Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Archivio/30

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Inserimento immagini nel tmp Congresso

Il template:Congresso è uno dei pochi sinottici che non prevede l'inclusione di immagini. Non si potrebbe aggiungere un parametro apposito?--Mauro Tozzi (msg) 16:21, 3 dic 2014 (CET)

Veramente prevede il parametro immagine ma la cosa non è documentata nel man.--Moroboshi ^scrivimi 19:43, 6 dic 2014 (CET)

Ho aggiornato la documentazione.--Moroboshi ^scrivimi 19:50, 6 dic 2014 (CET)

Rendere meno visibili alcuni template

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Rendere meno visibili alcuni avvisi nelle voci.
– Il cambusiere Lucas ✉

Ciao a tutti,

come si è accennato in questa discussione vari utenti sarebbero d'accordo a rendere meno visibili numerosi degli avvisi tecnici che attualmente mettiamo nell voci. Sono stati definiti i cosiddetti "avvisi invasivi". E' una cosa che è già stata fatta da tempo su en.wiki, e quindi mi piacerebbe discutere/proporre anche qua, visto che ne parlo da qualche anno ma non avevo mai colto il momento giusto per proporre la cosa in modo più organico. Vedere tutti questi favorevoli mi spinge a iniziare la proposta.

L'idea sarebbe questa: rendere graficamente meno evidenti ed eventualmente spostare a fondo voce (anzinché all'inizio) i seguenti avvisi (lista provvisoria scritta a mente, aggiungere pure:

• {{s}}
• {{w}}
• {{o}}
• {{unire}}
• {{categorizzare}}

Lasciare visibili gli altri, che hanno una valenza più importante sulla voce stessa (come "senza fonti", "npov", "enciclopedicità"). Idee? --Lucas ✉ 10:53, 8 ott 2014 (CEST)

(conflittato in fase di modifica) [@ Jalo, Adriano, Nicolabel, Retaggio, Gierre, Cpaolo79, Shivanarayana, Emanuele676, Euphydryas] pingo anche qua tutti gli utenti intervenuti di là, sperando di non dimenticarne. --Lucas ✉ 11:12, 8 ott 2014 (CEST)

Io sarei addirittura per rendere invisibili gli avvisi destinati ai contributori (S, W, Orfana, ...).

Mi va bene ovviamente lasciare quelli destinati al lettore, ma rendendoli meno invasivi (E, bufala, C, ...). Meglio se in cima alla voce, in modo che il lettore li veda meglio.

Ho dubbi riguardo a quelli relativi alle fonti. Sono un avviso per il lettore ("potrebbe essere una voce imprecisa") o sono un avviso per noi ("migliora la citazione delle fonti")?

In ogni caso approvo l'idea di muoverci in questa direzione Jalo 11:08, 8 ott 2014 (CEST)

(confl.) Assolutamente favorevole, anche considerando le pesanti incompresioni che generano. L'unico mio dubbio è relativo ad {{unire}}, azione in sé che dovrebbe seguire da una discussione e - quindi - andrebbe notato. Si può però distinguere il caso della voce da unire (ben visibile) da quello della voce in cui unire (meno vistoso). --Harlock81 (msg) 11:12, 8 ott 2014 (CEST)

(confl) Favorevole alla proposta di Jalo. --Lucas ✉ 11:13, 8 ott 2014 (CEST)

Ok a limitare l'impatto visivo, ma non sposterei nulla a fondo voce; ehm, come si distinguono i contributori dai lettori "semplici"? --AttoRenato ^{le poilu} 11:18, 8 ott 2014 (CEST)

Di solito i contributori sono le utenze registrate, mentre i lettori sono gli IP. Lo so, non è una divisione precisa, ma è il meglio che possiamo fare :D Jalo 11:22, 8 ott 2014 (CEST)

Per chi dice "mi fa comodo vedere l'avviso stub, non nascondetelo", possiamo studiarci qualcosa per rendere visibili questi template solo agli utenti registrati. Al lettore non frega niente di sapere che quella voce è uno stub o che va wikificata. Gli serve solo sapere se il contenuto è affidabile Jalo 11:20, 8 ott 2014 (CEST)

Ringrazio Lucas del Ping :-). Personalmente sarei per ridurre un po' l'impatto visivo di tutti gli avvisi (ad esempio eliminando la fascetta colorata e/o rimpicciolendo l'immagine) e inoltre ridurre di molto l'impatto di quelli di nessuna utilità per il lettore. Tra questi, in particolare vedo {{w}} {{o}} {{D}} {{unire}} {{categorizzare}} {{spostare}} {{Organizzare}} ed altri. Non lo stub e stub sezione, che IMHO appartiengono al primo gruppo. --Retaggio (msg) 11:39, 8 ott 2014 (CEST)

Quindi il lettore non deve sapere che abbiamo bisogno di una mano per risolvere un certo problema? Parlando delle orfane, molti utenti hanno imparato da soli o domandandomelo come funzionano il link grazie a quell'avviso, risolvendo spesso da soli il problema. Parlando delle W, un novizio pubblica una voce mal formattata, come se ne accorge che è un problema? Abbiamo bisogno che gli altri vedano di cosa c'è bisogno, se nascondiamo la polvere sotto il tappeto sarà più difficile toglierla. --AlessioMela (msg) 11:45, 8 ott 2014 (CEST)

(f.c.) Io non ho parlato di nascondere, ma di ridurre... al momento sembrano i pannelli di segnalazione delle piste degli aeroporti. --Retaggio (msg) 11:54, 8 ott 2014 (CEST)

(f.c.) Perdona l'ambiguità, non rispondevo a te, ma ai messaggi precedenti. In particolare, mi sono conflittato con te, ma visto che stavo scrivendo da telefono è stato già un miracolo poter pubblicare. --AlessioMela (msg) 15:15, 8 ott 2014 (CEST)

D'accordo nel rimpicciolire e almeno spostare in fondo onde non indurre il lettore occasionale a lasciar perdere. Continuo a chiedermi quale sia la rilevanza statistica dei rettangoloni terroristici che spesso mi sembrano ingiustificati. Possibile che capiti soltanto a me di trovarli in cima a qualsiasi voce? Non si può sapere percentualmente quante voci li hanno nell'incipit? Adriano (msg) 11:50, 8 ott 2014 (CEST)

(f.c.) I numeri elencati in cima a Portale:Comunità sono aggiornati ad oggi. Per maggiore dettagli su statistiche relative agli avvisi consultare questi grafici. --AlessioMela (msg) 15:18, 8 ott 2014 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo alla "minimalizzazione grafica", fermo restando che debbano essere leggibili sia per l'utente occasionale sia per i registrati, come succede in en.wiki. --Michele aka Mickey83 (msg) 11:53, 8 ott 2014 (CEST)

Mi sembra un'ottima idea ridurre l'impatto degli avvisi, e mi sembra una buona idea metterli in fondo alla voce - di fatto sono più utili per la categorizzazione che fanno che per quello che dicono... Alcuni avvisi sarebbe utile evidenziarli in modifica, per esempio nel caso di "Unire" qualcosa che ti avvisi che le modifiche andrebbero fatte su un'altra voce è utile. --Cruccone (msg) 11:58, 8 ott 2014 (CEST)

Favorevole a diminuire l'impatto visivo, ma non a rimuoverli/nasconderli/spostarli in un angolino/etc. Li vedo come un'ottima opportunità per stuzzicare la curiosità di qualcuno di passaggio e di buona volontà.--Dome ^{A disposizione!} 12:12, 8 ott 2014 (CEST)

Tutti gli avvisi sono destinati soprattutto al lettore; gli unici che mi sento di escludere sono O e Categorizzare (che sta già in basso).

E devo dire che conosco tanta gente che usa Wikipedia solo come lettore (direi tutti, l'unico contributore che conosco di persona sono io) e non ho mai sentito uno che sia uno dire "che fastidio quell'avviso". Solo i wikipediani si lamentano, inventandosi un inesistente danno ai lettori. Il peggio che può succedere ai lettori è che non li notano abbastanza --Bultro (m) 12:40, 8 ott 2014 (CEST)

Se tutti i tuoi amici non sono diventati contributori, significa che non sono poi così utili per "convincere i lettori a dare una mano". Ebbene si, anch'io non conosco nessuno che dopo aver visto un avviso W abbia deciso di contribuire a wikipedia.

Lo sanno tutti che wiki si può modificare, non c'è bisogno di scriverlo in rosso, in grande, con immagini, in cima ad ogni voce Jalo 12:59, 8 ott 2014 (CEST)

[@ Bultro] Perché non O? A che serve ad un lettore? --Cpaolo79 (msg) 13:07, 8 ott 2014 (CEST)

Jalo: gli avvisi non servono a dire "wiki si può modificare", servono a dire "attenzione questa pagina ha un problema". L'invito a contribuire è un extra, ma non sono nati per quello.

Cpaolo79: infatti ho detto che O è uno dei pochi che non serve al lettore --Bultro (m) 17:46, 8 ott 2014 (CEST)

Contrario Si rischia di perdere possibili contributori occasionali.--MidBi 13:09, 8 ott 2014 (CEST)

Certo, un lettore casuale si mette a wikifica, orfanizzare o categorizzare. Nemmeno capisce cosa significano. --Emanuele676 (msg) 13:32, 8 ott 2014 (CEST)

-> Un "contributore occasionale" davanti a un affare di questo genere si mette a dare una mano? Ma che scherziamo? Non riesco manco io, che da anni sto qua, a capirne esattamente la portata numerica e quantitativa. Quand'è che una bibliografia diventa "sufficiente"??? (Non so se è consentito mettere l'avviso nella discussione o è ammessa soltanto una sigla) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Adriano (discussioni · contributi).

Onestamente sarei d'accordo sullo spostarli in fondo (quelli indicati, intendo), meno sul ridurne le dimensioni.--Alkalin l'adminatore 13:28, 8 ott 2014 (CEST)

Favorevole a riduzione impatto visivo e spostaemnto in fondo, almeno per quelli di minore utilità per il lettore (ad es. wikificare, categorizzare, stub) ma non per i più significativi (disclaimer medici, senza fonti, controllare).--Giacomo Seics (msg) 13:39, 8 ott 2014 (CEST)

Non capisco quali vantaggi possa portare penalizzare gli avvisi. Sono favorevole anche io ad assottigliarl e renderli più comprensibili. Ma cosa ci guadagnamo a renderli meno in primo piano? Io vedo solo una possibile perdita di contributi. Chi fa pochi edit non bada alle categorie di servizio, ma con un feedback grafico sulle "sue" voci, può migliorarle. --AlessioMela (msg) 13:46, 8 ott 2014 (CEST)

Alcuni sono avvisi sicuramente di servizio, altri devono essere visti. Il fatto e' che non possibile rendere gli avvisi visibili solo a chi si trova in wiki per editare nelle voci (sia con nick o come IP) e invisibili al solo lettore. Per esempio {{w}} viene posto frequentemente nelle pagine create da anonimo o occasionali contributori, il 50% di costoro quando lo trova chiede come fare per "sistemarsi" la voce, rendendolo invisibile sara' lo 0% a chiedere come sistemarsi la voce.

Piuttosto occorre trovar modo di moderare l'eccessivo utilizzo di template talvolta inutili o intempestive. --Bramfab Discorriamo

Contrario a rendere invisibili gli avvisi ai lettori, fino a quando non avremo due distinte Wikipedia, una in modalità "solo lettura", e una in modalità "modifica pure liberamente, aiuta a far crescere l'enciclopedia", e mi auguro che questo non accadrà mai. E fino a quando non sarà deciso che il contributo degli utenti registrati è diverso da quello degli utenti anonimi, sono contraria a renderli visibili solo ai registrati. Sono Favorevole a rendere gli avvisi un po' meno invasivi graficamente, e soprattutto con indicazioni più semplici per chi voglia accogliere l'invito a contribuire al miglioramento della voce (perché non dimentichiamo che gli avvisi si mettono per segnalare mancanze e chiedere di migliorare, non per far dispetto a qualcuno o per aggiungere note di colore alla pagina). Favorevole a considerare l'apposizione di template di avviso non appropriati per quello che sono, come da linea guida: vandalismo. --Euphydryas (msg) 15:00, 8 ott 2014 (CEST)

Mi sta bene rimpicciolire gli avvisi, ma non mi va bene spostarli in fondo né tanto meno toglierli. Piuttosto una cosa che si può fare è modificare il testo. Chessò, {{w}} invece che "Questa voce o sezione non è ancora formattata secondo gli standard." potrebbe essere "Vuoi migliorare l'aspetto di questa voce?" oppure {{o}}, anziché "Questa voce è orfana, ovvero priva di collegamenti in entrata da altre voci. Inseriscine almeno uno pertinente e non generico e rimuovi l'avviso.", può essere "Da quale altra voce di Wikipedia si potrebbe arrivare a questa?" -- .mau. ✉ 15:10, 8 ott 2014 (CEST)

Mi piace l'idea di .mau. di lavorare sui testi. Io ora a colpo d'occhio vedo un avviso e capisco cosa c'è da fare. Sarebbe bello che anche chi li vede per la prima volta possa avere questa sensazione con un sforzo solo di poco maggiore. --AlessioMela (msg) 15:20, 8 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Mi esprimo template per template:

• {{s}} Contrario Il metodo di en.wiki non mi piace proprio, voglio sapere prima di leggere se la voce è un abbozzo o meno e non quando ho finito (e, comunque, non è così grande), inoltre è utile per il lettore per fargli capire che la voce è lungi dall'essere completa;
• {{w}} tendenzialmente contrario Seppur non sia un avviso propriamente rivolto a chi vuole solo leggere la voce, credo sia bene far sapere in testa alla voce che essa non è propriamente ordinata, forse si può rendere più sottile ma farlo finire a fondo pagina o farlo spariee del tutto no;
• {{o}} Favorevole Lo si può ridurre mostrando solo l'icona o rendendolo delle stesse dimensioni della striscia che indica i portali; chiaro, però, che tengo in conto le perplessità di AlessioMela, se la riduzione dovesse rendere più difficile risolvere il problema allora mi porrei diverse domande;
• {{unire}} Tendenzialmente contrario Seppur non sia un avviso diretto al lettore, è bene far sapere nelle modalità usuali che la voce che si sta leggendo in futuro potrebbe confluire ad un altro titolo; a chi si pone il problema che sia invasivo nelle voci che dovrebero ricevere il testo segnalo che in buona parte dei casi il template U non è proprio presente nelle voci che devono ricevere il testo, quindi è un problema molto relativo;
• {{categorizzare}} Favorevole Il template è già presente in fondo alle voci ed è troppo grande per il suo scopo, propongo una riduzione come quella per le O;
• Per tutti gli altri non segnalati sono, fino a mio diverso parere, Contrario.

Fondamentalmente, comunque, per me le dimensioni degli avvisi non sono un problema di per sé, quindi mantenere lo status quo non mi dispiace, anche perché in realtà vanno riviste le voci con gli avvisi e vedere se sono congrui (ad oggi sono segnalate 307.126 voci con {{S}} e per dicembre vi sarà un festival per verificare se gli avvisi in alcune voci sono ancora congrui mentre vi sono 93.486 voci con {{F}}, la più "vecchia" delle quali è segnalata da 7 anni e 7 mesi); per il problema sollevato sugli avvisi agli utenti, si può sollecitare chi appone i template a segnalare la situazione anche al primo contributore e/o l'utente che ha fatto più modifiche alla voce in questione. Contrario alla proposta di .mau., piuttosto che semplificare i testi è bene usare maggiormente i wikicollegamenti verso le pagine di servizio, se si vuole sfoltire il testo dell'avviso. --Gce ★★ 15:24, 8 ott 2014 (CEST)

il contributore occasionale, per non parlare del lettore, non andrà mai a cliccare sui link alle pagine di servizio... -- .mau. ✉ 15:39, 8 ott 2014 (CEST)

Favorevole a rendere meno visibili gli avvisi proposti: dobbiamo distinguere tra avvisi che mettono in allerta il lettore da potenziali insidie che potrebbe trovare nella pagina (POV, C...) da altri avvisi "di servizio", tra cui capeggia l'avviso stub, quasi ridondante (un avviso che avvisa che la pagina è un abbozzo...aspetto verificabile di per sé)--93.144.93.78 (msg) 15:44, 8 ott 2014 (CEST)

Favorevole a rendere meno invasivi gli avvisi magari spostandoli in fondo alla voce. Riguardo all'avviso "Abbozzo" sono d'accordo: se la voce è di 3 righe non serve. Invece molto delicata la faccenda delle fonti "deboli" o "insufficienti" un avviso del genere è un problema perché a parte casi eclatanti (nessuna fonte) la valutazione delle fonti è difficilissima e non si tratta di compilare un manuale assegnando dei voti ma bisogna conoscere la materia alla perfezione, non solo, ma essere ultra aggiornati perché una fonte ineccepibile nel giro di pochi anni può essere superatissima da una teoria successiva. Penso a materie come diritto, filosofia, archeologia. Per non parlare di materie a evoluzione veloce. (stavolta la firma non me la scordo) Adriano (msg) 16:30, 8 ott 2014 (CEST)

fortemente, decisamente Contrario: già così i volontari che lavorano per togliere gli avvisi sono una minoranza quasi invisibile, poi così facendo sparirebbe lo stimolo a lavorare su quella voce. Al contrario, andrebbe sottolineato che la voce ha dei problemi su cui, chi ha materiale e voglia di contribuire, è gentilmente (ovviamente) invitato a contribuire.. --217.133.113.162 (msg) 16:31, 8 ott 2014 (CEST)

Tendenzialmente Contrario a nascondere gli avvisi o a spostarli in basso: a parte l'impressione che l'operazione dà di voler "nascondere la polvere sotto il tappeto", come fa notare Euphydryas non esiste la versione di Wikipedia "per soli lettori" e quella "anche per i contributori", ma un'unica versione.

Favorevole a studiare soluzioni per rendere graficamente meno invadenti gli avvisi, e soprattutto a rendere più "niubbo-friendly" i loro testi; in tal senso, consiglio l'adozione anche su it.wiki del en:Template:Multiple issues, che consente di riassumere in un unico avviso più problemi separati, evitando di dover inserire in cima alla pagina una inquietante colonna di quattro o cinque avvisi diversi. --Franz van Lanzee (msg) 16:36, 8 ott 2014 (CEST)

Contrario a nascondere gli avvisi o a spostarli in fondo alla pagina, diminuendo in tal modo la probabilità che i problemi vengano risolti. Ben venga invece renderne i testi più esplicativi e la grafica meno invadente. --Incola (posta) 16:53, 8 ott 2014 (CEST)

Il template inglese che riunisce gli avvisi non sarebbe male, darebbe un'impressione di organizzazione negli avvisi che non guasterebbe. Sul rendere più "niubbo-friendly" gli avvisi vi e' questa prima proposta arenatasi.--Bramfab Discorriamo 16:57, 8 ott 2014 (CEST)

+1 per il Multiple Issues. Per come la vedo io, quegli avvisi servono ai contributori per sapere al volo che ci può essere da fare qualcosa, ma appunto devono servire anche ai fruitori occasionali perché sappiano che Wikipedia non si fa da sola. Però non serve una sfilza di avvisi che intimidisce, quanto una chiara spiegazione di cosa a nostro parere manca. -- .mau. ✉ 17:01, 8 ott 2014 (CEST)

Favorevole e quoto .mau. per il multi-avviso. Tra l'altro l'avviso abbozzo ha fatto probabilmente il suo tempo: aveva un senso diverso quando è nato, salvare i mcroabbozzi di una riga dalla cancellazione in una wiki neonata, e ora in una enciclopedia da oltre 1 milione di voci in cui questi vengono messi in cancellazione immediata probabilmente non serve più (perderemmeo meno tempo a litigarci sopra) o ne serve uno più specifico. --MarcoK (msg) 17:08, 8 ott 2014 (CEST)

Il multi avviso ha il vantaggio di assottigliare la grafica degli avvisi quando ne sono presenti diversi. Tuttavia un problema IMHO di quello inglese è che a colpo d'occhio non si capisce quali problemi ci sono. Ti devi leggere ogni volta tutto lo spiegone, anche se sai già quali tipologie esistono. I nostri avvisi invece vuoi per il colore, vuoi per l'icona sono immediati (se già li si conosce). Per cui per me il multiavviso andrebbe bene solo se non si perdessero queste caratteristiche. Viceversa preferisco lo stato attuale (meglio una grafica un po' goffa ma con un'immediatezza di messaggio). --AlessioMela (msg) 17:19, 8 ott 2014 (CEST)

Invece del pallino dell'intendatura standard potrebbe andarci l'icona prevista per quel tipo di lavoro sporco: , etc etc... --Franz van Lanzee (msg) 17:44, 8 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Perché non facciamo le cose una alla volta? Mi pare che pressoché tutti siano d'accordo a diminuire l'impatto visivo attuale: la cosa non è poi così complicata se cominciassimo a rimpicciolire un po' le icone e ad allargare la larghezza a tutta pagina, riducendo così l'altezza degli avvisi (magari anche limando un pochino i testi troppo lunghi e complessi). Sarebbe già un bel passo avanti :-) --Pil56 (msg) 19:20, 8 ott 2014 (CEST)

(f.c.) Operativamente mi sembra un buon passo iniziale, generando qualche prova. --AlessioMela (msg) 19:52, 8 ott 2014 (CEST)

Commento: l'importante è non nascondere mai l'avviso del "Senza fonti" e della "Neutralità" poiché non servono a noi ma al lettore. È lui che deve essere tutelato da quel che sta leggendo. Se una voce è ben fontata allora nessun problema; problemi come l'"unione" o l'"abbozzo" o ancora l'"orfanizzazione" sono d'interesse degli utenti che collaborano, quindi nostro, perché sta a noi sistemarli, per cui non ho nulla in contrario nel metterli anche nella pagina di discussione... ad esempio. Ma gli avvisi fondamentali della lettura di una voce: fonti e neutralità non vanno toccati, ed anzi devono essere ben visibili a inizio voce; ne va della serietà dell'enciclopedia stessa. --Stella (msg) 19:31, 8 ott 2014 (CEST)

La distinzione tra lettore e contributore non è però così netta. Un lettore di oggi potrebbe essere un contributore domani. Questo potrebbe avvenire ad esempio risolvendo un problema più o meno grave su una voce di un argomento che gli sta a cuore. Se vede solo i problemi "più da lettore" tenderà a restare tale: vedendo noialtri che "nascondiamo" le cose da fare, probabilmente avrà impressione che non sono cose per lui. --AlessioMela (msg) 19:50, 8 ott 2014 (CEST)

Benissimo è molto vero quel che stai dicendo. E infatti ti parlo proprio con l'esperienza di una che da lettrice è diventata contributrice e che inizialmente è stata spaventata dagli avvisi, perché li prendeva come fossero un qualcosa contro il suo lavoro. Solo dopo ha capito quanto fondamentali fossero quegli avvisi che indicavano una mancanza di qualche cosa di importante in voce. Oggi vado a metterli io stessa gli avvisi dove riscontro una mancanza assoluta o quasi di fonti o dove, leggendo, ti accorgi che si stanno dicendo cose assurde o non aggiornate. Se nascondiamo questi avvisi che si fa? Il lettore ignaro leggerà la voce, il sito la ricopierà, e l'informazione errata o falsa si divulgherà tranquillamente... ma almeno la voce non avrà il "fastidioso" avviso? Tutti i siti di informazione seria hanno delle regole da rispettare. Questa è un'enciclopedia libera, a maggior ragione serve tutela per i suoi lettori. Gli avvisi vanno mostrati assolutamente, e tolti solo quando è tutto a posto. Per cui Contrario alla loro rimozione (parlo ovviamente di quelli più importanti già citati sopra) --Stella (msg) 20:03, 8 ott 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Anch'io come Gce mi sento di fare un distinguo. Sono Favorevole alla riduzione (stile {{tmp}}?) e/o spostamento dei tmp:

• {{spostare}}
• {{O}}
• {{trasferimento}}
• {{D}}

Mentre sono fortemente contrario a modifiche agli altri avvisi. Nel mio caso, furono una di quelle cose che mi piacquero molto quando arrivai su Wiki, non solo: mi davano l'impressione che il tutto fosse davvero controllato infondendo quindi una certa fiducia (che poi mi spinse a contribuire). Gli avvisi sono li perché servono, e tentare di nasconderli non ha senso, tanto più che oggi hanno pure (a causa delle risoluzioni più elevate in uso) un impatto significativamente inferiore rispetto ad un tempo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Umberto NURS (discussioni · contributi).

Incerto/a IMHO gli avvisi nella voce non sono un così gran fastidio per il lettore. Sono tendenzialmente d'accordo con l'"assottigliarli" (a volte c'è da scorrere davvero tanto prima di trovare l'incipit) o a unirli in una cornice unica (ma prima si deve vedere la resa grafica, non deve andare a discapito della chiarezza). Sono molto Favorevole a rendere più comprensibile ai non wikipediani e più accattivante il testo contenuto nell'avviso mentre sono più che Contrario al nasconderli in qualunque modo. Unica eccezione il template {{O}} che può essere spostato in basso come {{categorizzare}}. In questo periodo di calo di contributori non dobbiamo creare muri tra chi contribuisce e chi legge soltanto.--l'etrusco (msg) 20:20, 8 ott 2014 (CEST)

Scusate ma se non vogliamo creare "muri" tra contributori e lettori, allora nessun avviso deve essere toccato! Come li vediamo noi che ci lavoriamo, devono vederli pure chi legge, nel caso voglia intervenire (essendo enciclopedia libera). Ma mi sembrava di capire che si è aperta questa discussione perché si lamentava un'eccessiva "invasione di avvisi". Allora bisogna decidersi: esiste una differenza tra il lettore e il contributore? Non penso che enciclopedie come la Treccani mostrino in pubblico il loro "lavoro sporco" ovvero quello che hanno da sistemare... a noi ci mostrano la pagina quando è già bella e fatta. Ma lo spirito di Wikipedia è invece quello di una contribuzione aperta a tutti; dunque perché, o con che diritto, nascondere gli avvisi? Forse perché vogliamo evolvere, è normale, e vorremmo le voci tutte belle e pronte. Chi non lo vorrebbe? Ma se ci sono voci che necessitano di aiuto bisogna farlo sapere! E non rendere "innocui" gli avvisi. Perché se anche quell'avviso scompare, il problema in voce rimarrà ugualmente, diventa solo più difficile da vedere. Poi ripeto: ci sono avvisi e avvisi, ma tutto dipende da quel che si vuole fare, tenendo conto che questa è un'enciclopedia aperte a tutti e quindi uguale per tutti. --Stella (msg) 20:45, 8 ott 2014 (CEST)

Non si parla di eliminarlo, ma di "renderlo invisibile" (o meno appariscente a seconda dei casi). --Emanuele676 (msg) 21:21, 8 ott 2014 (CEST)

Ho capito... spero solo che non diventi tanto invisibile da far credere a chi legge la voce che va tutto bene, quando in realtà sta leggendo frasi inventate di sana pianta. Tutto qui. --Stella (msg) 21:38, 8 ott 2014 (CEST)

Mi sembra che quell'avviso non sia presente fra quelli elencati --Emanuele676 (msg) 22:20, 8 ott 2014 (CEST)

Favorevole a rendere meno visibile al semplice lettore gli avvisi sopradescritti (francamente trovo puro idealismo pensare che un {{W}} possa di suo indurre un inesperto a fare qualcosa di utile, attendo eventuali statistiche che lo dimostrino), assolutamente contrario però a modifiche che violino i principi dell'enciclopedia (cioè se un lettore non capisce l'importanza delle fonti terze e attendibili, e che sia il caso di indicare voci carenti in tal senso, non siamo certo noi a doverci "adeguare" in qualche modo). PS la gestione "inter nos" delle diatribe su eventuali avvisi ovviamente è tutt'altro paio di maniche e temo di dover concordare sul fatto che talvolta si tramutino in puro teatrino psicanalitico o nonsense.--Shivanarayana (msg) 21:30, 8 ott 2014 (CEST)

Contrario a nascondere gli avvisi o a spostarli in fondo alla pagina Favorevole a una rielaborazione per renderli meno impattanti (in molti basterbbe ridurre l'altezza). --ValterVB (msg) 22:04, 8 ott 2014 (CEST)

Favorevole alla versione in italiano del Multiple issues, escludendo però {{S}}, dato che un sondaggio ha stabilito che non si possono categorizzare gli abbozzi per data). --Gce ★★ 22:14, 8 ott 2014 (CEST)

Io sono favorevole a rendere invisibili solo {{O}} e {{categorizzare}}. Il template {{W}} se lo rendiamo invisibile tanto vale toglierlo del tutto, visto che la sua utilità si basa sul commento scritto in genere da chi ha apposto l'avviso. Senza il commento, il template {{W}} può voler dire tutto e niente. E se per leggere il commento ogni volta dovessi andarmi a sfogliare il wikicodice, permettetemi, mi girerebbero un po' i cosiddetti... --Horcrux_九十二 14:43, 9 ott 2014 (CEST)

Proposta operativa

In questa sottosezione propongo delle modifiche ad alcuni template; per la discussione generica scrivete nella sezione sopra. grazie. :) --Gce ★★ 22:14, 8 ott 2014 (CEST)

Categorizzare

Questo template è già in fondo alla voce, quindi la discussione è sul cambiarne le dimensioni o meno.

La mia proposta è:

Categorizzazione insufficiente o troppo generica: inserisci la voce in una o più categorie adatte.

Che ne pensate? --Gce ★★ 22:14, 8 ott 2014 (CEST)

Io linkerei anche il progetto --Emanuele676 (msg) 22:19, 8 ott 2014 (CEST)

Per sanità mentale, manterrei per tutti gli avvisi la banda colorata di sinistra (che in questo caso sarebbe arancione), così li distinguiamo da template di navigazioni e portali, oltre a mantenere una continuità con l'attuale grafica. Abbiamo niente di pratico da mettere come link a "categorie adatte"? O è tutto nella lunga Aiuto:Categorie/Categorizzazione? --AlessioMela (msg) 22:32, 8 ott 2014 (CEST)

Il link l'ho preso dalla versione attuale, cosa proponi per migliorarlo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gce (discussioni · contributi).

Sì il primo link va benissimo. Intendevo solo che per migliorarlo ulteriormente, anche più di com'è adesso, potrebbe essere utile una specie di guida cliccando su "categorie adatte". Non so se c'è qualcosa di già pronto nel percorso guidato.

Rigurardo la sintassi, non sarebbe meglio modificare l'attuale {{avviso}} che fa da base per tutti gli avvisi? Così metà del lavoro è fatto. Dobbiamo "solo" allargare a tutto schermo, rimpicciolire l'immagine e migliore i testi. --AlessioMela (msg) 22:44, 8 ott 2014 (CEST)

Se si vuole intervenire in linea generale è consigliabile, ma io non voglio ciò, dato che ritengo che le cose debbano rimanere come sono per alcuni template (specie {{F}} e {{P}}); in questo caso, qui sto trattando nello specifico del Categorizzare (che è già a fondo pagina) ed ho proposto una nuova forma, visto anche la voglia generale di ridurre le dimensioni dei template, oltre alla striscia gialla secondo te cos'altro andrebbe modificato? --Gce ★★ 23:11, 8 ott 2014 (CEST)

(f.c.) Nella modifica che presenti è stato tolto buona parte del testo in modo da rimpicciolire il template: quelle scritte spiegavano a grandi linee cos'era una categoria adatta. Non vorrei perdere quest'informazione veloce.

Se vogliamo modificare solo questo, occorre tuttavia utilizzare un codice più robusto. Ad esempio mi pare che in caso di piccole risoluzioni, se la scritta va a capo, il box non si adatti di conseguenza. Tuttavia immagino che questo sia solo un test. --AlessioMela (msg) 00:29, 10 ott 2014 (CEST)

Non riesco a capire che fastidio dà l'attuale categorizzare, tanto più che è già in fondo. In ogni caso bisogna stabilire uno stile grafico unico, non che ogni avviso ha il suo, perché altrimenti la standardizzazione va in vacca e magari l'utente manco s'accorge che quello è un avviso (sia esso importante o meno). --Umberto NURS (msg) 00:09, 9 ott 2014 (CEST)

• Favorevole Mi pare molto semplice e ben scritto. Toglierei magari un po' del grassetto nel testo non linkato. Magari ne possiamo approfondire nella pagina di disc. del template (se ci "pinghi" :)). --Lucas ✉ 16:03, 9 ott 2014 (CEST)

Suggerimento per gli avvisi in cima alla pagina

Personalmente penso che molti lettori siano "terrorizzati" dagli avvisi e non ne comprendano il significato. Ciò probabilmente è dovuto al fatto che gli avvisi sono spesso usati per "punire" le voci che non sono all'altezza di Wikipedia, mentre si potrebbe assumere un atteggiamento "positivo", cioè anziché puntare il dito su cosa non va bene nella voce si dovrebbe evidenziare cosa si può fare per migliorarla. Ciò potrebbe portare i lettori a prendersi cura delle pagine, soprattutto se li motiviamo con i dovuti ringraziamenti per il loro contributo. Ecco alcuni esempi pratici:

• Template:W: riporta scritto in grassetto cosa non va bene nella voce (Questa voce o sezione non è ancora formattata secondo gli standard.) e in piccolo cosa si potrebbe fare per risolvere il problema (Contribuisci a migliorarla secondo le convenzioni di Wikipedia.) Suggerisco di invertire lo stile dei caratteri e magari anche la posizione delle frasi, per cui l'avviso in tal caso apparirebbe così:

• identico ragionamento per il template F; inoltre compaiono 2 link a Wikipedia:Uso delle fonti. L'avviso potrebbe essere riarrangiato così:

Lo stesso potrebbe essere fatto per gli altri avvisi di questo genere. Inoltre la prima frase come vedete racchiude in sé due cose importanti: l'invito a contribuire con il link da cliccare allo scopo e un link alla relativa pagina di Wikipedia che spiega come risolvere il problema. Le frasi in piccolo indicano invece ulteriori link a linee guida o spiegazioni su funzionamento di Wikipedia. Meglio ancora, potremmo ridurre tutti gli avvisi solo all'essenziale, cioè l'invito a contribuire e come farlo, indicando solo la pagina sulle linee guida che interessa di più, spostando in tale pagina eventuali altre informazioni se necessarie alla comprensione. In tal caso avremmo un template di avviso di questo tipo:

Riducendo la grandezza del template del 50%!
Il template del tipo Multiple issues potrebbe invece apparire così:

Ho considerato i template W e F come esempio, ma lo stesso discorso può essere svolto per tantissimi altri template simili. Questo dunque è il succo della mia proposta:

1. Evidenziare negli avvisi l'invito a contribuire nella voce specifica e i modi per farlo; in questo modo gli avvisi appaiono come "inviti" anziché "rimproveri" per gli utenti.
2. Se si decide a raccogliere più avvisi in uno solo, fare in modo che il template così prodotto sia più semplice e compatto possibile, lasciando in alto l'avviso a contribuire e specificando in un elenco puntato i modi per farlo.

In altre parole: invitare anziché ammonire. Se inoltre vogliamo attirare ancora di più l'attenzione dei lettori, potremmo usare come immagine il puntatore del mouse:

In questo modo penso che sia ancora più chiaro che stiamo invitando il lettore a cliccare sui link nel messaggio e sfruttiamo la visibilità dell'avviso a nostro favore! ;) --Daniele Pugliesi (msg) 02:05, 9 ott 2014 (CEST)

Commento: Cioè forse allora non è chiaro il messaggio che deve dare questo template:

Non si tratta solo di "migliorare la voce" con le fonti... deve essere un monito al lettore che "deve sapere" che quella voce "non cita" alcuna, o quasi nulla, fonte attendibile... io sono Contrario a rendere un template così importante come se fosse un semplice avviso di contribuzione... è qualcosa di più grave che forse non si sta capendo!

Lasciate quel template nella sua classica forma che avvisa, sul serio, il lettore del rischio a cui va incontro leggendo una voce senza alcuna fonte attendibile.

Per gli altri templati invece così li trovo peggiorati, scusate... non mi piace quella mano gigante sul template che invita a contribuire... è inquietante e piuttosto rozza. Mi piace invece il bordino giallo iniziale. --Stella (msg) 08:07, 9 ott 2014 (CEST)

Come Stella. Aggiungo che se le persone non capiscono il motivo degli avvisi non è colpa degli avvisi stessi, ma di chi non sa leggere (o non vuole saper leggere...). Sono consapevole che ci sono alcuni che addirittura si offendono per un W od un E, ma vedo che spesso si tratta, magari è solo una mia impressione, di utenze che creano su commissione determinate voci. --Umberto NURS (msg) 08:24, 9 ott 2014 (CEST)

Gli avvisi non possono essere slogan, devono essere sintetici, ma indicare cosa fare e perché viene richiesto e perché l'avviso viene inserito.--Bramfab Discorriamo 08:34, 9 ott 2014 (CEST)

(confl.) In buona misura concordo, tra W e F c'è una bella differenza, per quanto il caso di problemi multipli gestito con template distinti sia abbastanza orrendo (e tipicamente un unico intervento risolva gran parte dei problemi indicati).--Shivanarayana (msg) 08:40, 9 ott 2014 (CEST)

Contrario perché ancora non abbastanza chiari. Con la proposta di nuovo avviso f non si capisce ancora cosa bisogna fare. Bisognerebbe scrivere qualcosa tipo "in questa voce non si capisce da dove vengano alcune frasi: riesci a mettere le indicazioni di un libro dove sono riportate queste informazioni? Serve il nome degli autori, il titolo del libro, la casa editrice ed il numero della pagina dove si può trovare le informazioni". --217.133.113.162 (msg) 09:30, 9 ott 2014 (CEST)

• Contrario al nuovo messaggio inserito, e poi il tasto modifica è già ben visibile, proprio in alto alla voce, dove si trovano generalmente gli avvisi. Ritorniamo IMHO al punto iniziale: ridurre l'impatto visivo, in particolar modo di quelli non utili al semplice lettore occasionale. --Retaggio (msg) 09:49, 9 ott 2014 (CEST)

Si puo' bonariamente ammonire di wikificare, anche se con due righe si riuscirebbe a far capire cosa serve fare senza grossi patemi, ma le fonti si richiedono, pur senza una pistola puntata, ma senza tentennamenti, sono vitali, e se "tutti" possono wikificare, le fonti in molti casi e' ben preferibile che le metta chi scrive la voce e prima arriva l'avviso allo scrivente meglio e'. --Bramfab Discorriamo 11:46, 9 ott 2014 (CEST)

Concordo con quanto detto da Bramfab e Umberto. Le fonti sono "fondamentali". Se si vuole discutere di un aggiornamento, ridimensionamento sui template ok. Ma ci sono template che non possono passare sotto silenzio! E uno di questi è proprio quello che avvisa il lettore della mancanza di fonti.

Non ditemi che non si discute di questo... perché ho visto che è stato il primo a subire un ridimensionamento e addirittura a perdere il suo messaggio principale, ovvero: questa voce non cita alcuna fonte; il che è già un campanello d'allarme per il lettore, lo tutela da quel che sta per leggere. Ben venga se poi qualche anonimo contributore si senta invogliato a contribuire... ma questo non deve penalizzare chi vuole solamente leggere e ha il diritto di saper cosa sta leggendo. Perché noi non siamo la Treccani o una casa editrice affermata... qui può entrare chiunque, e proprio perchè è una contribuzione molto generica, allora va tutelata in qualche modo: gli avvisi direi sono la cosa più immediata e fondamentale.

Per questo motivo non concordo per nulla con il messaggio - sia pure positivo - dell'utente che ha detto: invitare anziché ammonire. No, se c'è da ammonire, ammoniamo. Ne va della serietà di quest'enciclopedia... oppure ci piacciano le critiche di chi dice che su Wikipedia si può trovare di tutto perché non c'è adeguato controllo sull'affidabilità delle voci? Andiamo. Mi spiace essere dura ma proprio non comprendo come si possa anche solo supporre di minimizzare - o peggio, camuffare - avvisi importanti come questo. --Stella (msg) 12:52, 9 ott 2014 (CEST)

Anche secondo me non va nascosto. --Emanuele676 (msg) 12:55, 9 ott 2014 (CEST)

Di base concordo con Stella, l'impostazione che si vuole dare ai essaggi non convince neanche me; {{W}} di per sé mi sembra già sottile nella sua impostazione di base (senza arg e commento), per F al limite lo si può rimodulare così:

In questo modo non si nasconde la gravità del problema (altrimenti non sarebbe stato segnalato), si riduce la dimensione del template a due righe (più eventuale commento) e chi vorrà intervenire avrà a disposizione tutti i wikicollegamenti presenti nella versione attuale. --Gce ★★ 13:11, 9 ott 2014 (CEST)

Sarò ripetitivo, ma ribadisco che secondo me avvisi tipo {{F}}, {{C}} e {{P}} sono quelli che hanno meno necessità di essere toccati. Sono forse i più importanti, che siano invasivi, al limite, ci sta. Altri invece, come {{w}} {{o}} {{D}} {{unire}} {{categorizzare}} {{spostare}} {{Organizzare}} eccetera, che bisogno hanno di essere dei tali "lenzuoli"? --Retaggio (msg) 13:26, 9 ott 2014 (CEST)

per citazione di solito s'intende una frase tipo "sono contento di essere venuto alla Juve, è la squadra per cui tifavo da piccolo": qui, lo giuro, ci sono persone che scrivono per esempio che un ex calciatore uccise una persona e morì in carcere (ed il fatto purtroppo è vero) senza aggiungere uno straccio di fonte, con il rischio di passare un brutto guaio lui e di farlo passare ai responsabili di wikipedia. Qua bisogna far passare il messaggio che senza fonti non si deve mettere nulla e che se si tiene a wikipedia e si hanno libri in materia, sarebbe carino aggiungere le fonti dove servono. --217.133.113.162 (msg) 13:32, 9 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Sono d'accordo con Retaggio qui sopra riguardo ai messaggi da lasciare più o meno intonsi. Forse per essere più operativi dovremmo concentrarci prima sugli avvisi che quasi la totalità degli intervenuti è d'accordo di rimpicciolire (chi anche spostare, rendere invisibili, chi no...), ma sullo smagrimento di alcuni template direi che si siamo quasi tutti. ;) Mi date una mano a raccogliere una lista il più possibile condivisa (divisi tra "da smagrire" e "da conservare") e poi discutere pezzo per pezzo? Ho poca memoria e rischio di dimenticarne la metà.. :) --Lucas ✉ 16:07, 9 ott 2014 (CEST)

no, non siamo d'accordo con smagrimenti, come si può vedere sopra. --217.133.113.162 (msg) 19:32, 9 ott 2014 (CEST)

Perdonami, non mi sono spiegato. Facevo un discorso generale. Non mi riferivo infatti ai template "F", "P", "E" e così via, a cui facevi riferimento tu, e che (almeno a mio parere) sono template fondamentali che devono mantenere una certa visibilità. Mi riferivo agli altri "S" "W" "O" "D" "UNIRE" "categorizzare" che da quello che leggo mi pare tutti siano concordi a ridimensionare (parlo delle dimensioni fisiche, non per il loro rilievo). Sugli altri mi pare di notare un consenso più moderato e comunque ancora da discutere ampiamente. Per questa ragione ora tentavo di fare un riassunto dei tantissimi commenti interessanti, vedendo se si riesce ad andare per gradi, occupandosi prima dei template sui quali c'è un certo accordo. --Lucas ✉ 19:42, 9 ott 2014 (CEST)

Scremando: domande dirette

Domande più precise, chiamiamola una informale raccolta di pareri: chi è favorevole o contrario a

1. Rendere meno appariscenti i template "S" "W" "O" "D" "UNIRE" (poi discutiamo il come, ma prima raccogliamo un consenso generale)?
2. Spostare uno o più dei suddetti template a fondo pagina anziché all'inizio (casomai indicare per quali sì e per quali no)?
3. Rendere invisibili uno o più dei suddetti template agli utenti non registrati, trattandosi prevalentemente di template tecnici (casomai indicare per quali sì e per quali no)?
4. Rendere meno appariscenti altri template (indicare quali)?

Thanks! --Lucas ✉ 19:42, 9 ott 2014 (CEST)

riguardo al punto 3: se io posso eliminare dei problemi segnalati da un template anche se non sono registrato, che vantaggio avrebbe wikipedia dall'impedirmi da domani in poi di vedere, visto che sono un ip, quei template su cui sino ad oggi potevo lavorare? --217.133.113.162 (msg) 22:17, 9 ott 2014 (CEST)

è una proposta fatta sopra da qualcuno sulla base della supposizione che un lettore non registrato può avere meno interesse verso i template tecnici. Vediamo un po' cosa si pensa in proposito nelle risposte sottostanti. --Lucas ✉ 09:29, 10 ott 2014 (CEST)

1. Contrario per S, tendenzialmente favorevole per gli altri
2. Favorevole per O, contrario per gli altri
3. Contrario per tutti, i problemi non si nascondono
4. Favorevole per {{Categorizzare}}, troppo appariscente per essere a fondo pagina (con la scusa si può anche rinnovarlo graficamente e renderlo più accattivante)

Gce ★★ 21:44, 9 ott 2014 (CEST)

1. Neutrale A me la dimensione non interessa, basta che non ne stravolgiamo il senso.
2. Contrario Schiaffare un template in fondo (magari in un angolino) equivale a cancellarlo. Si chiamano avvisi perché devono avvisare (ovvero mettere in evidenza un problema), non perché devono essere avvistati.
3. Contrario Esistono anche utenti registrati che non contribuiscono e utenti non registrati (molti) che contribuiscono. Perché discernere?

--Horcrux_九十二 21:48, 9 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole se e solo se la sintesi non sarà a detrimento della chiarezza
2. Favorevole solo per il template {{O}}
3. Contrario

--l'etrusco (msg) 23:28, 9 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole se e solo se non verrà stravolto il contenuto.
2. Fortemente contrario per motivi già espressi.
3. Contrario/a per tutti i template d'avviso.
4. Favorevole per {{Trasferimento}} e {{Spostare}}.

--Umberto NURS (msg) 23:42, 9 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole se meno appariscenti, ma più chiari sul "cosa/come fare per" poterli rimuovere
2. Contrario
3. Contrario come ho già detto sopra (e lo ha spiegato anche molto concretamente l'IP 217...)
4. Favorevole per {{Categorizzare}}

--Euphydryas (msg) 23:49, 9 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole se e solo se è un lavoro di grafica e non di cambiamento della sostanza e se riguarda tutti gli avvisi: non vedo perché modificarne solo alcuni. Rende solo meno chiaro l'apparato complessivo degli avvisi, dando l'impressione che i problemi di questi ultimi siano meno importanti.
2. Contrario
3. Contrario e in maniera marcata: gli utenti non registrati fanno ben un terzo degli edit di quelli registrati, mica bruscolini.

--AlessioMela (msg) 00:23, 10 ott 2014 (CEST)

1. Neutrale non ho particolari obiezioni contro la grafica attuale, ma se si vuole snellirla un poco direi di agire globalmente per una questione di uniformità.
2. Contrario perché equivarrebbe a nasconderli.
3. Contrario tutti devono essere informati sui problemi che ha una voce.

--Incola (posta) 08:55, 10 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Favorevole
3. Contrario anche gli ip danno una mano nel lavoro sporco...

--93.144.95.197 (msg) 08:58, 10 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Favorevole, spostare in fondo tutti quelli non diretti al lettore
3. Favorevole, nascondere tutti quelli non diretti al lettore. Il lavoro sporco è portato avanti quasi solo dagli utenti registrati
4. Favorevole tutti

Jalo 09:04, 10 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Favorevole IMHO chi effettua lavoro sporco non ha bisogno di averli davanti come la cosa più in evidenza di una voce (com'è attualmente), per gli altri è un inutile fastidio
3. Contrario
4. Favorevole per {{Categorizzare}}, attualmente un lenzuolone (NB può valere come esempio per il punto 2: la categorizzazione è un'operazione enciclopedica fondamentale che solo google ci permette di non considerare tale, quindi se non altro per puro principio potrebbe essere considerato pure più importante di altri avvisi di servizio, eppure sta in fondo alla voce e non sembra qualcuno abbia avuto da ridire al riguardo...)

--Shivanarayana (msg) 09:36, 10 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole tranne che per il template "S", credo che sia opportuno evidenziare quando la voce è solo un abbozzo (by the way: attualmente oltre il 25% delle voci di it.wiki sono abbozzi; che sia opportuna una riflessione?)
2. Contrario, tranne che per il template "O"
3. Contrario, tranne che per il template "O"

--Adigama (msg) 09:54, 10 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Favorevole, spostare all'inizio della pagina di discussione tutti quelli non diretti al lettore
3. Favorevole, nascondere tutti quelli non diretti al lettore.
4. Favorevole tutti

--Gierre (msg) 10:16, 10 ott 2014 (CEST)

Commento: Molti avvisi fanno riferimento nella loro motivazione alla pagina di discussione della voce che è parte integrante della voce stessa e luogo naturale dove, come talora avviene, hanno la possibilità di essere meglio esplicitati: quindi non si tratta di nasconderli ma di trasferirli nel posto più adatto magari avvertendo nella pagina della voce con un unico segnale che vi sono, in relazione al testo, osservazioni e indicazioni, che spesso vi si ritrovano senza che vi sia nella pagina l'apposito avviso che dunque viene considerato superfluo e accessorio.--Gierre (msg) 10:16, 14 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole, guardando comunque, oltre che all'"appariscenza", anche al rendrere più chiaro il cosa fare per risolvere il problema.
2. Contrario, stanno bene dove sono ora; tollerabile che si sposti in fondo "O", ma non lo vedo come un grande cambiamento.
3. Contrario, un lettore può trasformarsi in contributore in qualsiasi momento.
4. Favorevole, la resa grafica dovrebbe essere uniforme per tutti gli avvisi.

--Franz van Lanzee (msg) 13:04, 10 ott 2014 (CEST)

1. Contrario
2. Contrario tranne "O"
3. Contrario
4. Contrario abbiamo già speso fin troppe energie all'epoca nella "riformona" del template Avviso e li abbiamo voluti così. A me non piaceva neanche tanto ma quantomeno li abbiamo uniformati. Mi basta, torniamo a fare cose utili

--Bultro (m) 13:05, 10 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Contrario
3. Contrario
4. Favorevole Aggiungo {{categorizzare}} {{spostare}} {{organizzare}}

--Retaggio (msg) 13:12, 10 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Contrario
3. Contrario

--Emanuele676 (msg) 15:00, 10 ott 2014 (CEST)

1. Contrario
2. Favorevole solo per tmp O, contrario per gli altri
3. Contrario anche gli IP aiutano e un lettore potrebbe diventare un contributore registrato

--R5b (msg) 15:21, 10 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Favorevole Spostare S a fondo pagina; sugli altri template sono indeciso (= neutrale)
3. Favorevole Rendere invisibile S; sugli altri template sono indeciso (= neutrale)
4. Favorevole Non so quali template, ma in generale sono per rendere le pagine di Wikipedia più "pulite" possibili

Commento: in generale, sono per l'abolizione del template S perché ritengo che il parametro "Accuratezza" nella tabella del monitoraggio sia sufficiente e preferibile al template S, in quanto tutte le pagine di Wikipedia in teoria sono "abbozzi". Per questo motivo se non lo aboliamo, preferisco che venga "declassato" essendo IMHO un template inutile.

--Daniele Pugliesi (msg) 04:57, 11 ott 2014 (CEST)

Però non tutte le voci vengono monitorate. R5b (msg) 07:41, 11 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Contrario
3. Assolutamente e fermamente contrario - questa proposta è contraria al pilastro WP:LIBERA. Tutti devono poter vedere tutto per poter agire di conseguenza. Anche gli utenti non registrati devon poter contribuire in qualsiasi modo al miglioramento delle voci, anche solo wikificandole, disorfanandole eccetera. A maggior ragione se una voce è uno Stub: trovo assolutamente privo di senso nascondere il messaggio che una voce necessita di essere ampliata (specie se la voce è stata creata da un utente non registrato, che magari ha anche i dati per poterla ampliare). Altrimenti creeremmo utenti di serie A e utenti di serie B.
4. Favorevole potrebbero essere resi meno "intrusivi" {{W}}, {{S}}, {{O}}, {{Categorizzare}}, sulla falsariga di quello che fa il template {{tmp}}. --L736E^{l'adminalcolico} 08:51, 11 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Neutrale , anche se il template:S è meglio a fondo pagina, così come su en.wiki
3. Contrario
4. Favorevole , quelli citati da L736E --Zi Mazzaró ^{fu Sepp} 10:56, 11 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole mantenendo la chiarezza del contenuto
2. Favorevole solo per quelli non diretti al lettore (es. {{O}})
3. Contrario gli avvisi, dovendo appunto "avvisare", devono essere visibili
4. Favorevole in generale, valutare caso per caso

--Superchilum^(scrivimi) 11:05, 11 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole purché non perdano in chiarezza, sicuramente "S" e "O", più cauto sugli altri
2. Favorevole per i due che ho citato sopra
3. Contrario senz'altro
4. Favorevole senza dubbio per "Categorizzare", ma in fondo, per questioni di "uniformità", si potrebbe anche renderli tutti indistintamente meno appariscenti (in particolare come dimensione, ma anche colori)

--Sanremofilo (msg) 12:15, 11 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole se sono un po' meno invasivi è meglio
2. Favorevole spostarli in fondo potrebbe essere un modo, tipo "comunicazioni finali" sullo "stato della voce". Li vedono tutti e li leggono se vogliono.
3. Contrario ut supra, tutto in fondo alla voce
4. Favorevole da esaminare

Commento: perché una volta stabilito come intervenire non apriamo una sezione dedicata a casi concreti? Mi capita continuamente di imbattermi in avvisi su voci dignitose e resto perplesso. Quindi direi "condizioni minime di applicabilità e rimovibilità degli avvisi". Idem per i dannatissimi "senza fonte" che sbucano a sorpresa, infastidendo assai il lettore. Spesso (sempre?) sono assortiti, casuali o peggio concentrati, inspiegabilmente, in determinate sezioni della voce dove magari si tratta di argomenti "scottanti". Ogni volta mi chiedo "perché lì?" Adriano (msg) 11:10, 14 ott 2014 (CEST)

[@ Adriano] se i "dannatissimi senza fonte" ti danno così fastidio, puoi benissimo aggiungere le fonti che mancano e togliere l'avviso. Se ritieni che la fonte ci sia già, ma chissà come mai (qualche stolto) ha voltuo mettere di proposito l'avviso del senza fonte (questo è il succo di tale ragionamento) allora fai la cortesia di ribadire tale fonte nel punto dove richiesto, poiché evidentemente è un punto delicato, e poi togli tranquillamente l'avviso. Non proverai fastidio e avrai aiutato una voce a divenire ben fontata. Diverso è il ragionamento - pericoloso a mio avviso - della "rimovibilità degli avvisi"... che vuol dire? Per me è tutto a posto, per me non lo è, ma l'avviso va via comunque? Gli avvisi si rimuovono quando il problema è risolto. Se la situazione è complicata si discute. Per cui sono assolutamente Contrario alla tua proposta di rendere al "minimo" l'applicabilità degli avvisi. E auspico buon senso, perché questa è un'enciclopedia "aperta a tutti". Wikipedia può diventare una buonissima fonte attendibile, ma se noi per primi la rendiamo tale con le fonti, per l'appunto. --Stella (msg) 21:19, 14 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole
2. Favorevole
3. Favorevole per O e S (sarei per eliminarlo e usare solo il monitoraggio)
4. Favorevole, aspetto altre proposte.

Commento: d'accordo con [@ Daniele Pugliesi]; a chi dice che non tutti hanno il monitoraggio, si tratta solo di inserirlo; se mai cominciamo... --Cpaolo79 (msg) 12:24, 14 ott 2014 (CEST)

[@ Stella] Eh l'avevo detto io che bisognava parlare di casi concreti. Mi disturbano non gli avvisi ma il modo del tutto casuale in cui vengono sparsi. Ogni volta mi chiedo se ogni singola affermazione vada fontata e di conseguenza perché si metta un avviso alla riga 5 e non anche alla riga 8. Da che dipende? È ad libitum di chi passa di lì? Come dire mettiamo un po' di prezzemolo sugli spaghetti? Se affrontassimo il problema in modo organico non sarebbe male. A meno che si sostenga che il "senza fonte" si possa mettere come capita ogniqualvolta si ritenga che quella specifica affermazione debba essere per forza fontata. Perché poi quella sì e altre no? Vengo a un esempio che è sempre la cosa migliore: se si legge la voce Marcel Proust si capisce perfettamente cosa voglio dire. Basta guardare in che "zona" sono stati messi gli avvisi. Mi spiego? Poi vorrei evitare casi personali altrimenti si innescano polemiche infinite che non mi interessano, però posso dire che mi sono ritrovato un "senza fonte" accanto all'anno di pubblicazione di un libro da me citato (1787). Il libro si trova facilmente online e bastava andarsi a leggere l'anno sul frontespizio. Quanto all'inserire la fonte e togliere l'avviso lo si può fare se si conosce l'argomento. Nel caso di Proust non me la sento di farlo di sicuro perché non sono un esperto dello scrittore. Ma sono in grado perfettamente di capire che gli avvisi sono stati messi soltanto in una zona e non in altre. Del che mi chiedo il motivo. Spesso quando si ha a che fare con personaggi "scomodi" a qualche titolo, l'atteggiamento di chi interviene non è neutrale. Se poi riuscissimo a ragionare senza polemizzare sarebbe meglio. A forza di avvisi, di regole burocratiche e di polemiche mi pare che la credibilità del progetto, e soprattutto il numero dei contributori, sia in calo. Adriano (msg) 11:46, 15 ott 2014 (CEST)

[@ Adriano] non si tratta di prezzemolo sugli spaghetti (battuta devo dire molto carina) ma di un fattore ben più delicato: ovvero che qui nessuno di noi è un autore/autrice affermato. Quindi, logicamente, nessuno può avere la certezza che quel che stiamo dicendo sia vero o falso. L'unica maniera per provarlo è mettere la fonte lì dove è necessario. Ho visto la voce che mi hai linkato. Se hanno messo quei senza fonte su quelle frasi è proprio perché riguardano aspetti delicati di una biografia, e proprio per la loro delicatezza, serve maggiore precisione nel fontarle: metti anche cinque fonti su due righe se è necessario, ma fa che sia fontata quando dici cose particolarmente pesanti o contrstanti. Perché ripeto, qui nessuno gode di un nome affermato nel campo letterario, e quindi siamo tutti da verificare, tutti. Per questo le fonti devono viaggiare con i nostri testi, sempre.

Se scrivi di un argomento scontato o leggero, magari ti serviranno dieci fonti e non di più in tutta la voce; ma se scrivi di un argomento articolato non puoi pretendere di apporre poche note e uscirne illeso, perché i lettori hanno il diritto di sapere dove tu prendi simili affermazioni, è normale che sia così.

Infine sul fatto di associare "gli avvisi" con il calo dei contributori credo che sia totalmente erroneo... se uno vuole scrivere, scrive perché gli piace farlo e non se ne va se vede due avvisi sulla "sua" voce, ma anzi cerca di migliorarsi, sempre. Invece se uno non è realmente interessato, allora si, può dargli fastidio e preferisce andare dove tutto è più semplice.

Ma se io fossi in te mi farei una domanda: voglio una Wikipedia di "quantità" dove posso mettere tutto e nessuno mi dice niente? A discapito poi dell'affidabilità di quel che dico. Oppure voglio una Wikipedia di "qualità" dove magari ai primi tempi ci sarà un pò più di rigidità ma alla fine il risultato sarà più che buono e affidabile? --Stella (msg) 12:11, 15 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole, tranne che per {{S}}
2. Contrario tranne O: e chi se ne preoccupa più a fondo pagina, soprattutto per gli avvisi più importanti?
3. Contrario per tutti, sarebbe come nascondere lo scheletro nell'armadio
4. Favorevole per {{Categorizzare}}

Specifico che sono Assolutamente e fermamente contrario a qualsiasi modifica per i più importanti, cioè {{F}}, {{P}} e {{C}}, in quanto ne va della correttezza e verificabilità della voce, questi devono essere invadenti, perchè sono i problemi da risolvere con maggior celerità, un conto è aspettare che una voce sia ampliata, disorfanizzata, categorizzata, wikificata o unita, un altro è che resti senza fonti o sia non neutrale, cioè contro gli stessi pilastri dell'enciclopedia. Gli avvisi minori potrebbero anche essere meno appariscenti, anche se S non è che sia particolarmente invasivo e può restare benissimo com'è, però non concordo di metterlo a fondo pagina come in enwiki. --Kirk39 Dimmi! 14:45, 15 ott 2014 (CEST) P.S. Degli esempi fatti in precedenza, non male la proposta di Gce sul categorizzare, e anche sul W modificherei il testo come nell'esempio di Daniele Puglisi (sugli esempi dell'F non concordo invece, per i motivi già detti).

[@ Stella] Premetto che non so se si può iniziare a entrare nel merito, con esempi, oppure siamo ancora in fase di dichiarazioni di voto con brevi commenti. Dal titolo "Scremando: domande dirette" direi di no. Non sono d'accordo con la visione dilettantistica e "casareccia" del progetto. Ci sono voci che hanno avuto apprezzamenti al massimo livello. Non è detto parimenti che chi scrive la voce non sia il maggior luminare dell'argomento, scrivendo una voce "state of the art". Capisco che la cosa possa essere infrequente ma non la si può escludere. Nel qual caso con ogni probabilità il suddetto luminare cozzerebbe contro le burocratiche e sempre mutevoli regole, ritirandosi in buon ordine. Quanto alla valutazione delle fonti, ho visto utilizzare fonti sia libresche che internettiane di nessuno spessore. Chi non sa di un argomento è portato a utilizzare la fonte senza aver la benché minima possibilità di valutazione della validità e soprattutto dell'aggiornamento. Quindi praticamente si limita a "recepire" quanto scritto da un tale su un libro qualsiasi. Ho simpaticamente discusso sulla questione delle note "secche" alle quali uno spiritoso utente ha contrapposto quelle "umide". Cioè un riferimento autore, libro, anno di edizione, che è poco più di una giaculatoria, e invece la nota di stile universitario che può essere anche un'elencazioni di tesi, con tutta la stratificazione storica del dibattito dottrinario, seppur molto sintetica. Quindi non mitizziamo la nota "secca". Venendo al caso di Proust, autore che per la sua importanza dovrebbe essere trattato con l'approfondimento del caso, mi pare che l'attuale aggiunta degli avvisi "senza fonte" sia ben difficile da spiegare. Pare che l'unica cosa da fontare nella voce sia il chiarire le preferenze sessuali del nostro. Il che non mi pare così centrale. O quanto meno non esclusivo, come è attualmente, e non ci facciamo una bella figura tutti quanti. La mia visione dell'avviso è la seguente: se in una descrizione biografica a un certo punto c'è scritto che il personaggio si esibiva in voli acrobatici a cavallo di una scopa mi sembra ovvio che la cosa vada fontata. Sono il primo a volere la massima qualità nelle voci ma mi oppongo all'uso arbitrario dello spargimento "a prezzemolo" e secondo l'uzzolo dello scrivente o peggio secondo una soggettiva graduatoria di "priorità di valore" che solo chi scrive possiede. Quanto alla discussione sulla fuga dei contributori è stata già fatta ed esaminate tutte le ipotizzabili cause. La burocrazia e le regole stravaganti sono state nominate spesso. Concludo, se no mi danno del prolisso: la qualità di una voce non la farà mai nessuna regola ma le conoscenze di chi scrive. E può essere verificata solo da chi ne sa almeno altrettanto. Non illudiamoci che chi ignora la materia, armato di un buon manuale di regole, possa farlo. Adriano (msg) 16:36, 15 ott 2014 (CEST)

[@ Adriano] i tuoi sono validi argomenti. Ma stai forse dimenticando la cosa principale sopra tutte: ovvero Wikipedia è un'enciclopedia aperta a tutti: libera, modificabile da chiunque. Non sceglie i suoi utenti; sono gli utenti che la scelgono. Chiaro? Se è chiaro questo importante principio allora verrà facile immaginare cosa accadrebbe se non ci fosse controllo sopra le voci... ognuno scriverebbe il bello e il cattivo tempo come gli pare e piace, e gli ignari lettori andrebbero a farsi benedire. So molto bene che nel mezzo, anzi molto probabilmente la maggior parte, ci sono anche persone forti nel loro campo, che sanno quel che scrivono. Ma non cambia nulla... io non ti conosco; chi sei tu? Uno storico affermato? Un critico di successo? Una firma nota alle grandi enciclopedie? Chi sei? Chiunque tu sia nella vita reale, qui diventi solo un utente come gli altri. E poiché il principio di Wikipedia impone verificabilità delle note, tu devi metterle (ovviamente il tu è generico e ipotetico). Ma questa è anche la forza di Wikipedia: ovvero la sua grande versatilità. Cito l'utente [@ Euphydryas] poiché mi è piaciuta molto una sua frase che ha detto all'inizio di questa discussione: «Contraria a rendere invisibili gli avvisi ai lettori, fino a quando non avremo due distinte Wikipedia, una in modalità "solo lettura", e una in modalità "modifica pure liberamente, aiuta a far crescere l'enciclopedia", e mi auguro che questo non accadrà mai». Ecco io la penso esattamente come lei: o si creano due Wikipedia; una per chi scrive e l'altra per chi legge, e quindi una pulitissima e lucida, pronta alla distribuzione, e l'altra invece piena di lavoro sporco da fare... o non si può fare a meno degli avvisi. E come detto da Euphydryas mi auguro che questa divisione non avvenga mai, perché se ciò avvenisse sarebbe la fine del principio base di Wikipedia, ovvero la collaborazione aperta a tutti.
Poi tu fai un discorso sullo stile delle note... non si tratta di "renderle secche ({{Template:Cita}})" o lavorarci in "stile universitario". Tu puoi farle come vuoi, l'importante è che alla fine della tua nota metti il link o il riferimento testuale alla fonte da dove hai preso l'informazione. Né ti consiglio di criticare il primo metodo, poiché sono entrambi validi: io posso fare una grande nota ma avere una voce povera; oppure posso fare una nota secca e aver già scritto tutto quello che dovevo dire in voce.
Infine, ripeto il concetto sul "calo dei contributori", secondo me è più un fatto naturale che non ha a che vedere con gli avvisi: non può sempre esserci un eccesso di presenze, magari la situazione si è solo stabilizzata, rispetto al suo esordio, e non la vedrei una cosa tanto strana. Ciao! --Stella (msg) 17:04, 15 ott 2014 (CEST)

[@ Stella] Non penso che possiamo continuare a dibattere inter nos altrimenti ci mandano a quel paese. Telegraficamente: il caso Proust come si risolve? La validità della fonte chi la stabilisce? Le fonti non sono per niente tutte uguali. Possono essere anche pessime o datate e "scadute". Adriano (msg) 17:41, 15 ott 2014 (CEST)

Guarda fosse per me ti avrei risposto privatamente (si fa per dire) nella tua pagina di discussioni. Ma siccome è un argomento che riguarda tutti noi, ho preferito rispondere ai tuoi interrogativi nella voce dove si è sollevato questo problema. Per quanto riguarda la voce di Proust, intanto comincerei con mettere la bibliografia al suo posto... che non è sopra le note e scritta in minuscolo... prima cosa. Poi solo 17 note per oltre 50.000 byte di voce mi sembra assurdo... per forza che c'è il template del "senza fonti", chissà quante cose si dicono in quei capitoli senza fonte. Io non ho sinceramente il tempo di mettermi a sistemare la voce di Proust (le voci che ho in lavorazione mi impegnano già abbastanza) ma il problema non credo sussisterebbe se chi l'avesse scritta si fosse curato di fontarla a piccoli passi fin dall'inizio, invece di pubblicare e poi via... oggi ci sarebbe un senza fonte in meno e una voce ben fatta in più. Buon lavoro, ciao. --Stella (msg) 17:52, 15 ott 2014 (CEST)

Quoto Stella, in più toglierei quella formattazione del tutto "originale" in favore degli appositi template di citazione, magari usando qualche {{cita}} quì e la insieme al parametro cid. Detto questo, se c'è altro da dire credo che si possa parlarne in un'altra discussione, perché qui non si sta discutendo sull'uso indiscriminato o meno dei template. --Umberto NURS (msg) 19:37, 15 ott 2014 (CEST)

1. Favorevole, renderli meno appariscenti ma provare anche a renderli più chiari possibile sul come risolverli per chi conosce poco o nulla del lavoro sporco.
2. Favorevole per O, U, D, Trasferimento, Spostare, RichiestaPulizia, E, Organizzare, W, Voce bot, Stub. Credo che questi avvisi non interessano al lettore e al contribuente occasionale, ma solo a chi conosce già un minimo il lavoro sporco, e che quindi sà dove cercarli senza bisogno di essere visibili di primo acchito.
3. Contrario per tutti. Un minimo di visibilità la devono pur avere, anche solo per incuriosire un futuro lavoro sporchista.
4. Favorevole per tutti, e come detto per il punto 1.

• Nel caso venga preso in considerazione, sono favorevole anche all'abolizione dell'avviso Stub. Mi rendo conto che c'è abbozzo e abbozzo, ma in generale nessuna voce può essere definita completa. Il fatto che (come dice più su Adigama) rappresentano il 25% delle voci credo che debba far pensare. In conclusione credo che sia sufficiente l'avviso A per le voci "particolarmente Stub".
• Preciso che mi sembra evidente invece (non sò sia stato detto all'inizio della discussione) che gli avvisi riferiti alle sole sezioni non possono essere trasferiti in fondo alla pagina. --Fullerene (msg) 21:52, 15 ott 2014 (CEST)

C'è una bella differenza però dall'A al S, le voci con A rischiano in fretta una brutta fine, se non aiutate, gli stub possono rimanere così per anni, anche se un ampliamento lo si spera sempre. Secondo me andrebbero invece riviste le voci con S, in molti casi sono state ampliate e l'avviso si può levare, ma 1 riga con template, ad esempio, su un politico enciclopedico automaticamente, un avviso lo dovrebbero avere.--Kirk39 Dimmi! 03:02, 16 ott 2014 (CEST)

Da come la vedo io il problema è che è superfluo, mi sembra come se dicesse "La voce non richiede di essere particolarmente aiutata" XD . Il lettore lo vede da solo che una pagina è un abbozzo, senza bisogno di leggerlo dall'avviso, mentre colui che và ad ampliare una voce lo fà inserendo ciò che può indipendentemente dall'avviso presente. Secondo me l'invito ad ampliare una pagina (perchè questo dovrebbe essere il senso dell'avviso Stub) è sottinteso, e lo dovrebbe essere per qualsiasi pagina, Stub o no che sia. Personalmente rimuoverei la segnalazione "Se non aiutata, la voce potrà essere proposta per la cancellazione dopo 10 giorni" dall'avviso A, ed estenderei l'inserimento dell'avviso anche alle voci come l'esempio che dici, che attualmente sarebbero dei "miniStub". Poi sarà buon senso dopo un certo periodo proporre per la cancellazione voci con l'avviso A in cui non c'è alcuna informazione, e lasciare le altre. --Fullerene (msg) 03:59, 16 ott 2014 (CEST)

Ma questa discussione è finita? Intervengo tardi?

1. Favorevole, tendenzialmente anche per altri (come w, ccopy, tmp ecc.)
2. Favorevole a tutti quelli indicati da Lucas (s, w, o, unire)
3. tendenzialmente Contrario per incrementare forse lo stimolo a intervenire e a registrarsi
4. Favorevole c, curio, f, dq, finz, nn, tmp, trasf, vet rim, vdq, vdq rim, cat, trad, coco e in genere quelli di "copyright"

In sintesi: tutto quello che non è indispensabile leggere prima della voce (a, e, p, rec, v, e forse corr e wip) andrebbe in fondo e tutto quello che non preclude la comprensione andrebbe semplificato--Pa_opP ^eccomi 15:19, 29 nov 2014 (CET)

Leggo solo ora e rispondo:

1. Favorevole, migliore sintesi di lessico e di grafica (icone) con dimensioni ridotte in cui dica per es.: "migliora la voce" e una più semplice spiegazione per il neofita nel link di rimando.
2. Favorevole, migliore sintesi di lessico e di grafica (icone) con dimensioni ridotte in cui dica per es.: "migliora la voce" e una più semplice spiegazione per il neofita nel link di rimando.
3. Contrario, penso che tutti debbano leggere la stessa cosa.
4. Favorevole, ogni avviso, va ridotto, migliorato per una migliore leggibilità e grafica e minore invadenza nella voce, che puo' venire fraintesa. Restano salvi alcuni casi in cui è un disclaimer per il lettore e se pur con sintesi deve essere in quei casi evidente.

--Ettorre (msg) 17:19, 2 dic 2014 (CET)

Provare una sintesi

La discussione proponeva di rendere meno "invadenti" alcuni template ed è stata fatta poi una raccolta di pareri che si è rivelata davvero molto interessante, sia per il numero di partecipanti, sia per le cose dette (e quantomeno andrebbe archiviata in un luogo raggiungibile con facilità). Ora potrebbe essere importante trovare una sintesi delle molte opinioni scritte nel paragrafo precedente. Avendo iniziato la raccolta pareri, ho qualche difficoltà a farlo. Qualcuno mi aiuta a trarre una conclusione ed, eventualemente, proporre qualche azione operativa sulla base della raccolta di pareri? --Lucas ✉ 11:11, 1 dic 2014 (CET)

Non avevo più seguito la discussione in quanto in cuor mio speravo non si sviluppasse. Purtroppo non è stato così, e mi limito ad esprimere nuovamente la mia assoluta contrarietà alle modifiche proposte, per i numerosi motivi già espressi da tanti utenti prima di me.--MidBi 11:35, 1 dic 2014 (CET)

Addirittura! :-) Speri che una discussione non si svolga e usi grassetto e sottolineato per ripetere la tua opinione. Un po' troppo impeto? :-D --Lucas ✉ 11:43, 1 dic 2014 (CET)

[fuori crono] Per evitare di dover andare su e giù, copio qui i quesiti:

1. Rendere meno appariscenti i template "S" "W" "O" "D" "UNIRE" (poi discutiamo il come, ma prima raccogliamo un consenso generale)?
2. Spostare uno o più dei suddetti template a fondo pagina anziché all'inizio (casomai indicare per quali sì e per quali no)?
3. Rendere invisibili uno o più dei suddetti template agli utenti non registrati, trattandosi prevalentemente di template tecnici (casomai indicare per quali sì e per quali no)?
4. Rendere meno appariscenti altri template (indicare quali)?

Ciao. pequod76^talk 11:00, 3 dic 2014 (CET)

Contando anche Midnight bird qui sopra, si sono espressi esplicitamente 28 utenti (di cui uno anonimo):

• Quesito 1: si sono detti
  • favorevoli: 23 utenti
    • 8 dei favorevoli subordinano il loro voto a un mantenimento della chiarezza del messaggio
    • 2 dei favorevoli si sono detti contrari per il solo template S
  • contrari: 3 utenti
  • neutrali: 2 utenti

• Questito 2: si sono detti:
  • favorevoli per tutto: 8 utenti
  • contrari per tutto: 9 utenti
  • contrari per tutto tranne che per O: 8 utenti
  • favorevoli per S, per il resto neutrali: 1 utente
  • neutrali: 1 utente
  • Utente:Sanremofilo si è detto Favorevole per i due che ho citato sopra, ma non sono riuscito a capire quali sono questi due
    • "S" e "O", e sì che erano appena una riga più su... :-) Sanremofilo (msg) 13:56, 1 dic 2014 (CET)

  Citato sopra l'avevo inteso come "nella discussione sopra", e lì a a fare su e giù allla ricerca... --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 1 dic 2014 (CET)

• Quesito 3: si sono detti:
  • favorevoli per tutto: 2 utenti
  • favorevoli solo per O e S: 1 utente
  • favorevoli per S, sul resto neutrali: 1 utente
  • contrari per tutto: 23 utenti
  • contrari per tutto tranne che per O: 1 utente

• Quesito 4: si sono detti:
  • favorevoli per tutto: 9 utenti
  • favorevoli solo per alcuni: 9 utenti
    • categorizzare: 8 utenti
    • spostare: 2 utenti
    • trasferimento: 2 utenti
    • W, S, O: 2 utenti
    • c, curio, f, dq, finz, nn, tmp, vet rim, vdq, vdq rim, trad, coco e in genere quelli di "copyright": 1 utente
  • contrari per tutto: 2 utenti
  • non si sono espressi: 8 utenti

Gentilmente offerto dall'istituto di rilevazione demoscopica "Van Lanzee e associati". --Franz van Lanzee (msg) 12:30, 1 dic 2014 (CET)

Direi che ci sia consenso per rendere meno appariscenti un pò tutti i template. C'è poi un certo consenso per spostare in fondo il template O, ma non è nettissimo (17-9). --Fullerene (msg) 15:17, 1 dic 2014 (CET)

Tendenzialmente come Bultro, ma può valere la pena vedere qualche esempio in concreto. Vorrei cioè dire sì o no di fronte ad un nuovo modello di avviso, non a scatola chiusa. No al quesito 2: per Categorizzare va bene, sta in zona categorie e cmq è abbastanza raro, ma per gli altri no, perché è una complicazione senza grandi benefici. Quesito 3: assolutamente contrario, sono ideologicamente contrario ad ogni distinzione di principio tra lettore e contributore. pequod76^talk 11:08, 3 dic 2014 (CET)

C'è qualcuno in grado di fare un abbozzo dei template da proporre? Secondo me si potrebbe provare a fare qualcosa di simile al Template:Tmp. --Fullerene (msg) 17:01, 23 dic 2014 (CET)

[@ Fullerene] Intendi una cosa così ? --Adert (msg) 15:08, 13 apr 2015 (CEST)

[@ Adert] esattamente, se fossi stato in grado di fare un abbozzo l'avrei impostato esattamente alla stessa maniera :) Mi sembra che gli avvisi siano decisamente meno appariscenti di quelli attuali, pur mantenendo la medesima esaustività. Se riuscissi a fare anche altri abbozzi potremmo segnalare nuovamente la discussione al bar per valutare il consenso ad un cambiamento di questo tipo, dato che il consenso alla riduzione dell'appariscenza si era già formato. --Fullerene (msg) 01:40, 14 apr 2015 (CEST)

Devo ammettere che mi piace molto il risultato. Preferirei solo che il testo fosse un po' più distante dall'immagine, tipo così.--Sakretsu (炸裂) 12:58, 14 apr 2015 (CEST)

Per fare quelle icone un po' più piccole dovremmo trovare un'unità di misura inferiore al pixel. A questo punto che si tolgano del tutto, a me da solo fastidio vederle in quello stato. --Horcrux_九十二 13:20, 14 apr 2015 (CEST)

L'ho ingrandita un po'. Ora siamo su per giù agli stessi livelli delle icone nei portali.--Sakretsu (炸裂) 13:40, 14 apr 2015 (CEST)

Mi sembra un bel lavoro, ho provato ad abbozzare le stesse caratteristiche per qualche altro template (qui). Forse si potrebbe ri-segnalare al bar per vedere se c'è un consenso definitivo --Adert (msg) 18:19, 25 apr 2015 (CEST)

Proposta di nuovi template per gli avvisi

Segnalo al bar generale che, a seguito di questa stessa discussione in cui si è formato il consenso per rendere meno appariscenti gli avvisi, sono stati proposti dall'utente [@ Adert] alcuni esempi di template da valutare. Le proposte si trovano in questa sandbox, ma per comodità ne riporto un paio:

A me sembrano buoni risultati sia per la ridotta appariscenza che per l'inalterata esaustività. --Fullerene (msg) 00:01, 27 apr 2015 (CEST)

perché quello della neutralità non ha l'icona di una bilancia? Comunque vanno bene, a parte l'immagine del postit (avviso sulgi errori ortografici) che secondo me si capisce abbastanza male, ho fatto la prova con un parente ipovedente e ha faticato un po' a capire cosa fosse.--Alexmar983 (msg) 00:23, 27 apr 2015 (CEST)

Il secondo è perfetto (mancano i wikilink però), il primo non mi convince, mi sembra un avviso importante e il mostra per una sola riga è sprecato. --Emanuele676 (msg) 01:14, 27 apr 2015 (CEST)

Domanda:La motivazione è visibile subito o dopo aver cliccato su "mostra"?-- Vegetable MSG 09:28, 27 apr 2015 (CEST)

Io faccio parte del partito "Abbasso i mega-cartelloni", mi pare quindi che questa proposta vada nella direzione giusta. Occorre dividere le informazioni da dare al lettore occasionale e a quello interessato (e potenziale contributore). Nel primo caso occorre un segnale discreto, che si limiti ad avvisare che nella voce qualcosa non va perfettamente, nel secondo occorre dare l'informazione completa, in modo che il lettore sappia valutare ed eventualmente correggere la voce. In quest'ottica, la motivazione (la data, la categoria e quant'altro) andrebbero mostrati solo dopo la pressione di "mostra" e il template "chiuso" dovrebbe essere solo di una riga (a prescindere quindi dall'effettiva quantità di informazione aggiuntiva mostrata al click su "mostra"). In sintesi, per me la proposta (a parte le icone su cui si può discutere) rasenta la perfezione. --Lepido (msg) 10:06, 27 apr 2015 (CEST)

Anch'io in genere non amo template chiassose, ma la richiesta di fonti e quella di rivedere il contenuto per mancanza di neutralità devono rimanere ben evidente, segnalando problemi strutturali, di ben diversa gravita', rispetto al fatto che siamo in presenza di uno stub, che la formattazione non e' adeguata, che l'italiano sia migliorabile e che la voce sia orfana.--Bramfab Discorriamo 10:40, 27 apr 2015 (CEST)

Personalmente non apprezzo il cassettamento. Se una cosa non è strettamente indispensabile, la si tolga e basta. L'esperienza mostra che nascondere parte dei template porta a un loro inarrestabile ingigantimento "perché tanto è cassettato" e poi diventano dei veri mostri. --Nemo 12:14, 27 apr 2015 (CEST)

Io approvo la nuova grafica, con l'appunto già fatto per le icone relative alla neutralità e agli errori ortografici. --Michele aka Mickey83 (msg) 14:06, 27 apr 2015 (CEST)

Nemmeno io apprezzo i cassettamenti in ns0. Fra l'altro in certi casi 'sti tmp sono buoni come impropri disclaimer su contenuti dubbi. --Vito (msg) 14:19, 27 apr 2015 (CEST)

Contrario Le parti cassettate sono importantissime, forse più di tutto il resto dell'avviso. Infatti la semplice segnalazione dei problemi serve a poco se non si indica agli utenti come rimediare. Inoltre ho notato che su mobile non appaiono gli avvisi e ciò penso che sia un male. Se non si riesce a condensare in poche parole, direi di lasciare gli avvisi come sono adesso e concentrarci invece a creare delle piccole icone o roba del genere da mostrare nella versione mobile che una volta cliccate mostrino le motivazioni dell'avviso e le altre informazioni utili. --Daniele Pugliesi (msg) 14:54, 27 apr 2015 (CEST)

Contrario per i motivi ben spiegati da Bramfab.--l'etrusco (msg) 14:56, 27 apr 2015 (CEST)

Incidentalmente leggendo la discussione di cui sopra e' evidente che non c' e' consenso per una riduzione indiscriminata delle template.--Bramfab Discorriamo 16:02, 27 apr 2015 (CEST)

Contrario Non vedo l'esigenza di ridurre gli avvisi, che non danno fastidio ma informano il lettore prima del contributore (occasionale e non) che la voce è effettivamente carente sotto uno o più punti. Non capisco perché per {{P}} mettere lo stesso simbolo di {{F}}, e più in generale alcuni avvisi più sono grandi meglio è (vedasi P, E, da correggere).--MidBi 19:16, 27 apr 2015 (CEST)

Contrario per tutti tranne per {{O}}, dato che il consenso non era affatto verso una riduzione generalizzata ma solo per la riduzione di alcuni avvisi; una strada simile si può provare per {{Categorizzare}}. --Gce ★★ 23:19, 27 apr 2015 (CEST)

Mi piace l'idea di un aspetto estetico più "minimale" ma sono fortemente contrario al cassettamento delle motivazioni aggiuntive: il link "mostra" dovrebbe portare alla descrizione più di sostanza o circostanziata dei motivi dell'avviso, ma in questo modo la probabilità che rimanga "non cliccato" è alta. Molto meglio lasciare completamente visibile tutto il corpo dell'avviso stesso, proprio per dare evidenza dei punti deboli o migliorabili della voce, che sono fondamentali e devono esser chiari a tutti, specie per template come {{E}}, {{P}} e {{F}}. Da valutare comunque invece la non visualizzazione degli avvisi nella versione mobile di Wikipedia - e qua sì può entrare in gioco una stilizzazione studiata ad hoc per i dispositivi portatili - ma questo merita un discorso completamente indipendente rispetto a questa discussione.--L736E^{l'adminalcolico} 15:59, 29 apr 2015 (CEST)

[@ L736E] Tipo così: Utente:Sakretsu/Sandbox/2, lasciando il grassetto solo negli avvisi più importanti?

Potrebbero andare bene anche nella versione desktop tra l'altro.--Sakretsu (炸裂) 16:13, 29 apr 2015 (CEST)

Ridurre l'ingombro dei template va bene, ma evitando assolutamente l'uso dei cassetti. La versione "aperta" dei template proposti nella sandbox mi pare vada bene, in generale. --MarcoK (msg) 20:15, 29 apr 2015 (CEST)

Osservo che il testo dell Template attuali e' frutto di limature e aggiustamenti per ottimizzarne il contenuto informativo e spingere al meglio per ottenere una azione del loro lettore.

Vedi, per esempio la template sull'avviso delle fonti:

La presente recita:" Questa voce o sezione non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti. Puoi migliorare questa voce aggiungendo citazioni da fonti attendibili secondo le linee guida sull'uso delle fonti."

La proposta recita: "Questa voce o sezione non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti. Aggiungi citazioni da fonti attendibili secondo le linee guida e segui i suggerimenti del progetto di riferimento."

Ovvero la proposta e' meno esortativa e più imperativa, per cui risulta più ostile e meno proattiva, la selezione del neretto degrada l'indicazione sulla insufficienza delle fonti, aggiunge di seguire i suggerimenti di un progetto quando per le fonti il progetto e' secondario, le fonti ci vogliono punto! (incidentalmente con la moria di progetti su molte aree tematiche avviene che dove mancano utenti su una materia manca la revisione delle voci e aumentano relativamente quelle con fonti scarse se non nulle).--Bramfab Discorriamo 09:51, 30 apr 2015 (CEST)

[@ Bramfab], in merito alle tue osservazioni:

1. in italiano scrivere Questa voce o sezione non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti è ridondante, perché le fonti sufficienti sono per l'appunto quelle necessarie. Se proprio dobbiamo mettere tutta la frase in grassetto, almeno correggiamola con Questa voce o sezione non cita le fonti necessarie.
2. tutti gli altri avvisi esortano il lettore a migliorare la pagina con "contribuisci a migliorarla", "inseriscine almeno uno pertinente", "correggi i toni enfatici", "controlla l'attendibilità", "contribuisci a correggerla", "partecipa alla discussione", e così via.
3. tutti gli altri avvisi fanno presente che, se si vuole, si può consultare il progetto di riferimento. Non vedo perché nel caso delle fonti si debba rimuovere questo consiglio, dato che chi vuole contribuire non sa già necessariamente dove trovare fonti attendibili sull'argomento oppure per quali parti del testo si ritenga che ne manchi qualcuna.--Sakretsu (炸裂) 12:40, 30 apr 2015 (CEST)

Sara' anche ridondante, ma sperimentiamo ogni giorno che repetita iuvant non e' mai abbastanza in wiki. Tra non citare per nulla e citare in modo insufficiente per alcuni fa differenza, meglio esplicitare che per noi entrambe le soluzioni non sono accettabili. Siamo noi che dobbiamo trasmettere un messaggio chiaro. E lo scopo delle template e' quello di trasmettere messaggi univocamente comprensibili e proattivi, e questo e' prioritario rispetto considerazioni estetiche.

Idem anche l'avviso non enciclopedica' non deve necessariamente suggerisce di dover passare per un progetto prima di richiederne la cancellazione. Se si vuol inserire il riferimento al progetto va invertito l'ordine nella frase.

L'avviso fonti si mette o su tutta la voce o sui paragrafi che ne sono privi, non c'e' molto spazio per ambiguità.--Bramfab Discorriamo 12:57, 30 apr 2015 (CEST)

Per amor dell'italiano, due sono le cose: o si scrive Questa voce o sezione non cita le fonti necessarie. oppure Questa voce o sezione non cita fonti oppure quelle presenti sono insufficienti. Per il resto, vedi ora.--Sakretsu (炸裂) 13:30, 30 apr 2015 (CEST)

Visualizzazione di caratteri non latini

Segnalo. pequod76^talk 02:35, 7 dic 2014 (CET)

Template Infobox trattato: troppa confusione

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 20:11, 8 dic 2014 (CET)

Riunificati e riportati all'originale {{trattato}}.--Moroboshi ^scrivimi 10:40, 24 dic 2014 (CET)

Il parametro Discografia nel tmp Coro

Segnalo. pequod76^talk 01:26, 11 dic 2014 (CET)

ScorporoUnione: perché un solo template?

Riapro una discussione di qualche anno fa. --Horcrux_九十二 17:02, 11 dic 2014 (CET)

Voci senza note né bibliografia: creiamo un template apposito?

Ad oggi con {{F}} sono segnalate sia le voci con poche fonti (note e/o bibliografia) che quelle che non hanno affatto né note né bibliografia: dato che l'assenza totale di note e bibliografia è, a mio avviso, un problema molto più grave della relativa carenza, propongo che sia creato un template apposito per segnalarle scorporandole dai casi segnalabili con F. Che ne dite? --Gce ★★ 14:47, 12 dic 2014 (CET)

Favorevole Ho sempre pensato che ci volesse, vedi qui al primo punto. --Rotpunkt (msg) 14:52, 12 dic 2014 (CET)

(confl.) già proposto in passato di modulare la F con appositi parametri, in modo da inglobare F e NN in un unico template "modulabile", che era anche la volta buona che si fodneva l'albero delle categorie (e anche qua qaunto ho penato a spiegare perché di fondo non convenga averne due separati). ingorato o alternativamente bocciato per "eccessiva burocratizzazione" all'incirca, ma se poi ci dobbiamo trovare con più di un template...

comunque favorevole, quale che sia la relaizzazione "formale" del tutto. Forse con meno slogan e più attenzione qualcosa di funzionale lo possiamo anche portare a casa.--Alexmar983 (msg) 14:54, 12 dic 2014 (CET)

Favorevole se si modifica il template attuale in "In questa voce o sezione le fonti presenti sono insufficienti." o qualcosa del genere. Ma poi c'è il problema di controllare 94586 voci, ma immagino si possa fare tramite bot facilmente, basta controllare se c'è una bibliografia o una nota. --Emanuele676 (msg) 15:12, 12 dic 2014 (CET)

tutto pronto come meccanismo da anni. Si fa un EGO delle voci che non hanno nulla di nulla delle sezioni standard (così siamo sicuri, perché coi collegamenti esterni qualcosa potrebbe avere da ridire, meglio non rischiare), è già stato fatto. Esistevano alcune sezioni non-standard, ma sono state progressivamente wikificate o segnalate. Un bot può inserire il template o il codice addizionale o cosa ci pare dove certamente serve in poco tempo. Poi a verificare l'operato si fa, l'ho fatto per migliaia di voci in cui andava inserita la F, lo spezzetti a piccole dosi per essere sicuro, ma in pochi mesi è fattibile.--Alexmar983 (msg) 15:20, 12 dic 2014 (CET)

Favorevole. Faccio presente che oltre al lavoro dell'eventuale bot sarebbe necessario aggiustare anche le categorie di organizzazione del "lavoro sporco" in vista dell'aggiunta del nuovo template--Mado (dimmi) 17:30, 12 dic 2014 (CET)

Contrario non cambia niente se una voce ha 1 nota o non ne ha nessuna; stesso problema e stesso lavoro sporco, tranne che per una frase... Per lo stesso motivo si decise di usare la formula "voce o sezione" (in F, E, W, T...), tanto è inutile distinguere se il problema è in una parte della voce o in tutta. Un pezzo della voce X può pure essere più grosso di tutta la voce Y.

Alexmar983: forse non ti ho capito, ma mi pare un po' contraddittorio che da una parte vorresti unificare F e NN, dall'altra spezzeresti F e "un po' F"... --Bultro (m) 17:52, 12 dic 2014 (CET)

voglio un template modulabile con un'unica categorizzazione per argomento che a seconda dei parametri mi dia F, F seria, NN, voce o sezione etc. Chi è esperto di una rgomento X va nella categoria "X" e si trova tutti i problemi che vuole risolvere (tanto che tu debba mettere le fonti a una voce o a una sezione, o trovare la pagina delle fonti sempre le fonti devi avere, per lui è un lavoro unicum nel miglioramento della sua area di interesse), chi è lavorosporchista punta invece alla gravità del templete e parte da quelli più seri e più vecchi.

quindi due piani di livello operativo, ma stessa struttura per ospitarli, con molta meno manutenzione di quest'ultima.--Alexmar983 (msg) 20:10, 12 dic 2014 (CET)

comunque cambia fra avere nessuna nota o alcune. Un esempio: se tu inserisci una nota con la giusta sintassi a chi è neofita, lui capisce come si fa. Quindi mi sforzo sempre di lasciare almeno una nota o quanti più esempi di codice su una voce abbandonata, anche se non ho tempo di fontarla a modo, aiuta a chi potrebbe tornarci in futuro a imparare come si usa il codice. --Alexmar983 (msg) 20:18, 12 dic 2014 (CET)

(rientro) io sarei per metterle direttamente in cancellazione, in alternativa sono Favorevole ad un template: ragazzi, non è che perchè uno si stufa di mettere le fonti va bene se non le mette tanto ci pensa Gce o Alexmar983, nossignore, qui nessuno dovrebbe mettere il lavoro sporco davanti al lavoro sporco che dovrebbe realizzare. Se uno non mette le fonti poi non dovrebbe lamentarsi che la sua voce viene cancellata. --2.226.12.134 (msg) 20:30, 12 dic 2014 (CET)

anch'io contrario come Bultro, non vedo il senso della proposta mentre il discorso della sezione senza fonti più grande di un'altra voce mi sembra impeccabile. se volete lavorare sulle voci completamente senza fonti chiedete un EGO. --ppong (msg) 20:50, 12 dic 2014 (CET)

lo facciamo già, ma quanto ci semplificherebbe la vita, e potremmo fare un migliore monitoraggio della situazione... invece ci tocca sempre fare le cose più difficoltosamente, con un vantaggio concreto per il sistema-wikipedia nullo.--Alexmar983 (msg) 21:02, 12 dic 2014 (CET)

che senso ha monitorare le voci senza nessuna fonte quando ci sono migliaia di fonti che hanno solo una o due noticine? --ppong (msg) 21:15, 12 dic 2014 (CET)

ha senso che io posso occuparmi delle voci senza alcune fonte facendo un lavoro mediocre che è meglio di niente, liberando energie per chi può fare un lavoro migliore di me. Serve a rendere più mirata la distribuzione dei ruoli, oltre averificare sul campo se e quanto la "teoria delle finestre rotte" funziona.

Io capisco che uno non possa vederlo, o toccarlo nella sua vita quotidiana su wiki, ma impedirci di lavorare meglio per qualcosa che non cambia in nulla la vita lavorativa di chi non lo userebbe, che senso ha? Dobbiamo sempre specificare perché a noi serve, e lo facciamo ogni benedetta volta, adesso francamente chiederei: ma a chi è contrario, in sintesi, cosa cambia realmente se viene fatto? in cosa vi danneggia?--Alexmar983 (msg) 21:22, 12 dic 2014 (CET)

Decisamente Contrario. Mi duole vedere che gli utenti "anziani" continuano a vedere secondo il proprio punto di vista senza tenere conto del fatto che prima o poi dovranno andarsene lasciando il posto alle nuove generazioni e ahimé, a quel punto i poveri disgraziati si troveranno migliaia di template e dovranno andarsi a leggere le relative pagine una ad una prima di capire quale template usare e quando. Cerchiamo di vedere al futuro di Wikipedia, non solo al presente o al passato e rendiamo la vita più semplice a chi verrà dopo di noi: pochi template e chiari. --Daniele Pugliesi (msg) 01:42, 13 dic 2014 (CET)

(fc) i futuri wikipediani del 2064 si troveranno tra le mani una valanga di voci senza fonti: se non mettiamo i templates che obbligano chi le legge o ci lavora a sforzarsi di mettere un paio di note in più (sforzo che non uccide nessuno, ammettiamolo) avranno motivi per incavolarsi con noi. --2.226.12.134 (msg) 08:37, 13 dic 2014 (CET)

(confl.)veramente a fare come vorrei io le nuove geenrazioni se ne troverebbero uno di meno, di template, avrebbero solo un parametro in più di un template già esistente, e a meno che non sia plausibile una definitiva scomparase del template F, cosa che dubito fortemente, mi sa che alla geenrazioni successive sarà più la fatica ti trovarsi una categorizzazione a metà di NN e un sistema di EGO faraginosi nonostante i nostri sforzi di mantenere traccia di tutto. Per esperienza, dove le cose si facevano ad EGO è stato mi pare moooolto più difficile riallacciare un discorso (capire come aggiornarli, renderli poi autoaggiornanti basandosi su infrastruttura che magari fra 10 anni non ci sono più) che dove ci sia trovato un sistema di template abbandonato ma impostato bene, che in quanto tale proprio perché ancorato alle voci difficlmente si può mandare in vacca, al massimo prende polvere. Quando imploro di unificare i template con un parametro modulabile penso proprio alle nuove generazioni, che poi quel parametro se lo moduleranno come e meglio credono in base all'evoluzione delle voci, invece di apssare da 'sto calvario dove alcuni di noi si trovano impantanati da anni.--Alexmar983 (msg) 05:04, 13 dic 2014 (CET)

Quoto Bultro e Daniele. Se c'è una sola fonte o ce ne sono zero il problema è esattamente lo stesso: le fonti sono insufficienti; e la soluzione è la stessa: aggiungerle. --Horcrux_九十二 02:09, 13 dic 2014 (CET)

[← Rientro] D'accordo con Bultro. In aggiunta direi che sono favorevole a mettere in cancellazione standard tutte le biografie che non dispongono di alcuna fonte, così come viene fatto su en.wiki da un po' (sia per ragioni di privacy, sia per ragioni di sicurezza, sia per ragioni di verificabilità e quindi anche di legalità). --Lucas ✉ 02:26, 13 dic 2014 (CET)

• Commento: Mi ritrovo parzialmente in quello che dice Alexmar e altrettanto parzialmente in quello che dice Bultro. Cioè, è vero come dice Alex che la gestione odierna di due template è problematica, è anche vero come dice Bultro che uno a niente gli è parente, tuttavia anche assumendo il punto di vista di Bultro un template unico scalabile ridurrebbe il lavoro di gestione dei senza fonte. Infine, d'accordo con chi mi precede alla messa in cancellazione le biografie senza fonti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:55, 13 dic 2014 (CET)

  Alexmar983, mi dispiace ma non ho capito la spiegazione secondo la quale il lavoro su voci totalmente o solo in parte privi di fonti sia diverso. gli EGO comunque servono a fare un certo tipo di lavoro sulle voci senza che ci sia il bisogno di un eccessivo lavoro di bot, questa non mi sembra una brutta cosa e gli F già mi sembrano sufficienti a darci un'idea di quanta parte di wp sia fontata o meno. infine sono contrario a unire due template con una sintassi omogenea agli altri avvisi per farne uno con una sintassi più complicata e originale, allora sì che Daniele Pugliesi avrebbe ragione a protestare! --ppong (msg) 12:04, 13 dic 2014 (CET)

  per te a altri non è diverso, ma per me e altri lo è. Gli F non sono sufficienti a dare idea di quanto sia fontata wikipedia. A dirla tutta non sono nemmeno ancora pienamente omogenei come applicazione, visto che ci si costringe a fare a mano passaggi che potremmo accelerare via bot con meno di un errore su 1000 (meno di quanto non sia l'uso di template disomogeneo che abbiamo ereditato) correggendolo nei giorni successivi a mano. Quindi sul capire quanto non sono sufficienti al momento, e su una stima del come, nemmeno, perché sono modulati male con cat frammentarie fra NN e F. Ci lavoriamo, ma a singhiozzo, e non si capisce bene perché dobbiamo essere costretti a tutto questo se di fondo a chi lavora sulle voci senza occuprsi dei template non cambierebbe fondaentalmente nulla.

  l'eccessivo lavoro di bot si fa una volta sola, cambiando gli avvisi, poi i lavori sono come tutti gli altri avvisi manuali. In sè lavoro di bot non è "eccessivo ", l'uso di aggettivi decontestualizzati è da evitare nelle motivazioni struttruate: un lavoro in sè è necessario o non necessario. se io voglio un template più flessibile, adattabile che semplifichi la categorizzazione per argomento quel lavoro ne è una banale conseguenza, come altri lavori di bot massicci lo sono stati in passato.

  quasi tutti gli avvisi hanno campi opzionali o modulabili, quindi la complicazione di cui si parla in realtà non esiste. O meglio, è quella che io chiamaerei motivazione-a-fisarmonica o pongo-motivazione. Importante in un certo ambito, posta quasi un principio operativo indissolubile, sembra poi perdere di valore davanti alla complicazione di un sistema di categorizzazioni per NN a parte, di un campo commento facoltativo in un template che già esiste, etc etc in teoria sono tutte complicazioni ma stranamente quelle non si sa perché vanno bene e non c'è alcun urgenze nel rimuoverle prima che arrivino alle future generazioni. E viene da dire: ma se siamo sopravvisuti per anni, perché proprio quella è tutto sto gran problema?

  morale... noi continueremo a lavorare mediocremente e a singhiozzo, impossibilitati a lavorare meglio su tutte le infrastrutture che sono vecchie, mentre su quelle nuove le cose le facciamo senza problemi, con la stessa identica filosofia, senza che capiti alla fine nulla. Poi quando le nuove generazioni porranno fuori i loro problemi operativi, il tempo, notoriamente galantuomo, ci farà sapere quale delle due filosofie avrebbero preferito. Provvederemo a fornire loro una panoramica di tutte le passate discussioni, in modo che si facciano la loro idea... personalmente quando capita con i tutti gli utenti nuovi e a me sembra che in generale non si facciano affatto le preoccupazioni che tratteggiate, anzi a volte portano fuori loro stessi queste tematiche di nuovo.--Alexmar983 (msg) 14:53, 13 dic 2014 (CET)

Contrario come Bultro. Se le fonti sono insufficienti o completamenti assenti il lavoro da fare è il medesimo. Credo inoltre che il template attuale venga già considerato (o spero) tra gli avvisi più "gravi". --Fullerene (msg) 00:44, 15 dic 2014 (CET)

Template {{nota calendario}}

Segnalo proposte di modifica di cui una urgente perché c'è un evidente errore. --Antenor81 (msg) 21:55, 12 dic 2014 (CET)

Discussione template Procedure

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 09:11, 13 dic 2014 (CET)

Template:Struttura progetto/Bar tematico

Segnalo Discussioni template:Struttura progetto#Template:Struttura progetto/Bar tematico.--R5b (msg) 22:55, 14 dic 2014 (CET)

Infobox militare

Ho avviato una discussione sul template:militare. Intervenite. --Sentruper (msg) 20:02, 15 dic 2014 (CET)

Nuovamente sulla riforma degli avvisi in talk

Segnalo. pequod76^talk 20:26, 15 dic 2014 (CET)

Da Box successione a Sequenza pagine

Segnalo. pequod76^talk 00:34, 23 dic 2014 (CET)

Il corsivo nel tmp:Tassobox

Segnalo. pequod76^talk 20:24, 27 dic 2014 (CET)