Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro le copyvio consolidare il "Cita la fonte"

Contro le copyvio consolidare il "Cita la fonte"		NAVIGAZIONE

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Alla luce degli eventi di questi giorni - vedi Progetto:Rimozione contributi sospetti - e in considerazione dell'aumentata mole di voci trattate da wp negli ultimi mesi, suggerirei di implementare e consolidare - anche a livello di policy ufficiale - la pagina Aiuto:cita la fonte, fino a rendere obbligatoria (o quasi) l'indicazione della fonte primaria o secondaria da cui si è attinta l'info che andiamo a inserire in una nuova voce o in una voce in espansione.
La considerazione base è che, in quanto fonte secondaria o terziaria di informazione, siamo tenuti a riportare cose già note e, prevedibilmente, pubblicate da qualche parte (fonte cartacea o internet). Qualcosa del genere credo già si attui sui progetti n: e q:.
Mi piacerebbe sapere cosa le comunità ne pensi in proposito. Credo sia un argomento piuttosto rilevante per la salute futura di wp e dei nervi di coloro che vi collaborano. :)

--Twice25 • (disc.) 19:29, 27 nov 2006 (CET)

• +1 Tra l'altro, ci permetterebbe di aggirare in parte l'ostacolo del copyviol da fonte cartacea (con l'ovvia esclusione dei casi della copia conforme). -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 19:40, 27 nov 2006 (CET)

• +1 Bibliografia, e Collegamenti esterni penso che bastino, a meno che la fonte non sia unica..--Freegiampi 19:57, 27 nov 2006 (CET)
• +1: ma come? Credo che molti continuerebbero a fare i furbi... --¡Giac83! 20:02, 27 nov 2006 (CET)
• +1 anche se resterà la classica policy senza conseguenze in caso di violazione. Inoltre non credo serva tanto a evitare gli spiacevoli episodi rivelati in questi giorni, ma può servire a dare più credibilità a wikipedia --TierrayLibertad 20:04, 27 nov 2006 (CET)
• +1 --Οτρεβορ81 Ελλας 20:07, 27 nov 2006 (CET)
• +1 sicuramente si deve andare in questa direzione. Questo consentirebbe anche di ridurre il contenzioso su alcune voci prettamente ideologiche e religiose, permetterebbe valutazioni più concrete di argomentazioni per loro natura incerte (penso alle voci su argomenti futuri o di attualità, ma non solo), darebbe una grossa mano nel risolvere velocemente le questioni di vanity, e la ricerca del consenso si sposterebbe dal senso "suggestivo" dell'intervento alla correttezza di interpretazione e riferimento della fonte. Credo che nell'immediato si potrebbe facilmente e subito condizionare l'inserimento di un dato alla menzione della fonte, o richiedere la rimozione di argomentazioni in assenza di fonte (magari dando un tempo, come per il "da aiutare"?), la conseguenza quindi ci sarebbe subito. Poi ci sarà da rivedere le voci già presenti... --Hrundi V. Bakshi 20:13, 27 nov 2006 (CET)
• -1 Capisco l'idea, e chiaramente condivido l'obiettivo, ma non è praticabile. Purtroppo la grandissima parte delle voci di it.wiki (ma dovrei dire di wiki) partono da fonti già terziarie per essere ottimisti, citare le quali sarebbe totalmente inutile se non dannoso. Cosa citiamo, altre enciclopedie? volumi divulgativi? siti web? en.wiki? Nessuna di queste fonti è autorevole. Per questo motivo tempo fa specificai, a proposito dell'attestato di veridicità delle informazioni, che poteva essere apposto solo da chi conoscesse le fonti primarie e secondarie, in altre parole: l'oggetto di cui si parla e la letteratura specialistica (non divulgativa) che se n'è occupata. Solo in casi del genere avrebbe davvero senso citare la fonte. Allo stato attuale il livello di wiki è talmente basso che un discorso del genere finirebbe per salvare solo le apparenze. Il problema vero non è citare le fonti ma conoscerle, dopo di che concordo che sarà buona regola citarle e soprattutto metterle in bibliografia (quelle bibliografie che, grazie al proliferare delle traduzioni, si stanno riempiendo di testi inglesi che immagino tutti i traduttori abbiano letto). Alla fine si possono creare tutte le regole del mondo ma l'unica cosa di cui wiki ha veramente bisogno - lo dico da sempre - sono utenti preparati e scrupolosi. L'attuale vicenda Caniatti sta dimostrando che in molti settori ci mancano le competenze, non solo per riscrivere ma anche per valutare l'importanza degli argomenti. Questo anche in risposta a tutte le belle parole che ho avuto il dispiacere di leggere di recente sul "siamo tutti uguali". Riassumendo: citare le fonti nella pagina della voce significherebbe quasi sempre riportare link esterni, enciclopedie (assolutamente da non citare mai), altre wiki (!), articoli di giornali, tutte cose che né in nota né in bibliografia potrebbero essere citate in un lavoro minimamente serio. Una via più percorribile sarebbe indicare la fonte - qualunque essa sia - nella pagina di discussione, dove male non farebbe. Ma ripeto: non illudiamoci di tamponare le falle relative ai contenuti con procedure formali. L'unica via che wiki può seguire è mirare alla qualità in modo da attirare da queste parti persone competenti. E qui ciascuno dovrebbe pensare a se stesso e a come si è comportato con persone come Ilaria o altri. Situazioni che gridano ancora vendetta. Ora qualcuno dirà che sono uscito fuori tema ma i problemi si risolvono andando alla radice e purtroppo la radice è lì, nella mentalità sbagliata e nei comportamenti problematici di alcuni. La "fonte" di cui sarebbe ora di occuparsi è quella, e a quel punto state certi che arriveranno anche le altre fonti, quelle bibliografiche di cui Twice segnala giustamente la mancanza; ma quelle vere. --Al Pereira 20:35, 27 nov 2006 (CET)

Il sito ufficiale del JPL con tutti i log e le specifiche di una missione spaziale è una fonte adeguata o è "un sito web"? Un volume divulgativo di Albert-László Barabási (professore dell'Università di Notre Dame) con tanto di citazioni in fondo ai capitoli, è una fonte? A me sembra, ma è una mia impressione e quindi potrei sbagliare, che alcune persone cerchino di trasformare wiki in citizendum non in base alla voglia di collaborare della gente ma in base ad alcune personeli visioni di chi è competente e chi no. (Al non parlo di te, tu non hai mai scritto chiaramente una cosa del genere) --Sigfrido 21:19, 27 nov 2006 (CET)

• 0 (conflittato) Sono indeciso. Non credo che il problema sia la mancanza di fonti. Se volessi copiare qualcosa lo farei dall'enciclopedia "Pippo" mettendo la "Pluto" come fonte. Non ci aiuterebbe nel trovare il copyviol, e rischia di bloccare tanti contributi solo per mancanza di fonti. --Jalo (imbucare qui) 20:40, 27 nov 2006 (CET)

- 1 Quoto in toto Al Pereira (tranne che sulla questione di Ilaria) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:53, 27 nov 2006 (CET)

• +1 tendenzialmente d'accordo anche se si rischia paradossalmente di frenare l'apporto degli esperti, i quali (almeno in fisica e in matematica, ma immagino anche in letteratura o storia) spesso non hanno bisogno di fonti (o se le sono dimenticate...) per scrivere quello che ormai sanno e ripetono fino alla nausea quotidianamente... Ylebru dimmela 21:02, 27 nov 2006 (CET)
• -1libera... questa parolina dai molti significati... :-) --Leoman3000(What's up?) 21:12, 27 nov 2006 (CET)
• -1 Kal - El 21:56, 27 nov 2006 (CET)

• -1 PersOnLine 10:52, 28 nov 2006 (CET)La proposta non è male, ma espressa in maniera così generalizzata è troppo forte, per coerenza allora si dovrebbero cancellare tutte le informazione per le quali non è indicata una fonte o che l'autenticità non sia stata controllata da qualcuno sulla fonte stessa; inoltre, cosa vuol dire rendere obbligatorio sempre citare la fonte, che se scrivo nella voce mano che "l’uomo ha 5 dite chiamante: pollice, indici, medio, anulare e mignolo", devo indicare una fonte scritta che contenga una cosa arcinota? Mi pare che la proposta vada elaborata un altro po’ prima di renderla seria!
  Inoltre se per ogni informazione si dovesse inserire la fonte sarebbero a questo più corposi i paragrafi "Note" e "Collegamenti esterni" che non quelli esplicativi della voce, direi che le fonti debbono essere citate per quelle informazioni non sono facilmente reperibili, ma se basta un qualsiasi libro di storia per risalire alla data della tal battaglia, è inutile indicare una fonte solo per avere maggiore autorevolezza.

• +1 --ChemicalBit - scrivimi 18:13, 28 nov 2006 (CET) E propongo di dedicarvi un festival della qualità

Primo punto della situazione

Ringrazio gli amici fin qui intervenuti e provo a fare un primo punto della situazione, tirando qualche somma in attesa che magari altri amici intervengano nella discussione.

Personalmente, ho trovato interessanti le osservazioni fatte nell'ordine da Hrundi, Al Pereira e Sigfrido.
Replico, per battuta:

• @Al - Al punto in cui siamo - sottozero nei termini della qualità che tutti ricerchiamo e che vorremmo fosse ben visibile - forse anche il citare una enciclopedia - una enciclopedia concorrente - non sarebbe disdicevole. Solo le enciclopedie tipo Citizendum, forse, e me lo posso immaginare, possono permettersi il lusso di non citare altre enciclopedie. Noi, non nascondiamocelo, inseriamo al 99 per cento contributi che sono - o dovrebbero essere, nel migliore dei casi - parafrasi di testi, fra cui - sicuramente al 99 per cento - sono presenti enciclopedie. Quindi ... perché no? Inoltre - per noi melomani - quante pubblicazioni abbiamo a casa o in ufficio che parlano di argomenti musicali - tecnici e recensivi - che potremmo tranquillamente citare nei nostri articoli (massì, chiamiamoli così) quando vi inseriamo nuove info?

• @Hrundi - Scrivi: Questo consentirebbe anche di ridurre il contenzioso su alcune voci prettamente ideologiche e religiose. Nell'aprire la discussione, inconsciamente forse pensavo anche a questo aspetto. ;-)

• @Sigfrido - Sigfriedo è stato acuto, e ha probabilmente compreso cosa io intenda. La competenza, un contributore, la dimostra nell'onestà intellettuale di citare la fonte da cui attinge, inclusa una fonte enciclopedica. Personalmente, faccio il mea culpa per avere in questi tre anni tenuto bene occultate le mie fonti... Vorrei, da domani, indicare la fonte da cui deriva la prossima virgola che inserirò ... :))

• @ Ylebru - Giusta la notazione che molti di noi scrivono a memoria (è successo anche a me, che ho poca conoscenza e poca memoria). Ebbene: quella sarebbe l'eccezione che conferma la regola ... Non si mette la fonte, poiché una citazione risulterebbe troppo ... autoreferenziale. E se invece, per una volta, non ricorderai una data formula ma la copierai dal libro che usano i tuoi ragazzi, vorrà dire che citerai il titolo del libro, anche se di un libro di testo scolastico si tratta.

--Twice25 • (disc.) 21:47, 27 nov 2006 (CET)

p.s.: colgo l'occasione di correggere un typo per aggiungere che, se non si fosse capito, la mia idea è quella di inventarci qualcosa per rendere un po' meno un semplice e labile invito l'avviso di aiuto:cita le fonti. Altrimenti passeremo i prossimi tre anni a inserire targhette con richiesta di fonti che nessuno, o quasi, si filerà ... :) --Twice25 • (disc.) 21:52, 27 nov 2006 (CET)

Twice, ti rispondo con un esempio. Qualche giorno fa ho riscritto uno stub sull'Ifigenia in Tauride di Gluck: i byte sono pochi e la voce è modesta, ma per scrivere quelle poche cose avevo aperte tre finestre sulle voci di en.wiki, es.wiki e fr.wiki, una su un database di opere liriche, una su un sito specializzato, più un paio di testi sul tavolo. Nulla di specialistico perché su quest'opera a casa non ho niente. Se dovessi dar conto delle fonti oggi non ci riuscirei e allora sarei diventato matto, perché il nome corretto del librettista l'ho trovato da una parte, l'organico orchestrale da un'altra, i registri vocali da 2 o 3 parti, la versione tedesca da un'altra ecc ecc. Se conoscessi bene l'opera, che ho ascoltato troppo tempo fa, avrei aggiunto qualcosa di mio senza per questo sentirmi in colpa. Insomma o non citavo le fonti, o non scrivevo l'abbozzo perché mi rompevo troppo a citarle, oppure - e questo è il rischio peggiore - pur di fare la citazione mi affidavo ad una sola fonte, dandola per buona, anziché confrontarne più di una. Ma perché indurre un approccio acritico? Secondo me le voci di wiki sono come delle piantine che vanno curate afinché crescano bene. Una piccola voce-arbusto può essere un valido punto di partenza per il prossimo contributore munito di innaffiatoio. Certo può capitare che arrivi un contributore bravissimo il quale pianta una voce-albero già bell'e finita, scritta da lui e completa di tutto. Benissimo. Ma il più delle volte si tratta invece di voci destinate a crescere poco per volta sulla base di fonti le più disparate. Come sai, io sono per scrivere di meno facendo più attenzione a verificare le informazioni. Si faranno lo stesso degli errori, ma molti meno. E questo si può fare se si lavora più lentamente, cioè se ci si prende il tempo per vagliare le informazioni che si hanno a disposizione. L'idea di citare qualunque fonte (nella pagina di discussione, spero, altrimenti addio enciclopedia), di cui tu vedi l'utilità in una certa prospettiva, e in parte sono d'accordo, finirebbe da un altro punto di vista per diventare un invito a lavorare in un modo che, a mio parere, è sbagliato ed è all'origine di molti difetti di questa nostra wiki, cioè a prendere per buono tutto acriticamente, riportarlo qui e poi sgravarsi la coscienza citando la fonte. Come dire: caso mai non sono stato io, è stata la De Agostini! ;-) Invece si potrebbe, nel caso e solo nel caso di voci "sospette", chiedere conto a chi le ha scritte della fonte a cui ha attinto. Sarei del tutto d'accordo se si trattasse di prendere questa buona abitudine. Ma devo anche dire che da questo orecchio la comunità sembra sentirci poco, o meglio sembra reagire solo una volta che il ladro è stato preso con le mani nel sacco. Guarda questa cancellazione: ho tentato di far notare che il testo non poteva essere altro che copincollato, ma si è continuato a votare come se niente fosse, e anzi credo che sarà salvata. In questo caso per me non c'è neppure da chiedere conto, ma in altri più dubbi sì. Tempo fa l'ho fatto, di fronte ad una serie di voci su compositori musicali, evidentemente tratte da un'enciclopedia, e mi è anche stato risposto fornendomi la fonte, benché in quel caso si trattasse di un testo vecchissimo, fuori copyright (anche se ovviamente con altri problemi legati all'"età", tra cui luoghi, date di nascita ed elenchi delle opere sbagliati... ma questo sarebbe un altro discorso ancora). Al Pereira 00:13, 28 nov 2006 (CET)

• 0 la cosa è buona e giusta, ma evitiamo l'assurdita' di en.wiki, dove per trovare il colore esatto della maglia della nazionale italiana ho recuperato una maglia originale e ne ho fatto un rilevamento tintometrico su scala pantone, e mi sono sentito dire che serve una fonte affidabile. O dove vengono chieste fonti per delle cose palesi, che magari a te che sei del posto basta guardar fuori dalla finestra per vederle coi tuoi occhi ma per loro sono roba d'altro mondo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:40, 28 nov 2006 (CET)
• -1 E' facile indicare l' origine se la voce e' fatta tipo ricerchina scolastica: prendo un testo, due o piu'. ne riassumo e unisco i contenuti e scrivo la voce. Tuttavia molte voci derivano dall' esperienza e conoscenza accumulata da anni di ricerca e lavoro nel settore oppure da passione amatoriale coltivata da tempo. Qui' si puo' chiedere la bibliografia, non le citazioni delle fonti.-- Bramfab parlami 10:37, 28 nov 2006 (CET)

Link che si sarebbe proprio detto fossero noti...

...ed i cui contenuti fossero stati letti...

• Wikipedia:Cita le fonti
• Wikipedia:Verifica i tuoi fatti
• Attendibilità dei testi
• Wikipedia è una fonte attendibile? Chi la garantisce?
• Wikipedia:Consenso

e soprattutto:

• Wikipedia:Niente_ricerche_originali

  "Wikipedia è una fonte secondaria (una che analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (una che generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame). Una voce di Wikipedia è una relazione, non un saggio."

Per quanto mi riguarda, se richiedo la fonte di una affermazione, mi aspetto che un utente di buona fede non abbia problemi a fornirmela, non mi attendo di ricevere in risposta un "te lo dico io che sono esperto". --Hrundi V. Bakshi 12:17, 28 nov 2006 (CET)

Tornando ai grossi inserimenti, proprio stamane mi son trovato davanti ad una pagina di 20 kb, Riconquista della Libia, creata a febbraio, segnalata da controllare ad aprile, che era un copyviol pedissequo. IMO sarei da mettere nelle linee guida che qualunque pagina, superiori ai 15 kb priva di ogni qualsivoglia wikificazione, creata da utenti niubbi e anonimi, sia da considerarsi come copyviol potenziale, e vada segnalata da controllare come tale, di modo da evitare che chi abbia itnenzione di wikificare, non si veda il lavoro "segato" qualche mese dopo, perchè si scopre il copyviol. Secono me il cita le fonti ci darebbe solo tante false sicurezze in più. Cosa di cui non abbiamo bisogno. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:28, 28 nov 2006 (CET)

Ottimo punto, concordo. Di sfuggita faccio presente che ci stiamo occupando solo del copyviol più facile, sia da mettere in atto che da scovare: quello da internet. Rispetto al copyviol da fonti cartacee non abbiamo altro strumento di difesa che la loro conoscenza. Come dire che siamo quasi senza difese. Riguardo alla parte cassettata, wikipedia dovrebbe essere infatti una fonte secondaria e terziaria, ossia attingere a fonti primarie e secondarie. Di fatto sappiamo che la stragrande maggioranza delle voci attinge a fonti già almeno terziarie. Quanto alla richiesta delle fonti, è uno strumento di verifica utile ma da utilizzare applicando la regola delle regole, cioè il buon senso: come qualcuno ha ricordato, su en.wiki lo si è già perso da un pezzo e ci si accontenta di citare le fonti più improbabili pur di citare qualcosa. Nelle pagine di musica classica ho constatato un'ansiosa ricerca di auctoritas frutto di una sostanziale ignoranza in materia (quando tu gli dici "vi trascrivo un testo da un libretto originale" e ti senti rispondere "mandami la scansione", ti verrebbe da dirgli "va in biblioteca e fattela tu"). D'altra parte quando si sintetizzano fonti primarie - come si dice in Wikipedia:Niente_ricerche_originali - o comunque si fa un lavoro di sintesi, tipicamente enciclopedico, la citazione di queste fonti può diventare non impossibile ma difficoltosa sì, e quindi andrebbe richiesta solo in casi realmente controversi. Insomma concordo nell'usare di più questi strumenti tutte le volte che nasce un ragionevole dubbio, ma per il resto non vedo bene una wiki nella quale i contributori siano stressati da continue richieste di fonti, magari da parte di chi muove da una conoscenza scarsa o nulla degli argomenti. --Al Pereira 14:05, 28 nov 2006 (CET)

richiesta di citazioni esempio

Non perchè, involontariamente mi ci sono trovato in mezzo, ma vi invito a guardare http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Milano#citazioni_necessarie e quindi meditare (e poi immaginare) su cosa potrebbe accadere in it.wiki se una richiesta pervasiva di citazioni venisse estesa ad ogni affermazione contenuta in una voce. Saremmo tutti bloccati a citare, discutere sulla validità delle citazioni, se sono troppe o poche e via di seguito. Certo possiamo commentare che esiste voce e vocina, paragrafo e frase, distinguere su cosa e per cosa è necessario produrre la citazione e quello che è ininfluente, (come italiani abbiamo sulle nostre spalle secoli di discussioni dottrinali, ed in questo siamo abili), ma siamo sicuri che miglioreremmo la qualità, toglieremmo il copyviol e manterremo in tutti gli onesti (ossia chi non scopiazza) l' entusiasmo nel partecipare a questo più che stimolante progetto? -- Bramfab parlami 15:16, 28 nov 2006 (CET)

Il fatto è che (ecco perché il cassetto sopra) noi non affermiamo, riportiamo e basta, e se riportiamo e basta, da qualche parte avremo preso; perché se non abbiamo preso, stiamo affermando noi. Perché sarebbe dis-entusiasmante? Cosa stiamo facendo attualmente di diverso (presumendo la buona fede), a parte omettere la menzione delle fonti? --Hrundi V. Bakshi 18:00, 28 nov 2006 (CET)

Nella mia opinione, mia e quindi non condivisibile ne accettabile da tutti, i punti della discussione sono:

• Chiedere le citazioni aiuta la lotta contro il copyviol da testi scritti? Non credo, basterà citare un testo e copiare da un altro, senza contare le possibili traduzioni non autorizzate da testi non italiani, anche queste sono infrazioni di legge.
• Chiedere le citazioni aiuta la qualità? IMHO dipende:

ci sono casi in cui non si capisce cosa citare: Elisabetta Canalis ha una voce abbastanza articolata, ma ci mettiamo il calendario di Max come citazione per certificarne la qualità? oppure prendiamo una tipica voce su di un paesino italiano, scritta da un wikipediano locale dove almeno in parte il testo sicuramente proviene dalla tradizione orale o da libretti stampati localmente dalla pro-loco, sempre riprendendo la tradizione locale? e per San Culamo che citazione mettiamo?

ci sono anche voci scritte da specialisti , amatori o semplicemente (si fa per dire) da insegnanti. Ma ditemi quale citazione è possibile dare per scrivere che Giulio Cesare venne ucciso alle Idi di Marzo? In questo caso si metterà una bibliografia da consultare.

Alcuni voci che ho rivisto sono palesemente tratte da appunti di lezioni universitarie (mal rivisti), lo si comprende dalla forma, dallo stile in cui sono scritte, talvolta perfino dal mese in cui vengono scritte (certi argomenti possono essere trattati solo all' inizio o alla fine di un semestre) ed in questo caso cosa si cita? Bibliografia !

Non è del tutto vero che tutti riportano pedissequamente o quasi (oppure affermano), o meglio molti di noi (non giovincelli) riportiamo informazioni anche su qualcosa che coltiviamo (per lavoro o passione da anni) e quindi conosciamo, senza ricordarsi esattamente dove furono lette, o in quale conferenza vennero ascoltate/ dibattute per la prima volta o in quale rivista specializzata vennero introdotte per la prima volta le cose che scriviamo e dove determinati concetti si svilupparono. Anche in questo caso vale una bibliografia finale, non certo citazioni puntuali.

Infine vi è il rischio che la richiesta di citazioni sia fatta per impallinare una voce, essendo possibile inserire una richiesta di citazione ogni due righe, per rendere POV o NPOV una voce.

Concludo dicendo che ritengo che la richiesta di citazioni puntuali sia da inserire nel caso in cui in una voce siano scritti specifici particolari apparentemente incoerenti o in contrasto col resto della voce, o col sapere comune di un utente a sua volta introdotto nella materia di cui la voce costituisce un argomento e quindi in grado di valutarne l' opportunità (ossia fare il tutoraggio della voce Progetto:Qualità ). Altrimenti si modifichi la richiesta di citazioni in richiesta di precisazioni o chiarimenti in quanto la voce risulta oscura. -- Bramfab parlami 22:26, 28 nov 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo con Bramfab. Non è vero invece che noi "riportiamo e basta", e lo dicono anche le linee guida, oltre al buon senso. Se riportassimo e basta, l'unico modo di scegliere la fonte sarebbe estrarla a sorte, dato che notoriamente ognuno la storia la racconta in modo diverso. Le voci copiate da Caniatti, quelle che ho letto, contenevano un bel po' di errori. Le avesse parafrasate invece di copiarle, gli errori sarebbe stati lì, tali e quali. Il nostro metodo, come quello di chiunque scriva una voce enciclopedica, deve implicare un atteggiamento critico, che è l'esatto contrario del "riportare e basta". Si tratta invece di mettere a confronto le informazioni e fare delle scelte il più possibile logiche, comparando per quanto possibile le varie versioni dei fatti non solo tra di loro ma anche con i dati che provengono da una conoscenza diretta dell'argomento, ossia delle fonti primarie. Altra cosa sono le "teorie" originali, che hanno a che fare con le interpretazioni e non con i dati.

Vorrei essere chiaro: il problema delle fonti è molto importante e Twice ha fatto molto bene a porlo. Ma trovo che vada sollevato nei casi specifici e solo nel momento in cui le voci raggiungono un determinato livello (oltre che di fronte a ragionevoli dubbi di copyviol). E a quel punto saranno corredate di bibliografia (anche ragionata) e di note. Fino a quel punto non si tratta tanto di chiedere a qualcuno "dove hai preso l'info", bensì piuttosto sarà quel qualcuno che nel correggere una delle tante voci assemblate da fonti terziarie o meno che terziarie potrà dire: "il libro tal dei tali, che fa testo (dato che di libri non autorevoli o datati ce n'è a volontà), afferma che le cose stanno così e così". E quello sarà il momento in cui - uso dei template a parte - si passerà davvero dal livello di stub a quello di voce enciclopedica. È la stessa cosa, ma vista al positivo: come modo di far camminare l'enciclopedia, non come sistema attraverso il quale chiunque, non conoscendo un argomento, possa sentirsi autorizzato a bloccare l'inserimento di nuovi dati. --Al Pereira 23:13, 28 nov 2006 (CET)

Premesso che qualsiasi divieto categorico sarebbe ovviamente inapplicabile, personalmente ho un dubbio sulla questione della fonte secondaria, delle fonti ecc.: la necessità di indicare le fonti è estremamente variabile perché dipende dalla possibilità che un'affermazione sia messa in dubbio. Se a Milano cadesse un meteorite in questo momento a cento metri da casa mia (un meteorite molto piccolo, ovviamente :-D) e io lo scrivessi dopo due secondi nella voce Milano, tale aggiunta dovrebbe essere eliminata perché non supportata da nessuna fonte?
Personalmente ho avuto delle brutte esperienze colla questione delle fonti, nel senso che spesso ho trovato che è usata in maniera strumentale: non puoi inserire qualcosa che non sia sostenuto chiaramente da un'altra fonte e se non mi citi la pagina e la riga in cui tale fonte lo afferma; perciò ho ragione io (senza bisogno di fonti). Una norma categorica peggiorerebbe la situazione.
Inoltre: il fatto che si citi una fonte non significa che la si sia consultata (si può imbrogliare), perciò l'obbligo non diminuirebbe gli errori «in malafede» (violazioni e imprecisioni per pigrizia), ma d'altro canto si può anche avere una fonte autorevolissima e fraintenderla alla grande per incompetenza (o altro), perciò di per sé la fonte non garantisce nulla: l'unica sua utilità è quella di permettere al lettore di usarla per approfondire, confrontare e verificare.
Però, affrontiamo un punto semplice: le bibliografie in inglese. Personalmente, vieterei l'importazione di bibliografie straniere da progetti in altre lingue, perché non obbediscono a questo scopo appena citato. Della bibliografia originale bisogna tenere soltanto testi specialistici fondamentali e testi che attestano la veridicità di una precisa informazione (ad esempio, un dato sulla mortalità nel dato paese ina certa epoca), ma non di testi generici, e comunque controllando sempre che esista una traduzione e indicando almeno un testo generico in italiano per approfondire, altrimenti la bibliografia è una presa in giro. Nemo 01:11, 29 nov 2006 (CET)

• +1 evitare bibliografie generiche d'importazione, ammettendo invece bibliografie in altre lingue qualora si sappia per certo trattarsi di pubblicazioni fondamentali. NB che anche su en.wiki fanno così. Propongo di aggiunge un paragrafino a Aiuto:Come tradurre una voce --Al Pereira 02:01, 29 nov 2006 (CET)

• Beh, ma se l'autore del testo su en.wiki ha usato quei testi per scrivere la voce e noi traduciamo, indirettamente usiamo anche noi quei testi. La bibliografia è spesso la parte più importante della voce, perché permette al lettore di approfondire oltre quanto è lecito aspettarsi da un'enciclopedia. Certo, un testo in italiano sarebbe meglio, ma non tutto viene tradotto in italiano. Cruccone (msg) 00:24, 30 nov 2006 (CET)

Ehm, esistono anche libri scritti in italiano ;-) E comunque il legame tra bibliografia e contenuto del testo può esserci come no. Considera che spesso parte della bibliografia è aggiunta, anche da utenti di passaggio, dopo che il corpo della voce è stato scritto: mai dimenticarsi che gli autori sono molti. --Al Pereira 00:49, 30 nov 2006 (CET)

Cruccone, a parte quello che dice Pereira, personalmente insisto sulla funzione di approfondimento personale della bibliografia.

In wikipedia c'è la tendenza a trattare i lettori come dei minorati mentali, privi di capacità critiche e incapaci di farsi una propria idea e di giudicare da sé; per me invece wikipedia non è altro che una riappropriazione del sapere da parte del normale cittadino, che deve essere messo nella condizione di approfondire un argomento partendo da delle indicazioni solide. La lettura della voce è solo un punto di partenza: il lettore deve poi approfondire e anche attraverso questi approfondimenti dubitare e giudicare della correttezza della voce, cosí come non bisogna prendere niente per oro colato nella vita, colla differenza che in wikipedia poi si può tornare a correggere la voce come si crede giusto: sta qui l'esaltazione dello spirito critico (che alla fin fine era il fondamento dell'enciclopedia per eccellenza, quella illuminista).

Concludendo, la bibliografia deve servire a questo, altrimenti è inutile. Se non dà concretamente un aiuto al lettore per approfondire, allora meglio eliminarla. Nemo 01:55, 30 nov 2006 (CET)

[conflittato, rientro] Sono d'accordo con Al, Nemo e tutti coloro sostengono che la bibliografia originale non vada importata pedestremente. Va fatta una selezione ragionata (e ragionevole ;-)) e/o una sostituzione con analoga letteratura in italiano. È anche vero che la bibliografia vale dappertutto non solo come fonte (i.e. sono stato usati questi testi per la compilazione della voce) ma anche come letteratura per ampliare/consolidare/sviluppare/ecc. la conoscenza di un argomento (i.e. leggete anche questo per approfondire). Non va dimenticato, infine, che determinate discipline (o argomenti specifici di una determinata disciplina) sono quasi del tutto (o completamente) prive di testi in lingua italiana.Kal - El 02:02, 30 nov 2006 (CET)

Richiesta di citazioni e supposto pericolo di spam

Scusate se dico qualche ingenuità, ma è relativamente da poco tempo che riesco ad entrare nelle "logiche" di wikipedia. Avevo collaborato a qualche voce, di solito insieme ad altri amici conosciuti su dei forum monotematici, prevalentemente su un solo filone di interesse. Mi era stato richiesto di portare la relativa documentazione e forse in questo io, e gli altri con cui sono in relazione, abbiamo stentato a trovare la giusta misura. Sono stato accusato di spam perchè citavo prevalentemente un gruppo ristretto di siti e un autore che non è cattedratico. D'altra parte il tema principale delle mie "voci" (le televisioni locali) era al momento abbastanza sfornito di "fonti primarie" e inoltre l'indubbia difficoltà, nel cercare di fare la storia della televisione "leggera" tra gambe di ballerine, non sempre vestite, teleimbonitori, cartomanti, di trasmettere il messaggio che attraverso questo ciarpame e le non molte trasmissioni degnedi menzione, è passato un pezzo della storia del costume italiano, ma soprattutto lo strumento principe del condizionamento dell'anomalia politica italiana.

Per fortuna il problema delle fonti "citabili" si è risolto da solo perchè in previsione dell'inizio del dibattito parlamentare sulla riforma della televisione e dei discorsi del ministro Gentiloni sulle misure per ovviare al duopolio Mediaset-Rai, c'è ormai una sovrabbondanza di fonti "primarie (libri scritti dai più autorevoli membri della comunità Accademica, i canali nazionali della TV e persino le copertine dei settimanali più accreditati). La mia personale idea, dopo questa esperienza, è che una sovrabbondanza di collegamenti esterni può solo fare bene: Un admin mi aveva cassato persino i link alla fondazione Bordoni, che è un ente a carico del bilancio dello Stato, inventando la regola che dovevano essere fatti solo ad Enti Statali (con buona pace, evidentemente delle istanze di federalismo)--Mizardellorsa 10:17, 30 nov 2006 (CET)

Dico la mia. In una enciclopedia ideale i collegamenti esterni manco ci dovrebbero essere. Tutte le informazioni degne di nota dovrebbero già trovarsi nella voce o nelle voci ad essa correlate. Al massimo dovremmo avere una bibliografia ragionata. Tuttavia non siamo un'enciclopedia ideale e quindi, su molti argomenti, rimandare a siti che possano aiutare il lettore ad approfondire l'argomento è cosa buona e giusta. Però questo non vuol dire né che un qualunque sito che parli dell'argomento debba essere citato (e, da questo punto di vista, di spam su wikipedia ne arriva parecchio) né che l'avere tanti o pochi collegamenti esterni sia o meno indice di enciclopedicità.

Per quanto riguarda la bibliografia (che è cosa ben diversa dai collegamenti esterni) questa ha un triplice scopo: dare un'indicazione al lettore su che opere consultare per approfondire l'argomento, riferirsi ad una qualche fonte in qualche modo autorevole e che quindi sia di una qualche garanzia della validità delle argomentazioni ed infine come dimostrazione indiretta che la voce non è una ricerca originale (wikpedia è una fonte secondaria o terziaria e quindi se ancora non è ha parlato nessuno allora non ne parliamo neanche noi). Detto questo la più bella delle bibliografie non da garanzie assolute contro nessuno di questi tre potenziali problemi e quindi non dovrebbe mai essere additata come una panacea di tutti i mali. In particolare wikipedia può aspirare ad essere "la più autorevole e completa fonte di informazioni su internet" e non "la più autorevole e completa fonte di informazioni del mondo". Una volta fatta pace con questa verità gran parte delle critiche sull'autorevolezza di wikipedia non hanno più molto senso. --J B 13:38, 30 nov 2006 (CET)

Ecco, la concezione di enciclopedia ideale di Berto è diametralmente opposta alla mia. :-D Nemo 22:02, 30 nov 2006 (CET)

È importante non essere troppo rigidi di fronte alla trattazione di argomenti privi o poveri di letteratura secondaria. Altrimenti si crea una situazione paradossale: l'enciclopedia più di manica larga della storia nel valutare l'enciclopedicità degli argomenti, diventa invece la più restrittiva davanti alla mancanza di fonti bibliografiche. Inoltre qualsiasi redazione di un'enciclopedia tradizionale è felice se l'autore di una voce porta dei contributi nuovi: non tesi campate in aria, beninteso, ma nuove informazioni o deduzioni frutto delle sue ricerche. Certo in quel caso si parte da un rapporto di fiducia verso lo studioso, il quale ovviamente fornisce i riscontri, ma non precludiamoci in assoluto la possibilità di avere contributi di questo genere. Anche in questo senso, piaccia o no, sapere qual è l'utente che li ha forniti ha la sua importanza. --Al Pereira 23:35, 30 nov 2006 (CET)

Quoto in buona parte Berto:

• i link sono una extrema ratio, utile solo quando i contenuti che si trovano su siti esterni non sono (ancora) stati recepiti nella voce - e questa condizione è idealmente solo provvisoria - o quando si tratti di contenuti di interesse secondario che possano valere di motivato approfondimento o che non possano (magari per motivi di copyright) esesre recepiti da noi. L'equazione "bibliografia moderna = link" resta piuttosto peregrina. Di link si occupa dmoz.org, non noi.
• della bibliografia condivido principalmente il valore di fonte, come è nella tradizione di tutta la letteratura scientifica, e non vedo perché qui si debba interpretare lo strumento della bibliografia diversamente da come viene concepito tradizionalmente nel mondo scientifico (certo è anche una indicazione di letteratura specialistica in argomento, quindi indicazione di lettura). Circa l'autorevolezza della fonte, in un certo senso aggiusterei lievemente l'ottica con cui è stata or ora descritta: si tratta già di un criterio selettivo delle fonti da usare da noi, che per evitare di sponsorizzare teorie originali debbono necessariamente essere fonti considerate "autorevoli" nelle comunità scientifiche di riferimento; se la selezione delle fonti è correttamente operata, questo esclude che possa succedere che si prenda a fonte un'opera suffragante una teoria originale. La bibliografia non è una panacea, ma il citare le fonti non è solo materia di bibliografia: le affermazioni contenenti valutazione, giudizio, stima, apprezzamento, a qualsiasi livello e sotto qualsiasi forma (anche le numerose che vediamo mascherate dalla discorsività o dall'enfasi narrativa), possono solo essere riferite a chi davvero le ha espresse. Anche per un aggettivo è sempre il caso di chiedersi se sia di comune accezione o se non invece sia frutto di una indebita "aggiunta" del wikipediano. Ed in mancanza di fonti certe, quando sia disponibile solo poca letteratura "secondaria" o ne manchi del tutto, quando non siamo certi che i concetti introdotti davvero siano scientificamente accoglibili, si rinuncia. Non è questa un'enciclopedia da un tanto al chilo e non è nostro obiettivo mettervi dentro parole purché parole. Non siamo pagati a cartelle, qui.

E non esiste ammissibile deroga sul punto che Wikipedia non manomette sotto alcuna forma i concetti che accoglie. Per questo siamo tenuti ad operare solo sulla scia di quanto assumibile da fonti attendibili, per questo a semplice richiesta ritengo che qualunque Wikipediano in buona fede non possa rifiutarsi di indicare donde tragga i contenuti che importa, e mi pare che non si debba considerare rilevante il suo eventuale provare risentimento o vergogna nel sentirsi domandare la provenienza dei concetti che introduce. Non è per caso che nelle regole fondanti di questo Progetto si esclude che l'attività di redazione delle voci possa godere di spazi creativi in materia di concetti. Ribadisco anche a coloro che non vogliono sentirlo che noi "riportiamo e basta", non creiamo concetti, non creiamo nuove graduazioni dei concetti, non realizziamo expertise né altre lavorazioni peritali su alcunché. Non facciamo nulla di più che riportare quanto apprendiamo, senza apporvi valori aggiùntivi dall'elaborazione individuale. Riportiamo, con l'unica novità del tipo di supporto e nel diniego assoluto ed immodificabile del principio di autorità dell'utente, ciò che già esiste, al modo in cui già esiste, e basta. Su quest'ultimo punto, con invero una certa stanchezza, non posso che suggerire, ad alcuni utenti (no, certamente non mi riferisco a Berto) di voler finalmente decidersi, dopo i numerosi solleciti, a leggere una buona volta le pagine che ci riguardano nei namespace Wikipedia e Aiuto e di farsi risentire dopo che le avranno lette. Chi poi pensa di essere adatto a compiti di più profondo spessore che non il mero riportare i concetti già in uso presso la comunità scientifica, riceva i nostri calorosi auguri di trovare presto più raffinati ambiti che consentano loro maggiore gratificazione. Noi riportiamo e basta. --Hrundi V. Bakshi 00:15, 1 dic 2006 (CET)

Libero di pensarlo ma è una tua opinione che contraddice sia le linee guida che la prassi (eccetto forse le voci che stiamo cancellando) che il buon senso. Ho già ricordato che scrivendo non solo si operano, ma è necessario operare continuamente delle scelte. Basta che le fonti siano due e già si tratta di scegliere, oltre che di sintetizzare. Mi domando come ti comporti tu di fronte a più di un testo: li riporti tutti e due, tre, quattro.... uno sull'altro? Al contrario, noi dobbiamo stare attenti proprio a non riportare, dato che mentre qui ci si sforza di attenersi al NPOV, la letteratura secondaria relativa a qualsiasi argomento che non sia strettamente scientifico è costituzionalmente all'insegna del POV, e mi riferisco anche a lavori di enorme interesse che meritano di essere messi in bibliografia. Le voci di musica copiate (= riportate alla lettera) da Caniatti erano piene di giudizi, anche avventati, che nel riscriverle ho sistematicamente tolto. Può darsi che tu ti occupi di un altro settore, in cui si lavora su dati più oggettivi, ma renditi conto che nelle voci di ambito artistico/umanistico è impossibile eludere una certa quota di soggettività. So bene che bisogna comunque pesare le parole e sforzarsi di mantenere il timone nella direzione del NPOV, ma nei limiti del ragionevole. Non si può per una voce di storia dell'arte adottare lo stesso metro di giudizio che si usa per una voce di chimica. --Al Pereira 00:36, 1 dic 2006 (CET)

Su questo la penso esattamente come Al, anche se i giudizi vanno sempre evitati. A volte se ne trovano in giro (nelle voci eh). Kal - El 01:02, 1 dic 2006 (CET)

Traduzioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Citare en.wiki nella bibliografia.
– Il cambusiere Nemo 00:21, 4 dic 2006 (CET)

Quando si inseriscono materiali tradotti da en.wiki (piuttosto che da un'altra wiki) è più corretto citare l'inserimento solo nella cronologia della voce o anche indicarlo nella bibliografia, come per esempio in Bardo (Dungeons & Dragons) ? Io finora mi sono limitato al primo metodo, ma secondo Trixt bisognerebbe fare anche la seconda.--Moroboshi ^scrivimi 11:15, 3 dic 2006 (CET)

Si è sempre detto di metterlo solo nell'oggetto della modifica (traduzione da en.wiki). E mi sembra più sensato, anche se non perfettamente in ossequio alla GFDL. --Kal - El 11:40, 3 dic 2006 (CET)

Cioè ci dovremmo autocitare? E che senso avrebbe? --Velázquez 12:04, 3 dic 2006 (CET)

al massimo penso che vada aggiunto un avviso nella discussione. ricordo che in seguito alla traduzione le due voci possono diventare molto differenti semplicemente con pochi edit. --valepert 12:43, 3 dic 2006 (CET)

Ricordiamoci che wikipedia non è una fonte primaria... Per cui, o si mette la bibliografia presente in en.wiki, oppure si la cerca! --¡Giac83! 15:10, 3 dic 2006 (CET)

Io non ho mai fatto nulla del genere... E pensare che ogni mio articolo è tradotto da en.wiki: ho sbagliato? Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 15:37, 3 dic 2006 (CET)

Questa discussione cade a cecio (come si dice a Roma). Mi stavo giusto chiedendo, se traduco una voce da en.wiki, devo riportare tutte le Note e i Riferimenti presenti nell'articolo originale? Anche se sono riferite a libri o articoli magari mai pubblicati in Italia? --Sogeking l'isola dei cecchini 18:34, 3 dic 2006 (CET)

Io generalmente tendo a includerli, salvo che non li giudichi irrilevanti. Se possibile inserire riferimenti a articoli in italiano è spesso meglio - ma io generalmente traduco materiale che mi interessa leggere, ma di cui non dispongo di bibliografie. In altri casi di bibliografie utilizzabili in italiano praticamente non ce ne sono (vedi Marina imperiale giapponese).--Moroboshi ^scrivimi 18:39, 3 dic 2006 (CET)

[rientro]@Sogeking: premesso che una policy (ancora) non c'è, mi permetto di suggerire che note e riferimenti (btw riferimenti è da evitare, v. il manuale di stile) per quanto possibile vanno adattati al fatto che questa è la versione in lingua italiana (non italiana), quindi se c'è una bibliografia corrispondente in italiano è bene sostituirla (anche fossero le traduzioni degli stessi testi citati in originale), mentre per le note occorre fare ancora più attenzione (IMHO). O trovi un effettivo corrispondente in lingua italiana oppure lasci la nota originale che è comunque anche fonte (voglio sperare) per la voce, questo per non dare falsi... riferimenti (sic). Kal - El 19:36, 3 dic 2006 (CET)

[rientro per chiarezza] Poco prima che Moroboshi proponesse questa discussione, inserivo (premetto erroneamente) nella bilbiografia il collegamento diretto alla versione di en.wiki utilizzata, così:

• Malcolm X dalla Wikipedia in lingua inglese.

Questo aveva tre scopi:

• informare che en.wiki fosse una delle fonti, se non l'unica fonte (la fonte della voce in en.wiki è la bibliografia di quella voce, la fonte della voce in it.wiki è la voce in en.wiki), nel tentativo di rendere immediatamente chiaro anche ad utenti inesperti (che non hanno familiarità con la cronologia) che in quella voce en.wiki fosse una (o la) fonte
• informare a quale versione della voce di en.wiki fosse riferita (se trovo una voce tradotta nel 2005, posso essere invogliato a dargli un'aggiornata)
• evitare che un utente la considerasse {{senzafonti}} (a meno di non spulciare la cronologia, e sempre che il traduttore lo abbia segnalato)

Una più attenta lettura di Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Collegamenti esterni ha rafforzato la mia idea. Cito:

«Quando utilizzi un articolo da una Wikipedia in lingua straniera come riferimento, trova posto nella sezione dei riferimenti. Usa un "Collegamenti esterni" piuttosto che un interwiki per evitare una autoreferenza non necessaria: [Citau les fonts] dalla Wikipedia in lingua Catalana. Recuperato il 27 dicembre 2004.»

«Se alcuni o tutti i tuoi riferimenti sono di seconda mano, perché hai tradotto tutto o parte di un articolo da un'altra Wikipedia, potresti cominciare la sezione dei riferimenti (o parte di essa), con una nota di questo tipo: "Molto del contenuto di questo articolo proviene dall'articolo equivalente della Wikipedia in lingua tedesca. I riferimenti che seguono sono citati da quell'articolo in tedesco:" seguito da una lista dei riferimenti di quell'articolo in lingua diversa.»

(Wikipedia:Cita le fonti#Wikipedie in altre lingue)

«Fonti utilizzate. Siti utilizzati o citati come fonti di riferimento e garanzia di quanto scritto nella voce. Essere intellettualmente onesti significa citare nella voce ogni sito che si sta utilizzando come fonte.»

(Wikipedia:Collegamenti esterni)

Io credo che la chiarezza sulla provenienza delle informazioni (e quindi la citazione delle fonti) sia fondamentale per Wikipedia; quindi anche esser chiari quando una voce proviene da una wiki in altra lingua sia necessario. Non credo sia qualcosa di così scandaloso (semmai un "eccesso di chiarezza") citare la versione della voce di una wiki in altra lingua che si è utilizzata come fonte nei collegamenti esterni (ci tengo a precisare in grassetto perchè è in contrasto con il titolo della discussione, che ora dovrebbe essere "Citare en.wiki nei collegamenti esterni). Per avere una maggiore chiarezza, a mio avviso l'ideale sarebbe una sezione Sitografia, lasciando Collegamenti esterni solo per i siti di approfondimento -- Trixt^(esprimiti) 20:06, 3 dic 2006 (CET)

No, Trixt, mi spiace ma devo dissentire. Qui lo si dice chiaro e tondo (e anche qui, nel nostro piccolo): non diamo garanzia di contenuti. E siccome una fonte di sapere, in quanto tale, deve dirsi affidabile, un'altra wiki non deve essere linkata in bibliografia nè nei collegamenti esterni... Se invece si tratta di una voce in vetrina (e quindi un po' più affidabile), la si può vedere più agevolmente con la stellina tra gli interwiki... Nessun bisogno di segnalarla nella sitografia... IMHO, ovviamente! --¡Giac83! 22:31, 3 dic 2006 (CET)

Scusa se ti faccio una domanda, cerco di capire: secondo il tuo ragionamento in pratica, una voce tradotta da en.wiki senza la possibilità di accertarsi dell'attendibilità delle informazioni (perchè ad esempio non si ha accesso alla bibliografia indicata nella voce in inglese) è da considerare senza fonti, giusto? -- Trixt^(esprimiti) 23:19, 3 dic 2006 (CET)

Come vedete qua si parla della stessa cosa: finchè non si stabilisce a che cosa serve la bibliografia è impossibile dire che cosa bisogna metterci. Perciò unisco le due discussioni.
Mi ripeto: la bibliografia serve per permettere al lettore di approfondire, di consultare monografie, di confrontare i contenuti e di farsi un'idea seria dell'argomento; perciò non ha molto senso citare un testo molto simile come impostazione quale è la voce in un'altra wiki.
Ne consegue anche che l'importazione di bibliografie straniere è da evitare: la bibliografia va fatta ex novo per l'Italia (poi può darsi che per approfondire sia necessario un testo straniero, specie in alcuni campi: e allora lo si mette); si inserisce semmai il titolo completo di opere citate nel testo (se la voce è ben fatta, le affermazioni/informazioni attribuite a un certo autore sono seguite da una nota in tal senso che indica la fonte: le note al testo si traducono, ovviamente, e se si citano dei libri col titolo breve questi vanno messi nella bibliografia). Nemo 00:21, 4 dic 2006 (CET)

La bibliografia include le pubblicazioni di riferimento sull'argomento, che si conoscano (meglio) o meno. Serve a indirizzare sia il lettore che voglia studiare approfonditamente l'argomento, sia - marginalmente - l'eventuale contributore che voglia ampliare la voce. Quali testi abbia consultato l'estensore (gli estensori) della voce è tutta un'altra storia. Al limite si potrebbero segnare nella pagina di discussione. Come ricordavo pochi giorni fa, esistono testi fondamentali che posso avere scarsa utilità nella redazione di una voce in quanto fortemente POV, ma non per questo non vanno segnalati in bibliografia. Viceversa, i testi divulgativi o le altre enciclopedie andrebbero messe solo eccezionalmente in bibliografia, anche se la loro utilità nello scrivere la voce è indubbia (un diverso discorso andrebbe fatto per le enciclopedie di settore).

Colgo l'occasione per segnalare uno dei tanti problemi relativi al capitolo traduzioni. Chi traduce, per favore, metta sempre gli interwiki. Altrimenti diventa ancora più difficile capire l'origine di certe strannezze. Un'altra raccomandazione: limitarsi a tradurre voci dedicate a settori di cui si conosce la terminologia tecnica, altrimenti sono guai seri. Anche i traduttori di professione tendono ad evitare gli argomenti specialistici. Meglio ancora, tradurre voci su argomenti che si conoscono, altrimenti il rischio di prendere fischi per fiaschi è comunque elevato. A titolo personale: un contributo piccolo su un argomento che si conosce o dopo una ricerca sui libri o su internet vale di più di una traduzione da 20.000 byte che darà l'illusione di una voce ben fatta e sulla quale per questo pochi metteranno le mani. La gran parte delle voci di en.wiki che ho letto sono mal strutturate, ricche di inesattezze e improprietà, e tendono a privilegiare il versante aneddotico, tra l'altro dando uno spazio considerevole a fenomeni della cultura popolare americana o inglese dalle nostre parti sconosciuti. Sono lunghe, d'accordo. Ma allora meglio tradurre solo le parti valide. L'atteggiamento del traduttore dovrebbe essere comunque di tipo critico. --Al Pereira 00:57, 4 dic 2006 (CET)

Traduzioni: concordo con Al Pereira, vorrei anche aggiungere una richiesta: quando si decide di tradurre una voce la si traduca coerentemente, mi sto imbattendo in voci di cui sono state tradotte solo alcune righe, oppure e' stata omessa la traduzione di alcune righe all' interno di un paragrafo, oppure sono stati salttai dei paragrafi a pie' pari. Ricercando nell' originale e' facile notare che vennero saltate le righe di piu' difficle traduzione vuoi a causa della presenza di termini tecnici difficili da tradurre (se non si e' del settore), vuoi a causa della difficolta' concettuale di alcuni periodi. Il punto e' che solitamente sono proprio queste frasi quelle che racchiudono il punti salienti di una voce. Mentre tutte le parti aneddotiche e meno significative, come nota Al sono riportate integralmente. -- Bramfab parlami 11:07, 4 dic 2006 (CET)

Ma c'è bisogno di tutte queste note?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ma c'è bisogno di tutte queste note?.
– Il cambusiere Nemo 22:41, 26 gen 2007 (CET)

D'accordissimo sul fatto di segnalare il più possibile le proprie fonti. Ma l'uso estensivo del tag <ref> mi sembra in molti casi superfluo. Mi spiego. Le note "vere" dovrebbero essere quelle in cui c'è da sviluppare un "discorso" che devierebbe troppo dal filo del discorso principale (che so, per esempio: "queste sono le cifre fornite da Tizio, mentre Caio e Sempronio la pensano diversamente, ecc..."). Mentre se si tratta di un semplice "citare la fonte", il sistema più semplice e oggi più in uso nella letteratura scientifica è semplicemente quello "autore e data". Vale a dire: la fonte (il titolo per esteso del libro o dell'articolo, data, editore e quant'altro ) va messa in fondo nella BIBLIOGRAFIA. Mentre nel corpo del testo, quando si deve dire che i dati sono tratti da una data fonte, si inserisce semplicemente, tra parentesi: (Pinco Pallino 2005: 27) o robe del genere, che vuole dire, sinteticamente: "la fonte di ciò che è stato appena detto è il libro o l'articolo scritto da Pinco Pallino nel 2005 (e che si trova più avanti in bibliografia), alla pagina 27 (o quello che è)". In questo modo si evita l'uso di un tag che per quanto "snellito" è sempre un po' macchinoso. Forse sarebbe il caso di consigliare il sistema autore-data nel manuale di stile? --Vermondo 16:12, 24 gen 2007 (CET)

Effettivamente quello e' il metodo che si usa attualmente nei documenti cartacei, ma non e' molto differente dal nostro ref/references. Inoltre, usando il "ref" possiamo anche sfruttare il link automatico, che viene creato in mezzo al testo, e che riporta alla nota. --Jalo ^{Now, image free!} 16:35, 24 gen 2007 (CET)

Secondo me, è meglio avere 50 note che indicano la fonte, piuttosto che la sola bibliografia. Perchè non fare come per Assassinio di Anna Politkovskaja, dove la bibliografia è il riassunto delle fonti usate? -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 17:33, 24 gen 2007 (CET)

Poiche' si parla di note et similia mi chiedo se sia possibile avere dei titoli standard per questi paragrafi, ho l' impressione che si navighi a vista: bibliografia, fonti, referenze, riferimenti, fonti citate, collegamenti esterni, link esterni, note .... Inoltre sarebbe utile indicare l' ordine in cui questi paragrafi debbano comparire. Se per caso nelle innumerevoli pagine d aiuto e linee guida questi soggetti sono gia' definiti, sicuramente servira' indicarlo per rinforzarne l' uso corretto, che oggi mi sembra carente. -- Bramfab parlami 18:11, 24 gen 2007 (CET)

@ Bramfab: In aiuto:note e aiuto:bibliografia è scritto tutto --Sogeking freak on a leash 18:14, 24 gen 2007 (CET)

Grazie per l'info, tuttavia quante voci sono coerenti con queste linee? Siamo sicuri di voler mettere le note prima della bibliografia? -- Bramfab parlami 18:38, 24 gen 2007 (CET)

Boh... mettere prima le note o la bibliografia IMHO è indifferente... sul quante voci siano in linea con quanto scritto nelle pagine di aiuto, la risposta temo che sia molto poche, ma a parte correggere a vista non credo si possa fare altro... --Sogeking freak on a leash 18:49, 24 gen 2007 (CET)

non c'è bisogno di indicare sempre e comunque le fonti se no si rischia di appesantire troppo la pagine, le fonti andrebbero specificate, secondo me, indicativamente in in questi casi:

• dati specifici (tabelle, percentuali, numeri, citazioni)
• informazioni di difficile reperimento su fonti generiche
• informazioni delicate che possono portare a dispute

in tutti gli altri casi sono anche superflue anche perchè rischieremmo di avere paragrafi note più lunghi del corpo della pagina.PersOnLine 19:02, 24 gen 2007 (CET)

Concordo in pieno con PerOnLine; per tutto il resto è meglio usare la bibliografia. --Sogeking freak on a leash 19:24, 24 gen 2007 (CET)

Da quando un tizio mi ha detto che le note erano indispensabili per una voce da vetrina, le inserisco dappertutto. "Meglio avere 50 note che indicano la fonte, piuttosto che la bibliografia"...un esempio delucidante del mio pensiero... :D --||| El | Tarantiniese ||| 19:52, 24 gen 2007 (CET)

(conflittato) (@Tarantinese.Ho due voci scritte da me in vetrina e nessuna ha note fatte col ref, ma ci sono solo la bibliografia e i rimandi col sistema sistema autore-data)@ Sannita: Direi che la voce sull'Assassinio di Anna Politkovskaja che è stata da te citata è un ottimo esempio di come non si debbano fare i riferimenti alle fonti. Se vado sulle note vedo solo una sfilza di "Cfr. (RU) [13]." e simili con un link esterno, mentre la bibliografia è un caos di fonti in un ordine a prima vista poco trasparente (forse nell'ordine in cui vengono citate?) e senza apparente legame con le note. Se nel testo invece, poniamo, di una nota 13 trovassi (Mayorov 2006) e poi Mayorov fosse citato in ordine alfabetico per autore nella bibliografia (magari anche col link esterno come ora) avrei subito molte più informazioni e la pagina avrebbe meno l'aspetto arlecchinesco. --Vermondo 20:32, 24 gen 2007 (CET)

In alcune riviste scientifiche le note sono messe insieme alla bibliografia, quindi non sarebbe così strano averle insieme. Cruccone (msg) 22:56, 24 gen 2007 (CET)

Alcune riviste scientifiche sono scritte in cirillico, quindi non sarebbe così strano se lo facessimo anche noi. Battute a parte, le note sono una cosa la bibliografia un'altra e, se vogliamo, le fonti un'altra ancora. La bibliografia dovrebbe indicare testi che consentono un approfondimento (anche se l'autore della voce non li ha letti). Le fonti, se vogliamo usarle, sono quelle consultate per scrivere la voce (ma io non metterei mai un elenco nella voce ma al limite nella pagina di discussione). Le note oltre che riferimenti specifici per citazioni virgolettate o per dati, ecc. potrebbero anche avere un contenuto di tipo diverso, fermo restando il fatto che non occorre esagerare. La sostituzione delle note (o meglio, di molte note) con un riferimento sintetico alla bibliografia mi pare una buona idea e il sistema autore-anno è certo il più sintetico anche se a me non piace per niente (ma credo dipenda dal fatto che nelle cose di cui mi occupo fuori da wiki tale forma di citazione è assolutamente minoritaria e quindi mi è in qualche modo poco familiare) --TierrayLibertad 02:33, 25 gen 2007 (CET)

Andiamoci piano. Le note in un'enciclopedia vanno usate pochissimo, sostanzialmente quando si cita - in modo diretto o indiretto - un autore o un testo (nella saggistica si usano molto più liberamente). Per il resto concordo con Vermondo che esiste la bibliografia. Non parliamo poi delle note a link esterni, che oggi ci sono e domani non si sa. --Al Pereira 02:20, 25 gen 2007 (CET)

Vermondo ha posto un problema molto articolato mentre la mia risposta tocca solo "a macchia di leopardo" qualche punto.

• Modo moderno accademico di citare le fonti: tutti i dati dell'opera in bibliografia. Nella nota puntuale solo autore (anno di edizione) numero pagina. É lo stile che si usa per le opere a stampa quando si citano altre opere a stampa. Se questo è l'uso va senz'altro bene quando si citano opere a stampa da opere di autore. Già quando si citano le sentenze è meglio citarle nella loro forma web. esistono raccolte in formato informatico che garantiscono sufficiente autorevolezza e stabilità di presenza. Per articoli tratti da riviste o giornali il discorso diventa complesso anche perchè le relative copie sul web (concordo con Al Pereira) di solito hanno una vita molto breve.
• Personalmente una lunga lista di citazioni non dà nessun fastidio, soprattutto finchè la voce non è sufficentemente stabilizzata. Ogni tanto una bella pulizia dei link interrotti sarebbe solo salutare.
• Uso del tag <ref> Sono io a non capire l'alternativa: La Bibliografia non ha bisogno di tag. per le note, riferimenti e quanto altro (concordo con Bramfab sulla necessità di unificare la terminologia) il tag è solo un modo di avere un inserimento automatico della numerazione e la sua sempre automatica modifica in caso di variazioni.--Mizardellorsa 09:50, 25 gen 2007 (CET)

Scusate, ma non capisco il problema. Per come la vedo io, è necessario che si possa sottoporre a verifica una qualunque affermazione che non si possa trovare in fonti di comune consultazione. Inoltre è opportuno prevedere la possibilità di inserire delle note, per spiegare meglio i fatti o menzionare notizie che non sarebbero inseribili fluidamente nel paragrafo. Per entrambe queste esigenze c'è il sistema di <ref></ref> + la sezione "Note". Cosa c'è di sbagliato in questo?--{[(Panairjdde)]} 17:43, 25 gen 2007 (CET)

Una domanda sorge allora spontanea

Poniamo il caso di Assassinio di Anna Politkovskaja. Qui le note abbondano e rimandano a fonti che sono poi riportate anche nella bibliografia.

Quella voce l'ho creata io con la seguente ratio: le affermazioni devono essere immediatamente verificabili --> per ogni affermazione si rimanda al link (in italiano o in altra lingua) corrispondente. In questo modo, IMHO, è più semplice controllare immediatamente da dove proviene l'informazione. Poi, per aiutare eventuali ricercatori, ho provveduto a elencare in ordine cronologico le fonti di cui mi sono avvalso.

Non so se ho fatto bene, ma allora (per evitare problemi in futuro) mi chiedo come dovrei comportarmi in questi casi. Faccio come si fa su en.wiki (vedi composizione della voce) oppure in altro modo? Grazie. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 13:57, 25 gen 2007 (CET)

P.S. Non è polemica la mia, è semplicemente curiosità. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 13:57, 25 gen 2007 (CET)

Hai fatto benissimo: il tuo metodo permette di verificare le affermazioni e di avere anche una bibliografia. Dovrebbe essere imposto a tutti gli articoli.--{[(Panairjdde)]} 17:35, 25 gen 2007 (CET)

Faccio solo presente che si era già parlato e deciso di usare Note al posto di Riferimenti (ennesimo anglicismo). Non mi ricordo dove mi spiace, comunque qui al Bar. Ma il risultato della discussione è in aiuto:manuale di stile#Paragrafi finali oltre il testo. Quindi si sarebbe già deciso. Naturalmente è sempre possibile riparlarne. Kal - El 15:00, 25 gen 2007 (CET)

Anche secondo me sono superflue. --Giancy.doc 18:35, 25 gen 2007 (CET)

Sono superflue a parer mio, io ad esempio in tutti gli articoli che scrivo li metto sempre in fondo in bibliografia, tanto basta a parer mio, poi se uno vuole fare un lavoro preciso mette anche le note. Al massimo in fondo alla bibliografia si può scrivere le pagine che sono state usate. Alexander VIII 20:57, 25 gen 2007 (CET)

Sono a favore della presenza solo in bibliografia (per testi stampati, accompagnati dal link ad eventuali edizioni on-line) o della pagina dei collegamenti esterni (per pagine di siti web, possibilmente citate con un titolo esplicativo) per i riferimenti per le affermazioni fatte nella pagina, mentre le note (quelle con il tag <ref></ref>) dovrebbero essere utilizzate solo per casi particolari (per questioni controverse, o per citare elementi particolari che nuocerebbero alla fluidità del testo, ma possono presentare qualche interesse, o altro) ; per citazioni di singoli e precisi passi (con relativo numero di pagina o simili) si potrebbe forse anche aggiungere tra parentesi nel testo stesso la citazione abbreviata di un testo, comunque presente in bibliografia, con la formula Autore+anno+pagina (e affini) e questo in particolare per le fonti antiche (che nel mio campo in particolare rappresentano dei veri e propri "dati di fatto", per quanto da interpretare). Ove si ritenga necessario segnalare che una certa affermazione fatta nel testo proviene da un certo studioso si potrebbe usare nel testo una forma come "X afferma che...", accompagnata dalla citazione precisa del passo > "X (1900, p.35) afferma che". IMHO. MM (msg) 22:51, 25 gen 2007 (CET)

Vorrei fare una domanda a tutti quelli che pensano che non si debbano mettere le note bibliografiche nel testo. Prendete per esempio (...) l'articolo Costantino XI Paleologo, che è un articolo con una ricca bibliografia di dieci libri; prendete una affermazione tipo "Nell'Impero bizantino per rendere più prestigioso il proprio cognome era consuetudine aggiungere il cognome della madre a quello del padre. Quando a Costantino fu proposta l'opzione di avere due cognomi, essendo tra l'altro i Dragaš signori serbi di una parte della macedonia, egli declinò l'offerta, in quanto il suo grande senso di patriottismo gli impediva di portare un cognome straniero." ([1]); come si può verificare questa affermazione? O si crede sulla fiducia all'autore, o ci si legge tutti i libri in bibliografia; e se non fosse possibile contattare l'autore, o i testi non fossero facilmente reperibili? Altro esempio: Drosophila melanogaster è l'articolo in vetrina di oggi, ed ha un intero paragrafo (Genetica comportamentale e neuroscienze) per il quale non ho trovato riferimento. Se non fosse mia la mancanza, sarebbe ammissibile che un articolo "in vetrina" contenesse informazioni che non si possono controllare?--{[(Panairjdde)]} 23:16, 25 gen 2007 (CET)

Non poteva mancare il tuo commento al mio operato vero? Allora io ho portato tre voci in vetrina, ed è stato fatto quasi un pebliscito da quanti voti a favore sono piovuti su queste tre voci: Basilio II Bulgaroctono, Giovanni II Comneno e Manuele I Comneno (e tra poco spero anche Costantino XI Paleologo). Nessuna di queste tre voci ha una nota bibliografica, ma tutte hanno la bibliografia, e nessuno se ne è mai lamentato, quindi io continuo a lavorare come preferisce la maggioranza dei wikipediani, e se devo essere sicero le note bibliografiche non mi piacciono, mi pare di rubare spazio nella pagina, quando invece posso semplicemente scrivere tutto nella bibliografia. Alexander VIII 23:23, 25 gen 2007 (CET)

Ehhhm, guarda che bibliografia e biografia sono due cose diverse. --Brownout (dimmi tutto) 23:26, 25 gen 2007 (CET)

Hai ragione scusa mi sono confuso, e ho messo biografia invece che bibliografia, grazie di avermi avvisato Alexander VIII 23:29, 25 gen 2007 (CET)

La domanda che avevo posto era: come si può verificare questa affermazione? --{[(Panairjdde)]} 23:35, 25 gen 2007 (CET)

Grazie non urlare siamo in un ambiente in cui bisogna comportarsi civilmente. Alexander VIII 23:41, 25 gen 2007 (CET)

Se avessi voluto farti capire che urlo, avrei scritto tutto in maiuscolo. Il grassetto serve a evidenziare maggiormente un testo.--{[(Panairjdde)]} 00:03, 26 gen 2007 (CET)

[conflittato] Per me le note servono e hanno funzione diversa dalla bibliografia (che semmai è di "suggerimenti per approfondimenti"). E la funzione diversa giustifica, sempre a mio avviso, la loro coesistenza. Kal - El 23:45, 25 gen 2007 (CET)

Concordo con Kal El, comunque io di per me preferisco non usare le note bibliografiche. Alexander VIII 23:49, 25 gen 2007 (CET)

Seconda domanda spontanea

Vorrei fare una domanda a tutti quelli che pensano che non si debbano mettere le note bibliografiche nel testo. Prendete per esempio l'articolo Costantino XI Paleologo, che è un articolo con una ricca bibliografia di dieci libri; prendete una affermazione tipo:

Nell'Impero bizantino per rendere più prestigioso il proprio cognome era consuetudine aggiungere il cognome della madre a quello del padre. Quando a Costantino fu proposta l'opzione di avere due cognomi, essendo tra l'altro i Dragaš signori serbi di una parte della macedonia, egli declinò l'offerta, in quanto il suo grande senso di patriottismo gli impediva di portare un cognome straniero. ([2])

La domanda è: come si può verificare questa affermazione? O si crede sulla fiducia all'autore, o ci si legge tutti i libri in bibliografia; e se non fosse possibile contattare l'autore, o i testi non fossero facilmente reperibili?

Altro esempio: Drosophila melanogaster è l'articolo in vetrina di oggi, ed ha un intero paragrafo (Genetica comportamentale e neuroscienze) per il quale non ho trovato riferimento. Se non fosse mia la mancanza, sarebbe ammissibile che un articolo "in vetrina" contenesse informazioni che non si possono controllare?--{[(Panairjdde)]} 00:01, 26 gen 2007 (CET)

Risposta di Alexander VIII

Non poteva mancare il tuo commento al mio operato vero? Allora io ho portato tre voci in vetrina, ed è stato fatto quasi un pebliscito da quanti voti a favore sono piovuti su queste tre voci: Basilio II Bulgaroctono, Giovanni II Comneno e Manuele I Comneno (e tra poco spero anche Costantino XI Paleologo). Nessuna di queste tre voci ha una nota bibliografica, ma tutte hanno la bibliografia, e nessuno se ne è mai lamentato, quindi io continuo a lavorare come preferisce la maggioranza dei wikipediani, e se devo essere sicero le note bibliografiche non mi piacciono, mi pare di rubare spazio nella pagina, quando invece posso semplicemente scrivere tutto nella bibliografia. Alexander VIII 23:23, 25 gen 2007 (CET)

@Sannita: Non so se mi sono spiegato: va benissimo, ed anzi è opportuno e in certi casi necessario avere quanti più "giustificativi" possibile per quello che si scrive sulle voci. E tu hai fatto benissimo a segnalare tutte le tue fonti. Quello che io trovo superfluo e anche un po' fastidioso è il ricorso, per questo, al tag <ref>. Le note fatte con questo tag dovrebbero servire solo ad illustrare argomenti collaterali, spiegazioni che interromperebbero il corso dell'esposizione, ecc. Mi sembra che il miglior esempio di come vada usato questo tag è la voce (in vetrina) Jules Dumont d'Urville. Nel caso di Assassinio di Anna Politkovskaja, mi sembra di capire che i riferimenti usati nelle note sono poi gli stessi articoli citati in bibliografia, per cui sarebbe bastato mettere, accanto ad ogni affermazione o frase citata un rimando sintetico alla fonte in bibliografia (capisco che il sistema autore e data sarebbe qui stato un po' problematico in qualche caso, ma si potrebbe benissimo citare i dati della fonte con una certa ampiezza nello stesso template {{quote}} che hai usato con larghezza). Così come è adesso la voce, quella lunga serie di note formate solo da numerini e rimandi a link non esplicitati è molto dispersiva e non aiuta molto il lettore.

@Panairjdde: Sì, se c'è una bibliografia con diversi libri e tu vuoi sostenere che c'è un errore, sta a te dimostrarlo scartabellando tutti i libri! (Ovviamente, sarebbe gentile da parte di chi scrive le voci se le affermazioni più "strane" e provenienti magari da un solo autore fossero citate esplicitamente con autore data e pagina). Se non hai tempo e modo di controllare, la pagina di discussione delle voci è lì anche per chiedere delucidazioni a chi ha scritto la voce o a chi conosce l'argomento.--Vermondo 00:11, 26 gen 2007 (CET)

Forse non hai capito/mi sono spiegato male: non dico che c'è un errore, dico che vorrei che mi fosse indicato dove è stata presa l'informazione, e che questo fosse fatto sempre, non solo su richiesta. Come faccio se ci sono dieci, venti libri in bibliografia, o se l'utente non è più contattabile?

Comunque voglio rispondere anche alla tua affermazione: mi stai dicendo che c'è l'obbligo di provare la falsità di una affermazione, ma non la sua verità? --{[(Panairjdde)]} 00:21, 26 gen 2007 (CET)

Se ho capito bene l'esposizione con esempio iniziale di Panairjdde, devo dire che sono d'accordo con lui. Addirittura, penso che si potrebbe inserire dei periodi di testo in una nota esemplificativa di un particolare, col riferimento bibliografico che la surroga. Questo è quello che si trova in molti libri soprattutto di carattere storico. La bibliografia avrebbe poi vita a sé stante. --Twice25·(disc.) 00:33, 26 gen 2007 (CET)

A me sembra che l'esigenza di Panairjdde sia soddisfatta dai testi specialistici e non dai testi enciclopedici, che hanno carattere più generale e, soprattutto se sono di argomento non specifico, servono ad indirizzare una ricerca che deve essere, se si desidera farlo, approfondita altrove. Se l'esigenza è invece legata alle particolari caratteristiche di Wikipedia, come enciclopedia "senza redattori", per cui è necessario citare le fonti delle proprie affermazioni,, a mio avviso la cosa va in pratica trattata con un po' di buon senso: citazioni particolareggiate sono indispensabili in caso di controversie e nel caso che le affermazioni fatte vengano contestate. Nel caso opposto, per affermazioni, diciamo ovvie (che so "Parigi è la capitale della Francia") direi che non serva appesantire il testo fornendo una fonte specifica. Ovviamente tra un estremo e l'altro ci sono diverse possibilità intermedie, da valutare caso per caso. MM (msg) 00:46, 26 gen 2007 (CET)

Alcune note sul commento di MM:

1. la mia è una esigenza di verificare il contenuto dell'enciclopedia, sia come lettore, sia come redattore. Ho letto che ci sono stati casi in cui è stato necessario "bonificare" i contributi di un utente malizioso (o almeno così ho capito): in tali circostanze, la presenza di note bibliografiche avrebbe reso più rapida l'operazione.
2. le note bibliografiche e la bibliografia servono anche a permettere al lettore di continuare la propria ricerca in maniera più facile. L'articolo Basilisco (spero nessuno si risenta se cito questo articolo) ha diciassette fonti bibliografiche: dovrei leggermele tutte per sapere qualcosa in più sul fatto che "[Basilisco] si risolse anche a estorcere denaro alla Chiesa, con l'aiuto del prefetto Epinicus..."? L'articolo Drosophila melanogaster non ha citazioni a riguardo degli effetti delle mutazioni sul ritmo di vita dei moscerini, come potrei continuare la mia ricerca?
3. concordo col fatto che affermazioni che possono essere controllate facilmente non abbiano bisogno di note, e del resto Parigi non ha una bibliografia. Ma, per il resto, la necessità di verificare le affermazioni va tenuta in conto, e non considerando la citazione delle fonti come un "estremo".--{[(Panairjdde)]} 01:01, 26 gen 2007 (CET)

Su Basilisco e il prefetto Epinico, la cosa più corretta, piuttosto che citare un autore inglese che presumibilmente cita a sua volta una fonte antica (suppongo), sarebbe riportare la fonte stessa e io penso alla fine che sarebbe preferibile citarla direttamente in parentesi nel testo (del genere "Secondo l'autore X (Opera, 0,0) si sarebbe risolto...", ecc.). Se invece (altra possibilità: non posseggo il testo citato e dunque non posso controllare) si tratta di un'ipotesi dell'autore inglese (citato in bibliografia), io metterei l'intero fatto in nota <ref></ref> (testo della teorica nota: "Secondo la ricostruzione dello storico Friell (Friell-Williamson, anno, pagina), si sarebbe inoltre risolto..." ecc.), ma magari spiegando anche come mai abbia fatto quest'ipotesi (tipo: "Secondo la ricostruzione dello storico Friell (Friell-Williamson, anno, pagina), basata sull'interpretazione del racconto riportato da autore x (Opera, 0.0) si sarebbe risolto..." ecc.). MM (msg) 01:24, 26 gen 2007 (CET)

Aggiungo: ovviamente per fare come dico, bisognerebbe aver effettivamente letto il testo e avercelo inoltre disponibile, cosa che a lume di naso, molto spesso non accade: ma se il testo non si ha sotto mano, che senso ha dare una citazione precisa di esso nella nota riguardante uno specifico argomento? non sarebbe meglio rimandare alla fonte da cui abbiamo tratto testo e citazione, se qualcuno volesse approfondire? (oltre che lasciarlo ovviamente citato in bibliografia)? MM (msg) 01:29, 26 gen 2007 (CET)

MM, dobbiamo considerare che alcune voci di wp - fra cui quelle di cui si sta qui trattando, ovvero voci di ampio respiro - sono impostate in maniera tale da essere assimilabili maggiormente ad una monografia che ad una voce enciclopedica (di una buona enciclopedia). O almeno hanno tale pretesa, a mio parere. Sotto questo aspetto, un maggior uso di rimandi, riferimenti e note (oltre ad un impiego massiccio di box dedicati a dettagli) sarebbe auspicabile. Anzi, decisamente, e sempre a mio parere, lo è. --Twice25·(disc.) 01:46, 26 gen 2007 (CET)

Non sono sicuro di aver capito il tuo messaggio: mi pare che tu dica che sia opportuno dire chi ha affermato o ipotizzato una certa cosa, ma che andrebbe fatto "in linea" con l'introduzione di frasi come "Tizio afferma che..." Se ho capito bene, la mia risposta è che in alcuni casi è opportuno mettere la fonte in linea, quando si parla della fonte, magari in relazione ad altre fonti o all'interno di una diatriba; in altri casi basta dare la notizia e poi l'autore in nota, così non si interrompe il fluire della prosa, ma al contempo si dà la possibilità di avere il riferimento per verifica o per continuare la ricerca. Nota che al lettore medio interessa il fatto, non chi lo riporta, ma a molti lettori avanzati ed editori è necessario dare anche le fonti.--{[(Panairjdde)]} 01:52, 26 gen 2007 (CET)

• Lo scorso Novembre al bar venne gia' fatta una ampia discussione su citazioni & Co, e loro uso. Suggerisco a color che l' abbiano persa una sua scorsa. Ciao -- Bramfab parlami 10:37, 26 gen 2007 (CET)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro_le_copyvio_consolidare_il_"Cita_la_fonte"

@Twice: le voci, anche quelle più complete, sono comunque divulgative e non specialistiche. Divulgativo non significa scritto male e senza riferimenti o non completo, significa scritto per non specialisti della materia e con tono e lessico diversi, e significa tendere più ad offire un quadro generale che a discutere tutti i singoli dettagli: se uno cerca invece qualcosa di più, è bene indicargli dove può indirizzare la sua ricerca, ma non credo che sia possibile offrirgli la risposta già preconfezionata, e probabilmente (ma questo è un parere personale) non sarebbe neanche un bene. Senza contare che saremmo piuttosto presuntuosi a pretendere di dare noi tutte le possibili risposte. A mio parere, tutto ciò significa anche che non è necessario mettere note per qualunque affermazione venga fatta e conoscere tutta la bibliografia sull'argomento, come si dovrebbe fare in un testo specialistico, e in effetti nella stragrande maggioranza dei casi non abbiamo neanche le competenze per fare questo seriamente, e rischiamo solo di fare una pessima imitazione di qualcos'altro invece di fare bene quello che sappiamo fare e dovremmo essere: un'enciclopedia in cui si condividono le proprie conoscenze. --MM (msg) 19:20, 26 gen 2007 (CET)
Per quanto riguarda la discussione precedente, citata da Bramfab, quoto l'intervento in quella sede di Al Pereira.
@Panairjdde: non ho capito in cosa di preciso quello che dici tu si differenzia da quello che ho scritto anch'io (ma può essere che mi sia spiegata male). --MM (msg) 19:27, 26 gen 2007 (CET)

Si differenzia nel fatto che, a quanto ho capito, tu metteresti in nota fatti o spiegazioni collaterali, e in linea col testo le fonti, mentre io metterei entrambi in nota, a meno che non si parli della fonte, e allora la metterei anch'io in linea. Per fare un esempio, vedi Armazio: lì le affermazioni sono seguite da note che ne indicano la fonte, e non viene inserito in linea "Tizio sostiene che", a meno che non si parli di una teoria di un autore, e allora scrivo che "Stephan Krautschick ha introdotto una nuova ipotesi" e metto in nota l'opera in cui ne parla.

Comunque mi pare che nella tua risposta tu non abbia affrontato (o io non l'ho visto) il duplice problema della mancanza di un apparato consistente di note bibliografiche, vale a dire la possibilità di proseguire la ricerca e la capacità da parte degli editori di WP di verificare le aggiunte agli articoli.

Mi spiego meglio: quando tu fai un contributo, da dove prendi le informazioni che inserisci? Sono una "conoscenza personale" o una riproposizione di un testo? Ad esempio, da dove proviene il contenuto di Macedonia (provincia romana) [3]? (non sto sindacando sul contributo, sto cercando di capire la metodologia.)--{[(Panairjdde)]} 01:40, 27 gen 2007 (CET)

L'ho preso da quanto precedentemente scritto (più o meno: non ricordo la specifica voce) ricontrollato sulla base di un manuale di storia romana, che però ho utilizzato tirandone fuori solo i dati di fatto in esso citati (che considero attendibili sulla base delle mie conoscenze, le quali a loro volta non saprei ormai più dire dopo oltre vent'anni in cui bazzico in questo campo di studi da dove mi provengano esattamente). Non ho citato in particolare quel manuale (ma effettivamente sarebbe stato meglio farlo, però più che nella voce nella pagina di discussione di essa) perché i fatti citati sono abbastanza universalmente accertati e non si trattava di questioni controverse, e perché si tratta di uno dei tanti manuali possibili, e l'ho utilizzato semplicemente perché l'ho a disposizione. Le fonti antiche citate le ho tratte da lì e le ho controllate nei testi on line presenti in varie lingue (che in generale sono citate nelle pagine di wiki che parlano dei diversi autori, per cui non mi sembrava utile ricitarle lì e piuttosto c'è il link allo specifico autore o alla sua opera). MM (msg) 11:57, 27 gen 2007 (CET)

Male. Come potrei controllare la cosa, se tu non volessi discutere o se non fossi presente? Almeno indicando il tuo manuale avrei un riscontro, così non c'è.--{[(Panairjdde)]} 01:24, 30 gen 2007 (CET)

Non mi sono spiegata: se intendessi controllare i dati che ho tratto da quel manuale, potresti farlo su qualunque manuale di storia romana e non hai alcun bisogno di usare quello specifico che ho usato io, per puro accidente. Quanto al testo già scritto ignoro come sia stato composto, ma non avendo rilevato errori in quello che è rimasto, l'ho lasciato. Piuttosto manca la sezione bibliografia della voce "province romane": tra le molte cose che intendo fare c'è anche quella e se non lo farà prima qualcun altro prima o poi sarà fatto comunque da me. MM (msg) 20:24, 30 gen 2007 (CET)

Unisco. Nemo 22:41, 26 gen 2007 (CET)

La questione è importante e bisognerà, prima o poi, trovare un accordo. Sono d'altra parte convinto che se domani ci mettessimo tutti a scrivere raffiche di note per giustificare ogni singola affermazione, il buon senso, e direi anche l'istinto di sopravvivenza.... ;-) risponderebbero per noi in coro.

Aggiungo che non esiste nessun tipo di pubblicazione "scientifica" in cui la nota - altrove utilissima - vada usata meno che in una voce enciclopedica.

Inoltre, come è stato già fatto notare, i testi specialistici sono spesso di difficilissimo reperimento (e quelli non specialistici è assai raro che possano essere citati in nota) per cui il lettore al 99,99% resterebbe con un palmo di naso, a meno che la funzione della nota non sia soltanto quella di rassicurarlo. Ma anche sotto questo aspetto, sarebbe solo una "bugia pietosa". Che i contenuti di wiki possano essere inesatti purtroppo lo sappiamo; quello che invece a volte dimentichiamo è che anche i libri stampati contengono molti errori e che, di conseguenza, il fatto di poterli citare non costituisce affatto una garanzia. Certo, esistono anche fonti attendibili, del tutto o quasi, ma quali sono? L'unico che ce lo può dire è qualcuno che conosca benissimo l'argomento, e naturalmente anche in quel caso si può credergli come no.

Insomma non illudiamoci di risolvere il problema di fondo, relativo ai contenuti di wiki, con un espediente formale e valutiamo invece ogni singolo caso partendo dal principio che una nota dovrebbe essere più un arricchimento che un salvacondotto. Al Pereira 23:32, 26 gen 2007 (CET)

Riporto un evento che forse qualcuno di voi conosce già: alla luce del fatto che Wikipedia viene usata ampiamente per citare lavori di fine semestre nelle università, il dipartimento di storia del Middlebury College ha votato il bando di riferimenti a WP nei lavori degli studenti, perché non autorevole [4]. E' chiaro che se vogliamo fare di Wikipedia una vera enciclopedia per il mondo di oggi, dobbiamo tenere conto di tutti gli usi possibili che se ne fanno, ivi compreso quello accademico e professionale: si fa quindi più pressante la necessità di verificare la veridicità degli articoli; e l'unico modo per farlo è quello di utilizzare un apparato di note che sia al tempo stesso il più completo e il più discreto possibile.--{[(Panairjdde)]} 02:00, 27 gen 2007 (CET)

Il più completo possibile, sono d'accordo anch'io: il problema, come ben ha detto Al, è che le nostre possibilità e le nostre conoscenze non sarebbero comunque sufficienti (se fossi io il professore universitario avrei fatto la stessa scelta anche per un articolo come Armazio o come Basilisco) per accedere allo status di "opera attendibile, citabile in una ricerca universitaria": una ricerca universitaria dovrebbe essere un tantinello più approfondita comunque. Quello che non capisco è perché ci dobbiamo proporre degli scopi diversi da quelli che possibilmente possiamo realizzare. Un apparato di note davvero completo, che renderebbe l'articolo effettivamente citabile in ambito specialistico, personalmente sarei in grado di scriverlo solo per argomenti su cui ho già scritto articoli specialistici e per i quali conosco tutta la bibliografia degli studi in modo approfondito (e che dovrei comunque aggiornare se il mio interesse non fosse molto recente), ma la cosa riguarda solo tre o quattro pagine dell'enciclopedia e onestamente non so di quale utilità potrebbe davvero essere: se uno vuole approfondire fino a quel punto, a mio parere deve pensare ancora di andare in una biblioteca specializzata e non ci possiamo proporre (forse il web nel suo insieme potrebbe, ma temo che ci voglia ancora parecchio tempo per questo) di diventare una sorta di mitica biblioteca universale: restiamo con i piedi per terra: stiamo cercando di scrivere un'enciclopedia generalista e di farlo in un modo nuovo, da tutti, sulla base delle nuove possibilità offerte oggi dalla tecnologia: è già un bel proposito, non semplice da realizzare, quello di rispettare i criteri (NPOV, attendibilità, ecc.) che ci siamo posti, tanto più al crescere della massa dei partecipanti. Davvero abbiamo bisogno di farne una copia, peggio riuscita, di qualcosa di già esistente? MM (msg) 11:57, 27 gen 2007 (CET)

Hai visto la mia versione di Basilisco? Tutte le affermazioni sono corredate dalla relativa fonte. Ovviamente esiste la possibilità che la fonte dica cavolate, ma per lo meno è sempre possibile risalire all'autore di una affermazione, cosa invece non possibile per altri articoli. Ovviamente non c'è tutta la bibliografia, ma questa è una enciclopedia, non una monografia.--{[(Panairjdde)]} 01:24, 30 gen 2007 (CET)

Quello che stavo cercando di spiegare (io e credo Al) è che se si sta scrivendo un buon articolo divulgativo, per il quale si sono consultati i due, tre libri che si avevano in casa o che erano più facilmente disponibili (i quali a loro volta citeranno altri libri), sarebbe opportuno non riportare citazioni di seconda o terza mano, ma solo opere che si sono effettivamente lette e consultate. Altrimenti si crea in chi legge l'impressione di avere di fronte un testo invece dettagliato e specialistico, senza che lo sia davvero. Io citerei nella sezione bibliografia i testi "principali" sull'argomento (a cui ci si potrà inoltre rivolgere per una bibliografia più completa) e possibilmente quelli più aggiornati, e utilizzerei le note solo per precisare le opinioni riportate su questioni controverse, o nuove scoperte, ecc., senza dar conto di ogni singola affermazione (tanto più quando la citazione della nota non riporta il luogo preciso del libro citato, ma è una semplice copia dell'indicazione già presente in bibliografia). Infine citerei piuttosto più frequentemente le fonti primarie (testi di autori contemporanei, fonti antiche, per gli articoli storici), che costituiscono dei dati di fatto sui quali si appoggiano le diverse ricostruzioni e interpretazioni storiche. L'articolo su Basilisco (magari non sarà vero nel singolo caso, ma lasciamo l'esempio, per far capire il concetto) riportando quale autore ha parlato, che so, della sua rivolta contro Zenone, fa pensare che costui sia l'unico che abbia trattato tale argomento, che immagino invece presente in tutti i manuali di storia bizantina: allora perché non citare il più recente di tali manuali, piuttosto, e limitarsi a citare l'articolo in questione dove dica effettivamente qualcosa di nuovo (come nel caso dell'articolo che parla della parentela con Oreste)? Spero il discorso sia più chiaro, ma forse riesce ad esserlo solo per chi ha già in mente la differenza con la scrittura di testi specialistici. MM (msg) 20:13, 30 gen 2007 (CET)