamo avere foto, a qualunque risoluzione.

Per il resto, vorrei fare notare il cerchiobottismo del sottosegretario, che sa benissimo (almeno spero...) che se uno copiasse le immagini di wikipedia per una pubblicazione commerciale il dolo sarebbe suo e non di wikipedia, e che si inventa una cosa senza senso. Un'immagine 300x300 può tranquillamente essere usata in una guida commerciale. Cosa vorrebbe, una thumbnail 80x100? Davvero, a questo punto preferisco un watermark visibile tipo "su concessione dei Musei Capitolini". -- .mau. ✉ 11:23, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

I musei capitolini credo che siano comunali, quindi niente a che fare con la soprintendenza. --SailKoFECIT 11:35, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]
ho solo fatto un esempio con un ente diverso dalla sovrintendenza del polo museale fiorentino, visto che a quanto pare quelli sono gli unici che hanno un dissenso esplicito. -- .mau. ✉ 11:42, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

(Scusate, ma non si può applicare la disciplina statunitense sul fair use? Le immagini vengono caricate sotto la responsabilità di chi le carica, dunque le norme dell'ordinamento italiano valgono se chi carica opera dall'Italia. Dunque non vedo perché, pur in presenza di un diniego esplicito della Sovraintendenza, un ticinese non possa caricare le foto) --Crisarco 11:45, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Mau Giusto il grassetto sul possono, ma non ha una discrezionalità meramente potestativa di concedere o rifiutare. Il sottosegretario ha indicato già dei criteri. Sicuramente la sovraintendenza può fare delle valutazioni, ma la sua scelta deve corrispondere agli effettivi interesi della pubblica amministrazione. Contro il silenzio-rifiuto è esperibile lo ripeto il ricorso al Tar. E' possibile chiedere la sospensiva del provvedimento di diffida.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 14:22, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

... è una bella questione, ma anche per chi carica dall'Italia in un sito sottoposto a disciplina giuridica straniera (USA) si applica quest'ultima, essendo prevalente la territorialità della norma, relativa alla domiciliazione dei server, sulla personalità dell'operatore --Giorces mail 14:27, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]
Il nostro ordinamento giuridico non impone un criterio univoco o una scala di prevalenza fra i criteri, bensì, una serie di principi paralleli l'uno all'altro, in particolare (almeno per quanto riguarda il diritto penale), il principio di territorialità e quello di personalità.
In buona sostanza, come abbiamo ribadito decine di volte ^_^, non possiamo esporre al rischio di eventuali azioni giudiziarie i nostri utenti.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:36, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

(Conflittato) @Giorces. Io ti parlo almeno per la giurisprudenza della sezione specializzata presso il Tribunale di Milano. In Italia il principio che tu dici non trova accoglimento. Il criterio viene elasticamente individuato in uno qualunque degli elementi: server, dominio, nazionalità del contributore. Percciò, anche se ritengo che tu abbia ragione, non correrei rischi. @Crisarco Ci sono due problemi che sollevi: quello dell'invocare il fair use e quello del caricamento del cittadino svizzero da una connessione ticinese.

L'analisi dell'invocare il fair use deve essere ancora compiuta. Tra l'altro l'applicabilità del fair use sembra, ormai non solo comfinata agli USA. Non affronto l'argomento perchè rischiamo di finire OT. Altrettanta perplessità ho nel caso specifico, nell'affrontare il tema della natura del diritto del ministero dei beni culturali sulle immagini degli oggetti d'arte dei musei italiani. Non credo che un editore di Lugano abbia il diritto di pubblicare un libro d'arte, corredato di tutte le foto, senza pagare la concessione. Ma di fronte ad un diniego immotivato della sovraintendenza di Firenze qualche piccolo dubbio della possibilità di pubblicare da parte di un cittadino svizzero, da Lugano, su un server statunitense, una foto a bassa risoluzione effettivamente mi viene. Quale sia la qualificazione giuridica è poi un altro problema.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 14:51, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Utilizzo del template {{soprintendenza}}[modifica wikitesto]

  • «nel silenzio della soprintendenza fiorentina e nell'inattività delle altre soprintendenze (nel senso che non ci hanno ancora scassato i marroni ^_^), opterei per un passaggio di massa al template {{soprintendenza}} ed alla riduzione della qualità delle immagini,» Fidandomi del giudizio di Senpai, che notoriamente è uno dei nostri più accreditati esperti di legislazione su copyright e dintorni, procederei come suggerisce. Io direi di caricare le immagini con lo stesso nome di quelle presenti su commons, in modo da 'sovrapporle', in risoluzione più bassa (una specie di nowcommons omonime al contrario). Tecnicamente dovrebbe funzionare, e questo risolverebbe anche il problema delle immagini commoniane linkate qui senza permesso. Che ne dite? --(Y) - parliamone 23:34, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]
Tecnicamente è possibile (il software da precedenza al file in locale in caso di omonimia). Io concordo, se è l'unica strada percorribile. Ho sistemato {{Soprintendenza}} aggiungendo lo status del copyright; leggete le istruzioni, occorre distinguere fra quadri e statue. --Trixt 02:49, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]
Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Diritto d'autore, diritto di panorama, soprintendenze, varie ed eventuali.
Per quanto poco possa valere la mia opinione (nulla in termini di giurisprudenza) direi che quello proposto, cioè il downgrade delle immagini solo nella it.wiki, è un compromesso accettabile tra il togliere tutto e il lasciare tutto intatto in potenziale violazione. Questo beninteso non ci mette completamente al riparo da interpretazioni talebane della legge, ma comunque ci garantisce di più in eventuali controversie future. Però vorrei che fosse chiaro (a chi ancora eventualmente non lo fosse) che l'obiettivo finale non può che essere quello di ottenere che tutte le immagini che per le leggi internazionali sono nel pubblico dominio, lo siano davvero, indipendentemente dalla risoluzione e da cosa ne pensa una singola soprintendenza. --MarcoK (msg) 18:40, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Markok . Il tuo desiderio di vedere tutto il PD internazionale sia lecito metterlo su wikipedia è encomiabile. In questo momento, almeno in Italia, sembra un obiettivo lontano. Da qui nel mondo dell'open content è venuta fuori la proposta di distinguere tra immagini ad alta e a bassa risoluzione nel presupposto che su internet sia fruibile una immagine che con la stampa su carta non darebbe risultati accettabili. Su questa proposta si è formata una intesa bipartisan che ha il vantaggio di cominciare a ragionare in termini di un diritto d'autore speciale per i siti internet. In contrapposizione alla tua posizione che il compromesso è stato raggiunto su un livello troppo basso, molti su wikipedia si sono buttati sull'opposta posizione che va cancellato tutto e che è problematico chi anche solo chiede che un discorso delicato come quello del copyright venga seriamente dibattuto. Talebani, che sono convinti di detenere la verità assoluta se ne incontrano dappertutto, anche da queste parti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 20:43, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Senza entrare troppo nel dettaglio, non è che io non riconosca il valore delle proposte fatte recentemente, se non altro perché puntano a "portare a casa" un accordo pratico e fattibile in tempi ragionevolmente brevi. Semplicemente dico che un accordo di questo tipo non può soddisfare completamente chi crede profondamente nella filosofia alla base dei progetti Wikimedia, specie se in riferimento a beni che sono patrimonio dell'umanità. Con ogni probabilità hai ragione nell'affermare che è il meglio che possiamo aspettarci in Italia in questo momento. Allora dovremo fare qualcosa a livello di UE. --MarcoK (msg) 20:57, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

La tua via di internazionalizzare il discorso può essere forse l'unica strada efficace. In un brutto provvedimento come era l'IPRED2 un emendamento presentato dagli italiani ha permesso una rimonta eccezionale. Ma la strada, appunto è focalizzare i nostra desiderata, non mettere tra i problematici chi sostiene queste cose dapprima scopertamente per aver messop in dubbio l'interpretazione che del copyright ha dato Tizio o Caio e poi con pretesti inconsistenti, chiedere il bando eterno ai collaboratori dello studio legale che più si è battuto per ottenere i risultati raggiunti , piccoli o grandi che siano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:14, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

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