Discussioni Wikipedia:Wikilink

Wikilink agli anni

Con questo edit Lucas ha inserito un testo che appaia link agli anni a link ai giorni. Imho questa modifica non è supportata da consenso e va contro il resto del dettato della policy, che serviva proprio a mostrare che i link ai giorni sono per lo più inutili, ma nulla diceva sull'opportunità di linkare agli anni. Che la modifica fosse passata inosservata lo dimostra il fatto che essa nella media viene disattesa. (Nota: la modifica è ad Aiuto:Wikilink, ma poi il testo in questione è stato spostato a wp:Wikilink).

In particolare, Lucas ha scritto: "Un link è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione (esempio "nel 1618 iniziò la Guerra dei trent'anni"), non indiscriminatamente a ogni anno, specie se ripetuto più volte."

Quindi l'evento descritto deve essere rilevante nell'anno. MAH.

Nella prassi i link agli anni sono usatissimi, una volta tanto, perché la regola inserita da Lucas è troppo astrattamente conservativa. I link agli anni, a mio parere, hanno uno statuto nettamente differente rispetto a quello dei link ai giorni. Linkare a 10 gennaio non ha molto senso, ma stabilire se va messo o no il link all'anno è troppo oneroso. Va benissimo metterlo sempre (ovviamente non ad ogni ricorrenza, ma dove ha senso). Se nel testo di una voce si menziona un dato anno, non c'è nulla di strano che il lettore possa voler andare a vedere cosa è successo in quello stesso anno. Secondo la regola di Lucas, lo potrebbe fare solo se l'evento descritto è rilevante nell'anno. Che senso ha? pequod ^Ƿƿ 20:11, 17 mar 2019 (CET)

Concordo con [@ Pequod]. Altrimenti si fa per tutto. Tipo nella frase "Gino è andato in Francia" bisogna mettere il wikilink a "Francia" solo se Gino è stato importante per essa. Non ha senso. Capisco e concordo con i singoli giorni, ma con gli anni si è sempre fatto (wikilink alla prima menzione). Altrimenti si perde tutto il senso del wikilink.--151.38.194.193 (msg) 21:19, 17 mar 2019 (CET)

Sono pure io concorde, mi pare una modifica di policy con poco senso. Si può tornare alla formulazione originale senza troppi rimpianti. --Aplasia 21:29, 17 mar 2019 (CET)

Sono contrario a qualsiasi link agli anni, escluso il template bio e le sole voci di cronologia. --Sailko 00:09, 18 mar 2019 (CET)

Che il wikilink non vada ripetuto più volte, quello è ovvio per qualunque tipo di link.

La formulazione attuale è problematica e di difficile applicazione: «è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione (esempio "nel [[1618]] iniziò la [[Guerra dei trent'anni]]")», come si determina il rilievo? Per chi viveva dall'altra parte del mondo la Guerra dei trent'anni non fu rilevante.

Guardando all'esempio fatto da 151.38.194.193, stando alle normali regole per i wikilink (Wikipedia:Wikilink#Quando usarli) il link a Francia non va messo «solo se Gino è stato importante per essa» bensì «la voce B (Francia) ha una significativa correlazione all'argomento trattato nella voce A (Gino);» è la Francia che deve essere importante per la voce Gino (ad es. c'è andato a vivere e lì eserciterà la propria attività enciclopedica) mentre il wikilink non va messo se non è importante (ad es. Gino è un cantante che fa un tour in vari stati, tra cui la Francia dove starà 3 settimane).

Allo stesso modo, e in coerenza con la linea guida, il wikilink all'anno andrebbe messo se tale hanno è importante per la voce in questione., per eventi rilevanti (già per nascita e morte vengono messi in automatico dal template:Bio, anche se nella stragrande maggioranza dei casi tali nascite e morti non "hanno avuto rilievo nell'anno in questione") --82.52.88.216 (msg) 00:25, 18 mar 2019 (CET)

Se parliamo di evento storico, il wikilink all'anno è opportuno. Non vogliamo un wikilink per ogni anno possibile e immaginabile. La correlazione è insignificante.--Sakretsu (炸裂) 12:25, 18 mar 2019 (CET)

Ho sempre trovato l'inserimento di link ad anni e giorni poco razionale in gran parte dei casi. Mi pare che sistematizzare l'inserimento limitandolo a eventi "cronologici", eventi che hanno importante significato nell'anno, ecc. sia cosa buona e giusta.

In generale, i link servono ad approfondire l'argomento della voce: se sto parlando di ricette per il pollo al forno non me ne frega nulla linkare 200 (o ad essere puntigliosi 200_(numero)) quando indico la temperatura di cottura, ma magari mi interessa coscia o forno o rosmarino. --Matitao (msg) 17:57, 18 mar 2019 (CET)

Concentriamoci sui wikilink agli anni. Faccio presente che si tratta di una prassi molto diffusa e -non so perché- spontanea, per cui contrastarla o deprecarla mi pare arduo. E spero proprio che nessuno metta in dubbio la liceità dei wikilink (automatici nel template Bio) agli anni di nascita e di morte di un biografato. --94.160.130.0 (msg) 19:00, 18 mar 2019 (CET)

Eh, ma se si dovessimo inserire il wikilink solo nel caso di " eventi che hanno importante significato nell'anno", perché in generale l'anno di nascita o di morte dovrebbe esserlo? (A meno che non si sia in alcuni casi particolari come una certa morte del 2821, il 5 maggio)

Concentrarci sui wikilink agli anni va bene, ma non dobbiamo dimenticare di guardare anche più in generale e partire dalle linee guida più in generale (da che altro sennò?). Per cui ben venga l'esempio sul pollo al forno, ci sono argomenti che sono possibili approfondimenti per la voce che sto leggendo (coscia, forno, ecc.) e altri no (200); allo stesso modo questo dovrebbe valere nel caso delle date. --82.52.88.216 (msg) 00:33, 19 mar 2019 (CET)

Dunque il template Bio va corretto. --94.162.16.214 (msg) 01:31, 19 mar 2019 (CET)

O magari invece si annulla l'aggiunta di Lucas.

L'esempio del pollo non è adeguato. La rilevanza del numero 200 non è la stessa dell'anno: l'unico elemento di contatto è che gli anni vengono indicati con numeri. Pensare che si stia parlando della stessa cosa significa non aver compreso cosa sia un'unità di misura o una cronologia. Se ho il testo "Nel 1741 ottenne la cattedra di metafisica" (Vico), il link 1741 potrà anche non piacere ad alcuni, ma è assolutamente legittimo: tramite l'ipertesto, il lettore può curiosare su cosa accadesse in quell'anno, il che lo aiuta ad ottenere contesto. È del tutto ovvio che lo stesso non accade se scrivo "Il forno va messo a [[200 (numero)|200]] gradi": questo è un link palesemente errato. Appaiarlo all'altro è del tutto arbitrario.

"Non vogliamo un wikilink per ogni anno possibile e immaginabile": [@ Sakretsu], astrattamente è anche vero, ma in concreto stabilire quando è inopportuno è semplicemente impossibile, almeno in termini generali. Non sono i link agli anni che determinano overlinking: hanno una misura di utilità ipotetica maggiore rispetto al presunto danno. Ad esempio, nel testo "le sculture futuriste eseguite da Boccioni nel 1912 e 1913", probabilmente due link sono eccessivi, ma allora cosa facciamo, ne mettiamo solo uno? O li rimuoviamo entrambi? E, comunque, è davvero così migliorativo non averli? La mia idea è che una proposta restrittiva ha sostanzialmente due chance: viene disattesa de facto o viene usata per abbassare inopinatamente il grado di interconnessione delle voci. A questo punto, melius abundare quam deficere. Ci togliamo l'imbarazzo di stare a esaminare casi specifici per ovviare ad un non-problema. pequod ^Ƿƿ 02:21, 19 mar 2019 (CET)

A quanto pare, la riforma del 1 novembre 2016 è ampiamente disattesa. Vedo voci in vetrina, come Gaio Sallustio Crispo, dove ogni singolo anno è linkato, mentre altre pagine sempre in vetrina, come Francesco Sforza, dove grosso modo metà degli anni sono linkati e metà no, senza che si riesca a capire il motivo di tale differenza. --94.162.16.214 (msg) 03:15, 19 mar 2019 (CET)

Il wlink lo vedo, in generale, come possibile approfondimento di un termine correlato alla voce che sto consultando (come prevede la policy citata da 82.52...). I wkink agli anni non vedo perché dovrebbero discostarsene, quindi IMVHO vanno riportati solo nei casi in cui ha senso andare a vedere il contesto storico di quell'anno. A mia memoria non ricordo di aver mai cliccato sul link di un anno per andare a leggere un elenco di eventi (e sì che sono molto pedante nel consultare i wlink), davvero mi sfugge l'utilità. Concordo comunque che la formulazione di Lucas sia opinabile (quindi modifichiamola pure), ma il succo di quello che (credo) volesse dire mi trova concorde. --Er Cicero 09:31, 19 mar 2019 (CET)

Devo ammettere che anch'io non clicco quasi mai sul collegamento degli anni, ma per contro mi viene spontaneo collegarli. Comunque, che ci siano voci in vetrina palesemente contrarie alla policy attualmente in vigore sui wikilink agli anni è paradossale e dovrebbe far riflettere sul valore della prassi. --94.161.27.72 (msg) 11:55, 19 mar 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono]: le voci in vetrina andrebbero sistemate, a onor del vero va detto che ad esempio la voce su Sallustio è in vetrina da 12 anni, quindi da molto prima che avviassimo la cosiddetta riforma. --Er Cicero 14:03, 19 mar 2019 (CET)

In effetti, prima della "riforma" c'era una lacuna. Le voci in vetrina hanno una valenza di modello al pari di ogni linea guida sancita che dovrebbero applicare. --94.161.27.72 (msg) 14:35, 19 mar 2019 (CET)

Una battaglia solitaria e disperata è la mia, contro i wikilink agli anni e, a mia memoria, nessuno si è disturbato e rimetterli, dopo che li avevo cancellati. Forse, potevano avere un senso nei primi tempi, ma ora, che senso ha avere cinquecentomila o più link ad dato anno? In automatico vengono fuori quelli nel template bio e questo basta. Ma anche link a parole come Francia, Italia, Roma, Londra, ecc. mi sembrano inutili. Ma chi si va a 'spulciare' 500.000 link a Roma, o forse anche di più?--Fausta Samaritani (msg) 13:14, 19 mar 2019 (CET)

Mi ritrovo in quanto ha scritto Er Cicero. -- Étienne 15:50, 19 mar 2019 (CET)

Inizialmente li mettevo sempre perché avevo visto altri inserirli, poi mi era stato fatto notare da un utente il cui bot li rimuoveva (non mi ricordo più chi fosse) che non avevano molto senso; da allora, a eccezione del template sinottico, li ho sempre evitati a eccezione di quando riferiti a eventi storici di particolare rilievo, proprio per il discorso fatto da Er Cicero, del quale condivido il parere: si può riformulare la frase di Lucas, ma il senso dovrebbe all'incirca rimanere quello--Parma1983 16:03, 19 mar 2019 (CET)

Pequod76 l'esempio con "200" non l'ho introdotto io, mi sono solo... accodato, non so l'utente che l'aveva introdotto, ma nel mio caso non è rilevante che sia anche quello un numero (come un anno), ma che non sia un approfondimento interessante per la voce. Nell'esempio che fai tu, essendo privo di contesto, non so se l'anno in cui Vico ottenne la cattedra di metafisica sia effettivamente rilevante e quindi meritevole d'approfondimento (certo, poi può succedere che un lettore voglia curiosare proprio su cosa sia successo in quell'anno. Ma questo non può essere un criterio per determinare se mettere o meno i wikilink: se dovessimo mettere wikilink a ogni cosa si potrebbe voler curiosare, dovremmo metterlo su tutto, per tornare all'esempio anche a cosa succede a 200 gradi Celsius (un lettore potrebbe voler sapere che solidi liquefano, ecc. Certo non 200 numero generico, così come i wikilink agli anni non li facciamo puntare a voci su numeri in generale).

Per l'esempio delle opere di Boccioni, se sono rilevanti perché 2 wikilink agli anni sarebbero eccessivi? Viceversa se non lo fossero, sarebbe eccessivo anche solo uno dei due.

Non di rado vedo togliere wikilink ad argomenti ben più attinenti alla voce e ben più utili per approfondirla o capirla, e questo senza neppure sprecarsi in spiegazioni se non "WND", di un wikilink a un anno non particolarmente rilevante per la voce. --82.52.88.216 (msg) 17:13, 19 mar 2019 (CET)

Tra parentesi: il wlink a "200 (grado Celsius)" almeno per adesso non esiste, neanche come sezione.

Domanda: in Blu di cielo il wlink al 1940 come "anno di nascita" del quadro è ammissibile? Poi però ce ne sarebbero altri tre da togliere. --5.87.217.72 (msg) 19:19, 19 mar 2019 (CET)

Mi sembrava chiaro, ma concordo con l'IP sul fatto che i link servono se approfondiscono l'argomento della voce. In caso contrario non ci sarebbe discrimine per cosa mettere e cosa no: non vedrei ragione per linkare solo gli anni e non qualunque cosa, e si creerebbero frasi iper-linkate come questa. Un po' di moderazione sarebbe decisamente preferibile. --Matitao (msg) 21:12, 19 mar 2019 (CET)

Segnalo da anni che su en.wiki, per esempio, i link agli anni vengono normalmente rimossi con motivazione "overlinking". --Sailko 08:05, 20 mar 2019 (CET)

L'argomento comparatistico in retorica è un argomento forte, ma qui si sa che non vale.

Dunque, se non ho capito male, il template Bio per virtù propria è automaticamente zona franca per i wikilink agli anni, mentre in tutti gli altri casi per collegare un anno col relativo wikilink bisogna che nella pagina di quell'anno ci sia la menzione dell'evento oppure bisognerebbe andare a inserircela, ovviamente aprendo una discussione. --94.161.254.202 (msg) 15:16, 20 mar 2019 (CET)

Vorrei anche capire come dobbiamo muoverci rispetto a un link come VI secolo. Se si è contrari al link agli anni, si sarà contrari anche ai link ai secoli, giusto? pequod ^Ƿƿ 18:58, 20 mar 2019 (CET)

logica vorrebbe che sia così. --Er Cicero 22:44, 20 mar 2019 (CET)

A me sembra strano non voler linkare 1940 in Blu di cielo. Intanto, restano del tutto indeterminate le condizioni per cui un link del genere sarebbe accettabile. Una restrizione ai link ad anni, decenni e secoli prefigura una discussione caso per caso che trovo impensabile. La stragrande maggioranza delle persone ignorerà (come la ignoravo io) questa regola imvho del tutto controintuitiva e continuerà a inserire "istintivamente" il link. Perché?

Perché il link all'anno non è overlinking. I link ad anni, decenni e secoli sono diversi dagli altri link di ns0 (del resto, se fossero identici, non si spiegherebbe neppure la previsione di Lucas). Si parta da wp:wikilink:

"una voce A deve contenere un wikilink ad una voce B nei seguenti casi:

• la voce B ha una significativa correlazione all'argomento trattato nella voce A;
• la voce B illustra un termine che presenta interesse o difficoltà (una parola straniera, un tecnicismo, una locuzione latina...) e per il quale un collegamento può servire ad approfondire ed eliminare dubbi".

Un link ad anno rispetta il primo punto (la voce B 1940 ha una evidente correlazione con la voce A Blu di cielo); anche il secondo punto è rispettato, pur se indirettamente (serve ad approfondire, elimina dubbi). La differenza tra un link qualunque e un link ad anno/secolo/millennio è che le voci "cronologiche" sono frutto di periodizzazioni e calendarizzazioni. È chiaro che la contemporaneità non è sempre significativa, ma è anche vero che il 1940 è il 1940 in Nuova Zelanda e a casa di Kandinskij, e che tra Kandinskij e la Nuova Zelanda ci sono tante aree di mezzo che li mettono in contatto. Una voce sul 1940 merita sempre di essere linkata (come facciamo, a occhi chiusi, con il tmp:bio), in armonia con la filosofia stessa di wp, che interconnette tutti i piani della conoscenza e non ignora la storiografia (calendarizzare è la premessa del fare storia).

La previsione di Lucas è: Un link è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione (esempio "nel 1618 iniziò la Guerra dei trent'anni"). Quindi, nella voce A si parla di un dato tema [[B]]; se B è importante per un dato anno presente nel testo, si attiva il link (così nella voce sull'anno posso vedere B replicato... mah...). Nella pratica, leggo la voce sull'album The Wall e dove dice che il padre di Roger Waters è morto ad Anzio nel 1944, puff! Perché? C'era troppo blu in quel testo?

Mi sono occupato per diversi anni di overlinking e, senza offesa, non riesco a capire come mai si abbia ancora una visione così vaga della cosa. L'overlinking non è una questione di quantità di link, non ci sono manovre di bilancio da fare perché il debito pubblico dei wikilink è alto. Non c'è questa emergenza wlink per cui si debba tagliarne 10.000 entro l'anno. L'"emergenza" era solo nostra, concettuale. Abbiamo linkato per anni voci come 10 gennaio, poi abbiamo capito che non era il caso. E in generale, si linkava molto di più in passato: con il tempo si è sviluppato un orientamento diverso ed è stato definito un nuovo lavoro da fare (pulire i testi come quello proposto da Matitao: it.wiki ne è piena). Cosa c'entrino gli anni con questo discorso è tutto da capire. È come se chi odia quel blu-di-troppo, avendo agio di individuare le voci cronologiche più facilmente che altre, lanci i suoi lai proprio su quelle, ma solo per questa immediata disponibilità. Voci sugli anni? Giammai! Tagliare!. Fino al punto di assimilare una temperatura di cottura (anzi no!, proprio lo stesso numero 200!!!) a un anno. Con buona pace dei millenaristi!

Le voci sugli anni (e decenni e secoli e millenni) rappresentano l'importazione di un sistema di calcolo del tempo che fissa gli eventi rispetto al presente. Il fatto che due eventi siano in rapporto di contemporaneità (o meno) ha sempre rappresentato qualcosa di più che una curiosità da almanacco (come è invece quella che collega due eventi perché sono capitati entrambi, udite udite, il 10 gennaio – e abbiamo un'intera rubrica sul tema nella home! Avrebbe più diritto ad esistervi una rubrica che raccoglie quattro fatti notevoli accaduti in uno stesso anno!). Il desiderio che ipotizzo nel lettore di andare da Blu di cielo a 1940 è perfettamente sensato: è ovvio che in qualche caso la correlazione potrà risultare un po' fiacca, ma stare a fissare pseudo-regole del tutto fantasiose solo per amore di tagliare link mi sembra un pessimo modo di organizzare il lavoro volontario, considerando tutto il lavoro che ne verrebbe. E la previsione di Lucas è fantasiosa in tanti sensi: sia perché la regola rimane disattesa e appare innaturale, sia perché non è agganciata a nulla di quanto si trovi in wp:wikilink o in Aiuto:Wikificare#Scelta dei wikilink. Non me ne voglia Lucas, ma qui il processo mi sembra sia stato il seguente: si è aperta una discussione sull'overlinking a "giorno mese", si è sviluppato un ragionamento e ne è venuta fuori una policy (siamo tra il 2012 e il 2013). Passano circa QUATTRO anni (fine 2016) e, senza alcuna discussione e nemmeno un oggetto della modifica, è stato aggiunto quel testo da Lucas (la mia esperienza personale è che ho editato per due anni abbondanti ignorando del tutto quel testo e nessuno mi ha mai fatto notare nulla); quel testo, in un certo senso, "si fa forte" del consenso relativo al testo su "giorno mese" e all'istintiva simpatia dei wikipediani per le ripuliture ("quel ragazzo... quanto è dedicato all'overlinking, signora mia..."), ma non ha né consenso né propriamente senso. Adoro tanto Sailko quanto Lucas, sed magis amica argomentatio: vorrei quindi vedere delle ragioni palpabili... pequod ^Ƿƿ 01:47, 21 mar 2019 (CET)

[← Rientro] Che l'indicazione sia ampiamente disattesa ci credo, ma ciò non dimostra che l'esempio offerto da migliaia di voci non sia sbagliato. Lucas ha apportato una modifica, nessuno gliel'ha contestata (silenzio-assenso) e oggi siamo qui a discutere per valutarne l'annullamento. Si deve trovare consenso su quello, come da schemino. A titolo personale chiedo per favore di non abbondare con interventi da 6kb...--Sakretsu (炸裂) 12:59, 21 mar 2019 (CET)

Qui si parla della modifica/riforma del 1 novembre 2016, non di chi l'ha attuata. E la ricostruzione fornita da Pequod sull'inserzione surrettizia di tale riforma è oggettivamente incontrovertibile.

A rigor di logica, anche il template Bio andrebbe corretto e l'anno di un dipinto che non ha influito minimamente in quell'anno stesso non andrebbe linkato.

Ma una prassi così diffusa e spontanea non si può contrastare, a meno di adottare la policy dello struzzo: si mette il cartello "Vietato calpestare le aiuole" e poi si fa finta di non vedere coloro che le calpestano. Che le voci in vetrina siano piene di wikilink agli anni non può essere ignorato. Una tale prassi è di per sé legittima e le voci in vetrina sono le prime a legittimarla, diffondendola a loro volta. Per fermarla non basta un codicillo che nessuno legge. --94.163.212.135 (msg) 14:10, 21 mar 2019 (CET)

Rispondo prima all'IP qua sopra: "una prassi così diffusa e spontanea non si può contrastare"? Ma scherziamo? Se una cosa la ritengo sbagliata (o è proprio sbagliata), io intervengo, anche se sono in tanti a farlo. Penso alla nostra povera lingua italiana, a parte le storpiature di derivazione albionica, ormai "vado ha Roma" o, viceversa, "anno passato un bel Capodanno", sono drammaticamente diffuse a tutti i livelli (anche le nostre pagine di discussione, lo avrete notato), per non parlare dell'uso del condizionale in luogo del congiuntivo, dei "tutto apposto" e chi più ne ha più ne metta. E siccome anche ha scuola (mi adeguo) la grammatica della lingua italiana è ormai in estinzione è un fenomeno che non si può contrastare? Permettimi di essere in disaccordo totale con un simile approccio. La mia piccola goccia a sistemare certe storpiature non la faccio certo mancare. Chioso con la storia delle voci in vetrina: è la terza volta che lo ripeti e ho anche concordato che le voci in vetrina andrebbero sistemate, dico anche che l'editing è aperto a tutti, tranne i casi di voci plurivandalizzate, quindi sei assolutamente libero di rimuovere i wlink che ti paiono inadatti;

Pequod, abbi pazienza, ma a un intervento simile come si può rispondere? Facendo un elenco altrettanto ipertrofico di tutto quello che non condivido? Mettendo tanti alle affermazioni che non mi paiono suffragate da chissà quali policy? No, impensabile, farò solo l'esempio sulla voce che hai inizialmente citato. Metto il link a 1940. Bene. Da Blu di cielo mi sposto sulla voce dell'anno. Che cosa ne ricavo dal punto di vista informativo che integra i contenuti della voce? Forse che "cade il governo di Édouard Daladier? Forse che "viene fondata la squadra del Cesena"? Forse che "il Quartetto Cetra debutta al Teatro Valle"? O forse che "viene inaugurata la Stazione di Roma Ostiense?" Non proseguo con quello che sarebbe uno sterile elenco, penso solo che di tutti gli eventi elencati nella voce non ne vedo uno che abbia quelle caratteristiche informative da farmelo considerare utile come approfondimento di "Blu di cielo". Ma se è così (e a mio parere è così) a cosa mi è servito andare a scorrere quell'elenco?. E se anche volessi considerare l'anno 1940 come "linkabile" (passatemi il termine) in quanto è l'anno in cui è stata realizzata l'opera (non ci credo, ma faccio finta di crederci) davvero mi chiedo a cosa servano gli altri link agli anni, il 1933, il 1934 e il 1944. Se si vuole prospettare un quadro più organico delle info di cui l'enciclopedia dispone collegate a una voce bisognerebbe (sempre a mio modesto avviso) saper utilizzare meglio l'ipertestualità, ricorrendo alle voci ancillari o, al limite, alle voci correlate. E <sassolino>ti pregherei anche di non parlare di "regole fantasiose" o di "avere visioni così vaghe" o di "ragioni palpabili", perché è un modo strisciante di mettere in ridicolo le opinioni altrui. E francamente mi da fastidio.</sassolino> --Er Cicero 22:07, 21 mar 2019 (CET)

f.c. Ti chiedo scusa, hai ragione e hai fatto bene a toglierti il sassolino. ;) pequod ^Ƿƿ 17:17, 22 mar 2019 (CET)

[@ Er Cicero], ti chiedo se tu correggeresti il template Bio nell'automatismo dei wikilink agli anni. In risposta a un tuo preciso invito ti dico che, se io come non iscritto mi permetto di andare a modificare una voce in vetrina eliminando tutti o quasi tutti i molti wikilink agli anni, trovo subito chi mi annulla "in tempo reale" come vandalo (senza nemmeno leggere il mio richiamo all'attuale linea guida nel campo oggetto). Ma soprattutto ti contesto che l'uso e finanche l'abuso dei wikilink agli anni sia equiparabile a una sgrammaticatura. --94.163.104.55 (msg) 02:31, 22 mar 2019 (CET)

Mi spiace, ma non hai compreso l'esempio. Una sgrammaticatura è scrivere, come leggo sopra, correggeresti in luogo di correggessi. Io non ho affermato che "l'uso e finanche l'abuso dei wikilink agli anni sia equiparabile a una sgrammaticatura", ho contestato l'altra affermazione, che "se c'è una prassi diffusa e spontanea non si può contrastare", e per farlo ho usato l'esempio della ahime diffusa mancanza delle basi della grammatica italiana. Non perché in tanti commettono errori grossolani dobbiamo arrenderci all'ignoranza imperante (almeno, questa è la mia opinione). --Er Cicero 09:36, 22 mar 2019 (CET)

P.S.: sulle Voci in Vetrina qui mi pare off-topic. Magari se ne può parlare di là.

[@ Er Cicero], scusami, ma continuo a non capire: dov'è la sgrammaticatura nella frase "ti chiedo se tu correggeresti il template Bio" (alla quale peraltro non hai risposto)?

Le voci in vetrina sono un esempio eclatante di frattura tra la norma e la prassi in questione. Più on-topic di così! --94.160.86.177 (msg) 14:44, 22 mar 2019 (CET)

Sul template Bio non ho risposto perché io non ne ho mai parlato (non ho un parere definito in proposito). In italiano non si dice "correggeresti" ma "correggessi" (l'ho scritto sopra, mi pareva chiaramente). Quando dico che la faccenda delle voci in vetrina non è on-topic intendo che quella delle voci in vetrina è una questione derivata, prima definiamo (si spera) una parvenza di modus operandi (ma comincio a essere pessimista) sui wlink ad anni, decenni e secoli, poi andiamo a calarlo nel concreto sulle voci in vetrina (già è tanto difficile raggiungere un sia pur minimo consenso, se poi proviamo a trattare più punti insieme non ne usciamo vivi, è un film già visto). Tutto qua. --Er Cicero 15:08, 22 mar 2019 (CET)

[@ Er Cicero] Guarda che non è una protasi! È lo stesso condizionale dubitativo che si usa nell'interrogativa diretta: «Tu correggeresti il template Bio?». --94.160.86.177 (msg) 15:57, 22 mar 2019 (CET)

Ma sai che hai ragione? L'ho inteso come un congiuntivo "se tu correggessi etc. etc.", ma rileggendo ora mi rendo conto che la frase andava letta diversamente. Almeno una cosa è risolta! Grazie per il chiarimento. --Er Cicero 16:20, 22 mar 2019 (CET)

[@ Er Cicero] Bene! Aggiungo soltanto che, mentre a proposito di tante prassi deprecabili, compresa la storpiatura della lingua italiana, sono d'accordo con te che vadano combattute eccome su it.wiki, non sono invece così convinto che la prassi dei wikilink agli anni sia parimenti da combattere. --94.160.86.177 (msg) 17:06, 22 mar 2019 (CET)

No, soprattutto in un contesto storico il link agli anni a me pare opportuno. Mi pare che manchi il consenso a una policy molto restrittiva che preveda che l'evento debba avere rilievo nell'anno citato, soprattutto se si parla di rilievo nella storia universale. --AVEMVNDI ✉ 01:59, 17 nov 2021 (CET)

Principi per l'uso dei piped links

In en:Wikipedia:Manual of Style/Linking#Piped links sono espressi molto bene due principi sull'uso dei piped links che credo dovrebbero trovare posto in questa pagina.

1. Mantenere i piped links più intuitivi possibili. Cioè assicurarsi che il lettore sappia sempre che cosa aspettarsi cliccando su un determinato collegamento. Per intenderci evitare Dante ha scritto un [[Divina Commedia|poema allegorico]] o diagramma di [[Richard Feynman|Feynman]]. Cliccando dove finirò? Molto meglio [[poema allegorico]] e [[diagramma di Feynman]].
2. Non usare un piped link dove è possibile usare un termine ridirezionato (redirect) che si adatta bene al contesto della frase. Questo in base ai principi di Wikipedia:specificità dei collegamenti e lo spesso incompreso "correggi solo i collegamenti a redirect inutili" di cui è rimasta traccia in Wikipedia:Redirect#Redirect nel testo delle voci. Si tratta di una cosa buona per diversi motivi: nel caso il redirect venga ridirezionato su un'altra destinazione o trasformato in voce saranno necessari meno cambiamenti e segnala che potrebbe essere richiesta la creazione di una voce per quell'argomento. Di fatto è un collegamento semanticamente più preciso.

Proviamo a formulare un paragrafetto? -- Basilicofresco (msg) 12:37, 14 apr 2019 (CEST)

Per il punto 2 penso in particolare a termini dal significato non perfettamente sovrapponibile. Quindi argomenti correlati/sottoargomenti o termini affini ma non sostituibili. Ad esempio:

• [[gotico piemontese]] anziché [[Gotico italiano|gotico piemontese]]
• [[equinozio di primavera]] anziché [[Equinozio|equinozio di primavera]]
• [[giovedì grasso]] anziché [[Carnevale|giovedì grasso]]
• [[gruppo etnico]] anziché [[etnia|gruppo etnico]]
• [[pensiero scientifico]] anziché [[metodo scientifico|pensiero scientifico]]

Basilicofresco (msg) 11:05, 4 mag 2019 (CEST)

Completamente d'accordo.

Bisognerebbe chiarire cosa fare quando ricorre una formula come "tratto dall'omonimo romanzo". Anche se questa forma è perfettamente adeguata in un testo normale, in un testo come wp è meno funzionale, soprattutto quando appaiono perifrasi meno limpide. (C'è anche il caso delle perifrasi in chiave anaforica). pequod ^Ƿƿ 20:58, 4 mag 2019 (CEST)

In linea di principio, anche io d'accordo. Si tratta di buona pratica--Sakretsu (炸裂) 23:43, 5 mag 2019 (CEST)

Concordo su tutto ma vorrei spendere due parole su "Omonimo romanzo" o "omonimo film" e via dicendo. La locuzione è spesso utilizzata per evitare inutili ripetizioni e la vaghezza del link stemperata dalla sua stretta vicinanza con l'omonima voce. Mi spiego meglio con due esempi reali:

• Il tesoro della Sierra Madre (The Treasure of the Sierra Madre) è un film del 1948 diretto da John Huston. È un adattamento dell'omonimo romanzo di B. Traven... IMHO meglio questo incipit che: Il tesoro della Sierra Madre (The Treasure of the Sierra Madre) è un film del 1948 diretto da John Huston. È un adattamento del romanzo Il tesoro della Sierra Madre di B. Traven.
• Nel 1980, Nicholson interpreta il ruolo di Jack Torrance nel film Shining diretto da Stanley Kubrick. La pellicola, tratta dell'omonimo libro di Stephen King... Stilisticamente è meglio questa soluzione piuttosto che Nel 1980, Nicholson interpreta il ruolo di Jack Torrance nel film Shining diretto da Stanley Kubrick. La pellicola, tratta dell'libro Shining di Stephen King...

--Flazaza (msg) 09:01, 6 mag 2019 (CEST)

Anche se è ridondante, scriverei "tratto dall'omonimo romanzo Shining di Stephen King". Deve essere chiaro al lettore che lo stiamo rimandando alla voce sul romanzo, non ai termini omonimia o libro.--Sakretsu (炸裂) 17:29, 7 mag 2019 (CEST)

No, vi prego. Siamo un'enciclopedia, seppure elettronica; la forma nel nostro caso è sostanza. La ridondanza è una cosa, la cacofonia un'altra. Comunque l'utente standard è meno ingenuo di quanto si creda.--Flazaza (msg) 18:36, 7 mag 2019 (CEST)

Mi piace giusto ragionarci, senza soluzioni drastiche. Senza vincoli, la butto lì: potrebbe andare bene, come falsariga, "La pellicola, tratta dall'omonimo romanzo di Stephen King (Shining)"? Tale scelta può risultare giustificata dal desiderio di evidenziare la funzione del wlink, anche se irrituale in un testo "normale". pequod ^Ƿƿ 19:22, 7 mag 2019 (CEST)

Concordo sui due punti di Basilicofresco, ma sull'omonimo romanzo la penso più come Flazaza, non considererei il lettore medio così poco capace di riconoscere dove un link del genere lo rimanderebbe. Piuttosto che la soluzione ridondante di Sakretsu, già meglio il compromesso proposto da Pequod, ma non mi piace così tanto da scriverci una linea guida in merito. --goth nespresso 20:35, 7 mag 2019 (CEST)

Concordo con Flazaza. -- Étienne 21:01, 7 mag 2019 (CEST)

Non parlerei di ingenuità. Basta che il lettore trovi una sola volta "tratto dall'omonimo romanzo" (occhio che i link sono due) per andare in crisi. Tra parentesi se la voce al romanzo non esiste, non si sa se mettere il link blu a "romanzo" oppure il link rosso a "omonimo romanzo".--Sakretsu (炸裂) 22:12, 7 mag 2019 (CEST)

[a capo] Mediterei anche sulla potenziale 'ingenuità' del contributore, non solo quella del lettore. Una indicazione di massima, non vincolante, non penso faccia male. Approfondiamo. pequod ^Ƿƿ 16:20, 8 mag 2019 (CEST)

Ricordiamo anche che nella maggior parte dei browser l'url di destinazione viene indicato in basso alla pagina al semplice posizionare il cursore sul link. Nei settaggi possibili di wiki, invece, la pagina di destinazione appare come label sopra il link quando si passa sopra con il cursore. Capitare sulla "pagina sbagliata" non sempre è inevitabile.--Flazaza (msg) 16:29, 8 mag 2019 (CEST)

Queste cose il lettore medio non le sa o non è abituato a sfruttarle. E comunque buona parte del nostro traffico viene da mobile.--Sakretsu (炸裂) 16:38, 8 mag 2019 (CEST)

Se dal contesto della frase è davvero palese a che cosa ci riferisce scrivendo "omonimo romanzo", allora credo possa essere accettabile per evitare eccessive ripetizioni. Lascerei la cosa a discrezione del contributore. Se invece per qualche ragione non è palese, allora non risponde al principio generale che abbiamo detto e quindi è da evitare. omonimo romanzo (doppio link) è sicuramente da evitare per specificità del wikilink e possibile confusione sul dove finirò cliccando. -- Basilicofresco (msg) 20:01, 8 mag 2019 (CEST)

[a capo] Ritornando alle due proposte, ritengo che sia tutto già scritto in Aiuto:Piped link#Quando evitare il piping. Ho fatto solo una minima modifica alla sezione, inserendo link più precisi a ns4 e ns12. pequod ^Ƿƿ 13:50, 12 mag 2019 (CEST)

Altro edit: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redirect&diff=104838376&oldid=104818605 pequod ^Ƿƿ 14:04, 12 mag 2019 (CEST)

Uso dei piped con il pronome dimostrativo 'quello'

[@ Basilicofresco, Sakretsu, Flazaza, Goth nespresso, Etienne] Vi invito a riflettere su un passaggio che trovo nella versione attuale di 'Mese sinodico':

«Esistono infine i calendari lunisolari come quello [[calendario ebraico|ebraico]]...»

È ovvio che c'è qualcosa che non va in questo testo, almeno in relazione alle buone pratiche sui piped che stiamo discutendo. Il pronome 'quello', così come è usato in questo testo esemplificativo, dà problemi. Voi come risolvereste? Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 11:53, 17 mag 2019 (CEST)

In questo caso io credo che sia meglio esplicitare "...come il calendario ebraico", perché non si guadagna nulla a scrivere [[calendario ebraico|quello ebraico]] o simili, si perde solo in chiarezza (ripetere la parola "calendario" due volte non dà problemi di cacofonia e ridondanza come per la faccenda dell'omonimo). --goth nespresso 12:17, 17 mag 2019 (CEST)

Qui però avresti una divaricazione tra italiano e wikipediese, perché francamente nessuno scriverebbe con naturalezza esistono infine i calendari lunisolari come il calendario ebraico, almeno se posto davanti alla possibilità di usare i benedetti pronomi, che appunto economizzano (in questo caso non in battute, ma evitando di pagare due volte con la stessa moneta). Come semplice testo, quello mi pare evidentemente preferibile a calendario. Per evitare di essere poco limpidi, il meno che si possa fare è "[[calendario ebraico]]" invece di "calendario [[Calendario ebraico|ebraico]]". pequod ^Ƿƿ 15:16, 17 mag 2019 (CEST)

Non mi farei troppi scrupoli a scrivere "Esistono infine i calendari lunisolari come quello ebraico." In questo modo si evita la ripetizione ed è inequivocabile a che cosa punta il link. Se non dovesse essere chiaro allora c'è un problema di lingua nella frase. -- Basilicofresco (msg) 14:56, 18 mag 2019 (CEST)

Grazie mille per il ping! Mi ritrovo sostanzialmente nel parere di Basilicofresco. -- Étienne 11:36, 19 mag 2019 (CEST)

Concordo con Basilicofresco. Soluzione eufonica e link sufficientemente intuitivo.--Flazaza (msg) 19:19, 19 mag 2019 (CEST)

Quanti link nella stessa voce?

La linea guida attuale raccomanda un solo link per voce, evitando quindi ripetizioni dello stesso link. Tuttavia, la prassi evidenzia che molti utenti tendono a ripetere lo stesso link più spesso. A volte, l'assenza di link può in effetti costringere il lettore a rileggere la voce a ritroso per cercare l'"uscita", il che è fastidioso e, nel caso di voci lunghe, anche oneroso.

Propongo di rivedere la linea guida, sostituendo questo testo «In linea generale, il collegamento va attivato una sola volta, cioè alla prima occasione, oppure quando il termine o il tema diventa centrale nel discorso; sono ammesse ovviamente eccezioni nelle pagine più lunghe o qualora diventasse scomodo per l'utente risalire al wikilink scorrendo la pagina» con →

«In linea generale, il collegamento va attivato una sola volta nella voce e al massimo una sola volta per ogni sezione, soprattutto nelle pagine più lunghe, in cui può essere scomodo per l'utente risalire al wikilink scorrendo la pagina. Di norma il collegamento va attivato alla prima occasione, oppure quando il termine o il tema diventa centrale nel discorso.»--AVEMVNDI ✉ 08:29, 20 apr 2020 (CEST)

Mi sembra che la linea guida sia già abbastanza chiara. L'unica modifica che farei è la cancellazione di quell'O: "...pagine più lunghe o qualora diventasse..."— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flazaza (discussioni · contributi)..

[@ Flazaza] No, la formulazione attuale non è chiara e in particolare non cita mai la sezione, che è un blocco di testo facilmente individuabile, nel quale, ragionevolmente, un lettore dovrebbe cercare il link attivo. --AVEMVNDI ✉ 14:19, 24 mag 2020 (CEST)

Favorevole alla proposta di Avemundi. --Paolotacchi (msg) 09:32, 25 mag 2020 (CEST)

Concordo con [@ Avemundi]: di solito mi regolo con un link ad una stessa voce per sezione, tenuto conto che su voci di dimensioni non ridotte è facile perdersi. --Cpaolo79 (msg) 09:34, 25 mag 2020 (CEST)

"il collegamento va attivato una sola volta nella voce e al massimo una sola volta per ogni sezione". Questa frase non mi sembra molto coerente. IMHO la proposta dovrebbe indicare il problema e la soluzione. Poi il testo buono lo si elabora. ;) pequod ^Ƿƿ 16:33, 25 mag 2020 (CEST)

Continuo a non trovare utile cambiare la formulazione. Tra l'altro una sezione può essere di cento righe o di una sola riga e il testo proposto non risolverebbe il problema nel secondo caso e potrebbe essere troppo restrittivo nel primo. Lasciare spazio al giudizio del compilatore mi sembra la soluzione migliore.--Flazaza (msg) 20:41, 25 mag 2020 (CEST)

Condivido quanto scritto da Flazaza. --Antonio1952 (msg) 22:01, 25 mag 2020 (CEST)

In generale, una voce di wp non è una funzione di ricerca. A me anche la previsione di mettere wlink "di tanto in tanto" se la voce è lunga pare insensata. Certo, ci sono tante cose utili al mondo, ma con questo criterio smettiamo di fare scelte avvedute. Le Voci correlate raccolgono le voci con maggiore relazione alla voce X. Se un lemma B è molto presente nel testo A, molto probabilmente è una voce correlata di A. Piuttosto che linkarla una volta a sezione (prevedo il caos), la si mette tra le correlate, una volta, ordinatamente. Un altro criterio razionale è inserire il link "quando il termine o il tema diventa centrale nel discorso". Mi sta bene poi fare riferimento all'immortale buonsenso, ma va detto che su it.wiki abbiamo più che altro overlinking, non penuria di link. pequod ^Ƿƿ 11:44, 26 mag 2020 (CEST)

Dal punto di vista pragmatico il discorso di ricorrere alle correlate se un lemma è molto presente IMHO non funziona. Voglio dire che trovo molto più comodo mentre leggo un testo utilizzare il wlink che sto incrociando piuttosto che chiedermi se lo stesso lemma è presente tra le voci correlate, andarlo e cercare e, se c'è, cliccarlo per andarmelo a leggere. Questo lo dico da contributore diciamo mediamente esperto, mi figuro che al lettore comune "manco je passa pe' la capa" di andare a cercare l'approfondimento tra le correlate. Per questo temo che non sia la soluzione migliore; peraltro il discorso dell'overlinking è certamente vero (anzi, se è per questo, si abbonda anche coi link non pertinenti). Oltre al buonsenso, non abbiamo qualche EGO che spannometricamente ci possa indicare casi manifestamente anomali? --Er Cicero 12:56, 26 mag 2020 (CEST)

Faccio un esempio pratico: di norma i luoghi geografici sono linkati nel testo. In una voce ad esempio storica, può essere che la località ricorra più volte. In questo caso il principio di linkare una volta per sezione appare sensato, mentre linkare una volta sola sembra insufficiente, perché presuppone che il lettore legga sempre tutta la voce, e linkare più volte per sezione è deprecato dalle linee guida. Ovviamente non sono lemmi da aggiungere alla voci correlate.

Visto che nell'enciclopedia il numero di link oscilla tra 1 e ∞, proprio perché lasciamo fare al «giudizio del compilatore» (cit. Flazaza), a me sembra utile specificare una linea guida (che non è una regola fissa); certo non cambierà di botto la frequenza dei link, ma almeno fa da caposaldo in caso di contestazioni e spiega ai redattori novelli come operare. --AVEMVNDI ✉ 03:07, 31 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Intervengo soltanto adesso poiché non sapevo di questa discussione: a mio parere, una volta che un wikilink è stato citato nell'incipit, esso non va più ripetuto, poiché si presume che chiunque acceda alla voce legga almeno tutto l'incipit; tuttavia, quando un wikilink sia presente soltanto nelle diverse sezioni (ma non in incipit), è giusto che venga ripetuto in ciascuna sezione (sia pure per una sola volta) poiché non è affatto detto che ciascun lettore legga tutta la voce. Infatti il sommario (in versione desktop) e le sezioni inizialmente chiuse (in versione mobile) inducono il lettore ad accedere direttamente alla sezione di proprio interesse, che non è necessariamente la prima della lista. A mio avviso ciò dovrebbe essere specificato nelle linee guida.--3knolls (msg) 06:42, 19 gen 2021 (CET)

Ah che bello riaprire discussioni morte invano :) Anzi invano no, questa a mio parere dovrebbe essere una disc. da confronto da cui ognuno trae spunti, non per definire un criterio su generis. Perché come hai detto, 3knolls, una voce può essere letta all'inverso, può interessare solo una parte, il wikilink può comparire in 3 su 7 sezioni... Io credo che più la voce sia fatta da persone che hanno padronanza di ciò che scrivono e più il problema viene meno. Io a volte a fianco del wikilink esplicito anche cosa ci sia, al di la (se bastano 2 max 3 parole tra parentesi). Ci sono voci che demandano al wikilink una spiegazione di comodo che il curatore pagina non riesce a formulare in altro modo. Le voci vengono lette da amatori della materia e da profani. Alcune materie sono talmente popolari ma vi sono utenti che le ignorano (taluni sport, penso alla vela, di questi tempi). Pequod ha detto bene: buon senso e mi sovviene una frase di Rotpunkt che aveva (ha) in home: << Il più grosso problema di Wikipedia, per me, è la tendenza per cui certe persone più conoscono poco un certo argomento, più si occupano proprio di quello..>>. Se sai di che parli il problema si pone molto meno e non v'è regola che possa tenere--☼ Windino ☼ [Rec] 08:09, 19 gen 2021 (CET)

Siamo sempre lì: fare appello alla padronanza e non volere aiutare i redattori meno esperti con una linea guida chiara è una strategia perdente. Anche perché esistono redattori con poca padronanza e molta arroganza che non accetteranno mai una correzione non fondata sulle linee guida. --AVEMVNDI ✉ 03:01, 9 apr 2022 (CEST)

Trasparenza dei piped link

Segnalo questo edit, in cui espando quanto già sommariamente indicato in Aiuto:Piped link ("Visto che i piped link nascondono la vera destinazione del collegamento, è importante mantenerli più intuitivi possibile: già prima di cliccare dovrebbe essere chiaro quale voce si raggiungerà cliccando sul link"). Dato che si tratta di una prescrizione, è importante che stia in ns4, oltre che in ns Aiuto... pequod ^Ƿƿ 15:37, 2 giu 2020 (CEST)

Grazie. Magari nei due esempi finali proporrei come farli corretti, ad esempio l'uso del lemma omonimo/a è appropriato ? Io lo uso sovente. (Es, Lepanto...nella omonima battaglia)--☼ Windino ☼ [Rec] 16:11, 2 giu 2020 (CEST)

[@ Windino] Prego. :) Non ho messo una soluzione perché non c'è una visione comune sul punto. IMVHO, la soluzione più efficace e indolore è usare "(vedi NomeVoce)", meglio nel corpo del testo che in nota. Per l'uso di omonimo vedi #Principi per l'uso dei piped links, ma per i due esempi non vedo modo di usare "omonimo". In ogni caso, aiuto:piped è il luogo migliore dove raccogliere esempi di buone pratiche per i vari casi (vedi sopra anche per l'uso di quello - esempio del calendario ebraico). pequod ^Ƿƿ 09:46, 3 giu 2020 (CEST)

Grazie. Il materiale che mi hai dato è corposo, approfondirò. PS. la proposta data da Basilicofresco nel caso del calendario (come [[quello ebraico]]) è spiazzante. Ma se è condivisa, ok :) --☼ Windino ☼ [Rec] 13:24, 3 giu 2020 (CEST)

[@ Windino] È una materia ancora in divenire, per cui è bene raccogliere e consolidare le migliori idee. pequod ^Ƿƿ 13:29, 3 giu 2020 (CEST)

Wikilink anni incidenti aerei

Mi è stato riferito da un utente che nell'infobox delle voci riguardanti incidenti aerei non va messo il wikilink all'anno presente nella data. Ora, non mi interessa aver ragione o meno, ma vorrei capire come procedere in modo da andare a sistemare le varie voci. Il wikilink ci va o no (solo all'anno, non in giorno e mese)?--Paolo9999 (msg) 01:24, 27 feb 2021 (CET)

per carità, ogni progetto può decidere come vuole, solo che se ognuno si fa le eccezioni qui non si finisce più, va messo solo nel template bio perché lì ci sono le nascite e le morti da categorizzare, poi per gli incidenti aerei non credo vada messo per evitare overlinking.. --2.226.12.134 (msg) 01:28, 27 feb 2021 (CET)

Di solito negli infobox si inseriscono i wikilink agli anni principali (vedi ad esempio le voci di film, governi o gruppi musicali), è vero però che magari un progetto ha deciso diversamente. ௐ Met 71 23:19, 27 feb 2021 (CET)

In genere il manuale del template di riferimento dà un'indicazione in un senso o nell'altro, ma molto spesso non viene applicata in modo rigoroso. Personalmente non vedo in quali casi, salvo il tmp:bio, possa risultare utile. --Marcodpat (msg) 23:24, 27 feb 2021 (CET)

Ancora su wlink agli anni

Torno sulla questione già affrontata sopra (#Wikilink agli anni), alla quale rinvio per le argomentazioni, per proporre una soluzione legata al buonsenso. Secondo me è giusto che la linea guida bolli come overlinking i link a voce del tipo "10 gennaio" e "gennaio" (dunque giorni e mesi), mentre la questione per gli anni (ma anche per secoli e millenni, inspiegabilmente lasciati da parte) è evidentemente diversa. Giorni e mesi ricorrono, anni, secoli e millenni ricorrono una volta sola. La previsione attuale è draconiana e anche irragionevole. Non ha senso dire che per gli anni il discorso è lo "stesso". Sono pere e gatti. Troviamo una formulazione che raccomandi l'uso del buonsenso e lasciamo al redattore umano l'opzione (se il wl sia opportuno in una data sede o meno). Soprattutto NON diamo spazio a quelli che sanno solo parlare di battaglie contro i link agli anni, battaglie basate su idiosincrasie e gusti ultrapersonali o malintese "pulizie". Soprattutto serve un testo proporzionato al reale danno che questi link, eventualmente in eccesso, procurano. Questo danno è davvero così serio? Ne dubito. Il danno nasce solo dalla inconsulta scelta di Lucas di cambiare la policy senza discuterne con nessuno e di aver trovato una previsione incongrua anche nel dettaglio, secondo la quale "un link è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione". Incongrua perché se leggo di un dato evento nella voce ad esso dedicata non avrebbe senso seguire un link che mi porta ad una trattazione per forza di cose più stringata. Se invece leggo di quello stesso evento in un'altra voce, seguirò eventualmente il link alla voce sull'evento, non certo quello della voce sull'anno.

In sintesi, questa previsione è molto controversa, ha alle spalle solo il consenso maturato da un silenzio-assenso (o piuttosto ignoranza della cosa), che è notoriamente debole, e sproporzionata al problema che intende risolvere (senza contare che tratta con la stessa intransigenza cose che si pretende essere uguali, quando è palese che non lo sono). --pequod76^talk 21:57, 25 giu 2022 (CEST)

Probabilmente Lucas si è basato sulle linee guida di en.wiki, che anche a mio parere appaiono pienamente condivisibili e ragionevoli; certo, si potrebbe sempre migliorare e completare la traduzione (con tanto di esempi), ma oltre non andrei. In effetti l'eccesso di wikilinks a tutti gli anni non soltanto appesantisce la voce, ma risulta anche fastidioso per il lettore, specialmente se la voce è già ricca di parole blu; prendiamo ad esempio l'incipit di Storia di Castel Goffredo (voce in vetrina): troviamo già tanti wikilinks tra cui quelli ai secoli e ai millenni, ma non quelli agli anni; se aggiungessimo anche questi sembrerebbe davvero la voce di Arlecchino. Non dico di fare come la Treccani che mette solo un link ogni tanto, ma quando è troppo è troppo.--3knolls (msg) 22:41, 25 giu 2022 (CEST)

Grazie per il link a enW. Vi trovo scritto di non linkare unless the linked date or year has a significant connection to the subject of the linking article, cioè "a meno che la data o l'anno linkati abbiano una significativa correlazione al tema della voce da cui si linka". Che è qualcosa di molto diverso da "un link è opportuno quando l'evento descritto ha avuto rilievo nell'anno in questione". Possiamo superare questa previsione del tutto incongrua? In alternativa, possiamo discuterla con argomentazioni che vadano oltre generici apprezzamenti?

Ciascuno di noi è un lettore, quindi valutazioni del tipo "infastidiscono il lettore" valgono quanto la mia ipotesi ("il lettore potrebbe apprezzarli"). Né trovo possibile stabilire se attivare o meno link in base a quanti già ce n'è. Un wl è opportuno o non lo è in sé stesso. L'esempio di Castel Goffredo che hai portato presenta(va) certamente dell'overlinking (che ho rimosso), ma l'incipit resta "molto blu", per così dire, perché i wl che ho lasciato sono tutti normali wl che attiveremmo a tutte le condizioni (se la questione "arlecchino" non ci preoccupasse così tanto).

Fosse per me attiverei il link agli anni sistematicamente, proprio per evitare discussioni che non valgono la pena. Ma lasciamo di canto questa ipotesi estrema. Non possiamo affidare la cosa al buonsenso dei contributori, dando delle raccomandazioni ragionevoli? Quella di enW mi sembra tale. Qualcosa come "i wikilink agli anni non vanno attivati indiscriminatamente, ma solo nel caso in cui la voce sullo specifico anno possa rappresentare un adeguato approfondimento". Questa previsione, per altro, ha maggiori probabilità di essere effettivamente seguita, mentre l'attuale previsione supporta solo gli "operatori ecologici" che ingannano il tempo rimuovendo wl. Forse abbiamo bisogno di edit più assennati. In particolare, questi zelanti operatori dovrebbero forse imparare a misurarsi con l'overlinking vero (vedi diff sopra, con wl a "marchese", "feudo", "ramo cadetto", che non hanno alcuno specifico legame con la voce, ma rappresentano quasi delle "voci comuni" in rapporto al tema).

La previsione che propongo, mi pare, potrebbe soddisfare tutti, tanto coloro che si sentono infastiditi da testo troppo blu (perché i wl accettabili sarebbero relativamente pochi) quanto coloro che sentono che la previsione attuale è rigida oltre che incongrua (perché verrebbe loro restituita la libertà di usare la testa nel momento in cui devono decidere).

Prevengo l'obiezione oddio!, no!!, si aprirebbero le porte dell'inferno!!!, perché la gente già oggi fa quello che crede di questi wl. L'attuale previsione determina soltanto dissidi tra ancestrali abitudini e moderni zeli. pequod76^talk 00:04, 26 giu 2022 (CEST)

Mi associo a chi difende i link agli anni (con moderazione ovviamente). "overlinking" non è "linking". Per me vanno linkati quando sono anni di primaria importanza per il soggetto, ad esempio date di inizio e fine.

Così come non linkiamo sempre parole comuni come "film", ma certamente linkiamo "Tizio è un film". Non serve che Tizio sia un film di importanza storica, ma è rilevante per Tizio essere un film. Allo stesso modo non serve che l'evento abbia "avuto rilievo" nel 1618; è il 1618 che ha rilievo per l'evento --Bultro (m) 03:05, 26 giu 2022 (CEST)

Forse si può togliere "stesso discorso" che lo paragona a giorni e mesi, ma sono sostanzialmente d'accordo che gli anni vadano linkati solo nei casi in cui ha senso andare a vedere il contesto storico di quell'anno. Un conto è un evento (guerra, terremoto, catastrofe ecc.), avvenuta o iniziata un certo anno, un altro è leggere di voci con 10 wl ad anni perché (es. di biografia): nel 2011 ha partecipato a.. nel 2013 ha diretto il film "Terra 2".. nel 2020 ha assassinato suo cuggino (speriamo di no :-D) ecc. ecc. Perché uno dovrebbe cliccare 2011, 2013 o 2020, a cosa serve? Riguardando la discussione del 2019 sono sostanzialmente d'accordo con Er Cicero, comunque mi pare che sia usato (più o meno) il WP:BS da tempo, non credo che si tolgano i wikilink agli eventi storici, ma vedere voci (soprattutto biografie) piene di wl ad anni serve a poco e IMO, è overlinking.--Kirk Dimmi! 10:23, 26 giu 2022 (CEST) P.S. Come anche "Storia di Castel Goffredo", mettere wl agli anni sarebbe veramente troppo, così come in altre voci di un qualunque comune italiano, perchè sarebbe rilevante un fatto locale in quell'anno? Un po' diversa la questione dei secoli, ce ne sono molti di meno e potrebbero essere più utili, rendono l'idea della situazione generale in quel momento storico anche di altre zone limitrofe, da un anno all'altro invece non cambia nulla.

m2¢: Il discorso—che ho intraletto nell'altra discussione e che mi sembra trapelare dalle linee guida di en.wiki—del far linkare da A solo voci B per cui A è rilevante, per definizione, non ha senso. I link sono concettualizzabili come oggetti aventi una direzione, delle frecce, insomma. Non sono (necessariamente) oggetti bidirezionali. Se B è rilevante per A, non è detto che A sia rilevante per B, nondimeno possiamo voler linkare B nella voce A. Il discorso di Bultro di linkare gli "anni di primaria importanza per il soggetto", invece, mi sembra molto più sensato. --Horcrux (msg) 13:08, 26 giu 2022 (CEST)

Novanta minuti di applausi. Ci si è fatta andar bene la previsione inserita da Lucas senza consenso alle spalle solo perché in qualche modo giustifica la "pulizia". [@ Horcrux] Ti segnalo che en:wp:YEARLINK giustifica solo in minima parte la bidirezionalità, dove dice The date (or year) should not be linked in a sentence such as (from en:Sydney Opera House): "The Sydney Opera House was made a UNESCO World Heritage Site on 28 June 2007", because little if any content of either June 28 or 2007 pertains to either UNESCO, World Heritage Sites, or the Sydney Opera House." Ma mi sembra più il prodotto di una formulazione infelice. Il principio è invece year articles (e.g. 1795, 1955, 2007) should not be linked unless the linked date or year has a significant connection to the subject of the linking article, beyond that of the date itself, so that the linking enhances the reader's understanding of the subject.

Per valutare in concreto se un link all'anno è da attivare bisogna imho analizzare la voce da cui si linka e attivare solo gli anni veramente decisivi e solo nelle frasi in cui l'evento in questione è posto al centro. Per esempio, nella voce Federico II di Svevia, va certamente attivato l'anno quando si menzionano le incoronazioni (a re dei romani, a imperatore ecc.), perché sono eventi centrali nella vita di Federico ed è legittimo che il lettore possa voler osservare altri eventi (prima e dopo) debitamente elencati nella voce sull'anno. Analogamente, vanno attivati i link di inizio e fine della dinastia nell'incipit di Dinastia salica.

Ovviamente il caso di Federico o della dinastia salica sono molto diversi dal caso del regista che ha fatto un certo film nel 1978: in questo caso, infatti, un evento relativo al cinema non ha molte chance di trovare contesto ulteriore nella voce dedicata all'anno, dove al più è possibile immaginare di inserire l'uscita di capolavori assoluti, che hanno avuto una influenza innegabile sul cinema posteriore. Altre situazioni possono suggerire altre soluzioni, ad esempio se un dato film è intimamente correlato alla situazione storico-politica del suo tempo. Caso per caso, quindi, non "via tutti i link all'anno". pequod76^talk 15:42, 26 giu 2022 (CEST)

La mia opinione l'ho espressa qui ed evito per ora di ripeterla. Ritengo che sarebbe interessante sentire o risentire l'opinione di [@ Avemundi, Fra00, Nicolabel, Antonio1952], che a quella discussione hanno partecipato.-- Lungo il Leno 17:47, 26 giu 2022 (CEST)

Pingo anche [@ Sailko]. pequod76^talk 19:16, 26 giu 2022 (CEST)

Grazie del ping, non so a che punto è arrivata la discussione, però io continuo ad eliminare i wikilink da anni, decenni, secoli, ecc., le voci ne escono sempre migliorate: la lettura è più leggera e sono meglio visibili i wikilink che davvero possono portare ad approfondimenti. Io volevo originarimente salvare solo i link in pagine che trattano espressamente di cronologia e posso capire le rarissime eccezioni di cui parla Pequod, ma spero sempre nel bot. 🤞 --Sailko 19:52, 26 giu 2022 (CEST)

Sinteticamente:

• concordo con Pequod76 sul fatto che l'attuale formulazione sia priva di senso e vada eliminata/modificata;
• sono personalmente a favore dei wikilink agli anni che a me non danno alcun fastidio durante la lettura o almeno non più di quanto la diano i wikilink rossi; farei eccezione solo per le cronotassi (vedi i casi eclatanti come Capitani reggenti dal 1501 al 1700 e analoghe);
• non sono contrario alle proposte di mediazione fatte anche se vedo complicata la codifica di quando inserirli e di quando ometterli;
• se la comunità dovesse decidere di eliminare i wikilink agli anni, allora a mio avviso, dovremmo eliminarli anche dal tmp Bio. --Antonio1952 (msg) 22:50, 26 giu 2022 (CEST)

Favorevole alla proposta di Bultro e d'accordo con le argomentazioni di Pequod76. Contrario invece all'eccezione sulle cronotassi formulata da Antonio1952 perché nella cronotassi l'elemento tempo è fondamentale, quindi è un caso in poi possiamo applicare la proposta di Bultro. Sarebbe poi bene raccomandare di non fare modifiche per far sparire indiscriminatamente tutti i link agli anni nelle voci, per cercare di mettere un link alla crociata degna di miglior causa.--AVEMVNDI ✉ 13:32, 27 giu 2022 (CEST)

Peccato che qualcuno in questa e nell’altra discussione da me linkata evochi parole come "fare pulizia" o “crociata”, mi ricordano troppo la parola “bonifica” utilizzata a suo tempo per eliminare quasi tutti i nomi di persone dalle voci di istituti di istruzione (non solo gli elenchi e le liste, ma proprio quasi tutti i nomi nel corpo della voce Breve digressione OT. Qualcuno qui usò la parola “bonifica” per descrivere l’opera di cancellazione sistematica di tutti i nomi di persone legate alle università ed agli istituti di istruzione, e qualcun altro paragonò questa operazione a quella precedente che aveva visto come oggetto i centri abitati. Quando io mi resi conto che la decisione era stata presa, dopo che discussione era iniziata nel 2017, tra il 7 e il 20 settembre del 2018, era troppo tardi per intervenire, e le interminabili discussioni che iniziai mi sfiancarono. Un utente non attivo da tempo si fece carico di eliminare non solo gli elenchi di studenti famosi, cosa che mi interessò relativamente poco, ma anche di tutti i nomi di persone citate nelle poche sezioni degli istituti di istruzione salvo le figure apicali, i fondatori e pochi altri. In altri termini citare un docente era (ed è) possibile solo se è morto all'interno della scuola a causa di un evento catastrofico che ha colpito l'edificio mentre per le figure apicali si può citare chi è stato allontanato per via delle leggi razziali, ma solo se aveva una funzione nell’istituto come figura apicale. Posso chiedere a [@ Parma1983] di confermare questa mia lettura dei fatti, o di smentirla) In quel momento ero e sono rimasto contrario ad ogni forma di crociata, fare pulizia o bonifica, non amo la caccia alle streghe e non intendo cambiare ora. Ribadisco quindi la mia posizione. Stamane, come test, ho inserito il link a quasi tutti gli anni in questa voce e poi ho annullato la modifica. Evidentemente TUTTI i link agli anni sono eccessivi, NESSUN link forse non va bene, altrimenti ad esempio non si potrebbero trovare i nati nel ****. Serve, come si è ricordato, buonsenso, per evitare di appesantire troppo le voci. Ad una mia stima nella voce sopra citata i semplici link agli anni pesano, se tutti inseriti, per l’1%. Ecco perché parlo di appesantire inutilmente le voci se linko anni, mentre il link ad altra voce di persona, edificio, luogo, parte anatomica, opera artistica e così via permette di capire meglio il testo wiki. Vorrei poi che non si facessero eccezioni, presa la decisione comunitaria, per nessun progetto, sia sportivo, geografico, religioso o altro. Sono favorevole a mediazioni o a soluzioni di compromesso (cosa che non fu fatta con le scuole e le università). Per quanto mi riguarda penso di continuare nelle nuove voci a NON inserire link agli anni, salvo diversa decisione comunitaria, e di continuare anche a toglierli quando capita senza perdere tempo a cercare. Non è un mio interesse primario nè secondario, viene dopo tantissimi altri. Mi adeguerò alla decisione comunitaria e, per quanto può interessare, io sono contrario al link agli anni.-- Lungo il Leno 16:08, 27 giu 2022 (CEST)

Sono contrario ai link indiscriminati e non per motivo estetici. IMHO il DOVERE etico del redattore è non solo di scrivere le voci con ottima grammatica, con prosa fluente e referenziando i passaggi importanti, ma anche di indirizzare gli approfondimenti del lettore verso binari che non siano morti. Un link inutile è IMHO un binario morto, uno spreco di tempo e una mancanza di rispetto per il lettore. Motivo per cui, salvo casi da valutare con attenzione, sono contrario ai link agli anni. Tuttavia mi trovo d'accordo con lasciare aperta la possibilità di link anche agli anni, ripeto, solo in casi eccezionali in cui la voce sull'anno costituisca un logico approfondimento per la voce di partenza (es. 1919-1918 per la Grande guerra, 1815 per il Congresso di Vienna, 1948 per gli omonimi moti, 1968 per il Maggio francese, ecc.). Posso quindi accettare un compromesso quale quello proposto da Pequod con relativa modifica alla linea guida (...i wikilink agli anni non vanno attivati indiscriminatamente, ma solo nel caso in cui la voce sullo specifico anno possa rappresentare un adeguato approfondimento...).--Flazaza (msg) 19:50, 27 giu 2022 (CEST)

Concordo con chi è contrario a inserire i wikilink agli anni, perché mi sembrano dispersivi e inutili (personalmente trovo utili solo i wikilink ai secoli, ma se voleste rimuovere anche quelli non sarei contrario). Lascerei solo quelli puntanti a eventi particolari e quelli nei template sinottici--Parma1983 23:52, 27 giu 2022 (CEST)

Dispersivi mi sembra una critica poco motivata: il link non richiede al lettore nessun dispendio di energie o diminuzione di concentrazione, se sceglie di non seguirlo neanche se ne accorge. E se il lettore vuole saltare da una voce all'altra semplicemente perché è curioso, deve continuare a essere libero di farlo, non credo che sia molto comune leggere un'intera voce e tutti i suoi link uscenti, che spesso sono poco correlati con l'argomento della voce. Ad esempio Vittorio Emanuele II di Savoia, una voce molto parca di link, ha come link uscenti Novara, escursionismo, Portogallo, cascina a corte, tomba. Forse che sono tutti approfondimenti della voce Vittorio Emanuele II di Savoia?--AVEMVNDI ✉ 02:19, 28 giu 2022 (CEST)

Se continuiamo così non ci sarà differenaza tra noi e un'enciclopedia cartacea...pensavo che gli hyperlink fossero alla base di wikipedia e in generale del web. Ma capisco che il ritorno all'analogico possa avere il suo fascino. Seriamente, battaglie inutili e dannose. Perdiamo tempo sui link quando il vero lavoro sporco si accumula indosturbato.--151.36.201.61 (msg) 15:12, 28 giu 2022 (CEST)

Sarcasmo molto poco gradito. Pensi si debba linkare tutto? No? Allora lascia stare. pequod76^talk 16:40, 28 giu 2022 (CEST)

Modificata la policy. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wikilink&diff=prev&oldid=128151413 pequod76^talk 17:53, 30 giu 2022 (CEST)

Segue wikilink agli anni

Ho annullato l'estensione a decenni e secoli, fatta ieri da @Sailko, in quanto qui si è discusso solo dei wikilink agli anni e, in ogni caso, a parte Sailko, gli altri due utenti che avevano accennato all'argomento si erano dichiarati favorevoli a mantenere i wikilink ai secoli.
È singolare che una discussione nata per porre rimedio ad un'estensione della linea guida fatta per "analogia" e senza consenso, possa aver portato alla ripetizione dello stesso errore. --Antonio1952 (msg) 21:06, 2 lug 2022 (CEST)

Sì però non ha senso, perché se i wikilink agli anni sono scarsamente utili, tantomeno lo sono quelli a periodi più estesi, quali decenni, secoli e millenni. Io trovo singolare che ci sia chi non è d'accordo a questo principio. --Sailko 09:15, 3 lug 2022 (CEST)

"se i wikilink agli anni sono scarsamente utili, tantomeno lo sono quelli a periodi più estesi" non mi è chiaro su cosa si basa questa implicazione. --Horcrux (msg) 10:40, 3 lug 2022 (CEST)

Anch’io, come [@ Parma1983] e altri, sono contrario a mettere i link agli anni. Mi capita di incrociare questa voce con gli anni in blu. Provo a collegarmi p.e. a 2003 e trovo fra l’altro il giuramento di Lula, il riconoscimento a Pier Luigi Collina, le Universiadi di Tarvisio, un record di salto con gli sci, la legalizzazione in Belgio dei matrimoni omosessuali, la scoperta di un satellite del pianeta Giove, un’autobomba a Bogotà, la morte della pecora Dolly, l’iniziativa di una squadra di pallacanestro di New York (e mi limito ai primi due mesi). Insomma nulla che riguardi direttamente la voce che sto consultando, che sia esplicativo di qualche termine tecnico, che possa rappresentare un adeguato approfondimento né che alla lontana sia interessante per comprendere il contesto. E, riprendendo la chiusa di Pequod, mi domando: che senso ha? Con questi link dispersivi e fuorvianti, oltre ad appagare le curiosità di chi vuole saltabeccare da un argomento a un altro senza approfondirne alcuno, si incoraggia la superficialità e lo spezzettamento del sapere; ciò che, voglio sperare, non rientra fra gli obiettivi di Wikipedia. Lineadombra 15:52, 4 lug 2022 (CEST)

[@ Horcrux], la risposta è semplice: se la voce su un anno contiene genericamente alcuni avvenimenti rilevanti, la voce su un decennio conterrà informazioni ancora più generiche perché diluite su un arco temporale più esteso, e ancora ancora di più il secolo (un calderone di stringhe senza capo né cosa), dove spesso la parte più interessante è la semplice raccolta di link alla sottocronologia degli anni contenuti. --Sailko 22:59, 4 lug 2022 (CEST)

@Lineadombra: l'utilità dei wl è sempre relativa ed è sempre relativa a quello che si potrebbe definire un capriccio cui non accondiscendere. Per me le voci sugli anni selezionano fatti storici a vario titolo e hanno quindi natura principalmente "storiografica". Ecco perché tendono a non avere utilità per voci come Duo bucolico. Invece, in voci come V.E.III o Carlo d'Angiò il link all'anno mi appare opportuno. Il contesto va offerto innanzitutto dalla voce stessa su Carlo d'Angiò, ma il lettore ha imho buon diritto a voler sapere cos'altro di storico accadde in quell'anno, fermo restando che si tratta di sapere da almanacco (come da primo pilastro).

Quanto ai secoli e ai millenni, Sailko, la maggiore genericità è ai nostri fini sinonimo di maggiore pertinenza in relazione alla ricerca di contesto, quindi il tuo discorso va proprio rovesciato.

Le voci sui decenni imho a volte rappresentano delle assurdità in sé, per cui si rende necessario quasi un discorso a parte. pequod76^talk 01:32, 5 lug 2022 (CEST)

[@ Pequod] Comprendo il tuo punto di vista e per qualche verso posso condividerlo nel quadro di un ragionamento storiografico. Non dimenticando però che 1) se leggo la voce Torquato Tasso un link mi rimanda al 1544 che, come si può vedere, contempla solo un elenco di nascite e di morti (e me ne domando l’utilità relativamente a Torquato Tasso e in generale), e 2) Storia è quella dei secoli passati ma è anche quella vicina a noi. E se ipoteticamente in una voce che riguarda Mani Pulite si linca il 1992, almeno a gennaio non si trova niente che sia in relazione al soggetto. Così il lettore curioso, essendo partito da Mani Pulite, salterà a Oceanografia, subito dopo a Mar Mediterraneo, e a catena Peloponneso, Toponomastica, Benaco, Lingua latina, Livio Andronico, Liberto (e si potrebbe continuare all’infinito), a discapito di una attenta consultazione alla ricerca di informazioni su Tangentopoli. Dunque, se si volesse fare un lavoro serio e se non si vuole che il lettore curioso si perda fra informazioni slegate fra di loro smarrendo il filo della sua lettura, bisognerebbe avere il coraggio di sfrondare in maniera massiccia o in alternativa di non creare link nelle informazioni contenute nella voce degli anni, oppure suddividere le informazioni in sezioni (Storia, Arte, Scienza etc.), così da avere almeno dei blocchi uniformi. Spero di essermi spiegato; scuserai la mia resistenza, ma continuo a non capire l’utilità di questi link né l’appello alle ragioni del lettore a cui nessuno nega il diritto alla confusione; se così vuole, basterà che digiti l’anno nella casella di ricerca, e il gioco è fatto. Lineadombra 12:05, 5 lug 2022 (CEST)

[@ Lineadombra] La tua resistenza non va scusata, è normale dialettica. :-)

A me sembra che molta della resistenza ai wl agli anni sia relativa alla condizione concreta di queste voci (1544, 1992 ecc.). Il che non mi sembra sostenibile.

Il {{bio}} linka automaticamente agli anni e per qualche ragione questo "overlinking" non è mai stato contestato. Io personalmente non trovo niente di strano nel voler vedere cosa succedeva nel mondo in quel 1544. Personalmente non lo faccio, ma non capisco perché negare questa possibilità al lettore, visto che è una ipotetica esigenza perfettamente coerente con un taglio da almanacco. Altra cosa è ragionare in generale sull'overlinking e auspicare un uso parsimonioso dei wikilink, cosa su cui sono d'accordo (sempre in generale). pequod76^talk 13:50, 5 lug 2022 (CEST)

La differenza tra anni e secoli è proprio quella, infatti io sono favorevole ai wl ai secoli, molto meno agli anni: che fosse il 1544 o il 1548 e cosa succedeva nel mondo ha poca importanza, periodo troppo ristretto l'anno, mentre il secolo inquadra invece un periodo più lungo, ha confini più larghi di quelli di un singolo anno. Il decennio è una via di mezzo, ma già più significativo del singolo anno, se si vuole sapere cosa succedeva nel mondo, al contrario di come la pensa Sailko.--Kirk Dimmi! 14:10, 5 lug 2022 (CEST)

Concordo. Infatti i secoli andrebbero scritti in modo più discorsivo. pequod76^talk 14:22, 5 lug 2022 (CEST)

Il problema sta nel fatto che la voce 1544, che invito caldamente a guardare per evitare di parlare in termini teorici, riporta nomi di persone nate e di persone morte. Personalmente faccio fatica a pensare che un lettore capisca cosa accadeva nel mondo da nati e morti. Dopodiché io faccio i conti con quello che c’è, non con i miei auspici. E trovo che una voce (1544) che colleziona dati anagrafici e un’altra (1992) che ha dentro di tutto sono dei distrattori che rischiano concretamente di creare smarrimento e non costituiscono un gran servizio che si offre all’utenza. Mi rendo conto che le nostre prospettive e i nostri linguaggi sono divaricati, dunque non insisterò oltre. Lineadombra 14:52, 5 lug 2022 (CEST)

Personalmente anche io li trovo abbastanza fuorvianti i link agli anni. Se ci sono anni che ha senso collegare alla voce meglio fare una lista ragionata e metterla nelle voci correlate, anche se però non so quanti casi utili ci potrebbero essere... --ValterVB (msg) 15:12, 5 lug 2022 (CEST)

[@ Lineadombra] Perdonami, insisto a pensare che ragionare badando allo stato della voce 1544 non aiuti. Ne conseguirebbe che dovremmo negarci i link rossi, dato che puntano al nulla, o i link agli stub, dato che sono voci scarne che non offrono adeguato approfondimento. Nella decisione se linkare o meno una voce dobbiamo effettivamente scegliere con un approccio teorico, altrimenti rimuoviamo tutti i link a 1544 per poi ripristinarli quando la voce ci sembrerà presentabile. Dobbiamo quindi domandarci: cosa dovrebbe stare e non stare in queste voci sugli anni? Il resto è backlog.

Da un lato, insomma, le voci sugli anni sono voci certamente speciali, poiché raccolgono eventi che possono essersi prodotti nello stesso anno per puro caso, ma dall'altro sono voci come altre, per le quali va stabilito un criterio di "linkabilità", che certamente deve prescindere dallo stato delle singole voci. La policy, per come è stata riscritta (ma possiamo essere più specifici), lega al testo da cui si linka la responsabilità di offrire elementi per stabilire se linkare o meno. Esattamente come accade per tutti gli altri wikilink (talvolta linkare a barone è overlinking, talaltra no). pequod76^talk 15:49, 5 lug 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Mi spiace non essere d’aiuto, ma le voci sono queste. Io parto dal presupposto che ogni link distrae e quindi nuoce alla concentrazione sull’oggetto in esame, tuttavia penso che alcuni siano essenziali dal momento che rimandano a un chiarimento di ordine tecnico/scientifico/linguistico/letterario ecc. oppure importanti perché associano il soggetto della voce a elementi della medesima area tematica. Così come ve ne sono di inutili: quelli che collegano termini di uso comune oppure che rimandano a voci incongrue; e quest’ultimo caso, come ho cercato di dire sopra, è quello riferito agli anni. Possiamo pure domandarci cosa ci dovrebbe stare. E poi? Dopo che ce lo siamo domandati e ci siamo dati una risposta, che si fa? Si interviene su più di duemila voci per arricchirle/sfrondarle? Essendo questo lo stato eterogeneo delle voci relative agli anni, l’unico sistema che trovo praticabile è lasciarle così come sono, evitando di creare nel corpo del testo un collegamento ipertestuale agli anni. Lineadombra 21:42, 5 lug 2022 (CEST)

[@ Lineadombra] [↓↑ fuori crono] La disamina della voce 2003 è discutibile. Gli eventi del 2003 certamente non sono tutti correlati dal punto di vista logico, ma tutti insieme restituiscono un'immagine di ciò che è avvenuto in quell'anno. D'altronde anche la voce Arnolfo (nome) elenca tanti maschietti non correlati. Chi clicca su 2003 vuole appunto capire che cosa sia successo in quell'anno. Forse le voci degli anni sono ampliabili con un template che rappresenti la situazione storica dell'anno (ad esempio "in Francia regnava Francesco I da 34 anni, era il secondo anno di pontificato di Pasquale II, il telegrafo era stato inventato da 6 anni"), qualcosa che dia le coordinate principali come negli schemini cronologici dei libri di storia delle superiori. Ma in ogni caso non vedo perché privare i lettori dell'accesso alle voci. --AVEMVNDI ✉ 18:45, 8 set 2022 (CEST)

[@ Avemundi] La disamina della voce 2003 non è discutibile (se non per la sua parzialità), sono semmai discutibili l’interpretazione e la finalità, come tu e io abbiamo argomentato nella discussione da punti di vista opposti. Speravo di essere stato chiaro qualche mese fa quando sostenevo che link impropri costituiscono dei distrattori per chi si accosta a una voce al fine di approfondire le proprie conoscenze. Non lo dico io che sono nessuno, lo si afferma in questa pagina che in un passaggio recita testualmente: «Anche i wikilink agli anni non vanno attivati indiscriminatamente, ma solo nel caso in cui la voce sullo specifico anno possa rappresentare un adeguato approfondimento.» Dunque non una visione di insieme (che allora varrebbe per qualsiasi anno e indiscriminatamente) ma un “adeguato approfondimento”, cosa che a mio giudizio in genere funziona press’a poco fino agli anni ’50 del secolo scorso dove, come tu dici, le voci rappresentano effettivamente la situazione storica dell’anno e alle quali pertanto troverei inopportuno non rimandare; ma che invece inducono alla confusione relativamente agli ultimi decenni dove si trova di tutto e in quella baraonda di informazioni è arduo parlare di “adeguato approfondimento”. Detto questo, a differenza di te io non so che cosa voglia il lettore quando clicca su 2006 (o su qualsiasi anno, ovviamente); penso comunque che non farei un buon servizio distraendolo da lettura e assimilazione della voce che ha cercato, oggi che i tempi di attenzione si abbreviano sempre più. E non si tratta di privare nessuno di niente, ma semplicemente di seguire la linea guida che richiamavo lasciando – se così si vuole – la libertà di saltellare da un anno a un altro attraverso la casella di ricerca. Saluti. Lineadombra 12:19, 8 ott 2022 (CEST)

Mi sembra un po' eccessivo parlare di distrazione del lettore: il wikilink rappresenta un'opportunità per proseguire la navigazione. Certamente i wikilink vanno usati in modo che ci sia qualche relazione tra l'ingresso e l'uscita, il caso dell'approfondimento del tema proprio della voce è un caso limite, per cui esiste anche il Template:Vedi anche. Se io trovo scritto: "Mario Rossi si trasferì a Livorno nel 2006", i due wikilink sono più o meno sullo stesso livello di corrispondenza tra voce entrante e voce target, perché né in Livorno né in 2006 troverò notizie su Mario Rossi. Un link mi può servire se ad esempio non so dove sia Livorno, l'altro se mi viene la curiosità di sapere se nel 2006 è successo un terremoto nelle Filippine. Ma il problema principale, a mio modo di vedere, è rendere le voci degli anni più fruibili, aiutando il lettore a farsi un'idea della situazione di quell'anno. Ad esempio in de.wiki su de:2018 troviamo una tabellina con link a Capi di stato nel 2018, Elezioni del 2018, Morti nel 2018, 2018 in letteratura, 2018 in musica, 2018 nel cinema, 2018 per la radio, 2018 nello sport. Con questi contenuti è chiaro che il wikilink agli anni sarebbe più opportuno. --AVEMVNDI ✉ 15:03, 19 ott 2022 (CEST)

Rimuovere i wl da un parametro del tmp:nota disamb

Segnalo. --pequod76^talk 16:28, 1 ott 2022 (CEST)

Il problema dell'overlinking

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Il problema dell'overlinking.
– Il cambusiere pequod76^talk 19:04, 8 dic 2022 (CET)

Buongiorno, voglio porre a voi una questione per me importante, in attesa di vostri pareri. In Wikipedia:Overlinking viene detto che "Anche i wikilink agli anni non vanno attivati indiscriminatamente, ma solo nel caso in cui la voce sullo specifico anno possa rappresentare un adeguato approfondimento", e questo mi trova d'accordo, però trovo la stragrande maggiornaza dei wlink agli anni (o alle date) davvero inutili, come anche dei wikilink ad altri argomenti che magari esporrò alla fine, ma parlo prima delle date perché per me la cosa più importante. Un wikilink dovrebbe portare l'utente a cliccare su delle voci pertinenti con l'argomento trattato, ma soprattutto dovrebbe essere evitato per cose ovvie, ad esempio parole che una persona sente costantemente nella vita di tutti i giorni (es: film, serie televisiva, libro, intelligenza, educazione, occhi, statunitense, ecc...). Per questi motivi, io propongo di deprecare, salvo eccezioni molto specifiche, i wikilink agli anni, che già dovrebbero essere disincentivati ma che di fatto non lo sono e vengono usati ovunque, e a cose come quelle presenti nelle parentesi di prima. Ad esempio, "Smallville è una serie televisiva statunitense" -> "Smallville è una serie televisiva statunitense", perché tutti sappiamo cos'è una serie televisiva e tutti sappiamo cosa sono gli Stati Uniti, questi wikilink sono inutili e non so quanto siano effettivamente cliccati se non per sbaglio. Altro esempio, "Cyborg, il cui vero nome è Victor Stone, è un personaggio immaginario dei fumetti DC Comics creato da Marv Wolfman e George Pérez nel 1980": qui rimuoverei il wikilink a 1980 (anche qui, chi lo clicca? Costituisce davvero un approfondimento valido? Secondo me no). Ancora, leverei i wikilink alle date dal template bio, ad esempio: "Satoru Iwata (岩田 聡 Iwata Satoru; Sapporo, 6 dicembre 1959 – Kyoto, 11 luglio 2015)" -> "Satoru Iwata (岩田 聡 Iwata Satoru; Sapporo, 6 dicembre 1959 – Kyoto, 11 luglio 2015)" (ripeto, chi davvero clicca sui wikilink sugli anni e ancor di più, chi clicca i wikilink sui mesi e giorni? Costituiscono davvero un approfondimento per l'articolo trattato?). --Redjedi23 T 16:20, 7 dic 2022 (CET)

Ciao @Redjedi23. Premesso che concettualmente io concordo sugli overlink, soprattutto quando in una voce questi, appartenenti ad una un unica categoria sono eccessivi (es. una lista di anni tutti linkati) e il problema è periodicamente proposto, cito due cose, non essendo mai intervenuto in ciò.
Anzitutto: <<Un wikilink dovrebbe portare l'utente a cliccare su delle voci pertinenti con l'argomento trattato>> e <<Costituiscono davvero un approfondimento ..?>> A ciò propongo: <<conosciamo quale è il motivo (argomento) per cui un lettore accede ad una pagina ?>>
Per la nota teoria dei Sei gradi di separazione talvolta si accede ad una voce da una primitiva impensabile. Evito esempi ma le ns. cronologie di lettore della domenica mattina sono edificanti ! Inoltre tipicamente un contributore integra in progetti limitati ritenendo ovvii determinati lemmi: settimana scorsa ho fatto una cultura di terzino-ala-difensore centrale e dintorni.(ovvietà per un calciofilo) Se metto un overlink a capitello rischio improperi eppure ce ne vorrebbero ben di più.
Tua cit. Serie televisiva: giusto tempo addietro approfondii il distinguo puntata/episodio partendo da un presunto overlink. Io credo che più che lavorare a valle occorrerebbe prima a monte, cioè che nelle voci delle crono (anni, decenni,secoli) si citi correttamente un evento in modo che vi si possa accedere. Un immane lavoro che mi fronzola da diverso tempo.
Spiego con esempio a caso: 2002:2 gennaio: l'Argentina annuncia il default verso i suoi creditori: i bond sono in bancarotta. Con dei wl a 2 gennaio, Argentina, bond bancarotta. Vai a 2 gennaio e non v'è nulla. In Argentina l'evento è citato senza la parola bond. Da quì i link bond e bancarotta hanno poco senso. Ma c'è ben di peggio, come nessuna possibilità di accedere ad un evento per il quale quindi occorre fidarsi del rigo che dice, esempio 7 marzo – Italia: oltre 50 morti in un naufragio di una nave con migranti al largo di Lampedusa.. Saluti tutti. --☼ Windino ☼ [Rec] 17:10, 8 dic 2022 (CET)

Utente:Redjedi23 Io sono totalmente d'accordo con te, una discussione del genere è già stata fatta molte volte, ma non riuscirai mai a mettere d'accordo tutti: limitati e rimuovere i wikilink che ritieni superflui quando li incontri, come già facciamo tutti. WP:Be bold --Sailko 19:09, 8 dic 2022 (CET)

Il problema è che talvolta sono inseriti automaticamente i wikilink dai template (date nei template sui film, o era un template simile comunque, date nei template bio, ecc...) o sono imposte dalle convenzioni (ad esempio le convenzioni di stile dei film impongono il wikilink sia a "film" sia all'anno). Per questo vorrei una discussione generale per deprecare questi wikilink che personalmente trovo ai limiti dell'inutile. Redjedi23 T 19:12, 8 dic 2022 (CET)

confl. Ciao [@ Redjedi23], innanzitutto scusami se ho spostato la discussione qui, ma in dp:connettività rischia di essere sommersa da singole specifiche segnalazioni e poi qui è più pertinente, visto che ti proponi di discutere del testo di wp:wikilink. Pingo anche [@ Windino], che è già intervenuto.

Sul tema wl agli anni, è detto già che non vanno attivati indiscriminatamente. Non c'è nulla che tu possa scrivere nella policy ("sono vietati", "sono deprecati", "non attivateli, vi prego" ecc.) per sradicare abitudini antiche. È bene comunque sapere che il discorso sull'overlinking "cronologico" iniziò su mesi e giorni, e fu poi esteso alquanto disinvoltamente agli anni. C'è infatti una radicale differenza tra gennaio/10 gennaio e 1922: il mese di gennaio così come il 10 gennaio ricorrono ogni anno; il 1922 è un anno unico e irripetibile. Qualunque riflessione che metta insieme queste due cose non supererà il livello di elaborazione "non voglio troppo blu nei miei testi" o "troppi wl distraggono il lettore". La verità è che la presenza di wl non può dipendere da mere analisi quantitative e soprattutto non può dipendere dalla natura della voce linkata. L'opportunità della presenza di un wl dovrebbe dipendere dal significato del testo che lo ospita. In una data frase, un link a 1980 può risultare eccessivo (come nel tuo esempio), in un'altra può risultare significativo. Analogo discorso si può fare per link a personaggio immaginario o serie televisiva.

Per convenzione, si è scelto di linkare sempre negli incipit: noi cioè nelle definizioni del tipo "X è Y" facciamo bene ad accendere un link a Y. Quindi anche secondo me va benissimo "Smallville è una serie televisiva". Meno indovinato appare il wl "statunitense", ma sarebbe forse più dura dimostrare che sarebbe meglio non ci fosse. Anche qui non possiamo generalizzare. Se, nella stessa voce, faccio riferimento alle parole del "critico lituano Tizios Cayos", lì il link a "lituano" non ha certamente ragion d'essere. Così come non ha senso linkare a "serie televisiva" in una frase in cui questa parola non rappresenta un "fuoco". Nel caso di Cyborg, il wl di troppo è imho quello a "Fumetti": c'è già quello, opportuno, a DC Comics, dove però ha senso trovare "casa editrice statunitense specializzata nella pubblicazione di fumetti". A cascata, in "Fumetti" troveremo il link a Mezzo di comunicazione di massa e nell'incipit di quest'ultima voce troviamo un link a Informazione, mentre è colpevolmente assente quello a Pubblico (sociologia).

Quando diciamo "il link a serie televisiva non ha senso, sappiamo tutti cosa sia", scambiamo wp per un dizionario. Pensiamo tutti di sapere cosa significhi "pubblico", ma forse non è privo di significato che la nostra voce sociologica sia un abbozzo. Man mano che ci avviciniamo a significati assai scontati, diventa più difficile la trattazione.

Quanto agli esempi di Windino, ribadisco che la questione NON è "ha senso che in Argentina vi sia un link a Bond a patto che in Bond trovi riferimento a Argentina". La presenza di un wl non deve mai dipendere dalla condizione presente della voce a cui si linka, ma solo ed esclusivamente al significato della frase in cui attiviamo o meno il wl.

Tornando al tema dei link "cronologici", l'errore di fondo è pretendere che siano link come gli altri. Quelli "mese" o "giorno mese" sono assai peculiari e andrebbero linkati a condizioni particolarissime. Quelli all'anno possono essere linkati solo a condizione di accettare che il senso di queste voci è quello di raccogliere eventi che si sono prodotti nello stesso anno: talvolta questa contemporaneità rappresenta una connessione motivata e sensata, talaltra è solo una coincidenza. Le voci sui singoli anni hanno natura almanacchistica e non è possibile cavare le mele dai peri. È cmq molto difficile stabilire se un link all'anno sia opportuno o meno e la sicurezza con cui la comunità li avversa mi fa pensare ad un eccesso di sicurezza e all'incapacità di analizzare seriamente il problema. pequod76^talk 19:33, 8 dic 2022 (CET)

@Pequod76 Hai ben colto la parentesi che volevo aprire. Con il tuo appunto |La presenza di un wl non deve mai dipendere dalla condizione presente della voce a cui si linka..| in altre parole equivale al link rosso. Come dire: |l'evento che si cita in una cronopagina (che per definizione deve essere enciclopedico) prima o poi avrà voce a sé stante o quantomeno un paragrafo dettagliato. Si ? Come non detto. Io ho sempre dato alle pagine delle crono lo stesso peso specifico (valenza, verificabilità, fonti) delle altre pagine per cui avrei detto: prima l'evento che sia almeno dettagliato in paragrafo/voce-ddicata, poi lo si citi ulteriormente in una pagina-almanacco. --☼ Windino ☼ [Rec] 22:42, 8 dic 2022 (CET)

[@ Windino] Non credo ci stiamo capendo. Provo a spaziare sull'argomento. In Aldo Moro leggo "Nel 1953 fu rieletto alla Camera" e poi "Nel 1955 fu ministro di Grazia e Giustizia". Ora, la rielezione di Aldo Moro alla Camera è un evento che ha senso citare in una voce sull'anno? Forse no. E che sia divenuto guardasigilli nel '55? Forse neppure. La presenza di un link agli anni (1953 e 1955) può (eventualmente) servire al lettore per scoprire che altro accadeva di interessante in quegli anni, non certo a trovare la stessa notizia scritta diversamente (o con altro font!). Proviamo ora a vederla dall'altro lato. Nella voce 1955 leggo che Churchill si dimette da primo ministro. Questa mi sembra una informazione che può legittimamente stare nella voce sull'anno. Ora, nella voce su Churchill, la presenza o assenza del link in relazione a queste dimissioni deve dipendere dal fatto che la notizia sia riportata nella voce sull'anno? Non credo. Spero che questi spunti ti facciano capire cosa ho capito e cosa no del tuo discorso (e sarebbe bene che tu esponessi le tue idee in modo meno ellittico). Ma c'è dell'altro. Ci serve una voce dedicata alle dimissioni di Churchill del '55? Nessuno lo penserebbe. E un paragrafo dedicato? Non è detto, magari no. Quindi, non è affatto vero che gli eventi citati in voci sugli anni debbano essere enciclopedici: debbono essere rilevanti e riguardare vite o temi enciclopedici, questo sì, ma non per forza enciclopedici nel senso di aver bisogno di una voce dedicata o anche solo un paragrafo (magari sono dettagli che vengono citati con la stessa brevità tanto nella voce sull'anno quanto nella voce "non cronologica"). Quanto alla questione del "peso specifico", certo, anche io attribuisco alle voci sugli anni la stessa importanza in termini di verificabilità e non capisco perché tu debba pensare che non lo faccio. Sono anzi l'unico che periodicamente protesta per la cronica assenza di fonti nelle voci sugli anni. Ma, ancora, per le dimissioni di Churchill nella voce sul '55 ci vuole una fonte, non una voce dedicata. E comunque Wikipedia è quanto di più lontano dall'idea "prima si fa questo, poi si fa quello", per la banale ragione che non è scritta da una sola persona, ma da tante, che si possono coordinare oppure no. Beninteso, non intendo fare polemica, vorrei capire meglio di cosa stai mettendo in discussione. Io ho sempre polemizzato con chi ha inteso estendere alle voci sugli anni il marchio di overlinking e avevo anzi proposto di attivare sempre questi link, proprio per toglierci dall'imbarazzo di stare a pensare quali sì e quali no (per tacere di chi continuamente li riattiva). Il vero overlinking sta altrove e riguarda in genere voci comuni linkate direttamente o via piped (e qui peggio mi sento). pequod76^talk 01:58, 9 dic 2022 (CET)

Se ci possono essere dubbi sull'anno (magari uno vuole leggere cosa è successo nell'anno in cui è nato Aldo Moro per capire il contesto), io credo che non ci siano motivi per mantenere il link alla data. Chi clicca sulla data di nascita o di morte di Aldo Moro, o di qualunque biografia ovviamente? Chi vuole scoprire il Santo del giorno? Non mi vengono in mente altri casi... --Emanuele676 (msg) 03:55, 9 dic 2022 (CET)

Io mi rendo conto di avere un'opinione un po' più polarizzata, ovvero la rimozione quasi totale dei wikilink sugli anni, che reputo inutili, ma capisco bene la posizione di pequod. Tuttavia, per wikilink come quelli nel template bio a "giorno-mese" io davvero non trovo l'utilità, anzi li rimuoverei all'istante. Comunque sui wikilink per gli anni, come ho detto, posso capire la tua opinione quando utili per capire un contesto storico, però il metterli in template come quello sulle serie tv secondo me anche no. Lo trovo davvero superfluo e non ne riesco a capire il senso. --Redjedi23 T 10:47, 9 dic 2022 (CET)

Un template "Vedi" per rinvio esplicito ad altra voce

Segnalo. --pequod76^talk 14:11, 21 feb 2023 (CET)