Wikipedia:Oracolo/Archivio/Febbraio 2008 (3/4)

Plurale di Latte...irregolare o no?

Gentilissimi Wikipediani, all'ingresso di una grossa farmacia leggevo "Sconto del 20% su tutti i LATTI". E' stato per me un pugno nell'occhio, a limite pensai "Scrivete su tutti i TIPI di LATTE", o "Su tutto il latte". Cosa ne pensate? Io so che grammaticalmente, come indicano alcuni dizionari della lingua italiana, potrebbe anche essere corretto. Però mi sembra sia una cosa talmente brutta da leggere e pronunciare. Ultimamente lo si sente anche in una famosa pubblicità!--Tittu82 15:01, 16 feb 2008 (CET)

Latte è un singulariatantum, di conseguenza non dovrebbe avere il plurale. Con il tempo, però, la lingua si è trasformata: ecco che latti diventa il plurale di latte. --Davide21 15:09, 16 feb 2008 (CET)

(Conflittato) Non lo sapevo, ma secondo Wiktionary, esiste il plurale latti. In tedesco anche per die Milch, esiste un plurale die Milchen (neanche quello so sapevo due minuti fa, benchè fosse la mia lingua materna, e suona molto strano), forma che però secondo Wiktionary si usa soltanto come lessico specialistico. --Gianni Uriano (Dimmi!) 15:12, 16 feb 2008 (CET)

Altrettanto madrelingua trovo molto strano "Milchen"; forse anche il Wiktionary non è der Weisheit letzter Schluss - esistono altre fonti?--BerlinerSchule 16:36, 16 feb 2008 (CET)

Oh, so trifft man bekannte Benutzernamen im Vorübergehen auch auf "fremdem" Boden :-) Eppure: anche il mio Duden: Deutsches Universalwörterbuch del 1983 dice Milch, die; -, (Fachspr.:) -e[n] . Pare che anche il plurale die Milche esista. Tra l'altro, come terminus tecnicus, esiste anche "die Stäube" (le polveri). --Gianni Uriano (Dimmi!) 16:58, 16 feb 2008 (CET)

Fremd ist immer eine Frage dessen, wo man selbst sich befindet. Und bekannt will ich erst noch werden... Su Stäube sono d'accordo, aber diese Latten...--BerlinerSchule 17:05, 16 feb 2008 (CET)

I'latte, i latti ma i che vu di'he? Io un spricco doic e sicchè un ciò capi'o un tubo...l'oracolo di Firenze :-)

(Conflittato) Quali fonti ancora più valide esigi? Comunque è molto noto che nei linguaggi settoriali o tecnici ci sono delle forme che nella lingua comune non si usano. Però per ritornare alla domanda iniziale: "Sconto del 20% su tutti i LATTI" per me suona molto male, mica ci troviamo in un laboratorio scientifico. --Gianni Uriano (Dimmi!) 17:38, 16 feb 2008 (CET)

A parte gli scherzi mi sembra un buon punto di vista questo: [1] a circa mezza pagina...L'oracolo di Firenze pentito...:-)..

Ma di che ti penti? :-) Gli scherzi fanno bene ... --Gianni Uriano (Dimmi!) 18:22, 16 feb 2008 (CET)

Se ci si pensa, la questione è simile a quella di olio. Per quest'ultima parola, può sembrare bizzarro il plurale, ma oggi è tanto diffuso che non ci si fa caso. Con latte è solo questione di abitudine: la parola singolare esiste, nulla vieta di formarne un plurale, solo il nostro orecchio è poco abituato. Ma se chiediamo alle wikipediane, sono certo che esse conoscono molti tipi di latti detergenti :-D --Vermondo 13:56, 17 feb 2008 (CET) (La faccenda dell'olio mi è apparsa alla coscienza solo di recente: ero in Tunisia per lo studio del berbero di Jerba, e ho visto un'autofficina che, in arabo, scriveva di avere "oli", con un plurale "fratto" a prima vista buffo ed inconsueto. Ma parlando coi locali ho visto che anche per loro un plurale di "olio" era "normale". — E così ne ho approfittato anche per farmi dire il plurale di "olio" anche in berbero :-D)

(Torno a sinistra) Personalmente quel "tutti i latti" mi sembra orripilante, tuttavia mi viene in mente l'analogia con "acqua" e pertanto ritengo che, qualora ci si riferisca ai diversi tipi di latte, il plurale "latti" si possa considerarre corretto, come quando si parla delle diverse acque (minerali, naturali, ecc.), questo senza andare troppo indietro nel tempo, quando recarsi alle terme veniva correntemente indicato con andare a passare le acque.--Frazzone (Scrivimi) 19:07, 18 feb 2008 (CET)

Pensa che in berbero aman "acqua" è un plurale tantum, senza singolare... --Vermondo 17:58, 19 feb 2008 (CET)

Copyright e tesi di laurea

Pongo la domanda a Lei Sommo Oracolo, scusandomi se La incomodo: nello scrivere la tesi sto avendo necessità di aggiungere delle figure esplicative, che prenderei dagli stessi testi e articoli scientifici che compongono la mia bibliografia; posso? Nel senso, il copyright di quelle immagini non è sicuramente mio, ma d'altronde la tesi non la faccio per lucrarci sopra, quindi le posso includere nel mio lavoro? O Oracolo, Lei che di copyright se ne intendi e che si è laureato a pieni voti in saggezza e preveggenza mi sa dare una risposta? Nella Sua tesi, o Oracolo, c'erano immagini prese da libri? Se c'erano come si è regolato per metterle? Nella speranza di una risposta Le dono quest'anfora di fresca aria primaverile di montagna e questo scrigno di buoni auspici. Il Suo devoto servo. Anonimo. --79.9.129.197 18:22, 16 feb 2008 (CET)

Dal punto di vista legale non le potresti usare un modo integrale, al limite potresti degradarle avvalendoti della legge recentemente approvata, ma se non sbaglio manca ancora la legge di attuazione e quindi non è chiaro cosa si intenda per degradato. Comunque in ambito accademico normalmente a queste cose ci si fa poco caso, l'importante è che si citi da dove vengono le figure. Hellis 19:03, 16 feb 2008 (CET)

Credo valga il diritto di citazione. Prova a leggere qualche centinaio di opere scientifiche in varie lingue (cosa che comunque si può solo vivamente consigliare a tutti gli universitari / laureandi, dato il livello di certe tesi di oggi...) e scoprirai come viene usata la citazione, regolata poi anche da leggi apposite. La tesi di laurea è una ricerca scientifica e come tale va trattata. La citazione deve essere riconoscibile come tale (non puoi spacciare i disegni altrui per disegni tuoi) e deve avere un senso all'interno della tua tesi. Se scrivo "il tale filosofo esprimeva la sua visione del tale concetto con un disegno fatto da lui stesso e pubblicato nella sua opera tale", allora diamine che puoi e devi poi riprodurre quell'immagine integralmente.

Speriamo cmq passi qualche avvocato a dire la sua - a proposito: che tipo di immagini sono?--BerlinerSchule 20:40, 16 feb 2008 (CET)

Se ci pensate la cosa può anche essere buffa, noi ci facciamo molte menate sul copyright delle immagini e poi c'è chi se ne frega pur essendo stato richiamato più volte, non citando mai la provenienza dei testi o delle immagini. Hellis 21:50, 16 feb 2008 (CET)

C'è anche da dire che una tesi non è di per sé una pubblicazione (non è detto che una tesi sia pubblicata, anzi nella maggior parte dei casi non lo è). Quindi inserire un'immagine "copiata" in una tesi non è la stessa cosa che inserirla in un articolo per una rivista scientifica o in libro, credo. Devo però dire che in nessuna delle mie tesi (da studente) né in nessuna tesi di cui sono stato relatore c'erano immagini non originali, che io ricordi (essendo tesi di fisica matematica, non c'erano immagini del tutto...) --Guido 23:43, 16 feb 2008 (CET)

Ringrazio delle dritte, per lo più si tratta di disegnetti schematici di come vengano costruiti certi apparati elettronici (e in teoria potrei ridisegnarli, ma sono una schiappa con la computer-grafica), grafici che riportano certi comportamenti fisici riscontrati in letteratura (e qui senza copiarli farsi capire solo a parole è impossibile...) e infine alcune foto a grandissimo ingrandimento della manifestazione dei comportamenti succitati (alcune foto le farò io stesso, pare, se mi affittano l'apparecchiatura necessaria... comunque per una casistica esaustiva dovrei attingere anche qui dalla letteratura...). Insomma mi pare di capire che la cosa più corretta è mettere in didascalia anche un tratto da .... Grazie ancora. Anonimo. --79.9.129.197 15:13, 17 feb 2008 (CET)

In una tesi devi scriverlo per tutto quello che non è farina del tuo sacco "tratto da..."; in ogni caso la tesi è "pubblicata" in quanto tale, poi non è pubblicata su una rivista, ma considera che è un documento pubblico a tutti gli effetti, è depositata e chiunque può fare richiesta alla tua università di visionarla. Perciò per esempio se quei disegni fossero segreto industriale, non li potresti mettere in una tesi, perchè equivarrebbe a pubblicarli. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:02, 19 feb 2008 (CET)

Inversioni

O possente oracolo, t'impetro: sai spiegarmi l'origine linguistica dell'inversione nella lingua tedesca (ovvero, perché le frasi subordinate seguono l'ordine SOV invece che SVO?) Moe 21:19, 16 feb 2008 (CET)

Con tutti gli oracoli di madrelingua germanica di cui disponiamo (vedi sopra) sono certo che avrai presto una risposta più che esauriente. <ilare> Speriamo solo che non sia in tedesco... </ilare> Potrebbero anche arguire che non si tratta di un'inversione; anche in latino l'ordine era SOV, quindi siamo noi italiani che abbiamo fatto un'inversione, non loro! --Guido 23:46, 16 feb 2008 (CET)

L'origine non la so, ma di sicuro la funzione è quella di complicare la vita a chi il tedesco lo deve imparare :s. @Guido il problema è che le proposizioni principali in tedesco seguono l'ordine soggetto-verbo-oggetto (molto rigorosamente), mentre nelle subordinate il verbo va in fondo, è questa differenza che manda in confusione (almeno manda in confusione me) --L'Oracolo che il tedesco lo dovrebbe imparare ma che è un disastro 23:54, 16 feb 2008 (CET)

reinquetsch... Ma da quando la frase principale seguirebbe rigorosamente quell'ordine? Nein! Proprio questa è la differenza, ad esempio rispetto all'inglese, che il tedesco NON ha un ordine rigoroso, ma delle posizioni prescritte. Che sono nella principale la seconda per il predicato (ovvero la sua parte coniugata, mentre un eventuale infinito o participio o prefisso separato va alla fine) e la prima O la terza posizione per il soggetto. Poi seguono - giusto - i complementi. Rispetto alla lingua italiana (che ha altri vantaggi) questo ordine favorisce la chiarezza delle (esempio) risposte, tipo: andiamo a prendere un caffé - il caffè ho appena preso (cosa che in italiano funziona solo colloquialmente con l'inserimento del pronome che ripete il complemento), perché la risposta può corettamente iniziare con l'elemento centrale della domanda (per dirla molto in breve).--BerlinerSchule 01:58, 17 feb 2008 (CET)

Presente! :-) Si, lo so che è un casino e che rende molto difficile imparare il tedesco ... finora ho solo trovato che l'ordine SOV pare che si sia formato nella fase del Frühneuhochdeutsch (1350 - 1650) sotto l'influenza della lingua latina. Però nell'Oracolo tedesco, abbiamo uno specialista per queste cose, gli chiederò, e ti faccio sapere ... --Gianni Uriano (Dimmi!) 00:00, 17 feb 2008 (CET)

Ecco la domanda che ho fatto, se vuoi leggere direttamente le risposte dei colleghi tedesci: de:Wikipedia:Auskunft#SOV_im_deutschen_Nebensatz. --Gianni Uriano (Dimmi!) 00:15, 17 feb 2008 (CET)

E ti pareva, che alla fine rispondevano in tedesco... --Guido 00:27, 17 feb 2008 (CET)

Ho pregato i colleghi di spiegarsi in modo molto semplice, affinchè possa tradurlo senza aiuto di un dizionario linguistico. Però giudicando dalla prima risposta, la questione si complica ... uff :-) --Gianni Uriano (Dimmi!) 00:31, 17 feb 2008 (CET)

Salve, sono arrivata a voi perchè nel Wikipedia.de stanno discutendo il vostro problema. Nel WP.de si discutono certe domande nel WP:Auskunft(Informationi). Ci sono già quattro risposte. Semra che ci sia un 'influenza dal Latino nel primordiale neotedesco. --62.203.138.210 00:43, 17 feb 2008 (CET)

Cara 62.203.138.210, dove vedi quattro risposte? Finora, c'è la mia domanda, poi un commento di qualcuno che voleva farla ancora più complicata la faccenda, poi la mia riformulazione e la mia domanda di non insistere sulle finezze ... però mi sembra che il nostri cari esperti stiano già a fare la nanna :-) Comunque, don't panic, vi trasmetterò la traduzione del "succo". --Gianni Uriano (Dimmi!) 01:06, 17 feb 2008 (CET)

Provo a ricopiare e tradurre di corsa l'ntervento che mi sembra più significativo:

---

Aus Grzegorz Chromik: Zur Geschichte der Nebensatzwortstellung im Frühneuhochdeutschen am Beispiel der Urkunden aus der Kanzlei der Herzöge von Tesche, Krakau 2006 (PDF, 60 KB):

Noch interessanter ist die Situation in der Hypotaxe. Häufiger als heute wurde die logische Abhängigkeit eines Satzes nicht speziell bezeichnet. Heute wird eher die Konjunktion bevorzugt. Das älteste formale Mittel zur Kenntlichmachung des Nebensatzes ist der Konjunktiv, der viel öfter als heute verwendet wurde. Die einleitende Konjunktion war aber schon in der althochdeutschen Zeit etwas völlig Normales. Das Verbum finitum stand im Nebensatz nicht an zweiter Stelle, sondern schon im Althochdeutschen weiter gegen das Ende des Nebensatzes. Die Wortfolge hatte also die Aufgabe, den Nebensatz vom Hauptsatz zu unterscheiden. Wenn man also einen wichtigen Unterschied, zwischen dem Nebensatz der vergangen Perioden der Sprachgeschichte und dem Nebensatz von heute nennen will, dann muss man die Weiterentwicklung der Späterstellung des Verbum finitum zur (fast) absoluten Endstellung nennen. Der Nebensatz unterschied sich schon vor tausend Jahren durch seine spezielle Wortfolge und in den meisten Fällen das Einleitungswort. WUNDER äußerte aber die Meinung, dass die Endstellung des Verbum finitum im deutschen Nebensatz im Gegensatz zur Zweitstellung im Hauptsatz nicht ursprünglich ist, da im Althochdeutschen wesan und Hilfsverben diese Position mieden (WUNDER (1965)).

Nach dem lateinischen Vorbild wurden ab dem späteren Mittelhochdeutsch Demonstrativpronomina relativisch gebraucht: derselbe, dieser, deswegen, solch, also, wodurch selbständige Sätze relativisch angeschlossen wurden und Sätze mit Endstellung des Verbum finitum einleiteten (BEHAGHEL (1932)). Für den frühneuhochdeutschen Nebensatz war auch eine gewisse Freiheit charakteristisch, das finite Verb entweder in die End- oder nur Späterstellung zu setzen. Auch im Neuhochdeutschen haben wir doch mit Nebensätzen mit besetztem Nachfeld zu tun, was aber in Hinsicht auf die Standardsprache ziemlich klar geregelt ist.

(…)

Erst gegen Ende des 17. Jahrhunderts gaben die Grammatiker die Regel zur Verbendstellung im Nebensatz und erhoben sie somit zur Norm, was längst als eine allgemein eingehaltene schriftsprachliche Regel gegolten hat (REICHMANN (1993)).

Dalla "Grzegorz Chromik": Sulla storia dell'ordine delle parole nelle frasi subordinate nelle prime fasi del neoaltotedesco sulla base dei documenti dei Duchi di Tesche, Cracovia 2006 (PDF, 60 KB):

"Ancor più interessante è la situazione dell'ipotassi. Capitava più spesso di oggi che la subordinazione logica di una frase non venisse contrassegnata in modo particolare. Oggi si preferisce piuttosto l'uso di una congiunzione. Il mezzo formale più antico per evidenziare la frase subordinata è il congiuntivo, che veniva utilizzato molto più spesso di oggi. Ma già in antico alto tedesco era del tutto nomale che la subordinata fosse introdotta da una congiunzione. Il verbo coniugato nella subordinata non stava in seconda posizione, ma già in antico alto tedesco si trovava più avanti, verso la fine della frase. L'ordine delle parole aveva dunque il compito di differenziare la subordinata dalla principale. Se si vuole quindi citare una differenza rilevante tra le subordinate dei periodi precedenti di storia della lingua rispetto alle subordinate di oggi, si dovrà segnalare la tendenza a portare ancora più in avanti il verbo finito, fino alla posizione finale (quasi) assoluta. La frase si è differenziata già mille ani fa per via del suo caratteristico ordine delle parole, e nella maggior parte dei casi, per il fatto di essere introdotta una congiunzione. WUNDER ha invece sostenuto l'opinione che la posizione finale del verbo coniugato nella frase subordinata del tedesco in contrasto con la collocazione in seconda posizione che esso ha nella principale non sia qualcosa di originario, dal momento che in antico alto tedesco wesan ["essere", NdT] e i verbi servili evitavano questa posizione (WUNDER (1965)).

Sul modello del latino, a partire dal tardo medio alto tedesco cominciarono ad essere impiegati pronomi dimostrativi con valore di relativi: derselbe, dieser, deswegen, solch, also,col che delle frasi indipendenti vennero collegate per mezzo di relativi, introducendo frasi col verbo finito in posizione finale (BEHAGHEL (1932)). Per la subordinata nelle prime fasi del neoaltotedesco era caratteristica anche una certa libertà di porre il verbo finito vuoi in posizione finale vuoi in posizione avanzata. Comunque, anche in neo alto tedesco si incontrano subordinate che occupano il Nachfeld [letteralmente "campo successivo", cioè "campo sintattico destinato alle subordinate" NdT], il che nella lingua standard è regolato in modo piuttosto evidente.

(…)

È solo verso la fine del XVII secolo che nelle grammatiche si trova la regola della posizione finale del verbo nelle subordinate, il che ne fece una norma, che col tempo è divenuta una regola generale della lingua scritta (REICHMANN (1993)).

---

--Vermondo 14:53, 17 feb 2008 (CET)

Grazie Vermondo, sono commosso anche per il gesto di tradurre il contributo del nostro collega Pichiticchio. Come ho annotato sull'Orakolo Tetesko, però, la cosa non mi convince del tutto: Mi spiego meglio per chi non legge il tedesco: nel contributo sopra tradotto le frasi "Il verbo coniugato nella subordinata non stava in seconda posizione, ma già in antico alto tedesco si trovava più avanti, verso la fine della frase." e "WUNDER ha invece sostenuto l'opinione che la posizione finale del verbo coniugato nella frase subordinata del tedesco in contrasto con la collocazione in seconda posizione che esso ha nella principale non sia qualcosa di originario" mi inducono a pensare che, almento per una parte dei linguisti, l'inversione sia un fenomeno molto più antico, e che la sua spiegazione non si esaurisca negli usi della lingua cancellieresca del primo rinascimento.Lla domanda di fondo è: il tedesco è di base una lingua SOV o una lingua SVO? Saluti a tutti Moe 15:49, 17 feb 2008 (CET)

@Francesco: se per caso tu abbia cliccato sul link per arrivare alla pagina dell'Oracolo tedesco e ti sei chiesto perchè ti abbia citato, ti spiego qui: io avevo scritto che l'ordine delle parole in questione rappresentasse un ostacolo per coloro che imparano il tedesco. BerlinerSchule mi ha risposto che no, anzi, sarebbe un grande aiuto per identificare a prima vista una frase subordinata. Allora gli ho chiesto che te lo spieghi questo ragionamento, dato il tuo commento il quale, e lo capiscono anche i tedeschi :-) , era spiritoso. Questo te lo volevo dire, perchè tu no pensassi che ridiamo in tedesco dietro alle tue spalle. Beh, nel frattempo, lui ti aveva già risposto. --Gianni Uriano (Dimmi!) 18:18, 17 feb 2008 (CET)

@Hans: grazie della precisazione. Ho letto un po' la pagina di de.wiki, e ho visto il contesto in cui mi hai citato. Al di là del fatto che lo considero un onore, perché credo che sia l'unico modo a me concesso per comparire mai su de.wiki, tieni presente che qualsiasi eventuale presa di giro che riguardi il mio tedesco sarebbe comunque più che lecita e giustificata. :)

@BerlinerSchule lassù in cima: ovviamente hai ragione, mi sono incasinato con i SOV ed i SVO. In realtà nel profondo del mio cuore la saprei anche la storia delle posizioni, che il verbo va sempre in seconda (ma solo se la frase è principale) ecc... Però quando parlo ancora non mi riesce azzeccare la posizione di un verbo :)

@Tutti gli altri: ancora non ho letto tutto il lenzuolo di interventi. Lo farò domani. Insomma questo per dirvi che questo mio ultimo intervento è fondamentalmente inutile, ma mi sentivo in dovere di farlo lo stesso per rispondere ai nostri due amici tedeschi. 'Notte :) --Francesco (All your base are belong to us) 23:40, 17 feb 2008 (CET)

Ciao. Aggiungo ancora una mia pluriennale osservazione. Un aspetto che rende difficile la comprensione delle strutture sintattiche allo studente italiano è proprio l'utilizzo del termine "inversione" da parte di (molti) docenti e libri. Questo termine non solo viene usato in modo sbagliato (cfr. l'articolo tedesco apposito), ma è già poco preciso di per se e alla fine lo studente esce con la nozione "un sacco di volte la frase tedesca subisce una cosiddetta inversione, ma non ricordo bene quando e non ricordo bene nemmeno che cosa sia l'inversione", nomignolo usato dal prof/libro indistintamente per

A la posizione del soggetto (nella principale) DOPO il V1 per la presenza di un avverbio, un complemento o una subordinata PRIMA del verbo

B la struttura della subordinata

C diversi altri fenomeni grammaticali...

Chi riesce a dimenticare questo termine e ricorda le regole (2° = V1, 1° oppure 3° = soggetto nella principale, 1° = segnale di subordinazione, 2° = soggetto, ultimo = verbo con l'elemento reggente per ultimissimo, nella subordinata) solitamente non fa molta fatica...--BerlinerSchule 23:55, 17 feb 2008 (CET)

Vedo che nella lunga citazione era contenuta lo stesso concetto che avevo espresso nella risposta tedesca: è utile. "L'ordine delle parole aveva dunque il compito di differenziare la subordinata dalla principale." Poter distinguere a prima vista una subordinata da una principale facilita (o rende più rapida) la comprensione. Tutto qui. Questo per quanto riguarda "inversione" nel senso di "subordinata". Per la prima posizione della principale, cfr. sopra. E consoliamoci - che i libri di grammatica oscurino la vista sulla vera struttura e funzione comunicativa della lingua è una (triste) normalità...--BerlinerSchule 12:55, 18 feb 2008 (CET)

E' giunta la risposta del collega linguista tedesco IP-los (per coloro cui il tedesco non è latino, il nik significa senza-IP). Faccio un brevissimo riassunto per chi ancora voglia scoprire l'arcano delle subordinate in tedesco. La particolare posizione del verbo nelle subordinate era una caratteristica della lingua tedesca sin dal medio altotedesco, seppur in maniera non così rigida come nei secoli successivi (tipicamente, il verbo finito precedeva il participio, ma sempre alla fine della frase: dicevano Ruperto inseguiva Federico, perchè questi un dì in terra di Francia con gran fellonia lo aveva tradito). I grammatici del primo rinascimento hanno normalizzato (nel senso di rendere norma) e reso più rigorosa una prassi già esistente in precedenza (per cui avrebbero detto - allo stesso modo di oggi: Il Margravio di Butterloch ambiva al trono di Sengrovia, perché il duca di Worra in punto di morte ciò a lui a lui ciò promesso aveva). Il motivo di questa posizione del verbo nelle frasi secondarie è molto incerto.

@BerlinerSchule: Io invece concordo con Ing. Francesco: la diversa collocazione del verbo nelle subordinate è, per il parlante italiano, unicamente fonte di confusione: Il segnale sintattico della frase subordinata è, per un italiano, la congiunzione, non la posizione del verbo. Alterare in maniera significativa (naturalmente, dal punto di vista di un parlante italiano) la posizione "naturale" (naturale per un italiano, ovviamente) del verbo rende più difficile la comprensione orale e/o scritta, e richiede un grosso sforzo di concentrazione quando si parla. Moe 15:43, 18 feb 2008 (CET)

Che la lingua non sia naturale - nessuna lingua - lo sai bene. E la complessità di una forma di comunicazione non è uno svantaggio o un effetto collaterale, ma la possibilità formale di esprimere significati complessi. Problematico anche il verbo "alterare", vero?

Morale: le lingue non si sono (quasi) mai messe d'accordo sulle logiche da applicare. Sbagliano gli insegnanti che fin dalle elementari (magari non insegnano, ma) suggeriscono agli studenti (in base alla propria mancanza di competenza e di riflessione) che la diversità delle lingua stia (solo) nella corrispondenza di parole; che ìncitano i principianti a consultare dizionari bilingue (veramente utili solo a chi conosce almeno bene entrambe le lingue), cercando "facili" corrispondenze, del tipo "come si dice tavolo in tedesco? Rimane (allo studente medio) l'impressione che l'altra lingua dalla propria si distingua per le parole, dovendo quindi "tradurre" tramite sostituzione delle singole parole.

Del resto non sono certo positivista (o ingenuo) al punto da sostenere l'utilità indicata; avevo solo sottolineato che il contenuto della mia battuta (sull'utilità per chi studia la lingua) corrispondeva a quello espresso nella citazione (riferita ai parlanti nativi). In realtà il rapporto tra significante e significato, anche e proprio delle strutture logiche di una lingua, è un weites Feld, per citare un grande scrittore...--BerlinerSchule 16:07, 18 feb 2008 (CET)

Italiani famosi

Il nome oracolo prende spunto dal film Matrix? Cmq la mia domanda nasce dalla mia necessità di realizzare un video. In questo video dovranno apparire i volti dei personaggi italiani più importanti di sempre. Mi servirebbe una lista di personaggi "leggendari", quelli conosciuti praticamente da tutti... So che è un discorso abbastanza soggettivo, ma sicuramente in questa lista ci saranno Dante, Garibaldi, Leonardo... Per arrivare a tempi più recenti con Pavarotti oppure non so, Totò Ho cercato in giro per il Web e per la Wikipedia ma non ho trovato nulla, grazie mille a presto --7heEnd 23:26, 16 feb 2008 (CET)

Da Matrix? Io ce l'ho trovato e ho sempre pensato a questo Oracolo, ma ora che mi ci fai pensare, il bello è che tutti, dell'oracolo, possono pensare ciò che vogliono...Per il resto la lista è soggettiva; posso suggerirti di aggiungere: Colombo, Meucci, Fermi... ma per tre che ne ho detti io, sarai probabilmente subissato da molte altre liste di altri oracoletti, sta a te farne un sunto...-- Stefano Nesti 23:42, 16 feb 2008 (CET).

Se hai un po' di tempo da dedicare alla cosa, parti da qui e fai una cernita. P.S. L'Oracolo di it.wiki è l'unico ed il solo. Esiste da sempre e sempre esisterà. Tutti gli altri (compresi quelli degli antichi greci) sono in realtà diverse epifanie dell'Unico (tutti sanno che l'Oracolo di it.wiki è in grado, come Chuck Norris di tornare indietro nel tempo e comparire in qualsiasi momento della storia). --Francesco (All your base are belong to us) 23:48, 16 feb 2008 (CET)

I personaggi italiani più importanti di sempre? Mica facile. Forse è più semplice stabilire quali sono i personaggi più famosi per noi, oggi. Ad esempio, ai tempi di Dante un personaggio come Bonaventura da Bagnoregio sarebbe stato considerato uno dei più importanti. Oggi quanti italiani saprebbero dire chi è? Fra quattrocento anni, quanti sapranno chi erano Totò o Pavarotti? La fama è una cosa, l'importanza un'altra. --Guido 00:01, 17 feb 2008 (CET)

Infatti intendevo ad oggi. <quelli conosciuti praticamente da tutti...> nei giorni nostri. Inoltre ero già passato da qui ma non credo che riuscirei a concludere molto anche spendendo molto tempo... Grazie a tutti per le risposte, non fermatevi! ^_^ --7heEnd 00:13, 17 feb 2008 (CET)

Bud Spencer e Terence Hill li conoscono tutti i bambini degli anni 70, anche nei paesi germanofoni ... se ti aiutasse ... --Gianni Uriano (Dimmi!) 03:23, 17 feb 2008 (CET)

Per definire meglio la tua richiesta: li vuoi conosciuti praticamente da tutti in Italia o nel mondo? Nel primo caso, butta giù un bell'elenco di calciatori e personaggi televisivi e sei già oltre il 90% del lavoro. Se invece li vuoi conosciuti in tutto il mondo, allora il cerchio si restringe, e di parecchio: puoi partire da Giulio Cesare e arrivare a Pavarotti passando per i già citati Colombo, Leonardo e pochi altri. --Sesquipedale (non parlar male) 03:05, 17 feb 2008 (CET)

In realtà non mi serve che siano necessariamente conosciuti in tutto il mondo, ma dovendo realizzare il video in ambito universitario non posso includere politici, calciatori e presentatori e dimenticare, appunto, Dante Alighieri o Alberto Sordi che sono sicuramente ciò che ci si aspetterebbe da un video che deve rappresentare i personaggi più importanti della storia italiana. Unico requisito è che il personaggio debba essere, come dire, "storico" cioè passato a miglior vita --7heEnd 03:53, 17 feb 2008 (CET)

Credo ti potrebbe essere utile rivolgerti a un agenzia di sondaggi, o più modestamente mettere su un sito internet e fare un sondaggio on-line, cercando di pubblicizzarlo meglio possibile.Di italiani morti conosciuti e riconosciuti da tutti ce ne sono, direi, qualche migliaio. Escludendo i calciatori e le ballerine, direi un migliaio. Penso che fra questi troverai sicuramente materiale sufficiente(quanti ne devi mettere nel video?100 ti bastano? Partiamo da Leonardo, Michelangelo e Raffaello?Dante Boccaccio e Petrarca? Manzoni e Leopardi? Verdi e Puccini? Totò e Rodolfo Valentino? Mastroianni e Gassmann? Battisti e De Andrè? A te la scelta)--Antiedipo 08:22, 17 feb 2008 (CET)

Forse avrei dovuto specificare che me ne servono soltanto una dozzina, per questo ho chiesto all'oracolo, perché ho paura di dimenticarne qualcuno prioritario! (mancava la firma, sorry) --7heEnd 10:00, 17 feb 2008 (CET)

Perchè no Cavour e Giuseppe Mazzini (e Mina Mazzini?) - --Klaudio 13:07, 17 feb 2008 (CET)

A quelli già detti aggiungerei sicuramente Galileo Galilei. Comunque una dozzina sono veramente pochi. --Francesco (All your base are belong to us) 13:18, 17 feb 2008 (CET)

Uhm... veramente pensate che nel mondo conoscano quelli che citate? Fate la gente troppo istruita IMHO... Io ci metterei qualche stilista: Armani, Versace, Valentino, ci metterei qualche cantante che ha sfondato anche all'estero: Modugno o Pausini... Poi c'è sicuramente tutto il filone artistico, musicale, letterario, che però saranno personaggi noti alla gente di cultura... Sa una mazza l'uomo di strada chi è Giotto, Raffaello, Caravaggio, Michelangelo, Cellini, Brunelleschi, Botticelli, Fontana, Verdi, Puccini, Rossini, Donizetti, Paganini, Boito... Molto quindi dipende dal target cui il messaggio è rivolto... se si vuole lanciare un messaggio al popolo io, sinceramente, più che sui personaggi punterei sull' italian style: Gucci, Prada, Ferrari, Lamborghini, Maserati; e sui prodotti alimentari: pasta, pizza, vino (Sassicaia, Brunello di Montalcino, Ornellaia...)... poi boh... --Elborgo 15:00, 17 feb 2008 (CET)

Qualche tempo fa, a Parigi, passai una bella serata con un esponente dela comunità curda, che sentendo che ero italiano cominciò a lodare un mio conterraneo che lui ammirava. Mi aspettavo i soliti Leonardo o Michelangelo (trattandosi di persona di cultura: se no bisogna andare su Al Bano e Celentano), ma con mia grande sorpresa il solo nome che mi fece fu quello di Cesare Beccaria. Là dove hanno fame di stato di diritto l'autore del dei delitti e delle pene è considerato più di qualunque scienziato o artista... --Vermondo 15:14, 17 feb 2008 (CET) (Quanto alla fama all'estero, ci sono italiani che non sospetteremmo. Quando Lorenzo Da Ponte morì a New York gli tributarono funerali solenni con una folla strabocchevole. E qui da noi chi lo conosce?...)

«dovendo realizzare il video in ambito universitario»

vi confesso che resto allibito nel vedere che genere di cose si dichiara di dover realizzare "in ambito universitario". E del tipo di strumenti conoscitivi con cui ci si propone di realizzarli. Faccio altrettanta fatica a credere che una persona che opera "in ambito universitario", sia pure - immagino - come studente, chieda se il termine "Oracolo" viene dal film Matrix. Mah. Spero sia tutta una presa in giro... --Guido 22:07, 17 feb 2008 (CET)

Hai ragione. In effetti, se "oracolo" viene da quel film, allora sarebbe meglio mettere qualche calciatore cafone e qualche velina, al massimo ancora Mastella. A proposito: consiglio a quella università di sbrigarsi, perché sta scomparendo la base per questi nazionalismi. Ormai sempre più persone "importanti" non appartengono ad un solo Paese(llo), ma a più Stati. Nell'attuale fase intermedia si usa reclamarla da tutte le parti (scienziato italiano, scappato negli U.S.A. in visione di posticino universitario a 800,- al mese, Nobel "nazionalizzato" sia lì che qua; per non parlare di Obama... Per aprire almeno un po' di più le menti da matrix: i più importanti europei?--BerlinerSchule 22:47, 17 feb 2008 (CET)

Da studente di scienze della comunicazione, non vedo dove sia il problema... non chiedo se il termine oracolo sia stato coniato per la prima volta in Matrix, ma semplicemente se l'utilizzo nel film di questa parola ne abbia favorito la scelta per questa sezione della wiki. Inoltre il video è per un progetto pubblicitario (sembra strano, ma facciamo anche del lavoro concreto ed un po' di pratica oltre alla storia contemporanea ed alla semiotica). Non è una presa in giro, mi dispiace se qualcuon l'abbia potuta prendere come tale! --7heEnd 22:00, 18 feb 2008 (CET)

No, è inquietante però che pensando ad un qualcosa a cui i comuni mortali fanno domande impossibili ed questo risponde, a prescindere dalla complessità della domanda, a te venga in mente Matrix e non Delfi, essendo laureando comunque in una materia umanistica. Non è stata considerata una presa in giro, è stata considerata un segnale dello stato della cultura classica in Italia. In ogni caso, se si sapesse qual è il tema principale del filmato che devi creare, sarebbe più semplice indicare 12 Italiani attinenti con esso. I nostri connazionali hanno avuto il brutto vizio di impegnarsi in tutti i campi, dall'arte alla tecnologia, dalla scienza alla letteratura... è un po' vago sceglierne una decina a caso. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:26, 19 feb 2008 (CET)

Umberto Eco l'avrai già inserito, vero? Aggiungi Puccini, De Gasperi e Roncalli.--BerlinerSchule 00:56, 19 feb 2008 (CET)

Resto della mia idea: se il progetto è "suscitare una discussione fra gli utenti di Wikipedia, per vedere quali personaggi indicano loro come "famosi", allora può anche darsi che sia una buona idea (ha più o meno la stessa attendibilità di un sondaggio di basso costo, e costa comunque meno). Se l'idea invece è davvero di farsi suggerire nomi famosi da inserire in un video pubblicitario, mi sembra che un professionista (o aspirante professionista) farebbe diversamente. Specie perché ai fini dell'inserimento in un video conta la riconoscibilità dei volti, non dei nomi: sicuramente il volto di Enrico Fermi è meno familiare di quello di Bruno Vespa. E conta anche - e soprattutto - che cosa questi volti evochino: Benito Mussolini è un nome ben noto e un volto ben riconoscibile, hai intenzione di metterlo? Ancora: quante facce ci vuoi mettere? Una cosa è selezionare "gli italiani più famosi", altro è "i dieci italiani più famosi" (non che sia più facile, ma è diverso). Francamente, capisco di più i ragazzini che chiedono qui un aiutino per il compito di matematica. Il consiglio più utile, in questo caso, è di procurarsi copia del video prodotto dalla Fiat per il lancio della 500 (trovi nella voce il link al video), e studiarsi bene com'è fatto. --Guido 09:46, 19 feb 2008 (CET)

Quello che ha scritto l'ultimo utente è molto interessante. Oltre che per la parte iniziale che spiega il motivo della mia richiesta a wiki, anche per le domande che si è posto (Mussolini potrebbe non essere ritenuto un italiano di cui andar fieri da molte persone). Il video che devo realizzare non sarà per interesse personale, in quel caso avrei scelto gli italiani che io stesso ritengo più evocativi. Il video è rivolto invece ad altre persone quindi, se sono sicuro che tutti (spero) vedano Dante e si sentano fieri di essere italiani, non posso dire lo stesso per un Puccini o un Giotto. Inoltre è molto curioso che abbia parlato dello spot della 500, poiché la realizzazione del video riguarda una specie di "spot" di un prodotto made in italy famoso (un po' come lo è la 500). (dimenticata la firma sorry)--7heEnd 13:33, 19 feb 2008 (CET)

Made in Italy? Allora non dimenticarti di Giuseppe Raimondo Vittorio Baudo... --CavalloRazzo (talk) 13:38, 19 feb 2008 (CET)

Ho citato lo spot della 500 non a caso: a quanto ho letto, è stato proprio Sergio Marchionne a immaginare uno spot basato su un'idea (non banale) di italianità (contemporanea, dal dopoguerra a oggi). Nello spot si riconoscono, fra gli altri, i volti di Falcone e Borsellino, di Totò, di Sandro Pertini e altri. --Guido 14:02, 19 feb 2008 (CET)

Mi pare che anche in Germania Cesre Beccaria sia più noto che non nella sua patria... E poi manca ancora una (domanda): vanno bene anche i personaggi ATTUALMENTE molti noti, se anche forse fra poco spariscono? Guardate che c'è una italiana molto molto nota attualmente in tutto il mondo, è torinese di origine e ha un cognome che anche molti giornalisti tedeschi sanno pronunciare alla francese...--BerlinerSchule 21:18, 19 feb 2008 (CET)

Tutto dipende dal prodotto per cui si realizza il video pubblicitario: mi vengono in mente molti prodotti per cui sarebbe di sicuro effetto l'immagine di Cesare Beccaria, mentre non riesco a immaginare una pubblicità basata sull'immagine di Carla B.: dico, si è mai visto uno spot in cui compaiano figure femminili, solo per la loro avvenenza? Credo anche che i diritti di sfruttamento dell'immagine di Beccaria e di Madame S. siano di entità molto diversa. --Guido 21:55, 19 feb 2008 (CET)

Punto a personaggi passati a miglior vita --7heEnd 02:01, 20 feb 2008 (CET)

Protezione

Come si fa, in Windows XP Professional, a impedire l'accesso a un determinato file, se non tramite una password? Si può fare? Agenore Merles

Uhm... cosa intendi con "se non tramite una password"? Con Windows XP Professional puoi impostare i permessi sulle cartelle o sui singoli file per abilitare o meno determinati utenti del pc a lettura o scrittura. Puoi avere anche dei permessi meno stringenti per chi accede localmente dal computer e per chi ci accede tramite le cartelle condivise in rete (disabilitando prima la "condivisione file semplice" fra le opzioni di visualizzazione cartella -cosa c'entri con le opzioni di visualizzazione non l'ho mai capito).

Altrimenti dovrebbero esistere software esterni per criptare e decriptare file (proteggendoli con password)... Se no, alcuni formati di file hanno già delle opzioni di protezione con password "al proprio interno" (tipo excel, zip, rar...). Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:30, 18 feb 2008 (CET)

Allora, se su quel pc sono presenti più di un account utente, è sufficiente che un file sia nella directory documenti, che per default non è condivisa. Mi pare che però gli account non devono essere amministratori (e purtroppo è una eventualità rara su XP viste le limitazioni che l'account standard possiede), altrimenti l'accesso lo riesci ad avere lo stesso. Un buon modo per bloccare l'accesso ad un file, è tramite winzip/winrar + password al file compresso, che cifra il file tramite un algoritmo AES 128 bit (mi pare) ma hai una password da gestire, e mi pare che non la vuoi avere. In ogni caso il metodo migliore resta quello di salvare il file su un supporto rimovibile (cioè su una chiavetta USB) e tenere tale chiavetta USB ben stretta. In questo modo l'accesso al file lo si ottiene solo rubando fisicamente la chiave, o se il proprietario la dimentica attaccata al pc. Non a caso molti drive USB sono fornite di ganci per legarle a portachiavi e simili.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:34, 19 feb 2008 (CET)

fagotto

Di che materiale è fatto il fagotto? --79.35.72.227 18:16, 17 feb 2008 (CET)

Legno da cui si diparte un tubicino ritorto in argento o ottone alla cui estremità è posta l'imboccatura con l'ancia -- Henrykus ^{Scripta manent} 18:19, 17 feb 2008 (CET)

Vedi anche fagotto. --Guido 23:01, 17 feb 2008 (CET)

Violazione di Copyright

Ho scoperto un sito http://www.hotelcolosseum.com/ita/monumenti/pantheon.html che copia una pagina di wikipedia, Pantheon (Roma), senza riconoscerne l'origine.

Ho cercato il posto dove segnalare la violazione, ma non l'ho trovato. Dove posso fare questa segnalazione? --MarkPol 21:05, 17 feb 2008 (CET)

Innanzitutto, hai controllato che non sia il contrario?--Austroungarika(Quibus?) 21:11, 17 feb 2008 (CET)

Ne sono convinto; ma ad ogni modo, esiste un posto dove segnalare queste violazioni? --MarkPol 22:43, 17 feb 2008 (CET)

Ma bravi quegli albergatori! Per pura curiosità ho guardato la pagina; hanno anche la versione in tedesco; le categorie evidentemente sono state inserite dalla ragazza della reception che alle medie aveva un sei e mezzo in tedesco. Leggo "Denkmaler" e "Weather"... I testi invece sono perfetti. Infatti sono tratti dalla WP tedesca (e che con ciò siano anche fintroppo esaurienti per chi si interessa dell'albergo, pazienza, proprio furbi questi albergatori... Vediamo chi può mandare una lettera con i fiocchi (i fiocchi secondo me potrebbero risultare da un confronto con le versioni (cronologia) in modo da scrivere "avete copiato dalla versione che era online - mettiamo - nella seconda settimana del mesi di... Cmq con tutto questo è evidente che sono stati loro - o volete che gli autori di diverse WP abbiano compiato dallo stesso hotel? Come diceva Obelix: delirant isti romani...--BerlinerSchule 23:15, 17 feb 2008 (CET)

Ragazzi, è ancora meglio: a scuola c'è sempre chi è troppo scemo anche per copiare, giusto? Nella parte inglese vedo "Plants on the inner walls of the ColosseumThe Colosseum has a wide and well-documented history (...). Direi che è il livello di chi copie il compito latino dal bigino, mettendo anche il nome della casa editrice...--BerlinerSchule 23:20, 17 feb 2008 (CET)

Ho inserito adesso un avviso nella WP tedesca - altrettanto interessata dal reato - e provvederò a riportare qui eventuali risposte o risultati. La strategia dovrebbe essere quella di chiedere prima con le buone (di indicare in modo corretto secondo le regole l'origine dei testi). Proporrei pertanto di NON archiviare questo paragrafo in attesa di soluzione.--BerlinerSchule 01:32, 20 feb 2008 (CET)

frazioni

se ho una frazione come faccio a trovare l'intero?

Basta uguagliare il numeratore di quella frazione col suo denominatore. E la prossima volta firmati. L'Oracolo un po' seccato dall'ignoramento continuo di certe regole e consigli 19:20, 18 feb 2008 (CET)

Io non ho capito la domanda. Se hai una frazione, esempio 3/8 che intero intendi? A)Il 3? B)L'intero più vicino? (nel caso, visto che 3/8 = 0,375, vuoi trovare l'"1") C) dato 0,375 come fare a ritrovare 3/8 se non noto a priori? D)Altro? -- Stefano Nesti 21:17, 18 feb 2008 (CET)

Gli sommi 1-la frazione che hai?--Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:36, 19 feb 2008 (CET)

Neanch'io ho capito la domanda (e non ho capito nemmeno come l'abbiano interpretata gli altri che hanno risposto), ma se la situazione è del tipo "Pierino ha un pezzo di torta che pesa 200 grammi. Il pezzo è 2/3 dell'intera torta. Quanto pesava la torta?", la risposta è: se X è il peso della torta, allora 200 = 2/3 * X, quindi X = 3/2 * 200 = 300 g. Ho indovinato la domanda? --Guido 12:05, 19 feb 2008 (CET)

Più

Come si pronuncia il segno matematico "+" in inglese? Skywolf 19:17, 18 feb 2008 (CET)

Credo plus sign. Vedi en:Plus and minus signs. --CavalloRazzo (talk) 19:25, 18 feb 2008 (CET)

Tra due numeri (es. 1+2) anche "and", ovvero "one and two"...-- Stefano Nesti 21:11, 18 feb 2008 (CET)

E, se è il segno è stato posto per caratterizzare l'ultima fantastica release di un portentoso software, allora va pronunciato "plàs" (con la "a" più aperta possibile). --CavalloRazzo (talk) 07:34, 19 feb 2008 (CET)

Ipoteca

Salve, la mia domanda riguarda appunto l'ipoteca... volevo chiedere se un privato cittadino puo' decidere di porre un'ipoteca giudiziaria su immobile altrui. e ammesso e non concesso che possa essere fatto, nn dovrebbe venire informata la persona cui l'immobile viene ipotecato?essendo le due persone in causa e tutelate entrambe da avvocati non dovrebbero informarsi delle reciproche mosse i due avvocati?e' possibile che il nostro avvocato non ne sapesse nulla? Vi prego di rispondere perchè non sappiamo davvero cosa fare... Grazie mille per il tempo dedicatoci...

Hai guardato Ipoteca? -- Stefano Nesti 21:21, 18 feb 2008 (CET) PS: la prossima volta firmati, grazie.

Credo che l'ipoteca può essere iscritta solo in base a un titolo ben specifico, quale un atto di mutuo o una sentenza esecutiva(in questo secondo caso credo possa trattarsi di ipoteca giudiziaria), ovvero un atto della P.A. relativo all'iscrizione al ruolo per mancato pagamento delle tasse. Ovviamente la persona che subisce l'iscrizione dell'ipoteca ne è informata secondo le procedure di comunicazione degli atti giudiziari ovvero delle azioni esecutive dell'agenzia delle entrate. Diversa dall'ipoteca è ovviamente l'azione relativa al sequestro, eventualmente cautelativo, di un bene. --Antiedipo 22:40, 18 feb 2008 (CET)

No aspettate. L'ipoteca è un atto che fa volontariamente chi possiede un bene, tipicamente la casa, e lo pone a garanzia del pagamento di una obbligazione (cioè di un debito in breve). Cioè, è il debitore che fa l'atto, non il creditore. Il creditore al momento dell'accordo dell'obbligazione può imporre l'ipoteca sul bene come garanzia, ma fa parte degli accordi iniziali tra creditore e debitore. Ovviamente l'ipoteca da diritto, qualora non viene saldata l'obbligazione (cioè se il debitore non paga entro i termini previsti), alla perdita della proprietà da parte del debitore: la casa viene venduta (o comunque ne prende possesso il creditore) e con il ricavato della vendita/valore del bene si paga il debitore, con l'eventuale differenza tra valore del bene e debito che viene data al debitore (ovviamente, il creditore non può trarre guadagno dall'operazione). A tutela di terzi, l'ordinamento italiano prevede che le ipoteche su case e automobili siano registrate sugli atti che riguardano i beni, ovvero al catasto per quanto riguarda le case, e al PRA, per le auto. Quello che mi sembra voglia fare chi ha scritto è quello di rivalersi sulla casa di un terzo che è debitore nei suoi confronti. Se al momento della stipula del contratto la casa non è stata posta a garanzia del debito, non c'è ipoteca sul bene, punto. Tuttavia, si può ricorrere al giudice per intimare il pagamento dell'obbligazione, e una volta ottenuta l'ingiunzione di pagamento (o un qualcosa che ha un nome simile), se questa non viene onorata si può passare a richiedere il pignoramento dei beni di proprietà del debitore. Da qui a ottenere una casa ne passa però, in quanto ci sono parecchi altri beni prima di questa su cui ci si può rivalere in assenza di specifica ipoteca sullo stesso; se non fosse così la casa di chiunque sarebbe a rischio: uno fa un finanziamento per l'acquisto di una automobile e poi se si scorda di pagare una rata gli portano via la casa?? ovviamente non è così...--Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:48, 19 feb 2008 (CET)

Premetto che non sono un esperto ma quella che descrivi tu sembra l'"ipoteca volontaria" quella giudiziale, leggendo la voce di wiki Ipoteca non mi sembra richieda consenso...-- Stefano Nesti 01:05, 19 feb 2008 (CET)

Leggendo però Ipoteca#Ipoteca giudiziale, c'è scritto chiaramente che l'ipoteca giudiziale si può fare solo in seguito ad una sentenza , oppure ad altri atti (decreto ingiuntivo, ecc.) resi esecutivi. Non sono esperto, penso che maggiori informazioni si possano trovare nelle singole voci relativi ad essi, ma immagino che ciacuno di questi atti debba essere notificato all'altra parte (il debitore).

Debitore che quindi è informato, quindi dovrebbe sapere che c'è il rischio che vengano fatte azioni, come la costituzione di un'ipoteca, nei suoi confornti.

Non so se poi al momento della costituzione dell'ipoteca il debitore riceva un'ulteriore notifica (oltre a quella dell'emessa sentenza, o decreto ingiuntivo reso esecutivo, ecc.), in Ipoteca#Costituzione e Ipoteca#Iscrizione non c'è scritto.

p.s. C'è poi l'ipoteca legale (Ipoteca#Ipoteca legale, che però non capisco bene cosa funzioni (cos'è un "alientante", non c'è neppure un wikilink .... :-( ) --ChemicalBit - scrivimi 10:21, 19 feb 2008 (CET)

Ho aggiunto un po' di wikilink; l'alienante che ha alienato CB ;) è semplicemente il tizio che vende un bene --Pap3rinik 11:27, 19 feb 2008 (CET)

Traduttore di Google

Come mai ogni volta che digito sul traduttore di Google un sito in inglese (indirizzo completo, come per esempio "http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page". Ho anche provato solamente "en.wikipedia.org") nell'apposita sezione della pagina "http://translate.google.com", specificando la traduzione inglese/italiano, dandogli il via, mi compare il messaggio, con tanto di cerchietto rosso e croce bianca, con su scritto "Impossibile aprire il sito Internet http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FMain_Page&langpair=en%7Cit&hl=it&ie=UTF8. Operazione terminata" e mi compare il messaggio "Impossibile visualizzare la pagina...blabla"? Marco

P.S. Ho anche provato con altri traduttori, ottenendo lo stesso risultato.

Io il link lo vedo senza problemi. Il testo è tradotto, non è certamente scorrevole ma il senso emerge. Credo tu abbia problemi con il pc. Hellis 00:07, 19 feb 2008 (CET)

A me funziona benissimo, sia con IE7 che con FF2. Tu che browser usi? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:50, 19 feb 2008 (CET)

potrebbe anche dipendere da impostazioni personali riguardo al livello di sicurezza, cookie etc etc etc... by anonimo di passaggio

Internet

Ringraziando anticipatamente chi proverà a rispondermi, vi sottopongo un problema con internet che non riesco a sistemare. Navigando per internet, spesso (troppo spesso) non mi carica la pagina e mi dà questi errori:

• FF2: Errore caricamento pagina. Indirizzo non trovato ecc ecc.
• IE7: Internet Explorer: impossibile visualizzare la pagina Web

Cliccando un paio di volte su riprova/aggiorna la pagina poi me la carica. Come fare perchè non accada più? Vi informo che:

• Ho Winzozz Vista
• Uso AliceADSL Wi-fi, con due connessioni, una Wifi al router e una a banda larga per internet senza fili
• Il firewall è a posto, ho provato a staccarlo ma niente
• Non ho toccato nulla di recente collegato alla connessione, e il problema è venuto fuori di punto in bianco
• Gli altri due computer collegati al router (pc e nb) funzionano tranquillamente
• Programmi come messenger, muli e torrenti funzionano senza problemi.
• Quando, dopo aver ricaricato la pagina principale di Wikipedia, me la apre, mi appare come sloggato. Usando un qualsiasi wikilink mi apre una pagina da loggato. O_o

Help! --Gliu 04:11, 19 feb 2008 (CET)

Il messaggio indica genericamente che non è stato possibile trovare una pagina a quell'indirizzo. Messaggio purtroppo generico, e con non molte informazioni per identificare e quindi poter risolvere il problema; ma è inevitabile che sia così (non è colpa del programmatore, come invece capita con altri programmi o in altri casi, in cui viene semplicemnte indicato che c'è stato un errore, eventulemnte con l'inicazione di criptici codici), dal punto di vista del programma questo si accorge esclusivamente di non trovare la pagina, non può sapere quale sia il motivo.

I motivi possono essere molteplici: un problema nella connessione, o il server che non risponde, o quella singola pagina che non esiste, ecc. ecc. --ChemicalBit - scrivimi 10:04, 19 feb 2008 (CET)

Sembra un problema coi DNS server, prova a cambiarli con questi o questi--151.74.235.72 17:20, 19 feb 2008 (CET)

Capito' anche a me una sera, con un altro provider; chattai con un'amica che quella sera aveva lo stesso problema e lo stesso provider... la conclusione la si lascia per esercizio. L'oracolo non deduttivo 17:54, 19 feb 2008 (CET)

Hai cambiato provider? ;) Il fatto è che è successo all'improvviso. Proverò a cambiare i DNS.

@ChemBit problemi nella connessione li escludo, l'ho reinstallata e gli altri computer con la stessa connessione vanno bene. Il server e la pagina non può essere perchè non me lo fa con un sito soltanto. --Gliu 20:14, 19 feb 2008 (CET)

Giuliano Giongo

Qualcuno di voi sa magari qualcosa sull'alpinista Giuliano Giongo? Nel 1992, a Bolzano nella casa editrice Raetia, è uscito il suo libro "Tekenika. Settanta giorni da solo in canoa nel mare di Capo Horn", che non si trova più sul mercato. Secondo le informazioni del libro, pare che sia stato uno dei pochi alpinisti italiani notati dalla stampa internazionale. Nel 1977, ha scalato il Cerro Fitz Roy, e nel 1980 la torre Egger. Nel 1982, ha vinto la "Camel Trophy" in Papua-Neuguinea. Nel 1985, ha attraversato in 42 giorni, il "Hielo Continental". Pare che oggi viva in Umbria. Queste sono tutte le mie informazioni. Pensavo di scrivere un articolino, però dubito della sua rilevanza per la Wikipedia con queste poche informazioni, non sapendo di più della sua vita. --Gianni Uriano (Dimmi!) 13:13, 19 feb 2008 (CET)

Ti suggerisco di porre il quesito anche al Bar tematico competente, Discussioni_progetto:Alpinismo --Guido 13:23, 19 feb 2008 (CET)

Ah, grazie, Guido. Lo farò. --Gianni Uriano (Dimmi!) 13:25, 19 feb 2008 (CET)

PS: Guido, non ho dimenticato il flauto dolce, eh? ;-) Quando avrò un pomeriggio tranquillo, mi metterò su un bel disco con un concerto di flauto dolce, e comincerò a tradurre la sezione ... Ciao, --Gianni Uriano (Dimmi!) 13:35, 19 feb 2008 (CET)

Numeri esagonali

Io avrei un dubbio. Con la formula :$\,\!2n^{2}-n$ si dovrebbero calcolare i numeri esagonali. Ma io, volendo verificare, ho preso a caso il numero 2. 2 × 2 = 4, che elevato al quadrato dà 16. Ma 16 − 2 fa 14, mentre nella successione indicata nella voce è presente 15. Ho verificato nei numeri triangolari, quadrati e pentagonali le successioni mostrate, e sono giuste. Mi sfugge qualcosa nei calcoli, o sono semplicemente sbagliate le informazioni contenute nella voce?--francolucio 18:29, 19 feb 2008 (CET)

Scusa ma non ho capito che conto hai fatto: $2\cdot 2^{2}-2=2\cdot 4-2=8-2=6$. Tre invece dà $2\cdot 3^{2}-3=2\cdot 9-3=18-3=15$. Quindi la formula mi sembra giusta. --Francesco (All your base are belong to us) 18:36, 19 feb 2008 (CET)

Hai ragione tu, mi sono reso conto dell'errore.--francolucio 18:50, 19 feb 2008 (CET)

Help

Scusate, ma qualcuno sà dopo posso trovare delle belle foto sull'abito da sposa che indossa Steve nell'episodio "Le Sorelle McLeod - 7x16 - Per il resto della vita" ne ho trovate 3, dopo si vede più o meno bene, ma sono piccoline. Fatemi sapere, chissà magari il giorno che mi deciderò di sposarmi potrei farmelo fare uguale. Grazie, Buffy.

Ho individuato la stilista dell'abito, tale Jenny Miles, la sartoria che lo ha confezionato è la Caleche Bridal Centre, Norwood, Australia. Qui ne trovi di simili; in particolare questo.--151.74.244.70 23:46, 19 feb 2008 (CET)

Autore Russo ALEXANDER ROMANOVICH BELYAEV

Copiato dallo sportello informazioni (--Gianni Uriano (Dimmi!) 00:38, 20 feb 2008 (CET))

Alexander Romanovich Beliaev (o Belyaev), un autore Russo di Fantascienza Scientifica. Mori nel 1941. Scrisse : La testa del Proffessore Dowell, Uomo Anfibius, ecc. Vorrei maggiori informazioni; se essistono le traduzioni in Italiano!!! Quando ero ragazza, questo autore era tra i miei preferiti, e adesso vorrei fare leggere al mio figlio (pero in lingua italiana!) Grazie e distinti saluti.

Nelle librerie online amazon.com e unilibro.it ho trovato solo traduzioni all'inglese, e anche quelle o a un prezzo piuttosto alto da antichità o come "book on demand". Hai già chiesto in una libreria? --Gianni Uriano (Dimmi!) 00:33, 20 feb 2008 (CET)

Non vorrei saperne più di Gianni, ma temo la libreria sia una via di poca speranza se i titoli non sono in commercio o non lo sono stati almeno poco tempo fa... Piuttosto consiglierei all'anonima non più ragazza di consultare il sistema bibliotecario - vari links sono disponibili su WP alla voce Servizio Bibliotecario Nazionale; se hai un minimo di esperienza con le biblioteche, cerca lì, con un po' di pazienza. Poi devi vedere se i titoli sono presenti in biblioteche vicine a casa Tua oppure se puoi usare il prestito interbibliotecario. Una volta che hai il libro in mano, puoi leggerlo, ma - dato che sarebbe morto nel 1941 - a partire dal 1° gennaio (appena dopo il brindisi) del 2011, fra pochi anni quindi, puoi fotocopiare tutto il libro senza entrare in conflitto con i diritti d'autore. Lo fai legare ed ecco fatto! Per avere i libri impossibili da avere si fa questo ed altro.--BerlinerSchule 01:10, 20 feb 2008 (CET)

Per quel che riguarda le biblioteche io ho trovato questo sito. Può anche darsi che non lo trovavi perché quella che hai inserito è la traslitterazione dall'inglese, mentre dall'italiano è Aleksandr Beljaev.--Adelchi _scrivimi 09:41, 20 feb 2008 (CET)

Sul web (non linko poiché è un collegamento commerciale) ho reperito una traduzione italiana, edita dalla casa editrice La Tribuna, collana Galassia, negli anni '60. Guarda il numero 28 di Galassia (collana). --Mau db 12:45, 20 feb 2008 (CET)

ORACOLO AIUTAMI

Sono un agente di viaggi della Romagna esattamente abito a Faenza Ci occupiamo di assistere i turisti che desiderino soggiornare NELL'ENTROTERRA ROMAGNOLO

Abbiamo in animo di completare le informazioni sul nostro sito www.romagnaincoming.it (attualmente esiste ONLINE solo la vecchia versione) - con il maggior numero di informazioni possibili su ciascuna città del nostro territorio (esistono 76 comuni).

Sarebbe possibile utilizzando il sistema dell'IFRAME poter interfacciare i due siti?

Ovvero l'utente finale consultando il nostro sito e clikkando sull'icona: I Comuni romagnoli, si collegherebbe automaticante con la parte del sito di wikipedia che riguarda quel determinato comune

Garzie resto in attesa di un tuo cenno di riscontro. Alessandro Bacchini

Devi chiedere su Aiuto:sportello informazioni. Cmq l'Iframe, come tag html, è una roba antidiluviana, lo sconsiglierei per motivi di compatibilità, visualizzazione etc. --Antiedipo 11:50, 20 feb 2008 (CET)

comunque guarda qui (ho nascosto i dati personali e sensibili)--Soblue 11:53, 20 feb 2008 (CET)

Per la cronaca, hai nascosto solo dati personali. I dati sensibili sono quelli che riguardano razza, credo religioso, opinioni politiche, orientamenti sessuali eccetera. --CavalloRazzo (talk) 19:36, 20 feb 2008 (CET)

vero^_^--Soblue 20:54, 20 feb 2008 (CET)

I contenuti di Wikipedia sono rilasciati con licenza GFDL, quindi puoi inserirli nel tuo sito rispettando la licenza (vedi Wikipedia:Copyright per dettagli). Il framing o il live mirroring non è consentito, perché genera un sacco di traffico (non solo da parte di chi visita il tuo sito, ma anche da parte dei crawler dei motori di ricerca).--Cruccone (msg) 00:13, 21 feb 2008 (CET)

Incassi

Caro oracolo, come sempre sono sempre io! Sapresti dirmi quanti euro ha incassato X-Men (film)? Grazieee.--JOK3R ^{vuoi giocare?} 23:44, 20 feb 2008 (CET)

en.wiki dice "$296 million", fai poi il calcolo in euri. ;) --Gliu 00:00, 21 feb 2008 (CET)

Partitura brani

Il sottoscritto Zanetti Davide , Direttore di un coro parrocchiale di Padova ( San Giuseppe ), chiede informazioni o possibilità per trovare la Partitura dei Brani tratti dal Magnificat – Iubileum A.D. 2000: “Cantico del Giubileo” di ( E.Morricone-Cantini) (e “Ecco un’aurora, mentre il silenzio” di Beppe Cantarelli .)

ZANETTI DAVIDE Via Praga,16- Calsalserugo- PADOVA ..cell[rimosso] Richiesta inserita allo SporInfo e sposta qui da Jacopo (msg) 00:02, 21 feb 2008 (CET)

Aggettivo scespiriano o shakespeariano?

In italiano è più giusto scrivere storia d'amore frutto della fantasia scespiriana o storia d'amore frutto della fantasia shakespeariana? LoScaligero 11:59, 21 feb 2008 (CET)

sul vocabolario esistono entrambe le forme--Soblue 13:07, 21 feb 2008 (CET)

Ma chi legge la versione italianizzata fa certo più fatica a risalire al nome originario. Paradossalmente è più chiaro e immediato non ricorrere all'italianizzazione (pur legittima), come accadrebbe se si usasse il termine filo-uascintoniano. --Cloj 14:32, 21 feb 2008 (CET)

Le elezioni presidenziali statiunitensi del 1988, del 2000 e del 2004 son state arbustifere.--BerlinerSchule 15:57, 21 feb 2008 (CET)

E quelle spagnole saranno calzolaie?--Cloj 16:02, 21 feb 2008 (CET)

Saranno non si può sapere. Quelle del 2004 sono state calzolaifere, volendo italianizzare per forza (e per finta) tutto. Provate già nelle biblioteche a trovare un Immanuel che è stato emanuelizzato oppure un Wilhelm guglielminizzato, in particolare con un cognome frequente. E Vi pare che la senatrice Ilari Clinten abiti a Niu Iorc?--BerlinerSchule 16:12, 21 feb 2008 (CET)

Domanda da un milione: Chi conosce Arnoldo Erpicenera o Michael Gutentag? --Hans Urian ovvero Gianni Uriano (Dimmi!) [in memoriam Martino Luthero] ;-) 18:07, 21 feb 2008 (CET).

Michael Gutentag è Mike Bongiorno. Mi accontento di mezzo milione di dollari --Werther 18:14, 21 feb 2008 (CET) PS L'altro dovrebbe essere Arnold Schwarzenegger

Hai vinto il "conflitto" - avevo scritto:

Manda pure a me gli altri mille biglietti viola - il più ecologico governor della California sta facendo un ottimo lavoro (cosa che si sa non sempre capita quando un austriaco fa il politico fuori porta...--BerlinerSchule 18:21, 21 feb 2008 (CET)

Sì, se dici come si traduce in italiano Schwanzkopf - nome del comandante americano della prima guerra in Irak. Werther 18:31, 21 feb 2008 (CET)

Vedi che una piccola lettera può fare una grande differenza... Parliamo di Norman Schwarzkopf? In italiano a seconda del settore direi o Testanera oppure Cameo (passando per il logo)...--BerlinerSchule 18:40, 21 feb 2008 (CET)

Ah, era Nero ... Peccato, però. Werther 18:55, 21 feb 2008 (CET) ma a proposito di schwanz, qual è l'origine del termine dialettale svanziche, che nell'Italia centrale vuol dire soldi? Werther 19:01, 21 feb 2008 (CET)

A prima vista le ricondurrei a "zwanzig", "venti" (non tempeste, ma 20) e i sigg. Devoto & Oli confermano; verrebbe da una certa moneta da 20... E per sapere che i soldi non sono c***ate, prova a fare l'esperienza di non averne quando servono...--BerlinerSchule 19:20, 21 feb 2008 (CET)

Quell'esperienza l'ho fatta, e a lungo Werther 19:26, 21 feb 2008 (CET)

Ma con il nuovo governo sarà tutto meglio! Non importa chi vince, tutti promettono cose fantastiche...--BerlinerSchule 19:30, 21 feb 2008 (CET)

forse perché promettere non costa nulla .... -- AnyFile 19:32, 21 feb 2008 (CET)

Una volta costava la faccia, ma purtroppo il bronzo è molto a buon mercato. --CavalloRazzo (talk) 21:03, 21 feb 2008 (CET)

Ora basta! Sennò Gualtiero Biggreyhounds se ne ha a male. E Johnny Frank Thins pure. E tremo all'idea di cosa Roman Valiants potrebbe dire! --Cloj 23:30, 21 feb 2008 (CET)

Evidentemente sono assente da troppo: io non faccio più paura... :'( --LaPizia aka AnnaLety 23:41, 21 feb 2008 (CET)

Prendendo in prestito dalla nostra Pizia il suo template...

L'Oracolo di Wikipedia non è il Pesce di Babele!

Tornatevene tutti a lavorare! Se non la smettete di tradurre in libertà nomi e cognomi di gente famosa arriva LaPizia e ve ne dice quattro!

--Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:20, 22 feb 2008 (CET)

Sfido l'ira della Pizia per aggiungere una postilla. A me non piace né shakespeariano né scespiriano (a quando sciopenaueriano?): nel linguaggio parlato si possono usare (indifferentemente, visto che suonano uguali), ma sulla carta è mille volte meglio scrivere "della fantasia di Shakespeare" piuttosto che "della fantasia scespiriana". Faccio però notare ai colleghi oracoli teutonici che le loro garbate ironie ed esercizi di stile sono off topic: "scespiriano" è una traslitterazione di shakespeariano, non una traduzione italiana del nome. "Schwarzenegger" sta a "Erpicenera" come "Shakespeare" sta a "Crollalanza", non a "Scéspir". --Guido 17:27, 22 feb 2008 (CET)

... che in francese significherebbe casa spira (suppongo la chiocciola della lumaca). Autoplonk. --CavalloRazzo (talk) 18:14, 22 feb 2008 (CET)

Caro Guido, certamente rischiamo di finire off topic (come si dice in buon italiano). E certamente una traduzione non è una traslitterazione. Ma siamo sicuri che la pronuncia corretta e in voga sulle isole britanniche del cognome del grande di Stratford sia "Scéspir"?

Non a caso sono stati citati anche le (storiche, spero) emanuelizzazioni e guglielminizzazioni nonché un insuperabile "uascintoniano" (mentre l'originale washingtonian esiste veramente). Qui siamo a metà strada (come del resto il tuo Shespeare), è una traslitterazione, ma di una pronuncia bizzarra. La mania è la stessa, quella di voler italianizzare tutto, mania anacronistica e dai risultati pessimi come TUTTI quelli citati, ai quali aggiungerei anche i calchi del genere grammaticale su quello della corrispondente (?) parola indigena, quali "la Hauptbahnhof" (oppure anche "la hauptbahnhof"...) o "la Potsdamer Platz". La lingua tedesca in cambio minacciava di subire (più che di contrapporre) gli "Spagetti" (da parte della "riforma ortografica", a sua volta un mostro terribile). E anche la grafia "Tschau" non ha fatto molta strada.

Certamente è meglio rispettare la grafia almeno delle lingue scritte abitualmente a caratteri latini, integrando i termini senza spargimenti di sangue (appunto, "della fantasia del grande William" e non "della fantasia uillelmiana" o simile). Ariwedertschi, --BerlinerSchule 18:25, 22 feb 2008 (CET)

Anch'io sono pienamente consapevole che il mio esempio sforzato "Erpicenera" era una traduzione più o meno letterale (e neanche formalmente ed etimologicamente giusta) e non una traslitterazione. Però devo dare retta al mio collega ScuolaBerlinese :-) che anche a me mi è sempre parso molto strano italianizzare foneticamente i nomi propri stranieri scrivendoli in modo fonetico. Perchè non si tratta neanche una traslitterazione vera e propria, usando lo stesso alfabeto. A parte che gli manca il suono /k/ di /sceic.../. Mi sembra un po' una mancanza di rispetto (imho) verso un nome personale che non è una parola qualsiasi, ma qualcosa che appartiene a una persona. Ed è un po' come distruggerlo. Però in realtà non spetta a me esprimere un giudizio su questo. --Gianni Uriano (Dimmi!) 18:55, 22 feb 2008 (CET) Urian è un nome inventato, eh? Con quello posso fare quello che voglio io ... :-) --Gianni Uriano (Dimmi!) 18:58, 22 feb 2008 (CET)

In definitiva - a rischio di venir coperto di contumelie - credo che nessun articolo serio (e non parlo solo dell'accademia, ma della buona cultura specialistica, ovunque essa venga pubblicata) userebbe un'espressione tipo "prosa scespiriana" (lo ripeto, "pur legittima") a meno di non avere il preciso intento di contestare (magari a buon motivo) la cultura ufficiale. Wiki non deve proporre ricerche originali, perché non sono verificabili e perché sono troppo innovative. Non dobbiamo essere sempre orgogliosi di sanzionare il sapere ufficiale, dotto, accademico (a qualcuno si accapponerà la pelle sentendo questo aggettivo, lo so già). Deve invece sempre proporre il livello di conoscenza, per l'appunto, assestato e, in ultima analisi, enciclopedico. Ma non deve (e se lo fa, comunque non dovrebbe) mantenere un basso profilo. Dunque cerchiamo il più possibile di usare una buona prosa, senza inutili tecnicismi (quando non sia strettamente necessario), cercando di volare almeno ad altezza d'uomo e non di talpa. --Cloj 23:16, 22 feb 2008 (CET)

"A me mi" e altri dubbi sulla grammatica italiana

Aber Hans! "anche a me mi è parso..." ist FALSCH! Die Italiener sagen "anch'io a me mi è sempre parso..."!--BerlinerSchule 18:59, 22 feb 2008 (CET)

Oh, really? :-) --Gianni Uriano (Dimmi!) 19:15, 22 feb 2008 (CET)

Aggiungo: Lo so che uno dei peccati più grandi che nella Wikipedia si possano commettere, è il reato di inventarsi delle spiegazioni (Aiuto:Niente_ricerche_originali). Però forse quì potrebbe essere utile per spiegare la questione: i tedeschi già da molti secoli tengono molto a scrivere le cose, mentre gli italiani (come si può anche vedere quando i gruppi turistici italiani vanno a spasso per le città tedesche o austríache), parlano molto di più ... Forse questa è una spiegazione delle priorità: da una parte l'insistenza rigida e filologica sulla forma scritta, dall'altra parte la libertà di adattare i contenuti liberamente al linguaggio parlato che in fondo è l'aspetto più "vivo" della lingua. Beh, adesso picchiatemi pure per aver fatto ricorso a dei cliché triti e ritriti ... :-))) --Gianni Uriano (Dimmi!) 20:27, 22 feb 2008 (CET)

La rigidità di strutture linguistiche non limita, ma rende più ampia la gamma di possibili significati espressi. Esempio sia proprio quello discusso in questa sede qualche giorno fa, la possibilità di mettere in tedesco (grazie alla rigorosa seconda posizione del verbo) un complemento in prima posizione, cosa in italiano possibile solo colloquialmente ("il pesce non lo mangio").

La spiegazione invece dell' "io a me mi piace" è un'altra e non credo sia legata al maggior volume acustico prodotto dal gruppo di turisti italiani... ... è legato alla concorrenza (nel caso di certi verbi come piacere) di due soggetti, uno formale e uno sostanziale. Sicuramente ci sarä qualche esperto che aggiungerà poi il termine scientifico del fenomeno. Ciao,--BerlinerSchule 21:11, 22 feb 2008 (CET)

<off topic>Avevo in mente di chiedere all'Oracolo come si usi trascorrere il venerdì sera in Germania, ma ho già avuto la risposta, senza neanche bisogno di chiedere.</off topic> --Guido 22:20, 22 feb 2008 (CET)

Altra puntualizzazione (mai prenderò lezioni di pignoleria da un tedesco!): nell'espressione "io a me mi piace" (che a dire il vero non ho mai sentito dire da un italiano) c'è una ripetizione pleonastica ("a me mi"), piuttosto diffusa e oggetto di infinite quanto vane correzioni da parte di solerti maestri e professori sui componimenti scolastici, ma c'è anche un anacoluto, rispettabile figura retorica di cui trovate diversi esempi letterari nella voce apposita (chissà perché manca dall'elenco "io, la mia patria or è dove si vive" del Pascoli). Quanto al fatto che in italiano si possa mettere il complemento oggetto in prima posizione solo nel linguaggio colloquiale, valgavi d'esempio l'inizio di un'opera non minore della letteratura italiana: "Le donne, i cavalier, l'arme, gli amori, / le cortesie, l'audaci imprese io canto". --Guido 23:29, 22 feb 2008 (CET)

Guido, ma allora, "a me mi piace" anche nella lingua parlata sarebbe sbagliato, secondo i "solerti maestri"? Non lo sapevo, se fosse così. Per me, è una possibilità di esprimersi che per esempio in tedesco non esiste così. In spagnolo si deve stare attenti a cambiare le vocali: "a mí, me gusta" e in francese, per quanto ne so, si dice: "Moi, je ..." (non so se si tratta dell stessa struttura). --Gianni Uriano (Dimmi!) 23:55, 22 feb 2008 (CET)

Per quanto ne so io (che non sono un linguista, però): (i) è sbagliato; (ii) lo dicono tutti lo stesso (in alcuni spot pubblicitari di successo, ad esempio); (iii) a questo punto credo che perfino a scuola abbiano rinunciato a correggerlo, e forse la forma è ormai accolta anche dalle grammatiche ufficiali. Da quando ho scoperto che il Dizionario Battaglia riporta "scannare" con il significato dell'inglese "to scan", non mi stupisco più di nulla. --Guido 01:02, 23 feb 2008 (CET)

[OT] C'è una buona ragione per cui "a me mi", "a te ti" ecc, non si dicono, ed è semplice: essendo che in italiano "mi = a me", a me mi significa letteralmente "a me a me", in parole povere, perchè mettere la seconda particella quando c'è la locuzione iniziale? Appunto è pleonastico (o come si direbbe in linguaggio da ingegneri, ridondante). La frase viene benissimo dicendo "a me piace", oppure "mi piace"; è tutta questione di abitudine evitare il costrutto errato. Poi che nel mondo della televisione si usino termini sbagliati... beh, ricordiamo che molti dei volti televisivi hanno sì e no il diploma, non sono dei fini linguisti. Tuttavia siamo andati parecchio offtopic. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 11:49, 23 feb 2008 (CET)

Certo. Se qualcuno prende una battuta, battuta riconoscibilmente riconoscibile come battuta sulla tanto diffusa quanto scorretta espressione usata nel contributo di Hans e ne fa un topic (sempre per rimanere sempre nelle espressioni italiche) a parte, dedicandolo ai dei dubbi tedeschi... L'italiano è tanto difficile, ma almeno quello a me mi era noto.--BerlinerSchule 15:33, 23 feb 2008 (CET)

La tua mi sembrava una battuta, in effetti, ma Hans ha successivamente fatto una domanda precisa in merito, quindi lui non l'ha presa come una battuta. Anche perché è vero che altre lingue neolatine (e anche il dialetto piemontese, se è per quello) prevedono il raddoppiamento del pronome ("moi je suis"). Ma sospetto che sia invece risultato fastidioso l'aver scritto "dubbi tedeschi" come topic, quindi l'ho rimosso. --Guido 16:21, 23 feb 2008 (CET)

Beh, devo ammettere che in un primo battito d'occhio (però solo nel primo, eh?) sono stato davvero sconcertato dell'osservazione di BerlinerSchule che la forma corretta sarebbe "anch'io a me mi è sempre parso". Perchè se uno non è persona di madrelingua, sempre è cosciente di poter fare degli errori e per questo è abbastanza influenzabile (BerlinerSchule, per quanto lo posso giudicare io, l'italiano lo parla come un italiano vero, con tutte le sfumature stilistiche e i modi di dire). Però immediatamente dopo mi sono reso conto che era una battuta, uffete! :-) Il fatto che Guido abbia reagito spiegando la "problematica" del "a me mi", per me era una gradita opportunità per chiarire l'uso di questa espressione che io sempre avevo usato molto spesso, perchè "a me mi" :-) piaceva. --Gianni Uriano (Dimmi!) 18:06, 23 feb 2008 (CET)

"...Addio, ched i’ mi torno,/e fine amante torno/per devisar partita/com’ell’è ben partita/e di cors e di membra,/sì come a me mi membra...". da "Detto d'amore" di Dante Alighieri....(anche se errato siamo in buona compagnia...:-)...) -- Stefano Nesti 01:32, 24 feb 2008 (CET)

la voce A me mi (a me) mi pare esaustiva Moe 08:35, 24 feb 2008 (CET)