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Esplorazione preventiva per la cancellazione dei criteri per i prodotti discografici

Ultimo intervento: 13 febbraio 2023, 16:35 | 139,4 KB | RSS · Atom | Torna al bar

Gli attuali criteri minimi per le voci riguardanti gli album discografici e gli altri prodotti discografici musicali (singoli, dischi, video, EP, ecc.) prevedono come requisito per l'inclusione automatica su it.wikipedia la semplice pubblicazione di un prodotto discografico da parte di un artista/gruppo enciclopedico. Io (e altri) riteniamo che la semplice pubblicazione non sia sufficiente. Personalmente ritengo che questa raccolta indiscriminata di informazioni in campo discografico sia irrispettosa del primo pilastro del suo corollario Wikipedia:Enciclopedicità (cit:Wikipedia, infatti, è un'enciclopedia, e come tale non costituisce una raccolta indiscriminata di informazioni.)

Il criterio oggetto di perplessità è il seguente:

“Sono considerate voci enciclopediche, quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità, voci relative a: album, singoli e altri prodotti discografici regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download e/o lo streaming su Internet da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici„

Tale criterio ultrainclusionista non trova corrispettivo in settore assimilabile quale quello dei libri e contrasta inoltre con WP:PRODOTTI che al punto 3 riporta quale criterio automatico prodotti che siano considerati fortemente significativi per il percorso storico-artistico di discipline quali il design, l'ingegneria, l'architettura, la musica...;. Se inoltre aggiungiamo che i criteri per i gruppi e gli artisti sono già dal canto loro abbastanza larghi (2 incisioni, concerti e comparsate in TV), l'effetto a cascata sulla pubblicazione indiscriminata di voci su dischi semisconosciuti è devastante; questo è un semplice esempio.

Essendo, di fatto, la sostanza della pagina rappresentata solo dalla locuzione citata sopra (virgolettata) ritenendo l'enciclopedicità legata all'opera e non al supporto fisico e quindi sufficiente l'automatismo di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali, vorrei proporre la cancellazione della presente linea guida che contrasta con il primo pilastro.

Prima di avviare la procedura, stante il pesante riverbero su molte voci, ritengo utile esplorare le varie opinioni in merito. Grazie --Flazaza (msg) 10:03, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente favorevole: Credo anch'io che Wikipedia debba concentrarsi sulle opere dell'ingegno, ovvero i brani musicali, e non sui supporti fisici, ovvero i dischi. Quindi il criterio che già abbiamo sui brani musicali è ampiamente sufficiente. --Agilix (msg) 10:14, 31 gen 2023 (CET)

Sono Fortemente favorevole anche io. Bisogna ottimizzare Wikipedia nei limiti del possibile.--AnticoMu90 (msg) 10:18, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente contrario/a: Io credo di no. Anzi ritengo che, in ultima analisi, sia una modifica che danneggi wikipedia, eliminando moltissime pagine utilissime, sia di singoli che di album. Faccio notare inoltre che non si tratta, come ha scritto chi ha aperto questa discussione, di una raccolta indiscriminata di informazioni: infatti non ci rientrano, per esempio, le autoproduzioni e gli album o i singoli di artisti non enciclopedici--Bieco blu (msg) 10:23, 31 gen 2023 (CET)

Commento di AnticoMu90 al parere di Bieco blu

Purtroppo lo è. Esistono molte riedizioni anche molto diversissime degli stessi singoli, che variano a seconda dell'etichetta in cui vengono pubblicati. Ciò porta alla nascita di molti duplicati. La cosa strana è che questa regola vale esclusivamente per i singoli, non per libri, DVD o altre opere di cultura.--AnticoMu90 (msg) 10:31, 31 gen 2023 (CET)

Non dobbiamo rifare qui la stessa discussione già fatta in altro luogo. Tu hai scritto già lì abbondantemente il tuo punto di vista, io ho scritto lì ancora più abbondantemente di te il mio, non è il caso di ricominciare qui. Tu sei fortemente favorevole, io sono fortemente contrario. Aspettiamo cosa scrivono gli altri utenti.--Bieco blu (msg) 10:38, 31 gen 2023 (CET)

La cosa è reciproca. A me pare che entrambi abbiamo argomentato parecchio. E, se mi permetti, "io ho scritto lì ancora più abbondantemente di te il mio, non è il caso di ricominciare qui" lo scrivi a qualcun altro. Grazie.--AnticoMu90 (msg) 10:44, 31 gen 2023 (CET)

"io ho scritto lì ancora più abbondantemente di te il mio, non è il caso di ricominciare qui" lo scrivi a qualcun altro - condivido. [@ Bieco blu]: Attenzione anzitutto alle regole che impongono il rispetto reciproco tra wikipediani. --Ensahequ (msg) 11:55, 31 gen 2023 (CET)

Scusate eh. Si parla di eliminare i criteri attuali ritenuti "ultra inclusionisti", ma in favore di quali nuovi criteri? O si sta proponendo addirittura di eliminare tutte le voci su qualsiasi album? --zax_msg° 10:52, 31 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] L'obiezione è sensata. Credo che se la proposta andasse in porto bisognerebbe poi stabilire nuovi criteri per gli album, che sono in molti casi enciclopedici di per sè, così come, continuando con il parallelismo con i libri, una raccolta di racconti è enciclopedica aldilà dei singoli racconti che la compongono. --Agilix (msg) 11:16, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente favorevole, facendo mie le parole di Agilix. Aggiungo anche che, come effetto collaterale e secondario di un criterio chiaramente sbagliato, siamo arrivati a trasformare voci di brani sicuramente enciclopedici in voci di singoli... "improbabili", a volte con risultati che definirei quasi "stranianti". --Retaggio (msg) 11:06, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente contrario/a le pagine degli album e singoli costituiscono un'importante raccolta di informazioni e dati di vendita, cancellare tutto sarebbe una perdita immane. Sono dell'idea che se un'artista sia enciclopedico lo stesso vale per i suoi progetti --Luix710 (msg) 11:26, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente contrario/a[↓↑ fuori crono] anche io. Assolutamente d'accordo con chi mi precede. --Dennis Radaelli 12:12, 31 gen 2023 (CET)

Nessuno vuole eliminare nulla. Ma soltanto semplificare la lettura del sito trattando in singole voci quello che altrimenti verrebbe trattato in molte (troppi?) cloni.--AnticoMu90 (msg) 12:15, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente contrario/a per le motivazioni già esposte: se un artista è enciclopedico, a mio avviso lo sono anche le sue opere regolarmente pubblicate commercialmente. Eliminando questo criterio, che già screma le opere, si perderebbe solo tempo a discutere caso per caso cosa va e cosa non va con opinioni, naturalmente, contrastanti - e decine di migliaia di pagine verrebbero potenzialmente colpite. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:21, 31 gen 2023 (CET)

[@ AnticoMu90] ad oggi infatti le repack vengono trattate nella pagina dell'album, a cosa ti riferisci con "doppioni"? --Luix710 (msg) 12:24, 31 gen 2023 (CET)

Commento: Quindi a quanto ho capito non si sta chiedendo di cancellare i criteri, come il titolo lascerebbe intendere, ma modificarli. --Borgil el andaluz 11:25, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente favorevole Quoto Retaggio. Manterrei però il criterio virgolettato, magari rivisto, per i soli album che sono, oltreché un prodotto discografico, spesso e volentieri un prodotto artistico "completo". Quindi brani musicali + album. --Amarvudol (msg) 11:29, 31 gen 2023 (CET)

Commento: Non ho capito la proposta, se il brano musicale è enciclopedico tutti i prodotti derivati lo diventano automaticamente? Oppure si considera solo il brano musicale eliminando tutti i prodotti su cui si basa il brano musicale? Oppure si continua a mantenere (correttamente per me) separati brani e prodotti restringendo solo i criteri per quest'ultimi? Se è questo il caso bisognerebbe dire come vanno ristretti. --ValterVB (msg) 11:34, 31 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Commento: come altri non mi è chiaro se la proposta è la rimozione della parte in grassetto o meno. concordo che molti dischi di artisti rilevanti possono essere enciclopedici in quanto concept album, mentre ci troviamo tante altre voci che parlano di oggetti che sono raccolte di brani (sia nel formato album che nella vera e propria collezione) che in pochi casi sono enciclopedici in sé (penso ad esempio a The Beatles 1) o addirittura, come fatto notare sopra, brani che probabilmente sono enciclopedici si fanno slittare ai singoli (che sono enciclopedici per forza) e finiscono per parlare in modo trasversale di una canzone (che non è automaticamente rilevante, ma con le opportune fonti si riesce a valutarne l'importanza) solo per star dentro i criteri. --valepert 11:35, 31 gen 2023 (CET)

[@ Flazaza] ti chiedono dei chiarimenti.--AnticoMu90 (msg) 11:43, 31 gen 2023 (CET)

Commento: andrebbero più che altro stabiliti prima i nuovi criteri più stretti per essere proposti e poi, eventualmente, deciso se adottarli o mantenere quelli vecchi. Per dire, su en.wiki sono enciclopedici gli album e i singoli che si sono classificati o sono stati certificati disco d'oro/di platino almeno in un Paese, o che comunque siano di artisti di fama indiscutibilmente internazionale. In questo caso potrei anche essere d'accordo con un cambio di criteri. --zax_msg° 11:44, 31 gen 2023 (CET)

• Commento: Più che coi prodotti discografici comincerei a stringere un po' le maglie su cantanti e gruppi, dai quali parte l'effetto cascata di cui -giustamente- si lamentava Flazaza. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:00, 31 gen 2023 (CET)

  Questa è già una proposta più interessante. Andrebbe sempre valutata la loro effettiva enciclopedicità. Dopodiché se risulta effettivamente enciclopedico in base a determinati criteri che dovremo stabilire, allora di conseguenza anche le sue uscite risultano tali. --Dennis Radaelli 12:13, 31 gen 2023 (CET)

Commento: Più che altro bisogna definire i criteri che stabiliscono dei limiti nei "doppioni". Cioè, nel caso di album e altro che vengono pubblicati in più edizioni con bonus track, edizioni rimasterizzate farei una singola voce.--AnticoMu90 (msg) 12:10, 31 gen 2023 (CET)

Per riedizioni, come da standard, si integra nella voce dell'album "originale". Non so se la regola sia scritta da qualche parte, ma ho sempre visto fare così. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:21, 31 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]Non capita lo stesso con i singoli e gli EP.--AnticoMu90 (msg) 12:33, 31 gen 2023 (CET)

Questo è possibile solo nel caso in cui un singolo venga pubblicato e poi incluso in un EP a sé stante che ha lo stesso nome, ma che è una pubblicazione del tutto diversa. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:40, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente favorevole D'accordo con la proposta, e concordo anche con Carlomartini86 sulla necessità di rivedere i criteri per gli artisti. A mio avviso la discografia dell'artista (intesa come elenco di lavori pubblicati con date, riconoscimenti ed eventuali statistiche) resta un'informazione enciclopedica, che tuttavia va inclusa nella voce principale dedicata all'artista (o in una voce ad hoc, nel caso di discografie voluminose). Ciò che non va considerato automaticamente enciclopedico sono le singole voci per le singole pubblicazioni.--VRP.MICKE (msg) 12:30, 31 gen 2023 (CET)

ma bisogna considerare che nella voce dell'artista non si può trattare di tutte quelle informazioni che altrimenti troverebbero spazio nelle voci a parte. A mio avviso, creare dei criteri specifici per i supporti discografici andrebbe a creare situazioni ambigue, cancellazioni, enormi discussioni... piuttosto rivediamo i criteri dei cantanti e gruppi se proprio ne si sente la necessità. Per quale ragione se un artista è abbastanza noto da essere enciclopedico non dovrebbero esserlo le sue opere? --Luix710 (msg) 13:11, 31 gen 2023 (CET)

Se su un prodotto discografico ci sono davvero informazioni interessanti provenienti da fonti attendibili, allora quel prodotto sarà certamente enciclopedico. Le voci che verrebbero cancellate o non approvate sarebbero voci semivuote, che contengono una tracklist e un paio di date, punto. Ti inviterei a rileggere bene la proposta di Flazaza: non si sta proponendo di creare dei criteri specifici, ma l'esatto contrario, cioè abrogare quelli già esistenti. Anche alla tua ultima domanda ha già risposto Flazaza, citando WP:PRODOTTI. --VRP.MICKE (msg) 15:22, 31 gen 2023 (CET)

quindi per valutare l'enciclopedicità di album ecc. dovremmo basarci sui criteri di wp:prodotti. il problema che si viene a creare è che chiunque potrebbe argomentare che un certo album non sia stato significativo nella carriera di un artista e chiederne la pdc, sarebbero a rischio decine di pagine, non solo quelle semivuote. e poi anche queste pagine semivuote possono essere utili, semmai vanno ampliate dove possibile aggiungendo informazioni enciclopediche. --Luix710 (msg) 15:40, 31 gen 2023 (CET)

Per cancellare una voce esistente in pdc serve un consenso palese, o una votazione in cui i favorevoli alla cancellazione sono il doppio dei contrari: non ci sarà certamente una strage di voci enciclopediche dall'oggi al domani. Detto questo è vero che da un lato una voce semivuota può sempre essere ampliata, però a un certo punto bisogna porre un limite, e a mio parere quello attuale è un po' troppo permissivo. --VRP.MICKE (msg) 15:55, 31 gen 2023 (CET)

di voci chiaramente enciclopediche no, ma l'enciclopedicità non è sempre netta (attivando i criteri di wp:prodotti sarebbe ancora peggio), ci sono casi in cui il destino di una voce può essere deciso dal mutevole ammontare dei "mantenitori" e "cancellazionisti" e alla votazione si arriva più spesso di quanto uno creda, perché se il ratio è a 50/50 o a 60/40 allora il consenso non c'è. il rischio di strage c'è, ma non avverrebbe dall'oggi al domani --Luix710 (msg) 16:04, 31 gen 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a per vari motivi, e in particolare per l'inevitabile perdita di tempo in discussioni sterili (quoto qui Merynancy); alla proposta di VRP.MICKE (la discografia è si enciclopedica ma va inglobata nella voce sull'artista) sono contrario sia perchè gli artisti possono essere più di uno, sia sopratutto perchè molte delle voci sugli artisti musicali sono già abbastanza lunghe così per il lettore medio, e le pagine sui singoli prodotti discografici è giusto che gli forniscano la possibilità di approfondire senza appesantire la voce.--Prof.lumacorno (msg) 14:56, 31 gen 2023 (CET)
• Commento: [@ Luix710, Merynancy], dai vostri commenti emerge una contrarietà alla modifica dei criteri (anche) legata alle discussioni che si verrebbero a creare su questa o quella voce. Lo capisco, mi scuso se forse dico una cosa ovvia, ma la necessità di modifica dei criteri non può tener conto delle "beghe tra wikipediani". Cioè, detta meglio, ci dobbiamo sforzare di guardare il tutto nell'ottica del lettore, non del contributore. La proposta avanzata in questa discussione tenta di dare coerenza all'enciclopedia, perché è quello il punto centrale della questione. Quello che in molti, in questi anni, abbiamo cercato di evidenziare, e che Flazaza ha spiegato molto bene all'inizio, è che oggi su it.wiki c'è una palese incongruenza su come si trattano i prodotti discografici rispetto ad altri prodotti artistici (e non solo) e che it.wiki è un unicum incomprensibile nel variegato mondo wikipediano. Il problema, almeno per me, è la totale incoerenza nel fare voci dedicate ai singoli intesi come roba di plastica, rispetto a fare voci sui brani musicali. Chiarisco, per me le canzoni di Bruce Springsteen sono tutte enciclopediche, anche quelle che canta sotto la doccia, ma ha senso considerarle tutte enciclopediche, cioè tutte meritevoli di una voce? I nostri criteri sui brani musicali dicono di no, coerentemente con tutto il resto di Wikipedia. Ancora, ha senso considerare enciclopedici invece tutti i singoli intesi come roba di plastica e non principalmente le canzoni (se enciclopediche) che ci sono dentro? --Amarvudol (msg) 15:38, 31 gen 2023 (CET)

  ma infatti io è proprio nell'ottica del lettore che guardo. non sarebbe bello vedere spazzate via decine di voci utili e facilmente raggiungibili all'interno dell'enciclopedia. e poi la dicotomia lettore-contributore secondo me non esiste veramente: Wikipedia è aperta a tutti e chiunque può contribuire e discutere; alle "beghe" può eventualmente partecipare chiunque abbia i diritti di voto, e abrogare questi criteri, come ho già detto, porterebbe a intricatissime discussioni. riguardo al "it.wiki rappresenta un'eccezione" rispondo che a noi di quello che fanno le altre wiki non ci deve importare nè influenzare, noi siamo capaci di decidere per conto nostro, come comunità, ciò che è giusto. ha senso considerare i prodotti discografici enciclopedici? sì, perché sono pubblicazioni ufficiali, pubblicizzati a parte, a differenza dei brani musicali non pubblicati ufficialmente. --Luix710 (msg) 15:54, 31 gen 2023 (CET)

Commento: [× Conflitto di modifiche]riflettevo su una soluzione di compromesso per quanto riguarda i brani e i singoli. Forse si potrebbe mantenere lo status quo, ma inserendo nella voce sui singoli tutte le edizioni dei singoli pubblicati dallo stesso artista. Ad esempio, c'è una voce A (brano musicale) dedicata al solo brank e una A (singolo) dedicata invece alla storia editoriale dei singoli omonimi di un dato artista/gruppo. In questo modo verremmo più o meno incontro alle esigenze di tutti.--AnticoMu90 (msg) 15:55, 31 gen 2023 (CET)

Favorevole Concordo con il modificare i criteri 1) attualmente troppo larghi (perlomeno per certi tipi di musica, su cui i criteri sembrano essere tarati; al contrario per altri tipi di musica si tratta di una rarità)
2) l'enciclopedicità dovrebbe dipendere dalle fonti sull'argomento o perlomeno su qualcosa che riguardi l'argomento, quindi in questo caso il prodotto discografico. Al momento l'enciclopedicità è ereditata da quella dell'artista. Anzi doppiamente ereditata, perché quest'ultima non di rado deriva dall'aver prodotto 2 album automaticamente enciclopedici. (Col paradosso che ad es. se un gruppo avesse pubblicato 1 album e N singoli, le relative voci vengono considerate non automaticamente enciclopediche e non valide per conferire l'enciclopedicità automatica al gruppo; con la pubblicazione di 1 ulteriore album quei prodotti improvvisamente diventano validi. Eppure non è che ad esempio all'improvviso uno studioso abbia studiato l'argomento e pubblicato in merito). --Meridiana solare (msg) 16:48, 31 gen 2023 (CET)

Fortemente contrario/a per tanti motivi già scritti da altri. Inoltre mi sembra che proprio a favore del lettore è il fatto che siano presenti voci sui singoli discografici: conosco molti lettori di wikipedia per le pagine musicali e quelli che si lamentano lo fanno non perché ci siano troppe voci, anzi perchè ce ne sono poche, e inoltre molti si lamentano per gli errori (specialmente nelle pagine musicali di wikipedia inglese, che è molto più raffazzonata e piena di imprecisioni rispetto a quella italiana), anzi spesso questi utenti me li segnalano e io li correggo. Davvero, non ho mai sentito nessuno lamentarsi perché ci sono troppe voci di singoli musicali: ho solo sentito lamentarsi di ciò qualche utente di wikipedia.--Gigi Lamera (msg) 17:08, 31 gen 2023 (CET)

• Commento: @Zax, @Valepert, @Borgil Su richiesta chiarisco. Non propongo una modifica ai criteri, ma la cancellazione in toto. Agilix ha ben sintetizzato la mia proposta. La ripeto: IMHO non occorrono criteri per le opere musicali poiché già esistono. Non servono criteri per i prodotti discografici poiché ad essi ben si attagliano quelli generali (cfr: Aiuto:Enciclopedicità) o, in subordine, quelli per WP:PRODOTTI. Tra l'altro i criteri che vorrei cancellare, di fatto non sono criteri ma permettono l'inclusione di pressoché qualsiasi prodotto commerciale discografico, in spregio al primo pilastro.--Flazaza (msg) 18:15, 31 gen 2023 (CET)
• Contrario ad una cancellazione dei criteri, al massimo giudicherei una eventuale alternativa. --Emanuele676 (msg) 18:27, 31 gen 2023 (CET)
• Contrario alla cancellazione dei criteri. Certo ci sono sempre i criteri generali, per tutto, ma a volte i criteri specifici aiutano, anche ad evitare discussioni. Qui scrivo non da enciclopedista ma da curatore di almanacchi. Secondo me i dischi prodotti da un musicista enciclopedico sono item tranquillamente almanaccabili, esattamente come almanacchiamo i calciatori delle squadre di serie A. Agli appassionati di calcio offriamo di approfondire la loro passione spulciandosi le formazioni dei campionati del passato, perchè non dovremmo offrire ad un appassionato di musica la possibilità di sviscerare le discografie dei suoi idoli? faccio notare che in questo contesto il ragionamento per analogia non è vietato in quanto stiamo discutendo di un criterio generale di enciclopedicità, non di cancellare una voce o più voci correlate Il filtro sulla enciclopedicità già lo facciamo a monte quando decidiamo se un artista è enciclopedico o meno. In virtù del quinto pilastro però, come eccezione e non come regola, non mi opporrei se di alcuni artisti musicali che consideriamo globalmente enciclopedici per motivi vari (magari solo parzialmente slegati dalle loro opere e dalle loro performances) decidessimo di considerare non enciclopedica l'intera discografia. Ma si tratta di casi sporadici e che secondo me vanno concordati caso per caso.--Pampuco (msg) 18:34, 31 gen 2023 (CET)
• Non ho capito perché e non ne colgo l'opportunità (se ne sta già parlando nella pagina del relativo progetto), nell'aprire una discussione al bar generalista, al massimo si fa un redirect al tal discussione. Il luogo per la discussione più idoneo è la pagina dei relativi criteri. La cancellazione tout court di una linea guida e/o dei criteri settoriali va discussa preventivamente nel progetto o in uno spazio simile, se poi ci sia una stagnazione della discussione allora forse la si può rendere più partecipe linkandola negli appositi bar dei progetti componenti come quello jazz o classica, ma non sì può tentare di forza la mano sbandierandola dovunque si possa discutere di argomenti generici. Entrando nel merito poi la motivazione si basa, seppur in parte, partendo dall'analogia con altri due criteri di altri due settori completamente diversi. Poi c'è una fallacia logica sul contrasto di tali criteri con il primo pilastro, in quanto gli stessi pongono dei presupposti e dei "paletti" alla loro realizzazione, e non contemplano alcuna raccolta indiscriminata, ma pongono delle condizioni affinché ciò si avveri (ovvero che il cantante sia già rilevante, distribuzione nazionale, ecc...); al massimo dei massimi si può opinare su queste ultime articolazioni. Ma se non vi era consenso al cambiamento in quella discussione, non si può tentare di forzare lo status quo tagliando tutto. Oltretutto non si sono ravvisati molteplici e reiterate criticità casistiche tali nell'utilizzo di detti criteri, da giustificare una decisione così draconiana e zelante, quale la totale e repentina cancellazione, manco fossero dei criteri in bozza non ancora approvati dalla comunità.5.92.91.222 (msg) 07:05, 1 feb 2023 (CET)

Commento: [× Conflitto di modifiche] è vero che le opere degli artisti enciclopedici hanno diritto di essere considerate automaticamente (in senso lato, e su questo anche i detrattori sono d'accordo) enciclopediche. Ma criteri del genere ammettono anche che, nel caso di omonimia, ogni singola edizione/riedizione di album/EP/singolo ecc... Possa avere una sua voce. Questo genererebbe più doppioni della stessa. Se si va nella voce di Blue Monday (New Order) (una voce completamente fuori standard stando ai nostri criteri benché di qualità), ad esempio, si scopre che esistono molte ripubblicazioni dei singoli in formati diversi. Ciascuno di quei singoli avrebbe una sua voce. Come se si pubblicasse una voce per ogni riedizione di ogni libro che abbiamo su Wikipedia. Nessuno grida allo scandalo se dico che il singolo X pubblicato in formato 45 giri può essere considerato lo stesso in 78 giri o solo perché è stato pubblicato da un'etichetta piuttosto che un'altra. Lo confermano anche le casistiche di vendita dei bestseller, che considerano uguali tutti i singoli omonimi, anche se le tracce cambiano di volta in volta visto che, appunto, non sono mai uguali. Lo stesso ragionamento andrebbe fatto giocoforza anche per gli album e tutte le altre pubblicazioni. Se io compro il CD di Thriller senza bonus track e il mio amico compra l'edizione natalizia posso tranquillamente dire di avere lo stesso album. Il motivo è ovvio: abbiamo la stessa opera. Anche Discogs ragiona così: crea una voce che contiene le tracce standard di una pubblicazione e mette sotto tutte le sue riedizioni con più/meno tracce, edizioni rimasterizzate e così via. Versioni differenti della stessa opera. Se facessimo così faremmo molto più ordine. Il CD di Thriller senza bonus track e quello natalizio sono entrambi enciclopedici, ma l'argomento è il medesimo. Ma stando ai criteri attuali qualsiasi opera realizzata dall'artista X merita una trattazione a sé stante. Forse non è necessario fare tabula rasa di quanto dice Flazaza, ma solo ridefinire i criteri (come proposto da qualche detrattore). Sarebbe un grande passo avanti ammettere una trattazione unitaria per ogni prodotto enciclopedico, riconoscendo ad esempio che il singolo pubblicato in origine come "lato A/lato B" adesso prende il nome di "lato A/lato B" o "lato A" a seconda dei casi e mettendo sotto di esse le tracce pubblicare per ogni riedizione. Questo verrebbe anche incontro al pilastro secondo il quale Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni.--AnticoMu90 (msg) 07:13, 1 feb 2023 (CET)

no, non ci siamo. Io di Thriller vedo solo 2 voci, una sull'album e una sul singolo, che sono due cose diverse. Se un prodotto discografico ottiene una riedizione viene inglobato nella voce originale, si è sempre fatto, proprio come nella voce che hai citato, Blue monday. Se vogliamo lo mettiamo per iscritto (se non lo è già) che le riedizioni vanno trattate nella voce originale se non è chiaro, ma si è sempre fatto così. Poi non ho capito per quale strana ragione questo criterio violi il primo pilastro, è un'interpretazione delle regole abbastanza fantasiosa; difatti questo criterio non è indiscriminato, ma discriminato: i prodotti di artisti enciclopedici sono enciclopedici. Se l'artista è enciclopedico come si fa a violare il primo pilastro? Discogs poi, non lo devi quasi nominare, non solo non è una fonte attendibile da usare in casi del tutto eccezionali, ma quella è la raccolta più indiscriminata che esista, lì ci sono veramente cani e porci. Se si ragiona diversamente tra prodotti vari e prodotti discografici è perché hanno un peso diverso, non sempre si possono usare criteri universali --Luix710 (msg) 08:40, 1 feb 2023 (CET)

potresti inoltre illuminarci sul perché la voce Blue monday sia fuori standard? Se fosse fuori standard non sarebbe di qualità, o sbaglio? --Luix710 (msg) 08:51, 1 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Manteniamo la calma Luix. Le voci originali non vengono trattate tutte nella stessa voce. È sufficiente cercare il titolo di un vecchio singolo e quello si intitola lato A/lato B, questo sebbene dello stesso siano state fatte più edizioni con brani differenti e talvolta il lato B non sia sempre lo stesso. Ciò è confermato anche in altre discussioni in cui è emersa questa contraddizione. Mi sono limitato a citare Discogs perché è inattendibile in quanto fonte, ma attendibile in quanto archivio e conferma quanto ho appena scritto. Ho citato Discogs, ma potevo fare lo stesso con qualsiasi sito di questo tipo. Purtroppo pubblicare mille voci sulle riedizioni della stessa opera è una forma di raccolta indiscriminata di informazioni. Qui non si tratta di cancellare nulla, ma solo ottimizzare il contenuto delle opere. Blue Monday è fuori standard perché, appunto, non è dedicata ad una sola edizione di un singolo ma a svariate. Si dovrebbe trattare il contenuto del brano in una voce apposta sul brano e altre sui relativi singoli.--AnticoMu90 (msg) 08:58, 1 feb 2023 (CET)

Quindi tu proponi di scorporare e trattare contenuto in una voce e singoli in un altra? Ma scusa, non si voleva modificare (o cancellare) il criterio per dare "uniformità" e "aiutare il lettore"? Così si creerebbe una confusione incredibile --Luix710 (msg) 09:02, 1 feb 2023 (CET)

Come ho scritto più sopra, questo è quanto propone Flazaza. Io sarei d'accordo con quello che dice lui. Ma è altrettanto vero che molti utenti sono contrari alla proposta. Pertanto ho pensato a una soluzione di compromesso. Dubito che si creerebbe confusione. Basterebbe citare nel testo di ciascun singolo una breve storia editoriale. Così tutto confluirebbe in una sola voce. Questo mantenendo però le voci sui brani a parte.--AnticoMu90 (msg) 09:09, 1 feb 2023 (CET)

Come già esposto nella precedente discussione: l'approccio di Blue Monday (New Order) (su cui non mi ripeto, è stato esposto più sopra e nella talk del progetto popular music) è lo stesso nella quasi totalità delle voci dagli anni '90 in poi di una serie di artisti enciclopedici e si è stabilito come vero e proprio standard nella maggior parte dell'enciclopedia e secondo me andrebbe perseguito e messo ben chiaro nei criteri (che non lo accolgono totalmente). Ciò non succede nelle voci prima di questa epoca di artisti italiani, curata da una nicchia di utenti (non c'è bisogno di fare nomi) che di fronte a proposte di standardizzare gli approcci tipici della "musica moderna" ai criteri generali, diciamo che non la prendono benissimo (WP:ATTACCHI e decisioni finite alle WP:URNE). Tuttavia, La problematica esposta da @AnticoMu90, per cui era partita la discussione precedente, non è in alcun modo correlata ad una rimozione totale dei criteri, per cui ho paura che @Flazaza abbia male interpretato il tutto. --Luca Dell'Orto (𝄢) 09:30, 1 feb 2023 (CET)

• Contrario 1) La proposta creerebbe una sorta di vuoto legislativo nel quale trionferebbe la discrezionalità, inoltre anche l'esempio dei libri mostra che sono necessari dei criteri specifici per l'oggetto in questione e, se possibile, oggettivi 2) la frase "ritenendo l'enciclopedicità legata all'opera e non al supporto fisico" mi sembra erronea, nel campo della musica pop/leggera il supporto fisico è l'opera, e non una semplice piattaforma che ospita dei brani 3) sono dichiaratamente inclusionista, l'espressione "criterio ultrainclusionista" non la considero una accusa, perché ritengo che sia meglio sempre una voce in più che una in meno --Abulqasim (msg) 09:10, 1 feb 2023 (CET)

Ciò però si rivela un'arma a doppio taglio. Come ho appena scritto, delle opere sono state fatte molte riedizioni tutte diverse. Ha davvero senso pubblicare sedicimila voci tutte pressoché identiche perché "il supporto fisico è l'opera"?--AnticoMu90 (msg) 09:16, 1 feb 2023 (CET)

ma le edizioni, come ho già spiegato, vengono già trattate nella voce originale, non in sedicimila voci identiche. Tutto confluisce già in una voce sola, tu proponi semplicemente di scremare citando una breve storia, e non vedo perché non si possa parlare nel dettaglio di qualcosa, pur sempre rimanendo nell'enciclopedicità --Luix710 (msg) 09:34, 1 feb 2023 (CET)

Faccio un esempio su cui ci si era soffermati. Abbiamo Prigioniero del mondo, che è la voce del brano, e Prigioniero del mondo/Balla Linda, che è invece classificato come singolo uscito il 20 aprile 1968. Dello stesso (ma il mio è un ragionamento generale, non mi focalizzo solo su questo) saranno uscite pubblicazioni analoghe. Al momento i criteri ammettono che possano esistere quella voce e altre che si chiamano Prigioniero del mondo/(altro brano) perché, appunto, sono opere diverse pubblicate dallo stesso autore. Spero di essere stato chiaro Luix.--AnticoMu90 (msg) 09:38, 1 feb 2023 (CET) Aggiungo che condivido assolutamente il punto di vista di [@ Luca Dell'Orto] e sarei Fortemente favorevole a una standardizzazione dei criteri.--AnticoMu90 (msg) 09:50, 1 feb 2023 (CET)

Questo discorso sull'album che sarebbe solo un supporto fisico mi lascia alquanto sconcertato. The Wall sarebbe dunque solo un supporto fisico, e l'aspetto creativo starebbe solo e soltanto nei singoli brani? Mi viene da fare un paragone paradossale: anche per Peanuts bisogna cancellare la voce generale e fare invece una voce per ogni singola striscia? --Borgil el andaluz 10:02, 1 feb 2023 (CET)

Capisco che si possono creare situazioni del genere, però per uniformare i criteri sarebbero a rischio tante pagine che non cadono in ripetizioni, come ho già spiegato prima. Semmai rendiamo i criteri di WP:prodotti più lascivi, sulla scia di quelli musicali. Meglio abbondare che deficere --Luix710 (msg) 10:08, 1 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Come ha dichiarato più sopra Luca, sì @Borgil. Questo è un approccio in contrasto con tutte le voci di autori che adesso dovremmo allora scindere in chissà quante voci diverse. Per porre rimedio a questa contraddizione si potrebbe appunto trattare tutto in una sola voce (come già avviene in Blue Monday e negli album dei Pink Floyd ad esempio) oppure mantenere lo status quo (il brano da una parte e le opere correlate dall'altra) però trattando gli argomenti inerenti a ciascun album/singolo/altro in una sola voce. Sono più per la prima soluzione, ma non mi cospargo il capo di cenere se si decidesse di procedere con la seconda. @Luix, se cerchi i musicisti di musica elettronica pubblicano un sacco di riedizioni di singoli con remix molto diversi da loro. Anche quelli che pubblicano le demo o gli outtake di altri generi musicali fanno lo stesso. Quindi questa situazione si presenta con innumerevoli artisti (forse la maggior parte). Uniformare i criteri di tutto il sito in base a quelli musicali mi sembra una soluzione rischiosa (oltre che lunghissima da mettere in pratica) e che difficilmente troverebbe consensi in altri progetti.--AnticoMu90 (msg) 10:16, 1 feb 2023 (CET)

in realtà è molto più rischioso mettere in pratica quello che dite tu e Flazaza, cioè condannare molte pagine alla discrezionalità in base ai criteri dei prodotti , e non vedo, almeno per il momento, un seguito uniforme riguardo a questa proposta. Io proponevo di rendere i criteri di WP:prodotti (non di tutto il sito) più lascivi, se poi i progetti non lo accettano si vedrà a posteriori, si discuterà e si vedrà --Luix710 (msg) 10:38, 1 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]Perché dovrebbe essere rischioso ottimizzare dello spazio? E chi ha mai detto che manderei al macero tutte le opere? Semplicemente tratterei gli argomenti in apposite voci per restringere il campo e semplificare la lettura del sito. Perché trattare il medesimo argomento in cento voci diverse?--AnticoMu90 (msg) 11:34, 1 feb 2023 (CET)

perchè ci sarebbero degli utenti che in virtù della nuova direttiva aprirebbero pdc più distruttive che costruttive, non mi riferivo a te in particolare. Inglobare tutto non sempre si può, non andrebbe ad aiutare il lettore, anzi --Luix710 (msg) 13:39, 1 feb 2023 (CET)

Non se si venissero a definire i criteri, che è quanto sto cercando di fare. Qui nessuno sarebbe favorevole a una cosa del genere.--AnticoMu90 (msg) 13:52, 1 feb 2023 (CET)

allora ciò va fatto in sede diversa, qui si parlava di cancellarli --Luix710 (msg) 22:18, 1 feb 2023 (CET)

La discussione si sta evolvendo. Lasciamo che le cose si sviluppino e poi valuteremo il da farsi.--AnticoMu90 (msg) 22:22, 1 feb 2023 (CET)

[rientro] non sono contrario a priori alla proposta, anzi la trovo per molti versi utile... andrei però per gradi... io ho trovato sempre eccessiva la proliferazione di voci su dischi che sono raccolte, live e tour, che talvolta sono possono essere enciclopedici per motivi proprio, ma nella stragrande maggioranza dei casi lo sono perché riferite all'artista... prendiamo un gruppo storico ed enciclopedico, i Led Zeppelin, senza ombra di dubbio e la voce dedicata alla loro discografia... ora, mentre sulle voci degli album posso essere quasi certo che pochi potrebbero contestare che ci stanno tutte, le singole voci sulle compilation sono realmente enciclopediche? forse si o forse no, sarebbe il caso di dimostrarlo... non parliamo poi di artisti o gruppi un po' meno importanti nella storia della musica "leggera"... io inizierei con togliere l'automatismo da qui e poi affrontare i singoli e agli album "inediti" che possono creare più attriti tra gli utenti... --torsolo 10:38, 1 feb 2023 (CET)

Luca Dell'Orto I criteri e soprattutto le indicazioni per i titoli e tutto il resto vanno benissimo così perchè consentono di usare il titolo doppio per i formati 45 e 78 giri e il titolo del brano per tutto il resto. Inoltre basta attenersi, come ho scritto più e più volte, alle fonti, e storicizzare il tutto: le riviste dell'epoca pubblicavano il doppio titolo (ho già linkato più volte a titolo di esempio "Musica e dischi", solo perchè è l'unica che ho trovato online, ma è la stessa cosa per Eldorado o Il musichiere), e non solo, in caso di edizioni diverse entravano in classifica i brani diversi: per esempio ai tempi delle doppie esecuzioni di Sanremo, spesso in classifica entravano i dischi dei due artisti (non sempre, ma in molti casi), e ce n'era uno che vendeva di più e che era in un posto della classifica e l'altro che vendeva di meno ed era più in basso. Wikipedia deve attenersi alle fonti, non si può pensare di trattare le cicorie allo stesso modo delle cimedirape, sono cose diverse, e così non si può pensare che i 78 giri siano uguali ai singoli digitali: i criteri e gli standard di oggi sono un buon compromesso, non si può pensare di usare una cosa unica per tutti. Borgil mi pare ovvio che The Wall sia un prodotto artistico come album intero, ma quella è un eccezione. Pensi che gli album degli anni '60, raccolte di 45 giri, lo siano allo stesso modo? Cioè pensi che la voce Peppino di Capri e i suoi Rockers (1958) (e Peppino è un mio idolo, ma sono oggettivo) abbia una qualche valenza dal punto di vista artistico non dico al livello di The Wall ma almeno di Tutti morimmo a stento? Non facciamo discorsi sulle eccellenze artistiche ovvie, ma sullo standard delle voci degli album che sono, appunto, voci su prodotti discografici. A meno che l'intenzione non sia quella di cancellare le voci di centinaia di migliaia di album non rilevanti artisticamente. Infine, e mi taccio, si continua a non capire che gli album sono un'invenzione recente, dagli anni '50, prima esistevano solo i singoli. Nei cinque o sei anni in cui ha inciso il Trio Lescano ha inciso solo 78 giri, quando hanno inventato i 33 giri già non erano più attive discograficamente e nemmeno dal vivo, in pratica.--Gigi Lamera (msg) 10:49, 1 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Comprendo il tuo discorso sui titoli ma non ha senso soffermarsi su questa cosa rispetto allo status quo, dove si creano voci a doc per ogni 45 giri e 78 giri pubbblicati. La proposta (quella della discussione precedente, che qui è stata travisata) è quella di accogliere in un'unica voce più 45 giri e 78 giri dello stesso artista che condividono (principlamente per Lato A) lo stesso brano musicale; di modo da avere nella voce del singolo una trattazione omogenea del prodotto e dell'opera artistica, come già si fa nei singoli da te linkati nelle altre discussioni, ma che in questo modo non è correlata ad un singolo "disco" ma piuttosto all'insieme di pubblicazioni discografiche con protagonista quel brano (i singoli di cui fa parte); e quindi dibattere sul titolo della voce una volta standardizzato questo (che ricordo già si fa per la musica da certi anni in poi non esclusivamente digitale, tipo tutti i singoli dei Depeche Mode). Spero in questo modo il ragionamento sia più chiaro. Tuttavia riconosco che come siano state poste le cose qui al bar, si stia parlando di tutto e del niente, si è perso il focus della proposta di AnticoMu90 che è quella che ti ho sintetizzato qui sopra. Rimuovere i criteri è del tutto anacronistico. --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:39, 1 feb 2023 (CET)

Secondo me l'equivoco è che gli album e i singoli sono sia prodotti commerciali sia opere dell'ingegno, e le due cose vanno necessariamente insieme. Però per gli album facciamo (giustamente) una sola voce, per i singoli facciamo una voce sul prodotto commerciale distinta dalla voce sul brano/brani in essi contenuto. è questo IMHO che non torna. Quindi credo che nessuno voglia cancellare le voci sugli album, ma piuttosto considerare il singolo e il brano come intimamente connessi, mantenendo quindi il criterio sui brani che valga anche per i singoli. --Agilix (msg) 10:59, 1 feb 2023 (CET)

[@ Agilix] Dici che nessuno vuole cancellare le voci sugli album, però se leggi più in alto c'è chi non lo esclude affatto (non tutti, chiaramente, ma i meno significativi sì). Dobbiamo fare attenzione o questa discussione rischia di diventare un minestrone in cui ognuno parla di un argomento diverso. --Borgil el andaluz 11:13, 1 feb 2023 (CET)

[@ Agilix] Ma è così che proliferebbro le voci. Se tu prendi un singolo con due brani, per esempio Guarany Guaranà/Edera e Fiore del Tigrai/Bel moretto e fai una voce per ogni brano ottieni quattro voci invece di due. Altro che semplificare!! Ma hai solo idea di quanti milioni di 78 giri, per non parlare dei 45 giri, siano stati pubblicati? Metti che siano cinque milioni e si riuscissero a fare tutte, da cinque milioni passeresti a dieci. Impensabile. Altro che semplificare!!! [@ Borgil] Per me è già diventata un minestrone...--Gigi Lamera (msg) 11:32, 1 feb 2023 (CET)

Inoltre noto che tutti quelli che scrivono voci sui vecchi singoli non si attengono alle linee guida ma fanno voci in cui le informazioni sulle tracce sono trattate alla stregua di singoli. A conferma del fatto che l'approccio "lato A/lato B" è tutto fuorché condiviso. Anzi. Ed è paradossale che ciò avvenga solo ed esclusivamente per i singoli.--AnticoMu90 (msg) 11:39, 1 feb 2023 (CET)

[@ Gigi Lamera] no, perchè i criteri per i brani musicali sono assai più stringenti di quelli per i singoli, e pertanto difficilmente i B sides (con qualche eccezione) ci rientrerebbero. --Agilix (msg) 12:08, 1 feb 2023 (CET)

[@ Agilix] Sono andato a ripassarmi i criteri per i brani musicali. Io sono in genere assai esclusionista, ma questi criteri sono davvero stringenti: nemmeno Vita spericolata può avere una voce con quelli. --Borgil el andaluz 12:49, 1 feb 2023 (CET)

[@ Borgil] motivo in più per cambiare le cose: abbiamo criteri stretti per i brani musicali, e criteri larghi per i singoli. Ma nell'interesse degli utenti di Wikipedia Vita spericolata è un brano, non un disco. Per cui IMHO cancelliamo i criteri per i singoli, che è la proposta iniziale della discussione, e allarghiamo i criteri per i brani. Poi il disco e il brano possono essere tranquillamente trattati nella stessa voce, ma il focus deve essere il brano. --Agilix (msg) 13:05, 1 feb 2023 (CET)

cerco di non essere insistente, ma dal mio punto di vista Vita spericolata è un brano E anche un disco, e sono due cose profondamente diverse che meritano trattazioni separate --Abulqasim (msg) 14:15, 1 feb 2023 (CET)

• Commento: Se un cantante o un gruppo è enciclopedico, penso sia ragionevole avere una voce almeno anche per tutti i suoi album "full-length" (gli LP per intenderci) ad esclusione delle "edizioni raccolta", specie quelle "postume" a carattere "celebrativo" (abbiamo l'esempio di Dalida per cui sono state create una pletora di voci relative a cofanetti omaggio, ristampe, omaggi eccetera tutte uscite anche decenni dopo la sua morte e con materiale tutto già ampiamente edito, con un numero di titoli che supera in modo eclatante, per quantità, il numero di dischi che lei ha registrato effettivamente mentre era in vita) e lascerei solo gli album prodotti con materiale originale o comunque inedito. Sui singoli (intesi come prodotto su supporto, quindi 45 giri, EP ecc.) invece sono Favorevole a un certo restringimento dei WP:CRITERI, nel senso di accettare l'enciclopedicità automatica solo se si tratta di successi di vendite particolarmente significativi (e soprattutto misurati su parametri significativi: un disco d'oro degli anni Settanta vale molto di più di cinque dischi d'oro di adesso) o una presenza importante nelle classifiche ufficiali (top ten nazionale assoluta, escludendo le top ten "per genere") e sui brani sono favorevole ad allargare' i criteri includendo quelli che comunque sono stati oggetto di particolari recensioni critiche, i cui testi siano stati pubblicati in antologie letterarie (quindi in contesto non musicale) riconoscendone un valore non solo musicale o sono stati eseguiti (come cover o anche come "citazione", vedi citazione di Vita spericolata in Quattro amici al bar di Gino Paoli) da altri artisti enciclopedici.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 13:10, 1 feb 2023 (CET)

Mi sembra un'altra ottima proposta.--AnticoMu90 (msg) 14:08, 1 feb 2023 (CET)

• Favorevole è stato detto tutto --Actormusicus (msg) 19:06, 1 feb 2023 (CET)
• del tutto Contrario alla cancellazione dei criteri proposta più su, ovvero all'argomento di questa discussione. Sulla modifica dei criteri si potrebbe aprire una discussione nella sede appropriata, specificando con precisione in cosa consiste la modifica, qui si parla d'altro mi pare.--Betty&Giò (msg) 21:59, 1 feb 2023 (CET)

La discussione si è evoluta Betty&Gio. Stiamo facendo esattamente quello che vorresti, ovvero correggere i criteri.--AnticoMu90 (msg) 22:17, 1 feb 2023 (CET)

• io sono Favorevole ad allargare i criteri dei brani come ha detto superspritz, per il resto sono contrario a restringere. anche perché, se un prodotto è enciclopedico per i risultati che ha ottenuto, allora l'enciclopedicità non è più automatica --Luix710 (msg) 22:25, 1 feb 2023 (CET)

• Se ci esprimiamo in modo generale su allargamento/restringimento dei criteri, allora anche io sono molto Favorevole ad allargare quelli sui brani musicali, cosa che secondo me risolverebbe una serie di problemi evidenziati nella discussione collegata a questa, e altrettanto Contrario a restringere quelli sui prodotti discografici, visto in particolare che ciò metterebbe in discussione la completezza delle discografie degli artisti enciclopedici.--Betty&Giò (msg) 07:12, 2 feb 2023 (CET)

Restringere i criteri non significa necessariamente eliminare dei contenuti, ma solo semplificarne la lettura, dare un limite e fare ordine. E non è detto che se si vogliono restringere i criteri automaticamente si fa tabula rasa di millemila voci (una cosa che emerge senza alcuna spiegazione da qualche detrattore). Può anche essere un modo, appunto, per rendere il sito più fruibile al lettore medio (che è uno degli obiettivi primari del sito). Al momento c'è spazio per (consentitemelo) cani e porci senza nessun criterio stringente. Pertanto anche il disco pubblicato in edizione ultra-limitata dalla casa discografica meno rilevante in assoluto ha diritto ad una voce. Del resto è un'opera pubblicata da un'artista enciclopedico no?--AnticoMu90 (msg) 07:55, 2 feb 2023 (CET)

La pagina è stata aperta su una proposta (abolizione dei criteri, ecc...). Se la proposta cambia andrebbe aperta, secondo me, una nuova discussione in cui la proposta viene spiegata nei dettagli. Io per esempio sono favorevole ad un allargamento dei criteri sui brani musicali (che ho sempre giudicato molto, anzi troppo, stringenti), ma sono contrario invece a una qualsiasi restrizione su quelli relativi ai prodotti discografici che sono la base per le discografie degli artisti, che infatti si chiamano discografie, non branografie o canzonigrafie. Nella pagina del Trio Lescano NON SI POSSONO LEGGERE sezioni come questa, che io avrei già eliminato (e lo farò al termine dell'inserimento della discografia del trio, vista la totale non enciclopedicità di una sezione di questo tipo).--Bieco blu (msg) 08:49, 2 feb 2023 (CET)

Al momento qualsiasi opera viene considerata enciclopedica se pubblicata da un'artista enciclopedico, questo va a intaccare i criteri sui singoli che sono davvero troppo morbidi. Ammettere la pubblicazione di qualsiasi singolo significa anche ammetterne le ristampe visto che, stando anche ai detrattori, qualsiasi opera è enciclopedica in quanto è il formato quello che conta. Nel profilo di Discogs (ma posso usare qualsiasi altro archivio di questo tipo) la voce di Oxygène part 4 del grande Jean-Michel Jarre contiene da sola 406 ristampe. Lo ripeto: 406 ristampe. Tutte diverse e anche con titolo che cambia a seconda del Paese a cui sono indirizzate visto che ci sono anche quelle col nome in inglese e spagnolo e alcune che presentano il "Part 4" tra parentesi e con il numero romano. Sono tutte enciclopediche? Secondo me assolutamente. Ma ha davvero senso avere 406 voci diverse su questa uscita? I criteri ammettono qualunque opera di artista enciclopedico, quindi perché non ammettere 406 voci? Sono pure diverse tra loro in fondo e il formato cambia eccome. Un singolo da 78 giri è diverso da uno pubblicato in digitale... Se Peppino di Capri (o qualunque altro artista) pubblica il 78 giri A/B, allora perché non dedicare anche una voce con tutte le ristampe dello stesso singolo che si chiamano A/C, A/D ecc...? Sono singoli diversi? Ok, ma cosa cambia? Sono sempre singoli di un artista enciclopedico. Gli attuali criteri ammettono tutto ciò.--AnticoMu90 (msg) 09:22, 2 feb 2023 (CET)

Mi trovo in totale d'accordo con quanto esposto da AnticoMu90, come ho già espresso più sopra rispondendo a Gigi Lamera (fuori crono che forse è passato inosservato). Tuttavia, la discussione ha un incipit totalmente diverso da questo, è partita con l'idea di rimuovere gli attuali criteri per i prodotti discografici, assolutamente impraticabile e che andrebbe anche contro al desiderio di avere una trattazione dei singoli in tutte le loro versioni. Credo sia necessario formalizzare questa proposta ed eventualmente aprire una nuova discussione. Qui purtroppo si sta discutendo del tutto e del niente, IMHO difficilmente si arriverà a qualcosa. --Luca Dell'Orto (𝄢) 09:38, 2 feb 2023 (CET)

Al momento sono i prodotti ad essere considerati automaticamente enciclopedici, non tutte le opere, difatti i brani sono soggetti a criteri diversi (i quali vanno allargati). Per me si possono anche creare 400 pagine se necessario, se sono enciclopediche ha senso farlo. --Luix710 (msg) 10:14, 2 feb 2023 (CET)

AnticoMu90 Non è così, già adesso non è possibile creare le 406 voci che citi: basta leggere Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Album e singoli musicali. La voce si fa su Oxygène (brano musicale), mentre per il singolo rientra nel secondo paragrafo del link, e cioè: " In tutti gli altri casi dovrà essere invece indicato il solo titolo del brano principale, del lato A, ovvero della titletrack". Quindi la voce si chiama Oxygène (singolo).--Bieco blu (msg) 10:15, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Per non parlare della confusione che si verrebbe a creare nei template dedicati agli artisti e le loro discografie, che conterrebbero nei migliori dei casi 2000 voci solo sui singoli. Faccio fatica a capire quelli convinti che ciò contribuirebbe a fare ordine e diminuire la confusione...--AnticoMu90 (msg) 10:17, 2 feb 2023 (CET)

Ma allora i criteri si contraddicono. Prima vedo voci di singoli che si chiamano A/B e poi altre che si chiamano A (singolo)? Che senso ha scusa? Bisogna usare un titolo uniforme per tutte le voci che diamine. Tutte le opere sono enciclopediche. Quindi anche le loro ristampe. Conta il supporto in quanto opera.--AnticoMu90 (msg) 10:20, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Evidentemente perché ci si attacca al cavillo per cui se le versioni sono pubblicate in anni differenti oppure sotto etichetta e catalogo diverse andrebbero trattate in altre voci, in contraddizione con i criteri sulle ristampe degli album. Basterebbe eliminare questo punto dalle linee guida. --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:32, 2 feb 2023 (CET)

La confusione generata dalla sciatta formulazione degli attuali criteri sostiene la mia proposta di cancellazione. Attualmente, secondo la convenzione, tutte e 406 edizioni (non ristampe) di Oxigene hanno diritto a una propria voce autonoma. Gli inclusionisti vogliono veramente questo? Di questo ha bisogno Wikipedia e l'Utente? Io non credo. La discografia completa di un autore enciclopedico può sempre trovare spazio nella Bio dell'artista o, se troppo ampia, in una voce dedicata, ma non in millemila voci singole per ogni prodotto discografico. I pochi prodotti discografici veramente enciclopedici non hanno bisogno di scorciatoie per avere diritto a una voce autonoma, grazie alle tante fonti sicuramente disponibili, a sostegno.--Flazaza (msg) 10:29, 2 feb 2023 (CET)

No, non c'è nessuna contraddizione. Le formulazioni (criteri, convenzioni, ecc...ecc...) sono chiarissime. Le 406 edizioni di Oxigene non hanno diritto a una voce, rileggere il link che ho messo sopra. I singoli con il titolo A/B si chiamano così perchè quello è il titolo, indicato innanzitutto dalle fonti affidabili. Esempio: questo singolo e questa fonte. Non c'è nulla da eliminare.--Bieco blu (msg) 10:37, 2 feb 2023 (CET)

Si contraddicono eccome. Non ha senso creare due regole diverse per i singoli (alcuni si intitolano A/B e altri A (singolo)) quando bisognerebbe uniformare le regole. Inoltre numerosi singoli che si chiamano A/B sono ristampati come A (singolo). Questa è la verità. Chi mai ha parlato di eliminare (ancora con questo eliminare i criteri?)? Discriminare alcuni singoli a "favore" di altri mi sembra davvero insensato. [↓↑ fuori crono] Per non tacere del fatto che questo non risolve il problema: A/B e A/C divengono restano pur comunque due opere distinte secondo i criteri, e con esse tutte le loro belle ristampe.--AnticoMu90 (msg) 10:43, 2 feb 2023 (CET)

@Bieco blu Come spieghi l'esistenza di queste due voci, Questo piccolo grande amore/Caro padrone e Questo piccolo grande amore/Porta Portese, allora? Un titolo del genere a 3 Avrai/5. (Una casa nuova)/Avrai (versione strumentale)? Tecnicamente non sarebbe previsto per la regola sulle versioni, ma palesemente in copertina è riportato Avrai, è quello il singolo che dovrebbe dar nome alla voce; stesso qui Fratello sole sorella luna/Preghiera semplice/Canzone di San Damiano Fratello sole sorella luna è evidenziato in caratteri cubitali in copertina. E Baglioni è stato solo il primo artista che ho cercato... --Luca Dell'Orto (𝄢) 10:46, 2 feb 2023 (CET)

@AnticoMu90 Flazaza ha parlato di eliminare i criteri e tu eri pure fortemente favorevole, è tutto scritto in questa pagina, che è stata aperta proprio per questa ragione --Luix710 (msg) 10:47, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Ho anche detto che sono disposto a venire a compromessi. Ma ammettere 406 voci identiche è paradossale.--AnticoMu90 (msg) 10:51, 2 feb 2023 (CET)

però non venirci a dire chi mai ha parlato di eliminare perché o sei smemorato o pensi che gli smemorati siano gli altri --Luix710 (msg) 10:54, 2 feb 2023 (CET)

Questa è la voce su un singolo, uscito nel 1960 e entrato in classifica nello stesso anno, al primo posto. Questa è la voce su un altro singolo uscito nove anni dopo: il brano sul lato A è lo stesso, ma nel primo singolo il brano era arrangiato da Tony De Vita, nel secondo singolo da Augusto Martelli, il primo singolo era pubblicato dalla Italidisc il secondo dalla PDU, il primo singolo è entrato in classifica e il secondo no, e infine le fonti ci dicono che il primo singolo è questo e il secondo è questo. --Bieco blu (msg) 10:55, 2 feb 2023 (CET)

Luca Dell'Orto attieniti alle fonti. Questo è un singolo, questo un altro. Quello con Caro padrone vale un sacco di soldi, quello con Porta Portese vale due lire perchè ha venduto un casino. Il primo è stato sul mercato pochi giorni, il secondo è entrato in hit-parade. Se passiamo a fonti cartacee, vai a leggere il libro citato in bibliografia, Manlio Fierro, Melisanda Massei Autunnali, Raffaele Pirretto, Discografia Illustrata. Claudio Baglioni, Coniglio Editore, Roma, 2008--Bieco blu (msg) 11:01, 2 feb 2023 (CET) Wikipedia deve attenersi alle fonti.--Bieco blu (msg) 11:01, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]@Luix non sono smemorato, semplicemente ho seguito la discussione e ho cercato di venire incontro ai detrattori come te anche se non sono contrario a eliminare i criteri. Le cose possono evolversi fino a prova contraria, ed è una forma di maturità cercare di ascoltare anche chi è contrario alle proprie idee. Quindi, al limite, dovresti ringraziarmi invece di darmi dello smemorato. @Bieco blu È proprio questo il problema. Perché queste voci su artisti italiani hanno diritto a queste regole ultra-specifiche mentre per altre voci "le X edizioni di Y non hanno diritto a una voce"? La contraddizione è palese.--AnticoMu90 (msg) 11:02, 2 feb 2023 (CET)

AnticoMu90 ma non è vero: lo stai affermando tu che per gli artisti stranieri non valgano queste regole. Vai a vedere voci come Berceuse/A Rustaglia, di un artista francese, o I Know Why/Chattanooga Choo Choo di un artista americano (per inciso: questo 78 giri fu il primo disco d'oro della storia, il 78 giri non il brano sul lato A o quello sul lato B, si vendeva il disco intero non a metà). Ricordi come è nata la tua proposta? Da questo mio intervento nella tua pagina di discussione.--Bieco blu (msg) 11:11, 2 feb 2023 (CET)

Per piacere @Bieco blu, come Oxygen ha una voce sola, anche quelli che hai citato tu dovrebbero. Com'è che adesso non si segue i criteri tanto decantati per le fonti. E non apriamo questa parentesi perché è noto all'interno del progetto che sei TU STESSO a curare la Discoteca di Stato. Queste discussioni non andranno mai in porto proprio per gli atteggiamenti contradditori di utenze come la tua: i criteri vanno bene ma non per le voci che curi tu, basandoti sulle fonti che SCRIVI tu; quello che ho citato prima è un cavillo vero e proprio, quelle quattro voci andrebbero trattate in due sole con il titolo del Lato A, ma per quel punto sull'etichetta sono divise (ma non ha un senso, se no anche Oxygen dovrebbe avere 400 voci perché con cataloghi diversi e, se non dovessimo contraddirci, anche tutti gli album e le loro ristampe). --Luca Dell'Orto (𝄢) 11:17, 2 feb 2023 (CET)

@AnticoMu90 anche se ci sei venuto incontro il succo della questione rimane che il criterio può solo essere reso più stringente, io sono contrario a ciò e sicuramente non ringrazio chi è contrario alle mie opinioni, se il compromesso non mi piace mi ci oppongo, le idee non esistono nell'iperuranio e hanno conseguenze sulla realtà, "maturo" è una parola che significa poco e niente (sarebbe meglio dire "accondiscendente"). Le convenzioni di nomenclatura sono chiare, le riedizioni diventano un reditect e vengono trattate nella voce principale --Luix710 (msg) 11:22, 2 feb 2023 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche]:::::::::::::::::::@Bieco blu Non ho mai detto che solo gli artisti italiani hanno diritto a quei criteri, ma che nel caso dei singoli da 45 giri e 78 giri vengono trattati in un modo e tutti gli altri in un altro (una posizione che difendi senza dare una spiegazione di fondo: perché?) Ma non sono tutti singoli scusa? E chi ha detto che, come ho già scritto, non possono essere ripubblicati come A (singolo)? Basta dare un'occhiata in qualsiasi sito di vendita di dischi e questa situazione è piuttosto comune. Nelle classifiche ufficiali i singoli vengono riportati come A e basta, anche se hanno un lato B, e lo stesso lo fanno tutti i libri che non sono cataloghi (ne ho letti parecchi e non mi è mai capitato di leggere che White Christmas di Bing Crosby avesse un lato B, cosa ovviamente sottintesa). Non vorrei mancarti di rispetto, ma poi è altrettanto vero che, se come sottolinea Luca, il fatto che curi la Discoteca di Stato la dice lunga...--AnticoMu90 (msg) 11:19, 2 feb 2023 (CET)

Quello che dice Luca non è vero, o meglio non è così del tutto: io sono uno di quelli che ci lavorano, in questa pagina ci sono tutti i nomi. L'affidabilità della fonte non c'entra con se io ci lavoro o no, se lavorassi per esempio alla Treccani la Treccani è affidabile o meno, se lavorassi a un quotidiano il quotidiano può essere affidabile o non esserlo indipendentemente da chi ci lavora.--Bieco blu (msg) 11:30, 2 feb 2023 (CET)

La dice lunga il fatto che non hai risposto a me, che non ho criticato l'affidabilità della fonte ma del suo utilizzo. --Luca Dell'Orto (𝄢) 11:33, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Hai ragione, una cosa non esclude necessariamente l'altra, ma spiega anche il perché difendi a spada tratta dei criteri che si rivelano incompatibili con il sito. Wikipedia merita di menzionare le edizioni dei singoli, ma le regole devono essere uguali per tutti i singoli, non solo per alcuni. Ammettendo la regola del lato A/B su tutte le pubblicazioni, si verrebbe a creare l'effetto a cascata su tutte le uscite di qualsiasi artista. Sono pur sempre opere le riedizioni, quindi anche quelle meritano una pagina a sé stante. È davvero questo quello che vuoi? E lo dico con il massimo del rispetto.--AnticoMu90 (msg) 11:37, 2 feb 2023 (CET)

A questo punto ho intenzione di aprire una discussione sulla rimozione del cavillo, così da risolvere definitivamente il problema esposto da AnticoMu90, che ha poi dato vita a questa discussione, partita con l'incipit sbagliato, diventata un minestrone. Sperando ovviamente che la mia proposta non venga fermata da quella nicchia di utenti che cura queste voci fuori standard citando loro stessi, sfruttando i cavilli di questi criteri difesi a spada tratta con consensi valutati in base al numero di favorevoli e contrari. Buona giornata. Segnalo di aver esposto la problematica nella voce dedicata. --Luca Dell'Orto (𝄢) 11:39, 2 feb 2023 (CET)

al netto di tutte le disquisizioni, direi che se la proposta messa in questa pagina è stata di fatto superata e si vogliono cambiare alcuni criteri di enciclopedicità, chi vuole cambiare le cose faccia una proposta concreta sulla quale discutere, altrimenti stiamo solo perdendo tempo --Abulqasim (msg) 11:49, 2 feb 2023 (CET)

Per me la discussione non è un minestrone, si sono affrontate varie sfaccettature di un problema complesso. La proposta iniziale per me rimane attuale, ma se si vuole formulare una proposta alternativa ben venga. --Agilix (msg) 11:55, 2 feb 2023 (CET)

• Commento: Al netto delle sfumature i contrari e i favorevoli sono in equilibrio. La discussione non è superata ma solo ingolfata da troppi OT. Magari non era questo lo scopo ma il risultato è stato questo. Continuo ingenuamente a pensare che dei criteri debbano restringere il campo, non allargarlo a tutti, ma questo non avviene per i prodotti discografici. Se azzardassimo lo stesso per le merendine, per i gelati, per i modelli di scarpe, per i modelli di cellulare, il dubbio di promozionalità sarebbe lecito. Perchè allora permettiamo a qualsiasi cantante con appena 2 incisioni alle spalle, qualche comparsata in TV e un concerto (e chi non ne fa?) di spammare TUTTI i suoi prodotti commerciali su it.wikipedia? Mi piacerebbe una risposta (sintetica) dai "Fortemente contrari".--Flazaza (msg) 15:11, 2 feb 2023 (CET)

  perché se l'artista è enciclopedico come è possibile che le sue opere non lo siano? un artista non è forse rilevante per la sua attività? o questa enciclopedicità viene dal nulla? se è rilevante per ciò che pubblica, di conseguenza tutto ciò che pubblica è rilevante. --Luix710 (msg) 15:43, 2 feb 2023 (CET)

È proprio questo il problema.--AnticoMu90 (msg) 15:52, 2 feb 2023 (CET)

il più classico dei falsi problemi --Abulqasim (msg) 15:55, 2 feb 2023 (CET)

AnticoMu è semplicemente un ragionamento logico, il contrario sarebbe paradossale --Luix710 (msg) 15:58, 2 feb 2023 (CET)

Non riesco a capire, Flazaza, il ragionamento: cosa ci può essere di promozionale in 78 giri pubblicati negli anni '30 o in 45 giri pubblicati negli anni '60? Di questo stiamo parlando, non delle merendine che si trovano ai supermercato o ai cellulari che si trovano non so dove.--Gigi Lamera (msg) 18:47, 2 feb 2023 (CET)

• Commento: Wikipedia è un luogo meraviglioso- Nella vita reale quando uno pensa a un argomento divisivo gli viene in mente roba tipo sivax/novax, o l'invio degli armamenti un Ucraina, o magari la caccia, il velo islamico o le centrali nucleari. Qui ci scanniamo peggio dei protestanti e dei cattolici a Derry (Londonderry per altri) su quanti e quali singoli tenere come voci a sè, e se mettere o meno il numero di catalogo nella voce, e se nel titolo si mette solo il lato A o anche il lato B. E passiamo da una discussione all'altra sempre con lo stesso livello di rissosità che manco i ragazzini nelle strade di Rio.... Io la mia banda l'ho scelta, e sono moderatamente Contrario (per i motivi che ho già espresso nelle discussioni precedenti) alla proposta di Flazaza, però le riconosco il merito di essere discutibile e precisa, a differenza per esempio dell'abolizione tout-court del criterio, imho del tutto autolesionista e inapplicabile e che per fortuna è stata prontamente accantonata. Per evitare una votazione (che in una community basata sul metodo del consenso è sempre una sconfitta) magari potremmo provare a coinvolgere qualche utente attivo nel del progetto musica che si sia per ora (forse saggiamente) astenuto dal partecipare a queste discussioni. Qualche nome mi viene anche in mente ma mi guado bene dallo scriverlo per evitare sospetti di campagna.--Pampuco (msg) 20:57, 2 feb 2023 (CET) --> estika**i, sono indietro di una discussione. Troppa produttività da queste parti!--Pampuco (msg) 22:02, 2 feb 2023 (CET)

  ma non era Flazaza che voleva cancellare il criterio? forse volevi dire la proposta di AnticoMu? --Luix710 (msg) 21:09, 2 feb 2023 (CET)

[@ Gigi Lamera], non prendermi in giro, ti prego. Non parliamo solo di 78 giri degli anni '30 o di 45 giri degli anni 60: prova a cliccare su Categoria:Singoli del 2022. Se non sono merendine, molti prodotti ci si avvicinano. Parlo di enciclopedicità e di fonti, ovviamente, non di qualità. @Pampuco Quella che tu chiami rissa io chiamo dialettica e di tranchant leggo solo il tuo commento che non ho ben capito. --Flazaza (msg) 21:13, 2 feb 2023 (CET)

[@ Flazaza] Non ti prendo in giro: la proposta come sai è nata proprio da una discussione sul titolo dei 78 giri e dei 45 giri, non da altro. Quelli che dici tu, singoli del 2022, sono singoli digitali, per me nemmeno esistono, come per Guccini. Secondo me non dovrebbero nemmeno esistere nella realtà, figuriamoci su wikipedia (ma non decido io). Un'altra cosa invece sono i 45 giri e i 78 giri, ed è da quello che nasce la discussione, non da altro.--Gigi Lamera (msg) 21:44, 2 feb 2023 (CET)

• Favorevole a qualsiasi riduzione, restringimento o abolizione dei criteri. Sono un'aberrazione che di fatto bypassa il primo pilastro, fregandosene delle fonti e basandosi, invece, sui PoV di alcuni utenti che scrivono i criteri. Tutto in buona fede, ma ogni tanto bisognerbbe rendersi conto che con la buona fede si possono anche creare disastri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 22:30, 2 feb 2023 (CET)

  parole grosse le tue, accusare di pov viola un po' la presunzione della buona fede, stiamo tutti scrivendo un enciclopedia ed esprimiamo le nostre opinioni pensando di fare il meglio, il tutto cercando di rimanere il più neutrali possibile. ma se bypassa il primo pilastro, com'è possibile che siano passate queste regole? non ci hanno pensato i wikipediani che li hanno scritti? d'altronde se un criterio violasse anche solo un pilastro, dovrebbe avere bassissime probabilità di accettazione, se non zero. poi tutto può succedere, tutti possono sbagliare e le regole si possono sempre rivedere. --Luix710 (msg) 22:38, 2 feb 2023 (CET)

  Non sono parole grosse ma la triste verità. Ho molti esempi di pagine spacciate per enciclopediche in virtù di criteri sbagliati. E poi cancellate a seguito di revisione dei criteri. I criteri sono un bypass del primo pilastro che richiede le fonti, non solo a riprova della veridicità delle affermazioni ma anche a sostegno dell'enciclopedicità. Coi criteri, anche senza fonti le voci possono diventare enciclopediche. C'è palesemente qualcosa che non va. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 00:43, 3 feb 2023 (CET)

  sono state cancellate perché stando ai nuovi criteri non erano più enciclopediche, ma prima lo erano. se i criteri dicevano una certa cosa i Wikipediani non dovevano forse attenervisi? se una voce è senza fonti è un problema, ma tali criteri musicali che stiamo analizzando in questa sede non ammettono assolutamente la mancanza di fonti, dove sta scritto che sia ammesso? --Luix710 (msg) 01:08, 3 feb 2023 (CET)

  Sono state cancellate perché è stato provata l'assurdità dei criteri, costruiti sempre secondo un POV. Attraverso consenso ma pur sempre un POV. Le pagine senza fonti esistono eccome, vedi tutte quell coi template S, F, NN che abbiamo sull'enciclopedia. Poi le fonti si dividono in due categorie, quelle che provano la veridicità e quelle che provano l'enciclopedicità. I criteri abbassano il livello perché una volta provato che quello che è scritto risponde ai criteri (cioè è vero) il gioco è fatto. Invece la ricerca di fonti che provano l'enciclopedicità è più complessa e, spesso, non dà gli stessi risultati semplicistici che si ottengono coi criteri che in modo sistematico, in moltissimoi casi, non coprono ciò che è enciclopedico (ma quello non è un problema perché i criteri sono sufficenti) o coprono ciò che enciclopedico non è. Ed è per questo, in quanto fallaci e fuorvianti, e quindi forieri di enciclopedicità di cose e persone che enciclopediche non sono che andrebbero aboliti, tutti, in quanto criteri. Per contro non vedrei male delle linee guida non vincolanti che indicano quali, con buona probabilità, possono essere i soggetti enciclopedici. Quello sì che sarebbe un servizio, e, non essendo vincolanti sarebbero molto più aperte a discussioni e aggiustamenti da parte dei progetti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 09:20, 3 feb 2023 (CET)

  allora lasciamo tutto in balia della discrezionalità assoluta, è questo che vuoi? Hai la vaga idea che anarchia provocherebbe non avere un criterio che ci aiuti a definire l'enciclopedicità minima? L'enciclopedicità la si valuta coi criteri, e le fonti affermano la veridicità delle basi reali sui quali traggono ispirazione i criteri. Abbassano il livello rispetto a cosa? --Luix710 (msg) 09:50, 3 feb 2023 (CET)

  No НУРшЯGIO, non sono assoluamente d'accordo e provo a spiegarti perchè. Nessuno di noi è un tuttologo, io per primo: ne so molto di musica, però per esempio ne so poco di altro, per esempio di scienza. Non sono in grado di capire se uno scienziato sia o no enciclopedico, nemmeno leggendo le fonti che non capirei neanche. QUindi mi fido di chi in wikipedia si occupa di scienza e che, insieme agli altri utenti che seguono il progetto, ha stabilito dei criteri (è un esempio, nemmeno so se esistono criteri per gli scienziati). Così, uno che sa tutto di chimica, non è in grado di sapere se sia più rilevante uno che ha inciso per la Bluebell o uno che ha inciso per la Pincopallina Record (la prima è una casa discografica che è esistia, la seconda l'ho inventata io ora), e nemmeno sa come trovare le riviste del periodo, dove si trovano, ecc...ecc... per capire la rilevanza del tutto. E allora cosa fa? Si fida di chi si occupa del progetto musica. Su certi argomenti, tipo il calcio, magari siamo un po' di più a saperne qualcosa, però chi segue il progetto ne sa ancora di più, a livello di interesse.--Gigi Lamera (msg) 11:00, 3 feb 2023 (CET)

  Questioni di punti di vista. Qui leggo: La quantità di informazioni su Wikipedia è virtualmente illimitata, ma Wikipedia è una enciclopedia e pertanto non punta a contenere qualsivoglia tipo di contenuto originale o trovato altrove, ma una rielaborazione selettiva basata sulle fonti. Cosa avrebbe a che fare tutto questo con dei criteri (che non vorrei cancellati ma fatti diventare linee di indirizzo)?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 12:01, 3 feb 2023 (CET)

  Hypergio, senza criteri specifici è impossibile decretare l'enciclopedicità. tramite i criteri capiamo se le informazioni sono discriminate oppure no --Luix710 (msg) 09:50, 3 feb 2023 (CET)

Contrario alla modifica dei criteri e ancora di più alla loro netta cancellazione. Mi trovo molto d'accordo con quello già espresso da molti utenti contrari alla cancellazione totale, principalmente con quanto detto da Luix710 e Merynancy, e in generale sono d'accordo con l'assunto "artista enciclopedico = suoi lavori discografici enciclopedici", sicuramente per quanto riguarda gli album, ma generalmente anche per tutti i singoli, che comunque rappresentano quasi sempre i pezzi più noti e artisticamente rilevanti per gli artisti musicali.
Aggiungo che trovo totalmente inconcepibile l'idea di mettere nelle voci principali degli artisti, o anche in quelle dedicate alle loro discografie, le informazioni di TUTTI gli album e/o i singoli che hanno inciso nel corso della loro carriera, magari con tanto di sinottico e tracklist per ogni singolo lavoro, si andrebbe solamente a creare una situazione davvero confusionaria e che non faciliterebbe in alcun modo la fruibilità delle voci da parte dei lettori: decisamente meglio le singole voci, dove poter anche scrivere le informazioni molto più approfonditamente e in modo più ordinato.--Baris (msg) 21:08, 3 feb 2023 (CET)

Non capisco certe considerazioni fatte da alcuni utenti, che i criteri è melgio che siano larghi, e "meglio una voce in più che una voce in meno". Non dimentichiamoci che parliamo di criteri sufficienti, non di criteri necessari. Per cui i criteri devono delineare ciò che è sicuramente enciclopedico in modo decisamene palese, ciò di cui non c'è neppure bisgono di discutere (al pari di altri criteri: essere capo di stato, aver vinto un Premio Nobel, aver partecipato ai Giochi olimpici o a un campionato mondiale, ecc.). E se un certo argomento è fuori dai criteri sufficienti, non implica "una voce in meno", semplicemente si valuterà caso per caso (proprio perché siamo fuori dal campo dell'ovvio).

O forse il problema è proprio che i criteri attuali sono talmente larghi (qualunque, qualunque!, profdotto discografico pubblicato da un artista enciclopedico) che forse quelli stessi crieri dovremmo renderli criteri necessari? --Meridiana solare (msg) 12:57, 4 feb 2023 (CET)

sì che implica una voce in meno, di questo si sta parlando, di restringere i criteri. bisogna avere dei criteri universali per un certo campo (universali per i prodotti musicali, in questo caso) andare a discrezione crea situazioni di ingiustizia, verrebbero cancellate voci o mantenute in base alle mutevoli interpretazioni dei contribuenti; e come ha detto Gigi Lamera, nessuno di noi è tuttologo e non siamo sempre in grado di valutare l'enciclopedicità senza una base a cui attenerci. non è un male avere criteri sufficienti, non sempre --Luix710 (msg) 14:34, 4 feb 2023 (CET)

Commento: Mi vedo già un dialogo tra due utenti dopo la cancellazione del criterio secondo cui i lavori di un artista enciclopedico sono enciclopedici:

• Utente A: Guccini, grandissimo cantautore, e senza dubbio ha scritto brani fondamentali nella musica italiana. Via Paolo Fabbri 43 per esempio è un caposaldo e il testimone di un'epoca. E però L'ultima Thule? A me pare che artisticamente non valga granchè, e poi ha davvero avuto tutto quell'impatto sulla nostra società? Io cancellerei di brutto.
• Utente B: scusa caro Utente A ma che cosa dici? Nell'Ultima Thule Guccini trova nuove sonorità che la rendono semmai superiore ai suoi dischi precedenti. E poi il critico Tizio Caio la considera uno snodo fondamentale nella sua produzione, e nota che si ricollega in modo magistrale ai maestri canadesi del primo beat ...
• Utente A: ma senti, sinceramente, dopo il 2000 a Guccini chi lo ha più cagato di striscio? E anche come vendite è precipitato, non puoi dirmi il contrario.
• Utente B: tua madre è una grandissima **** e tu stesso sei un fetido *****
• Utente A: ****, rimangiati quello che hai detto o ti denuncio, ho un avvocato che neanche Taormina! Anzi dirò di più, appena riesco a scoprire dove *** abiti vengo a bruciarti la casa
• Gli utenti A e B proseguono in un crescendo di insulti e minacce legali che presto si estendono allo stesso Guccini, alla di lui madre, agli amministratori intervenuti per tentare di sedare la rissa e a Jimmy Wales in persona, che non guasta mai.

Questo cupo presagio per così dire mi spingerebbe a conservare il criterio in vigore, però ognun* naturalmente la pensi come vuole .....--Pampuco (msg) 14:27, 4 feb 2023 (CET)

finiremmo per dare definitivamente ragione a Nonciclopedia --Luix710 (msg) 14:37, 4 feb 2023 (CET)

E per tutti gli altri settori tematici per cui non abbiamo criteri così extra-large come facciamo? "Tizio non ha vinto manco un misero Premio Nobel. Ha solo diretto il CERN, cancelliamo la voce!" --Meridiana solare (msg) 14:39, 4 feb 2023 (CET)

ogni progetto decide per sé le sue regole in base al consenso. inoltre ci stai dando ragione: ci vogliono criteri sufficienti per evitare che chi (per assurdo) abbia diretto la CERN non sia enciclopedico perché non ha vinto un premio Nobel. --Luix710 (msg) 14:46, 4 feb 2023 (CET)

@Luix710 Ma i criteri sufficienti non funzionano assolutamente così (non solo su Wikipedia ma in generale nella logica). Non "ci vogliono" perché qualcosa sia considerato enciclopedico. Può benissimo essere enciclopedico (ad es. per la definizione generale di WP:E).

@Pampuco : Quindi per evitare questi cupi presagi, che potrebbero benissimo verificarsi per qualsiasi area tematica, dovremmo avere il meta-criterio "Se si discute perché non tutti sono d'accordo che un argomento sia enciclopedico e non tutti sono d'accordo che non lo sia, allora vince chi ritiene che lo sia. Anzi, per evitare il rischio di discussioni in merito, si fa un criterio sufficiente, per cui tutti i casi del genere sono enciclopedici senza bisogno di discussione". Se passasse un discorso del genere ad es. per le aziende, saremmo belli che a posto! --Meridiana solare (msg) 15:39, 4 feb 2023 (CET)

P.S. Pampuco, dimenticavo, parli di "brani" e di "artisticamente". Però è stato detto che questi criteri si riferiscono ai prodotti discografici (e non è affatto richiesto che abbiano meriti artistici). I criteri per i brani musicali sono altri (quelli ben più stretti. Lì il rischio di litigare non c'è?). --Meridiana solare (msg) 15:51, 4 feb 2023 (CET)

Pampuco. Stiamo parlando di dischi, ossia dei pezzi di plastica, di questi vorremmo cancellare i criteri extra large. Lo ripeto sino allo sfinimento. Se un brano di Guccuni può ragionevolmente considetarsi enciclopedico, non è detto che lo siano tutte le 100 Edizioni dello stesso pezzo di plastica. L'esempio che hai portato non è calzante e, anzi, suggerisce una rilettura della mia proposta. Lo stesso consiglio lo faccio anche a Luix710. --Flazaza (msg) 16:01, 4 feb 2023 (CET)

pezzi di plastica o no, sono pur sempre prodotti, ne abbiamo parlato tantissimo in questa discussione e anche in altre spiegandone le motivazioni. la proposta l'ho letta e capita, grazie comunque per il consiglio --Luix710 (msg) 16:08, 4 feb 2023 (CET)

Meridiana Solare "ci vogliono" nel senso che vanno stabiliti, so benissimo come funzionano i criteri sufficienti (è sufficiente che l'artista sia enciclopedico affinché i prodotti lo siano). questo meta-criterio mi sembra una soluzione plausibile tranne per la parte senza discussione, poi non riesco a capire se c'è del sarcasmo oppure no, ma mi sembra di sì. d'altronde se sono state abolite le votazioni per la modifica delle regole si potrebbe anche fare per le pdc, in modo da ampliare il metodo del consenso. poi ci si baserà comunque sui criteri specifici --Luix710 (msg) 16:03, 4 feb 2023 (CET)

Meridiana solare Ogni categoria di oggetti penso che sia giusto che abbia regole a sè. Prova per fare un altro esempio a togliere ai calciatori di serie A il criterio dell'enciclopedicità automatica con le voci sui singoli che devono provare di volta in volta la rilevanza. Il teatrino di cui sopra si ripeterebbe al quadrato. Le aziende per essere enciclopediche automaticamente devono essere quotate in borsa, mi sembra un compromesso ragionevole per non fare entrare senza vaglio anche la pizzeria che ho sotto casa. Per quanto riguarda la seconda questione, naturalmente siamo in grado di litigare su tutto. Però mi sembra che, potendo creare le pagine sui prodotti discografici, chi di noi si occupa di uno specifico artista musicale ha già un bello spazio di azione. Nella configurazione attuale le pagine sui singoli brani si fanno solo se la loro rilevanza va molto al di là di quella del prodotto discografico sul quale sono apparsi tali brani. La discussione se oltre a L'avvelenata sia anche enciclopedica Canzone quasi d'amore (che a me per esempio piaceva pure di più) può sempre scattare, ma mi pare che, avendo a disposizione la pagina sull'album (cioè sul prodotto discografico) per dire le cose rilevanti sullo stesso, pochi siano così sfegatati da pretendere che siano enciclopedici anche tutti i singoli brani che lo compongono.--Pampuco (msg) 16:15, 4 feb 2023 (CET)

infatti i brani sono soggetti a criteri ben più stringenti (anche troppo, ma di questo si discuterà altrove) però è giusto che lo siano, sono solo un elemento del prodotto, non il prodotto --Luix710 (msg) 16:22, 4 feb 2023 (CET)

• Flazaza l'oggetto di questa proposta è ranzare via del tutto il criterio, non affinarlo o restringerlo. Eliminandolo mi sembra realistico lo scenario che ho delineato per Guccini, mi pare.--Pampuco (msg) 16:19, 4 feb 2023 (CET)

Permettimi @Pampuco. iMHO Non hai capito. Vorrei "ranzare" i criteri per i prodotti discografici. Il tuo esempio parla di brani. Secondo me hai equivocato.--Flazaza (msg) 16:27, 4 feb 2023 (CET)

no flazaza, il suo esempio parla di album, sei tu che non hai capito --Luix710 (msg) 16:29, 4 feb 2023 (CET)

Si, lo ho anche specificato (tra parentesi). Via Paolo Fabbri 43 è un prodotto discografico. Ad oggi è enciclopedico perchè il suo autore è enciclopedico, se togli il criterio chiunque può metterlo in cancellazione e per mantenerlo si deve dimostrare che ha rilevanza nazionale nel suo campo etc. etc. --Pampuco (msg) 16:32, 4 feb 2023 (CET)

• Favorevole alla rimozione del criterio. Nel suddetto esempio mi pare che la rilevanza sia già evidente da quanto scritto in voce, come dovrebbe succedere in qualunque altra voce. Tra l'altro sembrerebbe un criterio che dà per scontato che un artista sia sempre sulla cresta dell'onda, quando invece una carriera può iniziare e/o finire nell'anonimato. Potrei fare l'esempio di Povia che oggi offre concerti a rimborso spese e i cui prodotti discografici degli ultimi dieci anni sono tutti autoprodotti, autodistribuiti e probabilmente anche autoacquistati, e le cui voci infatti sono pressoché prive di fonti (emblematico che in Nuovo Contrordine Mondiale appaiono più rilevanti le polemiche durante la promozione che non il disco stesso). --OswaldLR (msg) 18:09, 4 feb 2023 (CET)

  però attenzione, i progetti discografici autoprodotti non sono ammessi dai criteri, mi sa che queste voci sono fuori standard. da nessuna parte sta scritto che l'artista debba stare sempre sulla cresta dell'onda, Wikipedia deve saper storicizzare, quindi se qualcuno sparisse nel nulla ma era rilevante da presente allora è enciclopedico, insieme ai suoi prodotti --Luix710 (msg) 18:59, 4 feb 2023 (CET)

  e poi ci sono potenzialmente tantissime informazioni enciclopediche relative ai prodotti musicali, è impossibile trattarle tutte nella voce principale, si creerebbe una confusione incredibile e le voci diventerebbero chilometriche (e molte già lo sono). --Luix710 (msg) 19:09, 4 feb 2023 (CET)

  Ma è stato proposto che debbano per forza essere trattati nella voce principale? Si è solo proposto di abolire l'automaticità questi criteri sufficienti... extra-large. Cioè che (quasi) tutti prodotto discografico di un artista enciclopedico sono sicuramente enciclopedici. Se si toglie il "per forza tutti", non si determina una "nessuno" (a meno di approvare un criterio del genere, cosa che mi pare nessuno voglia proporre, sarebbe il colmo!) --Meridiana solare (msg) 20:11, 4 feb 2023 (CET)

  in assenza di questo criterio ci adatteremmo a wp:prodotti che è molto stringente per le esigenze musicali, spesso non si riescono a conciliare diversi criteri per diversi progetti. non vuol dire "nessuno" ma vuol dire molti di meno, non far finta che questa proposta non sia incentrata sul restringimento del campo di azione. non sono extralarge, si adattano all'esigenza di dover trattare una mole di informazioni importanti non trattabile nella voce dell'artista, nella quale bisogna fare un riassunto esauriente. --Luix710 (msg) 20:39, 4 feb 2023 (CET)

  Possiamo anche continuare per giorni questa discussione, ma a me pare più che evidente che non ci sia consenso alla proposta.--Gigi Lamera (msg) 21:47, 5 feb 2023 (CET)

• Fortemente favorevole, i criteri del progetto musica e in particolare quello sui prodotti discografici, sono i più vetusti e inclusionisti dell'intera wikipedia, come detto in quest'altra se i criteri specifici vanno contro a quelli generali (ossia a WP:E) perché troppo inclusivi, valgono poco, mi sembrano roba di 20 anni o quasi, dei primordi di wikipedia, quando qualsiasi voce era buona per far numero. Invece addirittura c'è chi vorrebbe tenere diverse edizioni di uno stesso singolo, fosse pure comprato da 4 gatti, solo perché l'artista, magari enciclopedico per altro, si avvale del famoso e obsoleto criterio che tutti i suoi dischi sarebbero enciclopedici, che non trovava riscontro nemmeno in quello precedente su scrittori e libri, più laschi di quelli attuali. Siamo al punto che wikipedia è invasa di stubbini di 2 righe su singoli ignoti, prodotti commerciali dal valore pressoché nullo, rendiamocene conto (WP:BRANI invece può restare). Parlo di singoli, che si definiscano eventualmente meglio quelli degli album, che per ovvi motivi un qualcosa in più hanno. Mi sa che ci siano stati un po 'troppi interventi degli stessi utenti in questa discussione, eviterei di ripetere sempre le stesse opinioni--Kirk Dimmi! 16:50, 6 feb 2023 (CET)

  Concordo con Kirk e Hypergio. Metto solo ora il mio parere perché non mi piace inserirmi in discussioni dove lo stesso utente continua a replicare lo stesso argomento, come accennava Kirk, però ho sempre pensato che i criteri che riguardano i prodotti discografici siano troppo permissivi. E poi che c'entra essere esperti di un argomento non lo capisco, vedere WP:ESPERTI (cito: "la bontà di un contenuto inserito in una voce non può in nessun modo dipendere dal prestigio dello scrivente, ma dall'autorevolezza e dall'attendibilità delle fonti") --Fresh Blood (msg) 17:23, 6 feb 2023 (CET) [EDIT]: [↓↑ fuori crono]PS metto anche il pallino, va'! Fortemente favorevole

• Fortemente favorevole. Tra l'altro, visto che stiamo parlando di artisti per definizione enciclopedici le informazioni sui singoli (etichetta, data di pubblicazione e codice) possono tranquillamente stare sulla pagina dell'artista o gruppo. Come scritto da [@ Kirk39], qui stiamo parlando di singoli, non di brani (che hanno una loro linea guida). Per rispondere a [@ Luix710], se un disco specifico è importante perché ha venduto vagonate di copie o per un'altra ragione nulla vieta che abbia una voce dedicata: ricordo che i criteri sono condizioni sufficienti ma non necessarie per la creazione di una voce. -- .mau. ✉ 17:15, 6 feb 2023 (CET)

Commento: sarà anche vero che non c'è consenso, ma è altresì vero che chi difende queste regole (o almeno quelli che non vengono a compromesso alcuno) affermando che non c'è consenso non solo sta difendendo delle regole che vanno contro il primo pilastro, ma va contro un secondo pilastro: non giocare con le regole, in quanto sfrutta la regola del consenso per mantenere inalterata la situazione sebbene il problema sia palese (tre, ripeto tre, discussioni lo confermano appieno)... Rendiamoci conto che non è ammissibile una cosa del genere. Non si può andare contro non uno, ma due pilastri su cinque. Quindi le soluzioni possibili sono due: o si accetta quanto propone Flazaza, oppure si cerca una soluzione alternativa di compromesso.--AnticoMu90 (msg) 18:09, 6 feb 2023 (CET)

ah hanno aggiunto un nuovo pilastro, non lo sapevo, avete capito ragà: i pilastri non sono più 5 ma 6. cose dell'altro mondo, ci accusi di giocare con le regole ma qua quello che mi sa che non ha compreso il metodo del consenso sei tu: se non c'è consenso le cose rimangono così come sono, è scritto nero su bianco nella pagina di servizio. il tuo atteggiamento di voler forzare la mano letteralmente obbligandoci ad accettare le vostre richieste è semplicemente assurdo, oltre che estremamente irrispettoso --Luix710 (msg) 18:25, 6 feb 2023 (CET)

È la verità :) state contravvenendo a ben due pilastri su cinque (anche se sicuramente in buona fede). Infatti ho scritto che sono 5, non 6, è quello che ho linkato rimanda a non danneggiare Wikipedia. Non lo faccio per mancanza di rispetto (ancora con questa storia che ti insultiamo?) ma perché se vedo che 2 più 2 fa 4 allora non ho motivo di dire che quel risultato è sbagliato. E questo non lo faccio perché me ne viene qualcosa in tasca, ma perché le cose stanno così, che piaccia o no. Perché non proponi qualche alternativa visto che, in questo momento, la situazione è inaccettabile? I motivi ti sono già stati detti in altre discussioni e non ho davvero bisogno di ripetermi. Buona serata.--AnticoMu90 (msg) 18:38, 6 feb 2023 (CET)

AnticoMu90 e Kirk mi spiegate cosa significa questo intervento? Così, tanto per capire se posso chiamare in correo tutti gli utenti (e vi assicuro che sono molti), che non sono intervenuti in nessuna di queste tre discussioni ma che sono per mantenere lo status quo. Non voglio dire che si sia trattato di una "chiamata alle armi" ma secondo me quello di AnticoMu90 è un intervento perlomeno discutibile.--Bieco blu (msg) 19:17, 6 feb 2023 (CET)

Sono giorni che in questa volevo intervenire, è linkata al bar, a parte il fatto che anche il progetto musica ce l'ho tra gli OS (se ti riferisci a quella al progetto, ma sono legate, anzi su quella c'è uno spezzatino dal quale non si capisce nulla). Del resto non faccio altro che ripetere da anni che questo criterio è strainclusionista e obsoleto, credo derivi da prima della prima iscrizione. Se c'è stata 15 anni fa la discussione al bar ci credo, solo che erano altri tempi su tutti gli argomenti dell'enciclopedia. Altrimenti mi tocca fare una ricerca come ho fatto per i criteri dei trasporti, cassati dopo anni. Rispondi, me la linki o la devo cercare da me? --Kirk Dimmi! 19:32, 6 feb 2023 (CET)

questa è una chiamata alle armi in piena regola, a questo punto lo dobbiamo fare pure noi. davvero mi viene da chiedermi perché ci sia tutta questa smania di cambiare i criteri, anche il progetto film ha ricevuto una richiesta del genere, di eliminare in toto un criterio. qualche dubbio mi viene, ma comunque mi rifiuto di pensare male --Luix710 (msg) 19:36, 6 feb 2023 (CET)

ma come facciamo a danneggiare Wikipedia chiedendo di lasciare un criterio che già c'è? semmai la vostra proposta danneggierebbe Wikipedia, andando potenzialmente a cancellare prodotti di artisti più che enciclopedici in nome del "migliorare l'esperienza del lettore". "le cose stanno così, è la verità" senza spiegare perché è un atteggiamento da poveri di spirito, io ti ho spiegato che il nostro comportamento è in piena regola, tu offendi spudoratamente la nostra attività da Wikipediani e sputi sulle nostre opinioni. --Luix710 (msg) 19:26, 6 feb 2023 (CET)

@Bieco blu Ho chiesto a un amministratore una soluzione al problema visto che il problema è sotto gli occhi di tutti. Non gli ho mai chiesto di aiutarmi in questa discussione e di cambiare le regole sui singoli. Stando alle regole del sito, si può chiedere la mediazione di un amministratore quando non si trova una soluzione. Dopo tre discussioni mi sembra legittimo. @Luix intanto evitiamo di andare contro le regole imposte dai pilastri.--AnticoMu90 (msg) 19:31, 6 feb 2023 (CET)

se sai come funziona il consenso saprai anche che un amministratore non può assolutamente desumere il consenso in base al suo mutevole animo, il consenso deve essere evidente a tutti gli utenti, e poi kirk non è minimamente super partes, basta vedere la tua pagina di discussione che è sotto gli occhi di tutti appunto. --Luix710 (msg) 19:42, 6 feb 2023 (CET)

Dici? Visto che non ho trovato una soluzione al conflitto in questione (perché c'è chiaramente un conflitto tra due parti oltre che due trasgressioni in corso) mi sono permesso di chiedere un parere, non un supporto in questa discussione. E sinceramente non si evince dalla home di Kirk che lui è appassionato di musica. Sinceramente non ne ero nemmeno al corrente. Meno male che tu lo eri...--AnticoMu90 (msg) 19:51, 6 feb 2023 (CET)

no, tu non sai mai, non hai mai intenzione, non c'eri e se c'eri dormivi. non prendermi in giro, è da una settimana che discutiamo e abbiamo imparato a conoscerci. io leggo che le ultime soluzioni, se il dialogo è aperto è insanabile sono fare un sondaggio (possibile solo per le pdc e le elezioni di amministratori) o mandare ulteriormente in tragedia aprendo una pagina agli Utenti Problematici. se vuoi finiamo lì, non c'è problema --Luix710 (msg) 19:58, 6 feb 2023 (CET)

A parte il fatto che io e AnticoMu90 su qualche caso recente siamo andati poco d'accordo, quindi non sarebbe stata nemmeno una grandissima idea la sua di di cercare me come admin, e non qualcuno col quale magari non ha mai avuto nessun scazzo, ma torniamo alla frase che ho scritto sopra, visto che come detto sarei comunque intervenuto (e uno interviene quando gli pare, subito o anche dopo giorni dall'ultimo intervento): Mi sa che ci siano stati un po 'troppi interventi degli stessi utenti in questa discussione, eviterei di ripetere sempre le stesse opinioni . Questo è l'edit counter di discussione, spazio agli altri. Luix710, parte essere in cima come numero di edit, ti faccio presente che sarebbe molto meglio che tu evitassi frasi come le tue ultime (magari ne riparliamo..). Intanto vado a vedere un po' di storia di questo criterio. --Kirk Dimmi! 19:55, 6 feb 2023 (CET)

Uno interviene quando gli pare, ma tu sei intervenuto dopo una "chiamata alle armi" evidente. E con interventi che sono tutto tranne che un tentativo di mediazione, a mio parere.--Bieco blu (msg) 20:33, 6 feb 2023 (CET)

Stai salendo anche tu nell'edit counter, non esagerare, e rispondi nella mia talk a quell'altra cosa.. la mediazione è quella, che la finiate di buttarla in caciara, leggi la talk di Luix, ho detto tutti, spazio a quelli che ancora non sono intervenuti, in una discussione al bar solitamente arrivano commenti per 10 giorni e più, ma buttarla in caciara non altro che crear confusione a chi tirerà le somme. --Kirk Dimmi! 20:48, 6 feb 2023 (CET)

voglio solo far notare che il consenso non è una tombola, non si "tirano somme" ma si verifica se c'è il consenso oppure no --Luix710 (msg) 20:52, 6 feb 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a questa scelta sarebbe solo controproducente per la conservazione del sapere in ambito musicale: si perderebbero non solo dati di vendita, ma tante informazioni che, nel loro piccolo, contribuiscono a dare un quadro completo della carriera e dell'impatto artistico di ciascun cantante, gruppo o musicista enciclopedico. L'industria musicale funziona in un modo differente dalle altre, si possono creare altri criteri ad hoc ma la proposta che si sta discutendo in questa sede secondo me non è attuabile. --Umberto Olivo (msg) 21:12, 6 feb 2023 (CET)

  No, Kirk, la mediazione NON è, quando ci sono due opinioni e si viene chiamati in causa, fare edit come questo in cui si prende una posizione chiara, legittima finchè si vuole ma che NON è una mediazione. E quindi poi non si può scrivere " la mediazione è quella, che la finiate di buttarla in caciara" quando NON è una mediazione.--Bieco blu (msg) 22:48, 6 feb 2023 (CET)

  Eh no! Io posso venire qui a dire la mia opinione sul tal criterio ma anche dire che ORA tu ora la stai buttando sempre più in caciara, hai qualche dubbio a proposito sulla mia buona fede e neutralità? Non ho intenzione di continuare a risponderti, quindi lo scrivo in piccolino, però ora la finisci veramente ;-) --Kirk Dimmi! 23:08, 6 feb 2023 (CET)

  quali dubbi, scusa se continuo ma qui tu sei partito in quarta alla chiamata dicendoti fortemente favorevole, è una presa di posizione. qua nessuno ti accusa di avere secondi fini o di essere in malafede, però non far finta di essere al di fuori della discussione come se vivessi in una bolla magica, stai partecipando ad essa al pari degli altri --Luix710 (msg) 23:25, 6 feb 2023 (CET)

  quali parti di sapere si perderebbero? (vedi mio intervento sopra: le info rimarrebbero comunque nella voce dell'artista, o al più nella voce dedicata alla discografia). -- .mau. ✉ 09:10, 7 feb 2023 (CET)

  io l'ho detto tante volte, non si riuscirebbe a trattare molto (o le pagine diventerebbero enormi), ci sono tanti tmp sinottici da mettere e si creerebbe confusione. Dati di vendita, classifiche, descrizione, durata, chi ha preso parte alla produzione ecc. ecc. --Luix710 (msg) 09:14, 7 feb 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a per i motivi addetti sopra dagli altri utenti contrari.--Topolgnussy (msg) 18:04, 10 feb 2023 (CET)

Taglio tecnico

A una settimana dall'apertura di questa esplorazione preventiva, la quasi uniforme distribuzione tra favorevoli e contrari alla cancellazione mette in evidenza l'esistenza di fondate perplessità sulla bontà del criterio. Poiché lo scopo di questa richiesta di pareri non era sulla cancellazione ma sull'esistenza di elementi ostativi all'apertura della PdC, ritengo che l'apertura PdC possa essere, a breve, avviata. Gli elementi messi in evidenza dai contrari e favorevoli si riassumono cosi (salvo miei fraintendimenti che vi prego di correggere):

• i contrari sono preoccupati che, in mancanza di criteri, vengano messe in cancellazione centinaia di voci sui dischi. I favorevoli replicano che le due cose non sono automatiche e che le voci sui dischi che presenteranno fonti a sostegno della loro rilevanza, non hanno nulla da temere.
• i contrari affermano che la mancanza di criteri darebbe la stura a innumerevoli discussioni, i favorevoli replicano che molti altri settori non hanno criteri minimi e le discussioni non sono ingestibili;
• i contrari affermano che per la cancellazione dei criteri necessiti ampio consenso, i favorevoli affermano che i criteri hanno già, nel passato, dato avvio a discussioni sulla loro abnormità e che, pertanto, il consenso non è più tanto palese;
• i contrari affermano che i criteri sono già sufficientemente restrittivi limitando l'automatismo solo ai prodotti discografici distribuiti almeno nazionalmente da autori enciclopedici; i favorevoli sostengono che tale criterio è, di fatto, omnicomprensivo, e che i dischi/prodotti discografici pubblicati da autori enciclopedici per ogni brano, possono ammontare anche a centinaio per ogni singolo brano;
• a latere, alcuni favorevoli sollevano perplessità sulla costituzione del consenso per l'approvazione degli attuali criteri, non essendo ancora emerse le discussioni che le hanno ufficializzate.
• i contrari temono che la mancata inclusione di tutti i dischi di autori enciclopedici su it.wiki, priverebbe il progetto di informazioni rilevanti; i favorevoli ritengono che le discografie di autori enciclopedici possano trovare spazio nelle voci degli autori stessi o in pagine dedicate, non necessariamente di n. pagine per ogni edizione o pubblicazione discografica e che in ogni caso, il più delle volte, è la composizione artistica, non il suo supporto fisico ad essere enciclopedici.

Attendo ancora per dare modo agli Utenti di apportare ulteriori (nuovi) contributi alla discussione. Grazie.--Flazaza (msg) 10:13, 7 feb 2023 (CET)

Non riesco a capire il senso di questo intervento Flazaza.--AnticoMu90 (msg) 10:18, 7 feb 2023 (CET)

[← Rientro] Ho capito dove vuoi arrivare. Ho trovato una soluzione di compromesso che non cancelli, quanto piuttosto aggiorni, i criteri attuali. Giuro che poi limiterò i miei interventi dato che, come mi ha fatto notare qualcuno, ho forse esagerato.

Mettendo da parte la questione sulla possibilità di unificare le voci dei brani con quelle singoli e la questione della nomenclatura di questi ultimi vorrei proporre la pubblicazione delle sole voci della discografia ufficiale di ciascun artista.

• Tutte le pubblicazioni di un artista o gruppo enciclopedico sono da considerarsi valide, a patto che facciano parte della sua discografia ufficiale, reperibile nel sito Internet degli stessi o nei volumi dedicati alla musica. Non sono da considerarsi validi i cataloghi di vendita e gli archivi, considerati a prescindere inutilizzabili in quanto fonti.
• Sono da considerarsi valide soltanto le prime edizioni delle pubblicazioni. Sono pertanto da escludere le ristampe, per le quali è sufficiente una trattazione nel testo delle stesse, in cui verranno citate le diverse edizioni con arrangiamenti diversi, queste possono essere segnalate nelle voci dei singoli e/o brani di riferimento.

In questo modo si viene incontro a chi ha un approccio più "da archivio" e vuole conservare le voci dei singoli da 45 e 78 giri (che rimangono praticamente legittimi) e al contempo a chi ha un approccio più, per così dire, "moderno" (gli artisti recenti considerano in genere singoli anche delle edizioni diverse se non diversissime degli stessi), evitando al contempo il proliferare di voci troppo simili tra loro e, ultimo ma non ultimo, non andare contro il primo pilastro, secondo il quale Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni (motivo che è all'origine delle ultime discussioni).--AnticoMu90 (msg) 10:23, 7 feb 2023 (CET)

Anche se apprezzo il tentativo di mediazione di AnticoMu90, credo che l'avvio di una PdC ci consentirebbe di avere una discussione con regole più stringenti, una durata predefinita e una valutazione finale del consenso da parte di un amministratore terzo. Sono perciò ancora una volta favorevole alla proposta iniziale di Flazaza. --Agilix (msg) 10:38, 7 feb 2023 (CET)

Favorevole ma sono propenso anche a soluzioni di compromesso come quella da me proposta.--AnticoMu90 (msg) 10:44, 7 feb 2023 (CET)

Antico, io apprezzo il tentativo ma non è applicabile la tua proposta. Se per "valide" intendi enciclopediche, allora va in contrasto con il criterio, e non si può fare. Tutti i prodotti sono enciclopedici. Il primo punto richiederà una lunga discussione in altra sede, è un argomento complicato e nemmeno inerente a questa discussione --Luix710 (msg) 10:45, 7 feb 2023 (CET)

Io invece non avendo capito chiedo un chiarimento: in pratica la proposta sarebbe quella di mettere in cancellazione la pagina sui criteri, giusto? Quindi applicando le normali regole delle pdc con messa in cancellazione, apertura della pdc di un eventuale contrario, proroga se non emerge una posizione chiara e poi votazione finale?--Gigi Lamera (msg) 10:47, 7 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Gigi Lamera] Esattamente. Come anticipato in premessa a questa discussione. Aprirò a breve una PdC "standard". --Flazaza (msg) 16:40, 7 feb 2023 (CET)

Ma non funziona così il metodo del consenso, sarebbe una forzatura gigantesca, oltre che una violazione, votazioni non sono ammesse in questi casi --Luix710 (msg) 10:50, 7 feb 2023 (CET)

Comunque aggiungo una cosa, che leggendo ho visto che si continua a non capire. Anche per i singoli funziona come per gli album, cioè se un 45 giri viene ristampato (che vuol dire identico, nel senso con le stesse versioni degli album) già ora non si fa un'altra voce. Spero che con due esempi si capisca: il primo è Nuvole barocche/E fu la notte (guardate il template: la RRC ristampa il disco Karim così com'è) e il secondo è Alice/I musicanti (l'RCA ristama il disco IT così com'è). --Gigi Lamera (msg) 11:30, 7 feb 2023 (CET)

• Io inizierei con un pronunciamento sulla cancellazione pura e semplice del criterio. Ipotesi legittima, certamente, possiamo sempre farci del male da soli e nessuno ce lo vieta, ma la sua conseguenza sarebbe di applicare il criterio generale sui prodotti e quindi il dubbio di enciclopedicità e poi la cancellazione di migliaia di voci. Molte certamente sono degli sub, nessuno lo discute. Però questa enciclopedia (dato che a differenza di quelle tradizionali non ha problemi di spazio ed ha anche natura di almanacco) contiene una quantità enorme di voci che sono legittimamente degli stub - dichiarati o meno - e sulle quali nessuno mi pare abbia nulla da eccepire. Alcune anzi sono stuttturalmente degli stub, nel senso che non potranno realisticamente mai ampliarsi, ad esempio le migliaia di voci sugli asteroidi. Finchè qualche sonda spaziale non visita 3419_Guth o 3471 Amelin la voce resta così, limitata a un bel template, l'anno della scoperta e alcuni dati numerici, un po' come la durata in minuti, l'etichetta e il numero di catalogo di un disco. Poi ci sono i film (anche qui enciclopedici quelli di autori enciclopedici, es. La frontera (film)), i comuni tipo Monjarás (che pure in teoria sarebbero ampliabili), calciatori cestisti pallavolisti con pochissime informazioni presumibilmente non ampliabili (es. Benassi_(calciatore)) .... Se vogliamo riformare il criterio se ne può discutere, magari in un'altra sede, ma l'ipotesi di abolirlo del tutto mi pare una pura e semplice provocazione.--Prof.lumacorno (msg) 11:51, 7 feb 2023 (CET)
• Commento: La soluzione è draconiana (in particolare sarei un po' più di manica larga sugli album in studio, che storicamente sono progetti di ampio respiro, lunga progettualità e generalmente richiamano un'attenzione critica maggiore dei semplici singoli), ma vista l'abnormità del problema singoli (pagine al 99% prive di contenuti non tecnici e di fonti secondarie o terziarie, palesi doppioni, ripetizioni e rimandi continui tra le voci di singoli vari/brani musicali/album quando tutto potrebbe essere trattato in una sola voce, titoli assurdi che vanno contro il buonsenso e sopratutto contro il lettore e che arrivano all'avvitamento burocratico di un "Mango, papaia/Mango, papaia (strumentale)" o "Si chiama Zorro/Si chiama Zorro (strumentale)") e vista la poca voglia di giungere a un compromesso sono moderatamente favorevole. --Cavarrone (msg) 12:23, 7 feb 2023 (CET)

  il motivo per cui si creano queste situazioni lo abbiamo discusso in altre sedi (i titoli appunto, vedasi popular music), inglobando tutto si andrebbe ad alterare la trattazione storica di Wikipedia, all'epoca si pubblicava lato A e B, inoltre si farebbe una grossa confusione con link, redirect, ma anche nella lettura stessa. Se ci sono stub si possono sempre ampliare, comunque --Luix710 (msg) 12:38, 7 feb 2023 (CET)

[@ Luix710]Ricorda quanto ti ha detto Kirk sul fatto che non è il caso di intervenire ogni singola volta per controbattere e anzi, dai la possibilità a terzi la possibilità di esprimersi :) Io lo sto facendo, ora tocca anche a te.--AnticoMu90 (msg) 12:45, 7 feb 2023 (CET)

Va bene, lasciamo spazio ad altri --Luix710 (msg) 12:47, 7 feb 2023 (CET)

• Commento: [@ Luix710] Posteresti un paio di esempi di voci che se canccellate perderebbero informazioni? Tanto per capire, per me La solitudine/1941 non dà informazioni che non possono stare in una tabella nella voce Discografia di Patty Pravo, Se perdo te/Lettera a Gianni dà informazioni utili e voterei contro la cancellazione. -- .mau. ✉ 12:46, 7 feb 2023 (CET)

Luix710, "si farebbe una grossa confusione con link, redirect, ma anche nella lettura stessa" ecco, a me pare che la confusione (per non dire il caos) ci sia adesso, e che invece trattando un brano musicale e richiamando i relativi singoli in un'unica voce (come fanno le altre wikipedia senza problemi di sorta) si risolverebbe il 90% degli attuali problemi. --Cavarrone (msg) 13:00, 7 feb 2023 (CET)

scusa Cavarrone se mi ripeto o ripeto cose già dette da altri, ma ad oggi per i brani musicali i criteri sono molto restrittivi (vedi qui) e comunque, a parte gli inni nazionali, le vecchie canzoni popolari e i vincitori di festival nazionali, prevedono che la rilevanza vada dimostrata caso per caso. Wikipedia per la trattazione in dettaglio di canzoni e/o album nella pratica ad oggi si affida alle voci sui prodotti discografici, e quelle sui brani sono una sorta di eccezione.--Prof.lumacorno (msg) 13:55, 7 feb 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a Alla proposta originaria per quanto già detto dagli altri wikicolleghi e non vedo si sia manifestato nemmeno un consenso verso tale proposta. Il problema doppione brano musicale - singolo è da sviscerare in altro modo assegnando una prevalenza tra le due voci (imho il singolo dovrebbe contenere tutte le informazioni sui brani musicali, semmai da valutare un eventuale redirect), ma questione da trattare nella pagina dei criteri. --155.185.101.47 (msg) 14:14, 7 feb 2023 (CET)

  Cavarrone basta ampliare la voce , nel primo caso. AnticoMu90 Quello che ha scritto Kirk vale anche per te: sei in assoluto l'utente che è intervenuto di più nella discussione, in questa e nelle altre tre, controbattendo a chiunque ha un'idea diversa dalla tua.--Gigi Lamera (msg) 14:25, 7 feb 2023 (CET)

Commento: Mi scuso se sono stato invadente e se intervengo ancora una volta, ho giurato che avrei limitato i miei interventi ma davvero, lo scrivo in maniera neutrale e non per esprimere un'opinione su una cosa importantissima. Data questa situazione, dovremmo quindi discutere sulla possibilità di estendere i criteri dei singoli a tutte le altre pubblicazioni dato che i singoli sono pubblicazioni esattamente come gli album, gli EP ecc..., e quindi ammettere ogni edizione di ogni pubblicazione solo perché attribuita a un artista enciclopedico? Chi è disposto a inserire avvisi di non idoneità nelle voci musicali di questo tipo che non siano di artisti degli anni cinquanta/sessanta che pubblicavano su vecchi formati? E chi è disposto a spostare i dati di vendita in ogni voce di ogni singolo visto che, dato lo status quo, la stragrande maggioranza delle voci è fuori standard? Davvero, chi è disposto a farsi carico di queste responsabilità (rischiando di beccarsi una valanga di insulti oltretutto)? Perché lasciando le cose così bisognerebbe procedere in questo modo e mettere delle segnalazioni in innumerevoli voci.--AnticoMu90 (msg) 10:45, 8 feb 2023 (CET)

Semplicemente chi vorrà creare le edizioni dei singoli lo faccia, se sono singoli sono prodotti a tutti gli effetti. Non c'è bisogno di estendere (tutti i prodotti sono enciclopedici), semmai c'è da parlare sui criteri dei brani (che non sono prodotti) ma lo faremo altrove. Se tu vuoi mettere gli avvisi puoi farlo, nessuno te lo impedisce. Wikipedia è un progetto volontario e ogniuno fa la sua parte ed esprime le proprie opinioni. Tu sei disposto ad accettare le nostre o dobbiamo andare avanti con questa discussione fino alla fine dei tempi? Andiamo avanti, io mi assumo la responsabilità delle mie azioni, lo farai anche tu? Poi ci eravamo promessi di restare in silenzio, ma vabbè, mi sa che la nostra wikidipendenza ha raggiunto alti livelli. --Luix710 (msg) 13:05, 8 feb 2023 (CET)

Veramente mi ero ripromesso di limitare gli interventi per lasciare spazio ad altri, non di sparire definitivamente nel nulla. Questo lo scrivo perché è un dato di fatto oggettivo che non dipende da me e che è ben lungi dall'esprimere dei giudizi. E comunque no. Non ho intenzione di accettare le cose come stanno. Così come non lo vogliono altre persone visto che ci sono palesi motivi validi per trovare un'alternativa (che però si preferisce non guardare). Altri utenti torneranno a parlare del problema e non è detto che non sarò io. E con questo posso tranquillamente dire di aver DAVVERO chiuso con questa discussione. Lascio (giustamente) la parola ad altri.--AnticoMu90 (msg) 13:24, 8 feb 2023 (CET)

mi dispiace che tu non riesca ad accettarlo, davvero. il sistema funziona così (il metodo del consenso), non è detto che sia giusto ma così è. tanti di noi si sono espressi a favore di questo criterio, ma per te è come se non esistessimo --Luix710 (msg) 14:39, 8 feb 2023 (CET)

Nessuno vuole fare sparire nessuno nel nulla. Forse la cosa migliore sarebbe invece diversificare i criteri, distinguendo tra quelli della musica basata sui supporti fisici e quella sui supporti digitali. --Gigi Lamera (msg) 14:58, 8 feb 2023 (CET)

io lo so che non consideri valido il digitale, ma il mondo si evolve, non possiamo dare un peso diverso alle due cose, dobbiamo mettere la musica al primo posto, a prescindere dal supporto --Luix710 (msg) 15:16, 8 feb 2023 (CET)

(Rientro) Questione metodologica: contrario a una procedura di cancellazione, per quanto riguarda linee guida non è quello il metodo con cui si attesta che non abbiano più il consenso (e le obiezioni alle attuali linee guida portate in questa discussione, con varie motivazioni ben argomentate e da vari utenti, mostrano già come il consenso a riguardo sia perlomeno tutt'altro che solido). --Meridiana solare (msg) 15:15, 8 feb 2023 (CET)

cito testualmente da Wikipedia:consenso: {{=== Assenza di consenso ===

Su alcune questioni, trovare una soluzione condivisa è spesso difficile e la discussione può protrarsi per molto tempo. Tuttavia, quando in un tempo ragionevole una discussione diventa sterile, gli argomenti si ripetono fra gli intervenuti che si arroccano sulle loro posizioni, non si riesce a giungere a una decisione condivisa e tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso la discussione falliscono, si può considerare che il metodo del consenso non abbia in questo caso funzionato. È quindi necessario ricorrere a ulteriori processi decisionali tra i wikipediani:

• mantenere lo status quo e intanto ridiscutere o sospendere la questione finché non emergano elementi rilevanti in grado di formare il consenso
• ricorrere a sondaggi o votazioni

In quest'ultimo caso sono stati definiti nel tempo dei valori specifici del rapporto che si deve avere fra opinioni favorevoli e contrarie nella votazione, come per l'elezione degli amministratori (il quadruplo Sistema di voto per le elezioni degli amministratori.) e le pagine da cancellare (il doppio)}}

se non c'è il consenso per una nuova soluzione si mantiene lo status quo o si va in votazione, ma sono ammesse nei casi delle pdc e in questo caso non si può applicare --Luix710 (msg) 15:23, 8 feb 2023 (CET)

Non capisco il senso di annunciare l'apertura di una PdC dopo che si è chiesto, e non si è trovato, il consenso per cancellare i criteri. Proviamo a cancellarli finché non si riesce nell'intento? Non è meglio discutere su una proposta di modifica che possa trovare un consenso? --Emanuele676 (msg) 15:49, 8 feb 2023 (CET)

[@ Flazaza] cosa vuol dire questo [1]? che vuol dire "ha raggiunto abbastanza favorevoli da avviare una pdc"? qui stai cercando di forzare il consenso arrivando ad una votazione, (come accade nelle pdc) la situazione è grave. e questi altri [2] [3] "mi fa pensare male" attacchi personali ne abbiamo, eh? --Luix710 (msg) 17:11, 8 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Luix710 a questa tua infelice uscita ho risposto nella tua talk. --Flazaza (msg) 18:28, 8 feb 2023 (CET)

@Luix710 i criteri devono avere consenso. Se non hanno consenso, che senso ha tenerli? (Tanto più che uno dei motivi per tenerli, è stato detto qui, è di evitare discussioni-"litigio". Ma se i criteri non hanno consenso, il rischio che ve ne siano c'è lo stesso). --Meridiana solare (msg) 17:32, 8 feb 2023 (CET)

se non c'è consenso per cambiarle che si fa, si obbliga la comunità a farlo come vuole Flazaza? le regole sono chiare, leggi questa voce Wikipedia:Non correre alle urne --Luix710 (msg) 17:39, 8 feb 2023 (CET)

@Luix710 Ma infatti io ho scritto poco fa di non trovare adeguato il ricorso a una procedura di cancellazione. Bisogna discutere per trovare criteri migliori (migliori di quelli attuali, che di problemi ne hanno parecchi). --Meridiana solare (msg) 17:45, 8 feb 2023 (CET)

Qualsiasi utente in possesso dei requisiti è libero di avviare una pdc, nel corso della quale gli utenti argomentano prima di arrivare a un'eventuale votazione. Non è un correre alle urne, è un passaggio previsto dalle regole di Wikipedia. Perciò non capisco quale sia il problema rispetto a questa eventualità. --Agilix (msg) 17:52, 8 feb 2023 (CET)

sono stati spesi fiumi di parole al riguardo, bisognerebbe pazientare e aspettare altri utenti, senza chiamarli in causa ovviamente. comunque sta cosa che i criteri vanno cambiati per forza continua a non piacermi, se ci sono problematiche causati da essi li risolviamo in ns0, ci mettiamo tutti a lavorare come abbiamo sempre fatto. se non c'è consenso questo si fa --Luix710 (msg) 17:53, 8 feb 2023 (CET)

Più che altro, tanto valeva aprire direttamente la PdC, tanto più che essendo una proposta di cancellazione del criterio, era l'equivalente di una PdC già dal principio. --Emanuele676 (msg) 17:56, 8 feb 2023 (CET)

Agilix sì che è un correre alle urne, se non si riesce ad arrivare al consenso aprire una votazione lo è. il fatto che materialmente si possa fare non significa che vada fatto. ma vabbè, in una pagina chiamata "esplorazione preventiva per la cancellazione dei criteri" era evidente che il parere dei contrari non sarebbe stato considerato, che mi illudo a fare --Luix710 (msg) 18:10, 8 feb 2023 (CET)

• Riprendedo quanto già avevo detto sopra e da quello affermato da Luix710, c'è un potenziale uso improprio di un pagina di servizio (aprire una discussione per un motivo anziché un altro, ovvero dire di cancellare i criteri "per puntare in alto" con lo scopo invece di cambiarli), errore di metodologia palese perché c'era già una discussione in corso e questo non è la sede adatta perché esistono le apposite pagine del progetto (i criteri sui politici e calciatori non si sono discussi qui). Se intento era quello di buttate dentro la discussione più utenti possibili, questa non è il percorso più consono. Se non c'è consenso al cambiamento dei criteri, rimane lo status quo, inutile insistere pricacemente. La discussione poi era partita per rivedere e di più specificare quelli sui brani. Pertanto firmalizzo il mio Contrario a qualsivoglia alterazione dei criteri, sia nel metodo che nel merito e nella motivazione. 176.247.82.71 (msg) 19:31, 8 feb 2023 (CET)

  A me pare evidente una cosa: c'è qualcuno che è convinto che i criteri vadano cambiati perchè vede problemi (che secondo me non ci sono), e siccome il consenso non c'è stato in ben due discussioni simili ora sta cercando in qualche modo di forzare la mano. Io sono contrario alla cancellazione dei criteri e pure a cambiarli, tranne che nel caso che si vogliano diversificare, e cioè dividerli in base alle epoche, perchè è evidente che i criteri per i supporti fisici NON possono essere uguali a quelli per i supporti digitali, è evidente che il contesto degli anni '30-'40-'50-'60 del secolo scorso a livello musicale non abbia nulla in comune con quello dei decenni di questo millennio. In sintesi, o si cambia per adeguarsi alla storia della musica oppure si lascia tutto così, questa è la mia opinione sintetizzata il più possibile.--Gigi Lamera (msg) 19:51, 8 feb 2023 (CET)

Attenzione che per cose di questo tipo non si ricorre alle PdC ma eventualmente si passa da Wikipedia:Sondaggi. Qua ci sono i criteri. --ValterVB (msg) 21:20, 8 feb 2023 (CET)

[← Rientro]Segnalo discussione.--AnticoMu90 (msg) 11:21, 10 feb 2023 (CET)

Per me la proposta di una pdc per un criterio comunque contestato e non condiviso da largo consenso non è un'ipotesi sbagliata, ma se si preferisce indire un sondaggio va bene comunque. L'importante è prendere una decisione possibilmente condivisa che tenga conto di tutte le opinioni. Attendo sviluppi. --Agilix (msg) 12:19, 11 feb 2023 (CET)

Fatto Ritengo sufficiente l'esplorazione preventiva e, appurata l'ampia sussistenza di favorevoli all'iniziativa, segnalo su Wikipedia:Sondaggi#In preparazione la preparazione del sondaggio per l'abolizione dei criteri minimi di enciclopedicità prodotti discografici. Grazie a tutti gli Utenti che sono intervenuti apportando utili contributi e spunti di riflessione.--Flazaza (msg) 12:32, 13 feb 2023 (CET)

Che in questa discussione ci sia "raccolto un numero cospicuo di pareri favorevoli" all'apertura di un sondaggio (dove serve una maggioranza del 50%, meno di una PdC, peraltro) mi sembra un po' esagerato, anche perché l'unico che ha citato il sondaggio è un utente che ora è bloccato, ma se si è deciso così, almeno fra tre settimane la vicenda si chiude, sperando che non finisca 51-49% :D --Emanuele676 (msg) 12:42, 13 feb 2023 (CET)

Vedo che il sondaggio è in preparazione. Quando sarà operativo direi di mettere un avviso sul progetto.--Prof.lumacorno (msg) 15:35, 13 feb 2023 (CET)