Wikipedia:Pagine da cancellare/Mario Venezia

Mario Venezia

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di domenica 26 settembre 2021.

La voce in oggetto è sul presidente della Fondazione Museo della Shoah; in tale voce, ai miei occhi e non solo, non emergono fatti rilevanti né al di fuori della presidenza di detta fondazione né a capo della stessa: il rilancio dell'attività, l'assunzione di personale, la ricerca di una nuova sede e l'organizzazione di mostre, per quanto attività encomiabili, rientrano in quella che è comunque ordinaria amministrazione di una fondazione qualunque e possono essere fatti rilevanti, semmai, per la voce della fondazione stessa. Sono presenti fonti terze e di rilevanza nazionale (quotidiani e interventi televisivi), che rendono comunque verificabile il contenuto della voce, ma non mi sembra che queste provino alcuna rilevanza nel suo campo; infatti egli non è rilevante né come commercialista né nel campo dello studio della Shoah e non mi sembra che la presidenza di una fondazione sia mai stata sufficiente per l'enciclopedicità (altrimenti sarebbe il caso di modificare i nostri criteri generali per le biografie).

Quattro giorni fa avevo apposto un avviso E ma la discussione che ne è seguita a me è sembrata, sarà il mio modo di vedere, a dir poco surreale, in particolare vista l'importanza che si ritiene Wikipedia debba dare alla Shoah e a qualunque cosa vi ruoti attorno (non mi risulta che sia questo il nostro compito, al netto delle personali sensibilità e opinioni); resto convinto che chiunque vi abbia contribuito sia stato mosso da buona fede ma non mi trovo d'accordo con la "via preferenziale" che si vorrebbe dare a certe voci tra cui questa. A scanso di equivoci vorrei ricordare: la deprecazione delle analogie (qui stiamo parlando solo ed esclusivamente di questa voce) e la necessità di mantenere un POV quanto più neutrale possibile rispetto sia al soggetto della voce che al macrotema cui appartiene.

Con questa procedura, non ci dovrebbe essere neanche bisogno di dirlo, non si vuole valutare l'operato, la simpatia o la bravura di Venezia alla presidenza della fondazione ma si vuole valutare se queste attività siano sufficienti a rendere questo personaggio enciclopedico.--Kaga tau (msg) 16:04, 19 set 2021 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 21 settembre 2021

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 28 settembre 2021. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 5 ottobre 2021. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Commento: Strana PdC: la template {{E}} nella voce recita: non emerge dalla voce un'attività particolarmente rilevante alla presidenza della stessa [fondazione], ma dopo che ho inserito, fontandola, questa attività (in soldoni prima della presidenza di Venezia la Fondazione era un ectoplasma boicottata persino da un promotore istituzionale della stessa, si veda il testo della lettera di dimissioni del suo predecessore) che le ha dato l'autorevolezza e la rilevanza sovranazionale prima inesistente, la descrizione di quanto fatto è stata inizialmente parzialmente rimossa dalla pagina.

Quindi ne è seguita una discussione lunghissima e inconcludente in quanto non ha ne sminuito, ne negato, il fatto che la presidenza di Venezia sia un landmark fra un prima e un dopo della vita di questa Fondazione che ormai è decisamente rilevante nel panorama delle fondazioni italiane ed è rilevante per la memoria storica (ovviamente per chi interessa e giudica ciò un elemento di valore).

Che altro di maggiormente rilevante si può pretendere che sia fatto da un presidente di una fondazione autorevolissima dopo esserne stato il rifondatore ex-novo?

Incidentalmente osservo che la motivazione di questa PdC riconosce perfino che tutto ciò è stato documentato nella voce con fonti autorevoli e verificabili!

A latere trovo anche strano, leggere frasi su l'importanza che si ritiene Wikipedia debba dare alla Shoah , vie preferenziali , ecc, ma contraccambiando la buona fede mi fermo qui, questa strada non mi piace e non voglio percorrerla.--Bramfab (msg) 10:35, 21 set 2021 (CEST)[rispondi]

Faccio miei i dubbi e le perplessità di Bramfab sulle motivazioni dell'apertura della pdc basato su un avviso E, che suscita le stesse perplessità, tendendo a minimizzare e "annullare", negando (o invitando a non considerare, non proprio correttamente) di fatto proprio le ragioni di "rilevanza" del biografato. Per tali ragioni, ~~tendente al Mantenere, ma al minimo~~ Unire a Fondazione Museo della Shoah, col mantenimento del redirect, in un "corposo" paragrafo dedicato, data la fondamentale attività svolta dal biografato a sostegno di questa istituzione, che non può essere relegata alla semplice "menzione". Ciao --Aleacido (4@fc) 01:31, 22 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Aleacido] Questo intervento tradisce una scarsa attenzione alle mie modifiche visto che, come scritto pochi minuti fa in risposta a Bramfab, non ho eliminato alcuna ragione di rilevanza (ragioni che, ci tengo a specificare, prima dell'avviso E erano a malapena accennate) né tantomeno le ho minimizzate. Sono stupito dal fatto che sia sufficiente assumere un po' di personale e trasferire una sede (da vedere poi quanto sia farina del suo sacco) per diventare automaticamente enciclopedici e parlare di rifondazione di un'istituzione che, al netto dell'enciclopedicità che non intendo contestare, non mi sembra godere di una rilevanza tale da giustificare questa automaticità. Sia ben chiaro, pur avendo aperto la PdC, sono dell'idea che la soluzione migliore sia cancellare la voce (anche il redirect mi sembra poco utile ma se dovesse essere non mi opporrò) e modificare lievemente la voce della fondazione. --Kaga tau (msg) 20:15, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Eh...lo so... è triste questa mia scarsa attenzione... --Aleacido (4@fc) 01:38, 24 set 2021 (CEST)PS , però se tre "vecchietti" su tre intervenuti la pensano allo stesso modo o esprimono le stesse perplessità, forse un pensierino sulla bontà delle loro considerazioni lo farei...In più mi viene il dubbio che tu abbia probabilmente assai male interpretato cosa si intenda per "neutralità" enciclopedica e sul blabla "non spetta a noi..."(come si evince dal tuo lungo intervento qui sotto), soprattutto per argomenti "sensibili" come la Shoah. --Aleacido (4@fc) 01:50, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Aleacido] Mi spiace ma non è così, finché mi parli di perplessità o differenza d'opinioni io rispetto entrambi (anche se naturalmente cerco di convincerti delle mie ragioni) ma se mi vieni a dire che ho minimizzato o rimosso ragioni di enciclopedicità questa è un'accusa smentita dai fatti stessi. Sull'ultimo punto, continuo a non essere d'accordo, la Shoah è un argomento che deve essere trattato allo stesso modo di qualunque altro con imparzialità e attenzione, a prescindere dalle personali sensibilità. Se così non fosse invito a modificare le linee guida perché attualmente questo diverso trattamento non è previsto, almeno che io sappia. --Kaga tau (msg) 18:12, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Posso solo dire che trovo "singolare" che si possa pensare che un argomento come la Shoah si debba trattare nello stesso modo di una voce su una ricetta di cucina (al netto delle sempre doverose imparzialità e attenzione), perchè linee guida e pilastri parlano assai spesso di uso del buon senso... e proprio grazie all'uso di questo dovrebbero essere evidenti la peculiarità e "gravitas" nell'approccio all'argomento. E qui mi taccio. Eventualmente disponibile per continuare in pvt. --Aleacido (4@fc) 00:15, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Anche secondo me Unire a Fondazione Museo della Shoah sarebbe una buona soluzione, lasciando il redirect a beneficio delle ricerche su google. Mi pare che l'opera del biografato sia significativa se vista nell'ambito della fondazione e che le si possa dedicare un paragrafo della voce. Viceversa non mi pare che ci siano altri grandi motivi di rilevanza esterna.--Pampuco (msg) 22:18, 22 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] Andiamo, come ormai sempre, per punti:

partiamo dal presupposto che continui a sostenere che io abbia in qualche modo cancellato il tuo lavoro: intanto hai annullato due volte le mie modifiche senza neanche degnarti di leggerle attentamente considerando, e lo ripeto per la terza volta come minimo, che hai anche ripristinato errori grossolani che ti ho già precedentemente messo in lista. In prima battuta ho eliminato un intervento fatto a mezzo stampa che non solo è localista ma è anche riguardante un'iniziativa che più aleatoria non si potrebbe trovare neanche cercandola mentre in seconda battuta ho osato cancellare un sottotitolo in quanto ritenuto eccessivo per una voce di quattro righe. Infine, ho pensato fosse meglio eliminare delle fonti che reiteravano sempre lo stesso concetto (Venezia presidente della fondazione) senza aggiungere alcuna informazione in quanto il problema della voce non erano le fonti in sé ma la rilevanza del soggetto (non è certo sufficiente che un giornale nazionale ti citi in quanto nuovo presidente, visto anche il clima rovente da telenovela che fa sempre notizia, altrimenti avremmo seriamente centinaia di voci da creare);
sulla tua affermazione "ha dato [alla fondazione] l'autorevolezza e la rilevanza sovranazionale prima inesistente": prima di tutto si tratta di un POV non supportato da alcuna fonte tra quelle citate; certo, la fondazione sotto la sua presidenza ha sicuramente migliorato la sua posizione nel panorama in cui si inserisce ma questo non è certo sufficiente a parer mio per parlare di "ri-fondazione" o di "decisa rilevanza tra le fondazioni italiane"; poi l'aggettivo "sovranazionale" è a dir poco eccessivo visto che la rilevanza della fondazione mi sembra molto legata all'Italia, anzi, più legata alla sola Roma visto che il suo principale scopo sarebbe quello di portare a compimento la costruzione del museo nella Capitale (ovviamente la rilevanza a livello nazionale si ricava dalle mostre, ma appunto ci fermiamo alle nostre frontiere); magari se tra le fonti avessimo un giornale straniero che ne parlasse potrei darti ragione. Infine, l'operato di Venezia sarà anche rilevante nella storia della fondazione (buffo che il suo nome appaia a malapena nella pagina della fondazione stessa) ma non mi sembra che questo sia sufficiente per renderlo enciclopedico, allo stato attuale;
non siamo né io né tu a dover dare valore alla memoria storica in questa sede poiché non è ciò di cui si occupa un'enciclopedia; qui non dobbiamo dare giudizi morali o di qualsiasi altro tipo né sui personaggi né sugli eventi storici ma riportarli così come sono avvenuti e limitarci a riportare ciò che possiamo ritenere comunitariamente enciclopedico (pur consci di quanto sia complesso riconoscere talvolta la rilevanza di un determinato personaggio/argomento/evento).

Per evitare di lasciare spazio ad alcuna controversia, la mia frase sulle "vie preferenziali" è riferita all'andazzo della discussione che, forse è una mia mala-interpretazione, vuole ritenere tutto ciò che è rilevante nell'argomento Shoah automaticamente enciclopedico senza se e senza ma. --Kaga tau (msg) 20:10, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]

Commento: premesso che ho già invitato gli utenti (tutti) a evitare sconfinamenti nel personalismo, mi pare che sfugga, ed è grave perché qui ci sono solo utenti di esperienza, che è la voce a dover mostrare elementi dai quali si possa evincere il rilievo; tutte le altre considerazioni non mutano la sostanza. La voce deve esibire da sé le ragioni per cui esiste. E in questo caso non succede. In questo caso si insiste su un rilievo basato sul ruolo di presidente di una importante fondazione, ma mentre non vi è dubbio che la fondazione lo sia, sul suo presidente la voce fornisce solo 3 informazioni (sezione "Presidenza del museo della Shoah" ora):

è stato nominato
ha fatto assunzioni e mostre (è un museo)
ha espresso un'opinione.

Nonostante sia stato chiaramente richiesto, nessuno ha sinora aggiunto contenuti fontati in grado di sviluppare questa sezione.
Attenzione: chi volesse farsi un'idea sulla persona può seguirsi questa interessante intervista, e avrà chiaro che lo spessore della persona è assolutamente fuori discussione. Ma nel renderlo in Wikipedia, dove non si può usare quella intervista se non per dettagli minori, perché gli utenti di esperienza sanno che abbiamo delle policy, difettano ad oggi le fonti e gli utenti volontari desiderosi di inserirle. Se questa... mancanza di attenzione delle fonti sia dovuta a specifici intenti, non è dato sapere; a noi spetta notare che ci si sarebbe attesa una più ampia copertura e che, pur probabilmente essendo dovuta, le fonti di stampa (perché si tratta essenzialmente di quelle, che potrebbero) non hanno coperto il tema "persona del presidente". Dopo di ciò sottoscrivo quasi integralmente la motivazione di apertura della PdC di Kaga tau, ad eccezione della frase "non è rilevante né come commercialista né nel campo dello studio della Shoah": semplicemente "non si reperisce conferma nelle fonti della rilevanza che alcuni utenti pur intravedono". Colgo invece e rilancio il richiamo a non inserire nella valutazione generale le personali sensibilità, che credo tutti condividiamo, sul macrotema, con supposti automatismi che garantiscano a questo un trattamento differenziale rispetto ad altri, con prescissione di policy e linee guida che nessuno ha mai autorizzato. La Shoah è un tema sul quale è doveroso innanzitutto, specie nel tempo che viviamo, fare informazione corretta; "corretta" in Wikipedia ha un suo significato e ciò che assolutamente sarebbe infame è trattarne in Wikipedia senza rigore. Infilare a forza voci di nessun utile sarebbe una sorta di pietistica elemosina concettuale che offende, io credo, il dolore e la suscettibilità di chi queste materie non le tratta con la nostra distante leggerezza. A chi ci è dentro, in questo tema, non sarà stato fatto un deferente "favore", se si manterrà questa voce; al contrario, questa pelosa "condiscendenza", con intenti vagamente "risarcitori", suonerebbe goffamente presuntuosa per noi e [ulteriormente] discriminante per loro. La delicatezza del tema non consente facilonerie e, mi si permetta, è il peggior possibile palcoscenico sul quale recitare personalismi di entità tanto insignificanti quanto gli utenti di un sito web, per importante che sia.
Invito a restare quindi tutti in stretta prossimità delle policy e a leggere il contenuto della voce con il detto rigore. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 06:01, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]

Faccio anch’io un invito: usiamo il Rasoio di Occam e rimaniamo sulla discussa enciclopedicità:

1) Orbene il dubbio primigenio è riassumibile nella domanda: cosa ha fatto costui di rimarcabile? Come scritto nella voce e commentato sopra, costui ha fatto partire e proseguire alla grande, dopo anni di ectoplasma, la Fondazione. Tutto ciò è fontato, come è persino ammesso dal proponente la PdC! Ovviamente non c’è fonte che scriva “per questo motivo Venezia è wikipedianamente enciclopedico” , mai ci sarà e non possiamo pretenderla.

2) Dopo anni di presidenza un suo commento come presidente ad un progetto discutibile e di implicito interesse nazionale della maggioranza comunale, è stato accolta dalla stampa nazionale facendo clamore ed ha contribuito a bloccarlo, diversamente il suo predecessore si dimise in quanto la medesima maggioranza gli impediva di fare alcunché. Qual è la spiegazione a questa diversa di autorevolezza raggiunta?--Bramfab (msg) 08:46, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]

1) "non c’è fonte che scriva “per questo motivo Venezia è wikipedianamente enciclopedico” , mai ci sarà e non possiamo pretenderla": non solo, non ce ne sono nemmeno che scrivano qualcosa su di lui (su di lui) per cui noi possiamo desumerlo, dedurlo. Condivido il pessimismo, ma questo ci dice che verosimilmente non avremo modo di dedurlo manco in futuro, e il grave è che a noi quelle fonti ci servono; perché io me ne fiderei pure, a scrivere in voce "secondo Bramfab", non ho ragione di dubitare, ma almeno per ora tu non sei una fonte.
2) La notizia sulla stampa c'è, ma come già notato in talk voce, non si fa riferimento a lui ma ad altri perché si trattava di polemica cavalcata dalla politica. E sulle dimissioni del predecessore abbiamo addirittura una vistosa discrepanza fra le accese dichiarazioni dell'interessato e la più morbida "versione ufficiale". Rileggi in talk, per favore, non solo non ci sono fonti, ma quelle poche (localistiche, pure) che abbiamo sono pure... da prendere con le pinze. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:40, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]

Commento: Concordo con le opinioni espresse da Pampuco e al cento per cento con G: le fonti sono relative all'importanza del Museo, non vedo nulla che corrobori l'enciclopedicità del biografato--Fresh Blood (msg) 09:55, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Commento: Alla luce dello sviluppo della discussione, stricco il "tenere" ma mantengo e sostengo l'unione in un esauriente paragrafo sul biografato (col mantenimento del redirect). Ne approfitto per salutare Gianfranco. ciao --Aleacido (4@fc) 14:16, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]

Commento: La notizia sulla stampa esiste ed è Repubblica: Museo del fascismo a Roma, Mario Venezia: "Il rispetto della Memoria prescinde dai luoghi" Parla il presidente della Fondazione museo della Shoah in risposta all'idea, poi rientrata, della consigliera Guerrini, io non sono abbonato a questo quotidiano ma l'articolo lo leggo ugualmente e soprattutto c'è, chi dubita del contenuto vada in emeroteca, accettiamo anche le fonti cartacee, almeno fino alla settimana scorsa.
Sappiamo tutti quale valore dare alle "morbide versioni ufficiali" quando vi sono forti contrasti e un ente deve tenersi buono un socio, anche se questo non è collaborativo. Non amo le maschere e non le considero valide per ragionare sulle voci in Wikipedia.
Ritorno alla domanda su cui verte l'enciclopedicità. Cosa ha fatto costui per la fondazione? Ha prodotto nove mostre in cinque anni, esposte a Roma e in itinere in 22 città italiane. Dato di fatto, non deduzione. Dato di fatto anche che prima di lui vi "qualcosa" non girava.--Bramfab (msg) 16:05, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Su questo però sbagli, la domanda non è "cosa ha fatto per la fondazione" (fatto comunque "interessante" per la completezza delle informazioni) ma "cosa ha fatto per essere enciclopedico". La voce ha certamente rilevanza se vista nel quadro della storia della fondazione e volendo anche nel microsettore in cui opera detta fondazione ma non ne ha se vista nel "quadro generale" (non so se mi spiego) che noi dobbiamo guardare. Per me, se vogliamo parlare di quello che ha fatto per la fondazione abbiamo la pagina di quest'ultima (a cui una sistematina non farebbe comunque male). Ci tengo a precisare che non ho proposto in prima battuta l'unione perché mi pare piuttosto inusuale fondere una biografia, che di biografico ha ben poco, con una voce su un'istituzione e anche perché parliamo oggettivamente di poche righe da integrare con i contenuti già presenti (in soldoni ciò che viene detto nella voce di Venezia di rilevante per la fondazione è già presente). Spero, in ogni caso, di non dare l'idea, visto che ci parliamo attraverso uno schermo, di avere un particolare accanimento nei confronti della voce o di qualsiasi utente qui intervenuto. --Kaga tau (msg) 18:21, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Cancellare La voce sarebbe da cancellare perché, che io sappia, per un direttore di museo fare "nove mostre in cinque anni" non è un criterio di enciclopedicità. Non è neanche un criterio per valutare la qualità del direttore, se è per quello, dato che non vi sono fonti terze che vantano l'eccezionalità di queste 9 mostre in 5 anni (e la fonte riportata è localistica), che, detta così, lasciano planare il dubbio della preferenza di questo direttore della quantità sulla qualità, una cosa che vorremmo evitare di avere sulla Wikipedia in italiano. --Ruthven (msg) 18:34, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Unire a Fondazione Museo della Shoah e motivo dettagliatamente:

La Shoah si può definire come un genocidio razziale di vaste proporzioni la cui unicità lo rende automaticamente enciclopedico, e spero che su questo almeno non ci siano dubbi, visto che "Shoah" e "razzismo" sono di fatto imprescindibili. Gli studiosi della Shoah sono concordi nel denunciare l' indifferenza, ovvero la mancanza di sensibilità delle persone dell'epoca, come uno dei principali fattori che permise la Shoah. Con il loro atteggiamento indifferente agevolarono la Shoah e indirettamente la promossero [vedi giudizi di sociologi, storici e altre autorità qui, qui a pag. 67 e in un'altra ventina di posti del saggio. Zygmunt Baumann: <<Non fu il giubilo, ma l'indifferenza pubblica a «irrobustire il cappio che si stava inesorabilmente stringendo attorno al collo di centinaia di migliaia di individui» (22). "Il razzismo è in primo luogo una politica, in secondo luogo un'ideologia>>, qui e qui
Cosa c'entra tutto questo con Mario Venezia? un attimo che ci arriviamo.
Il collega Kaga Tau mostra meraviglia e asserisce «in particolare vista l'importanza che si ritiene Wikipedia debba dare alla Shoah e a qualunque cosa vi ruoti attorno». Penso invece che dovrebbe essere proprio compito di Wikipedia regolare una materia dove esistono miglia di voci e stabilire linee guida sulla Shoah e su tutto quello che gli gira intorno. Ad oggi infatti [nonostante il grande interesse della nazione in cui viviamo e del suo Governo che non solo ha linee guide sulla didattica della Shoah, ma a dimostrazione che tale tema è assai "sentito" e sotto osservazione, è stato costituito dal Governo Italiano con la diretta responsabilità del Presidente del Consiglio "uno sportello" per per la lotta all'antisemitismo. Sportello che ha contattato anche il nostro Progetto per una collaborazione ....di fatto già attiva].
Come Wikipedia d'altronde non solo non abbiamo criteri e linee guida sulla sola Shoah per stabilire l'enciclopedicità di personaggi primari (p.e. i sopravvissuti) (Biografie (magari ci fossero anche i criteri per le cose che "girono intorno" alla Shoah, sarebbe una cuccagna), e invece no come wikipediani non abbiamo una minima linea guida che possa dirci qualcosa sulla enciclopedicità di temi sia sulla Shoah che di personaggi ad essa legati con veri e propri paradossi come p.e. i criteri dettagliati per le biografie di attori che girano film pornografici, per cui veniamo a conoscenza che se non hanno vinto almeno due premi "la gnocca d'oro" e almeno uno di "superpisello d'argento" non può essere considerato enciclopedico e quindi degno di menzione in una biografia nella nostra enciclopedia, ma nessun criterio p.e. sulle biografie di personaggi legati alla Shoah. E qui infatti a mio avviso il collega Kaga Tau ha ragione da vendere quando osserva che i criteri sulle biografie sono insufficienti per valutarlo come enciclopedico. Ma la cosa che non sapete è che abbiamo almeno un altro precedente simile sul lecito dubbio E. Dubbio sul quale navighiamo a vista quando si tratta di valutare personaggi della Shoah . Infatti aveva forse sbagliato il collega che aveva contestato la voce biografica sul sopravvissuto Alberto Mieli? Assolutamente no! i criteri non parlano dei sopravvissuti della Shoah e sono convinto che molti non sappiano cosa significa essere "testimoni della Memoria" e quali siano i vari ambiti in cui quella testimonianza è "resa" [se qualcuno vuole approfondire gli consiglio il saggio dello storico David Bidussa : Dopo l'ultimo testimone, Einaudi 2009]. Se in quella discussione non fosse intervenuta la collega Civvi, probabilmente quella voce avrebbe seguito la stessa sorte di questa, sarebbe stata messa in cancellazione e non certo per colpa del collega che l'aveva segnalata come inadeguata basandosi sui criteri delle biografie che di fatto non parlano di Shoah e di personaggi ad essa legati.

Passiamo ora al presidente della Fondazione Museo della Shoah di Roma Mario Venezia. Anche su di lui ci sono fonti (e diverse) [infatti non abbiamo criteri e linee guida sulla Shoah figuriamoci poi su un presidente di una fondazione sulla Shoah, e a mio avviso, proprio perché non conosciamo sufficientemente le funzioni di un presidente di una Fondazione simile, facciamo di un'erba un fascio con i presidenti di tutte le Fondazioni del mondo. Come ha operato il sig. Mario Venezia e quali fonti abbiamo per dimostrarlo? Mostre: Chi sa che Mario Venezia come presidente ha trovato un direttore scientifico (Marcello Pezzetti) che prima si grattava l'ombelico e appena eletto presidente Venezia è stato "impiegato" nella produzione di nove mostre esattamente queste con la prima un anno dopo che è stato nominato presidente? Avete letto bene? "La produzione"! Ha prodotto mostre, non "ospitato" e questo con il ritmo di due mostre all'anno un vero record se si pensa la ricerca minuziosa che esiste dietro ad ogni mostra.
E quanti sanno che diverse di queste mostre prodotte sono diventate itineranti da Catanzaro a Trieste? qui le tappe fino ad ora. E soprattutto quanti ancora sanno che queste mostre prodotte hanno cambiato la storia della Shoah (fatti venuti alla luce grazie alla attenta ricerca di due storici come Marcello Pezzetti e Sara Berger che hanno avuto accesso a documenti inediti ), queste p.e. le novità storiche come si evince p.e. da questo sentitevi l'intervista fatta a Mario Venezia e a Marcello Pezzetti e leggete come la fonte asserisce «che La Fondazione, come operatrice di memoria, ritiene sia fondamentale la produzione di una mostra di questo tipo» . "La produzione" Vi è chiaro che stiamo parlando di mostre "prodotte" e non "ospitate" come fa la stragrande maggioranza delle altre fondazioni?
E non pensate forse anche voi che visto che tutte le mostre avevano il patrocinio del Senato della Repubblica, o dell'alto patrocinio del Presidente della Repubblica, o del Ministero degli Affari Esteri o del Consiglio Superiore della Magistratura (con il catalogo stampato dalla Zecca dello Stato), che queste mostre non erano proprio cosa da poco? Pensate sia davvero una deduzione POV? Passiamo poi ai film sia quelli prodotti che quelli in cui la fondazione è intervenuta nel prestare assistenza come un cartoon per i bambini sulla shoah, unico prodotto in Italia per genere. Per il film "La Razzia" pensate che una fonte RaiCinema può essere considerata autorevole per dimostrare che è un film che «è stato prodotto dalla Fondazione Museo della Shoah» ? E una di Rainews (cultura)? o quella del TG1 speciale del 27 gennaio 2019 che identifica sempre la Fondazione come "produzione"? E che dire del più recente film "Kinderblock l'ultimo inganno"? basta una fonte della stessa fondazione per dire che è stato da essa prodotto? No? Mandate una googlata ce ne sono diverse altre anche della RAI. E non è stato un direttore scientifico a produrlo come erroneamente ha supposto una collega. Il direttore scientifico ha agito e operato solo su disposizioni precise di Mario Venezia tanto è vero che finito il suo mandato nel 2021, è stato licenziato, e pensate un po' proprio dal suo presidente Mario Venezia. Ora siccome le supposizioni se li porta il vento e sono sono i fatti e le fonti che contano, qualcuno riesce a farmi vedere con fonti come una comune fondazione produce (non "ospita" mostre e film di terzi) in quattro anno 9 mostre e due film e che questo sia davvero normale amministrazione per una qualsiasi fondazione? Ma Mario Venezia ha prodotto diverse altre cose come presidente della fondazione: 1) Mostre fotografiche virtuali 2) La creazione di un sito web "I Percorsi della Shoah", 3)un virtual video sull'infanzia rubata per non fermare in tempo di covid la cultura sulla Shoah, 4) formazione sulla Shoah di insegnanti e studenti di mezza Italia e 5) progetti condivisi con altre importanti istituzioni italiane dell'ebraismo e della Shoah per il megaprogetto a livello nazionale Mi ricordo..... e non è tutto...... ma mi fermo qui. Insufficiente per alcuni colleghi? Liberi di pensarla come si vuole! A me sembra sinceramente che come presidente sia stato super-attivo, per cui credo che sia rilevante nel suo ambito anche paragonato all'attività di altri presidenti di istituzioni simili in Italia. Per questo motivo in attesa di criteri e linee guida su un tema importantissimo per tutti, ed anche per wikipedia (che stigmatizza "il razzismo" nel suo Codice universale di condotta anche come sola "molestia" [figuriamoci un genicidio di 6 milioni di donne, bambini e uomini che avevano avuto "la sfortuna" di nascere ebrei], mi associo a quanti hanno chiesto di UNIRE la voce Mario Venezia alla voce "Fondazione Museo della Shoah" dedicando un paragrafo ad un presidente iperattivo che produce "cultura sulla Shoah di altissimo livello " in Italia. --Fcarbonara (msg) 20:07, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]

Sono agghiacciato dall'ipotesi che Wikipedia, che non dipende da nessun governo, debba sottomettersi per la costruzione dei suoi contenuti enciclopedici ai dettami di un governo, situazione che già non sarebbe ideale se fosse il governo di un paese di santi, sarebbe grave se si trattasse di uno dei governi occidentali del tempo che viviamo, figuriamoci se il paese - in Occidente o dovunque - fosse più o meno palesemente un reich. Sarebbe in questo caso abominevole se si trattasse del governo di uno dei paesi che alla Shoah hanno già dato il loro infame contributo proprio governativamente!!!
"il grande interesse della nazione in cui viviamo"??? Ma parliamo per caso di questa nazione??? Di questo paese??? MA TI RENDI CONTO DI COSA DIAVOLO HAI SCRITTO?
Non prendo ordini dal governo italiano per costruire pensiero e concetti di rango enciclopedico e si dovrebbe vergognare chi anche solo per un momento pensasse di buttarla a tarallucci e vino come se fra noi, nelle strade in cui abitiamo ufficialmente liberi, nelle scuole in cui insegniamo una storia ufficialmente onesta, nei templi in cui professiamo disposizioni di spirito e animo ufficialmente religiose, non ci fossero tuttora soggetti colpevolmente coinvolti o loro familiari, persone che ne cavano dolore o loro familiari. E persone perbene non sfiorate dal dramma se non per vicinanza umana, e tuttavia perbene. Non è tempo di dimenticare, questo, se mai ve ne sarà uno, e non è tempo, questo, per disquisire olimpicamente di governi come se non ne fossimo riguardati o se chiunque - sia esso persona o governo - possa buttarsi qualcosa alle spalle di questo tema.

Questa stessa discussione mostra che ancora, pur a distanza di tanti anni, non sono maturi i tempi per un'acquisizione intelligente dell'unico utile che residua dall'Olocausto: il suo perverso e infernale insegnamento circa la natura dell'uomo. Circa soprattutto la natura gregaria, dell'uomo, quella stessa che consentì a taluno di potersela cavare coglionando la sua coscienza con un agevole "ma io eseguivo ordini". Agevole e banale, come abbiamo capito dopo. Agevolmente e banalmente disconoscendo la natura umana dell'altro da sé ed eseguendo ordini che sappiamo. No, mi spiace, qui nessuno esegue ordini. Qui ciascuno si assume la responsabilità di ciò che dice e fa, senza premi e senza scusanti. Da uomini che abbiano compreso almeno in parte di cosa parlano. Dei "soldatini" in Wikipedia non ce ne facciamo niente in nessun campo, immaginatevi in questo; se vi siete messi addosso una divisa, un berretto, o anche solo un fregio, questo posto non è per voi. Trovatevi un caporale che vi gratifichi e rassicuri nel disimpegnarvi dallo scomodo pensare da uomini, ma qui non lo trovate perciò guardatevi intorno. E fatelo presto, prima che ci venga il dubbio che non siete soldatini, ma avete in mente qualche interesse addirittura più materiale e individuale.

Sono vilmente sconfortato dall'ipotesi che un utente di Wikipedia, un giorno che non vorrò vedere, mi proponga un simile scenario di [ulteriore] follia. Oggi non l'ho visto, non l'ho letto, perché se lo avessi visto o letto dovrei dar piglio a tutti i fuochi che mi infiammano. Spenti solo dalla profondità della delusione.
Chiunque mai abbia contattato utenti di Wikipedia - non il Progetto - non ha collaborazioni "in corso" per eseguire disposizioni governative di sorta. Non ci sono manovre autorizzate per consentire a chicchessia di evadere o eludere le policy di Wikipedia. Wikipedia interagisce con chiunque di buona volontà dovunque vi siano comunanza di scopi e compatibilità metodologica.
Devo purtroppo notare che è in corso un'azione non solitaria che si esplica in una cospicua spendita di tempo e parole, anziché per inserire in voce fonti e dimostrare al lettore la veridicità di quanto si afferma, come d'ordinario, per provare invece a convincere utenti in pagine di servizio. Invece di informare i lettori, tentare di suggestionare gli utenti. Non è la prima volta, non è il primo campo, e combinazione vi sono delle ricorrenze di utenti. In questo tema però non si cazzeggia, quindi adesso rigorosamente mettiamo la parola "fine" allo spaccio di fuffa; come sempre, finire adesso la finiamo, e la finiamo con le buone oppure la finiamo e basta.

Mi spiace molto che questa pagina debba riportare discorsi così grami in apparente collegamento con un'incolpevole persona della vita reale, per la quale nutro invece la sincera speranza di poter presto parlare in Wikipedia al modo corretto; sono certo che lo spessore che ne traspare sarà presto mostrato là dove già dovevasi darne atto. Personalmente sono mortificato della inevitabile sgradevolezza. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 10:01, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Nessuno ha mai asserito che dobbiamo prendere ordini dal Governo Italiano, è una tua libera interpretazione. I link sulle linee guida del Governo andava letto come: ce l'ha addirittura il Governo italiano le line guida sulla didattica della Shoah ma non noi che scriviamo voci su quel tema. Come andava pure letto: abbiamo le linee guida sulla pornografia ma non quelle sulla Shoah. Tu sei andato ben oltre a quanto ho richiesto come "atto di dolore" per wikipedia: avere delle linee guida per un progetto importante che ad oggi non ci sono. Mi dispiace che un utente di indiscusso "acume" come il tuo non abbia colto questa volta il senso. E le supposizioni se le porta il vento: noi "usiamo" le collaborazioni a nostro vantaggio per le voci di Wikipedia (come faremo fra non molto per un ulteriore tarocco che c'è da anni su Wp e lo abbiamo conosciuto in questi giorni grazie proprio a segnalazioni di queste collaborazioni) e non permettiamo a nessuno di "essere usati" altrimenti dovrebbe essere abbastanza facile fare almeno un esempio. Il processo alle intenzioni lascia il tempo che trova, se hai prove tu o qualche altro, tiratele fuori!--Fcarbonara (msg) 10:36, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

@Fcarbonara Ci sta una cosa che vorrei capire però, visto che in discussione della voce era stato sollevato il dubbio di COI. Di quale collaborazione stai parlando? Cito:

Sportello che ha contattato anche il nostro Progetto per una collaborazione ....di fatto già attiva.

Ripeto: se vi è un progetto che agisce nell'ombra per modificare voci su un tema dato (che sia la Shoa o il calcio brasiliano, il discorso è lo stesso), va dichiarato e ogni modifica ad una voce va segnalata almeno nel campo oggetto e nella pagina di discussione della voce, ma anche nella pagina utente di chi modifica. Sono le regole. Quindi, puoi precisare che collaborazione stai parlando, visto che non ho visto passare nulla al Bar? --Ruthven (msg) 20:55, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Ruthven] certo che ti rispondo e con ricchezza di particolari. Una premessa prima, poi qualche link che dimostra di quanto all'ombra hanno agito quelli implicati in quella collaborazione e poi tira le tue conclusioni, e se possibile scrivile nel luogo giusto, ovvero in questa talk.

Premessa: Chiunque collabora con il nostro progetto negazionismo di Wikipedia viene "assunto" da noi per migliorare le nostre voci e non noi assunti da loro per creare eventuali nuove voci anche perché l'elenco delle nostre da controllare, ampliare, terminare e iniziare ex novo è interminabile. d'accordo con te se pensi che ci sia molta presunzione in quanto ho affermato, ma è un dato di fatto, visto che Milena Santerini la cui collaborazione è stata da lei richiesta a noi (e non l'incontrario) dopo che gli abbiamo parlato del nostro progetto sulla ricerca delle affermazioni dei nazisti ai vari processi, lei accademica della Cattolica di Milano, Commissario Straordinario per la lotta dell'Antisemitismo del Governo italiano e, e, e....... non sa neanche lei quante altre cariche ricopre, ha esclamato umilmente (e voglio vedere! è la verità!): «Mi state aprendo un mondo completamente nuovo, a me sinceramente sconosciuto» [una novità? No ! lo sappiamo che il nostro progetto è innovativo perché siamo gli unici a "scoperchiare" le dichiarazioni dei nazisti resi sullo sterminio, ai processi, nei loro affidavit, nei loro diari, nei loro discorsi, nelle loro note di invio merci....e quanto altro ancora] ma trovi tutto dettagliatamente qui. Per cui il suo interesse al nostro progetto e ci ha chiesto di collaborare con lei (abbiamo pensato fosse suo desiderio una probabile collaborazione con gli studenti della Cattolica per far conoscere tramite noi finalità di un progetto [il nostro] che non conoscevano? anche quello! ma soprattutto confronto in convegni e webinar di Wikipedia per poter illustrare i rispettivi progetti (cosa che poi è avvenuta.....lei "ospite nostra" con un programma da noi definito vedi qui la sezione "Programma" (e nota che tanto ci siamo "filati" la Santerini che lei ha parlato per 20 minuti e il nostro progetto è stato presentato per 55 minuti escludendo per di più il tempo di Iolanda e di Camelia) aspettiamo ora un suo invito per ogni eventuale avvenimento in cui noi siamo ospiti suoi]. Per cui quando ci ha contattato la seconda volta da Roma abbiamo avuto il piacere di parlare io e Fabio con lei e il suo addetto stampa e spiegargli nei dettagli in cosa consisteva il nostro Progetto [te lo faccio solo notare: Stiamo parlando di Progetto qui e non di "voci"]. Naturalmente non disdegniamo nemmeno i loro convegni che "sfiorano" soltanto i nostri interessi, ma ci servono lo stesso perché antisemitismo e negazionismo dell'Olocausto sono "complementari" vedi p.e. questo
Come siamo stati contattati e cosa ci siamo detti è naturalmente segreto !:) Come no! se ti fai un giro in varie talk vedrai che quello che ti sto per scrivere è da paragonare al discorso di Himmler a Posen [esempio da deformazione professionale] che doveva rimanere tanto segreto che venne registrato :).

Infatti tutto......fatto strettamente all'ombra: leggi:
leggi: qui, qui poi vedi gli iscritti a questo progetto qui e concludi quanti sapevano considerando la volontà di chi "nel buio tramava" :) e dimenticavo a proposito di Santerini c'è anche questo. Visto come tutto è stato fatto alla luce del sole? E i nostri interessi, se qualcuno non l'avesse ancora capito sono questi nostre voci su Wikipedia e basta! D'altronde i risultati si vedono anche da moltissime nostre voci fatte e due voci in vetrina sperando che fra qualche anno possono essere centinaia. Rimanendo a tua disposizione per ogni eventuale tuo ulteriore dubbio...--Fcarbonara (msg) 23:28, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]
P.S. Siccome è stato scritto prima del tuo intervento in questa talk, sarebbe utile che leggessi anche questo (leggi il mio intervento) su come intendo "utilizzare" (bruttino il termine ma lasciamelo passare) le conoscenze e le collaborazioni con la Santerini, CDEC (quando parlo di Liliana Picciotto) e dell'Associazione figli della Shoah (quando parlo di Dana Tedesci).--Fcarbonara (msg) 00:02, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]

Ho perso il tempo di leggere i vari tuoi link, la qual cosa non mi ha riempito di gioia perché, di solito, quando si chiede un'informazione, non ci si aspetta come risposta: "Sta scritto qui". Ma non siamo qui per disquisire di buone maniere.

Fcarbonara, alcuni link non hanno nulla a che vedere con questa discussione. Ho l'impressione che siano solo lì per "fare rumore" o per scoraggiare il lettore. Nulla di nuovo, visto i trascorsi. Comunque traspare un'intensa attività, della quale non posso che essere felice per l'impegno nell'infoltire le voci di Wikipedia... a patto che sia materiale enciclopedico. Sappi però, che come avevo sospettato, ci sta il conflitto d'interesse da dichiarare in ogni voce che riguarda Milena Santerini o tutti gli altri intervenienti nei webinar (e chiunque la "Taskforce" contatti). Lo saprai già, ma Wikipedia non è una merce di scambio: non si fanno voci agli amici o a chi si vuole ricambiare un favore. È meglio ribadirlo, visto che di questo stavamo parlando nella pagina di discussione di Mario_Venezia. Tu lo sai, ma forse altri intervenienti non lo sanno ed è bene prevenire piuttosto che... curare. --Ruthven (msg) 22:23, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]

Ruthven, hai fatto una domanda sulla collaborazione della Santerini, avevi sospettato tu o chi per te che ci fosse in atto una sorta di programma con "merce" di scambio come eventuali voci pilotate o ex novo a chi ce l'avesse richieste [si vede che ci conosci molto poco] e io ti ho dimostrato che sono supposizioni improbabili e che quella collaborazione era stata dettagliatamente descritta e ampiamente pubblicizzata su un Progetto voluto (e spero letto) anche da Civvi. Ora ti chiedo di cosa stiamo realmente parlando? hai tu o qualche altro il più piccolo esempio di qualsiasi comportamento non appropriato del sottoscritto o di qualcuno della task force? Quale? un esempio? e questo senza riproporre tue supposizioni, ma fatti! Poi permettimi ma questo tuo giudizio «alcuni link non hanno nulla a che vedere con questa discussione. Ho l'impressione che siano solo lì per "fare rumore" o per scoraggiare il lettore. Nulla di nuovo, visto i trascorsi» è enigmatico oltre che offensivo. Quali sono i link messi per causare "rumore"? Ho messo link che dimostrano i nostri rapporti con la Santerini e la sua agenzia governativa e link che dimostrano i lavori da noi prodotti con voci su Wikipedia, da me...si chiamano "fatti" e non "rumori", e quali sarebbero poi i "trascorsi"? Ci sono dei precedenti? li conosci solo tu"! non sarebbe meglio che ci dici quali sono "i precedenti" da non ripetere e non dovrebbe essere forse questo "lo spirito" che caratterizza un wikipediano che è pronto a prestare aiuto a chi sta sbagliando? Ribadisci nella tua risposta che Wikipedia non è una merce di scambio, che ti devo dire...che tutti lo sanno? dovrebbe essere facile dimostrare dove questo è già avvenuto altrimenti perché lo citi visto che parlavi di "rumore"? Prendi atto che tutti noi, nessun escluso, "usiamo" a nostro uso e consumo le collaborazioni per migliorare le nostre voci, non abbiamo bisogno di fare favori extra a chi ci presta il suo aiuto se non la sola la gratitudine (e ti posso assicurare che sono il primo a non risparmiarsi....ammetto che sono grato alle persone e personaggi che ci aiutano, dovrebbe essere il minimo sindacabile "l'aver riconoscenza"! chi non lo fa è semplicemente "senza educazione" altrimenti detto "maleducato") ma "favori" di qualsiasi altro genere non sono contemplati e non rientrano nella "gratitudine", altrimenti se tu o qualche altro avete "dati" diversi ribadisco : tirateli fuori, presentateceli e agite di conseguenza.--Fcarbonara (msg) 23:39, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]

PS: Dici che dobbiamo dichiarare il conflitto di interessi per ogni voce che riguarda la Santerini? Quali voci visto che parli al plurale? La Santerini ha una voce vecchia come il cucco dal 2013 e non fatta da noi, noi siamo intervenuti su quella solo per aggiornare la voce sulla nomina del Governo Italiano citata da decine di quotidiani e non mi risulta che abbia altre voci, almeno che io sappia. Poi riesci a indicarmi a quale passaggio della policy ti riferisci quando parli di conflitto di interesse? Per noi tutti non è un problema nel non intervenire nelle voci dei personaggi con cui collaboriamo neanche se queste venissero vandalizzate, se ci dai però una pezza di appoggio della policy, ti assicuro che lo faremo con più piacere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi) 23:39, 26 set 2021 (CEST).[rispondi]

Infatti, sto giusto mettendo le mani avanti per la Santerini; ho notato che non è l'attività editoriale in ns0 quella privilegiata in questi giorni. Le linee guida le trovi a WP:CSC e WP:COI. --Ruthven (msg) 09:27, 27 set 2021 (CEST)--Ruthven (msg) 09:27, 27 set 2021 (CEST)[rispondi]

Perfetto! stanne certo che oltre ad "oggi" non sarà "privilegiata" nemmeno in futuro (almeno da noi della TF). Per quanto riguarda il conflitto di interesse poi ti scriverò nella tua talk (cosi non ingolfiamo questa pdc) per vedere dove in quei link (che conoscevo) c'è quel tuo punto di vista, ma se non ci fosse, nulla toglie che possiamo stabilire delle linee interne di condotta che rassicurino i più dubbiosi--Fcarbonara (msg) 10:20, 27 set 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare ed eventualmente fare una breve menzione nella voce della fondazione, tutto non mi pare il caso, escludendo la prima parte della voce che contiene informazioni non enciclopediche, la seconda parla solo ed esclusivamente della presidenza della fondazione. Quelle fonti (quelle terze e non quelle del museo) solo lo menzionano come presidente: è un tipico caso di WP:OSMOSI, non tutto ciò che ha a che fare con qualcosa di enciclopedico lo è a sua volta, per il resto hanno quoto gli altri dubbiosi sull'utilità di avere una voce a se stante.--Kirk Dimmi! 22:37, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Unire a Fondazione Museo della Shoah --Camelia (msg) 23:47, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
La consensuale non è una votazione, bisogna motivare. ----Caarl⁹⁵ 13:00, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Questa è la motivazione: Venezia ha fatto sì quello che qualsiasi amministratore dovrebbe fare, ma se lo ha fatto in modo tale da aver apportato un cambiamento rilevante all'interno di un'istituzione reputata enciclopedica, che ne ha cambiato le sorti, questo va evidenziato. Non necessariamente con una voce a sé, in mancanza di altri parametri di enciclopedicità, ma con una sezione ripulita nella voce principale si. Anche un ricercatore per lavoro fa ricerca, studia, viene pagato per quello che fa, ma se questo suo lavoro produce cambiamenti importanti, questo ricercatore acquisisce rilevanza nel suo ambito. Non cadrei nella trappola del pensare che sta in Wikipedia per il politically correct, perché ebreo o perché la Shoah in questo contesto abbia più spessore rispetto ad altri temi. --Camelia (msg) 15:08, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Commento: la discussione sta vertendo sui massimi sistemi, sfociando in aperte accuse che richiederebbero un RDP, ma temo si sta perdendo di vista la voce. Chi sta proponendo l'unione cosa ha in mente? Unire la voce tale e quale a quella sulla fondazione? (mi parrebbe un po' illogica come cosa, che facciamo, teniamo gli estremi anagrafici di una persona nella voce di un ente?) O unire solo il paragrafo "presidenza del museo della Shoah"? In quest'ultimo caso, e qui mi rivolgo a chi auspica la cancellazione, perché mai quelle informazioni sull'attività di una fondazione enciclopedica non potrebbero stare nella voce sulla fondazione stessa?--Caarl⁹⁵ 13:06, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]
@Caarl 95: tutta la seconda sezione? Imo, come minimo una sezione dedicata la si dovrebbe chiamare "presidenti", e non parlare solo su lui, poi 3 righe potrebbero bastare: la nomina e che al limite ha fatto qualche mostra, anche frasi come quelle che ha ridato subito slancio boh, non mi sembrano il massimo per un'enciclopedia. Anche guardando le fonti quasi sempre c'è di mezzo l'intervista a lui, che sia repubblica o Adnkronos. --Kirk Dimmi! 14:50, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

In realtà non avevo in mente una sezione dedicata, ma un'integrazione nel paragrafo dedicato alla storia della Fondazione. Poi si potrà discutere dell'inserimento o meno dell'intervista sul museo del fascismo, ma il resto mi pare rilevante per la storia della fondazione.--Caarl⁹⁵ 14:54, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Si, meglio senza sezione, ma allora un accenno a chi lo ha preceduto perchè no? Quella frase dello "slancio" è fontata da questa, che parla dell'inaugurazione della nuova sede e poi intervistano il presidente (com'è normale). E nella storia comunque andrebbero almeno citati anche gli altri, in un paragrafo discorsivo sulla storia, anche se solo menzionati di striscio.--Kirk Dimmi! 15:03, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Perché intanto abbiamo questo testo :-) Voglio dire, se il problema è AGGIUNGERE, nella voce sulla fondazione lo si può sempre fare. Intanto però direi di tenere queste righe di testo. Ora se c'è un minimo di accordo provo a fare una proposta di chiusura di compromesso.--Caarl⁹⁵ 18:52, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare Riprendendo le parole del proponente la PDC :La voce in oggetto è sul presidente della Fondazione ma a parte la dichiarazione di ebreo di razza (infilata ogni qualvolta un biografato ha origini ebraiche anche se ciò c'entra nulla), moglie figli e affini, emerge nulla ! Per inciso si dovesse leggere una frase simil <<Venezia ha subito ridato slancio all'attività della fondazione attraverso l'assunzione di nuovo personale e di ricercatori..>> per un politico/amministratore odierno striscerebbe il pensiero del nepotismo. Perché per costui è merito di citazione ? Voce in-degna (nello spessore dei contenuti) delle più promozionali voci di un cantante in erbe o un concorrente di un trash-contest canoro.--☼ Windino ☼ [Rec] 14:05, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Giusto per capire: cosa c'entra e quale sarebbe il senso dell'espressione ebreo di razza con la discussione sull'eventuale enciclopedicità della voce? Attendo un chiarimento perché spero di aver frainteso io il senso del commento.--TrinacrianGolem (msg) 16:09, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

@TrinacrianGolem non vederci malevolenze di sorta. L'ho scritto sopra: ogni qualvolta un biografato ha radici ebraiche viene ampiamente citato (musulmani, cristiani e protestanti per cui bastava esserlo per essere impiccati? ..) e si, ha a che fare con l'enciclopedità visto che per il soggetto occupa metà della biografia. (Che poi sono 4 righe). Anzi approfitto a proposito del tuo dubbio di pertinenza che tempo addietro fu paventato che basterebbe essere stato internato per essere enciclopedico, ~~Fcarbonara~~ un utente di rilievo docet, se vuoi vado a prendere la PDC. Penso avere chiarito il tuo dubbio sul senso del commento. Per me tutto --☼ Windino ☼ [Rec] 16:25, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Windino] Non ricordo di aver mai proposto "Who's Who" di internati, sicuro che parlavo di "internati" e basta? Puoi farmi vedere dove avrei scritto questa "fesseria"? Grazie!--Fcarbonara (msg) 17:06, 25 set 2021 (CEST) P.S. In te quell'"ebreo di razza" lo striccherei[rispondi]

Ciao, @Fcarbonara. Era una PDC di un biografato, internato ad Auschwitz; un anno or sono e poco più. (Il biografato aveva più spessore, non molto di più se era una PDC, evidentemente, aveva scritto una memoria e la PDC andò per le lunghe). Se devo mettere la mano sul fuoco non la metto (sul tuo nick). Anzi gli tiro la riga e rettifico, se ritieni improprio affibbiarti per certo quanto detto. Di certo ricordo un sopravvissuto di un campo di concentramento dovrebbe essere enciclopedico già per quanto ha vissuto e per le memorie che conserva, dove per memorie non si intendeva memorie scritte ma ciò che potenzialmente può attestare. --☼ Windino ☼ [Rec] 17:14, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

Eh si faresti meglio a tirare una riga è una fesseria da 100 megatoni, anche se preferirei che la quella riga la tirassi su quell'ebreo di razza che è proprio bruttino. --Fcarbonara (msg) 17:25, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

ti rispondo in talk --☼ Windino ☼ [Rec] 17:32, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Windino] Forse non ci siamo capiti: è proprio l'espressione "ebreo di razza" a non andar bene, tanto perché non esiste una "razza" ebraica quanto perché decisamente "infelice" nel contesto. Tra l'altro è abbastanza evidente che, nel contesto della voce, si dia conto delle origini ebraiche, come del resto - sotto altri profili - non sarebbe "irrilevante" dar conto della fede islamica nella biografia di un imam o dell'educazione familiare cattolica di un politico di posizioni cristiano-democratiche (tra l'altro nel caso di specie adesione religiosa all'ebraismo ed origini familiari non necessariamente coincidono). Posso dire - sempre tenendo a mente WP:BF e WP:BS - che il tuo commento è andato involontariamente un po' fuori binario?--TrinacrianGolem (msg) 18:02, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

aah, si sta (molto) uscendo dal seminato. (Con Fc soo andato in talk). Lo devi pensare come cavallo di razza nella accezione comune (degno di essere citato/glorificato), non specifica della materia equina, continuando la analogia (ergo non specifico dell'ambito sociologico/etnico etc etc). Se vuoi insistere a leggerlo e annetterci legami che non ci sono puoi anche andare nella mia crono, spolverare una RDP per supposto razzismo e confezionarci una coperta. (Che dopo i 6 mesi per un maleducato mi durerebbe sino a primavera). Nemmeno è andato fuori binario , è il mio modo di esprimermi coltivato in decenni di vita ma posso rendere conto di ogni singola parola. Ebreo di razza ci sta nella misura in cui se deve buona parte della sua presenza su wikipedia (ed alla sua posizione in seno alla fondazione ma questo è più logico) al fatto di essere ebreo. Non ci si deve vedere null'altro ! Eventuali in talk --☼ Windino ☼ [Rec] 19:28, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ciao ☼ Windino ☼, penso che ci voglia anche la sensibilità di capire dove si possono usare "paragoni equini" e dove meglio evitarli... anche nell'uso dei vocaboli da usare, dato che sia l'accostamento animale che l'uso comunque del termine "razza" accostato ad "ebreo" non proprio bellissimo anche se "involontario" (avendo entrambi terribili riferimenti storici)... io un sobbalzo l'ho fatto pur non rientrando nella "categoria"... --Aleacido (4@fc) 16:23, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare Credo che il ruolo di presidente di una fondazione prestigiosa implichi nei fatti un'attività certamente significativa, ma che è appunto componente del suo lavoro e non lo distingue particolarmente. Abbiamo voci di molte fondazioni, non le nomino perché le analogie non hanno senso, che svolgono attività davvero grandiose nell'ambito dell'arte espositiva, della medicina, della moda e così via. Ma tali risultati di fama e rilevanza sovranazionale non vengono trasferiti per osmosi sugli organi direttivi, che pure hanno indiscutibilmente il merito di aver gestito le attività. --Mariachiara-www (msg) 14:59, 25 set 2021 (CEST)[rispondi]
Indeciso da ciò che ho letto non mi è chiaro: da una parte il biografato pare che sia non enciclopedico ed andrebbe unita all'altra voce sulla fondazione; dall'altra parte invece per i wikicolleghi la voce è da mantenere.. e fin qua il mio dubbio dato che ho letto sembra che abbia rilevanza enciclopedica nonostante i criteri delle linee guida sulle biografie.. per cui a questo punto sono indeciso se unire alla pagina della fondazione o cancellare la voce biografata.. --SurdusVII (segnami qua) 11:10, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]
Mantenere La biografia di Mario Venezia è di per sé interessante ed enciclopedica. Favorevole comunque a inserire i dati biografici essenziali di Venezia alla voce sulla fondazione, con redirect --SolePensoso (msg) 16:40, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]
Io opto per Mantenere la voce di Mario Venezia; tuttalpiù si può Unire a Fondazione Museo della Shoah. C'è anche da considerare che è stato l'artefice della produzione di mostre è film sulla Shoah, oltre ad ospitare molte altre mostre, come detto da altri in questa talk. Dire che uguale ad altri amministratori di fondazione è riduttivo. --Bella Trovata (msg) 22:13, 26 set 2021 (CEST)[rispondi]
Mantenere uno dei fini dell'Enciclopedia sin da quando nacque con Diderot è il "sapere circolare". Diffondere conoscenza.

Se, io, piccolo uomo che attraverso questa nostra vita, ho la possibilità di conoscere e apprendere una cosa e esserne a conoscenza: mi dico bene è utile.

Laddove non c'è la conoscenza e tale finalità non c'è mi dico: ho perso del tempo e mi sento più povero.

Se il signor mario rossi o la signora maria bianchi, cercando Mario Venezia trova una informazione con le fonti di riferimento come è, è buona cosa, gli è utile. E' utile al lui e lei e alla conoscenza collettiva al "sapere circolare" al bene comune.

Il fatto quindi che esista la voce è un aiuto alla conoscenza e al sapere. Il bene comune della conoscenza è il fine. Se non lo si comprende si ha una grave carenza in sè, enorme direi sia a livello emozionale, sia a livello empatico, sia a livello di pensiero e sociale.

Diventa infatti quasi un'ossimoro parlare di sapere se non lo si persegue come supremo fine legato a quello del più alto bene comune della conoscenza o peggio se si oscura ciò che è utile o può esserlo che deve sempre essere descritto nel migliore dei modi possibile.

Oggi che arrivo su Wikipedia e trovo la voce sono-siamo più ricchi, un domani che non la trovassi su Wiki, e magari la trovassi altrove, sarò solo più povero, impoverito della conoscenza mia e di quella di cui avrò privato l'altro che ne avrebbe avuto una pillola di conoscenza trovando la voce.

In quel domani mi sentirei come detto impoverito e anche un po' fesso (parlo di me sia chiaro).

Personalmente penso che sia meglio arricchire e non impoverire il bene comune e ho a cuore questo più che mai, il che è alla base del progetto, fornire a tutti lo strumento e gli strumenti liberi del poter conoscere. Finalità che ognuno fa secondo il suo tempo, curiosità, fatti, accadimenti, passioni ecc. Perchè farlo deve essere anche un farlo con dedizione e sincerità e mai per altre ragioni e se qualcuno le avesse beh sbaglia è in errore umano, di pensiero ecc.

Per queste ragioni sono per mantenere la voce e non cancellare informazioni utili al signor mario rossi e alla signora maria bianchi o a chicchessia e non rendermi responsabile o peggio colpevole di un impoverimento della diffusione della conoscenza--Ettorre (msg) 16:53, 27 set 2021 (CEST)[rispondi]

Scusami eh, ma non ho capito una cosa: quale sarebbe il sapere aggiuntivo per il bene comune quando di fatto è una voce che parla di una fondazione che il biografato presiede? Sinceramente posso anche ammettere alcune carenze in me, ma non per pensare a un impoverimento dell'enciclopedia e di ciò che pensano i lettori se non trovano ciò che si legge nella sezione biografia. Un pro-mantenimento che leggo più in alto è privo di WP:MOTIVAZIONI, non stricco e sorvolo, ma chi trarrà le conclusioni ne terrà conto ;-) --Kirk Dimmi! 23:14, 27 set 2021 (CEST)[rispondi]

Chiedi "quale sarebbe il sapere aggiuntivo"?

Penso fosse già abbastanza evidente da quanto riportato ampiamente fino ad ora in questa talk.

Rai cultura sulla mostra "Solo il dovere, oltre il dovere" asserisce che la mostra grazie ad un accurato lavoro di ricerca <<presenta una ricca documentazione, in gran parte inedita>>, qui: https://www.raicultura.it/storia/eventi/Solo-il-dovere-oltre-il-dovere-f8eb4f0c-3c7f-4d8c-a4ff-fac9cf5cfab1.html

E sull'ultima mostra : " Dall'Italia ad Auschwitz" leggiamo:

<< La mostra si caratterizza per la presenza di considerevoli novità, storiografiche ed espositive>> , qui: https://www.museodellashoah.it/mostre/dallitalia-ad-auschwitz/

Se non è "sapere aggiuntivo" questo! --Ettorre (msg) 14:51, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] No che non è affatto evidente Ettorre, e ti dico anche il perché: l'ultima proprio non aggiunge nulla, è praticamente autoreferenziale, con quella di raicultura siamo sempre lì, parla della mostra e della fondazione, cita i 2 curatori e poi riporta un'affermazione di Venezia in qualità di presidente della stessa (e quando ci sono delle interviste di mezzo l'autore dell'articolo di certo non fa mai "critica" ;-)--Kirk Dimmi! 17:12, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Kirk39] per la mostra su Auschwitz consideri autoferenziale anche una fonte come: questa?:

«La mostra si caratterizza per la presenza di considerevoli novità, storiografiche ed espositive, fra cui innanzitutto la scoperta della rilevante consistenza della deportazione dei "politici" non ebrei ad Auschwitz e la presenza nei convogli di rom, donne e uomini. Vengono presentate nuove cifre della deportazione ebraica, compresa anche l'individuazione di nuove date di partenza dei trasporti» con assolute novità su date, categorie di persone deportate e cifre.

Oppure è referenziale anche questa? che recita «La mostra “Dall’Italia ad Auschwitz” a cura degli storici Marcello Pezzetti e Sara Berger, prodotta dalla Fondazione Museo della Shoah, presenta una fotografia del tutto nuova del campo di sterminio nazista di Auschwitz – Birkenau, partendo da un punto di vista inedito, ovvero quello di tutte le persone arrestate tra il 1943 e il 1944 nel territorio italiano e deportate nel complesso concentrazionario[...]»

Oppure è autoreferenziale anche questa che recita «Nuovi documenti e nuovi dati, inedite mappe assonometriche dei campi e fotografie di famiglia che finora non erano mai state esposte. Dopo una preview per il Giorno della Memoria, ha riaperto al pubblico la mostra “Dall’Italia ad Auschwitz” a cura di Marcello Pezzetti e Sara Berger, organizzata dalla Fondazione Museo della Shoah e allestita alla Casina dei Vallati a Roma. La mostra, patrocinata dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri e dall’Unione delle Comunità ebraiche italiane, descrive la storia di tutte le persone arrestate tra il 1943 e il 1944 nel territorio italiano e deportate nel complesso concentrazionario di Auschwitz-Birkenau».

Ricerche e novità storiografiche inedite che troveremo nei prossimi libri di storia. Ricerche e risultati certo volute dalla "Fondazione" che voglio ricordare non è un ente astratto e invisibile come lo spirito santo, c'è una persona di carne ed ossa dietro che dirige e indica il percorso, e anche se è poco elegante significa che "comanda", e ha un nome e un cognome: Mario Venezia. --Fcarbonara (msg) 20:16, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]

@Fcarbonara Per quelle stesso discorso di quella di Rai cultura, parlano della fondazione, questa pdc non è sulla voce della fondazione, a leggere la discussione pare quasi il contrario; che c'entra con l'enciclopedicità del suo presidente, al punto di avere una voce a se? Siamo sempre all'osmosi (che avevo linkato dal mio primo intervento). --Kirk Dimmi! 20:34, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]

@Kirk39, una voce a se a mio avviso, in questo istante può essere "di troppo", ma una citazione "corposa" che includa alcuni concetti della "voce" su Venezia e aggiunga l'operato di un presidente proattivo nel promuovere e produrre cultura della Shoah (nella voce della Fondazione del Museo), ce la vedrei tutta. E intanto credo che se vogliamo risolvere definitivamente futuri problemi come "la produzione" di lenzuolate simili a questa pdc, sarebbe ora di iniziare a stabilire linee guida e criteri chiari e non interpretabili ("qualunque" essi siano) sulla Shoah e i personaggi ad essa collegati.--Fcarbonara (msg) 21:11, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare Integrando magari qualcosa nella voce della fondazione. Oltre all'essere presidente, non compare dalla voce alcun elemento che lasci intravedere nel biografato qualcosa di rilevante. --155.185.101.47 (msg) 12:33, 28 set 2021 (CEST)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 28 settembre 2021

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di martedì 5 ottobre 2021; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Cancellare confermo quanto detto nel commento precedente, rilevante e fontato è il Museo, oltre a osmosi. vorrei anche capire perché si riportano i testi delle fonti e se sia proprio impossibile un po' di sintesi --Fresh Blood (msg) 00:15, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]

Forse per "estrapolare" da una "fonte lunga e articolata" i punti principali evidenziandoli in corsivo pensando di "agevolare" la lettura di qualche nostro collega che non scoppi dalla voglia di leggersi una fonte-lenzuolo? :) --Fcarbonara (msg) 04:47, 29 set 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare. Non riesco a capire che cosa sia il POV applicato alla Shoa (solo una direttiva di stile, credo: evitare toni inutilmente enfatici). E potrei persino essere d’accordo con l’idea (che però nessuno ha sostenuto, se non sbaglio, e di cui non sono ben chiare le implicazioni) per cui le voci sulla Shoa dovrebbero avere una via preferenziale. ~~Anzi a questo proposito mi permetto di richiamare OT la vostra attenzione sulla cancellazione della voce Domenico Guerrisi, di cui ho appena aperto la consensuale~~. Detto questo, condivido gli argomenti esposti da altri: la voce non riesce a dimostrare il rilievo enciclopedico del biografato e, se la direzione di una prestigiosa istituzione culturale di per sé non implica l’enciclopedicità del direttore, allora merita di essere cancellata. Mi sembra comunque chiaro che in futuro, in presenza di contenuti enciclopedici e di fonti nuove, sarà possibile ripristinare e ampliare la voce. --Gitz6666 (msg) 20:07, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]

OT [@ Gitz6666]In altra PdC (peraltro meno "controversa") mi è stata obiettata l'inopportunità di menzionare una cancellazione nella discussione di un'altra, ancorché personalmente non credo che questo possa alterare il consenso o costituire WP:CAMPAGNA. Lì, peraltro, c'era da valutare un'eventuale "multipla", qui parliamo comunque di due voci e due procedure assai diverse e non correlate fra loro...--TrinacrianGolem (msg) 20:39, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem]Grazie per l'informazione. Se è inopportuno, sono senz'altri disposto a cancellare il mio OT sull'altra PdC. Nota però che parlare di campagna in questo caso è impossibile, perché è ovvio che manca l'intento di alterare la formazione del consenso. In quella procedura io ho aperto la discussione, ma non ho preso posizione né per la cancellazione né per il mantenimento, e richiamando qui l'attenzione su quella discussione non intendo condizionarne l'esito né in un senso né nell'altro - non ho una linea da difendere, non posso prevedere gli effetti di questo invito. E il nesso logico è chiaro: Buchenwald, il rapporto con la memoria, ecc. ~~Ma ripeto: se inopportuno, mi scuso e cancello subito.~~ --Gitz6666 (msg) 21:07, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellato! --Gitz6666 (msg) 21:40, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Gitz6666]Per me, come dicevo, non rappresentava affatto un "problema" e poteva benissimo restare. Mi sembra palese che lo scopo non fosse quello di fare una qualsiasi campagna selettiva. Ho voluto solo segnalartelo per evitare che possano mai sorgere - in altri - involontari fraintendimenti delle argomentazioni svolte. Chiudo ovviamente l'OT ;-) --TrinacrianGolem (msg) 22:23, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]

Unire a Fondazione Museo della Shoah: come biografia è limitata all'essenziale, ma l'importante lavoro svolto per la Fondazione è perfettamente rilevabile nelle fonti.--TrinacrianGolem (msg) 20:31, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]
A favore di uno scorporo e unione, ovvero Unire a Fondazione Museo della Shoah e Unire a Shlomo Venezia. La pagina potrebbe essere smembrata a metà in: un paragrafo della pagina Fondazione Museo della Shoah, per quanto riguarda l'attività nella fondazione, ed un altro paragrafo nella voce dedicata al padre Shlomo Venezia, per gli aspetti biografici. Per il redirect, dato che esiste già un altro Mario Venezia (politico) nell'enciclopedia, si potrebbe mettere una Nota disambigua per omonimie nella pagina di quest'ultimo, che rimandi a Venezia (disambigua), in cui si potrebbe riportare:

Mario Venezia – accademico italiano, presidente della Fondazione Museo della Shoah e figlio di Shlomo Venezia.

sNappy_ML 22:27, 30 set 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare Io leggo la biografia di un commercialista che è diventato un bravo ed efficiente presidente di una importante fondazione. Ma per quanto riguarda la persona, nel testo inserito non vedo spunto di rilevanza enciclopedica. ʍayßɛ⁷⁵ 07:40, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Come ammesso anche da alcuni sostenitori della cancellazione, l'attività fatta in seno alla fondazione è rilevante. Non capisco davvero dunque perché dovremmo privarci di parte della storia di una fondazione enciclopedica. Credo che si debba Unire a Fondazione Museo della Shoah limitatamente alle righe Dopo le dimissioni dalla presidenza di Leone Paserman, avvenute nel 2015 e causate dalle grosse difficoltà politiche che di fatto bloccavano la realizzazione del museo della Shoah a Roma e il breve periodo di presidenza transitoria di Giovanni Maria Flick il 29 luglio 2015, su proposta della Comunità ebraica di Roma, venne nominato Presidente della Fondazione Museo della Shoah, lasciando la carica di Presidente del Collegio dei revisori dei conti. Venezia ha subito ridato slancio all'attività della fondazione attraverso l'assunzione di nuovo personale e di ricercatori e attraverso la ricerca di una sede adatta, individuata presso la Casina dei Vallati, aperta con una mostra tre mesi dopo la sua nomina, nel 72º anniversario del rastrellamento del ghetto di Roma. L'attività della fondazione, sotto la sua guida, si è quindi sviluppata con l'organizzazione di nove mostre in cinque anni, esposte a Roma e in itinere in 22 città italiane. Mi sembrano tutte informazioni rilevanti, che se non fossero in una voce messa in pdc nessuno avrebbe tolto dalla voce principale.--Caarl⁹⁵ 09:54, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Troppa roba, e poi ancora con il ridato slancio? --Kirk Dimmi! 10:30, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]

In effetti non ha ridato slancio, ma ha dato slancio, finendo persino ad essere una delle tre persone designate a rappresentare la comunità ebraica per la visita del Papa--Bramfab (msg) 13:28, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] la discussione sui singoli termini potrà avvenire ovviamente nella pdd della fondazione. Il punto qui in discussione è se avere o meno un pezzo rilevante della storia recente della fondazione.--Caarl⁹⁵ 22:58, 2 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Beh no, se ne parla qui, non nella pdd "dopo"; con quelle fonti (terze) che ho letto e che lo citano solo di striscio quei termini non sono appropriati, e sappiamo benissimo che rimarrebbero lì all'infinito, ..dopo.--Kirk Dimmi! 23:46, 2 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Unire a Fondazione Museo della Shoah ho letto e riletto per l'ennesima volta per capire in effetti ero indeciso.. a questo punto ora mi sono chiarito e ribadisco che la voce del biografato vada unita e spostata in una sezione/sottosezione della voce sulla fondazione.. --SurdusVII (segnami qua) 11:03, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Commento: Utile lettura per tutti e trascizione di un passaggio compreso i bold (che quindi non sono miei) che dimostra che le fondazioni non solo non sono proprio tutte uguali (come erano convinti alcuni colleghi che si sono espressi in questa pagina) ma l'operatività di alcune di esse ne contraddistinguono l'eccezionalità. In - Tipologie "particolari" di Fondazioni- leggiamo: «Esistono diverse tipologie di Fondazione: differiscono l’una dall’altra per modalità di intervento, operatività e sostegno agli enti, spinta fondativa, etc. Una Fondazione può essere definita “operativa” se gestisce direttamente progetti (il sottolineato è mio), servizi o cura un bene pubblico (parchi, collezioni d’arte, monumenti, biblioteche, archivi…)». Confinando all'oblio il personaggio principale di quella fondazione che ha "prodotto" e "diffuso" tangibilemente "cultura sulla Shoah" con film, mostre e tanto altro (trovate tutto dettagliatamente in un mio post precedente) a mio avviso mi sembra estremamente drastico! Non è opportuno avere in questo momento una voce a se? Condivido perfettamente lo spirito del giudizio di quei colleghi, ma trovo drastico citare un presidente come semplice "corredo" della fondazione che sarebbe come qualcuno ha fatto notare estremamente riduttivo. Un via di mezzo che esprima "la ragionevolezza" che dovrebbe distinguere tutti noi wikipediani no? --Fcarbonara (msg) 12:08, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Penso che sull'enciclopedicità della Fondazione non ci siano dubbi, come sull'importanza del ruolo che il biografato ha svolto e svolge nella stessa. In concreto cosa proporresti come "via di mezzo"?--TrinacrianGolem (msg) 17:24, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem]:"Rimandare" la biografia dedicata a Mario Venezia (in attesa di criteri e linee guida della comunità sulla Shoah e sui vari personaggi, sia quelli che la subirono e storicamente sono rilevanti, sia quelli che oggi la testimoniano "significativamente" promuovendone "la Memoria"), facendo confluire le informazioni dell'attuale voce (ampliandola anche con opportune fonti) nella voce: Fondazione Museo della Shoah, dedicando a Mario Venezia un "equilibrato" spazio che non sia una lenzuolata e tantomento una telegrafica citazione che riporti unicamente l'eccezionale informazione che quella Fondazione ha un presidente che si chiama Mario Venezia (uno "scoop" che a mio avviso possiamo davvero risparmiarci). E tutto questo nello spirito che caratterizza "la ragionevolezza" a cui siamo tutti invitati a prestare attenzione in Wikipedia:Consenso e precisamente qui.--Fcarbonara (msg) 20:10, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Fcarbonara] Personalmente mi sembra una soluzione ragionevole quella dell'unione (non necessariamente "telegrafica": del resto già adesso la voce Mario Venezia contiene soprattutto notizie sull'attività come presidente della Fondazione che ~~possono perfettamente essere rilevanti~~ sono rilevanti in quel contesto), lasciando un redirect, peraltro senza pregiudizio laddove in futuro - ove ne ricorrano i presupposti - si voglia ricreare la voce biografica di Mario Venezia.--TrinacrianGolem (msg) 20:20, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare In conclusione, ha trovato una sede alla fondazione e organizzato qualche mostra, non vi sembra un po' poco? Guarda caso, nella voce sulla fondazione si dice grazie ad una donazione effettuata da Roma Capitale, allora son capace anch'io, a comprare una sede, se qualcun altro sborsa...;) Mi sembra ci sia l'equivoco che chiunque compie qualche iniziativa lodevole abbia un passaporto per l'enciclopedicità. Qui proprio la fondazione non fornisce enciclopedicità nemmeno di riflesso, e già la voce sulla fondazione (credo comunque enciclopedica) non è così proprio chiara, in gran parte autoreferenziale. --P_op O^p 22:31, 1 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Cancellare A parte l'utilizzo disinvolto che è stato fatto delle pagine di Wikipedia, qui manca un qualsiasi spunto di enciclopedicità. E il fatto che un'attività lodevole venga confusa con una qualsivoglia rilevanza è un mito da sfatare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:02, 2 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Unire a Fondazione Museo della Shoah Secondo me Venezia dovrebbe essere enciclopedico già solo come figlio di Shlomo Venezia e personaggio di rilievo pubblico; tuttavia unire i contenuti della sua voce alla voce sulla fondazione può costituire una buona soluzione di compromesso. Sono assolutamente contrario alla cancellazione pura e semplice: le informazioni attualmente presenti in voce sono più che degne di stare nell'Enciclopedia, dal momento che offrono importanti ragguagli sull'attività recente della Fondazione (ed è francamente sconcertante che in alcuni degli interventi qui sopra si sia messa in dubbio l'enciclopedicità persino di quest'ultima). --Salvatore Talia (msg) 14:51, 2 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Quindi (chiedo venia per l'ironia) adesso siamo all'enciclopedicità per ereditarietà!!! O tempora! (ot La fondazione è quasi sicuramente enciclopedica, ma le fonti fanno fatica a dimostrarlo e per lo più sono autoreferenziali.) --P_op O^p 17:01, 2 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Tutti usiamo l'ironia, ma se questa è esagerata fino a relegare un colto personaggio che "produce" cultura (sulla Shoah) a un semplice acquisitore di locali, e mette in dubbio per di più anche l'enciclopedicità della fondazione che presiede e dirige con la supervisione del Ministero della Cultura, cosa che nessuno in questa talk ha mai fatto (anche chi vuole cancellare la voce dedicata al presidente), qualche perplessità potrebbe ragionevolmente crearla.--Fcarbonara (msg) 20:00, 2 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Non leggo da nessuna parte che Venezia ha prodotto cultura. "E' figlio di" è semplicemente una motivazione non valida. Il Ministero della Cultura non è il Re Mida che fa diventare enciclopedico tutto quello che tocca (e del resto Venezia non sembra nemmeno menzionato nel link che hai inserito). Anziché mettere in dubbio la mia buona fede, spiega cosa ha fatto di rilevante Venezia. Se la presidenza della Onlus è andata oltre a semplice attività organizzativa (cosa che io non vedo assolutamente) sarò il primo a cambiare idea. --P_op O^p 23:24, 2 ott 2021 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Non sto mettendo in dubbio la tua buona fede ma l'ironia con cui affermi che Venezia sia quasi "un affittacamere". E siccome metti in dubbio anche l'enciclopedicità della fondazione che Venezia presiede che non di sedi si interessa ma di "dirigere" storici come Marcello Pezzetti e Sara Berger, (oggi al Fritz Bauer Institut di Francoforte, il più importante istituto europeo sulla Shoah) per ricerche sulle mostre e sui film prodotti. Constato che non hai letto appena più sopra in questa stessa pagina di che tipo di fondazione stiamo parlando, te la trascrivo per agevolare la tua lettura, era questa: Utile lettura per tutti che spiega quali sono i tipi di fondazione, [qualche collega era convinto che le fondazioni fossero tutte uguali e che quella del Museo della Shoah non avesse prodotto nulla che le altre non avessero fatto come compiti di "ordinaria amministrazione".... sbagliato!] la Fondazione del Museo della Shoah appartiene a quello che leggi in bold (bold che non ho messo io): «Esistono diverse tipologie di Fondazione: differiscono l’una dall’altra per modalità di intervento, operatività e sostegno agli enti, spinta fondativa, etc. Una Fondazione può essere definita “operativa” se gestisce direttamente progetti (il sottolineato è mio), servizi o cura un bene pubblico (parchi, collezioni d’arte, monumenti, biblioteche, archivi…)». Quando parliamo di quella che Mario Venezia dirige parliamo di una fondazione "operativa", questo significa che non ospita mostre e non ospita film (o meglio fa anche quello) ma soprattutto "produce" mostre sulla Shoah e "produce" film sulla Shoah, non so se è abbastanza chiara quale sia la differenza! E di queste "produzioni" la fondazione di cui parliamo in cinque anni ha realizzato 9 mostre su temi della Shoah inediti e due film-documentari (è tutto sopra, con fonti RAI, RAi cultura e TG vari, RAI che ha trasmesso i film di quella fondazione e ha dato ampio risalto a diverse di quelle mostre). Se leggi in questa talk ho già scritto di come quella fondazione "produce" cultura. Fonti RAI asseriscono chiaramente che grazie a quelle mostre [tutte con il patrocinio di alte istitituzioni dello Stato: Senato o Governo o Capo dello Stato del Consiglio Superiore della Magistratura...] la Shoah si è arricchita di diversi nuovi importanti particolari. Le fonti già esposte in questa pagina dettaglia perfettamente quali siano queste novita che di fatto hanno apportato un sapere aggiuntivo a quanto prima si conosceva e qui stiamo parlando di particolari storiografici inediti di una certa importanza e non di quanta pipi hanno fatto i deportati nella tratta Fossoli-Auschwitz o Bolzano-Mauthausen. Trovi tutti link in questa pagina basta che ti armi di pazienza, novità su cui i nostri figli studieranno la storia domani. Poi autoreferenziale o meno se vuoi conoscere tutti i particolari di quella fondazione e di quanto ha "prodotto di nuovo" per il sapere sulla Shoah anche oltre le nove mostre e i due film in cinque anni con cataloghi delle mostre che sono veri e propri libri di storia, basta leggere il loro sito ufficiale: https://www.museodellashoah.it/ evedrai tutto quanto è stato prodotto in questi anni grazie alla presidenza di Venezia. La voce su Venezia non dice tutto questo? E' vero! facciamola confluire in quella della Fondazione e spieghiamo tutte queste cose con dovizia di particolari e soprattutto di fonti. --Fcarbonara (msg) 01:40, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

P.S. Visto che è stato stabilito indirettamente anche senza criteri (ne parliamo sopra in questa pagina) che i sopravvissuti che sono attivi testimoni della Shoah sono da considerarsi enciclopedici per chi non lo sa faccio presente che Mario Venezia è costantemente chiamato a testimoniare l'opera di suo padre Shlomo Venezia (anche con interviste televisive). Da ricordare che Shlomo non fu un internato comune [visto che fu l'unico italiano sopravvisssuto ai sonderkommando di Auschwitz Birkenau]

Se siamo arrivati alle motivazioni: è figlio di.. credo che siamo un po' alla frutta o-O --Kirk Dimmi! 00:24, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Commento: non mi appassiona la discussione tra zuppa e pan bagnato (unire due righe di testo alla pagina della fondazione o cancellare una voce che comunque vada evidentemente la comunità reputa non reputa enciclopedica), invito piuttosto chi si sente "toccato" dalla PdC a spendere le proprie energie nel migliorare la pagina della ONLUS, che come notato da Popop ha carenze di ogni tipo, in particolare riguardanti le fonti, che invece di essere terze, neutrali e di livello nazionale al momento sono tutte primarie (il sito della ONLUS) o locali (Roma Sette e pagine locali della Repubblica). E più in generale ci sarebbe talmente tanto lavoro sull'argomento Shoa, pagine su argomenti importanti da scrivere (es. Israel Gutman), voci a livello embrionale da sviluppare, che incaponirsi a scrivere papiri su una figura sicuramente di alto livello morale ma al momento di basso/nullo livello enciclopedico lo ritengo uno spreco di energie inutile se non dannoso. --Cavarrone (msg) 08:24, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Collega [@ Cavarrone] eccellente consiglio! ma come vedi, ci avevamo già pensato, le voci importanti da fare sono ancora moltissime, vedi p.e. anche qui ....dacci una mano anche tu! :)--Fcarbonara (msg) 11:57, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare e qualora non risultassero dei chiari elementi di enciclopedicità emergenti da fonti terze e indipendenti inserire unicamente l'anagrafica e poche informazioni in più nella voce sulla fonazione. Non capisco davvero questo insistere sul venir meno alle linee guida, fornendo esempi da manuale, come figlio di che è l'esempio di WP:Osmosi per antonomasia. Piccola nota a margine dovuta ad alcuni commenti che ho letto sopra: la pagina della fondazione va riscritta, allo stato attuale sembra più una pagina che si trova sul sito dell'associazione piuttosto che su un'enciclopedia. Ricordo che l'enciclopedicità si giudica dallo stato della voce. Allo stato attuale la voce dell'associazione non è fontata, quindi non capisco alcuni commenti di risposta agli editori che hanno fatto emergere questa ulteriore problematicità. Praticamente tutti hanno premesso che la fondazione probabilmente è enciclopedica (cosa che non emerge dalla voce). Quindi, riassumendo, ad oggi l'enciclopedicità della voce di Venezia non emerge dalle fonti terze, se non quella ereditata per osmosi. --SimoneD89 (msg) 08:54, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Commento: fuori crono: per la precisione, WP:Osmosi non mi risulta che faccia ancora parte delle linee guida, visto che non ha ancora ricevuto il consenso della comunità. Ma se anche fosse? Può anche capitare che le linee guida siano sbagliate. Per en.wiki Karl Thomas Mozart è enciclopedico, e ho come il sospetto che il motivo della sua enciclopedicità non risieda nella sua attività prestata al servizio dell'amministrazione asburgica. I motivi dell'enciclopedicità di Mario Venezia li hanno elencati Bramfab e altri utenti. Per me, far parte della famiglia di Shlomo Venezia è un motivo aggiuntivo, e lasciami aggiungere che trovo davvero miserevoli le ironie su questo argomento. --Salvatore Talia (msg) 11:37, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

(fc) [@ Salvatore Talia], anche in it.wiki Carl Thomas Mozart è enciclopedico, ma guarda caso in voce ci sono 18 fonti e 6 punti di biblio che parlano tutti di lui; è in questo genere di riscontro che sta il motivo della sua enciclopedicità, qualunque attività abbia svolto ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:26, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

WP:Osmosi è un collage di altre linee guida già presenti su Wikipedia (come scritto nella discussione della pagina e motivo per cui non è stata sbozzata). L'osmosi è un concetto presente nelle nostre linee guida. Insistere su argomenti ereditati in realtà ha l'effetto opposto, quello di dare l'impressione che la voce sia totalmente dipendente dalla voce dell'associazione che è anch'essa problematica (8 delle 12 note sono primarie). --SimoneD89 (msg) 12:36, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Kaga tau], a prescindere dalle motivazioni, ma soprattutto per la grande rilevanza della fondazione in Italia, perché prima di avviare la PdC non hai valutato l'opzione di Unire a Fondazione Museo della Shoah? --Bella Trovata (msg) 11:22, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Molto banalmente perché parliamo di una biografia, di due righe sostanzialmente, da unire alla voce su una fondazione. Sarei curioso di capire quali elementi ci sarebbero da inserire in tale voce: delle due note biografiche sulla vita di Venezia non ce ne importa nulla in quanto non pertinenti alla fondazione, lo spostamento della sede (che tra l'altro non è merito suo almeno stando alle fonti) è già inserito. Al massimo si può approfondire l'avvicendamento tra Paserman e Venezia ma non vedo altre informazioni rilevanti. --Kaga tau (msg) 17:54, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Caro collega [@ Kaga tau] una volta che abbiamo parlato dell'avvicendamento con Paserman nel 2015, la presidenza transitoria di Flick (in "voce" già descritta e fontata) rimane solo ciò che ha fatto di davvero rilevante da quel momento "la fondazione" (molto che potrebbe essere ben descritto con fonti terze che non sono quelle della stessa fondazione, e diverse che nessuno ha mai messo fino ad ora in risalto). Ma come possiamo metterle nell'attuale voce se non abbiamo criteri sulle biografie di personaggi riguardanti la Shoah (visto che non abbiamo nemmeno quelli sulla Shoah) senza che qualcuno ci faccia notare ('a ragione', attenzione!) l'osmosi? La situazione se notiamo è davvero paradossale: personifichiamo la "Fondazione" come se fosse un entità trascendente pensante e operante, ma dobbiamo prestare attenzione (grazie a quei criteri inesistenti sulla Shoah e a quelli esistenti e incompleti sulle biografie) a citare chi dà "ordini" e "dirige" una fondazione di quel tipo, che tecnicamente viene definita ["operante" o "operativa" perchè "produce" "progetti propri" e non ospita solo quelli di terzi. Propongo: facciamo confluire le informazioni più importanti (quanti e quali siano) dell'attuale "voce" nella voce "Fondazione Museo della Shoah" ampliando questa con fonti terze descrivendo ciò che (per ora) quella strana entità trascendente ha fatto :) ma mettendo in giusta evidenza il fatto che quella "fondazione" ha iniziato a produrre progetti solo dopo la presidenza di Venezia, poi diamoci velocemente una mossa e mettiamo mano a quei famosi criteri sulla Shoah e i suoi personaggi partendo dal fatto che le 4 istituzioni sulla Shoah in Italia sono tutte Fondazioni "operative" (oltre al Museo della Shoah di Roma, il MEIS di Ferrara, e il CDEC e il Memoriale della Shoah di Milano) leggetevi i loro statuti e vedrete che tutte sono invitate e autorizzate alla produzione dei propri progetti (ma questa è già un'altra storia da discutere e approfondire in seguito).--Fcarbonara(msg) 19:48, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Questo fatto che la Shoah debba avere criteri propri a me onestamente sembra surreale; per chi se lo fosse chiesto sono queste le "vie preferenziali" che menzionavo in apertura della PdC. Non vedo perché questo evento storico (e tutti coloro che loro malgrado ne hanno "fatto parte") debba avere linee guida difformi rispetto agli altri. L'unica ragione per cui lo possiamo ritenere "diverso" è per il fatto che abbiamo ancora in vita delle "testimonianze umane", per cui lo sentiamo probabilmente più vicino rispetto ai massacri operati dai romani, al genocidio degli amerindi, all'Inquisizione e a tanti altri eventi storici che, pur con le dovute distinzioni, possiamo ritenere lontanamente simili. Fin tanto che mi si dice "prestiamo attenzione perché le voci sulla Shoah potrebbero essere editate da "negazionisti" a loro piacimento" sono più che d'accordo, siamo qui per raccontare fatti storici, ma dire "tutto ciò e tutti quelli che hanno fatto parte della Shoah sono automaticamente enciclopedici" non mi troverà favorevole né qui né altrove. Infine, Venezia non ha nulla a che vedere con la Shoah in sé, ha organizzato delle mostre (da vedere poi quale sia stato il suo contributo pratico, visto che non mi sembra che lo studio della Shoah sia il suo campo) e gestisce una fondazione (di cui onestamente non traspare la "grande, enorme, splendente, universale" rilevanza ma semplicemente una basilare rilevanza nel suo campo). --Kaga tau (msg) 14:21, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Kaga tau] ti spiego il perché! (non metto le fonti per essere il più conciso possibile, anche se so già che non ci riuscirò, tu richiedimi punto per punto tutte quelle fonti che ti servono che provvedo immediatamente, sei nel luogo giusto per la tue perplessità! :) :)).

Abbiamo su Wp criteri su diversi tipi di voci, dal calcio alla pornografia, ma non sulla Shoah e non si tratta di vie preferenziali si tratta di dare a un tema vasto e importante di cui ti dimostrerò le dimensioni (di cui ben pochi si rendono conto nonostante sia sotto i loro occhi su Wp) e dove non abbiamo una sola riga di criteri e linee guida. Se dobbiamo quindi valutare freddamente in base a tali criteri che la Shoah non ha, è facile concludere che per Wikipedia in it è probabilmnte più importante la pornografia che la Shoah (anche se le voci sulla pornografia, diretta e indiretta, siti, riviste cartacee e online, e relativi attori e registi sono 1/100.000 di quelle sulla Shoah). Hai mai contato le voci che già abbiamo e che riguardano Shoah o Olocausto? e quelle mancanti qui e qui ? e tutte quelle voci importanti che "girano" intorno a Shoah e Olocausto? (il primo termine è riferito esclusivamente al genocidio degli Ebrei anche se alcuni studiosi ci fanno rientrare anche Olocausto termine che gli ebrei rigettano perché Shoah vuol dire "distruzione" e Olocausto ha a che fare con "un sacrificio" e gli ebrei fanno notare che non si offrirono in sacrificio furono "solamente" sterminati senza il loro "consenso" per cui non si sacrificarono volontariamente, per tal ragione ritengono il termine "distruzione" o Shoah più appropriato), e tutte le voci sul nazismo e i suoi centinaia di personaggi primari? E quelle sugli zingari, i rom, i sinti e gli jennish? e quelli sugli ariani omosessuali? e quelle sugli ariani Testimoni di Geova? [attenzione, a scanso di equivoci, parlo di "ariani" per dimostrare che l'Olocausto non fu solo razziale verso ebrei, zingari e slavi, c'erano anche tedeschi "puri"] e quelle sui deportati politici di tutta Europa? Non ti immagini (e secondo me non sei il solo) tutto quello che di voci ruota intorno all'Olocausto, pensa che per quanto riguarda solo i luoghi di uccisione, i ghetti, i campi di concentramento e di sterminio, gli storici [che non sono una decina sono migliaia in tutto il mondo che studiano la Shoah] hanno contato 44.000 luoghi che hanno a che fare con Shoah e Olocausto (tanto che ne è nata una enciclopedia esclisivamente per questi luoghi che sarà completata nel 2025, le pagine attuali per 3 volumi già in circolazione sono circa 4000 pagine, il quarto si può leggere solo online e gli altri tre saranno pronti nel 2025, sto parlando di questa). Per cui parliamo di decine di migliaia di voci da cui "guerra" e "militari vari" sono esclusi. Inutile dirti poi il criterio per cui "la Shoah" o l'Olocausto è automaticamente enciclopedico, fu un genocidio e una persecuzione che interessò dai 15 ai 17000000 di morti (con 6.000.000 di uccisi di ebrei fra cui 1.500.000 bambini) (vedi la nostra voce: Vittime dell'Olocausto) per cifre certificate da capogiro, ma ogni importante storico ti dirà che fu "unico" sotto molti altri importanti aspetti p.e. lo storico Michael Berenbaum dell'USHMM lo definisce «il genocidio meglio documentato dalla storia». Embè? su questa "unicità" di un tema vasto noi di Wp non abbiamo il più minimo criterio? La tristezza, caro collega Kaga Tau, è che la Shoah è un tema tanto vasto su cui pochi sanno moltissimo e moltissimi non sanno niente, il compito di una enciclopedia dovrebbe essere anche quello di ampliare un bacino di utenza per chi ne sa pochissimo.
Per quanto riguarda poi questo concetto da te riportato: "tutto ciò e tutti quelli che hanno fatto parte della Shoah sono automaticamente enciclopedici", chi lo asserisce, se lo hai letto davvero, asserisce una sciocchezza! anche perchè creeremmo un doppione già esistente con gli archivi di Yad Vashem per gli ebrei e i Giusti fra le nazioni non ebrei e con gli Archivi di Arolsen (nostra voce da ampliare e cambiare titolo International Tracing Service), per il resto del mondo non ebreo. Nessuno si sognerebbe di dedicare minimo 17.000.000 di voci a chi fu implicato come vittima nell'Olocausto. Dobbiamo ragionevolmente creare criteri semplici, precisi allo stesso tempo non interpretabili che riguardano una vastissima fascia di voci della nostra enciclopedia, e questo senza "automatismi" e tantomeno "favoritismi" e se è possibile senza confondere l'interesse approfondito su un genocidio "unico" "crudele" nel suo genere di alcuni proponenti con il "sentimentalismo". --Fcarbonara (msg) 16:30, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Fcarbonara] Ti do atto di esser stato sempre uno dei pochi a mantenere comunque un tono cordiale e di esser stato sempre aperto al confronto. Forse ho frainteso io alcune parole, errore mio. Finché parliamo della necessità di migliorare e talvolta anche realizzare nuove voci inerenti questo tema (di cui non ho mai voluto sminuire l'importanza o rilevanza), anche attraverso la realizzazione di una sorta di manuale di stile/modelli di voce o di un elenco di fonti affidabili da cui riprendere informazioni, sono più che d'accordo. Sul discorso dei criteri, invece, non sono d'accordo. In primis confrontare la Shoah, che al netto della sua rilevanza resta comunque un "semplice" fatto storico, con la pornografia o il mondo dello sport mi sembra un po' azzardato. Tra l'altro la presenza di criteri non si è mai tradotta in una maggiore/minore importanza che viene data agli oggetti di questi criteri anche perché essi non sono sempre realizzabili, posto comunque che non è necessario avere criteri specifici per ogni cosa, visto che a mio modo di vedere, in questo caso, possiamo tranquillamente utilizzare il filtro dei criteri generali.--Kaga tau (msg) 16:03, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Kaga tau], lo sai, vero?, che sulla questione della unicità della Shoah esiste un dibattito che va avanti da decenni e che coinvolge internazionalmente storici, filosofi, politologi del massimo livello? Non penserai di risolverla con le tre righe frettolose e superficiali (oltreché inutili ai fini della nostra discussione) che le hai dedicato in questo tuo intervento! Fra l'altro, toh!, manco a farlo apposta, digitando "unicità della Shoah" su un comune motore di ricerca, uno dei primi risultati che mi escono è proprio un articolo di Mario Venezia su "Moked". Tanto per restare in topic: se il suo articolo su un argomento così rilevante viene pubblicato sul portale dell'ebraismo italiano, probabilmente l'autore non è l'ultimo arrivato, tu che dici? --Salvatore Talia (msg) 14:52, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Salvatore Talia] Portale di cui non abbiamo una pagina e di cui non traspare presupposto perché la si debba fare, quindi non comprendo l'utilità di menzionarlo (tra l'altro gestendo una fondazione il cui unico scopo ruota attorno alla Shoah sarebbe stato alquanto strano se avesse detto il contrario, no?). Non sono così inserito nell'argomento Shoah/Olocausto da conoscere in dettaglio gli estremi di questo dibattito (che siamo d'accordo c'entrare poco o nulla con questa discussione) e ovviamente non era mia intenzione "risolverlo" in due righe ma ho ritenuto di dover esprimere in riassunto il mio pensiero (che sarebbe comunque più articolato), che come è giusto che sia, può differire sia dal tuo che da quello di eminenti storici o di altri utenti intervenuti in discussione, non c'è necessità di tacciarmi, come altri hanno fatto, di ignoranza, fretta o superficialità (stessa fretta che qualcun'altro ha avuto verificando i miei contributi, per dire).--Kaga tau (msg) 16:03, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Mantenere. Se tuttavia non fosse possibile almeno Unire a Fondazione Museo della Shoah. --Bella Trovata (msg) 11:26, 3 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Commento: Un elemento nuovo da portare all'attenzione di tutti! Molto interessante come i nostri "padri costituenti" :) :) avevano già previsto la discussione di questa pdc e di come più che ritenere "un dogma" la rilevanza enciclopedica per analogia (e quindi anche per osmosi) "giudicano" la incondizionata applicazione della rilevanza enciclopedica per analogia "fallace" e anche "dannosa" per l'enciclopedia che scriviamo. In vista dei loro pareri "equilibrati" (evidenziano infatti che è consueta abitudine far spesso riferimento "ad analogia" senza una fondata ragione anche nelle pdc, leggete perché è davvero sorprendente), ribadisco che non esiste nessun ragionamento per analogia fra la voce "Mario Venezia" e "Fondazione Museo della Shoah" visto che il "primo elemento" è indivisibile dal "secondo" e che l'unire le due voci è la cosa più ragionevole da fare, come non sarà sbagliato, in seguito, in vista di "criteri" da stabilire, che nella possibile futura voce sul presidente si possa parlare anche di diversi elementi che saranno presenti nella voce della Fondazione ampliata e fontata con fonti terze e senza sentirci in colpa visto che "quei padri" :) fanno ampiamente riferimento al 5° pilastro, ovvero Wikipedia non ha regole fisse --Fcarbonara (msg) 09:09, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Commento: al commento (OT, dipende) Statistiche della pagina, prima dell'intervento di cui sopra:

Fcarbonara · 32 (29.9%)

Kirk39 · 14 (13.1%)

Aleacido · 14 (13.1%)

TrinacrianGolem · 12 (11.2%)

hanno partecipato 28 utenti. @Fcarbonara, con 32 riscontri mediamente hai replicato a tutti con un avanzo di 4 (se li diamo ai gatti fanno un'altra fila col loro resto :))

Io ho detto basta quando sono stato bollato come Troll dopo avere risposto (come di dovere) nella mia talk al quarto post . Poi si dice alle persone ma prima eri diverso.. ! Saluti--☼ Windino ☼ [Rec] 12:46, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Windino io ho risposto soprattutto perché molte volte sono stato tirato in causa e non dare spiegazioni a colleghi che te le richiedono la considero "cattiva educazione". Poi ho risposto per chiarire di che tipo di Fondazione si tratta visto che ci sono stato minimo 10 volte per mostre e film che hanno proiettato prima che fossero trasmessi dalla stessa RAI, ho moltissime loro pubblicazioni e penso di conoscerla bene, e mettere al corrente i colleghi che partecipano di alcuni particolari che probabilmente non conoscono, è sbagliato? Come vedi non ho mai insistito nel "mantenere" la voce e ho espresso chiaramente in un mio intervento che il dubbio E per la voce di questa pdc é "lecito". Per cui i miei interventi sono "chiarificatori" sulla Fondazione (un po' meno su Mario Venezia) oltre alla mia sincera e accorata richiesta ad avere criteri su un argomento importante come la Shoah, e non ho certo polemizzato nei confronti di colleghi che esprimevano un punto di vista diverso dal mio. E per tutto questo me ne fai una colpa? --Fcarbonara (msg) 13:09, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

(fc) interessante ma impeciso, perché hai contato come interventi anche i casi in cui qualcuno è stato pingato. Ed es., Fcarbonara è intervenuto solo 19 volte (se non sbaglio), Kirk 9, ecc. --Gitz6666 (msg) 13:10, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Fcarbonara] Una PdC non è il luogo dove proporre e dilungarsi su eventuali nuovi criteri: è fondamentale anche non ingolfare la discussione con digressioni o considerazioni che sarebbe molto più opportuno sollevare nelle sedi deputate a essa. Qua si sta discutendo di Mario Venezia, non dei criteri da definire o applicare o non applicare per la Shoah. Per discutere di questo, ci sono lì apposta i progetti tematici. Manteniamo cortesemente la discussione ordinata ma soprattutto centrata sul tema in questione (Mario Venezia). Grazie per la comprensione.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:43, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[@ L736E] Giusto! grazie a te dell'opportuno consiglio! :) --Fcarbonara (msg) 19:02, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Non sempre in medio stat virtus , ma stavolta concordo che la miglior soluzione sia Unire a Fondazione Museo della Shoah. La peculiarità di questo dubbio di enciclopedicità e alcuni contenuti emersi dalle discussioni necessitano di qualche considerazione:

Il dubbio inizialmente era: Presidente di un'associazione che non pare aver "lasciato il segno" in qualsiasi campo. Le fonti, per quanto rilevanti, ne parlano solo in quanto presidente di questa associazione, come accade in altre migliaia di casi a cui però non riserviamo lo stesso trattamento., dopo i ragguagli forniti su come l’associazione abbia lasciato il segno la motivazione diventa: Dalla voce pare che l'unica ragione di enciclopedicità sia quella di presiedere un'importante associazione, tuttavia non emerge dalla voce un'attività particolarmente rilevante né alla presidenza della stessa né al di fuori. Dopo di che, fino a questo istante in cui scrivo, non si è chiarito cosa di eccezionale debba fare un presidente di una fondazione importante per essere enciclopedico, visto che non sarebbe rilevante il fatto di esserne stato il rifondatore e propulsore a rilevanza nazionale, ricevendone le redini mentre questa stava scomparendo. Evidentemente il problema sta nella mancata definizione di criteri di enciclopedicità dei personaggi legati alle Fondazioni, una assenza che pesa: abbiamo i criteri per i personaggi del calcio a 5, per cui il loro allenatore non è enciclopedico per osmosi con l’enciclopecità della sua società ma lo è per i criteri, ma non per le fondazioni o forse, più banalmente, quest’ultime non sono un argomento enciclopedico?! Paradossalmente in questa PdC si abbozza un criterio di non enciclopedicità: il presidente di una Fondazione non è mai enciclopedico, salvo faccia anche qualcos'altro e in tal caso lo sarà soltanto per quest'ultimo motivo.
Potrà non piacere, ma la Storia e tutto ciò che vi è legato e vi ruota attorno, è parte del core business dell’enciclopedia. Le vicende del mondo nel secolo scorso hanno coinvolto, e coinvolto pesantemente loro malgrado, un gruppo ben specifico di persone finendo per occupare una discreta fetta della storia di quel secolo, di cui avrebbero volentieri fatto a meno. Basta soltanto questa considerazione per capire che non è “surreale” che in Wikipedia si dia importanza alla Shoah e che scriverne in proporzione non significa darle una via preferenziale, ma fare i conti con la Storia. Viceversa IMHO è surreale che anche in questa pagina per indicare queste persone sia stato usata ancora l’espressione “di razza”. Neppure è piacevole, ma probabilmente è un’impressione mia personale, annusare una certa acredine e ironia verso chi ha subito la Storia, se ne può fare a meno, sempre discutendo. In ogni caso ad ognuno le sue sensibilità ed opinioni.--Bramfab (msg) 18:31, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]

La motivazione, pur avendo cambiato forma, è rimasta sempre la stessa: Venezia presiede una fondazione di cui si riconosce l'enciclopedicità ma alla cui presidenza (né tantomeno al di fuori di essa) non sembra aver svolto attività particolarmente rilevanti (nuove assunzioni? Ordinaria amministrazione. Nuova sede? Dalle fonti non emerge un suo particolare merito in tal senso. Nuove mostre? A meno che non le abbia disegnate lui non vedo cosa abbiano di pertinente rispetto alla sua persona). Tra l'altro, come tu stesso dici, sono stati forniti ragguagli (non richiesti) sul "come l'associazione abbia lasciato il segno", che non era assolutamente argomento di discussione. Sui criteri per il mondo dello sport sfondi una porta aperta, fosse per me dovremmo cancellare qualche decina di voci che parlano di persone "storicamente insignificanti". Il problema non sta nella mancata esistenza di criteri per i presidenti delle fondazioni (mi sembra un criterio fin troppo specifico), sta semplicemente nel che cosa si può ritenere automaticamente enciclopedico. Basta presiedere una fondazione/associazione importante? Ok, perfetto, sulla base di cosa la riteniamo "importante"? Tutte quelle enciclopediche? In base al numero di associazioni/fondazioni che si occupano di quel determinato tema? Tema in che senso? Perché la fondazione sì si occupa del tema Shoah ma il suo settore di attività è quello, sostanzialmente, delle mostre museali (o vogliamo considerare la Shoah come tema a sé? Perché allora avremmo molto lavoro da fare con tutti gli altri sotto-temi). Vogliamo ritenere enciclopedici solo quelli che hanno rivoluzionato le loro fondazioni? Non c'è bisogno di criteri, si guarda caso per caso e si deve fare attenzione a ricordare che l'enciclopedia non verte solo su quella fondazione (rilevante per la storia della fondazione≠enciclopedicamente rilevante). Questo in merito al primo punto. Quanto al secondo punto, certo la Shoah ha avuto conseguenze sul secolo che stiamo vivendo ma al pari di come molti eventi storici precedenti e successivi ne hanno avuti sugli anni a seguire per cui sì, resta surreale che Wikipedia tratti la Shoah in modo diverso da qualsiasi altro evento storico (e comunque ancora non si capisce questo cosa c'entri con Venezia). Finchè parliamo di dover tenere d'occhio, migliorare e talvolta anche aggiungere delle voci inerenti questo tema o della necessità di realizzare una sorta di manuale di stile siamo d'accordo ma non sulla creazione di criteri (se per criteri parliamo di enciclopedicità) ad hoc. --Kaga tau (msg) 15:42, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Caro collega [@ Kaga tau] "minuscolo intervento" prima che mi "contino" :) :) Scrivi che: «resta surreale che Wikipedia tratti la Shoah in modo diverso da qualsiasi altro evento storico», molti pensano invece che la Shoah non è da considerarsi come un qualsiasi altro fenomeno storico ma sia un fenomeno rilevante, lo leggi se noti anche appena più sotto in un commento di un collega di conclamata esperienza che definisce la Shoah come «un fenomeno storico rilevante» ovvero di notevole entità, per cui come tale (la Shoah) dovrebbe essere "trattata" anche su Wikipedia come un fenomeno storico di notevole entità--Fcarbonara (msg) 23:18, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Cancellare ci deve essere un ragionevole limite alla "trasmissione" dell'enciclopedicità. Venezia sarà certamente una figura importante nella storia della fondazione, ma il fenomeno storico rilevante è la Shoah, non la storia di una fondazione che si occupa della memoria della Shoah. A margine, il fatto che le iniziative con enti esterni spesso partano dalla creazione di un certo numero di lemmi sugli enti, le loro strutture ed eventualmente figure apicali direi che sia foriero di equivoci. --Vito (msg) 22:50, 4 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Commento: solo una notazione tecnica, avendo già espresso la mia opinione. Vi sono utenze che hanno indicato più volte in questa procedura, anziché solo una volta come suggerito nel box a lato, il template mantenere o unire. Anche se questa non è una votazione e un conteggio numerico, volevo comunque evidenziarlo. --Mariachiara-www (msg) 15:00, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene unita (parzialmente) a Fondazione Museo della Shoah.--Parma1983 02:55, 6 ott 2021 (CEST) P.S. Aggiungo che ho spostato nella talk di questa PdC la pagina di discussione della voce--Parma1983 15:14, 8 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Wikipedia:Pagine da cancellare/Mario Venezia

Mario Venezia

Discussione iniziata il 21 settembre 2021

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