Wikipedia:Bar/2006 11 27

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27 novembre

Cara wikipedia, io odio i lunedì mattina

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Odio i lunedì mattina, in quanto, nonostante tutte le belle parole, alla fin vedo che un utente che per alcuni mesi si comportò da simpatico copyviollatore, con la brutta e reiterata abitudine di cancellare gli avvisi di copyviol dalla sua pagina utente, adesso ha addirittura tre voti favorevoli alla sua candidatura ad admin, nonostante la cosa sia stata in qualche modo segnalata, alla presenza stessa della candidatura, qualche astenuto, e anche qualche WSNT. Disgustorama. Va bene perdonare e offrire una seconda possibilità, ma credo che si sarebbe dovuto aspettare un po' più di sei mesi dall'ultimo copyviol, anche perchè se gli altri contributi sono del calibro di ginseng. Sperando che non abbia inizato a crearsi sockpuppet per incrementare tali votazioni. Un po' più di attenzione ladies and gentlemen. Un wikipediano che odia i lunedì mattina, ma non solo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:57, 27 nov 2006 (CET)

Al di la degli (IMHO) giusti rilievi del palazzo, dovremmo suggerire ad AleR di crearsi un archivio, perché, in regime di rigida GFDL, rimozioni come queste non sono accettabili.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:02, 27 nov 2006 (CET)

se volessimo precisare come policy che gli avvisi non si rimuovono (al massimo li si archivia in sottopagina talk), potrebbe essere più facile gestire una questione di fatto ricorrente. Oggi l'utente "avvisato" non lo legge da nessuna parte che non debba rimuoverli... o mi perdo io dove si trova un'istruzione del genere? --Hrundi V. Bakshi 12:47, 27 nov 2006 (CET)

Fuori cronologia E' una questione di rispetto. In fondo l'avviso di copyviol non è altro che un "messaggio prestampato", per farci risparmiare tempo. Ma di fatto il lasciare l'avviso non è altro che lasciare un messaaggio nella pagina di disucssione dell'utente. Se invece di usare il template, avessi scritto a braccio, e l'utente rimuovesse il messaggio, il problema sarebbe diverso? --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:19, 27 nov 2006 (CET)

E' vero che non esiste una policy in merito. Ma le critiche fatte all'inizio riguardavano l'inserimento di copyviol non l'eliminazione dei relativi avvisi. PS:in ogni caso sarei d'accordo a creare una policy su questa cosa. --Jalo (imbucare qui) 12:54, 27 nov 2006 (CET)

Credo che ognuno di noi debba essere lasciato libero di tenere gli avvisi dalla sua pagina utente, di archiviarli in sottopagine oppure di rimuoverli come gli pare. Un conto sono le altre pagine, dove giustamente l'avviso deve essere visibile a tutti per il periodo che serve, ma le pagine utente, a patto che non violino la GFDL, devono poter essere come aggrada all'utente. ary29 12:56, 27 nov 2006 (CET)

Per rifarsi una verginità per poi riciclarla quando serve? Il bello di wikipedia è che tutti sanno tutto di tutti e tutto è rintracciabile. quindi sarebbe duopo che anche gli anche gli avvisi negativi rimangano, così come rimangono le conversazioni/disucssioni in cui non facciamo bella figura. Soprautto quando sono copyviol "totali" con pagine rimosse, di cui, per l'utente comune, è difficile tenere traccia. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:11, 27 nov 2006 (CET)

PS anche perchè, all'epoca dei fatti, fummo tutti concordi nello stigmatizzare il comportamento, della sparizione delle segnalzione dei copyviol. tanto che se ne tiene ancora traccia: Discussioni_utente:AleR#Avviso_cancellato, e come fa notare chi lasciò il messaggio, è una questione di rispetto verso gli altri utenti. Una qualità che si è andata via via perdendo.

Quoto ary29: altrimenti per trasparenza avvisi dovrebbero restare non solo gli avvisi, ma molte altre discussioni, diverbi, proposte di cancellazione ed altro, autorizzando una plurarità di soggetti ad intervenire nelle discussioni private per presunte violazioni. Non mi sembra nello sprito del perdona e dimentica, oltre che uno spreco di tempo e burocrazia per tutti. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 13:19, 27 nov 2006 (CET)

Si, ma si archivia, non si rimuove "chirugicamente" --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:26, 27 nov 2006 (CET) E poi perdonatemi, ma parlare di perdona e dimentica di lunedì mattina, quando ho appena chiesto un checkuser, sull'utente che ha creato un suo doppio... Wikipedia:Check_user/Richieste#Richieste_evase. Comunque quello che fa il singolo utente è un problema suo, il problema è quando il singolo utente si candida ad admin. E scusate, ma i voti favorevoli e gli asteunti ad una simile candidatura, sono per me un'offesa chi si fa il mazzo su wikipedia --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:26, 27 nov 2006 (CET)

PPS i simpatici effetti di cosa succede a rimuovere gli avvisi contestualmente alla loro apposizione: Wikipedia:Sospette_violazioni_di_copyright/archivio2006/Marzo#23_marzo, vedi in fondo alla giornata. Adesso, comunque non è più lunedì mattina e mi è passata.--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:03, 27 nov 2006 (CET)

Per chiarire un pò di cose l'utente Fhato l'ho creato io infatti cè un mio amico che trovando interessante la Wikipedia mi aveva chiesto la possibilità di entrarne a far parte .... mio grande errore (se di errore si tratta) siccome eravamo davanti al mio computer abbiamo fatto la registrazio con quello. E' vero ho cancellato il Copyviol per presunte violazione di copyright (sottolineo il presunte) in quanto su questo si poteva e si può discutere, pensavo fossero solo avvisi messi in rilievo che potevano essere cancellati, non immaginavo che fossero dei marchi di infamia e se così sono troverei giusto prima discutere dell'articolo in questione prima di assegnarli. Infine mi spiace di essermi proposto come amministratore non avevo letto nel regolamento che bisognava passare al vaglio prima di tutto dell' utente Il palazzo sommo giudice e giuria della Wikipedia, mi scuso di aver villipeso la sua virginea rettitudine. Pensavo di dare una mano in più e per questo mi ero proposto come amministratore, se non si è d'accordo non vedo il problema basta un nò, non ero certo alla ricerca di un grado militare o di una alta onoreficenza. Ciao e grazie dell' attenzione.--AleR 18:19, 27 nov 2006 (CET)

Ci tengo a rispondere in particolare all'affermazione: E' vero ho cancellato il Copyviol per presunte violazione di copyright (sottolineo il presunte) , a proposito della vocce Caproni CB l'avviso è stato rimosso due volte, ed il sito da cui era stato ripreso http://www.subnetitalia.it/decimacb.htm, riporta Text and Artworks "CB classes" by SUB.net It@lia - All right reserved. Quindi non venire a raccontare di copyviol presunti, visto che dallo stesso sito hai caricato dei disegni di profili di sommergibile, coperti dallo stesso copyright e messi bellamente su common come PD. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:29, 27 nov 2006 (CET) PS i profili in questione erano nelle voci Siluro a lenta corsa e Gondar (sommergibile).

E sul tuo amico chiedo scusa, ma trovarsi un utente con lo stesso IP la mattina dopo una candidatura istiga a pensar male i wikepdiani sensibili al lunedì mattina! Saluti a tutti! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:29, 27 nov 2006 (CET)

Contesto in quanto il materiale da mè prelevato deriva dal sito della Marina Militare Italina che oltre a garantire come si legge sulla sua pagina il libero fruimento delle materiale in esso contenuta ne ha dato esplicito uso con comunicazione alla Wikipedia. Se poi il sito da te indicato ha utilizzato lo stesso materiale e gli stessi dati da mè inseriti in Wiki non esiste violazione di alcuna norma sul copyright.--AleR 18:49, 27 nov 2006 (CET)

E no caro signore, il sito [1] non ha niente a che vedere con il sito della Marina Militare Italiana (che tra l'altro non ha ancora una sezione sviluppata sui sommergibili) quindi tutti i testi ed i profili a colori presenti sul sito sono materiale originale dello stesso, questo ovviamente non vale per le foto. E quel sito stava lì ben prima che lei creasse la voce sul Caproni CB. Quindi non venga a dire che l'ha copiato dal sito della marina militare, o che loro ti hanno copiato. Perchè lei hai copiato da un sito in cui in fondo alla pagina compare Text and Artworks "CB classes" by SUB.net It@lia - All right reserved, di Caniatti ne è bastato uno. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:14, 27 nov 2006 (CET)

PS posso capire che l'abbia fatto in buona fede, scambiandolo per un sito del gruppo del ministero della difesa, ma non credo sia produttivo il trincerarsi dietro una continua negazione.

Non ho capito il passaggio da tu al lei comunque mi adeguo (anche se su questo non condivido). Come lei avrà potuto notare sicuramente in quanto molto attento alla mia attività su Wikipedia ho tratto molti dati sia dal sito della Marina Militare Italiana che da quello dell'Esercito Italiano siti di cui mi sono sincerato la libertà di uso del materiale ivi contenuto. Ora, come ho precedentemente asserito, io non sono mi sono ancora elevato alla sfera di divinità infallibile (da lei già raggiunta)ma sono solo un uomo, posso benissimo aver preso fischi per fiaschi. Spero con questa mia ammissione di fallibilità di aver accresciuto il piedistallo da cui lei si erge in modo da poter essere più visibile e spargere su di noi ... mera gente la luce della sua cristallina e infallibile sapienza. Mi perdonerà il leggero accenno acido e sarcastico ma sono sicuro che lei lo comprenderà in quanto ... è lunedì per tutti. --AleR 19:47, 27 nov 2006 (CET)

Il sarcasmo è d'obbligo, visto come l'ho trattata. Ma si metta nei panni di quei poveretti che son convinti che errare è umano, perserverare è diabolico... e infatti qualche mese dopo quest questione su cui ammetto di aver insistito troppo... Ecco: Wikipedia:Sospette_violazioni_di_copyright/archivio2006/Maggio#25_maggio, voce benadante, anche questa inavvertitamente copiata da questa pagina, [2], che ovviamente riporta in calce: Copyright © 1999-2006 Il Crepuscolo degli Dèi - Tutti i diritti riservati. È vietata la riproduzione anche solo parziale dei testi senza previa autorizzazione. Indubbiamente ancor più esplicito, ma son errori che capitano nella foga creativa wikipediana. Certo che dopo questo polverone in futuro sarà più attento, buon lavoro e auguro maggior fortuna alla prossima candidatura. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:33, 27 nov 2006 (CET)

Giusto che mi hai dato un'idea aspetta che vado a reinserire la pagina sui Benandanti.--AleR 22:13, 27 nov 2006 (CET)

Continua così e andremo d'amore e d'accordo!^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 22:28, 27 nov 2006 (CET)

Riconferme

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Bene, abbiamo fatto l'esperimento della riconferma annuale degli admin e imho è naufragato, caduto, fallito (ormai c'è solo il voto puntuale di Checcopadova). La mia è un proposta di fermare tutto il procedimento, lasciando come unico meccanismo quello degli admin problematici: se il comportamento di un sysop non corrisponde o non si pensa corrisponda al "codice wiki"... lo si spedisce in votazione secondo le procedure già esistenti. Cheddite?--Nick1915 - all you want 12:19, 27 nov 2006 (CET)

Perché pensi che il fatto che non ci siano voti contrari sia segno di naufragio? A me sembra esattamente il contrario: erano invece strani quei "maldipancia" iniziali, ora riassorbiti. Nostalgia dei flame? ;-) --Retaggio (msg) 12:24, 27 nov 2006 (CET) PS - la cosa importante è che l'admin si presenti periodicamente al giudizio comunitario, il fatto che nessuno voglia sfiduciarlo non può che farci rallegrare del fatto che nessuno metta in dubbio la fiducia data...

Nostalgia di flame?: è una proposta di abrogazione partita dal fatto che mettere in discussione uno per uno ogni admin è fallimentare in partenza (ricordiamoci che durante la prima votazione il futuro admin ottiene la fiducia della comunità!). Se la fiducia cade... allora ci viene in aiuto la pagina degli admin problematici. Riguardo i mal di pancia iniziali... ricordiamoci che il flame non da preferenze al nome della pagina :)--Nick1915 - all you want 12:42, 27 nov 2006 (CET)

Continuo a non capire... sarebbe "fallimentare in partenza" sottoporsi periodicamente al giudizio della comunità? Perdonami ma non sono d'accordo. D'altra parte NON dovremmo mai arrivare al momento in cui la fiducia cade.... Non dovremmo mai arrivare al momento in cui un admin DEVE essere sfiduciato: ciò non avviene in un sistema sano... non dove essere l'utente ad andare a proporre l'admin problematico: deve essere l'admin a proporsi (periodicamente). La pagina degli admin problematici (lo dice il nome stesso) è un sintomo di "problema", "patologia"... la riconferma annuale è sintomo di "normalità" (e lo è ora, non due mesi fa, per intenderci). L'alternativa a questa pagina potrebbe essere solo che l'admin "volontariamente" si sottopone al giudizio della comunità, ma in questo caso tornerebbe ad essere una "eccezionalità" invece che "normalità". Su wikipedia abbiamo sempre avuto difficoltà ad aver a che fare con la "normalità", in effetti... :-P saluti, bye. --Retaggio (msg) 12:54, 27 nov 2006 (CET) Ribadisco: il fatto che non ci sia gente che sfiducia è segno che la procedura è finalmente entrata nelle "abitudini" di Wikipedia, non è più vista come "eccezionale" occasione di flame, in poche parole "funziona" e fa ciò che deve fare: proporre, periodicamente, il sysop alla comunità. --Retaggio (msg) 12:56, 27 nov 2006 (CET)

Non ti capisco: parli di normalità e di procedura è finalmente entrata nelle "abitudini" di Wikipedia... a me sembra che la normalità su wiki sia discutere tutto... quella pagina è trascurata e quindi il procedimento è fallimentare. É lo stesso processo inverso della carrellata di candidati admin: quasi la metà non ha raggiunto il quorum: non se li filava più nessuno! Imho la discussione di un admin deve essere un fatto eccezionale.--Nick1915 - all you want 13:14, 27 nov 2006 (CET)

Non è trascurata: è il silenzio assenso. --Retaggio (msg) 13:15, 27 nov 2006 (CET)

è una scorciatoia per confondere la comunità--Nick1915 - all you want 13:28, 27 nov 2006 (CET)

? --Retaggio (msg) 13:30, 27 nov 2006 (CET)

mi spiego meglio: il silenzio assenso è una buona cosa che però nasconde il fatto che nessuno se la fila...--Nick1915 - all you want 14:00, 27 nov 2006 (CET)

Ora ho capito, thanks... ma non dobbiamo pensare che i wikipediani sappiano esprimersi solo attraverso flame. Non dobbiamo essere così pessimisti. Alle volte le cose possono funzionare anche in maniera "normale" (dove "normale" significa senza necessariamente spararsi addosso). Intanto la riconferma c'è ed è utilizzabile: in questo momento (come puro esempio) ci sono mau e Pil56: se qualcuno non è contento dell'operato di questi due (ottimi, per me) admin non ha che da mettere il proprio nome nella lista, senza necessariamente cominciare l'assurda e dolorosa trafila degli admin "problematici". Piuttosto secndo me le riconferme non funzionavano due mesi fa (quando c'erano flame e "admin-Tafazzi")... Confermo mio POV: noi e la "normalità siamo due pianeti diversi e lontani... Bye. --Retaggio (msg) 14:16, 27 nov 2006 (CET)

Basterebbe fargli un pò di pubblicità, e vedi come la gente vota, metteteci una bella riga Pro, una contro, ed una astenuti, e poi vedete che succede......, comunque per quel che mi riguarda ho già esposto la mia impressione, il voto a fine mandato deve essere obbligatorio, non credo nelle monarchie.....--Freegiampi 15:26, 27 nov 2006 (CET)

(conflittato) La pubblicità c'è: è la prima delle righe degli avvisi sulla pagina del Bar. Se vuoi mettere ulteriori sezioni nella pagina delle riconferme... beh, sei su un wiki. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:15, 27 nov 2006 (CET)

Ho sempre detto che la riconferma era inutile, è utile solo a far danno e a perdere gli admin che hanno costruito wikipedia :-( --Fabexplosive L'admin col botto 18:12, 27 nov 2006 (CET)

A me, come a Retaggio, pare tutt'altro che inutile e fallimentare... Anzi, credo sia molto meglio che non ci siano admin da sottoporre a riconferma... Quanto agli admin che hanno costruito wikipedia: beh, ognuno fa l'admin nel periodo della sua vita in cui ha tempo ed energie da dedicare a wikipedia... Eppoi anche gli admin di oggi costruiscono wikipedia... Ed anche gli utenti... :) --¡Giac83! 20:10, 27 nov 2006 (CET)

Io "semplicemente" non ho ancora capito a che serva la riconferma, in cui in realtà la riconferma è tacita e si può eventulemnte chiedere chi si voti per mantenee o revocare l'amministratore: prò una votazione per la revoca di un amministratore si può chiedere sempre e comunque anche senza aspettare sa scadenza della riconferma--ChemicalBit - scrivimi 20:33, 27 nov 2006 (CET)

Nick, non capisco come tu possa dire che il sistema delle riconferme è "naufragato, caduto, fallito". È stato messo in opera per poter smetterla con il ritornello degli amministratori intoccabili e in questo senso secondo me è meglio della pagina dei problematici, sempre troppo "infiammabile". Senza contare che togliere il meccanismo adesso significa fare di fatto una pernacchia a chi ci ha rimesso il flag nel frattempo. Non mi sembra una mossa corretta. Personalmente, se la pagina delle riconferme rimane silenziosa io non ci vedo un fallimento: ci vedo una comunità soddisfatta degli admin in valutazione, quindi una cosa buona. --Paginazero - Ø 20:40, 27 nov 2006 (CET)

Chi ci ha rimesso il flag-penne? admin che lo avrebbero perso cmq con la regola dell'anno sei mesi esatti senza interventi. La pagina delle riconferme è una perdita di tempo, può essere una gratificazione per gli admin che non ricevono voti ma... chissenefrega? Non è più comodo segnalare il reo piuttosto che passare periodicamente uno per uno tutta la lista?--Nick1915 - all you want 20:46, 27 nov 2006 (CET)

Segnalare "il reo" significa dare un giudizio di merito. In casi gravi questo si può fare in ogni momento. Anzi, in casi molto gravi non serve nemmeno passare per i voti, prima si desysoppa, poi si discute.

Io trovo corretto e democraticamente sano che gli amministratori vengano periodicamente sottoposti a revisione del loro operato in maniera civile e tranquilla (dimentichiamoci per un momento di CheccoPadova che ha assunto una posizione di principio, ma pare che si sia già stancato). --Paginazero - Ø 20:56, 27 nov 2006 (CET)

Be', io rimango della mia idea che si tratta di una gran perdita di tempo & fatica: se ci sono problemi con un amministratore abbiamo delle procedure di revoca che possono partire in ogni momento, e non è di alcuna utilità; se non ci sono problemi, tanto meno (può darsi che in futuro, con la crescita della wiki, le cose cambino e la riconferma diventi davvero utile. Ma al momento non mi pare lo sia). Ad ogni modo, la procedura di riconferma non è un gran danno, giusto un'occasione in più per i flame. - Laurentius^(rispondimi) 20:59, 27 nov 2006 (CET)

Se io ritengo che un admin non sia degno di quella carica non mi lascio scappare l'occasione di farlo notare nella pagina apposita. Il fatto che nessuno (eccetto il solito checcopadova) voti per la revoca indica che la maggior parte dei sysop si comporta bene. All'inizio si sono creati dei flame e per la novità e perchè si sono richieste le riconferme di admin effettivamente un po' in discussione. Io sono contento di vedere che tutto fila liscio e sono convinto che la maggior parte dei wikipiani sia pensante e di conseguenza se vede una riconferma di qualcuno che non gli va a genio (ripeto, solo per il suo operato) voti la revoca. Tutto qui. Perchè andare a cercare spiegazioni da fantascienza? Si potrebbe dire la stessa cosa de Il Wikipediano nei giorni dove non compare niente: forse è perchè al bar si flamma e non si parla di cose serie (come a volte è capitato, purtroppo). Ma ora è tutto ok. Quanfo ho votato io per la revoca l'ho fatto perchè ritenevo fosse la cosa migliore per wikipedia. Quanto capiterà la riconferma di qualcuno che non mi andrà a genio, il mio voto ci sarà di sicuro... qualche nome me lo son segnato ;) ma non vedo perchè dichiarare fallimento quando finalmente ci son poche polemiche...scusate la logorrea :) --..::Marrabbio2::.. 21:59, 27 nov 2006 (CET)

Credo stiate dimenticando una cosa: non è semplice votare "contro qualcuno" ma a volte se non si è sicuri di una scelta si preferisce astenersi. Molti admin non sono stati eletti non per i voti contrari ma per mancanza di quorum. Imho preferisco la riconferma annuale con il quorum ;) -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 00:16, 28 nov 2006 (CET)

@ Nick, forse dovresti guardare le cose sotto un diverso aspetto. "Admin problematico", significa che crea, in un preciso momento temporale, dei problemi. A questo punto viene giustamente segnalato e si avvia la procedura (come ha fatto Valepert con Dario). Il voto di riconferma va visto nell'ottica di un anno di lavoro, sia quantitativo che qualitativo. Faccio un esempio e non me ne voglia Dario se utilizzo il suo nik per far comprendere meglio quello che penso. Dario, dopo questa prima segnalazione, lavora bene per un altro paio di mesi; poi incappa in un paio di cancellazioni dubbie, e qualcuno si arrabbia. Altri tre mesi tranquilli e nuovo flame per un blocco non giustificato; altre tre mesi di lavoro e nuovi dubbi per qualche cancellazione. Arriva il momento della richiesta di riconferma: bene, qualcuno potrebbe dire che Dario, anche se ha lavorato parecchio e con buona volontà, è stato troppo superficiale e avventato in alcune occasioni per cui, valutando il suo operato nell'arco di un anno, questo qualcuno (o anche più) potrebbero non ritenerlo idoneo al ruolo di admin. Per questo ritengo molto valida la riconferma annuale. Starlight · ^Ecchime! 13:43, 28 nov 2006 (CET)

Il sistema di revoca funziona anche nel caso in cui non ci sia una problematicità lampante dell'aministratore ma anche per una sua inattività/inutilità.--Nick1915 - all you want 13:46, 28 nov 2006 (CET)

Bar: parte superiore

modificaosservacronologia

modifiche del bar

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta_di_modifica_del_Bar#Parte_superiore.

Segnalazione di Bouncey2k

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La categorizzazione per nazioni è intrinsicamente POV

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Salve. Scusate ma la discussione sulle liste regionali e non mi ha fatto venire in mente questa riflessione che credo sia più saggio postare al BAR. Vorrei capire, salvo eventuali convenzioni non-scritte, quando è stato adottato come criterio NPOV di classificare biografie e personaggi in modo esclusivo o prioritario alle entità statali.

Perché non dovrebbe esistere una categorizzazione dedicata ai Paesi_baschi in tutti i settori, considerato che si tratta di uno dei pochi popoli identificabili da millenni per lingua e variabilità genetica? Perché si deve classificare a posteriori in base al solo criterio delle nazioni odierne, come ad esempio tutti gli scrittori dal duecento considerati italiani, e non di lingua italiana, e queste considerazioni compaiono solo nel caso delle critiche alle voci regionali? Perché non si tiene conto di semplici ragioni di scala, ammettendo una categoria di persone legate a città di milioni di abitanti, e non a regioni i cui abitanti potrebbero essere contenuti in un quartiere della stessa? Allo stesso modo, perché con una popolazione identica la tipologia amministrativa farebbe differenza?

Non chiedo né di rivedere l'attuale classificazione né l'inserimento immediato di n popoli irridenti la cui assenza genera scandalo, ma semplicemente un po' di rispetto e considerazione ogni qual volta chi vi lavora scelga di affiancare una categoria "regionale", trasnazionale o nazionale che sia, a quelle nazionali, visto che tutte le identità locali, regionali, nazionali ed internazionali hanno pari dignità e diritto, anche di essere presenti in un'enciclopedia. Non sono ragioni militari, dinastiche o dittatoriali come quelle che hanno portato alla nascita di *tutti* gli stati esistenti a poter togliere il diritto/dovere di includere fatti e personaggi ad ogni realtà a cui possano appartenere, assumano o meno la forma amministrativa di uno stato moderno. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 14:05, 27 nov 2006 (CET)

Bel pensiero ed ottime motivazioni SoloTitano 14:20, 27 nov 2006 (CET)

Le culture regionali, come quelle comunali e nazionali, possono essere ampiamente descritte in Mb di splendide pagine scritte, senza la necessità di apporre etichette su persone che a queste culture sono legate, soprattutto quando il legame è solo marginale. Tanto per fare un esempio concreto, a me il disegno della Sicilia in alto a destra nella voce Emilio Fede non sembra molto pertinente. La categorizzazione per nazioni probabilmente è stata scelta solo per comodità, semplicità, e per un'esigenza minima di razionalizzazione. Altre categorizzazioni portano comunque scarse informazioni, tanta arbitrarietà e quindi tanti problemi: il gioco non vale la candela. All'interno delle voci (e non sulle categorie) esiste uno spazio potenzialmente infinito in cui descrivere con la precisione dovuta ogni cultura ed ogni aspetto di una persona, nella sua complessità. Ylebru dimmela 14:39, 27 nov 2006 (CET)

Conflittato Se vogliamo categorizzare serve un criterio, magari imperfetto ma il più possibile automatico ed esente da arbitrarietà. Mi si chiederà quindi perché non mi sono autocategorizzato nella Categoria:Utenti della libera repubblica di Bertolandia dato che suddetta repubblica aspira all'indipendenza ed è identificabile dal punto di vista genetico. Risponderò facendo notare che è già difficile decidere se una persona è italiana, francese o marziana. Cercare di categorizzare per etnie, gruppi sociali, credenze religiose o politiche portrebbe (IMHO) solo a discussioni infinite e flame. N.B. a parer mio tutte le categorie:personaggio legato a... andrebbero eliminate col lanciafiamme quindi non mi si risponda con frasi del tipo "ma perché legati a Forlimpopoli sì e curdi no?". --J B 14:46, 27 nov 2006 (CET)

Wikipedia non è (ancora) un libro, non va sfogliata e non bisogna riporla sullo scaffale 712.567 secondo una catalogazione, tantomeno esiste o esisterà mai un indice univoco delle voci. Le categorie (e le liste) esistono perché vi siano n modi pertinenti per arrivare ad un'informazione, ed il fatto che un criterio possa essere comodo, pratico e semplice a piacimento non ne fa il criterio corretto o univoco di categorizzazione. Ribadire che solo la nazione è il punto di riferimento (e che tutte le integrazioni, ancora prima di sapere a quali contesto si possano riferire, darebbero informazioni scarse o inutili) è una scelta POV fra tutte le forme amministrative (ed anche fra filosofie politiche), visto che gli stati nazionali esistenti sono un caso della storia e non una legge della natura. L'inserimento fuoriluogo di template regionali in alcune voci è un problema esistente ma molto contenuto. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:37, 27 nov 2006 (CET)

mi paiono questioni nemmeno degne di risposta, perchè ci vedo soltanto l'intento gratuitamente polemico nell’ accusare di POV una categorizzazione delle persone secondo questo e non quel criterio etnico, storico o amministrativo; volendo potremmo anche creare milioni di categorie inutili, anche quella delle persone che hanno urinato nei bagni pubblici della tal città, ma mi parrebbe un'inutile complicanza, a meno che non si voglia sopperire alla scarsa qualità della voci scarse infarcendole di pretestuose categorie.
Come in ogni enciclopedia le voci hanno bisogno di essere catalogare per una maggiore usufruibilità di consultazione, ma tali criteri non possono essere schiavo di un assurdo politically correct (e qua mi fa venire in mente una sordida discussione che ha portato a ridefinire tutto ciò che aveva a che fare con la culture nordiche sotto l'orrido termine di correo – a stento presente nei dizionari - che solo a sentirlo fa schermire le orecchie di chi ama la lingua italiana, tipo unghie sulla lavagna), ma dell'utilità in base al fine; bisogna chiedersi sotto cosa una persona normale, non soggetta di particolari disturbi mentali, sarebbe logicamente interessata a cercare voci correlare e non in base a cervellotiche elucubrazioni personali. PersOnLine 18:21, 27 nov 2006 (CET)

Grazie per il tuo contributo. Certo avresti potuto dar ascolto al tuo primo istinto di ignorare la questione, visto che nel tema dell'assurdo policamente corretto manco ti sporchi le mani ed usi il tuo spazio per farci leggere chi la pensa diversamente da te è un malato mentale (sarai stato grauitamente polemico nel tuo intervento, prima di permetterti di accusare altri?). Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 18:50, 27 nov 2006 (CET)

Dunque, qualche precisazione. Innanzitutto la categorizzazione non è per nazioni ma per stati, altrimenti avremmo inglesi, gallesi e scozzesi e non britannici, e avremmo pure baschi e catalani etc. La questione non è così campata in aria. Pensare a Pasquale Paoli come francese penso che farebbe rabbrividire non pochi, per i personaggi antichi la questione non si pone. Per i contemporanei la classificazione secondo la nazionalità non è un problema, per i personaggi del passato legati indissolubilmente a stati scomparsi il dilemma c'è (per gli italiani meno, dubito che Dante non si sentisse italiano oltre che fiorentino). Non vedo il problema di creare Categoria:Baschi come sottocategoria di Categoria:Spagnoli e Categoria:Francesi (es. Bixente Lizarazu), anche il sondaggio recente conta fino ad un certo punto. Cruccone (msg) 23:14, 27 nov 2006 (CET)

Il problema è che l'aggettivo "basco" è mal definito nella stragrande maggioranza dei casi, a differenza di "francese" e "spagnolo" che è invece sono mal definiti solo in alcune rare eccezioni. Da cui i soliti problemi. Chi è basco? A) Chi è nato nei Paesi Baschi? B) Chi ha il cognome basco? C) Chi ne parla la lingua? Sono questioni importanti che vanno spiegate con il dovuto spazio e non apponendo etichette. Ad esempio, vedo che la wiki inglese etichetta Didier Deschamps come basco (!), cosa che non fa (giustamente) la francese, perché nonostante sia nato nei Paesi Baschi di basco non ha proprio nulla. Ylebru dimmela 11:46, 28 nov 2006 (CET)

Penso che oltre alle categorie "di default" una per ogni stato, si possa valutare caso per caso se crearla o meno. Dipende molto anche da quale categoria vada così sottocategorizzata: ad es. per uno scrittore-romanziere (quindi in un ambito in cui la lingua è fondamentale) cittadino di uno stato in cui si parlano più lingue, mi sembra utile e importante indicare a quale regione/zona linguistica appartenga, oltre ad indicare di che stato sia. inotlre l'uso di una lingua può derivare da una scelta culturale: per fare un esempio gli scrittori che in Irlanda scelgono di scrivere in lingua irlandese (lingua Gaelica) siano una categoria ben precisa rispetto a chi scriva solo in lingua Inglese. Se poi si arriva al caso estremo di un "patriota basco" (o altre definzione meno POV, che al meomnto non mi viene in mente) sarebbe semplciemnte assurdo catalogarizzarlo come "patriota francese" o "patriota spagnolo". Viceversa per altri casi tali distinzioni possono essere meno utili/importanti.

Dopotutto anche per le categorie dovrebbe valere il principio guida di tutta l'encciloepdia: "niente ricerche originali" e riportare solo sapere e cultura già note e ben radicate. Se una certa categoria è notriamente esistente andrebbe valutato se sia possibile inserirla. --ChemicalBit - scrivimi 17:47, 28 nov 2006 (CET)

ChemicalBit le tue osservazioni sono interessanti e in gran parte condivisibili comunque non nascondiamoci dietro a un dito: non è per la categoria degli scrittori gaelici o dei patrioti (o come cavolo lo vogliamo chiamare) baschi che è stata aperta questa discussione. L'obiettivo qui è molto più semplice: si vogliono le categorie "sardo", "siciliano", "veneto", ecc. Purtroppo per evitare eccessi da parte di alcuni che non aspettano altro che una patente di approvazione da parte della comunità per categorie che non hanno niente a che fare con gli esempi degni di nota che tu riporti, credo che bisognerà che agli scrittori gaelici si accontentino di convivere con gli scrittori di lingua inglese con cui condividono la nazionalità irlandese --TierrayLibertad 21:47, 28 nov 2006 (CET)

Sic! Le nazioni diverse dagli stati esistono, mannaggia, ma tanto per evitare di esprimersi nel merito del POV-statalista diciamo che è un trucco: nazioni riconosciute con lingua, storia e tradizioni proprie anche in Italia tutelate o ad amministrazioni speciale non hanno evidentemente la dignità di quelle straniere. Complimenti, e mi raccomando, non sei assolutamente POV, il popolo sardo non è degno di nota come baschi, gaelici o quant'altro. Del resto non stai assolutamente conducendo una crociata anti-regionale, altrimenti perché mai negare l'impossibile a proposito di una nazione riconosciuta ovunque (il governatore della Sardegna basta?) solo in quanto regione italiana? Oltre a rifiutare anche solo l'opzione che si possa proporle ed utilizzarle selezionandole. Chi è che si nasconde dietro ad un dito? Con questa sensibilità su fatti di casa nostra immagino le discussioni su nazioni dall'altra parte del globo. Oltre il piccolo particolare che le categorie che si vogliono esistono già e l'unico obiettivo molto semplice è la tua proposta di cancellarle antecedente a tutte queste discussioni con motivazioni che sto ancora aspettando. E si spera per l'ultima volta, non chiamare eccessive o irrazionali le posizioni altrui , è l'abc di una discussione fra pari, grazie. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 23:20, 28 nov 2006 (CET)

Soru Governatore della Sardegna? LOL Lascia stare le locuzioni inventate dai giornali; al mio paese, la Costituzione e lo statuto della Sardegna usano le locuzioni "Presidente della Giunta" e "Presidente della Regione". E che il sardo sia una lingua minoritaria degna di tutela lo dice una legge della Repubblica [3]. Le ragioni per la richiesta di cancellazione di quelle liste e di quelle categorie le trovi su varie pagine di wiki che ha letto benissimo visto che hai partecipato assiduamente alle discussioni. Ed ora ti saluti che ci sono ancora oltre 15.000 edit di Caniatti da controllare e ho già perso fin troppo tempo in simili amenità --TierrayLibertad 23:34, 28 nov 2006 (CET)

Bene, vedo che sul merito della questione abbiano proprio rinunciato a discutere, perdiamo 2 righe per le precisazioni lessicali contro la consuetudine, chiudiamo ridicolizzando la questione a simili amenità, del resto chi è che ha iniziato a discuterne? Forse quello che ha fatto perdere tempo a tutti proponendo con argomenti altrettanto forti la cancellazione del lavoro altrui. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 23:51, 28 nov 2006 (CET)

@ Felisopus e tutti quanti. Il criterio che segue wikipedia è quello della reperibilità: poichè la maggior parte della gente suddivide per nazioni noi adottiamo lo stesso criterio. Adottarne uno diverso rischierebbe di rendere non immediatamente reperibili delle voci.

Tuttavia non vedo cosa impedisca, nel caso dell'esempio "paesi baschi" di cui sopra, di aggiungere una categoria "regioni (o territori) basche". Il termine paese implica un riconoscimento politico che può non esserci. Il termine regione (o territorio) implica solo che in un dato pezzo di terra esiste una cultura e un gruppo sociale del quale vogliamo parlare. Il che è incontrovertibile e non implica necessariamente che non possano esisterne altre, cosa il termine nazione (o paese) farebbe.

Se, infatti, io dico regioni sarde intendo dire che nelle tal regioni esiste una cultura specifica che voglio mettere in rilievo. Se uso Italia intendo Italia e non Italia senza la Sardegna perchè la Sardegna ha delle specificità. --Tinette 13:03, 30 nov 2006 (CET)

@Tinette. Perfetto, d'accordissimo, è dalla prima riga che chiedo di aggiungere e di affiancare alcune categorie regionali o territoriali (per altro già esistenti). Ma da quanto leggi sopra semplicemente per ottenere il diritto alla discussione delle stesse si viene considerati dei disturbati mentali, oltre alla categorica certezza che quanto proponi sarà a contenuto informativo nullo, arbitrario per definizione, origine di drammi, insomma un vaso di pandora che porterà al collasso di Wikipedia... sic. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 12:42, 5 dic 2006 (CET)

Forse non ho letto con la dovuta attenzione tutta questa discussione (anche perché mi manca il tempo materiale per farlo) e dato che sono un nuovo utente chissà quante altre discussioni su questo tema mi sarò perso. Tuttavia, da quello che mi sembra d’aver capito a breve spariranno tutti i riferimenti regionali, internazionali compresi, per cui Antoni Gaudí, da architetto catalano diventerà architetto spagnolo, Pieter Bruegel da pittore fiammingo diventerà pittore belga, Antonio Messineo, da scrittore siciliano diventerà scrittore italiano, Bonvesin de la Riva, da poeta e scrittore lombardo diventerà poeta e scrittore italiano, Carl Phillip Gottlieb von Clausewitz da militare prussiano diventerà militare tedesco…e così via, di modo che in futuro non si possa scrivere: Andrea Palladio architetto veneto, Angelo Beolco detto Ruzante, attore e autore di teatro veneto, Antonio Vivaldi, musicista e compositore veneto, Carlo Goldoni autore di teatro veneto, Andrea Mantegna pittore e incisore veneto, Jacopo Robusti detto Tintoretto, pittore veneto, Zorzi da Castelfranco, detto Giorgione, pittore veneto, Paolo Caliari, detto il Veronese, pittore veneto, Tiziano Vecellio, pittore veneto…e così via, ma non perché ciò non sia corretto, ma più semplicemente per evitare che tale categorizzazione venga strumentalizzata per fini politici. Ho capito bene?--Pax tibi 17:38, 5 dic 2006 (CET)

Benvenuti, anzi andatevene via subito...

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Una chiosa umoristica della Wikizine n.51 riporta l'attenzione sul problema dell'accoglienza ai nuovi utenti, ma il rilievo potrebbe riguardarci assai da vicino:

«Did you know how to scare new people away from your wiki?
A classic strategy is to run a bot that gives every new user an automatic, warm personal welcome on their talk page, in the form of a gigantic colorful template full of helpful Wiki links. Another good way is to put a big vandalism warning template on that newbie's talk page when they make a little mistake in the process of trying to figure out how the system works. And perhaps the best way to scare a newbie away is to give a warning for vandalizing the Sandbox page.»

(Wikizine] n.51)

In pratica, mentre è più intuitivo che un cattivo uso di template vandalismo riesca ad essere gravemente deleterio, anche un template di benvenuto come il nostro - si sostiene - allontanerebbe immediatamente gli utenti appena registrati.
Diamo davvero una buona accoglienza con quel template?
Le informazioni che doverosamente trasmettiamo con quel template, sono scoraggianti?
Degli avvisi per edit in sandbox, posso solo ricordare che una volta, per stanchezza, un pur ottimo patroller rollbaccò un innocente edit di prova e mise al malcapitato l'avviso test, che rimanda alla sandbox... :-) --Hrundi V. Bakshi 14:09, 27 nov 2006 (CET)

Welcome?

Benvenuto	Benvenuto/a su Wikipedia, Bar!
Guida essenziale	Con le tue conoscenze puoi migliorare l'enciclopedia libera. Scrivi nuove voci o modifica quelle esistenti, ma non inserire contenuti inadatti. Il tuo contributo è prezioso! Wikipedia ha solo alcune regole inderogabili, i cinque pilastri. Per un primo orientamento, puoi guardare la WikiGuida, leggere la Guida essenziale o consultare la pagina di aiuto. Se contribuisci a Wikipedia su commissione si applicano condizioni d'uso particolari. Ricorda di non copiare testi né immagini da libri o siti internet poiché NON è consentito inserire materiale protetto da copyright (nel caso sia tu l'autore/autrice, devi seguire l'apposita procedura), e di scrivere seguendo un punto di vista neutrale, citando le fonti utilizzate. Buon lavoro e buon divertimento da parte di tutti i wikipediani! Altre informazioni Apponi la firma nei tuoi interventi Visualizza l'elenco dei progetti collaborativi riguardanti specifiche aree tematiche dell'enciclopedia: puoi partecipare liberamente a quelli di tuo interesse o chiedere suggerimenti. Identificati nelle pagine di discussione: firma i tuoi interventi con il tasto che vedi nell'immagine. Una volta consultata la Guida essenziale, prova ad ampliare le tue conoscenze sul funzionamento di Wikipedia con il Tour guidato. Hai già un altro account oppure qualcun altro contribuisce dal tuo stesso computer? Leggi Wikipedia:Utenze multiple. Serve aiuto? Se hai bisogno di aiuto, chiedi allo sportello informazioni (e non dimenticare che la risposta ti verrà data in quella stessa pagina). Se avessi bisogno di un aiuto continuativo, puoi richiedere di farti affidare un "tutor". Hello and welcome to the Italian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Italian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language or you can contact directly a user in your language. We hope you enjoy your time here!
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Credo sia sufficiente aggiungere in cima al template di benvenuto, in grandi e amichevoli caratteri, la frase, "NON FATEVI PRENDERE DAL PANICO!". --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:41, 27 nov 2006 (CET)

+1 sullo sceriffo disarmato; l'osservazione che ci viene mossa (che si parli anche di noi è chiaro) dovrebbe imho portarci a semplificare il template (troppe cose subito, poi capiscono che qui si sgobba!) e renderlo più "leggero" (vedi il non farsi prendere dal panico) --piero tasso 15:46, 27 nov 2006 (CET)

+ 1000 su Snowdog!! Comunque, per quanto mi riguarda, quando mi sono iscritto l'avviso non mi ha traumatizzato più di tanto, anche perché chi me lo ha messo aveva aggiunto "se hai bisogno, non esitare a contattarmi"... come dire, una dimostrazione di disponibilità! --Sogeking l'isola dei cecchini 15:50, 27 nov 2006 (CET)

Mettiamoci una bella faccina sorridente :D --Bouncey2k 17:01, 27 nov 2006 (CET)

Sono d' accordo con Sogeking, suggerirei anche se possibile indicare un mini bigino su some muovere i primi passi, aiuterebbe molto, ed anche come inserire le immagini PD-utente, ormai tutti hanno una camera digitale e molti nuovi user vogliono scrivere o contribuire ad una voce anche con una loro immagine. La spiegazione su come fisicamente inserie il tag, affinchè sia tutto O.K. non è molto intuitiva. Ricordo che all' inizio mi salvai solo perchè scaricando in Commons vi e' l' apposito bottone con menu a discesa da cui scegliere. -- Bramfab parlami 17:07, 27 nov 2006 (CET)

ne approfitto per far notare che il template {{vandalismo}} viene spesso e volentieri abusato (imho, e comunque in buona fede);

se ad esempio qualcuno crea una voce con contenuto afafaghh (ma ci son casi più notevoli, tipo scrivere nella voce su di un teorema la sola formula) il template ideale è {{test}}, non una bella accusa di esser un vandalo: nessuno nasce imparato e molti vogliono provare --piero tasso 17:32, 27 nov 2006 (CET)

Io ho visto un template di benvenuto inglese e mi sono subito sentito molto piccolo. --Pietrodn · blaterami 17:57, 27 nov 2006 (CET)

Non sapevo esistesse un template di benvenuto in inglese? (perchè non viene usato)! Andie 18:06, 27 nov 2006

Ah se qualcuno riesce a fare un template rosa a fiorellini che invogli a non immettere microstub, spam, link insulsi, vandalismi e soprattutto copyviol, ce lo faccia sapere. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 22:26, 27 nov 2006 (CET)

Ciao a tutti! Mi sono registrato una decina di giorni fa e ho trovato il messaggio di benvenuto un gesto cortese (anche se avevo sospettato che fosse automatico). E poi è un buon contenitore di link utili... non mi sembra che ci sia qualcosa che non vada. --Ede - (messaggi) 11:12, 28 nov 2006 (CET) P.S. ognitanto i nuovi arrivati dimenticano di firmare siate indulgenti.

Utenti minorenni guai che siano admin

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Volevo aprire una discussione a mio parere molto importante visto che sono un minorenne, premetto qua su wikipedia non dovremmo neanche sapere come ci chiamiamo, quindi non si può fare il discorso che uno non è affidabile perché non è maggiorenne, a mio avviso questo pensiero è una stupidata, perché come ho già detto in passato la maturità non si fa dagli anni ma dai fatti, e in wikipedia i fatti che contano sono gli edit, quindi vorrei chiedere a molti utenti almeno cambiate commento per votare contro o ad astenervi, perché su wikipedia non conta l'età ma gli edit, non mi piace neanche un po' cosa sta succedendo in questa pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Check_user/Elezioni costui è un ottimo admin, ma secondo alcuni utenti non può diventare Check user solo perché è minorenne, riopeto su wikipedia non dovremmo sapere le nostre età. Apro questa discussioni per fatti che noto visto che è un anno che contribuisco su wikipedia AlexanderVIII Il catafratto 14:32, 27 nov 2006 (CET)

1. pietrodn, io ed Helios siamo admin
2. per i CheckUser c'è il problema che hanno accesso a dati che possono essere considerati "sensibili". la responsabilità è della WMF e non credo vogliano correre rischi... --valepert 14:45, 27 nov 2006 (CET)

Alexander, temo che tu stia travisando il problema. Di admin minorenni ce ne sono e nessuno si è mai lamentato. Tuttavia il caso di un check-user è diverso. Per prima cosa perché un check-user non è anonimo come un contributore o un admin ma si deve identificare con la foundation (credo valga la stessa cosa per gli steward). In secondo luogo mentre un amministratore al massimo può fare dei danni a wikipedia un check-user ha gli strumenti per compiere azioni illegali contro qualcuno e tale responsabilità non è il caso di darla ad un minorenne per il semplice fatto che altri (i genitori?) potrebbero essere chiamati a rispondere dei suoi errori. --J B 14:50, 27 nov 2006 (CET)

Alexander, so che in effetti c'è un po' di discriminazione per gli admin (e per i burocrati - guarda elezione di helios -) per il fatto di essere minorenni, ma se un minorenne fa cose illegali è un problema già più grande che se le fa un maggiorenne :) per cui, chi preferisce vota pro o contro e chi non se la sente è meglio che si astenga :) Ciao, Filnik^\b[Mm]sg\b 14:56, 27 nov 2006 (CET) P.S. Grazie valepert per avermi incluso nella lista degli admin minorenni...

Io sono minorenne ancora per qualche mese quindi sostengo il punto di vista di Alexander, per quanto riguarda il Check User mi trovo d'accordo con JB...tra l'altro sottolineo che pure Filnik e Fabexplosive sono minorenni..Helios 15:08, 27 nov 2006 (CET)

(conflittato) ho citato solo 3 casi che mi passavano subito per la mente - in ordine: admin più giovane, sottoscritto, burocrate più giovane - la prossima volta faccio la lista della spesa per fare un esempio? --valepert 15:09, 27 nov 2006 (CET)

Non siamo 50... -_- Filnik^\b[Mm]sg\b 15:32, 27 nov 2006 (CET) (cmq, dirlo prima? :P )

Ah non sapevo che gli check user dovessero dare per forza i loro dati personali, e allora mi scuso, e per questo a ragione Berto, ma rimango inflessibile nel dire però che qui su wikipedia ci sono dei grossi pregiudizia verso i minorenni, che invece non ci dovrebbero essere perché quel che conta è il lavoro di un utente non la sua età AlexanderVIII Il catafratto 15:13, 27 nov 2006 (CET)

Pregiudizi? Dovecosachi? Hai esempi da fare? --J B 15:15, 27 nov 2006 (CET)

Qualche utente si potrebbe sentirsi accusato se io facessi esempi non credi? AlexanderVIII Il catafratto 15:20, 27 nov 2006 (CET)

Esempio:(non tanto grave ma vabbé) guardate l'ex elezione di Helios. Filnik^\b[Mm]sg\b 15:32, 27 nov 2006 (CET)

Be se intendi dire l'elezione dell'admin quando a suo tempo lo è diventato niente da dire ha stravinto AlexanderVIII Il catafratto 15:43, 27 nov 2006 (CET)

Intendo quella a burocrate (che a stravinto lo stesso, ma un c'era un commento a proposito :D )

@Alexander: distinguiamo. Se c'è uno o due utenti con dei pregiudizi contro i minorenni (e questo è possibile) allora sì, li offenderesti ma sarebbe falso che, come dici tu, qui su wikipedia ci sono dei grossi pregiudizia verso i minorenni. Se invece è un problema della comunità allora non offendo nessuno di sicuro ;-) --J B 15:49, 27 nov 2006 (CET)

Mmh forse ho ingrossato un po' la roba vedendo quello che era stato scritto nella votazione di Valepert, ma non sapevo bene la situazione, della storia dei maggiorenni, e per questo mi scuso, allora il problema finisce in secondo piano con esempi di singoli utenti che non so se converebbe citarli devo farlo? AlexanderVIII Il catafratto 15:57, 27 nov 2006 (CET)

Direi che è il caso di soprassedere e passare ad altro :) Filnik^\b[Mm]sg\b 17:00, 27 nov 2006 (CET)

Normalmente le attività dei minorenni sono limitate o sotto tutela per legge. Ci sarà un motivo ? Poi che esistano casi di minorenni particolarmente maturi, è possibile. Così come è possibile che esistano 80enni immaturi. Sono casi possibili, ma pur sempre eccezioni. Nella norma, una persona minorenne è da ritenersi immatura. Non è una discriminazione; è un dato di fatto. Che poi la sua immaturità sia da ritenersi ininfluente su wikipedia, questo è un altro paio di maniche. Ma sempre immaturo resta.--ligabo 17:15, 27 nov 2006 (CET)

piccolo appunto... legalmente non sono maggiorenne e questo lo so bene. credo che comunque pochi mesi (o in alcuni casi giorni) non cambino completamente una persona (a meno che in un centinaio di giorni non avvenga qualcosa di sconvolgente... ma sono eccezioni) ;-). comunque personalmente mi attengo a tutte le decisioni della WMF (visto che il messaggio al bar si riferisce a questo). se non solo eleggibile... amen :-). --valepert 17:55, 27 nov 2006 (CET)

Premetto che in questo discorso sarò sempre POV, ma voglio comunque dare una mia opinione. L'età di un contributore non è in alcun modo dimostrabile. È perfettamente possibile che la persona nella foto che ho messo nella mia galleria di immagini sia mio figlio (o mio nipote), che poi sarebbe lo stesso che è andato al wikiraduno. Non lo è, ma potrebbe esserlo: dipende dalla vostra fiducia in me (dopo questo discorso credo non più). Comunque, una persona non dovrebbe essere giudicata dall'età ma dagli edit. Il problema del CheckUser è comprensibile per ragioni legali, ma non mi sembra che ci sia nulla, legalmente, che possa impedire che un admin sia minorenne. Non sono un esperto in materia, correggetemi se sbaglio. P.S.: non mi sento per niente discriminato, anzi... :-) Pietrodn · blaterami 17:46, 27 nov 2006 (CET)

Pietro, leggi sopra :D (avevamo già chiuso la questione, più o meno...) Filnik^\b[Mm]sg\b 17:58, 27 nov 2006 (CET) P.S. Non sapevo avessi dei figli! :D

LOL, non ho figli! :-D Pietrodn · blaterami 18:00, 27 nov 2006 (CET)

Per legge anche se a uno mancano pochi mesi, giorni o secondi ad essere maggiorenne non lo è. --Fabexplosive L'admin col botto 18:09, 27 nov 2006 (CET)

Visto che la discussione è chiusa e conclusa, mi si permetta di fare una digressione. Il minorenne è immaturo (nella stragrande maggioranza dei casi) e il giurista che lo sa si adegua. Questo ci dice ligabo. Indubbio che sia così... la maturità si acquisisce col passare del tempo e l'accumularsi delle esperienze. Per cui si fissa un tempo (18 anni) e si postula che raggiunta tale età si è maturi. È altresi vero che in 18 anni alcuni individui potrebbero non affronare mai una situazione o delle situazioni che lo rendano maturo e viceversa altri individui potrebbero averne affrontate di cotte e di crude, che magari un altro, mai in tutta la vità si troverà di fronte.
La questione degli edit e basta averne fatti un tot e si dovrebbe essere capaci di muoversi in wikipedia è del tutto analoga... Uno può aver fatto 1.000 edit su una singola voce, senza sapere come si cancella una voce, cos'è il blocco di un utente e così via...
Svolgere la mansione di admin richiede due presupposti basilari: avere dimestichezza con Wikipedia (e se uno ha 1.000 edit tutti sulla voce frantoio io non lo eleggo) e essere maturo per gestire al meglio le situazioni che si potrebbe trovare ad affrontare (però se uno ha 50 anni e manda a quel paese chi lo contraddice senza ascoltarlo, io non lo eleggo).
Alcuni utenti possono pensare che un utente minorenne non sia abbastanza maturo per votarlo, è nella loro facoltà, si spera che lo facciano a ragion veduta e non per partito preso. Ma anche lo facessero per partito preso, non gli si può obiettare il voto, ma magari additarli per superficialità sì.  ELBorgo (sms) 18:36, 27 nov 2006 (CET)

Come admin si può essere minorenni, ma non come Check User. Ho la stessa età di Pietro e credo di aver lo stesso diritto sempre che la comunità si esprima a favore fra 3/4 mesi.-- Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 19:08, 27 nov 2006 (CET)

Ho faticato a credere che Pietro fosse minorenne, così come ho sobbalzato quando mi hanno detto che lo era Helios, così come è mi accaduto per diversi altri utenti giovanissimi :-) Ne leggevo gli edit e gli interventi, trovando interlocutori di grande interesse; non investigavo sui loro dati biometrici e non l'avrei detto. Personalmente ho trovato questa sorpresa straordinariamente piacevole, sicuramente un riscontro che mi dà molto più ottimismo che non vedere logori babbi natale voler per forza dimostrare di aver tratto poco vantaggio dal maggior tempo vissuto. Per WMF e per il ruolo di CU, purtroppo le responsabilità legali sono credo insuperabili; mi dispiace particolarmente che proprio Vale debba provarne delusione, ma per ora spero raccolga come un segno di diffusa stima il supplemento di sincera fiducia ricevuto. Per it.wiki, invece, ho proprio un gran piacere che ci siano fra noi utenti come loro (e come gli altri che non cito) di cui, credo, siamo tutti orgogliosi; il confronto con i più giovani lo teme solo chi si sente negativamente, riduttivamente vecchio ed è perciò una grande ricchezza, anche strumentalmente per il nostro lavoro, che non ci siano solo vecchi tromboni in disarmo a comporre l'equilibrio del nostro consenso. Per rispondere alla domanda del titolo, e perché certi interventi a un tanto al chilo non lascino equivocabile impressione, preciso che qui conta ciò che si è capaci di dire e di fare, non chi si è (o si creda di essere), quindi possono certamente essere admin minorenni maturi e maggiorenni maturi, non è il caso che lo siano minorenni immaturi e maggiorenni sprecati. - Hrundi V. Bakshi 19:54, 27 nov 2006 (CET)

Peraltro risposte ufficiali sul fatto che i CU debbano essere maggiorenni non arrivano; in passato alcuni steward sono stati eletti senza essere maggiorenni, adesso la WMF ha emanato direttive sugli steward.Cruccone (msg) 22:54, 27 nov 2006 (CET)

«Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare»

(Inf III 95-96)

Francamente non ho assistito su wikipedia a episodi di ostracismo sui minori, tanto meno per la loro elezione ad admin, anzi... quindi non capisco le lamentele; semmai bisognerebbe chiedersi se è il caso, vista la scostante crescita del numero dei giovani e giovanissimi utenti, di eleggere admin troppo minorenni? per dirla in breve: siamo sicuri che l'abbassamento dell'età media degli admin giovi al progetto? PersOnLine 15:00, 28 nov 2006 (CET)

Conteggio contributi dai un'occhiata sto facendo qualcosa di male a wikipedia, o e lei che ci guadagna che io lavoro qui tutto il mio tempo libero?

Ecco le voci che ho creato:

189 voci da me create

12 immagini scaricate.

Senza contare tutte le categorie create.

Ho creato il Portale Bisanzio, il suo progetto, il suo stub e il suo template.

Sto facendo del male a wikipedia è un danno che io contribuisca?

Ah dimenticavo ho portato due voci in vetrina, vedi Manuele I Comneno e Giovanni II Comneno, e ne ho una che sta finendo il vaglio Basilio II Bulgaroctono. Attendo una tua risposta AlexanderVIII Il catafratto 15:41, 28 nov 2006 (CET)

P.s. Casi di voti contro perché sei minorenni ci sono e come anche di utenti appena maggiorenni, che si sento maturi.

Perdonami ho frainteso le tue parole. Comunque magari fossi admin, sono solo momentaneamente admin su 7.000 voci di wikipedia, ma per il resto sono un normale utente, anche se ammetto aspiro ad essere un admin quanto prima anche oggi per dire, visto che il 30 novembre è un anno che lavoro su wikipedia, solo che voglio il pieno consenso dei miei amici un mese mezzo e un mese fa ho lasciato perdere due candidature per consiglio dei miei amici, ora personalemente non so se rinuncerei con il patrolling c'è molto bisogno dei tastini. Comunque per il momento problemi del genere non ne avremo visto che i tre utenti più giovani attivi su wikipedia hanno 11 anni, e forse solo uno ma tra un anno o più avrà speranze a diventare admin. Spero di averti rassicurato Ciao rispondi AlexanderVIII Il catafratto 16:34, 28 nov 2006 (CET)

Una prova di maturità che abbiamo sempre apprezzato da utenti tutte le generazioni è il cogliere che questa comunità si accorge da sé della potenziale opportunità di candidare un utente per l'adminship e che gli admin in seguito più stimati per la maggior parte non si erano autocandidati. Spiace far nomi, ma vorrei esser chiaro e ne farò allora in positivo. Un Valepert, ad esempio, non ce lo siamo certamente fatti scappare e per nostra fortuna ha accettato la candidatura. Altri hanno fatto addirittura campagne elettorali e di fatto non hanno riscosso grandi entusiasmi. --Hrundi V. Bakshi 17:27, 28 nov 2006 (CET)

Ci sono notevoli eccezioni (che non so se confermino la regola o meno). Abbiamo ottimi admin che si sono autocandidati e sono stati eletti senza praticamente opposizione e persone candidate da terzi assolutamente inadatte (o non pronte) al ruolo. --J B 17:42, 28 nov 2006 (CET)

avevo infatti detto "per la maggior parte"... --Hrundi V. Bakshi 17:54, 28 nov 2006 (CET)

E comunque stigmatizzo il fatto che, a fronte di continue richieste di essere sobri al bar, tu vi abbia incollato un elenco di 188 voci + una immagine da 262kb (incassettato, ma resta pesante uguale in quanto a kb)... Forse la maturità che ti si chiede per diventare admin è quella di renderti conto che, ad insistere in questo modo rumoroso, non faciliterai la tua prossima elezione... --¡Giac83! 19:32, 28 nov 2006 (CET)

Prego? Qui non stiamo parlando di una mia futura elezione, e poi avevamo già chiuso questa discussione. AlexanderVIII Il catafratto 19:41, 28 nov 2006 (CET)

Cos'ho contro di te? Niente di niente! Non è che se uno critica un tuo comportamento vuol dire che è prevenuto contro di te... A me questa discussione, che è partita in un modo, è sembrata virare decisamente verso un guardate-quanti-edit-che-fanno-gli-utenti-minorenni-tra-cui-io... Che tu ed altri minorenni siate bravi è già noto (e ne sono davvero contento!), ma non c'è bisogno di appesantire inutilmente il bar... --¡Giac83! 09:53, 29 nov 2006 (CET)

• Bastava chiederlo e io lo facevo ora è cancellato così non c'è l'appesantimento, poi li avevo messi per un'arrabiatura per un commento di un altro utente, e ora ci siamo chiariti AlexanderVIII Il catafratto 14:04, 29 nov 2006 (CET)

giochi per computer e console

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Ciao ragazzi e ragazze!! Sono un nuovo wikipediano e vorrei conoscere nuova gente che condivide con me la passione per i videogames di tutti i tipi!! Zanna 182

Benvenuto!

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Utente:Cosol/Firma 15:02, 27 nov 2006 (CET)

Confermo, però ti segnalo il Progetto:Videogiochi. Se ti va puoi dare una mano. --Kal - El 00:23, 28 nov 2006 (CET)

Logo ESA

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Ho visto che l'immagine del logo della ESA è stata cancellata. Io l'ho ricaricata, e l'hanno cancellata ancora. Perche? Quall'immagine sarà anche sotto copyright, ma Wikipedia la può usare. C'è in en.wiki, in fr.wiki, in cs.wiki, il zh.wiki e altre, perchè non dovrebbe stare in it.wiki? Inoltre le immagini della ESA dovrebbero essere utilizzabili per scopi non commerciali. Quindi non aveva motivo di essere cancellata. Andie 15:10, 27 nov 2006

La presenza su altre wiki non è indice di usabilità. Rientra nei criteri elencati nella apposita pagina Aiuto:Copyright immagini? Vista la presenza di "Copyright 2000 - 2006 © European Space Agency. All rights reserved." in fondo alla homepage dell'agenzia, non mi pare proprio che rientri in uno dei casi.

La motivazione è "ogni wiki ha le proprie regole per le immagini", la seconda motivazione è "su it.wiki le immagini coperte da copyright sono accettate solo dietro previa ed esplicita autorizzazione", quindi il motivo per essere cancellata c'è. --Sigfrido 15:39, 27 nov 2006 (CET)

Non è disponibile su commons?--Freegiampi 17:16, 27 nov 2006 (CET)

Quando l'ho ricaricata l'ho fatto su Commons, ma è stata cancellata. Proverò a ricaricarla (su Commons). Andie 17:48, 27 nov 2006

se clicchi sul logo presente su en.wikipedia, ti accorgi che c'è una C rossa (copyright), molto probabilmente ha ragione sigfrido, lasci aperdere oramai.....--Freegiampi 17:55, 27 nov 2006 (CET)

Le questioni relative a Commons vanno poste lì da loro: i due progetti sono separati e hanno scopi diversi. Date le attuali regole di commons è impossibile che ti venga accettato quel logo. Informati sulle loro pagine di aiuto in merito a quali licenze sono attualmente accettate (non posso fortirti link, conosco solo quelli di it.wiki). --Sigfrido 18:47, 27 nov 2006 (CET)

E se, in momento di crisi mistica, venissero accettate da Commons quelle immagini grazie al "fair use" (con cui sono state inserite su en.wiki), credo che non potremmo usarle lo stesso perche' la nostra legge e' chiara in materia. Serve il consenso esplicito del detentore del Copyright. --Jalo (imbucare qui) 20:34, 27 nov 2006 (CET)

Due cose che possono, forse, essere utili: Template:ESA Immagine e questa pagina dell'ESA. --pil56 11:26, 28 nov 2006 (CET)

Statistiche dell'edit counter

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Salve a tutti, vorrei chiedere come fare a far apparire nell'edit count [4] le statistiche mese per mese. La spiegazione c'è, ma è in inglese, e non ci capisco molto... Chi mi aiuta per piacere? Grazie mille. --ßǾṆŻą risponde la segreteria telefonica 17:13, 27 nov 2006 (CET) Aggiusto l'intervento. Dammi due minuti e ti rispondo--Jalo (imbucare qui) 17:32, 27 nov 2006 (CET)

Allora, vai nella tua pagina di discussione, fai una modifica inserendo una linea vuota (come vedi in questo esempio) e nell'oggetto di questa modifica scrivi "I agree to the edit counter opt-in terms" (non cambiare il nome dell'utente, deve restare Interiot). Salva la modifica e torna nell'edit count che ora dovrebbe funzionare. --Jalo (imbucare qui) 17:37, 27 nov 2006 (CET)

Grazie mille, ora funziona! --ßǾṆŻą risponde la segreteria telefonica 17:47, 27 nov 2006 (CET)

Scusate, ho provato anch'io ma non va. Vado nella pagina dell'edit-count, mi invia alle istruzioni per attivare l'opzione, faccio la modifica nelle mia pagina, torno indietro come da istruzioni ma ancora non va. Grazie!--AnnaLety*scrivimi 19:09, 27 nov 2006 (CET)

Ho provato a farti io la modifica ma non funziona. Ho visto che la precedente l'aveva fatta Freegiampi, a questo punto credo che per funzionare debba farla tu. Fai una modifica alla tua talk in cui aggiungi solo una linea e scrivi I agree to the [[w:User:Interiot/EditCountOptIn|edit counter opt-in terms]] nell'oggetto. --Jalo (imbucare qui) 20:01, 27 nov 2006 (CET)

Pensandoci bene. E' normale che solo tu possa fare quella modifica, altrimenti chiunque potrebbe attivarti l'opt-in ed avere accesso a dati "riservati" :-) --Jalo (imbucare qui) 20:21, 27 nov 2006 (CET)

Contro le copyvio consolidare il "Cita la fonte"

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Alla luce degli eventi di questi giorni - vedi Progetto:Rimozione contributi sospetti - e in considerazione dell'aumentata mole di voci trattate da wp negli ultimi mesi, suggerirei di implementare e consolidare - anche a livello di policy ufficiale - la pagina Aiuto:cita la fonte, fino a rendere obbligatoria (o quasi) l'indicazione della fonte primaria o secondaria da cui si è attinta l'info che andiamo a inserire in una nuova voce o in una voce in espansione.
La considerazione base è che, in quanto fonte secondaria o terziaria di informazione, siamo tenuti a riportare cose già note e, prevedibilmente, pubblicate da qualche parte (fonte cartacea o internet). Qualcosa del genere credo già si attui sui progetti n: e q:.
Mi piacerebbe sapere cosa le comunità ne pensi in proposito. Credo sia un argomento piuttosto rilevante per la salute futura di wp e dei nervi di coloro che vi collaborano. :)

--Twice25 • (disc.) 19:29, 27 nov 2006 (CET)

• +1 Tra l'altro, ci permetterebbe di aggirare in parte l'ostacolo del copyviol da fonte cartacea (con l'ovvia esclusione dei casi della copia conforme). -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 19:40, 27 nov 2006 (CET)

• +1 Bibliografia, e Collegamenti esterni penso che bastino, a meno che la fonte non sia unica..--Freegiampi 19:57, 27 nov 2006 (CET)
• +1: ma come? Credo che molti continuerebbero a fare i furbi... --¡Giac83! 20:02, 27 nov 2006 (CET)
• +1 anche se resterà la classica policy senza conseguenze in caso di violazione. Inoltre non credo serva tanto a evitare gli spiacevoli episodi rivelati in questi giorni, ma può servire a dare più credibilità a wikipedia --TierrayLibertad 20:04, 27 nov 2006 (CET)
• +1 --Οτρεβορ81 Ελλας 20:07, 27 nov 2006 (CET)
• +1 sicuramente si deve andare in questa direzione. Questo consentirebbe anche di ridurre il contenzioso su alcune voci prettamente ideologiche e religiose, permetterebbe valutazioni più concrete di argomentazioni per loro natura incerte (penso alle voci su argomenti futuri o di attualità, ma non solo), darebbe una grossa mano nel risolvere velocemente le questioni di vanity, e la ricerca del consenso si sposterebbe dal senso "suggestivo" dell'intervento alla correttezza di interpretazione e riferimento della fonte. Credo che nell'immediato si potrebbe facilmente e subito condizionare l'inserimento di un dato alla menzione della fonte, o richiedere la rimozione di argomentazioni in assenza di fonte (magari dando un tempo, come per il "da aiutare"?), la conseguenza quindi ci sarebbe subito. Poi ci sarà da rivedere le voci già presenti... --Hrundi V. Bakshi 20:13, 27 nov 2006 (CET)
• -1 Capisco l'idea, e chiaramente condivido l'obiettivo, ma non è praticabile. Purtroppo la grandissima parte delle voci di it.wiki (ma dovrei dire di wiki) partono da fonti già terziarie per essere ottimisti, citare le quali sarebbe totalmente inutile se non dannoso. Cosa citiamo, altre enciclopedie? volumi divulgativi? siti web? en.wiki? Nessuna di queste fonti è autorevole. Per questo motivo tempo fa specificai, a proposito dell'attestato di veridicità delle informazioni, che poteva essere apposto solo da chi conoscesse le fonti primarie e secondarie, in altre parole: l'oggetto di cui si parla e la letteratura specialistica (non divulgativa) che se n'è occupata. Solo in casi del genere avrebbe davvero senso citare la fonte. Allo stato attuale il livello di wiki è talmente basso che un discorso del genere finirebbe per salvare solo le apparenze. Il problema vero non è citare le fonti ma conoscerle, dopo di che concordo che sarà buona regola citarle e soprattutto metterle in bibliografia (quelle bibliografie che, grazie al proliferare delle traduzioni, si stanno riempiendo di testi inglesi che immagino tutti i traduttori abbiano letto). Alla fine si possono creare tutte le regole del mondo ma l'unica cosa di cui wiki ha veramente bisogno - lo dico da sempre - sono utenti preparati e scrupolosi. L'attuale vicenda Caniatti sta dimostrando che in molti settori ci mancano le competenze, non solo per riscrivere ma anche per valutare l'importanza degli argomenti. Questo anche in risposta a tutte le belle parole che ho avuto il dispiacere di leggere di recente sul "siamo tutti uguali". Riassumendo: citare le fonti nella pagina della voce significherebbe quasi sempre riportare link esterni, enciclopedie (assolutamente da non citare mai), altre wiki (!), articoli di giornali, tutte cose che né in nota né in bibliografia potrebbero essere citate in un lavoro minimamente serio. Una via più percorribile sarebbe indicare la fonte - qualunque essa sia - nella pagina di discussione, dove male non farebbe. Ma ripeto: non illudiamoci di tamponare le falle relative ai contenuti con procedure formali. L'unica via che wiki può seguire è mirare alla qualità in modo da attirare da queste parti persone competenti. E qui ciascuno dovrebbe pensare a se stesso e a come si è comportato con persone come Ilaria o altri. Situazioni che gridano ancora vendetta. Ora qualcuno dirà che sono uscito fuori tema ma i problemi si risolvono andando alla radice e purtroppo la radice è lì, nella mentalità sbagliata e nei comportamenti problematici di alcuni. La "fonte" di cui sarebbe ora di occuparsi è quella, e a quel punto state certi che arriveranno anche le altre fonti, quelle bibliografiche di cui Twice segnala giustamente la mancanza; ma quelle vere. --Al Pereira 20:35, 27 nov 2006 (CET)

Il sito ufficiale del JPL con tutti i log e le specifiche di una missione spaziale è una fonte adeguata o è "un sito web"? Un volume divulgativo di Albert-László Barabási (professore dell'Università di Notre Dame) con tanto di citazioni in fondo ai capitoli, è una fonte? A me sembra, ma è una mia impressione e quindi potrei sbagliare, che alcune persone cerchino di trasformare wiki in citizendum non in base alla voglia di collaborare della gente ma in base ad alcune personeli visioni di chi è competente e chi no. (Al non parlo di te, tu non hai mai scritto chiaramente una cosa del genere) --Sigfrido 21:19, 27 nov 2006 (CET)

• 0 (conflittato) Sono indeciso. Non credo che il problema sia la mancanza di fonti. Se volessi copiare qualcosa lo farei dall'enciclopedia "Pippo" mettendo la "Pluto" come fonte. Non ci aiuterebbe nel trovare il copyviol, e rischia di bloccare tanti contributi solo per mancanza di fonti. --Jalo (imbucare qui) 20:40, 27 nov 2006 (CET)

- 1 Quoto in toto Al Pereira (tranne che sulla questione di Ilaria) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:53, 27 nov 2006 (CET)

• +1 tendenzialmente d'accordo anche se si rischia paradossalmente di frenare l'apporto degli esperti, i quali (almeno in fisica e in matematica, ma immagino anche in letteratura o storia) spesso non hanno bisogno di fonti (o se le sono dimenticate...) per scrivere quello che ormai sanno e ripetono fino alla nausea quotidianamente... Ylebru dimmela 21:02, 27 nov 2006 (CET)
• -1libera... questa parolina dai molti significati... :-) --Leoman3000(What's up?) 21:12, 27 nov 2006 (CET)
• -1 Kal - El 21:56, 27 nov 2006 (CET)

• -1 PersOnLine 10:52, 28 nov 2006 (CET)La proposta non è male, ma espressa in maniera così generalizzata è troppo forte, per coerenza allora si dovrebbero cancellare tutte le informazione per le quali non è indicata una fonte o che l'autenticità non sia stata controllata da qualcuno sulla fonte stessa; inoltre, cosa vuol dire rendere obbligatorio sempre citare la fonte, che se scrivo nella voce mano che "l’uomo ha 5 dite chiamante: pollice, indici, medio, anulare e mignolo", devo indicare una fonte scritta che contenga una cosa arcinota? Mi pare che la proposta vada elaborata un altro po’ prima di renderla seria!
  Inoltre se per ogni informazione si dovesse inserire la fonte sarebbero a questo più corposi i paragrafi "Note" e "Collegamenti esterni" che non quelli esplicativi della voce, direi che le fonti debbono essere citate per quelle informazioni non sono facilmente reperibili, ma se basta un qualsiasi libro di storia per risalire alla data della tal battaglia, è inutile indicare una fonte solo per avere maggiore autorevolezza.

• +1 --ChemicalBit - scrivimi 18:13, 28 nov 2006 (CET) E propongo di dedicarvi un festival della qualità

Primo punto della situazione

Ringrazio gli amici fin qui intervenuti e provo a fare un primo punto della situazione, tirando qualche somma in attesa che magari altri amici intervengano nella discussione.

Personalmente, ho trovato interessanti le osservazioni fatte nell'ordine da Hrundi, Al Pereira e Sigfrido.
Replico, per battuta:

• @Al - Al punto in cui siamo - sottozero nei termini della qualità che tutti ricerchiamo e che vorremmo fosse ben visibile - forse anche il citare una enciclopedia - una enciclopedia concorrente - non sarebbe disdicevole. Solo le enciclopedie tipo Citizendum, forse, e me lo posso immaginare, possono permettersi il lusso di non citare altre enciclopedie. Noi, non nascondiamocelo, inseriamo al 99 per cento contributi che sono - o dovrebbero essere, nel migliore dei casi - parafrasi di testi, fra cui - sicuramente al 99 per cento - sono presenti enciclopedie. Quindi ... perché no? Inoltre - per noi melomani - quante pubblicazioni abbiamo a casa o in ufficio che parlano di argomenti musicali - tecnici e recensivi - che potremmo tranquillamente citare nei nostri articoli (massì, chiamiamoli così) quando vi inseriamo nuove info?

• @Hrundi - Scrivi: Questo consentirebbe anche di ridurre il contenzioso su alcune voci prettamente ideologiche e religiose. Nell'aprire la discussione, inconsciamente forse pensavo anche a questo aspetto. ;-)

• @Sigfrido - Sigfriedo è stato acuto, e ha probabilmente compreso cosa io intenda. La competenza, un contributore, la dimostra nell'onestà intellettuale di citare la fonte da cui attinge, inclusa una fonte enciclopedica. Personalmente, faccio il mea culpa per avere in questi tre anni tenuto bene occultate le mie fonti... Vorrei, da domani, indicare la fonte da cui deriva la prossima virgola che inserirò ... :))

• @ Ylebru - Giusta la notazione che molti di noi scrivono a memoria (è successo anche a me, che ho poca conoscenza e poca memoria). Ebbene: quella sarebbe l'eccezione che conferma la regola ... Non si mette la fonte, poiché una citazione risulterebbe troppo ... autoreferenziale. E se invece, per una volta, non ricorderai una data formula ma la copierai dal libro che usano i tuoi ragazzi, vorrà dire che citerai il titolo del libro, anche se di un libro di testo scolastico si tratta.

--Twice25 • (disc.) 21:47, 27 nov 2006 (CET)

p.s.: colgo l'occasione di correggere un typo per aggiungere che, se non si fosse capito, la mia idea è quella di inventarci qualcosa per rendere un po' meno un semplice e labile invito l'avviso di aiuto:cita le fonti. Altrimenti passeremo i prossimi tre anni a inserire targhette con richiesta di fonti che nessuno, o quasi, si filerà ... :) --Twice25 • (disc.) 21:52, 27 nov 2006 (CET)

Twice, ti rispondo con un esempio. Qualche giorno fa ho riscritto uno stub sull'Ifigenia in Tauride di Gluck: i byte sono pochi e la voce è modesta, ma per scrivere quelle poche cose avevo aperte tre finestre sulle voci di en.wiki, es.wiki e fr.wiki, una su un database di opere liriche, una su un sito specializzato, più un paio di testi sul tavolo. Nulla di specialistico perché su quest'opera a casa non ho niente. Se dovessi dar conto delle fonti oggi non ci riuscirei e allora sarei diventato matto, perché il nome corretto del librettista l'ho trovato da una parte, l'organico orchestrale da un'altra, i registri vocali da 2 o 3 parti, la versione tedesca da un'altra ecc ecc. Se conoscessi bene l'opera, che ho ascoltato troppo tempo fa, avrei aggiunto qualcosa di mio senza per questo sentirmi in colpa. Insomma o non citavo le fonti, o non scrivevo l'abbozzo perché mi rompevo troppo a citarle, oppure - e questo è il rischio peggiore - pur di fare la citazione mi affidavo ad una sola fonte, dandola per buona, anziché confrontarne più di una. Ma perché indurre un approccio acritico? Secondo me le voci di wiki sono come delle piantine che vanno curate afinché crescano bene. Una piccola voce-arbusto può essere un valido punto di partenza per il prossimo contributore munito di innaffiatoio. Certo può capitare che arrivi un contributore bravissimo il quale pianta una voce-albero già bell'e finita, scritta da lui e completa di tutto. Benissimo. Ma il più delle volte si tratta invece di voci destinate a crescere poco per volta sulla base di fonti le più disparate. Come sai, io sono per scrivere di meno facendo più attenzione a verificare le informazioni. Si faranno lo stesso degli errori, ma molti meno. E questo si può fare se si lavora più lentamente, cioè se ci si prende il tempo per vagliare le informazioni che si hanno a disposizione. L'idea di citare qualunque fonte (nella pagina di discussione, spero, altrimenti addio enciclopedia), di cui tu vedi l'utilità in una certa prospettiva, e in parte sono d'accordo, finirebbe da un altro punto di vista per diventare un invito a lavorare in un modo che, a mio parere, è sbagliato ed è all'origine di molti difetti di questa nostra wiki, cioè a prendere per buono tutto acriticamente, riportarlo qui e poi sgravarsi la coscienza citando la fonte. Come dire: caso mai non sono stato io, è stata la De Agostini! ;-) Invece si potrebbe, nel caso e solo nel caso di voci "sospette", chiedere conto a chi le ha scritte della fonte a cui ha attinto. Sarei del tutto d'accordo se si trattasse di prendere questa buona abitudine. Ma devo anche dire che da questo orecchio la comunità sembra sentirci poco, o meglio sembra reagire solo una volta che il ladro è stato preso con le mani nel sacco. Guarda questa cancellazione: ho tentato di far notare che il testo non poteva essere altro che copincollato, ma si è continuato a votare come se niente fosse, e anzi credo che sarà salvata. In questo caso per me non c'è neppure da chiedere conto, ma in altri più dubbi sì. Tempo fa l'ho fatto, di fronte ad una serie di voci su compositori musicali, evidentemente tratte da un'enciclopedia, e mi è anche stato risposto fornendomi la fonte, benché in quel caso si trattasse di un testo vecchissimo, fuori copyright (anche se ovviamente con altri problemi legati all'"età", tra cui luoghi, date di nascita ed elenchi delle opere sbagliati... ma questo sarebbe un altro discorso ancora). Al Pereira 00:13, 28 nov 2006 (CET)

• 0 la cosa è buona e giusta, ma evitiamo l'assurdita' di en.wiki, dove per trovare il colore esatto della maglia della nazionale italiana ho recuperato una maglia originale e ne ho fatto un rilevamento tintometrico su scala pantone, e mi sono sentito dire che serve una fonte affidabile. O dove vengono chieste fonti per delle cose palesi, che magari a te che sei del posto basta guardar fuori dalla finestra per vederle coi tuoi occhi ma per loro sono roba d'altro mondo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:40, 28 nov 2006 (CET)
• -1 E' facile indicare l' origine se la voce e' fatta tipo ricerchina scolastica: prendo un testo, due o piu'. ne riassumo e unisco i contenuti e scrivo la voce. Tuttavia molte voci derivano dall' esperienza e conoscenza accumulata da anni di ricerca e lavoro nel settore oppure da passione amatoriale coltivata da tempo. Qui' si puo' chiedere la bibliografia, non le citazioni delle fonti.-- Bramfab parlami 10:37, 28 nov 2006 (CET)

Link che si sarebbe proprio detto fossero noti...

...ed i cui contenuti fossero stati letti...

• Wikipedia:Cita le fonti
• Wikipedia:Verifica i tuoi fatti
• Attendibilità dei testi
• Wikipedia è una fonte attendibile? Chi la garantisce?
• Wikipedia:Consenso

e soprattutto:

• Wikipedia:Niente_ricerche_originali

  "Wikipedia è una fonte secondaria (una che analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (una che generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame). Una voce di Wikipedia è una relazione, non un saggio."

Per quanto mi riguarda, se richiedo la fonte di una affermazione, mi aspetto che un utente di buona fede non abbia problemi a fornirmela, non mi attendo di ricevere in risposta un "te lo dico io che sono esperto". --Hrundi V. Bakshi 12:17, 28 nov 2006 (CET)

Tornando ai grossi inserimenti, proprio stamane mi son trovato davanti ad una pagina di 20 kb, Riconquista della Libia, creata a febbraio, segnalata da controllare ad aprile, che era un copyviol pedissequo. IMO sarei da mettere nelle linee guida che qualunque pagina, superiori ai 15 kb priva di ogni qualsivoglia wikificazione, creata da utenti niubbi e anonimi, sia da considerarsi come copyviol potenziale, e vada segnalata da controllare come tale, di modo da evitare che chi abbia itnenzione di wikificare, non si veda il lavoro "segato" qualche mese dopo, perchè si scopre il copyviol. Secono me il cita le fonti ci darebbe solo tante false sicurezze in più. Cosa di cui non abbiamo bisogno. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:28, 28 nov 2006 (CET)

Ottimo punto, concordo. Di sfuggita faccio presente che ci stiamo occupando solo del copyviol più facile, sia da mettere in atto che da scovare: quello da internet. Rispetto al copyviol da fonti cartacee non abbiamo altro strumento di difesa che la loro conoscenza. Come dire che siamo quasi senza difese. Riguardo alla parte cassettata, wikipedia dovrebbe essere infatti una fonte secondaria e terziaria, ossia attingere a fonti primarie e secondarie. Di fatto sappiamo che la stragrande maggioranza delle voci attinge a fonti già almeno terziarie. Quanto alla richiesta delle fonti, è uno strumento di verifica utile ma da utilizzare applicando la regola delle regole, cioè il buon senso: come qualcuno ha ricordato, su en.wiki lo si è già perso da un pezzo e ci si accontenta di citare le fonti più improbabili pur di citare qualcosa. Nelle pagine di musica classica ho constatato un'ansiosa ricerca di auctoritas frutto di una sostanziale ignoranza in materia (quando tu gli dici "vi trascrivo un testo da un libretto originale" e ti senti rispondere "mandami la scansione", ti verrebbe da dirgli "va in biblioteca e fattela tu"). D'altra parte quando si sintetizzano fonti primarie - come si dice in Wikipedia:Niente_ricerche_originali - o comunque si fa un lavoro di sintesi, tipicamente enciclopedico, la citazione di queste fonti può diventare non impossibile ma difficoltosa sì, e quindi andrebbe richiesta solo in casi realmente controversi. Insomma concordo nell'usare di più questi strumenti tutte le volte che nasce un ragionevole dubbio, ma per il resto non vedo bene una wiki nella quale i contributori siano stressati da continue richieste di fonti, magari da parte di chi muove da una conoscenza scarsa o nulla degli argomenti. --Al Pereira 14:05, 28 nov 2006 (CET)

richiesta di citazioni esempio

Non perchè, involontariamente mi ci sono trovato in mezzo, ma vi invito a guardare http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Milano#citazioni_necessarie e quindi meditare (e poi immaginare) su cosa potrebbe accadere in it.wiki se una richiesta pervasiva di citazioni venisse estesa ad ogni affermazione contenuta in una voce. Saremmo tutti bloccati a citare, discutere sulla validità delle citazioni, se sono troppe o poche e via di seguito. Certo possiamo commentare che esiste voce e vocina, paragrafo e frase, distinguere su cosa e per cosa è necessario produrre la citazione e quello che è ininfluente, (come italiani abbiamo sulle nostre spalle secoli di discussioni dottrinali, ed in questo siamo abili), ma siamo sicuri che miglioreremmo la qualità, toglieremmo il copyviol e manterremo in tutti gli onesti (ossia chi non scopiazza) l' entusiasmo nel partecipare a questo più che stimolante progetto? -- Bramfab parlami 15:16, 28 nov 2006 (CET)

Il fatto è che (ecco perché il cassetto sopra) noi non affermiamo, riportiamo e basta, e se riportiamo e basta, da qualche parte avremo preso; perché se non abbiamo preso, stiamo affermando noi. Perché sarebbe dis-entusiasmante? Cosa stiamo facendo attualmente di diverso (presumendo la buona fede), a parte omettere la menzione delle fonti? --Hrundi V. Bakshi 18:00, 28 nov 2006 (CET)

Nella mia opinione, mia e quindi non condivisibile ne accettabile da tutti, i punti della discussione sono:

• Chiedere le citazioni aiuta la lotta contro il copyviol da testi scritti? Non credo, basterà citare un testo e copiare da un altro, senza contare le possibili traduzioni non autorizzate da testi non italiani, anche queste sono infrazioni di legge.
• Chiedere le citazioni aiuta la qualità? IMHO dipende:

ci sono casi in cui non si capisce cosa citare: Elisabetta Canalis ha una voce abbastanza articolata, ma ci mettiamo il calendario di Max come citazione per certificarne la qualità? oppure prendiamo una tipica voce su di un paesino italiano, scritta da un wikipediano locale dove almeno in parte il testo sicuramente proviene dalla tradizione orale o da libretti stampati localmente dalla pro-loco, sempre riprendendo la tradizione locale? e per San Culamo che citazione mettiamo?

ci sono anche voci scritte da specialisti , amatori o semplicemente (si fa per dire) da insegnanti. Ma ditemi quale citazione è possibile dare per scrivere che Giulio Cesare venne ucciso alle Idi di Marzo? In questo caso si metterà una bibliografia da consultare.

Alcuni voci che ho rivisto sono palesemente tratte da appunti di lezioni universitarie (mal rivisti), lo si comprende dalla forma, dallo stile in cui sono scritte, talvolta perfino dal mese in cui vengono scritte (certi argomenti possono essere trattati solo all' inizio o alla fine di un semestre) ed in questo caso cosa si cita? Bibliografia !

Non è del tutto vero che tutti riportano pedissequamente o quasi (oppure affermano), o meglio molti di noi (non giovincelli) riportiamo informazioni anche su qualcosa che coltiviamo (per lavoro o passione da anni) e quindi conosciamo, senza ricordarsi esattamente dove furono lette, o in quale conferenza vennero ascoltate/ dibattute per la prima volta o in quale rivista specializzata vennero introdotte per la prima volta le cose che scriviamo e dove determinati concetti si svilupparono. Anche in questo caso vale una bibliografia finale, non certo citazioni puntuali.

Infine vi è il rischio che la richiesta di citazioni sia fatta per impallinare una voce, essendo possibile inserire una richiesta di citazione ogni due righe, per rendere POV o NPOV una voce.

Concludo dicendo che ritengo che la richiesta di citazioni puntuali sia da inserire nel caso in cui in una voce siano scritti specifici particolari apparentemente incoerenti o in contrasto col resto della voce, o col sapere comune di un utente a sua volta introdotto nella materia di cui la voce costituisce un argomento e quindi in grado di valutarne l' opportunità (ossia fare il tutoraggio della voce Progetto:Qualità ). Altrimenti si modifichi la richiesta di citazioni in richiesta di precisazioni o chiarimenti in quanto la voce risulta oscura. -- Bramfab parlami 22:26, 28 nov 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo con Bramfab. Non è vero invece che noi "riportiamo e basta", e lo dicono anche le linee guida, oltre al buon senso. Se riportassimo e basta, l'unico modo di scegliere la fonte sarebbe estrarla a sorte, dato che notoriamente ognuno la storia la racconta in modo diverso. Le voci copiate da Caniatti, quelle che ho letto, contenevano un bel po' di errori. Le avesse parafrasate invece di copiarle, gli errori sarebbe stati lì, tali e quali. Il nostro metodo, come quello di chiunque scriva una voce enciclopedica, deve implicare un atteggiamento critico, che è l'esatto contrario del "riportare e basta". Si tratta invece di mettere a confronto le informazioni e fare delle scelte il più possibile logiche, comparando per quanto possibile le varie versioni dei fatti non solo tra di loro ma anche con i dati che provengono da una conoscenza diretta dell'argomento, ossia delle fonti primarie. Altra cosa sono le "teorie" originali, che hanno a che fare con le interpretazioni e non con i dati.

Vorrei essere chiaro: il problema delle fonti è molto importante e Twice ha fatto molto bene a porlo. Ma trovo che vada sollevato nei casi specifici e solo nel momento in cui le voci raggiungono un determinato livello (oltre che di fronte a ragionevoli dubbi di copyviol). E a quel punto saranno corredate di bibliografia (anche ragionata) e di note. Fino a quel punto non si tratta tanto di chiedere a qualcuno "dove hai preso l'info", bensì piuttosto sarà quel qualcuno che nel correggere una delle tante voci assemblate da fonti terziarie o meno che terziarie potrà dire: "il libro tal dei tali, che fa testo (dato che di libri non autorevoli o datati ce n'è a volontà), afferma che le cose stanno così e così". E quello sarà il momento in cui - uso dei template a parte - si passerà davvero dal livello di stub a quello di voce enciclopedica. È la stessa cosa, ma vista al positivo: come modo di far camminare l'enciclopedia, non come sistema attraverso il quale chiunque, non conoscendo un argomento, possa sentirsi autorizzato a bloccare l'inserimento di nuovi dati. --Al Pereira 23:13, 28 nov 2006 (CET)

Premesso che qualsiasi divieto categorico sarebbe ovviamente inapplicabile, personalmente ho un dubbio sulla questione della fonte secondaria, delle fonti ecc.: la necessità di indicare le fonti è estremamente variabile perché dipende dalla possibilità che un'affermazione sia messa in dubbio. Se a Milano cadesse un meteorite in questo momento a cento metri da casa mia (un meteorite molto piccolo, ovviamente :-D) e io lo scrivessi dopo due secondi nella voce Milano, tale aggiunta dovrebbe essere eliminata perché non supportata da nessuna fonte?
Personalmente ho avuto delle brutte esperienze colla questione delle fonti, nel senso che spesso ho trovato che è usata in maniera strumentale: non puoi inserire qualcosa che non sia sostenuto chiaramente da un'altra fonte e se non mi citi la pagina e la riga in cui tale fonte lo afferma; perciò ho ragione io (senza bisogno di fonti). Una norma categorica peggiorerebbe la situazione.
Inoltre: il fatto che si citi una fonte non significa che la si sia consultata (si può imbrogliare), perciò l'obbligo non diminuirebbe gli errori «in malafede» (violazioni e imprecisioni per pigrizia), ma d'altro canto si può anche avere una fonte autorevolissima e fraintenderla alla grande per incompetenza (o altro), perciò di per sé la fonte non garantisce nulla: l'unica sua utilità è quella di permettere al lettore di usarla per approfondire, confrontare e verificare.
Però, affrontiamo un punto semplice: le bibliografie in inglese. Personalmente, vieterei l'importazione di bibliografie straniere da progetti in altre lingue, perché non obbediscono a questo scopo appena citato. Della bibliografia originale bisogna tenere soltanto testi specialistici fondamentali e testi che attestano la veridicità di una precisa informazione (ad esempio, un dato sulla mortalità nel dato paese ina certa epoca), ma non di testi generici, e comunque controllando sempre che esista una traduzione e indicando almeno un testo generico in italiano per approfondire, altrimenti la bibliografia è una presa in giro. Nemo 01:11, 29 nov 2006 (CET)

• +1 evitare bibliografie generiche d'importazione, ammettendo invece bibliografie in altre lingue qualora si sappia per certo trattarsi di pubblicazioni fondamentali. NB che anche su en.wiki fanno così. Propongo di aggiunge un paragrafino a Aiuto:Come tradurre una voce --Al Pereira 02:01, 29 nov 2006 (CET)

• Beh, ma se l'autore del testo su en.wiki ha usato quei testi per scrivere la voce e noi traduciamo, indirettamente usiamo anche noi quei testi. La bibliografia è spesso la parte più importante della voce, perché permette al lettore di approfondire oltre quanto è lecito aspettarsi da un'enciclopedia. Certo, un testo in italiano sarebbe meglio, ma non tutto viene tradotto in italiano. Cruccone (msg) 00:24, 30 nov 2006 (CET)

Ehm, esistono anche libri scritti in italiano ;-) E comunque il legame tra bibliografia e contenuto del testo può esserci come no. Considera che spesso parte della bibliografia è aggiunta, anche da utenti di passaggio, dopo che il corpo della voce è stato scritto: mai dimenticarsi che gli autori sono molti. --Al Pereira 00:49, 30 nov 2006 (CET)

Cruccone, a parte quello che dice Pereira, personalmente insisto sulla funzione di approfondimento personale della bibliografia.

In wikipedia c'è la tendenza a trattare i lettori come dei minorati mentali, privi di capacità critiche e incapaci di farsi una propria idea e di giudicare da sé; per me invece wikipedia non è altro che una riappropriazione del sapere da parte del normale cittadino, che deve essere messo nella condizione di approfondire un argomento partendo da delle indicazioni solide. La lettura della voce è solo un punto di partenza: il lettore deve poi approfondire e anche attraverso questi approfondimenti dubitare e giudicare della correttezza della voce, cosí come non bisogna prendere niente per oro colato nella vita, colla differenza che in wikipedia poi si può tornare a correggere la voce come si crede giusto: sta qui l'esaltazione dello spirito critico (che alla fin fine era il fondamento dell'enciclopedia per eccellenza, quella illuminista).

Concludendo, la bibliografia deve servire a questo, altrimenti è inutile. Se non dà concretamente un aiuto al lettore per approfondire, allora meglio eliminarla. Nemo 01:55, 30 nov 2006 (CET)

[conflittato, rientro] Sono d'accordo con Al, Nemo e tutti coloro sostengono che la bibliografia originale non vada importata pedestremente. Va fatta una selezione ragionata (e ragionevole ;-)) e/o una sostituzione con analoga letteratura in italiano. È anche vero che la bibliografia vale dappertutto non solo come fonte (i.e. sono stato usati questi testi per la compilazione della voce) ma anche come letteratura per ampliare/consolidare/sviluppare/ecc. la conoscenza di un argomento (i.e. leggete anche questo per approfondire). Non va dimenticato, infine, che determinate discipline (o argomenti specifici di una determinata disciplina) sono quasi del tutto (o completamente) prive di testi in lingua italiana.Kal - El 02:02, 30 nov 2006 (CET)

Richiesta di citazioni e supposto pericolo di spam

Scusate se dico qualche ingenuità, ma è relativamente da poco tempo che riesco ad entrare nelle "logiche" di wikipedia. Avevo collaborato a qualche voce, di solito insieme ad altri amici conosciuti su dei forum monotematici, prevalentemente su un solo filone di interesse. Mi era stato richiesto di portare la relativa documentazione e forse in questo io, e gli altri con cui sono in relazione, abbiamo stentato a trovare la giusta misura. Sono stato accusato di spam perchè citavo prevalentemente un gruppo ristretto di siti e un autore che non è cattedratico. D'altra parte il tema principale delle mie "voci" (le televisioni locali) era al momento abbastanza sfornito di "fonti primarie" e inoltre l'indubbia difficoltà, nel cercare di fare la storia della televisione "leggera" tra gambe di ballerine, non sempre vestite, teleimbonitori, cartomanti, di trasmettere il messaggio che attraverso questo ciarpame e le non molte trasmissioni degnedi menzione, è passato un pezzo della storia del costume italiano, ma soprattutto lo strumento principe del condizionamento dell'anomalia politica italiana.

Per fortuna il problema delle fonti "citabili" si è risolto da solo perchè in previsione dell'inizio del dibattito parlamentare sulla riforma della televisione e dei discorsi del ministro Gentiloni sulle misure per ovviare al duopolio Mediaset-Rai, c'è ormai una sovrabbondanza di fonti "primarie (libri scritti dai più autorevoli membri della comunità Accademica, i canali nazionali della TV e persino le copertine dei settimanali più accreditati). La mia personale idea, dopo questa esperienza, è che una sovrabbondanza di collegamenti esterni può solo fare bene: Un admin mi aveva cassato persino i link alla fondazione Bordoni, che è un ente a carico del bilancio dello Stato, inventando la regola che dovevano essere fatti solo ad Enti Statali (con buona pace, evidentemente delle istanze di federalismo)--Mizardellorsa 10:17, 30 nov 2006 (CET)

Dico la mia. In una enciclopedia ideale i collegamenti esterni manco ci dovrebbero essere. Tutte le informazioni degne di nota dovrebbero già trovarsi nella voce o nelle voci ad essa correlate. Al massimo dovremmo avere una bibliografia ragionata. Tuttavia non siamo un'enciclopedia ideale e quindi, su molti argomenti, rimandare a siti che possano aiutare il lettore ad approfondire l'argomento è cosa buona e giusta. Però questo non vuol dire né che un qualunque sito che parli dell'argomento debba essere citato (e, da questo punto di vista, di spam su wikipedia ne arriva parecchio) né che l'avere tanti o pochi collegamenti esterni sia o meno indice di enciclopedicità.

Per quanto riguarda la bibliografia (che è cosa ben diversa dai collegamenti esterni) questa ha un triplice scopo: dare un'indicazione al lettore su che opere consultare per approfondire l'argomento, riferirsi ad una qualche fonte in qualche modo autorevole e che quindi sia di una qualche garanzia della validità delle argomentazioni ed infine come dimostrazione indiretta che la voce non è una ricerca originale (wikpedia è una fonte secondaria o terziaria e quindi se ancora non è ha parlato nessuno allora non ne parliamo neanche noi). Detto questo la più bella delle bibliografie non da garanzie assolute contro nessuno di questi tre potenziali problemi e quindi non dovrebbe mai essere additata come una panacea di tutti i mali. In particolare wikipedia può aspirare ad essere "la più autorevole e completa fonte di informazioni su internet" e non "la più autorevole e completa fonte di informazioni del mondo". Una volta fatta pace con questa verità gran parte delle critiche sull'autorevolezza di wikipedia non hanno più molto senso. --J B 13:38, 30 nov 2006 (CET)

Ecco, la concezione di enciclopedia ideale di Berto è diametralmente opposta alla mia. :-D Nemo 22:02, 30 nov 2006 (CET)

È importante non essere troppo rigidi di fronte alla trattazione di argomenti privi o poveri di letteratura secondaria. Altrimenti si crea una situazione paradossale: l'enciclopedia più di manica larga della storia nel valutare l'enciclopedicità degli argomenti, diventa invece la più restrittiva davanti alla mancanza di fonti bibliografiche. Inoltre qualsiasi redazione di un'enciclopedia tradizionale è felice se l'autore di una voce porta dei contributi nuovi: non tesi campate in aria, beninteso, ma nuove informazioni o deduzioni frutto delle sue ricerche. Certo in quel caso si parte da un rapporto di fiducia verso lo studioso, il quale ovviamente fornisce i riscontri, ma non precludiamoci in assoluto la possibilità di avere contributi di questo genere. Anche in questo senso, piaccia o no, sapere qual è l'utente che li ha forniti ha la sua importanza. --Al Pereira 23:35, 30 nov 2006 (CET)

Quoto in buona parte Berto:

• i link sono una extrema ratio, utile solo quando i contenuti che si trovano su siti esterni non sono (ancora) stati recepiti nella voce - e questa condizione è idealmente solo provvisoria - o quando si tratti di contenuti di interesse secondario che possano valere di motivato approfondimento o che non possano (magari per motivi di copyright) esesre recepiti da noi. L'equazione "bibliografia moderna = link" resta piuttosto peregrina. Di link si occupa dmoz.org, non noi.
• della bibliografia condivido principalmente il valore di fonte, come è nella tradizione di tutta la letteratura scientifica, e non vedo perché qui si debba interpretare lo strumento della bibliografia diversamente da come viene concepito tradizionalmente nel mondo scientifico (certo è anche una indicazione di letteratura specialistica in argomento, quindi indicazione di lettura). Circa l'autorevolezza della fonte, in un certo senso aggiusterei lievemente l'ottica con cui è stata or ora descritta: si tratta già di un criterio selettivo delle fonti da usare da noi, che per evitare di sponsorizzare teorie originali debbono necessariamente essere fonti considerate "autorevoli" nelle comunità scientifiche di riferimento; se la selezione delle fonti è correttamente operata, questo esclude che possa succedere che si prenda a fonte un'opera suffragante una teoria originale. La bibliografia non è una panacea, ma il citare le fonti non è solo materia di bibliografia: le affermazioni contenenti valutazione, giudizio, stima, apprezzamento, a qualsiasi livello e sotto qualsiasi forma (anche le numerose che vediamo mascherate dalla discorsività o dall'enfasi narrativa), possono solo essere riferite a chi davvero le ha espresse. Anche per un aggettivo è sempre il caso di chiedersi se sia di comune accezione o se non invece sia frutto di una indebita "aggiunta" del wikipediano. Ed in mancanza di fonti certe, quando sia disponibile solo poca letteratura "secondaria" o ne manchi del tutto, quando non siamo certi che i concetti introdotti davvero siano scientificamente accoglibili, si rinuncia. Non è questa un'enciclopedia da un tanto al chilo e non è nostro obiettivo mettervi dentro parole purché parole. Non siamo pagati a cartelle, qui.

E non esiste ammissibile deroga sul punto che Wikipedia non manomette sotto alcuna forma i concetti che accoglie. Per questo siamo tenuti ad operare solo sulla scia di quanto assumibile da fonti attendibili, per questo a semplice richiesta ritengo che qualunque Wikipediano in buona fede non possa rifiutarsi di indicare donde tragga i contenuti che importa, e mi pare che non si debba considerare rilevante il suo eventuale provare risentimento o vergogna nel sentirsi domandare la provenienza dei concetti che introduce. Non è per caso che nelle regole fondanti di questo Progetto si esclude che l'attività di redazione delle voci possa godere di spazi creativi in materia di concetti. Ribadisco anche a coloro che non vogliono sentirlo che noi "riportiamo e basta", non creiamo concetti, non creiamo nuove graduazioni dei concetti, non realizziamo expertise né altre lavorazioni peritali su alcunché. Non facciamo nulla di più che riportare quanto apprendiamo, senza apporvi valori aggiùntivi dall'elaborazione individuale. Riportiamo, con l'unica novità del tipo di supporto e nel diniego assoluto ed immodificabile del principio di autorità dell'utente, ciò che già esiste, al modo in cui già esiste, e basta. Su quest'ultimo punto, con invero una certa stanchezza, non posso che suggerire, ad alcuni utenti (no, certamente non mi riferisco a Berto) di voler finalmente decidersi, dopo i numerosi solleciti, a leggere una buona volta le pagine che ci riguardano nei namespace Wikipedia e Aiuto e di farsi risentire dopo che le avranno lette. Chi poi pensa di essere adatto a compiti di più profondo spessore che non il mero riportare i concetti già in uso presso la comunità scientifica, riceva i nostri calorosi auguri di trovare presto più raffinati ambiti che consentano loro maggiore gratificazione. Noi riportiamo e basta. --Hrundi V. Bakshi 00:15, 1 dic 2006 (CET)

Libero di pensarlo ma è una tua opinione che contraddice sia le linee guida che la prassi (eccetto forse le voci che stiamo cancellando) che il buon senso. Ho già ricordato che scrivendo non solo si operano, ma è necessario operare continuamente delle scelte. Basta che le fonti siano due e già si tratta di scegliere, oltre che di sintetizzare. Mi domando come ti comporti tu di fronte a più di un testo: li riporti tutti e due, tre, quattro.... uno sull'altro? Al contrario, noi dobbiamo stare attenti proprio a non riportare, dato che mentre qui ci si sforza di attenersi al NPOV, la letteratura secondaria relativa a qualsiasi argomento che non sia strettamente scientifico è costituzionalmente all'insegna del POV, e mi riferisco anche a lavori di enorme interesse che meritano di essere messi in bibliografia. Le voci di musica copiate (= riportate alla lettera) da Caniatti erano piene di giudizi, anche avventati, che nel riscriverle ho sistematicamente tolto. Può darsi che tu ti occupi di un altro settore, in cui si lavora su dati più oggettivi, ma renditi conto che nelle voci di ambito artistico/umanistico è impossibile eludere una certa quota di soggettività. So bene che bisogna comunque pesare le parole e sforzarsi di mantenere il timone nella direzione del NPOV, ma nei limiti del ragionevole. Non si può per una voce di storia dell'arte adottare lo stesso metro di giudizio che si usa per una voce di chimica. --Al Pereira 00:36, 1 dic 2006 (CET)

Su questo la penso esattamente come Al, anche se i giudizi vanno sempre evitati. A volte se ne trovano in giro (nelle voci eh). Kal - El 01:02, 1 dic 2006 (CET)

Traduzioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Citare en.wiki nella bibliografia.
– Il cambusiere Nemo 00:21, 4 dic 2006 (CET)

Quando si inseriscono materiali tradotti da en.wiki (piuttosto che da un'altra wiki) è più corretto citare l'inserimento solo nella cronologia della voce o anche indicarlo nella bibliografia, come per esempio in Bardo (Dungeons & Dragons) ? Io finora mi sono limitato al primo metodo, ma secondo Trixt bisognerebbe fare anche la seconda.--Moroboshi ^scrivimi 11:15, 3 dic 2006 (CET)

Si è sempre detto di metterlo solo nell'oggetto della modifica (traduzione da en.wiki). E mi sembra più sensato, anche se non perfettamente in ossequio alla GFDL. --Kal - El 11:40, 3 dic 2006 (CET)

Cioè ci dovremmo autocitare? E che senso avrebbe? --Velázquez 12:04, 3 dic 2006 (CET)

al massimo penso che vada aggiunto un avviso nella discussione. ricordo che in seguito alla traduzione le due voci possono diventare molto differenti semplicemente con pochi edit. --valepert 12:43, 3 dic 2006 (CET)

Ricordiamoci che wikipedia non è una fonte primaria... Per cui, o si mette la bibliografia presente in en.wiki, oppure si la cerca! --¡Giac83! 15:10, 3 dic 2006 (CET)

Io non ho mai fatto nulla del genere... E pensare che ogni mio articolo è tradotto da en.wiki: ho sbagliato? Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 15:37, 3 dic 2006 (CET)

Questa discussione cade a cecio (come si dice a Roma). Mi stavo giusto chiedendo, se traduco una voce da en.wiki, devo riportare tutte le Note e i Riferimenti presenti nell'articolo originale? Anche se sono riferite a libri o articoli magari mai pubblicati in Italia? --Sogeking l'isola dei cecchini 18:34, 3 dic 2006 (CET)

Io generalmente tendo a includerli, salvo che non li giudichi irrilevanti. Se possibile inserire riferimenti a articoli in italiano è spesso meglio - ma io generalmente traduco materiale che mi interessa leggere, ma di cui non dispongo di bibliografie. In altri casi di bibliografie utilizzabili in italiano praticamente non ce ne sono (vedi Marina imperiale giapponese).--Moroboshi ^scrivimi 18:39, 3 dic 2006 (CET)

[rientro]@Sogeking: premesso che una policy (ancora) non c'è, mi permetto di suggerire che note e riferimenti (btw riferimenti è da evitare, v. il manuale di stile) per quanto possibile vanno adattati al fatto che questa è la versione in lingua italiana (non italiana), quindi se c'è una bibliografia corrispondente in italiano è bene sostituirla (anche fossero le traduzioni degli stessi testi citati in originale), mentre per le note occorre fare ancora più attenzione (IMHO). O trovi un effettivo corrispondente in lingua italiana oppure lasci la nota originale che è comunque anche fonte (voglio sperare) per la voce, questo per non dare falsi... riferimenti (sic). Kal - El 19:36, 3 dic 2006 (CET)

[rientro per chiarezza] Poco prima che Moroboshi proponesse questa discussione, inserivo (premetto erroneamente) nella bilbiografia il collegamento diretto alla versione di en.wiki utilizzata, così:

• Malcolm X dalla Wikipedia in lingua inglese.

Questo aveva tre scopi:

• informare che en.wiki fosse una delle fonti, se non l'unica fonte (la fonte della voce in en.wiki è la bibliografia di quella voce, la fonte della voce in it.wiki è la voce in en.wiki), nel tentativo di rendere immediatamente chiaro anche ad utenti inesperti (che non hanno familiarità con la cronologia) che in quella voce en.wiki fosse una (o la) fonte
• informare a quale versione della voce di en.wiki fosse riferita (se trovo una voce tradotta nel 2005, posso essere invogliato a dargli un'aggiornata)
• evitare che un utente la considerasse {{senzafonti}} (a meno di non spulciare la cronologia, e sempre che il traduttore lo abbia segnalato)

Una più attenta lettura di Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Collegamenti esterni ha rafforzato la mia idea. Cito:

«Quando utilizzi un articolo da una Wikipedia in lingua straniera come riferimento, trova posto nella sezione dei riferimenti. Usa un "Collegamenti esterni" piuttosto che un interwiki per evitare una autoreferenza non necessaria: [Citau les fonts] dalla Wikipedia in lingua Catalana. Recuperato il 27 dicembre 2004.»

«Se alcuni o tutti i tuoi riferimenti sono di seconda mano, perché hai tradotto tutto o parte di un articolo da un'altra Wikipedia, potresti cominciare la sezione dei riferimenti (o parte di essa), con una nota di questo tipo: "Molto del contenuto di questo articolo proviene dall'articolo equivalente della Wikipedia in lingua tedesca. I riferimenti che seguono sono citati da quell'articolo in tedesco:" seguito da una lista dei riferimenti di quell'articolo in lingua diversa.»

(Wikipedia:Cita le fonti#Wikipedie in altre lingue)

«Fonti utilizzate. Siti utilizzati o citati come fonti di riferimento e garanzia di quanto scritto nella voce. Essere intellettualmente onesti significa citare nella voce ogni sito che si sta utilizzando come fonte.»

(Wikipedia:Collegamenti esterni)

Io credo che la chiarezza sulla provenienza delle informazioni (e quindi la citazione delle fonti) sia fondamentale per Wikipedia; quindi anche esser chiari quando una voce proviene da una wiki in altra lingua sia necessario. Non credo sia qualcosa di così scandaloso (semmai un "eccesso di chiarezza") citare la versione della voce di una wiki in altra lingua che si è utilizzata come fonte nei collegamenti esterni (ci tengo a precisare in grassetto perchè è in contrasto con il titolo della discussione, che ora dovrebbe essere "Citare en.wiki nei collegamenti esterni). Per avere una maggiore chiarezza, a mio avviso l'ideale sarebbe una sezione Sitografia, lasciando Collegamenti esterni solo per i siti di approfondimento -- Trixt^(esprimiti) 20:06, 3 dic 2006 (CET)

No, Trixt, mi spiace ma devo dissentire. Qui lo si dice chiaro e tondo (e anche qui, nel nostro piccolo): non diamo garanzia di contenuti. E siccome una fonte di sapere, in quanto tale, deve dirsi affidabile, un'altra wiki non deve essere linkata in bibliografia nè nei collegamenti esterni... Se invece si tratta di una voce in vetrina (e quindi un po' più affidabile), la si può vedere più agevolmente con la stellina tra gli interwiki... Nessun bisogno di segnalarla nella sitografia... IMHO, ovviamente! --¡Giac83! 22:31, 3 dic 2006 (CET)

Scusa se ti faccio una domanda, cerco di capire: secondo il tuo ragionamento in pratica, una voce tradotta da en.wiki senza la possibilità di accertarsi dell'attendibilità delle informazioni (perchè ad esempio non si ha accesso alla bibliografia indicata nella voce in inglese) è da considerare senza fonti, giusto? -- Trixt^(esprimiti) 23:19, 3 dic 2006 (CET)

Come vedete qua si parla della stessa cosa: finchè non si stabilisce a che cosa serve la bibliografia è impossibile dire che cosa bisogna metterci. Perciò unisco le due discussioni.
Mi ripeto: la bibliografia serve per permettere al lettore di approfondire, di consultare monografie, di confrontare i contenuti e di farsi un'idea seria dell'argomento; perciò non ha molto senso citare un testo molto simile come impostazione quale è la voce in un'altra wiki.
Ne consegue anche che l'importazione di bibliografie straniere è da evitare: la bibliografia va fatta ex novo per l'Italia (poi può darsi che per approfondire sia necessario un testo straniero, specie in alcuni campi: e allora lo si mette); si inserisce semmai il titolo completo di opere citate nel testo (se la voce è ben fatta, le affermazioni/informazioni attribuite a un certo autore sono seguite da una nota in tal senso che indica la fonte: le note al testo si traducono, ovviamente, e se si citano dei libri col titolo breve questi vanno messi nella bibliografia). Nemo 00:21, 4 dic 2006 (CET)

La bibliografia include le pubblicazioni di riferimento sull'argomento, che si conoscano (meglio) o meno. Serve a indirizzare sia il lettore che voglia studiare approfonditamente l'argomento, sia - marginalmente - l'eventuale contributore che voglia ampliare la voce. Quali testi abbia consultato l'estensore (gli estensori) della voce è tutta un'altra storia. Al limite si potrebbero segnare nella pagina di discussione. Come ricordavo pochi giorni fa, esistono testi fondamentali che posso avere scarsa utilità nella redazione di una voce in quanto fortemente POV, ma non per questo non vanno segnalati in bibliografia. Viceversa, i testi divulgativi o le altre enciclopedie andrebbero messe solo eccezionalmente in bibliografia, anche se la loro utilità nello scrivere la voce è indubbia (un diverso discorso andrebbe fatto per le enciclopedie di settore).

Colgo l'occasione per segnalare uno dei tanti problemi relativi al capitolo traduzioni. Chi traduce, per favore, metta sempre gli interwiki. Altrimenti diventa ancora più difficile capire l'origine di certe strannezze. Un'altra raccomandazione: limitarsi a tradurre voci dedicate a settori di cui si conosce la terminologia tecnica, altrimenti sono guai seri. Anche i traduttori di professione tendono ad evitare gli argomenti specialistici. Meglio ancora, tradurre voci su argomenti che si conoscono, altrimenti il rischio di prendere fischi per fiaschi è comunque elevato. A titolo personale: un contributo piccolo su un argomento che si conosce o dopo una ricerca sui libri o su internet vale di più di una traduzione da 20.000 byte che darà l'illusione di una voce ben fatta e sulla quale per questo pochi metteranno le mani. La gran parte delle voci di en.wiki che ho letto sono mal strutturate, ricche di inesattezze e improprietà, e tendono a privilegiare il versante aneddotico, tra l'altro dando uno spazio considerevole a fenomeni della cultura popolare americana o inglese dalle nostre parti sconosciuti. Sono lunghe, d'accordo. Ma allora meglio tradurre solo le parti valide. L'atteggiamento del traduttore dovrebbe essere comunque di tipo critico. --Al Pereira 00:57, 4 dic 2006 (CET)

Traduzioni: concordo con Al Pereira, vorrei anche aggiungere una richiesta: quando si decide di tradurre una voce la si traduca coerentemente, mi sto imbattendo in voci di cui sono state tradotte solo alcune righe, oppure e' stata omessa la traduzione di alcune righe all' interno di un paragrafo, oppure sono stati salttai dei paragrafi a pie' pari. Ricercando nell' originale e' facile notare che vennero saltate le righe di piu' difficle traduzione vuoi a causa della presenza di termini tecnici difficili da tradurre (se non si e' del settore), vuoi a causa della difficolta' concettuale di alcuni periodi. Il punto e' che solitamente sono proprio queste frasi quelle che racchiudono il punti salienti di una voce. Mentre tutte le parti aneddotiche e meno significative, come nota Al sono riportate integralmente. -- Bramfab parlami 11:07, 4 dic 2006 (CET)

Ma c'è bisogno di tutte queste note?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ma c'è bisogno di tutte queste note?.
– Il cambusiere Nemo 22:41, 26 gen 2007 (CET)

D'accordissimo sul fatto di segnalare il più possibile le proprie fonti. Ma l'uso estensivo del tag <ref> mi sembra in molti casi superfluo. Mi spiego. Le note "vere" dovrebbero essere quelle in cui c'è da sviluppare un "discorso" che devierebbe troppo dal filo del discorso principale (che so, per esempio: "queste sono le cifre fornite da Tizio, mentre Caio e Sempronio la pensano diversamente, ecc..."). Mentre se si tratta di un semplice "citare la fonte", il sistema più semplice e oggi più in uso nella letteratura scientifica è semplicemente quello "autore e data". Vale a dire: la fonte (il titolo per esteso del libro o dell'articolo, data, editore e quant'altro ) va messa in fondo nella BIBLIOGRAFIA. Mentre nel corpo del testo, quando si deve dire che i dati sono tratti da una data fonte, si inserisce semplicemente, tra parentesi: (Pinco Pallino 2005: 27) o robe del genere, che vuole dire, sinteticamente: "la fonte di ciò che è stato appena detto è il libro o l'articolo scritto da Pinco Pallino nel 2005 (e che si trova più avanti in bibliografia), alla pagina 27 (o quello che è)". In questo modo si evita l'uso di un tag che per quanto "snellito" è sempre un po' macchinoso. Forse sarebbe il caso di consigliare il sistema autore-data nel manuale di stile? --Vermondo 16:12, 24 gen 2007 (CET)

Effettivamente quello e' il metodo che si usa attualmente nei documenti cartacei, ma non e' molto differente dal nostro ref/references. Inoltre, usando il "ref" possiamo anche sfruttare il link automatico, che viene creato in mezzo al testo, e che riporta alla nota. --Jalo ^{Now, image free!} 16:35, 24 gen 2007 (CET)

Secondo me, è meglio avere 50 note che indicano la fonte, piuttosto che la sola bibliografia. Perchè non fare come per Assassinio di Anna Politkovskaja, dove la bibliografia è il riassunto delle fonti usate? -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 17:33, 24 gen 2007 (CET)

Poiche' si parla di note et similia mi chiedo se sia possibile avere dei titoli standard per questi paragrafi, ho l' impressione che si navighi a vista: bibliografia, fonti, referenze, riferimenti, fonti citate, collegamenti esterni, link esterni, note .... Inoltre sarebbe utile indicare l' ordine in cui questi paragrafi debbano comparire. Se per caso nelle innumerevoli pagine d aiuto e linee guida questi soggetti sono gia' definiti, sicuramente servira' indicarlo per rinforzarne l' uso corretto, che oggi mi sembra carente. -- Bramfab parlami 18:11, 24 gen 2007 (CET)

@ Bramfab: In aiuto:note e aiuto:bibliografia è scritto tutto --Sogeking freak on a leash 18:14, 24 gen 2007 (CET)

Grazie per l'info, tuttavia quante voci sono coerenti con queste linee? Siamo sicuri di voler mettere le note prima della bibliografia? -- Bramfab parlami 18:38, 24 gen 2007 (CET)

Boh... mettere prima le note o la bibliografia IMHO è indifferente... sul quante voci siano in linea con quanto scritto nelle pagine di aiuto, la risposta temo che sia molto poche, ma a parte correggere a vista non credo si possa fare altro... --Sogeking freak on a leash 18:49, 24 gen 2007 (CET)

non c'è bisogno di indicare sempre e comunque le fonti se no si rischia di appesantire troppo la pagine, le fonti andrebbero specificate, secondo me, indicativamente in in questi casi:

• dati specifici (tabelle, percentuali, numeri, citazioni)
• informazioni di difficile reperimento su fonti generiche
• informazioni delicate che possono portare a dispute

in tutti gli altri casi sono anche superflue anche perchè rischieremmo di avere paragrafi note più lunghi del corpo della pagina.PersOnLine 19:02, 24 gen 2007 (CET)

Concordo in pieno con PerOnLine; per tutto il resto è meglio usare la bibliografia. --Sogeking freak on a leash 19:24, 24 gen 2007 (CET)

Da quando un tizio mi ha detto che le note erano indispensabili per una voce da vetrina, le inserisco dappertutto. "Meglio avere 50 note che indicano la fonte, piuttosto che la bibliografia"...un esempio delucidante del mio pensiero... :D --||| El | Tarantiniese ||| 19:52, 24 gen 2007 (CET)

(conflittato) (@Tarantinese.Ho due voci scritte da me in vetrina e nessuna ha note fatte col ref, ma ci sono solo la bibliografia e i rimandi col sistema sistema autore-data)@ Sannita: Direi che la voce sull'Assassinio di Anna Politkovskaja che è stata da te citata è un ottimo esempio di come non si debbano fare i riferimenti alle fonti. Se vado sulle note vedo solo una sfilza di "Cfr. (RU) [13]." e simili con un link esterno, mentre la bibliografia è un caos di fonti in un ordine a prima vista poco trasparente (forse nell'ordine in cui vengono citate?) e senza apparente legame con le note. Se nel testo invece, poniamo, di una nota 13 trovassi (Mayorov 2006) e poi Mayorov fosse citato in ordine alfabetico per autore nella bibliografia (magari anche col link esterno come ora) avrei subito molte più informazioni e la pagina avrebbe meno l'aspetto arlecchinesco. --Vermondo 20:32, 24 gen 2007 (CET)

In alcune riviste scientifiche le note sono messe insieme alla bibliografia, quindi non sarebbe così strano averle insieme. Cruccone (msg) 22:56, 24 gen 2007 (CET)

Alcune riviste scientifiche sono scritte in cirillico, quindi non sarebbe così strano se lo facessimo anche noi. Battute a parte, le note sono una cosa la bibliografia un'altra e, se vogliamo, le fonti un'altra ancora. La bibliografia dovrebbe indicare testi che consentono un approfondimento (anche se l'autore della voce non li ha letti). Le fonti, se vogliamo usarle, sono quelle consultate per scrivere la voce (ma io non metterei mai un elenco nella voce ma al limite nella pagina di discussione). Le note oltre che riferimenti specifici per citazioni virgolettate o per dati, ecc. potrebbero anche avere un contenuto di tipo diverso, fermo restando il fatto che non occorre esagerare. La sostituzione delle note (o meglio, di molte note) con un riferimento sintetico alla bibliografia mi pare una buona idea e il sistema autore-anno è certo il più sintetico anche se a me non piace per niente (ma credo dipenda dal fatto che nelle cose di cui mi occupo fuori da wiki tale forma di citazione è assolutamente minoritaria e quindi mi è in qualche modo poco familiare) --TierrayLibertad 02:33, 25 gen 2007 (CET)

Andiamoci piano. Le note in un'enciclopedia vanno usate pochissimo, sostanzialmente quando si cita - in modo diretto o indiretto - un autore o un testo (nella saggistica si usano molto più liberamente). Per il resto concordo con Vermondo che esiste la bibliografia. Non parliamo poi delle note a link esterni, che oggi ci sono e domani non si sa. --Al Pereira 02:20, 25 gen 2007 (CET)

Vermondo ha posto un problema molto articolato mentre la mia risposta tocca solo "a macchia di leopardo" qualche punto.

• Modo moderno accademico di citare le fonti: tutti i dati dell'opera in bibliografia. Nella nota puntuale solo autore (anno di edizione) numero pagina. É lo stile che si usa per le opere a stampa quando si citano altre opere a stampa. Se questo è l'uso va senz'altro bene quando si citano opere a stampa da opere di autore. Già quando si citano le sentenze è meglio citarle nella loro forma web. esistono raccolte in formato informatico che garantiscono sufficiente autorevolezza e stabilità di presenza. Per articoli tratti da riviste o giornali il discorso diventa complesso anche perchè le relative copie sul web (concordo con Al Pereira) di solito hanno una vita molto breve.
• Personalmente una lunga lista di citazioni non dà nessun fastidio, soprattutto finchè la voce non è sufficentemente stabilizzata. Ogni tanto una bella pulizia dei link interrotti sarebbe solo salutare.
• Uso del tag <ref> Sono io a non capire l'alternativa: La Bibliografia non ha bisogno di tag. per le note, riferimenti e quanto altro (concordo con Bramfab sulla necessità di unificare la terminologia) il tag è solo un modo di avere un inserimento automatico della numerazione e la sua sempre automatica modifica in caso di variazioni.--Mizardellorsa 09:50, 25 gen 2007 (CET)

Scusate, ma non capisco il problema. Per come la vedo io, è necessario che si possa sottoporre a verifica una qualunque affermazione che non si possa trovare in fonti di comune consultazione. Inoltre è opportuno prevedere la possibilità di inserire delle note, per spiegare meglio i fatti o menzionare notizie che non sarebbero inseribili fluidamente nel paragrafo. Per entrambe queste esigenze c'è il sistema di <ref></ref> + la sezione "Note". Cosa c'è di sbagliato in questo?--{[(Panairjdde)]} 17:43, 25 gen 2007 (CET)

Una domanda sorge allora spontanea

Poniamo il caso di Assassinio di Anna Politkovskaja. Qui le note abbondano e rimandano a fonti che sono poi riportate anche nella bibliografia.

Quella voce l'ho creata io con la seguente ratio: le affermazioni devono essere immediatamente verificabili --> per ogni affermazione si rimanda al link (in italiano o in altra lingua) corrispondente. In questo modo, IMHO, è più semplice controllare immediatamente da dove proviene l'informazione. Poi, per aiutare eventuali ricercatori, ho provveduto a elencare in ordine cronologico le fonti di cui mi sono avvalso.

Non so se ho fatto bene, ma allora (per evitare problemi in futuro) mi chiedo come dovrei comportarmi in questi casi. Faccio come si fa su en.wiki (vedi composizione della voce) oppure in altro modo? Grazie. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 13:57, 25 gen 2007 (CET)

P.S. Non è polemica la mia, è semplicemente curiosità. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 13:57, 25 gen 2007 (CET)

Hai fatto benissimo: il tuo metodo permette di verificare le affermazioni e di avere anche una bibliografia. Dovrebbe essere imposto a tutti gli articoli.--{[(Panairjdde)]} 17:35, 25 gen 2007 (CET)

Faccio solo presente che si era già parlato e deciso di usare Note al posto di Riferimenti (ennesimo anglicismo). Non mi ricordo dove mi spiace, comunque qui al Bar. Ma il risultato della discussione è in aiuto:manuale di stile#Paragrafi finali oltre il testo. Quindi si sarebbe già deciso. Naturalmente è sempre possibile riparlarne. Kal - El 15:00, 25 gen 2007 (CET)

Anche secondo me sono superflue. --Giancy.doc 18:35, 25 gen 2007 (CET)

Sono superflue a parer mio, io ad esempio in tutti gli articoli che scrivo li metto sempre in fondo in bibliografia, tanto basta a parer mio, poi se uno vuole fare un lavoro preciso mette anche le note. Al massimo in fondo alla bibliografia si può scrivere le pagine che sono state usate. Alexander VIII 20:57, 25 gen 2007 (CET)

Sono a favore della presenza solo in bibliografia (per testi stampati, accompagnati dal link ad eventuali edizioni on-line) o della pagina dei collegamenti esterni (per pagine di siti web, possibilmente citate con un titolo esplicativo) per i riferimenti per le affermazioni fatte nella pagina, mentre le note (quelle con il tag <ref></ref>) dovrebbero essere utilizzate solo per casi particolari (per questioni controverse, o per citare elementi particolari che nuocerebbero alla fluidità del testo, ma possono presentare qualche interesse, o altro) ; per citazioni di singoli e precisi passi (con relativo numero di pagina o simili) si potrebbe forse anche aggiungere tra parentesi nel testo stesso la citazione abbreviata di un testo, comunque presente in bibliografia, con la formula Autore+anno+pagina (e affini) e questo in particolare per le fonti antiche (che nel mio campo in particolare rappresentano dei veri e propri "dati di fatto", per quanto da interpretare). Ove si ritenga necessario segnalare che una certa affermazione fatta nel testo proviene da un certo studioso si potrebbe usare nel testo una forma come "X afferma che...", accompagnata dalla citazione precisa del passo > "X (1900, p.35) afferma che". IMHO. MM (msg) 22:51, 25 gen 2007 (CET)

Vorrei fare una domanda a tutti quelli che pensano che non si debbano mettere le note bibliografiche nel testo. Prendete per esempio (...) l'articolo Costantino XI Paleologo, che è un articolo con una ricca bibliografia di dieci libri; prendete una affermazione tipo "Nell'Impero bizantino per rendere più prestigioso il proprio cognome era consuetudine aggiungere il cognome della madre a quello del padre. Quando a Costantino fu proposta l'opzione di avere due cognomi, essendo tra l'altro i Dragaš signori serbi di una parte della macedonia, egli declinò l'offerta, in quanto il suo grande senso di patriottismo gli impediva di portare un cognome straniero." ([5]); come si può verificare questa affermazione? O si crede sulla fiducia all'autore, o ci si legge tutti i libri in bibliografia; e se non fosse possibile contattare l'autore, o i testi non fossero facilmente reperibili? Altro esempio: Drosophila melanogaster è l'articolo in vetrina di oggi, ed ha un intero paragrafo (Genetica comportamentale e neuroscienze) per il quale non ho trovato riferimento. Se non fosse mia la mancanza, sarebbe ammissibile che un articolo "in vetrina" contenesse informazioni che non si possono controllare?--{[(Panairjdde)]} 23:16, 25 gen 2007 (CET)

Non poteva mancare il tuo commento al mio operato vero? Allora io ho portato tre voci in vetrina, ed è stato fatto quasi un pebliscito da quanti voti a favore sono piovuti su queste tre voci: Basilio II Bulgaroctono, Giovanni II Comneno e Manuele I Comneno (e tra poco spero anche Costantino XI Paleologo). Nessuna di queste tre voci ha una nota bibliografica, ma tutte hanno la bibliografia, e nessuno se ne è mai lamentato, quindi io continuo a lavorare come preferisce la maggioranza dei wikipediani, e se devo essere sicero le note bibliografiche non mi piacciono, mi pare di rubare spazio nella pagina, quando invece posso semplicemente scrivere tutto nella bibliografia. Alexander VIII 23:23, 25 gen 2007 (CET)

Ehhhm, guarda che bibliografia e biografia sono due cose diverse. --Brownout (dimmi tutto) 23:26, 25 gen 2007 (CET)

Hai ragione scusa mi sono confuso, e ho messo biografia invece che bibliografia, grazie di avermi avvisato Alexander VIII 23:29, 25 gen 2007 (CET)

La domanda che avevo posto era: come si può verificare questa affermazione? --{[(Panairjdde)]} 23:35, 25 gen 2007 (CET)

Grazie non urlare siamo in un ambiente in cui bisogna comportarsi civilmente. Alexander VIII 23:41, 25 gen 2007 (CET)

Se avessi voluto farti capire che urlo, avrei scritto tutto in maiuscolo. Il grassetto serve a evidenziare maggiormente un testo.--{[(Panairjdde)]} 00:03, 26 gen 2007 (CET)

[conflittato] Per me le note servono e hanno funzione diversa dalla bibliografia (che semmai è di "suggerimenti per approfondimenti"). E la funzione diversa giustifica, sempre a mio avviso, la loro coesistenza. Kal - El 23:45, 25 gen 2007 (CET)

Concordo con Kal El, comunque io di per me preferisco non usare le note bibliografiche. Alexander VIII 23:49, 25 gen 2007 (CET)

Seconda domanda spontanea

Vorrei fare una domanda a tutti quelli che pensano che non si debbano mettere le note bibliografiche nel testo. Prendete per esempio l'articolo Costantino XI Paleologo, che è un articolo con una ricca bibliografia di dieci libri; prendete una affermazione tipo:

Nell'Impero bizantino per rendere più prestigioso il proprio cognome era consuetudine aggiungere il cognome della madre a quello del padre. Quando a Costantino fu proposta l'opzione di avere due cognomi, essendo tra l'altro i Dragaš signori serbi di una parte della macedonia, egli declinò l'offerta, in quanto il suo grande senso di patriottismo gli impediva di portare un cognome straniero. ([6])

La domanda è: come si può verificare questa affermazione? O si crede sulla fiducia all'autore, o ci si legge tutti i libri in bibliografia; e se non fosse possibile contattare l'autore, o i testi non fossero facilmente reperibili?

Altro esempio: Drosophila melanogaster è l'articolo in vetrina di oggi, ed ha un intero paragrafo (Genetica comportamentale e neuroscienze) per il quale non ho trovato riferimento. Se non fosse mia la mancanza, sarebbe ammissibile che un articolo "in vetrina" contenesse informazioni che non si possono controllare?--{[(Panairjdde)]} 00:01, 26 gen 2007 (CET)

Risposta di Alexander VIII

Non poteva mancare il tuo commento al mio operato vero? Allora io ho portato tre voci in vetrina, ed è stato fatto quasi un pebliscito da quanti voti a favore sono piovuti su queste tre voci: Basilio II Bulgaroctono, Giovanni II Comneno e Manuele I Comneno (e tra poco spero anche Costantino XI Paleologo). Nessuna di queste tre voci ha una nota bibliografica, ma tutte hanno la bibliografia, e nessuno se ne è mai lamentato, quindi io continuo a lavorare come preferisce la maggioranza dei wikipediani, e se devo essere sicero le note bibliografiche non mi piacciono, mi pare di rubare spazio nella pagina, quando invece posso semplicemente scrivere tutto nella bibliografia. Alexander VIII 23:23, 25 gen 2007 (CET)

@Sannita: Non so se mi sono spiegato: va benissimo, ed anzi è opportuno e in certi casi necessario avere quanti più "giustificativi" possibile per quello che si scrive sulle voci. E tu hai fatto benissimo a segnalare tutte le tue fonti. Quello che io trovo superfluo e anche un po' fastidioso è il ricorso, per questo, al tag <ref>. Le note fatte con questo tag dovrebbero servire solo ad illustrare argomenti collaterali, spiegazioni che interromperebbero il corso dell'esposizione, ecc. Mi sembra che il miglior esempio di come vada usato questo tag è la voce (in vetrina) Jules Dumont d'Urville. Nel caso di Assassinio di Anna Politkovskaja, mi sembra di capire che i riferimenti usati nelle note sono poi gli stessi articoli citati in bibliografia, per cui sarebbe bastato mettere, accanto ad ogni affermazione o frase citata un rimando sintetico alla fonte in bibliografia (capisco che il sistema autore e data sarebbe qui stato un po' problematico in qualche caso, ma si potrebbe benissimo citare i dati della fonte con una certa ampiezza nello stesso template {{quote}} che hai usato con larghezza). Così come è adesso la voce, quella lunga serie di note formate solo da numerini e rimandi a link non esplicitati è molto dispersiva e non aiuta molto il lettore.

@Panairjdde: Sì, se c'è una bibliografia con diversi libri e tu vuoi sostenere che c'è un errore, sta a te dimostrarlo scartabellando tutti i libri! (Ovviamente, sarebbe gentile da parte di chi scrive le voci se le affermazioni più "strane" e provenienti magari da un solo autore fossero citate esplicitamente con autore data e pagina). Se non hai tempo e modo di controllare, la pagina di discussione delle voci è lì anche per chiedere delucidazioni a chi ha scritto la voce o a chi conosce l'argomento.--Vermondo 00:11, 26 gen 2007 (CET)

Forse non hai capito/mi sono spiegato male: non dico che c'è un errore, dico che vorrei che mi fosse indicato dove è stata presa l'informazione, e che questo fosse fatto sempre, non solo su richiesta. Come faccio se ci sono dieci, venti libri in bibliografia, o se l'utente non è più contattabile?

Comunque voglio rispondere anche alla tua affermazione: mi stai dicendo che c'è l'obbligo di provare la falsità di una affermazione, ma non la sua verità? --{[(Panairjdde)]} 00:21, 26 gen 2007 (CET)

Se ho capito bene l'esposizione con esempio iniziale di Panairjdde, devo dire che sono d'accordo con lui. Addirittura, penso che si potrebbe inserire dei periodi di testo in una nota esemplificativa di un particolare, col riferimento bibliografico che la surroga. Questo è quello che si trova in molti libri soprattutto di carattere storico. La bibliografia avrebbe poi vita a sé stante. --Twice25·(disc.) 00:33, 26 gen 2007 (CET)

A me sembra che l'esigenza di Panairjdde sia soddisfatta dai testi specialistici e non dai testi enciclopedici, che hanno carattere più generale e, soprattutto se sono di argomento non specifico, servono ad indirizzare una ricerca che deve essere, se si desidera farlo, approfondita altrove. Se l'esigenza è invece legata alle particolari caratteristiche di Wikipedia, come enciclopedia "senza redattori", per cui è necessario citare le fonti delle proprie affermazioni,, a mio avviso la cosa va in pratica trattata con un po' di buon senso: citazioni particolareggiate sono indispensabili in caso di controversie e nel caso che le affermazioni fatte vengano contestate. Nel caso opposto, per affermazioni, diciamo ovvie (che so "Parigi è la capitale della Francia") direi che non serva appesantire il testo fornendo una fonte specifica. Ovviamente tra un estremo e l'altro ci sono diverse possibilità intermedie, da valutare caso per caso. MM (msg) 00:46, 26 gen 2007 (CET)

Alcune note sul commento di MM:

1. la mia è una esigenza di verificare il contenuto dell'enciclopedia, sia come lettore, sia come redattore. Ho letto che ci sono stati casi in cui è stato necessario "bonificare" i contributi di un utente malizioso (o almeno così ho capito): in tali circostanze, la presenza di note bibliografiche avrebbe reso più rapida l'operazione.
2. le note bibliografiche e la bibliografia servono anche a permettere al lettore di continuare la propria ricerca in maniera più facile. L'articolo Basilisco (spero nessuno si risenta se cito questo articolo) ha diciassette fonti bibliografiche: dovrei leggermele tutte per sapere qualcosa in più sul fatto che "[Basilisco] si risolse anche a estorcere denaro alla Chiesa, con l'aiuto del prefetto Epinicus..."? L'articolo Drosophila melanogaster non ha citazioni a riguardo degli effetti delle mutazioni sul ritmo di vita dei moscerini, come potrei continuare la mia ricerca?
3. concordo col fatto che affermazioni che possono essere controllate facilmente non abbiano bisogno di note, e del resto Parigi non ha una bibliografia. Ma, per il resto, la necessità di verificare le affermazioni va tenuta in conto, e non considerando la citazione delle fonti come un "estremo".--{[(Panairjdde)]} 01:01, 26 gen 2007 (CET)

Su Basilisco e il prefetto Epinico, la cosa più corretta, piuttosto che citare un autore inglese che presumibilmente cita a sua volta una fonte antica (suppongo), sarebbe riportare la fonte stessa e io penso alla fine che sarebbe preferibile citarla direttamente in parentesi nel testo (del genere "Secondo l'autore X (Opera, 0,0) si sarebbe risolto...", ecc.). Se invece (altra possibilità: non posseggo il testo citato e dunque non posso controllare) si tratta di un'ipotesi dell'autore inglese (citato in bibliografia), io metterei l'intero fatto in nota <ref></ref> (testo della teorica nota: "Secondo la ricostruzione dello storico Friell (Friell-Williamson, anno, pagina), si sarebbe inoltre risolto..." ecc.), ma magari spiegando anche come mai abbia fatto quest'ipotesi (tipo: "Secondo la ricostruzione dello storico Friell (Friell-Williamson, anno, pagina), basata sull'interpretazione del racconto riportato da autore x (Opera, 0.0) si sarebbe risolto..." ecc.). MM (msg) 01:24, 26 gen 2007 (CET)

Aggiungo: ovviamente per fare come dico, bisognerebbe aver effettivamente letto il testo e avercelo inoltre disponibile, cosa che a lume di naso, molto spesso non accade: ma se il testo non si ha sotto mano, che senso ha dare una citazione precisa di esso nella nota riguardante uno specifico argomento? non sarebbe meglio rimandare alla fonte da cui abbiamo tratto testo e citazione, se qualcuno volesse approfondire? (oltre che lasciarlo ovviamente citato in bibliografia)? MM (msg) 01:29, 26 gen 2007 (CET)

MM, dobbiamo considerare che alcune voci di wp - fra cui quelle di cui si sta qui trattando, ovvero voci di ampio respiro - sono impostate in maniera tale da essere assimilabili maggiormente ad una monografia che ad una voce enciclopedica (di una buona enciclopedia). O almeno hanno tale pretesa, a mio parere. Sotto questo aspetto, un maggior uso di rimandi, riferimenti e note (oltre ad un impiego massiccio di box dedicati a dettagli) sarebbe auspicabile. Anzi, decisamente, e sempre a mio parere, lo è. --Twice25·(disc.) 01:46, 26 gen 2007 (CET)

Non sono sicuro di aver capito il tuo messaggio: mi pare che tu dica che sia opportuno dire chi ha affermato o ipotizzato una certa cosa, ma che andrebbe fatto "in linea" con l'introduzione di frasi come "Tizio afferma che..." Se ho capito bene, la mia risposta è che in alcuni casi è opportuno mettere la fonte in linea, quando si parla della fonte, magari in relazione ad altre fonti o all'interno di una diatriba; in altri casi basta dare la notizia e poi l'autore in nota, così non si interrompe il fluire della prosa, ma al contempo si dà la possibilità di avere il riferimento per verifica o per continuare la ricerca. Nota che al lettore medio interessa il fatto, non chi lo riporta, ma a molti lettori avanzati ed editori è necessario dare anche le fonti.--{[(Panairjdde)]} 01:52, 26 gen 2007 (CET)

• Lo scorso Novembre al bar venne gia' fatta una ampia discussione su citazioni & Co, e loro uso. Suggerisco a color che l' abbiano persa una sua scorsa. Ciao -- Bramfab parlami 10:37, 26 gen 2007 (CET)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro_le_copyvio_consolidare_il_"Cita_la_fonte"

@Twice: le voci, anche quelle più complete, sono comunque divulgative e non specialistiche. Divulgativo non significa scritto male e senza riferimenti o non completo, significa scritto per non specialisti della materia e con tono e lessico diversi, e significa tendere più ad offire un quadro generale che a discutere tutti i singoli dettagli: se uno cerca invece qualcosa di più, è bene indicargli dove può indirizzare la sua ricerca, ma non credo che sia possibile offrirgli la risposta già preconfezionata, e probabilmente (ma questo è un parere personale) non sarebbe neanche un bene. Senza contare che saremmo piuttosto presuntuosi a pretendere di dare noi tutte le possibili risposte. A mio parere, tutto ciò significa anche che non è necessario mettere note per qualunque affermazione venga fatta e conoscere tutta la bibliografia sull'argomento, come si dovrebbe fare in un testo specialistico, e in effetti nella stragrande maggioranza dei casi non abbiamo neanche le competenze per fare questo seriamente, e rischiamo solo di fare una pessima imitazione di qualcos'altro invece di fare bene quello che sappiamo fare e dovremmo essere: un'enciclopedia in cui si condividono le proprie conoscenze. --MM (msg) 19:20, 26 gen 2007 (CET)
Per quanto riguarda la discussione precedente, citata da Bramfab, quoto l'intervento in quella sede di Al Pereira.
@Panairjdde: non ho capito in cosa di preciso quello che dici tu si differenzia da quello che ho scritto anch'io (ma può essere che mi sia spiegata male). --MM (msg) 19:27, 26 gen 2007 (CET)

Si differenzia nel fatto che, a quanto ho capito, tu metteresti in nota fatti o spiegazioni collaterali, e in linea col testo le fonti, mentre io metterei entrambi in nota, a meno che non si parli della fonte, e allora la metterei anch'io in linea. Per fare un esempio, vedi Armazio: lì le affermazioni sono seguite da note che ne indicano la fonte, e non viene inserito in linea "Tizio sostiene che", a meno che non si parli di una teoria di un autore, e allora scrivo che "Stephan Krautschick ha introdotto una nuova ipotesi" e metto in nota l'opera in cui ne parla.

Comunque mi pare che nella tua risposta tu non abbia affrontato (o io non l'ho visto) il duplice problema della mancanza di un apparato consistente di note bibliografiche, vale a dire la possibilità di proseguire la ricerca e la capacità da parte degli editori di WP di verificare le aggiunte agli articoli.

Mi spiego meglio: quando tu fai un contributo, da dove prendi le informazioni che inserisci? Sono una "conoscenza personale" o una riproposizione di un testo? Ad esempio, da dove proviene il contenuto di Macedonia (provincia romana) [7]? (non sto sindacando sul contributo, sto cercando di capire la metodologia.)--{[(Panairjdde)]} 01:40, 27 gen 2007 (CET)

L'ho preso da quanto precedentemente scritto (più o meno: non ricordo la specifica voce) ricontrollato sulla base di un manuale di storia romana, che però ho utilizzato tirandone fuori solo i dati di fatto in esso citati (che considero attendibili sulla base delle mie conoscenze, le quali a loro volta non saprei ormai più dire dopo oltre vent'anni in cui bazzico in questo campo di studi da dove mi provengano esattamente). Non ho citato in particolare quel manuale (ma effettivamente sarebbe stato meglio farlo, però più che nella voce nella pagina di discussione di essa) perché i fatti citati sono abbastanza universalmente accertati e non si trattava di questioni controverse, e perché si tratta di uno dei tanti manuali possibili, e l'ho utilizzato semplicemente perché l'ho a disposizione. Le fonti antiche citate le ho tratte da lì e le ho controllate nei testi on line presenti in varie lingue (che in generale sono citate nelle pagine di wiki che parlano dei diversi autori, per cui non mi sembrava utile ricitarle lì e piuttosto c'è il link allo specifico autore o alla sua opera). MM (msg) 11:57, 27 gen 2007 (CET)

Male. Come potrei controllare la cosa, se tu non volessi discutere o se non fossi presente? Almeno indicando il tuo manuale avrei un riscontro, così non c'è.--{[(Panairjdde)]} 01:24, 30 gen 2007 (CET)

Non mi sono spiegata: se intendessi controllare i dati che ho tratto da quel manuale, potresti farlo su qualunque manuale di storia romana e non hai alcun bisogno di usare quello specifico che ho usato io, per puro accidente. Quanto al testo già scritto ignoro come sia stato composto, ma non avendo rilevato errori in quello che è rimasto, l'ho lasciato. Piuttosto manca la sezione bibliografia della voce "province romane": tra le molte cose che intendo fare c'è anche quella e se non lo farà prima qualcun altro prima o poi sarà fatto comunque da me. MM (msg) 20:24, 30 gen 2007 (CET)

Unisco. Nemo 22:41, 26 gen 2007 (CET)

La questione è importante e bisognerà, prima o poi, trovare un accordo. Sono d'altra parte convinto che se domani ci mettessimo tutti a scrivere raffiche di note per giustificare ogni singola affermazione, il buon senso, e direi anche l'istinto di sopravvivenza.... ;-) risponderebbero per noi in coro.

Aggiungo che non esiste nessun tipo di pubblicazione "scientifica" in cui la nota - altrove utilissima - vada usata meno che in una voce enciclopedica.

Inoltre, come è stato già fatto notare, i testi specialistici sono spesso di difficilissimo reperimento (e quelli non specialistici è assai raro che possano essere citati in nota) per cui il lettore al 99,99% resterebbe con un palmo di naso, a meno che la funzione della nota non sia soltanto quella di rassicurarlo. Ma anche sotto questo aspetto, sarebbe solo una "bugia pietosa". Che i contenuti di wiki possano essere inesatti purtroppo lo sappiamo; quello che invece a volte dimentichiamo è che anche i libri stampati contengono molti errori e che, di conseguenza, il fatto di poterli citare non costituisce affatto una garanzia. Certo, esistono anche fonti attendibili, del tutto o quasi, ma quali sono? L'unico che ce lo può dire è qualcuno che conosca benissimo l'argomento, e naturalmente anche in quel caso si può credergli come no.

Insomma non illudiamoci di risolvere il problema di fondo, relativo ai contenuti di wiki, con un espediente formale e valutiamo invece ogni singolo caso partendo dal principio che una nota dovrebbe essere più un arricchimento che un salvacondotto. Al Pereira 23:32, 26 gen 2007 (CET)

Riporto un evento che forse qualcuno di voi conosce già: alla luce del fatto che Wikipedia viene usata ampiamente per citare lavori di fine semestre nelle università, il dipartimento di storia del Middlebury College ha votato il bando di riferimenti a WP nei lavori degli studenti, perché non autorevole [8]. E' chiaro che se vogliamo fare di Wikipedia una vera enciclopedia per il mondo di oggi, dobbiamo tenere conto di tutti gli usi possibili che se ne fanno, ivi compreso quello accademico e professionale: si fa quindi più pressante la necessità di verificare la veridicità degli articoli; e l'unico modo per farlo è quello di utilizzare un apparato di note che sia al tempo stesso il più completo e il più discreto possibile.--{[(Panairjdde)]} 02:00, 27 gen 2007 (CET)

Il più completo possibile, sono d'accordo anch'io: il problema, come ben ha detto Al, è che le nostre possibilità e le nostre conoscenze non sarebbero comunque sufficienti (se fossi io il professore universitario avrei fatto la stessa scelta anche per un articolo come Armazio o come Basilisco) per accedere allo status di "opera attendibile, citabile in una ricerca universitaria": una ricerca universitaria dovrebbe essere un tantinello più approfondita comunque. Quello che non capisco è perché ci dobbiamo proporre degli scopi diversi da quelli che possibilmente possiamo realizzare. Un apparato di note davvero completo, che renderebbe l'articolo effettivamente citabile in ambito specialistico, personalmente sarei in grado di scriverlo solo per argomenti su cui ho già scritto articoli specialistici e per i quali conosco tutta la bibliografia degli studi in modo approfondito (e che dovrei comunque aggiornare se il mio interesse non fosse molto recente), ma la cosa riguarda solo tre o quattro pagine dell'enciclopedia e onestamente non so di quale utilità potrebbe davvero essere: se uno vuole approfondire fino a quel punto, a mio parere deve pensare ancora di andare in una biblioteca specializzata e non ci possiamo proporre (forse il web nel suo insieme potrebbe, ma temo che ci voglia ancora parecchio tempo per questo) di diventare una sorta di mitica biblioteca universale: restiamo con i piedi per terra: stiamo cercando di scrivere un'enciclopedia generalista e di farlo in un modo nuovo, da tutti, sulla base delle nuove possibilità offerte oggi dalla tecnologia: è già un bel proposito, non semplice da realizzare, quello di rispettare i criteri (NPOV, attendibilità, ecc.) che ci siamo posti, tanto più al crescere della massa dei partecipanti. Davvero abbiamo bisogno di farne una copia, peggio riuscita, di qualcosa di già esistente? MM (msg) 11:57, 27 gen 2007 (CET)

Hai visto la mia versione di Basilisco? Tutte le affermazioni sono corredate dalla relativa fonte. Ovviamente esiste la possibilità che la fonte dica cavolate, ma per lo meno è sempre possibile risalire all'autore di una affermazione, cosa invece non possibile per altri articoli. Ovviamente non c'è tutta la bibliografia, ma questa è una enciclopedia, non una monografia.--{[(Panairjdde)]} 01:24, 30 gen 2007 (CET)

Quello che stavo cercando di spiegare (io e credo Al) è che se si sta scrivendo un buon articolo divulgativo, per il quale si sono consultati i due, tre libri che si avevano in casa o che erano più facilmente disponibili (i quali a loro volta citeranno altri libri), sarebbe opportuno non riportare citazioni di seconda o terza mano, ma solo opere che si sono effettivamente lette e consultate. Altrimenti si crea in chi legge l'impressione di avere di fronte un testo invece dettagliato e specialistico, senza che lo sia davvero. Io citerei nella sezione bibliografia i testi "principali" sull'argomento (a cui ci si potrà inoltre rivolgere per una bibliografia più completa) e possibilmente quelli più aggiornati, e utilizzerei le note solo per precisare le opinioni riportate su questioni controverse, o nuove scoperte, ecc., senza dar conto di ogni singola affermazione (tanto più quando la citazione della nota non riporta il luogo preciso del libro citato, ma è una semplice copia dell'indicazione già presente in bibliografia). Infine citerei piuttosto più frequentemente le fonti primarie (testi di autori contemporanei, fonti antiche, per gli articoli storici), che costituiscono dei dati di fatto sui quali si appoggiano le diverse ricostruzioni e interpretazioni storiche. L'articolo su Basilisco (magari non sarà vero nel singolo caso, ma lasciamo l'esempio, per far capire il concetto) riportando quale autore ha parlato, che so, della sua rivolta contro Zenone, fa pensare che costui sia l'unico che abbia trattato tale argomento, che immagino invece presente in tutti i manuali di storia bizantina: allora perché non citare il più recente di tali manuali, piuttosto, e limitarsi a citare l'articolo in questione dove dica effettivamente qualcosa di nuovo (come nel caso dell'articolo che parla della parentela con Oreste)? Spero il discorso sia più chiaro, ma forse riesce ad esserlo solo per chi ha già in mente la differenza con la scrittura di testi specialistici. MM (msg) 20:13, 30 gen 2007 (CET)

Articolo 41 bis

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Articolo 41 bis, il testo della legge non dovrebbe andare su wikisource o su qualcos'altro?--SailKoFECIT 20:32, 27 nov 2006 (CET)

• +1 Hai ragione Sailko, non è da wikipedia. Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 21:07, 27 nov 2006 (CET)

Sì ma a patto che non venga eliminata la prima parte della voce.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 21:20, 27 nov 2006 (CET)

L'alba e il tramonto

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Una frase mi frulla in testa, chi di voi mi aiuta a ricordare chi l'ha detta? "L'alba di questo giorno non trovi mai tramonto" Grazie amici

Perchè non provi a cercare su Wikiquote? Non è difficile.

Senza offesa, eh. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 01:22, 28 nov 2006 (CET)

Oppure chiedi ad un tuo amico ;) --Jacopo (msg) 11:08, 28 nov 2006 (CET)

Io l'ho sentita l'altro giorno all'eredità, su rai1, l'ha detta l'accompagnatore di un concorrente --Iardo (discutimi...) 13:22, 28 nov 2006 (CET)

Ringrazio tutti, ma avevo già intrapreso le stade suggerite!!! Pazienza, vorrà dire che resterò con questo dubbio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Salve

Richiesta per chi bazzica sulle wiki piccole

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Giro qua una richiesta fatta sulla mailing list internazionale. Per aiutare il patrolling sulle wiki piccole e non solo, create un template {{delete}} che sia un redirect alla versione locale di {{cancella subito}}. In questo modo il patrollatore occasionale che si accorge che una pagina su xx.wiki è stata creata con testo "asfasdfasdf" può segnalare il vandalismo in modo semplice. Cruccone (msg) 23:30, 27 nov 2006 (CET)

Hmm, bene, faccio subito in Wikizionario e Wikicitazioni (dove scarseggiano amministratori: a proposito...). Nemo 22:17, 30 nov 2006 (CET)