Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Album e singoli musicali

Scorporo

Ho scorporato queste convenzioni da Wikipedia:Modello di voce/Album (diff). pequod76^talk 21:54, 26 nov 2021 (CET)

Disambiguazioni del tipo "Love (Love)" e armonizzazione della nomenclatura

Ne avevamo già discusso qui qualche anno fa.

Anche se ha ragione chi dice che questi titoli "non fanno male", è meno chiaro perché questa ragione debba essere sufficiente per non provvedere a qualcosa di meglio.

La proposta di allora (di [@ Superchilum]) era condivisibile: spostare in questi casi alla forma Love (album Love). Ancora meglio mi sembra il format Love (album 1966), che in alcuni casi diventa un obbligo:

• Embrace (album 1987) degli Embrace (gruppo musicale statunitense)
• Embrace (album 2014) degli Embrace (gruppo musicale britannico)

Ho raccolto in Wikipedia:Elenchi generati offline/Disambiguanti uguali al titolo un vecchio elenco prodotto da Superchilum e ho chiesto che venga aggiornato. Vediamo che ne esce. pequod76^talk 21:55, 26 nov 2021 (CET)

L'elenco è ora aggiornato all'1 novembre scorso. Grazie a [@ ValterVB] pequod76^talk 23:22, 26 nov 2021 (CET)

C'è una cosa che non capisco di queste convenzioni. Il testo dice di disambiguare con "titolo (formato) quando non esiste alcuna opera musicale, indipendentemente dal formato (album/singolo/brano musicale ecc.), avente stesso titolo ma autore diverso." (ho leggermente riformulato poco fa).

Nella gran parte dei casi, questa previsione ha senso, ma può esistere il caso per cui si hanno pubblicazioni di diversi autori "TitoloA (singolo)" e "TitoloA (album)", di modo che il formato si rivela un disambiguante sufficiente.

IMHO va ripresa in considerazione la proposta di [@ Horcrux] nella già richiamata discussione, secondo cui operare in modo più uniforme e prevedibile, invece della attuale "sciarada".

Il sistema di Horcrux (che poi è quanto facciamo per i film) prevede un primo disambiguante (il formato); se questo non fosse sufficiente si aggiunge un secondo disambiguante (l'artista o il gruppo). En passant, verrebbe eliminata la possibilità di avere titoli del tipo "Love (Love)".

Bisognerebbe solo decidere cosa fare nel caso di più album dello stesso gruppo o artista con lo stesso titolo. Ad oggi, abbiamo ad esempio Malicorne (album 1974) Malicorne (album 1975) e Malicorne (album 1977).

E' possibile che la proposta abbia dei buchi o delle illogicità che mi sfuggono, ma essa non va accettata o rifiutata in toto.

Horcrux ha già sottolineato i vantaggi: 1) coerenza con altri sistemi (nel nostro caso, il mondo del cinema); 2) la disambiguazione primaria (cioè quella operata con solo il primo disambiguante), quando è sufficiente, sarebbe sempre coerente (mentre oggi può risultare per formato o per autore); 3) vantaggio che aggiungo io ma che è implicito è la prevedibilità e la limpidezza.

Nel complesso, sarebbe ottimale armonizzare prodotti musicali, letterari e cinematografici. Abbiamo Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Letteratura, che prevede l'aggiunta progressiva di un secondo e di un terzo disambiguante (fino a "Titolo voce (romanzo Pinco Pallino 2010)"). pequod76^talk 15:59, 27 nov 2021 (CET)

Ovviamente Favorevole (della serie cantiamocela e sonamocela). --Horcrux (msg) 16:45, 27 nov 2021 (CET)

Direi che posso dirmi Favorevole anch'io all'uniformità, anche se d'altro canto porterebbe anche ad avere poi disambiguanti più lunghe. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:03, 28 nov 2021 (CET)

Ci sono però anche altri casi: album con lo stesso titolo dello stesso artista pubblicati nello stesso anno. Per esempio Fred Buscaglione & i suoi Asternovas (primo album del 1956) e Fred Buscaglione & i suoi Asternovas (secondo album del 1956). E se passiamo, per esempio, a Claudio Villa, solo nel 1957 abbiamo Claudio Villa (primo album del 1957), Claudio Villa (secondo album del 1957), Claudio Villa (terzo album del 1957), Claudio Villa (quarto album del 1957), Claudio Villa (quinto album del 1957), Claudio Villa (sesto album del 1957), Claudio Villa (settimo album del 1957). E ne mancano ancora tre, per cui non c'è la voce. Secondo me la soluzione scelta, senza una regola predefinita, è la migliore. Sarebbe da formalizzare?--Bieco blu (msg) 23:26, 29 nov 2021 (CET)

Io in casi come questi preferirei una disambiguazione del genere Claudio Villa (album 1957 I), Claudio Villa (album 1957 II), Claudio Villa (album 1957 III), ecc. Mi sembra più semplice e schematico, sullo stile delle altre disambigue. (Ma quandi dischi faceva all'anno quell'uomo?! :D) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 22:14, 30 nov 2021 (CET)

Sarei anche d'accordo con te, ma credo che bisognerà aspettare qualche altro utente, prima di decidere...--Bieco blu (msg) 11:21, 2 dic 2021 (CET)

[@ Bieco blu, L'Ospite Inatteso] Questi sono casi estremi e non credo valga la pena formalizzare nessuna delle soluzioni che avete proposto. Personalmente preferisco quella di Bieco blu, proprio perché non schematica, ma dovremmo raccogliere altri casi e vedere come sono stati risolti. Questi casi estremi non mi sembra cambino la maggiore o minore sostenibilità della proposta in oggetto e me ne occuperei dopo e in un altro thread. pequod76^talk 11:26, 2 dic 2021 (CET)

Proposta di eliminazione frase

Propongo che dal testo venga eliminata questa frase: "Le voci dei brani musicali contenuti nei singoli, dovranno essere dei redirect che puntino alla voce sul singolo". Questo perchè la frase è errata concettualmente: infatti vi sono migliaia di brani musicali che sono stati incisi in singoli diversissimi dagli artisti più diversi...senza arrivare a Yesterday, in Italia possiamo fare l'esempio di un brano come Il cielo in una stanza (brano musicale) (pubblicato su singolo da Mina, Paoli, Giorgia, ecc...).--Bieco blu (msg) 09:02, 7 ott 2022 (CEST)

In effetti... ci sono singoli diversi dello stesso autore che riportano lo stesso lato B, magari la medesima incisione... a meno di non creare una miriade di pagine di disambiguazione... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:08, 7 ott 2022 (CEST)

Anche io sono d'accordo, per le considerazioni riportate da entrambi.--Gigi Lamera (msg) 18:23, 7 ott 2022 (CEST)

Bene. Aspettiamo qualche giorno per vedere se ci sono pareri diversi.--Bieco blu (msg) 09:01, 9 ott 2022 (CEST)

Assolutamente condivisibila. --CoolJazz5 (msg) 21:08, 9 ott 2022 (CEST)

Concordo con la proposta. --Agilix (msg) 11:03, 11 ott 2022 (CEST)

Ok, allora procedo.--Bieco blu (msg) 22:38, 24 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Scusate se arrivo in ritardo. Concordo sull'eliminazione del "dovranno", però in generale quello di creare un redirect può rimanere un valido consiglio. Viste le utili considerazioni di Bieco blu, io scriverei qualcosa di simile:

«I titoli dei brani musicali che costituiscono il titolo del singolo possono essere creati come redirect solo se non sono contenuti anche in altri singoli. Se il brano è enciclopedico di per sé, valutare la creazione di una voce separata.»

Cosa ne pensate?--Horcrux (msg) 10:02, 7 nov 2022 (CET)

Ottimo, mi piace la proposta di @Horcrux. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:06, 7 nov 2022 (CET)

Sì, secondo me è una specificazione che si può aggiungere. Aspettiamo qualche altro parere e poi se non ci sono opposizioni lo facciamo.--Bieco blu (msg) 18:00, 7 nov 2022 (CET)

Fatto --Horcrux (msg) 13:35, 18 nov 2022 (CET)

Proposta eliminazione criterio

Dopo una serie di discussioni: questa al progetto popular music e questa al bar, @AnticoMu90 ha sollevato una problematica riguardo ad alcune voci su singoli di vecchia data per cui, per via del cavillo nel caso in cui vi siano più pubblicazioni differenti dello stesso titolo, comprendenti differenti lati B o numero di tracce o versioni dei medesimi brani a seconda del formato e dell'edizione, se queste pubblicazioni hanno etichetta, numero di catalogo e anno di uscita diversi vanno considerati a tutti gli effetti come singoli diversi. esistono contemporaneamente voci come queste: Questo piccolo grande amore/Caro padrone, Questo piccolo grande amore/Porta Portese, Il cielo in una stanza/La notte, Il cielo in una stanza/Ma se ghe penso. Il fatto è che queste 4 pagine dovrebbero essere condensate in 2, in quanto edizioni differenti dello stesso singolo, per essere coerenti con i criteri sugli album; il cavillo permette di fatto la coesistenza delle voci per via di etichetta discografica e catalogo diverso, ma non è una novità che questa cosa succede anche con gli album, ma per quelli abbiamo dei criteri che vietano la trattazione in voci separate di edizioni differenti, cosa che in questi criteri viene legittimata per i singoli. Tengo a sottolineare che questo atteggiamento viene ripreso esclusivamente dalla stessa nicchia di utenti che si occupa di voci di singoli di vecchia data, per voci dagli anni '80 in poi è normale avere decine di edizioni di singoli curate nella stessa voce (anche tra le voci di qualità). D'altronde andrebbe contro i pilastri di Wikipedia rendere possibile una cosa del genere, in quanto quest'enciclopedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Ad esempio, il singolo Oxygéne IV di Jarre meriterebbe circa 45 voci diverse (https://www.discogs.com/it/master/67479-Jean-Michel-Jarre-Oxyg%C3%A8ne). Spero di essere riuscito a sintetizzare la problematica al meglio, vi invito a recuperare le discussioni se ne avete il tempo. Grazie dell'attenzione. Chiedo di discutere sulla rimozione di quel cavillo. --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:00, 2 feb 2023 (CET)

Fortemente favorevole. Penso che tu abbia sintetizzato benissimo la problematica.--AnticoMu90 (msg) 12:01, 2 feb 2023 (CET)

Fortemente contrario/a il trattamento diverso è dovuto a una situazione di natura temporale, sarebbe anacronistico inglobare più singoli a doppio lato in un'unica voce, andrebbe ad inquinare l'integrità storica del prodotto. Per gli album è diverso, dato che una repack è lo stesso supporto, una volta che esce se compri l'album ti becchi anche le tracce nuove, cosa che non era così con i singoli lato A/B, il supporto era effettivamente diverso --Luix710 (msg) 12:18, 2 feb 2023 (CET)

faccio inoltre notare che sì, Wikipedia è un'enciclopedia, ma, come dice la pagina principale tratta anche argomenti di almanacchi e nozioni specialistiche, dunque ci vuole un modo dettagliato di raccogliere le informazioni, la natura indiscriminata non sussiste --Luix710 (msg) 12:21, 2 feb 2023 (CET)

Fortemente contrario/a. Le ragioni sono state esposte più volte. NON sono edizioni diverse dello stesso singolo ma singoli diversi: Il cielo in una stanza/La notte è la voce su un singolo, uscito nel 1960 e entrato in classifica nello stesso anno, al primo posto. Il cielo in una stanza/Ma se ghe penso è la voce su un altro singolo uscito nove anni dopo: il brano sul lato A è lo stesso, ma nel primo singolo il brano era arrangiato da Tony De Vita, nel secondo singolo da Augusto Martelli, il primo singolo era pubblicato dalla Italidisc il secondo dalla PDU, il primo singolo è entrato in classifica e il secondo no, e infine le fonti ci dicono che il primo singolo è questo e il secondo è questo. Non è una questione formale ma di sostanza delle cose--Bieco blu (msg) 12:20, 2 feb 2023 (CET)

Proprio per questo meritano una trattazione unitaria. Che venga edito come A/B o A/C e anche ammettendo che sono singoli diversi, resta pur sempre e comunque lo stesso brano pubblicato come singolo. Diresti che Il piccolo principe del 1943 e quello edito in italiano sono due opere diverse solo perché sono scritte in lingue diverse?--AnticoMu90 (msg) 12:28, 2 feb 2023 (CET)

No, il brano è lo stesso ma il supporto è diverso, la tua è una falsa analogia che sussisterebbe se il piccolo principe fosse stato riadattato in un supporto differente, come un film (anche se facessero un milione di film su di esso ognuno di essi avrebbe una voce), un conto è la traduzione e doppiaggio, un conto è il supporto --Luix710 (msg) 12:34, 2 feb 2023 (CET)

Ma infatti, si continua a non capire la differenza tra brano, che è lo stesso, e singolo, che è diverso.--Bieco blu (msg) 12:35, 2 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche]@Luix E quindi? Resta pur sempre e comunque lo stesso brano, anche se il supporto cambia. Faccio fatica a capire questo culto delle categorizzazioni dei formati. Ammetteresti una voce per ogni riedizione di ogni singolo? Purtroppo ammettendo la situazione attuale si verrebbe a creare una confusione terribile. @Bieco blu e no, adesso basta con questo tran tran del "confondi, non sai distinguere" (una cosa che fai anche con altri utenti) perché io so benissimo qual è la differenza, e te l'ho fatto notare, più volte. E in ogni caso ti invito a non aggirare il problema come hai sempre fatto nelle discussioni recenti, non ammettendo che qui c'è chiaramente un controsenso. Le regole dei singoli devono valere per tutti i singoli.--AnticoMu90 (msg) 12:40, 2 feb 2023 (CET)

L'hai scritto proprio tu: "Resta pur sempre e comunque lo stesso brano, anche se il supporto cambia". Il brano è il brano musicale, il supporto è il singolo. Cioè il disco fisico.--Bieco blu (msg) 12:43, 2 feb 2023 (CET)

io invece faccio fatica a capire questo bisogno di calpestare l'accuratezza storica in nome di una certa "organizzazione" che non è altro che un'inglobazione posticcia dei formati. Allo stato attuale non c'è alcuna confusione, la quale non è detto che non ci sarà con la nuova giurisdizione. Non ci sono controsensi, li vedi solo tu--Luix710 (msg) 12:44, 2 feb 2023 (CET)

Ma infatti. AnticoMu90 secondo te Apri gli occhi e Vanilla Sky sono lo stesso film? La trama è la stessa....cambia tutto il resto. La trama è l'equivalente del brano musicale. Il regista è l'equivalente dell'arrangiatore, la casa di produzione è l'equivalente della casa discografica, gli attori sono l'equivalente dei musicisti, ecc...ecc... --Bieco blu (msg) 12:49, 2 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche]@Bieco blu E meno male che ammetti che so qual è la differenza tra brano e singolo (poco fa hai detto che non lo sapevo). E comunque questo non esclude il problema posto da Luca. @Luix non vedi il problema forse perché non lo vuoi vedere. Come fatto notare da Luca, ammettere in maniera indiscriminata qualsiasi singolo creerebbe un problema proprio in virtù del fatto che sono differenti. E Wikipedia diventerebbe il caos. Che siano CD, vinili, cassette o altro al momento ogni singola uscita è considerata valida solo perché l'artista a cui sono attribuite è enciclopedico. Come fatto notare nella discussione precedente, il singolo di Jarre avrebbe da solo 406 voci diverse. Bisogna ridefinire i criteri senza cancellare nulla ma riassumendo il tutto. Come è sempre stato fatto in ogni voce su Wikipedia.--AnticoMu90 (msg) 12:55, 2 feb 2023 (CET)

Continui a citare "Oxygene": non è così, rileggi criteri e pagine collegate, nessuna 406 voci diverse.--Bieco blu (msg) 13:12, 2 feb 2023 (CET)

Si invece, (guarda), tutti numeri di catalogo diversi e alcuni anni diversi, non sarebbero 400 ma una quarantina, e solo per questo singolo. --Luca Dell'Orto (𝄢) 13:16, 2 feb 2023 (CET)

Favorevole: io preferirei l'abolizione del criterio relativo ai singoli, ma questa è una proposta di buon senso e l'appoggio. --Agilix (msg) 12:30, 2 feb 2023 (CET)

Commento: pingo [@ Flazaza] che aveva iniziato l'altra discussione e che, prima di tutti, merita di essere avvisato del cambiamento.--AnticoMu90 (msg) 12:33, 2 feb 2023 (CET)

attenzione a WP:CAMPAGNE, aver iniziato la discussione non dà alcun privilegio --Luix710 (msg) 12:34, 2 feb 2023 (CET)

Non è un privilegio, quanto piuttosto buon senso.--AnticoMu90 (msg) 12:41, 2 feb 2023 (CET)

qui però ci stiamo inventando le regole, eh mù? --Luix710 (msg) 12:46, 2 feb 2023 (CET)

Mi è sembrato giusto, scusa tanto eh se ho sbagliato eh? Ma l'ho fatto in buona fede...--AnticoMu90 (msg) 12:54, 2 feb 2023 (CET)

La buona fede deve tenere conto delle regole però, altrimenti diventa uno scudo o un santino da sventolare per proteggersi --Luix710 (msg) 12:56, 2 feb 2023 (CET)

Appunto. A parte il "mù" che chissà da dove proviene, ma se stai insinuando che ho segnalato la cosa a Flazaza solo per alterare il consenso (senza oltretutto dimostrare un bel niente) sappi che ti sbagli di grosso. E oltretutto ti poni in maniera contraria al Wikipedia:Buonsenso. Segnalare a utenti terzi una cosa è legittimo finché non avviene palesemente per agire in malafede. Ciò accadrebbe se facessi lo stesso con tutti gli utenti favorevoli alla proposta, cosa che ovviamente non ho fatto. Su Wikipedia esiste anche il confronto con il prossimo, mica siamo degli automi fino a prova contraria. Grazie.--AnticoMu90 (msg) 12:57, 2 feb 2023 (CET)--AnticoMu90 (msg) 12:57, 2 feb 2023 (CET)

Appunto. --Luix710 (msg) 12:58, 2 feb 2023 (CET)

Davvero stiamo paragonando la differenza tra un libro ad un film come la differenza tra due dischi dello stesso formato? Qui c'è un problema di fondo di chi vuole negare l'evidenza. Seguire questa regola vorrebbe dire avere una 50ina di voci per ogni brano con una buona distribuzione a cavallo tra gli anni '80 e '90, pubblicati in regioni diverse da etichette diverse, numeri di cataloghi diversi, ecc.. Come non lo facciamo per gli album non dobbiamo farlo per i singoli, il contenuto delle voci sarebbe il medesimo, la trattazione sarebbe semplicemente condensata, di modo da avere una rappresentazione completa dell'opera, in tutti i suoi aspetti artistici e commerciali (con il suo titolo, quello con cui è riconosciuto ai più). Si fa così da sempre, tranne per le discografie curate da certi utenti... E non tirate fuori la storia della differenza tra dischi e brani perché è stato esposto più volte che nella descrizione delle voci dei singoli incriminati non si parla di fori e ceralacca ma di cosa c'è impresso sul disco. --Luca Dell'Orto (𝄢) 13:10, 2 feb 2023 (CET)

AnticoMu qui stai seriamente giocando con le regole. modificare i commenti dopo per alterare la discussione è ai limiti del trolling. Ti intimo di smetterla. Il "buonsenso" citato a caso non vuol dire assolutamente nulla --Luix710 (msg) 13:13, 2 feb 2023 (CET)

Concordo assolutamente. Oltretutto chissà quante voci dovremmo segnalare perché fuori standard con gli attuali criteri. @Luix mi spiace che tu abbia pensato che stessi trollando. Non era nelle mie intenzioni e me ne scuso.--AnticoMu90 (msg) 13:15, 2 feb 2023 (CET)

Appunto Luca Dell'Orto: di cosa c'è impresso. In uno c'è impresso l'arrangiamento di Tony De Vita, nell'altro quello di Augusto Martelli. Il paragone con i film è calzantissimo, nessuno farebbe una voce unica su un film inserendoci i remake. I remake sono la stessa cosa dei nuovi arrangiamenti per un brano.--Bieco blu (msg) 13:16, 2 feb 2023 (CET)

Non c'entrano i remake, stavo citando Luix. E smettiamola di ragionare per analogia, sono due dischi che condividono la stessa canzone, una arrangiata in un modo e una nell'altro ma è sempre la stessa canzone cantata dallo stesso artista. Non so se te ne intendi di musica elettronica ma per i singoli esistono remix realizzati da decine e decine di DJ differenzi, sarebbe il caso di frammentare il tutto in centinaia di voci ancillari? No, il contenuto sarebbe sempre lo stesso ma posto in un unico posto con in titolo giusto, per facilitare sia la redazione che la fruizione di Wikipedia. --Luca Dell'Orto (𝄢) 13:19, 2 feb 2023 (CET)

Come funzionano questi criteri per l'elettronica, sono uno standard su tutta l'enciclopedia tranne per le voci curate da te e chi cita la DdS, anche nelle voci dove il digitale non esisteva come il già citato Jarre o che ne so Personal Jesus, uscito anche su i tuoi tanto difesi 33 gire e 45 giri, che facciamo, creiamo 121 voci? --Luca Dell'Orto (𝄢) 13:26, 2 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]Non oso immaginare quello che potrebbe accadere con la traccia di musica elettronica più famosa in assoluto: Popcorn (Gershon Kingsley), della quale esistono migliaia (e non scherzo) di interpretazioni, buona parte delle quali di artisti enciclopedici.--AnticoMu90 (msg) 13:33, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Ma che importanza ha scusa? Sono informazioni riassumibili in una sola voce. Esistono diverse traduzioni dello stesso libro nella stessa lingua e non per questo abbiamo una voce per ogni libro.--AnticoMu90 (msg) 13:20, 2 feb 2023 (CET)

allo stato Contrario. Se la proposta fosse di eliminare la sola parte barrata mi pare che sarebbe più accettabile: nel caso in cui vi siano più pubblicazioni differenti dello stesso titolo, comprendenti differenti lati B o numero di tracce o versioni dei medesimi brani a seconda del formato e dell'edizione, se queste pubblicazioni hanno etichetta, numero di catalogo e anno di uscita diversi vanno considerati a tutti gli effetti come singoli diversi. Come ho già avuto occasione di dire il lato B è parte dell'opera costituita dal 45 giri ed è del tutto arbitrario attribuire una maggiore importanza ad uno dei due lati.--Prof.lumacorno (msg) 13:53, 2 feb 2023 (CET)

Non è affatto arbitrario. I libri/riviste/documenti di sorta che si riferiscono ai singoli usano solo il nome del lato A. Lo stesso lo fanno anche le classifiche di vendita. Cosa che avveniva anche negli anni sessanta, quando venivano pubblicati i 45 giri e 78 giri.--AnticoMu90 (msg) 13:56, 2 feb 2023 (CET)

Stai dicendo una cosa non vera, AnticoMu90. Un altro utente, non io, aveva inserito i link a Musica e dischi, per farti capire che non è così. Stessa cosa per i libri sulle discografie, o altro ancora. Si sta ripetendo qui la stessa discussione che si è fatta in altre parti, per la terza volta. Un gruppo di utenti che ha un'idea la espone con le sue motivazioni, l'altro gruppo risponde con altre motivazioni: riproporre la stessa cosa in enne pagine non risolve nulla. Si accetti il fatto che non c'è consenso e si torni a lavorare sulle pagine secondo le regole.--Bieco blu (msg) 14:02, 2 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche]Tu dici? Mi pare che non ci sia nemmeno per mantenere le cose come stanno. Se citi i cataloghi vecchi è normale che si usi il titolo con il lato B (valido solo per una stretta cerchia di ristampe dello stesso singolo). Davvero non si usa il nome del solo lato A? Per citare Lucio Battisti, guarda quanti libri sull'autore citano i singoli usando solo il nome del lato A. Facciamo altri esempi? Per me non è un problema. A casa ho un dizionario di musica pop/rock che va dagli anni 50 agli anni 90 e tutti i singoli sono citati solo usando il lato A. Lo stesso capita in un libro analogo che ripercorre tutta la storia della musica americana dalla fine dell'Ottocento ai giorni nostri, Blues, Jazz, Rock, Pop. Il Novecento americano, edito da Einaudi. Nelle riviste non ne parliamo. Si torni a lavorare sulle pagine secondo le regole. Ok, in questo modo dovremo mettere un avviso di non idoneità nella voce di Blue Monday (New Order) e a tutte quelle che ora sarebbero fuori standard, creiamo un malcontento generale che si ricorderanno tra dieci anni e così facendo risolveremmo qualcosa? No. Sarebbe come il problema che esce dalla porta e rientra dalla finestra. E al limite non farebbe che spronare la gente a cambiare le cose.--AnticoMu90 (msg) 14:16, 2 feb 2023 (CET)

Per favore, non svoltiamo la questione sul discoro Lato A/Lato B. Nessuno mi ha ancora risposto sul fatto che mantenere quel criterio vorrebbe dire creare centinaia di voci per ogni singolo con distribuzione di un certo tipo, in quanto edito su supporti diversi con numeri di catalogo diversi e da etichette diverse. I criteri non valgono solo per i 45 giri e non c'è motivo per cui questi debbano avere una considerazione così particolare. --Luca Dell'Orto (𝄢) 14:18, 2 feb 2023 (CET)

AnticoMu90 Le fonti che citi tu, togliendo libri narrativi, hanno il titolo doppio, per esempio questa. Ma la discussione verte comunque su altro.--Bieco blu (msg) 14:24, 2 feb 2023 (CET) Luca Dell'Orto No, non vuol dire "creare centinaia ecc...ecc... qui tutti gli utenti sono volontari, non c'è un obbligo a creare voci. Peraltro i 45 giri e i 78 giri NON hanno una considerazione particolare se non per il momento in cui sono nati. Quello è il nocciolo dell'argomento: e infatti noto, a latere, che gli utenti che vogliono le modifiche sono giovani o giovanissimi, come te, quelli che vogliono che tutto rimanga così com'è sono vecchi (parlo anagraficamente, ovviamente).--Bieco blu (msg) 14:27, 2 feb 2023 (CET)

Il nocciolo dell'argomento non è cosa è uscito prima e l'età degli utenti, è un grosso problema all'interno dei criteri che va contro i pilastri dell'enciclopedia e qualsiasi forma di buon senso. Se si vuole continuare a sviare la questione... --Luca Dell'Orto (𝄢) 14:31, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Che siano libri "narrativi" o cataloghi fa qualche differenza? E pensi che le classifiche siano "narrative"? Ciò non toglie quanto sto dicendo: evitare il problema è il modo migliore per far sì che si ripresenti in futuro.--AnticoMu90 (msg) 14:36, 2 feb 2023 (CET)

Purtroppo hai ragione Luca. Una volta, per sviare il problema, mi hanno risposto con un "mi voglio solo attenere ai criteri". Un altro modo per dire "a me i criteri vanno bene così".--AnticoMu90 (msg) 14:37, 2 feb 2023 (CET)

@Bieco blu anche se le voci non vanno create, andrebbero comunque stravolte le sezioni discografia (e figuriamoci che macello diventerebbero con tutti i numeri di catalogo), tutti i template di navigazione e per il template album come si fa? Non credo possa ospitare più di 10 singoli (non a caso oserei dire), e per gli incipit? Avremo centinaia di estratti per album? Questa cosa non può esistere, rendiamocene conto. --Luca Dell'Orto (𝄢) 14:45, 2 feb 2023 (CET)

Ma no, non è vero. Per cominciare solo una minima parte di singoli sono tratti da album, direi che per circa sessant'anni i singoli esistevano in sè e basta, e in quanto al resto nelle sezioni "discografia" non c'è nessun stravolgimento. Guarda per esempio la discografia in voci come Trio Lescano o, per andare sul moderno, Renato Carosone. In questi giorni stavo inserendo la discografia di Gabrè, per esempio.--Bieco blu (msg) 14:48, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Non oso poi immaginare quante operazioni assurde dovremmo fare per quanta riguarda le statistiche di vendita: non potremmo più contare quelle generali ma scinderle in base al tipo di pubblicazione. Sarebbe assolutamente impensabile. E nessun utente sarebbe mai disposto a fare un lavoro del genere.--AnticoMu90 (msg) 14:48, 2 feb 2023 (CET)

Dire che quelle discografie sono confusionarie è un complimento O_O.--AnticoMu90 (msg) 14:50, 2 feb 2023 (CET)

No, sono complete. Le discografie si compilano così, con i supporti differenziati, la casa discografica e il numero di catalogo.--Bieco blu (msg) 14:51, 2 feb 2023 (CET)

"Complete" fino a un certo punto. I singoli vengono riediti in continuazione, e lì vedo mille cloni contenenti lo stesso brano... Se fossero davvero "complete" ci sarebbero 400 riedizioni degli stessi brani. E ripeto, arroccandoci in queste convinzioni soffermandoci su singoli aspetti non facciamo che assecondare il problema alla base della discussione. Non possiamo tenere il paraocchi per sempre.--AnticoMu90 (msg) 14:54, 2 feb 2023 (CET)

Bieco blu, questi criteri da catalogo discografico per 45 giri e 33 giri non sono applicabili per le altre voci musicali. Io credo tu non abbia una concezione completa delle voci musicali presenti su Wikipedia e forse della musica tutta dopo un certo periodo storico. Non prenderla come una critica o un'accusa o a te come persona, non mi permetterei mai, ma forse sarebbe il caso che dessi un occhio ai link che ho messo e ragionare su quello che ho scritto prima di continuare a difendere a spada tratta numeri di catalogo ed etichette. Quando dagli anni '80 in poi artisti come i già citati Depeche Mode e Jarre (e questi sono solo due; e in questo caso come in centinaia di altri le discografie sarebbero ingestibili ed anacronistiche, come i tmp album, quelli di navigazione, ecc...) hanno pubblicato centinaia di versioni diverse dei loro singoli con numeri di catalogo e talvolta etichette differenti. Non puoi limitare gli esempi alle voci che curi tu, la musica si è evoluta e con questo l'enciclopedia. I criteri dovrebbero basarsi su tutte le voci in ambito musicale, non essere validi solo per 45 e 33 giri, forse non ti è chiaro perché tu ti occupi solo di queste voci. --Luca Dell'Orto (𝄢) 14:56, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Esatto. @Bieco blu devi sapere che, a partire dagli anni novanta, un numero di artisti non indifferente (Pete Namlook, Uwe Schmidt, Merzbow, Francisco Lopez, Muslimgauze) hanno immesso nel mercato centinaia di titoli. Questo perché allora gli artisti sfruttavano le potenzialità del moderno CD come mezzo per pubblicare musica. Il solo Merzbow ha pubblicato qualcosa come 700/800 album. Wikipedia ha bisogno di standard per evitare che venga pubblicata una pletora di cloni delle pubblicazioni omonime, (che però possono essere citate in singole voci). Ovviamente questo discorso si estende a tutte le pubblicazioni di qualsiasi artista o gruppo.--AnticoMu90 (msg) 15:11, 2 feb 2023 (CET)

è impossibile per un utente curare migliaia di voci, infatti Wikipedia è un progetto comunitario e le voci le curano tantissime persone che saranno sicuramente capaci di creare le voci necessarie per le riedizioni. se le persone non ci sono pazienza, gli utenti agiscono in base alla propria volontà. tutto questo discorso si basa su un potenziale aumento esponenziale delle voci, ma come hai detto tu, se nessuno è disposto a fare ciò, allora dov'è il problema? allo stato attuale delle cose la potenzialità di diecimila voci sulle riedizioni è possibile, ma questo non avviene. lasciamo tutto così com'è, il problema è soltanto teorico --Luix710 (msg) 15:20, 2 feb 2023 (CET)

Non è un problema teorico, secondo i criteri tutte le voci dei singoli dagli anni '80 (ma secondo me anche prima) sono tutte fuori standard e andrebbero sistemate tutte le discografie secondo gli standard. Tralasciando la mole di lavoro, non avrebbe nessun senso logico il fatto che un artista avrebbe migliaia di singoli elencati nella voce (con numero di catalogo ed etichetta al fianco). Il fatto che io debba ripetere questa cosa all'infinito è destabilizzante, ma non credo di ripetermi a questo punto. Tanto non esiste esiste più sordo di chi non vuole ascoltare. --Luca Dell'Orto (𝄢) 15:32, 2 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Purtroppo non è così. Abbiamo molte voci di singoli che vengono trattate alla stregua di pubblicazioni singole (scusate per la ripetizione). Questo perché ogni pubblicazione vale per sé stessa: non è possibile considerarle contenitori di informazioni onnicomprensivi dove si parla a grandi linee dei brani che contengono le varie edizioni. In virtù di ciò bisogna necessariamente creare le voci A/B (1), A/B (2) e così via. Inoltre alcune di quelle voci con le casistiche di vendita, che stando ai criteri attuali vanno scisse, chi vuole sistemarle visto che magari delle 100 copie vendute dal singolo A magari 20 sono state vendute da A (venduto in Italia) e 80 da A (venduto negli USA)? La risposta è ovvia: nessuno. E la colpa non è del povero utente a cui tocca il lavoro ma, a mio avviso, della situazione in cui si trovano i singoli.--AnticoMu90 (msg) 15:35, 2 feb 2023 (CET)

No, le discografie non possono essere allo stesso modo per un artista che ha fatto solo 78 giri perchè agiva negli anni '30 e uno di oggi. E' innanzitutto un concetto (e anche un modo di procedere) antistorico.--Bieco blu (msg) 15:56, 2 feb 2023 (CET)

Dobbiamo attenerci a un solo metodo di redazione per quanto riguarda le discografie. Se iniziassimo a ragionare per "ma non si può sempre ragionare così perché negli anni X e così via" rischiamo di iniziare una discussione dove tutti dicono la loro e nessuno si viene incontro. Wikipedia è uniforme in qualsiasi ambito. Facciamo lo stesso con le discografie. Questo però, e non lo ripeterò un'altra volta, non risolve il vero problema posto da Luca.--AnticoMu90 (msg) 16:13, 2 feb 2023 (CET)

che nessuno si venga incontro è una possibilità assolutamente plausibile, non dobbiamo prendere una decisione dovuta, se siamo d'accordo siamo d'accordo se no no. le discussioni si fanno così: ognuno dice la sua, o è cambiato il modo in cui un dibattito funziona? --Luix710 (msg) 16:18, 2 feb 2023 (CET)

Fortemente favorevole Nulla da aggiungere. --Dennis Radaelli 14:05, 2 feb 2023 (CET)

Favorevole --zax_msg° 15:30, 2 feb 2023 (CET)

Fortemente contrario/a Non sto a ricopiare le mie motivazioni, sono le stesse già presenti nelle altre pagine. Aggiungo solo che un'enciclopedia dovrebbe occuparsi innanzitutto di ciò che è storico: per assurdo (perchè so che nessuno sarà d'accordo) io farei voci solo su artisti musicali, brani musicali e prodotti discografici che abbiano almeno una quarantina di anni di età e quindi siano già storicizzati, non certo quindi sui singoli digitali o in streaming...quella sì che sarebbe una modifica che mi vedrebbe favorevole.--Gigi Lamera (msg) 17:35, 2 feb 2023 (CET)

io per esempio non sarei d'accordo, un enciclopedia deve anche saper essere dinamica e trattare di eventi e argomenti recenti. se no dovremmo scrivere qualsiasi cosa solo dopo un tot di anni, e man mano che passa il tempo le informazioni possono diventare di difficile reperibilità --Luix710 (msg) 17:45, 2 feb 2023 (CET)

Ma nel frattempo ci sarebbe qualcuno che scriverebbe libri e articoli di giornale: wikipedia non è e non deve essere una fonte primaria, parlando di cose attuali si corre il rischio di diventarlo o quasi. Io vedo voci di dischi appena usciti, o usciti un mese fa, che sembrano recensioni, o con frasi come "la scorsa settimana è entrato in classifica all'ottavo posto e oggi è arrivato al primo".--Gigi Lamera (msg) 18:25, 2 feb 2023 (CET)

infatti Wikipedia non è una fonte primaria: deve sempre basarsi sulle fonti, e se le fonti danno rilevanza ad un evento presente bisogna che Wikipedia sia aggiornata (ovviamente in base ai propri criteri)--Luix710 (msg) 18:30, 2 feb 2023 (CET)

[← Rientro] in queste tre discussioni non ho ancora visto un contrario proporre una soluzione alternativa per risolvere questo inghippo. Che cosa proponete di fare? Non possiamo lasciare le cose come stanno. Davvero, non lo dico da "favorevole", ma perché ci sono troppe voci strutturate in modi troppo diversi.--AnticoMu90 (msg) 20:27, 2 feb 2023 (CET)

io posso anche capire la paura di avere migliaia di voci che spuntano come funghi, ma ciò che proponete tu e Luca andrebbe a creare una situazione peggiore di quella attuale (o meglio potenziale), cioè alterare la realtà storica dei singoli anni '80 e precedenti. qui si discute se accettare o meno la proposta in esame, per altre proposte bisognerebbe aprire un altra discussione per non creare confusione qui. comunque aspettiamo altri utenti e vediamo cos'hanno da dire --Luix710 (msg) 20:40, 2 feb 2023 (CET)

Alterare cosa? La realtà?-AnticoMu90 (msg) 20:47, 2 feb 2023 (CET)

eh sì, i brani sono usciti come prodotti separati in singoli separati, il fatto che due singoli condividano un brano non li rende una cosa sola. se ci sono voci fuori standard come Blue monday si valuterà in sede a parte e vediamo come si esprimerà la comunità, se vorrà fare un eccezione alla regola oppure no --Luix710 (msg) 20:54, 2 feb 2023 (CET)

• Commento: Wikipedia è un luogo meraviglioso. Nella vita reale quando uno pensa a un argomento divisivo gli viene in mente roba tipo sivax/novax, o l'invio degli armamenti un Ucraina, o magari la caccia, il velo islamico o le centrali nucleari. Qui mettiamo in campo una robusta dose di legittima dialettica (e qui recepisco [@ Flazaza]) su quanti e quali singoli tenere come voci a sè, e se mettere o meno il numero di catalogo nella voce, e se nel titolo si mette solo il lato A o anche il lato B. Io rimango moderatamente Contrario (per i motivi che ho già espresso nelle discussioni precedenti) alla proposta di Luca Dell'Orto, però le riconosco il merito di essere discutibile e precisa, a differenza per esempio dell'abolizione tout-court del criterio, imho del tutto autolesionista e inapplicabile e che per fortuna è stata prontamente accantonata. Per evitare una votazione (che in una community basata sul metodo del consenso è sempre una sconfitta) magari potremmo provare a coinvolgere qualche utente attivo nel del progetto musica che si sia per ora (forse saggiamente) astenuto dal partecipare a queste discussioni. Qualche nome mi viene anche in mente ma mi guado bene dallo scriverlo per evitare sospetti di campagna.--Pampuco (msg) 22:16, 2 feb 2023 (CET)

  più che segnalare ai progetti competenti non si può fare tanto, la scelta giusta è pubblicizzare in modo generico senza chiamare i singoli utenti --Luix710 (msg) 01:16, 3 feb 2023 (CET)

[@ Pampuco] quello che certi utenti non sembrano capire (o, e mi auguro di sbagliare, non sembrano voler capire) è che questi criteri al momento seguono delle regole non univoche. Ho proposto di uniformare i titoli A/B come la stragrande maggioranza delle voci sui singoli. Bocciato. Flazaza ha proposto di cancellare i criteri. Bocciato. Adesso ci riprova Luca che, oltretutto, ha approfondito la questione dei singoli omonimi. Bocciato anche questo (salvo ulteriori sviluppi, ma ormai ho perso la speranza). E quando faccio a quella manciata di utenti contrari la fatidica domanda "cosa proponete?", non propongono una soluzione. Io sono spiazzato. E sinceramente mi sta passando la voglia di proseguire la discussione. Se la abbandoniamo dobbiamo mettere degli avvisi di "voce fuori standard" su tutte quelle voci che al momento trattano in un solo testo tutti i singoli omonimi (che sono innumerevoli e comprendono delle voci di qualità). Ma sinceramente ho paura di beccarmi degli insulti e degli avvisi di vandalismo da parte delle persone che, come me, vorrebbero cambiare le cose. Sarebbe paradossale e ingiusto. Adesso lo chiedo a te perché davvero, ho esaurito le forze: date le circostanze, cosa facciamo per risolvere questa situazione una volta per tutte?--AnticoMu90 (msg) 06:46, 3 feb 2023 (CET)

quando si discute di cambiare qualcosa l'"opzione zero", ovvero quella di lasciare le cose come sono, è sempre una opzione legittima, mi pare. In questa discussione e in quelle collegate c'è un certo equilibrio tra chi vuole cambiare le cose e chi le vuole sostanzialmente tenere così come sono, se no la manciata di utenti che difendono il fortino sarebbe già stata sopraffatta dalla moltitudine di quelli che vogliono distruggerlo. Ma non è questo il modo in cui dovrebbero funzionare le nostre discussioni, naturalmente. Io personalmente restringerei un poco il criterio per i singoli, ad esempio limitando la pluralità delle voci ai lati b diversi e unificando quelle con esecuzioni diverse, e allargherei invece un po' quello sui brani musicali, inserendo qualcosa tipo che le voci si possono fare, oltre che se c'è l'impatto culturale della canzone etc. etc. anche quando tale canzone rientra in più di n singoli differenziati da etichetta e numero di catalogo (direi con n > = 3).--Pampuco (msg) 07:23, 3 feb 2023 (CET)

Ciò che forse non è chiaro è che le attuali linee guida sono applicabili solo ed esclusivamente alla pletora di voci relative a 45 giri e 33 giri e questa cosa non è accettabile. O si decide di creare dei criteri specifici per quelle categorie, oppure si decide di adeguare queste voci allo standard (ma dopo due anni di discussioni fallite ci ho perso le speranze). Ciò che non è accettabile è avere delle linee guida al progetto che possono essere applicate solo ed esclusivamente ad una categoria ristretta di voci, e negare ciò è contro le regole di comportamento, è fare i finti tonti. Non tiriamo per favore fuori la storia dello "storicizzato", Wikipedia è l'enciclopedia più aggiornata e moderna al mondo ed è probabilmente questo il suo punto di forza, avere dei criteri basati su cose di 60 anni fa è totalmente anacronistico, lo è oggi come lo era nel 2001, quando è stata creata. Ricordo che stiamo scrivendo su internet, sequenze di zeri e di uno, quando il vinile era già stato rimpiazzato dal CD e tra poco il download digitale avrebbe preso il sopravvento.

Ripeto, ancora, se non si vuole uniformare quelle voci "sacre" per questa nicchia, scorporate quei criteri inapplicabili nelle voci moderne in criteri specifici per i dischi della vostra epoca, ma queste linee guida vanno aggiornate, devono avere una visione generale delle voci relative al progetto. Vi chiederei anche, a latere, di rendervi conto che continuare con questo ostruzionismo di squadra è la cosa peggiore che può capitare ad un'enciclopedia collaborativa come questa. Ciao. --Luca Dell'Orto (𝄢) 08:20, 3 feb 2023 (CET)

Ma non è anacronistico, per i prodotti usciti 60 anni fa si usano criteri adatti a 60 anni fa e per quelli moderni criteri moderni, è totalmente anacronistico uniformare il tutto. Io la penso un po' come Gigi e un po' come Luca: Wikipedia è un enciclopedia internet, dinamica e aggiornata ma storicizzata. Per forza che abbiamo trattamenti diversi per argomenti anziani e argomenti giovani, se no per uniformare con l'altro criterio si fa un grosso danno all'altro. È una cosa importante e tangibile, a differenza dei tanto millantati mille remix che a nessuno è mai venuto in mente creare. E poi in un enciclopedia collaborativa, come nella realtà, il dissenso è sempre plausibile, non obblighiamo la gente ad essere d'accordo con voi, per favore --Luix710 (msg) 09:00, 3 feb 2023 (CET)

E allora creiamo nuovi criteri sulla musica di 60 anni fa se è l'unica soluzione, ma non possiamo avere come criteri universali delle cose applicabili solo a quella nicchia di voci. Sistemiamo questi criteri di modo che possano essere universali (anche perché solo quelle voci restano fuori, e non è un caso oserei dire) e creiamo una nuova linea guida per quei prodotti. --Luca Dell'Orto (𝄢) 11:12, 3 feb 2023 (CET)

[← Rientro]Credo di aver trovato una possibile soluzione al problema [@ Luca Dell'Orto], di cui volendo si potrebbe discutere (però tra qualche giorno visto che di queste discussioni, sinceramente, inizio ad averne le scatole piene): ammettere SOLO ed ESCLUSIVAMENTE le pubblicazioni (e quindi i singoli) della discografia ufficiale. No ristampe, no riedizioni, no versioni con brani bonus in più o in meno (che però si possono citare), ma solo ed esclusivamente le pubblicazioni delle discografie ufficiali dei loro siti online. Se quindi nella discografia del sito ufficiale vedo che il singolo si chiama A/B quello sarà il titolo ufficiale della voce. Ovviamente vale lo stesso per i singoli che invece si chiamano solo A e basta. Se nel sito di Jarre vedo che esiste un solo singolo che si chiama Oxygène part 4 in quella voce verranno inseriti tutti i template album con tutti i formati con cui è stato pubblicato. E fine. In questo modo non correremo il rischio di trovare mille cloni delle stesse voci e non dovremo mettere questi avvisi. Per quanto riguarda tutte le pubblicazioni di altro tipo (compilation non ufficiali stravendute, bootleg passati alla storia ecc...) quelle hanno già i loro criteri. Deciderei in un secondo momento se unificare le voci brano musicale con quelle dei singoli, ma solo per procedere con ordine. Che ne pensi?--AnticoMu90 (msg) 08:13, 3 feb 2023 (CET)

Ok @AnticoMu90 ma da dove prenderesti queste informazioni? Sai che non tutti gli artisti hanno dei siti e soprattutto se li hanno non è detto che siano completi. Comunque decidere di basarsi sulle fonti non la vedo cosa applicabile, almeno per le voci moderne, esiste una confusione profonda tra singolo, singolo promozionale e semplice video musicale tra tutte le fonti di settore che è aberrante. Io non sono contro la trattazione di ogni pubblicazione né di ogni riedizione, vorrei solo un'enciclopedia organizzata e coerente, con delle voci piene, organizzate e facilmente raggiungibili, non deve essere troppo generalista e superficiale ma neanche un catalogo fonografico. Ciò che mi rende felice è che questo si sta perseguendo nella maggior parte delle voci del progetto post gommalacca, 33 e 45 giri. --Luca Dell'Orto (𝄢) 08:25, 3 feb 2023 (CET)

Non dobbiamo basarci sui cataloghi di vendita e gli archivi che elencano ogni singola edizione sennò finiamo in un ginepraio, ma sulle discografie reperibili nelle fonti ufficiali di ogni artista. Ho citato i siti online, ma nulla ci impedisce di fare lo stesso con le fonti cartacee. Esistono diversi dizionari del pop/rock che elencano le varie pubblicazioni. Ovviamente non tutte le discografie tengono conto di tutte le pubblicazioni, ma queste verrebbero ad aggiungersi alla lista. Basta che siano, appunto, ufficiali.--AnticoMu90 (msg) 08:35, 3 feb 2023 (CET)

ribadendo che considero fondamentale mantenere la distinzione tra voci dedicate a una composizione e voci dedicate ad un disco, quello che si potrebbe fare è lavorare sui criteri di entrambi, in particolare potremmo definire NON enciclopedici (quindi semplicemente citabili in discografia) quei singoli che contengono solo estratti da un certo album (ad esempio questo), viceversa resterebbero enciclopedici i singoli di artisti enciclopedici contenenti brani inediti (tipo questo o anche questo la cui seconda traccia è inedita). Alla stessa maniera si potrebbe (anzi dovrebbe) chiarire che se esistono n versioni di un album o di un singolo che differiscono solo per il paese di edizione o dettagli simili, queste edizioni vanno raggruppate in una unica voce (vedi come esempio ancora Strani giorni. Lavorando di bisturi e non di machete qualche risultato migliorativo si può ottenere (riguardo poi il fantomatico Oxygène part 4, tanto sbandierato, sbaglio io o non esiste neanche una voce dedicata a questo singolo/pietra dello scandalo ?). Dopodiché resta sempre valido il principio che se ad oggi esistono voci che non corrispondono ai criteri, non si cambiano i criteri, si sistemano le voci. --Abulqasim (msg) 08:39, 3 feb 2023 (CET)

Ehi, adesso non toccare Oxygène part 4 :D scherzi a parte, sono un fan dell'artista e della musica elettronica, ma potevo citare quello come qualsiasi altra voce. Quello è solo un esempio. Tornando alla tua proposta, ciò che proponi mi sembra altrettanto fattibile, si potrebbe anche procedere così e mi dichiaro Favorevole nel caso si volesse procedere in tal modo. Purché appunto si eviti l'ammissione di qualsiasi singolo di qualsiasi edizione solo perché è stato edito da quel dato artista.--AnticoMu90 (msg) 08:47, 3 feb 2023 (CET)

Mi dispiace ma sono ancora una volta Fortemente contrario/a per le stesse motivazioni dette nella precedente discussione e in questa, se un singolo prodotto è uscito come prodotto a parte, che sia un estratto o no, merita una voce. Tra l'altro faccio notare che se non si modifica il criterio che voleva abolire flazaza al bar questa proposta è inapplicabile perché tutti i prodotti sono considerati enciclopedici. Io ho spiegato in una sintetica risposta a flazaza perché questo avviene: perché se l'artista è enciclopedico come è possibile che le sue opere non lo siano? un artista non è forse rilevante per la sua attività? o questa enciclopedicità viene dal nulla? se è rilevante per ciò che pubblica, di conseguenza tutto ciò che pubblica è rilevante e nessuno mi ha ancora confutato --Luix710 (msg) 09:15, 3 feb 2023 (CET)

Quindi mi stai dando ragione: un conto è ammettere i singoli ufficiali, un altro è ammettere le loro ristampe. Se vedo che il singolo A/B fa parte della discografia ufficiale allora, indipendentemente dalle modalità, dobbiamo considerarlo enciclopedico. Se poi ne vengono ristampate delle riedizioni con più o meno tracce quelle possono essere citate nello stesso.--AnticoMu90 (msg) 09:21, 3 feb 2023 (CET)

No, è lo stesso conto. Sono entrambi ugualmente enciclopedici. Che un singolo contenga un brano già presente in un altro singolo non cambia nulla, sono due cose diverse. Se qualcuno vuole creare la pagina di un remix citato nella voce principale lo faccia, ma questo è un problema minore, perché gli utenti che realmente contribuiscono sono relativamente pochi rispetto alla grande massa che legge e fa minuscole migliorie, chi avrebbe voglia di fare una cosa del genere? --Luix710 (msg) 09:30, 3 feb 2023 (CET)

Tutti quelli che scrivono le voci sugli album, che non pubblicano più voci sulle riedizioni degli stessi. E gran parte di quelli che scrivono le voci sui singoli, che preferiscono mettere i template di più singoli in una sola voce.--AnticoMu90 (msg) 09:33, 3 feb 2023 (CET)

qui però stiamo parlando dei singoli, non degli album --Luix710 (msg) 09:38, 3 feb 2023 (CET)

Possiamo comunque estendere la regola a tutte le altre pubblicazioni. Così creiamo uniformità.--AnticoMu90 (msg) 09:47, 3 feb 2023 (CET)

C'è già uniformità, tutti i prodotti pubblicati da un artista sono enciclopedici --Luix710 (msg) 09:53, 3 feb 2023 (CET)

Lasciando questo criterio però si genera quella situazione in cui il serpente si morde la coda. Bisogna limitare il numero delle pubblicazioni ammissibili onde evitare che le discografie dei musicisti moderni (mediamente più prolifici di quelli del passato, alcuni pubblicano centinaia di opere, non solo album, come ho fatto notare più sopra) vengano immerse da singoli e altre pubblicazioni omonime. Come ribadito in altri casi, i template artista verrebbero sommersi da titoli omonimi e questo genererebbe molta confusione. Bisogna distinguere l'opera dalla sua ristampa, e ammettendo solo le opere ufficiali si limiterebbe il campo a quelle opere che sono davvero enciclopediche.--AnticoMu90 (msg) 09:59, 3 feb 2023 (CET)

per cambiare il criterio bisogna andare nella discussione al bar, e ad ora non c'è consenso, poi vediamo come si evolve. Ogni singolo che sia stato pubblicato come prodotto a parte è enciclopedico. --Luix710 (msg) 10:06, 3 feb 2023 (CET)

Ma che diamine, mi sembra di parlare a vuoto: è proprio questo il problema! Ci stiamo lavorando proprio per cercare di sistemare le cose. O io e quelli favorevoli a porre rimedio siamo tutti scemi, oppure, sotto sotto, c'è una contraddizione all'origine di questi dibattiti. Solo che se quegli scemi (lo dico in simpatia, non perché lo penso davvero) come il sottoscritto stanno proponendo tante soluzioni e venendo talvolta a compromessi, alcuni utenti preferiscono voltarsi dall'altra parte ignorando la gravità della cosa. Poi se preferisci avere l'ultima parola a te l'onore, ma questo, in ogni caso, non. Cambia. Le. Cose.--AnticoMu90 (msg) 10:12, 3 feb 2023 (CET)

Smettila di rappresentare voi come una sorta di liberatori e di mettere noi in cattiva luce, è un argomento ad hominem, qui stiamo discutendo, tutti sullo stesso piano, se cambiare i criteri o no. Di questo dobbiamo parlare, è questa la sostanza --Luix710 (msg) 10:22, 3 feb 2023 (CET)

Ma quando mai ci siamo rappresentati come dei liberatori? O_O Prima hai anche scritto che vogliamo cambiare la "realtà storica dei singoli anni '80 e precedenti" (?) Quindi da cattivi adesso siamo diventati dei "liberatori"? Non stiamo mettendo nessuno in cattiva luce, ma al limite sono quelli più reticenti al cambiamento (e non lo sono tutti quelli contrari alle proposte) che si mettono nelle condizioni di farci innervosire quando, per l'ennesima volta, ignorano il problema. È normale arrivare a dire cose spiacevoli (soprattutto per chi è contrario alla proposta ovviamente), specie se questo modus operandi si ripresenta in tre (ripeto, tre) discussioni. Per fortuna noto anche c'è chi, tra di voi, è disposto al confronto, e apprezzo molto lo sforzo fatto da Abulqasim. E devo dissentire quando asserisci che stiamo discutendo. Anzi, a me pare che stiamo divagando per non affrontare il problema.--AnticoMu90 (msg) 10:38, 3 feb 2023 (CET)

non voglio difendere la mia proposta, che voleva essere solo un esempio di possibile modifica restrittiva, ma perché dovremmo creare una voce separata per un 45 giri che contiene 2 brani presenti (nella stessa identica versione) su un LP ? cosa aggiungiamo all'informazione già presente nella voce dell'album ? perché non dovrebbe essere sufficiente citare il singolo in discografia (brani, anno, etichetta, codice...) senza dedicargli una voce che nulla aggiungerebbe a quanto già scritto altrove ? --Abulqasim (msg) 10:14, 3 feb 2023 (CET)

Dati di vendita, durata, produttori discografici, realizzazione, autori di testi e musica, ecc. Tante cose che spesso necessitano dei rispettivi template sinottici --Luix710 (msg) 10:38, 3 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Le discografie non sono dei negozi. E non contengono tutte le edizioni di qualsiasi album uscito da parte di qualsiasi artista. Questa è un'enciclopedia che tiene conto anche delle riedizioni, ma non solo di quelle. Se non poniamo dei vincoli, come ho già scritto più sopra, come potremmo mai risolvere questo problema? Ritornando in futuro sulla stessa questione? Impariamo a venire a compromessi e poi ne riparliamo.--AnticoMu90 (msg) 10:42, 3 feb 2023 (CET)

Condivido tutto ciò scritto da Luix710. E veramente non capisco questa insistenza che fa sì che si ripeta la stessa discussione con gli stessi utenti e le stesse motivazioni già espresse per la terza volta. Ognuno può avere le sue idee, ma se le regole funzionano (e in questo caso funzionano, anche se qualcuno dice di no non è così) non ha senso cambiarle, e inoltre il consenso non c'è. Chi preferisce lavorare sui brani musicali, lavori su quello e magari cerchi di fare allargare quei criteri, che sono restrittivi, non di abolire o restringere quelli esistenti. Il problema di wikipedia sono le poche voci esistenti, oltre che l'affidabilità delle fonti che spesso va a farsi benedire: non si può fare una voce su un singolo degli anni '50 o '60 usando fonti online piene di errori, bisogna usare le fonti dell'epoca, più affidabili. Altro esempio: si traducono voci da wikipedia inglese che hanno un sacco di errori, e traducendoli si riportano gli errori in italiano. Più accuratezza ci vuole, questi sono i veri problemi di wikipedia.--Gigi Lamera (msg) 11:08, 3 feb 2023 (CET)

Io invece non capisco il perché voler mantenere l'anarchia. Non sussiste consenso da nessuna delle due parti. Le fonti "vecchie" non sono più affidabili di quelle "nuove" (chi lo ha detto?) Servono solo delle regole. Fine. Tutti i progetti di Wikipedia ne hanno, quindi lo stesso vale per i singoli.--AnticoMu90 (msg) 11:17, 3 feb 2023 (CET)

Gigi le cose non funzionano, ti rendi conto che andrebbero (andrebbero perché fino ad ora nessuno si era accorto di questo cavillo; non tiriamo fuori la storia che siamo volontari e non dovremmo farlo se non lo vogliamo, sono dei criteri inderogabili) modificate tutte le voci di singoli che non sono 45, 33 e 78 giri perché non rispettano queste linee guida? Se non siete disposti a cambiare il modus operandi e mantenere quella nicchia di voci come la vostra sandbox personale (perché di questo alla fine si tratta), createvi una vostra pagina di servizio che consultate voi e che vale per le voci che curate voi. È inammissibile avere dei criteri universali che sono applicabili solo ed esclusivamente in una piccola quantità di voci, è contro i pilastri e il buon senso tutto. Non stiamo parlando di criteri e di brani musicali, stiamo parlando di mettere sulle linee guida uno standard che si è affermato in tutte le voci dell'enciclopedia tranne le vostre; e mi ripeto, se non vi sta bene seguirlo fatevene uno vostro, ma non sta né in cielo né in terra che una squadra di utenti che hanno una visione chiusa ad un periodo storico passato tenga a scacco delle linee guida universali che debbano tenere conto di tutte le voci che ospitano l'enciclopedia. --Luca Dell'Orto (𝄢) 11:20, 3 feb 2023 (CET)

È due anni che sono su Wikipedia e vedo le cose fatte in un certo mondo e i criteri che legittimano anacronisticamente tutt'altro. Sono stato il primo a proporre una modifica che permettesse ai criteri di rappresentare universalmente il progetto ma se questo non è perseguibile fa niente. Non so se mi fermerò perché mi conosco, ma l'aria che si respira qui al progetto su queste ed altre contraddizioni palesi è insostenibile. Fa niente perché tanto lo standard è un altro e le persone continueranno a scrivere le voci come meglio va fatto, volevo solo avere una coerenza tra le cose; non esiste nessun singolo dopo i 33 giri che ha una voce su Wikipedia con tutte le sue versioni (quindi con catalogo ed etichetta diversi), e questo la dice lunga. Ciao. --Luca Dell'Orto (𝄢) 11:24, 3 feb 2023 (CET)

"createvi una vostra pagina" No, Wikipedia è di tutti e non appartiene a nessuno in particolare, noi discutiamo dove e quando vogliamo e se le vostre proposte ci sembrano irragionevoli ci opponiamo, fattene una ragione. Nessuno tiene in scacco nessuno, stiamo discutendo alla pari, non so come fartelo entrare in testa. Noi discutiamo di tutta Wikipedia, l'accusa "vi importa solo delle voci che curate" è falsa, a noi importa anche e soprattutto delle voci in cui non contribuiamo. Non abbiamo secondi fini. Basta con queste ingiurie, offendono la nostra onestà --Luix710 (msg) 12:02, 3 feb 2023 (CET)

Ingiurie? Offese all'onestà? Secondi fini? Ma chi ha mai scritto queste cose? Ha ragione quando dice che avete a cuore solo alcune voci (bisogna storicizzare, le discografie di una volta non sono come quelle di oggi), altrimenti non saremmo qui a discutere.--AnticoMu90 (msg) 12:08, 3 feb 2023 (CET)

ed ecco che ripartiamo, ha ragione quando dice che avete a cuore solo alcune voci. Qui stai chiaramente affermando che abbiamo secondi fini. E non è così. Ma se non vuoi capire non so come dirtelo --Luix710 (msg) 12:11, 3 feb 2023 (CET)

No. Ho detto che vi piacciono e volete tenerle "per voi". Non ho detto che sia illegittimo esprimere un parere. Basta che venga fatto nel migliore dei modi. E non ritengo saggio lasciare che siano degli altri a preoccuparsi del problema (chi vuole occuparsene se ne occupa). Queste sono "accuse" mosse in base a quello che avete scritto. Ora, per piacere, possiamo tornare a discutere?--AnticoMu90 (msg) 12:20, 3 feb 2023 (CET)

Quindi non solo ci accusi di secondi fini (volerle mantenere solo perché ci piacciono) ma ci accusi anche di volerle possedere. Altra ingiuria. Per me il dibattito è già abbastanza inquinato, non so come si potrebbe continuare --Luix710 (msg) 12:25, 3 feb 2023 (CET)

A ridaje che rigiriamo ancora una volta la questione su altro... Wikipedia:Non fare il finto tonto --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:24, 3 feb 2023 (CET)

Continua pure a insultare, non funzionerà --Luix710 (msg) 12:26, 3 feb 2023 (CET)

No vabbé questo è il colmo. Insultiamo? Noi?--AnticoMu90 (msg) 12:27, 3 feb 2023 (CET)

Io qui ho finito, come avevo già scritto ieri non esiste esiste più sordo di chi non vuole ascoltare. --Luca Dell'Orto (𝄢) 12:27, 3 feb 2023 (CET)

Mi sembra significativo rilevare che chi si occupa principalmente di popular music difende lo status quo, mentre chi si occupa anche d'altro è favorevole a cambiare. Va bene che ci siano utenti specializzati in un campo del sapere, ma credo che essi dovrebbero essere sensibili a chi ha una certa visione da fuori dell'argomento. Riporto una frase tratta da Aiuto:chiarezza: Dopo aver scritto del testo, è consigliabile rileggerlo per controllarne la chiarezza, cercando di mettersi nei panni di chi non conosce il soggetto. Credo che quest'avvertenza valga in questo caso. Chi non conosce il soggetto fatica a capire la posizione di chi difende il criterio. --Agilix (msg) 12:57, 3 feb 2023 (CET)

Ognuno ha il suo modo si vedere le cose, ma un punto di vista non è migliore di un altro se proviene da un utente che partecipa ad un determinato progetto --Luix710 (msg) 13:15, 3 feb 2023 (CET)

Il punto è che per capire il problema bisogna riuscire a mettersi nei panni di chi non conosce l'argomento, per il quale l'attuale criterio è incomprensibile. --Agilix (msg) 13:27, 3 feb 2023 (CET)

per me è perfettamente comprensibile, si può essere in disaccordo ma si può capire --Luix710 (msg) 13:38, 3 feb 2023 (CET)

Anche per me è comprensibilissimo. Cercate voi di mettervi dei panni di chi cerca nell'enciclopedia completezza e precisione, e non cose fatte pensando che i singoli di oggi siano la stessa cosa dei dischi in vinile: non lo sono.--Gigi Lamera (msg) 14:04, 3 feb 2023 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche][@ Luix710] qui nessuno ce l'ha con te. E se ti diciamo che c'è effettivamente un problema non lo facciamo per farti dispetto o perché abbiamo tempo da perdere. Vorrei che non prendessi troppo sul personale le nostre considerazioni (che consideri alla stregua di accuse e offese). A me Luca e Agilix non ce ne viene nulla in tasca, ma cerchiamo di trovare una possibilità per uscire da questo problema. Anche a costo di venire a patti con quelli che non sono d'accordo con noi. In casi come questo si può decidere se affrontare il problema di petto, oppure abbandonarlo a sé stesso pensando ostinatamente a credere che va tutto bene e che tutti gli utenti vogliono questo sistema. Sta a te scegliere.--AnticoMu90 (msg) 14:10, 3 feb 2023 (CET)

Io non penso che gli altri c'è l'abbiano con me e non penso che tutti gli utenti vogliano questo sistema, tanti lo hanno difeso e tanti lo hanno attaccato. Scegliere non sta a me ma alla comunità, ognuno di noi ha il potere di esprimere la propria opinione e alla fine i moderatori valutano il consenso. Funziona così il sistema su Wikipedia, vogliamo cambiare anche quello e tornare alle votazioni? --Luix710 (msg) 14:24, 3 feb 2023 (CET)

Ed ecco che torna a cambiare l'argomento. Quando mai ho parlato delle valutazioni della comunità? Vabbè io ci ho provato a fargli capire cosa succede, ma date le circostanze penso di dover rinunciare...--AnticoMu90 (msg) 14:43, 3 feb 2023 (CET)

sei tu che hai cominciato a dire che ci importa solo delle voci che curiamo, io le mie motivazioni le ho espresse, ma tu per forza dovevi usare argomenti ad hominem quando non riesci a convincere gli altri. --Luix710 (msg) 14:46, 3 feb 2023 (CET)

Ragazzi, è stato un piacere. Ci sentiamo alla prossima discussione. Qui posso anche dire di aver letto abbastanza.--AnticoMu90 (msg) 14:49, 3 feb 2023 (CET)

[← Rientro]Segnalo discussione.--AnticoMu90 (msg) 11:22, 10 feb 2023 (CET)

Titolo EP

Per gli EP privi di un titolo come si deve procedere? --Guiseppe (msg) 16:25, 26 mar 2024 (CET)

@Guiseppe hai un esempio sottomano? Le fonti come lo indicano? --Meridiana solare (msg) 17:54, 26 mar 2024 (CET)

Folle banderuola/La luna e il cow boy/Un piccolo raggio di luna/Vorrei sapere perché (vedi Mina-Folle-Banderuola-). A me questa convenzione sembra poco pratica. Trovo più funzionale qualcosa come [[[Folle banderuola (EP)]]. --Guiseppe (郵便). 18:30, 26 mar 2024 (CET)

@Guiseppe però quale convenzione? Perché la pagina Wikipedia non parla proprio degli EP. Quindi tu proponi cosa, di indicare sempre e solo il primo brano seguito da "(EP") ? --Meridiana solare (msg) 18:41, 26 mar 2024 (CET)

Esattamente, quando non espressamente indicato sulla copertina o sul disco, eviterei di intitolare la voce su un EP con titoli lunghissimi con tre o quattro brani separati dallo slash; nessuno chiama davvero un EP con la sequenza dei brani che contiene. --Guiseppe (郵便). 11:24, 27 mar 2024 (CET)